Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Jelölt lapváltozatok kikapcsolása

Jelölt lapváltozatok kikapcsolása

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Az előírt idő alatt a javaslat nem kapta meg a szükséges támogatást, lezárva.

A szövegjóváhagyási eljárás kiírása: Texaner ^vita 2015. május 17., 14:57 (CEST)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Javaslom szavazásra a Jelölt lapváltozatok kikapcsolását és a járőrözés felfüggesztését!

A jelenlegi tapasztalatok alapján a Jelölt Lapváltozatok rendszerének fenntartása

• nem segíti lényegesen a magyar nyelvű Wikipédia minőségének javítását,
• ellenben az új és kezdő szerkesztőknek jelentős frusztrációt okoz és nagyban akadályozza a szerkesztő létszám bővítését.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! Kapcsoljuk ki a Jelölt lapváltozatok-at Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

Te nem érted a járőrözés jelentését. Tulajdonképpen aki szerkeszt egy meglevő cikket, az járőrözik. Tehát csak a jelölt lapváltozatok kikapcsolásáról lenne szó. Szalakóta ^vita 2015. május 17., 18:45 (CEST)

Én még új szerkesztő vagyok, ezért nem tudtam, hogy milyen volt régen és most a járőrség. Kerestem ebben a témában és azt találtam, hogy régen FV-járőrök voltak, most pedig járőrök. Tehát szerintem úgy lenne pontosabban megfogalmazva a mondat, hogy a járőrözés felfüggesztése helyett ezt kellene írni: a jelenlegi járőrözés helyett, a régi FV-járőrség végezze a járőri tevékenységet a továbbiakban. --Tolgyfa104 ^vita 2015. május 17., 19:13 (CEST)

Egyet kell, hogy értsek. Már a rendszer bevezetésénél megfogalmaztam fenntartásaimat, és azok maradéktalanul be is jöttek. Javaslom a szöveget úgy módosítani, hogy csak a jelölt lapváltozatok rendszerét függesszük fel technikailag, és ebből a szempontból térjünk vissza a régebbi rendszerhez.

Ezzel egy időben azonban javaslom a járőrködést szabályozó irányelvet is módosítani, egyrészt, hogy a járőrök vissza tudjanak térni a FV-járőrködéshez, másrészt, hogy a járőrök számát mutató statisztikai adat, illetve a járőrség, mint jogosultság, ne legyen fetisizálva, az a jog legyen olyan, mint az átmeneti bot-jogosultság, amíg kell, megkapja valaki, amikor már nem használja, gyorsan bontsuk le róla. Így senki nem ringatja magát abba a hitbe, mint most: "van 155 járőr, ezek biztos mindent rendben tartanak." --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 17., 19:28 (CEST)

 megjegyzés Szerintem nem baj, ha kint vannak a bitek, nincs mindenkinek ideje arra, hogy folyamatosan itt legyen, de ha szeretne ilyen tevékenységet folytatni és már megkapta rá a jogosultságot, akkor maradjon nála, kivéve, ha évekre elhagyja a wikit. Vadszederke^' 2015. május 18., 06:26 (CEST)

Járőrözés nélkül a wikipédia csupán egy csomó egymásra dobált adat lenne, hiszen bárki szerkesztheti. Ha nincs ez a szűrő, akkor tényleg el lehet majd mondani, hogy a lexikonban foglalt adatok nagyrésze ellenőrizetlen, és esetenként megbízhatatlan. A jelenlegi esetben legalább van rá esély, hogy a minőség fennmaradhat. Inkább a meglévő járőröket kellene jobban megbecsülni, mert ellenőrizni nem könnyű. Vadszederke^' 2015. május 18., 06:26 (CEST)

Egyetértek azokkal, akik a jelölt laváltozatok kikapcsolására redukálnák a javaslatot. A járőrözés több dolgot is jelent, és megőrzése vagy elvetése nem függ össze szorosan az alapkérdéssel. A többi, amit elmondanék, már magához a szavazáshoz tartozik. Peyerk ^vita 2015. május 18., 10:09 (CEST)

 megjegyzés Ez a lap remek példa arra, hogy miért hasznos a szavazási javaslat kiírása előtt megbeszélést kezdeményezni a szavazásra javasolt témáról. A Kérdések rovatban kirajzolódni látszik egy kompromisszum, amit a szavazás jelenleg javasolt szövege egyáltalán nem képvisel. Mellesleg a szavazás szövege formailag is hibás: ha ezt most négyen támogatnák, akkor másfél nap múlva arról kéne szavaznunk, hogy javasolja-e Texaner a jelölt lapváltozatok kikapcsolását és a járőrözés felfüggesztését, pedig a szándék nyilván az, hogy magáról a kikapcsolásról és felfüggesztésről szavazzunk. --Malatinszky ^vita 2015. május 18., 14:57 (CEST)

Maximális egyetértésem. Kifogásolom a szavazás megtartását, mert nem volt előzetes megbeszélés. Mint a mellékelt ábra mutatja, még az ilyen egyszerű javaslat esetén is érdemes előtte felvetni az arra alkalmas helyen. – LA^pankuš 2015. május 18., 15:08 (CEST)

Ne bonyolítsátok már! :) EZ a MEGELŐZŐ MEGBESZÉLÉS, és ezt itt most már nyugodtan le lehet folytatni. A szavazást ezek alapján már így sem lehetne kiírni, hiszen eddig egyetlen mellette szavazatot sem kapott. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 18., 15:31 (CEST)

Még nem telt el 3 nap! Május 20. 17 órakor telik csak le! --Texaner ^vita 2015. május 18., 16:36 (CEST)

Alul már magától is folytatódik. Viszont az előzetes megbeszélésnek nem itt kéne folyni, mert itt elvileg a javaslatról kéne beszélni, és nem az alternatíváiról. Egy archiválódó kocsmafali (mondjuk a javaslatok kocsmafala éppen ezért van) sokkal megfelelőbb hely lenne neki. – LA^pankuš 2015. május 18., 15:35 (CEST)

Épp most készítek egy száz cikket érintő táblát, ami azt reprezentálná, hogy száz ellenőrizetlen cikken milyen módosítások történtek (anon, bejelentkezett szerkesztő, bot által), az illető mit módosított (új szöveget adott, képfeltöltés, infobox, alapadat-módosítás, vandálság, másolmány stb.) vissza kellett-e vonni, ilyesmik. Tudom, száz példa az 53. naptól nem túl sok, de talán látható valamilyen tendencia, hogy valóban akkora probléma-e a jelenlegi lemaradás. Ogodej ^vitalap 2015. május 18., 15:39 (CEST)

Szerintem is fölösleges ezt szavazásra vinni, aki továbbra is tartja magát ahhoz az állásponthoz hogy az anonok elsöprő többsége javítani és építeni kívánja a Wikipédiát annak javaslom nézze meg csak az elmúlt percekben hány lapot kellett visszaállítanom. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 18., 18:45 (CEST)

@XXLVenom999: Lejjebb föltettem egy kérdést, nem véletlenül. Az anonok jelenleg el vannak zárva a legkézenfekvőbb hibáknak a javítási lehetőségétől egész egyszerűen azért, mert nem is látják őket. Ebből adódóan torz statisztika alapján ítélkezünk, hiszen a vandálnak tök mindegy mit lát, beleírja a hülyeséget, a káros szerkesztések számát tehát a jelölt lapváltozatok léte nem vagy alig csökkenti. A hasznosakét viszont igen, hiszen a lehetőséget se kapják meg, hogy észrevegyék a hibát vagy rongálást. (Ugyanígy tévedünk akkor is, ha a járőrök látott száma alapján ítéljük meg az elvégzett munka mennyiségét, hiszen a 155-ös szám valószínűleg messze nem igaz.) --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 22:13 (CEST)

Valóban nagyon torz szám az a 155, az legjobb esteben is maximum 10-15 embert takar. A választ pedig te magad adtad meg: a vandálnak tök mindegy mit lát, beleírja a hülyeséget. A jelenlegi rendszer legalább megvédi a közönséget a pitiáner vandálkodásoktól, ne akarjunk minden marhaságot kiteregetni eléjük mert az egyenlő lenne a színvonal súlyos süllyedésével is. Az anonok csak azokat a lapokat nem javíthatják, amelyeket még nem ellenőriztek, ezek pedig csak kis részét képezik az összes cikknek. A népszerű cikkeket úgyis viszonylag hamar ellenőrzik. Szerintem még mindig inkább ne javíthasson egy anon esetlegesen egy vesszőhibát, minthogy minden politikus meg költő cikkéből a "meleg volt" és hasonló színvonalas megnyilvánulások áradjanak. Arról nem is beszélve hogyha rögtön látna minden olvasó mindent, akkor valószínűleg a médiavisszhangja is meglenne annak ha teszem azt a miniszterelnökünk cikkébe beleírnának egy-két ízes megjegyzést. Nem hiszem hogy ezt akarnátok. A gond az hogy az anonok felől mindenki javító szándékot feltételez. Igen valóban egy részük segíteni próbál, de amit ezzel nyerünk, mondjuk ki, sokkal kevesebb mint amit az ellenőrzési rendszer megszüntetésével veszíthetünk, én legalábbis így látom. Nem hiszem hogy egy napig is maradnék járőr ha megszűnne ez a biztonságos rendszer mert sok értelme onnantól nem lenne a dolognak. ‑XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 19., 08:48 (CEST)

@XXLVenom999: Valóban akad néhány cikk, ami ilyen szempontból kényes, de ezeket le lehet védeni a szükséges mértékben (mondom ezt én, aki általában a lapvédelem ellen szokott érvelni ), mint ahogy pl. a miniszterelnöké most is védett. Ráadásul pont ezeket a lapokat olyan sokan figyeljük, hogy nagyon gyorsnak kell lennie annak az újságírónak, aki erről cikket akar írni. Ha meg a laptörténetben keresgél, akkor a mostani rendszerben éppúgy talál csemegézni valót, mint ahogy a közelmúltban volt is erre példa. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 19., 10:26 (CEST)

Hát jó, végülis ez is egy védhető álláspont, lesz ami lesz bízzuk akkor a közösségre. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 19., 10:36 (CEST)

Olvassatok, gondolkodjatok! vann itt más is

--Texaner ^vita 2015. május 19., 16:08 (CEST)

Kérdések

Nem értem, hogy ha nincsenek jelölt lapváltozatok, hogyan lehet védekezni a vandálok és a plágium ellen. Így legalább a be nem jelentkezett nagyközönség nem látja őket. Gyimhu ^vita 2015. május 17., 20:35 (CEST)

A jelölt lapváltozatok rendszere csupán egy segédeszköz. A vandalizmus és a plágium (továbbá a rossz minőségű tartalmat vagy szöveget eredményező szerkesztések) elleni "védekezés" legalapvetőbb formája az építő szerkesztői közreműködés. Az egész Wikipédia arra az elvre épül, hogy a világ tele van lelkes szerkesztőkkel, akik jó világenciklopédiát akarnak csinálni, és az ő számuk messze meghaladja azokét, akik valamilyen okból rombolni akarnak. A Wikipédia lényegét szünteti meg, ha ostromlott várként képzeljük el ahelyett, hogy sok lelkes kőművessegéd által felépített palotaként néznénk rá.

Remélem, sikerült érthetővé tennem, hogyan lehet védekezni.

Peyerk ^vita 2015. május 18., 10:06 (CEST)

Ez mind nagyon szép eszme, csak sajnos a valóság más képet mutat. Minden nap tucatjával találkozok már visszavont vagy még visszavonandó vandalizmusokkal, a szimpla adatmegmásításoktól kezdve az értelmetlen szövegek beszúrásán és zagyvaságokkal teletűzdelt lapok létrehozásán át a masszív káromkodásokig, gyalázkodásokig és személyes adatok kiteregetéséig mindent láttam már, és ilyenből nem 1-2 születik naponta, rengeteg a visszavonandó szerkesztés. Én úgy veszem észre, hogy jelenleg is nehezen bírjuk a vandalizmust kordában tartani, el sem bírom képzelni mi lenne ha minden automatikusan menne ki ellenőrizettként. Az hogy a gyalázkodások tömkelege kerülne ki a nagyközönség elé (lásd pl. politikusok) az még csak egy dolog, azt valaki úgyis visszavonná. A nagyobb baj hogy sok kis rejtett, oda nem illő dolog maradna az olyan cikkekben, amik nem tartanak számot túl nagy érdeklődésre, de a jelenlegi rendszerben végig kell rajta menni a járőröknek, és így visza tudják vonni (nem feltétlen tartalmi gondokra gondolok, hanem mikor pl. beleírják egy folyószövegbe hogy "asdfgh"). Az a meglátásom, hogy még a járőri rendszerrel együtt is elég zilált lapok kerülnek ki sokszor a nagyközönség elé, sokszor egyetlen sablonnal (vagy akár még anélkül), belegondolni is rossz hogy mi lenne ha ezt is megszüntetnénk, biztosan elszabadulna a pokol. Sajnos a tapasztalat nem segít alátámasztani azt a szép elméletet miszerint mindenki egy szorgalmas kis kőművessegéd lenne, sokkal inkább azt, hogy igen sok a graffitis aki össze akarja fújkálni a frissen mázolt falakat. A megoldás egyértelműen nem ennek a rendszernek a kiiktatása, sokkal inkább a járőrözés serkentése lenne. Kéne találni olyanokat, akik lelkesek és hajlandóak ezt a munkát csinálni. ‑XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 18., 10:26 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Pontosan miért lenne jó a Jelölt lapváltozatok kikapcsolása? Hogy könnyebben benne maradhasson a vandálkodás a cikkekben, mert senki nem veszi észre? A JL egy olyan segédeszköz, ami a járőröknek szól, azok munkáját segíti jelentősen, továbbá garancia, hogy minden tapasztalatlan vagy rossz szándékú szerkesztő változtatása ellenőrizve legyen. Az új szerkesztőknek lényegében semmi közük hozzá és kétlem, hogy különösképpen befolyásolná az új szerkesztők számát. A célja pedig nem a minőség javítása, hanem megőrzése. --Sasuke88  ^vita 2015. május 18., 10:29 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Számomra nem tetted érthetővé. Ez egy hasznos segédeszköz, ami egy rakás felesleges kattintástól mentesíti a járőrt. Én biztosan nem fogom az FV-n lévő összes változást megnézni azért, hogy kiszűrjem a Jancsi egy hülye típusú beirkálásokat. Ráadásul a jelölt lapváltozat nélkül azt sem tudhatom, megnézte-e már valaki, így az esetlegesen járőrnek megmaradók (kétlem, hogy sokan lennének) rengeteg felesleges munkával rengeteg felesleges cikket néznének meg. És itt nem kell az angol wikire hivatkozni, ahol az aktív szerkesztők száma nagyságrendekkel magasabb. Ha megszűnik a jelölt lapváltozat, nem csak járőrségből, hanem a szerkesztésből is kivonulok, mert attól a pillanattól kezdve nem látom kiszűrhetőnek a vandalizmust. A Wikipédia lényegét nem szünteti meg, ha egy szerkesztés esetleg egy hónapig sem látható. Aki komolyan akar valamit csinálni, az megérti. Ahogy én is megértettem, amikor elkezdtem, és még nem voltam megerősített. Na de ez majd a szavazásnál lesz érdekes, itt nem érdemes vitázni rajta, mert nem a szavazási javaslat szövegéről van szó. Szavazzunk, aztán meglátjuk. – LA^pankuš 2015. május 18., 10:31 (CEST)

Értem azt az állítást, hallom is gyakran, hogy ez egy hatékony eszköz. De van erre valami tényszerű adat? Én még nem láttam.

Másfelől azt, hogy az új szerkesztők kedvét el tudja venni, egyedi tapasztalatok pont annyira alátámasztják, mint az ellenkezőjét. Tudunk olyanról is, akit nem zavart, amikor szerkesztő lett (ő itt van most is), és tudunk olyanról is, akinek elvette a kedvét (ők viszont nincsenek itt, hogy ezt leírják). De hogy az előbbi egyszerűen ignorálja az utóbbi jelenséget ("engem nem zavart, tehát senkit nem zavarhatott"), az nem jó.

Nem kellene megmérni, mi is az igaz a feltételezésekből és mi nem?

Peyerk ^vita 2015. május 18., 10:45 (CEST)

A mérésre volt mód a bevezetés előtti és utáni állapotok alapján. De nem azt kell mérni, hogy mennyira hatékony a vandallizmus kiszűrésében, hanem azt, hogy mennyire könnyíti meg a járőr munkáját. Ugyanazt a vandalizmust a jelölt lapváltozat nélkül és vele is ki lehet szűrni, tehát adott esetben akár 100%-os hatékonyságú lehet mindkettő. Csakhogy a jelölt lapváltozat nélküli járőrözés annyi felesleges munkát ad, hogy kevesen fogják vállalni. A jelölt lapváltozatnál látom, hogy megnézte-e már valaki, feleslegesen nem kell megnyitni és átnézni. Az ellenőrzés link közvetlenül a laptörténethez vezet, ahol azonnal a módosítást látom. Ha megjelölöm ellenőrzöttnek, egyben üzenem a többi járőrnek, hogy megnéztem. Ebben hatékony a jelölt lapváltozat. – LA^pankuš 2015. május 18., 11:03 (CEST)

PS: Nem gondolhatod komolyan, hogy ha a két kattintással történő ellenőrzéssel is akár több hónapnyi lemaradás van, akkor a jelölt lapváltozat nélküli macerás ellenőrzés majd menni fog gördülékenyen. – LA^pankuš 2015. május 18., 11:07 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Mert arra az állításra, hogy nem hasznos eszköz, amit Texaner a javslatában állít, arra ugyan miféle statisztika vagy bizonyíték van, az ő saját véleményén kívül? Én hasznosnak találom, hogy nem kell az FV összes változtatását megnéznem, csak azokat, ahol jelölve van, hogy olyan szerkesztett a cikkbe, aki nem megerősített felhasználó. Az enwikin is van egyébként ilyen rendszer, köztes lépcsőként a levédés helyett. Tudom, mert magam is reviewer vagyok az enwikin. Ilyen cikk pl. az en:K-pop, ahol minden váltotatást egy reviewernek át kell néznie, mielőtt kikerül. en:Wikipedia:Pending changes. Lásd még en:Wikipedia:Flagged revisions. Néhány Wiki az angol módszert követi, vagyis egyes szócikkeken alkalmazható a változtatások elfogadása, míg más wikik a német módszert követik, és minden cikket ellenőrizni kell. Ha szavazásra kerül ez a javaslat, én biztosan a megmaradása mellett fogok szavazni. Nem lesz könnyebb nélküle a járőrözés, csak nehezebb lesz kiszűrni a nem odavaló tartalmakat, még több fejfájást fog okozni a járőröknek. Persze, az új szerkesztők biztos örömködni fognak, hogy azt írhatnak, amit akanak, mert át fog csúszni a rostán bármi, és azonnal látható lesz minden szerkesztés. Xiaolong ^Üzenő 2015. május 18., 11:08 (CEST)

@Laszlovszky András:, a kivonást azért szorgalmazzák érzésem szerint, mert most van arról statisztika, emnnyi időbe kerül az ellenőrzés. ha nem lesz flaggedrev, akkor nem fog jönni senki ppanaszkodni, hogy jaj két hete nem került ki a vesszőjavítása a cikkben. Mert senki nem fogja tudni mérni, mennyi időbe kerül átnézni a cikkeket, és azt sem, hogy sikerül-e minden vátloztatást a járőrnek elkapnia. Most kontroll alatt van, ha nem lesz flaggedrevs, nem lesz kontroll sem a jjárőrözésben = csak a jóisten fogja tudni megmondani, hogy hány évig lesznek marhasáok meg szeretlek jucik a szócikkekben . De ez egyesek számára sokkal kevésbé frusztráló, mint a statisztika, hogy esetlegesen néhány hétbe is beletelhet a kiszűrés. Xiaolong ^Üzenő 2015. május 18., 11:11 (CEST)

Igen, nagyjából én is így látom. Továbbá két vélemény ütközik.

1. Az új (potenciális) szerkesztőket ösztönzi, hogy a szerkesztéseik azonnal megjelennek, ezért inkább maradjon meg a vandalizmus tovább a cikkekben.
2. Semmi garancát nem látok arra, hogy új szerkesztőket marasztalna a jelölt lapváltozat eltörlése, viszont nem szeretném, hogy teszem azt egyes preferált személyek cikkei teli legyenek mindenféle vandalizmussal.

– LA^pankuš 2015. május 18., 11:17 (CEST)

Rendszeresen foglalkoztam egy időben azzal, hogy megkeressem, jóváhagyott nyilvánvaló butaságok mikor kerültek a cikkekbe és mennyi ideig maradtak benne, néha a jóváhagyó figyelmét fel is hívtam erre. Ne tegyünk úgy, mintha ez tökéletes védelem lenne bármi ellen is. Ha viszont nem az, akkor mérték kérdése a dolog: mitől és mennyire véd meg?

Ugyanígy van az elriasztással is: nyilvánvalóan van akit elriaszt a valóban nyilvánvalóan indokolatlan várakozás, van akit nem. Itt is a mérték a kérdés, de nem lehet úgy tenni, mintha nem létezne a probléma. Az, hogy X vagy Y "semmi garanciát nem lát arra, hogy új szerkesztőket marasztalna" valamilyen változtatás, csupán kicsit körülményesebb megfogalmazása annak, hogy "nem érdekel, ha néhány embert ez elriaszt". Ez számomra megerősíti az elgondolkodás, és ha lehetséges, a mérés szükségességét.

Jól értem, hogy egyetértenétek azzal, hogy a láthatóságot ne befolyásolja a megtekintettség? Ha a cél az, hogy a járőr segítséget kapjon a megtekintésre váró változtatások követéséhez, akkor ehhez nincs szükség a változtatások elrejtésére.

Peyerk ^vita 2015. május 18., 12:34 (CEST)

A magam részéről eszköznek tekintem a jelölt lapváltozatokat, ami a járőrözés megkönnyítését szolgálja. Felőlem lehet azonnal látható bármilyen szerkesztés, bár én nagyobb problémának látom, ha ökörségek jelennek meg egy cikkben akár csak órákra is, mint ha értelmes szerkesztések nem láthatóak. A kezdő szerkesztőknek például mihamarabb értésére kéne adni, hogy belátható időn belül megerősítettséget kaphat. Én egyébként pont az ilyen kérdések megvitatásának szükségessége miatt nem javaslom a szavazás lebonyolítását a most feltett kérdésben (legyen vagy ne legyen), mert csak elsikálja a dolgot. – LA^pankuš 2015. május 18., 12:46 (CEST)

@Peyerk: Én is ebben az irányban gondolkoztam még a délelőtt folyamán, most direkt kiléptem, mert nem igazán szoktam azt nézegetni, hogy mit lát valaki bejelentkezés nélkül. Én a jobb felső sarokban lévő kis ikont cserélném le a nem bejelentkezett felhasználók esetében, mert egyrészt nem sok értelme van annak, hogy elvezetjük a jelölt lapváltozatok leírásához, másrészt a kinézete semmiféle információt nem szolgáltat egy kívülállónak, hogy mire is való. Én egy jól látható feliratot helyeznék el ott, hogy „Átváltás az utolsó ellenőrzött változatra” és „Átváltás a nem ellenőrzött változatra”, attól függően, hogy épp melyik látszik. Vagy talán úgy még jobb, hogy az látszik, hogy „Ellenőrzött változat” és „NEM ellenőrzött változat”, mellette pedig ott a gomb, hogy „Átvált”. Azt meg el kell dönteni, hogy alapértelmezésben melyik jelenjen meg. A teljes kikapcsolást abszolút ellenzem, mert a jelölt lapváltozatokat segédeszközként én is hasznosnak tartom. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 13:13 (CEST)

 kérdés Azon gondolkoztatok már, hogy a jelenlegi beállítások mellett az anonokat kizárjuk a vandalizmus javításának lehetőségéből? --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 13:22 (CEST)

Alapvetően L.A. és Timish véleményével értek egyet, ezzel együtt megértem azt a nyilvánvalóan dühítő állapotot, amikor valaki kijavít egy helytelen szöveget, akár helyesírási javítást tesz, és az hetekig nem látszik. Mivel tömegével ellenőrzök lista alapján, azt hiszem van rálátásom arra, mennyit kell visszavonni, mennyit kell javítani, átírni, figyelmeztetni ilyesmik. Nem biztos, hogy jó ötlet a jelölt lapváltozatok totális kikapcsolása. A legnagyobb gond meglátásom szerint az anonok szerkesztette lapokkal vannak, meg az általuk tömegével felhelyezett másolmányokkal, nem a "hüje pisti"-féle szövegekkel. Az ellenőrzés azért is lassú, mert ezek ellenőrzése lassú. Igen, ahogy Peyerk is írja, nem mindig garancia a járőrködés, én is hagytam már jóvá nyilvánvalóan vandál szöveget egy félrekattintás miatt, de azért 99%-ban mégiscsak garancia. A kezdő szerkesztő egyébként kérhet ellenőrzést, ha számára nagyon fontos az azonnali láthatóság, ezt például jobban kellene reklámozni, akár az „ellenőrzött lap” dobozkában. A járőröket meg lehetne kérni, hogy havonta egy napot dolgozzon le, az kb. 1/2- 1 óra, és mindjárt mindenki elégedett lehet. Ogodej ^vitalap 2015. május 18., 13:45 (CEST)

A járörözött lapváltozatokkal is baj van, meg az ellenőrizetlenekkel is. Egyedül abban lehet hinni, ami a Wikipédia alapgondolata: a kollektív bölcsességben. Ha ez naívitás, akkor a kollektív hülyeség fog nyerni. Meglátjuk, ha megérjük... OsvátA ^Palackposta 2015. május 18., 13:59 (CEST)

 megjegyzés Érdekes ellentmondás az is, hogy ha egy anon létrehoz egy cikket, az azonnal látható, ha „csak” módosít, az meg nem. Pedig az előbbi is lehet vandalizmus, épp most fogok törölni egyet, ha közben meg nem előzött valaki. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 14:27 (CEST)

 megjegyzés Lehetne egy kompromisszumos megoldás is. A szerkesztések legyenek azonnal láthatóak, de legyen figyelmeztetés, hogy ez még egy nem ellenőrzött változat. Vagyis lássa mindenki azt, amit egy bejelentkezett felhasználó. --B.Zsolt ^vita 2015. május 18., 15:15 (CEST)

Egy ilyen figyelmeztetés azonban a teljes cikkel szemben ébresztene gyanakvást, miközben lehet, hogy csak egy névelőt javított heelyesre egy anon. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 18., 15:33 (CEST)

Jelenleg egy ellenőrizetlen változtatást tartalmazó lap két különböző változata két különböző fülön jelenik meg a be nem jelentkezett olvasónak.

• Az egyik felirata "olvasás" -- ez az utolsó ellenőrzött változat, és ezt mutatjuk meg alapértelmezésben.
• A másik felirata "nem ellenőrzött változat" -- ez a legfrissebb változat, és ezt csak akkor látja az olvasó, ha explicite rákattint erre a fülre.

B.Zsolttal egyetértve és Burumbátor aggodalmát is figyelembe véve, annyit kéne csak változtatni, hogy

• Az utolsó ellenőrzött változathoz tartozó fül felirata arra változna, hogy "ellenőrzött változat", de a be nem jelentkezett olvasó ezt csak akkor látja, ha explicite rákattint a fülre.
• A legfrissebb, nem ellenőrzött változatot mutató fül felirata "legfrissebb változat" lenne, és alapértelmezésben ezt mutatnánk.

Ezzel

• A technikai részleteket nem ismerő olvasó is azonnal látná a legfrissebb változtatásokat
• Nem lenne semmi riasztó szöveg, ami azt sugallná, hogy a "legfrissebb változat" nem jó (és ez többnyire tükrözi a valós helyzetet)
• Jeleznénk, hogy folyik itt minőségvédelem, és aki a meózott változatban bízik csak, az láthatja azt is.

--Malatinszky ^vita 2015. május 18., 16:30 (CEST)

 támogatom (Ezek szerint én mindent máshol keresek, mint ahol van.) Mivel ez gyakorlatilag megegyezik azzal amit fentebb leírtam, támogatom ezt a változatot. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 16:45 (CEST)

Én is támogatom az elvet. Ezek szerint arról kéne szavazni, hogy:

1. Szükség van-e a jelölt lapváltozatoka, mint járőrözést segítő segédeszközre?
2. Ha igen, akkor a nem ellenőrzött változat legyen-e látható mindenki számára?
3. Ha igen, akkor melyik legyen az alapértelmezett? (Ellenőrzött vagy a legfrisseb.)
4. Ha a legfrissebb, akkor mi legyen a konkrét megoldás?

– LA^pankuš 2015. május 18., 17:05 (CEST)

@Laszlovszky András: A 2. kapcsán megjegyzem, hogy a nem ellenőrzött változat most is látható mindenki számára, csak a be nem jelentkezett olvasóknak nem azt mutatjuk alapértelmezésben. Az igazi kérdés a 3., azaz hogy ez a helyzet így maradjon, vagy a legfrissebb változatot mutassuk nekik alapból. A 4. szerintem részletkérdés, ami talán nem is igényel szavazást, csak megbeszélést. --Malatinszky ^vita 2015. május 18., 17:31 (CEST)

A 2. és a 4. pont szerintem is fölösleges, előbbi azért, mert szigorítást jelentene, ami itt fel sem merült, utóbbi meg gyakorlatilag megoldott. Megnéztem a dewikit, ott az itt körvonalazódó elvet alkalmazzák, nem kell feltalálnunk a spanyolviaszt. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 17:44 (CEST)

Bocsánat, ez így ebben a formában nem igaz, csak a fejlécen valamiért nem látszott, hogy be vagyok jelentkezve. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 17:52 (CEST)

Annyi lenne tehát a változás, hogy mindenki alapból azonnal mindent látna, ínyenceknek meg ott az ellenőrzött változat? Ezt azért át kell még gondolni. Nem valószínű, hogy nagy lenne a járőrök motivációja az ellenőrzésre, ha csak akkor látható a munkájuk eredménye, ha egy bizonyos fülre kattint az olvasó. Előbb utóbb elhalhat az ellenőrzött változat, jelenleg ötvenvalahány nap, egy év múlva ennek többszöröse is lehet, na akkor arról szavazhatunk, hogy minek is a jelölt lapváltozat egyáltalán? BZsolt felvetése elsőre szimpatikus, ám én nem félnék attól, hogy bárki megriad, ha azt látja, hogy most éppen az ellenőrizetlen változatot látja, sőt, nekem még növelné is a bizalmat a WP iránt. Egy kicsit riasztónak tűnik, hogy alapból minden látszik a mezei olvasónak, aki nem fog kattintgatni, csak ha kicsit már ismeri a WP-t. Ogodej ^vitalap 2015. május 18., 18:36 (CEST)

Ha egy cikket ellenőrzött egy járőr, akkor nincs külön ellenőrzött és nem ellenőrzött változata, hanem csak egy változata van (ami ellenőrzött), és azt látja mindenki. Arról tehát nincs szó, hogy az ellenőrök munkáját ne lehetne látni.

A kérdés itt az, hogy ha egy cikket tegnap ellenőriztél, ma pedig beleír valamit egy anon vagy egy kezdő, akkor mit mutassunk meg a világnak: a tegnapi változatot, amit ellenőriztél, vagy a mait, amit még nem? A jelenlegi rend szerint a tegnapi, ellenőrzött változatot mutatjuk meg; a javaslat az, hogy a mai, frissebbet mutassuk meg. Téged, mint járőrt demotiválna ez? Mert engem nem; inkább még fontosabbnak érezném az ellenőrzést, nehogy valami hülyeség legyen az alapértelmezett változatban szégyenszemre. --Malatinszky ^vita 2015. május 18., 18:51 (CEST)

Sőt, az is kérdés, hogy ha egy cikket 53 nappal ezelőtt ellenőriztél, majd egy anon beleírt egy szóközt, majd további 73 szerkesztés történt rajta, amelyek úgy egyébként mind gazdagították volna a cikket, akkor mit mutassunk meg? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 18., 19:05 (CEST)

@Malatinszky: Világos, hogy nem arról az esetről beszélek, amikor a cikk ellenőrzött, hanem arról, amikor nem ellenőrzött, mégpedig azért nem, mert az ellenőrzés óta egy anon beleírt. Ekkor a javaslatod szerint van egy cikkváltozat az ellenőrizetlen fülön, amit azonnal lát a mezei olvasó, meg egy ellenőrzött, amit akkor lát, ha átkattint a fülre. Az ellenőrök munkáját tehát ekkor lehetne látni. Teljesen értem a mai rendszert és a javaslatot is. Engem eddig az motivált az ellenőrzésekben, hogy 1. az illető szerkesztő mihamarabb lássa amit beírt, javított 2. a közönség a lehető leghamarabb jó változatokat lásson. @Burumbátor: Igen, ez itt a dilemma, hogy a vandálkodás ne látszódjon, annak lehet-e az az ára, hogy egyéb jó és építő jellegű szerkesztések se látszódjanak. Gondolom az eredeti szavazásnál, amikor a rendszer bevezetésre került akkor ezek a kérdések is napirenden voltak és kellően kiveséztétek őket. Ezért mondom, hogy egyrészt szimpatikus B.Zsolt kompromisszumos javaslata, másrészt megvan a hátránya is. Ogodej ^vitalap 2015. május 18., 19:24 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Ogodej: 1. Szerintem a „minek foglalkozzak vele, hiszen úgyse látszik” egy igen erős motiváció, mint ahogy a „megnézem, mert rohadt ciki ha ökörködés van benne” is. Szóval én inkább arra fogadnék, hogy csökkenni fog a várakozási idő, nem nőni. 2. Az eredeti szavazás meglehetősen régen volt, azóta azért összegyűlt némi tapasztalat, amit érdemes lehet felhasználni arra, hogy javítsunk a rendszeren. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 18., 22:22 (CEST)

Fentebb leírtam, engem mi motivál jelenleg, nem mondtam, hogy a jövőben vállat vonok azért, mert úgysem látszik, de ugye mindenféle elméletek vannak. Mint ahogy az ötlet eredetileg is nagyon jónak tűnt, gondolom arra alapozva, hogy a járőrök majd rendesen ellenőrizgetnek és nem lesz több mint egy-két nap elmaradás, aztán tessék, most meg 50 fölött járunk. Ha minden járőr bevállalna havonta egy nap lemaradáscsökkentést, most nem lenne itt ez a tengernyi szöveg és vita. Ogodej ^vitalap 2015. május 19., 06:37 (CEST)

@Ogodej: Félreértettél. Én a jelenlegi rendszerre mondom, hogy demotiváló járőrözési szempontból, mert könnyű félretolni, hogy majd megnézem máskor vagy megnézi más, mert ha hülyeség van a cikkben, az úgysem látszik. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 19., 09:04 (CEST)

 megjegyzés Malatinszky megoldási javaslatát én is támogatnám. Ez az eszköz rendkívül hasznos az ellenőrzés során, nagyban megkönnyíti egy járőr munkáját, hogy nem kell mindenre rákattintani, csak a változtatásokra. Ha az fáj egyeseknek, hogy nem látszik azonnal a vátlzotatás, és szerintük emiatt mennek el az újoncok, akkor nosza, kapcsoljuk be (ha van ilyen technikai lehetőség), hogy legyen látható minden, de az eszköz maradjon meg a járőrök segítésére, és ezentúl is lehessen rákattintani arra, hogy ellenőrzött változat. Xiaolong ^Üzenő 2015. május 19., 08:52 (CEST)

Minden szempontot figyelembe véve:

1. A jelölt lapváltozatok rendszerét 2008. novemberében állították be a magyar wikin.
2. Azelőtt is volt itt élet, voltak járőrök, a legtöbb vandálkodást ki lehetett szűrni.
3. Akkor is, most is előfordul, hogy vandálság hónapokig bennmarad egy cikkben.
4. Akár be van állítva, akár nincs, mindkét rendszer fő hiányossága az alacsony szerkesztőszám és a még alacsonyabb számú szolgálatkész szerkesztők száma.
5. A megjelölt lapváltozatos rendszer újoncokat riaszt(hat) el, de a nyílt rendszer sem garantálja az újoncok itt maradását.
6. Peyerk említette, hogy a Wikipédia alapelve a közös szerkesztés, ez valóban könnyebben érvényesülhet a nyílt rendszerben, hiszen a jelöltesben az egyszerű olvasó nem is találkozhat a hibával, vandálkodással, tehát el sem juthat addig a felismerésig, hogy ezt akár ő maga is javíthatná.
7. Konstans probléma az ellenőrzési hajlandóság alacsony szintje, függetlenül a járőrök számától.
8. Járőrködni úgy is lehet, hogy nincs jelölt lapváltozat, de azokat a technikai megoldásokat megtartanánk, amelyek az adott lapon tett módosításokat jelzik (nem tudom, ezt hogyan lehet).

--Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 19., 09:23 (CEST)

Kis statisztika

Talán megkönnyíti a döntést, ha látjuk, 100 cikk szerkesztéseiből ki mit csinált úgy 50-53 nap alatt (amióta ellenőrizetlenek). Az átláthatóság miatt az utolsó szerkesztést vettem alapul, nem foglalkoztam azzal, hogy előtte még átlagban 3-4 szerkesztés is volt a cikkben (ennél sokkal több ritka, nem is beszélve arról, hogy megerősített szerkesztők is szerkesztettek a megerősítetlenek után és javították az előzőeket). Időnként kellett kisebb korrekciókat tenni a szövegben, viszonylag kis változtatások voltak, másolásgyanú nem merült fel.

Visszavont szerkesztés: 3 db (2 bejelentkezett + 1 anon, de ezek sem voltak súlyosak). Vandálkodás nem volt. 5 új szerkesztőt üdvözöltem.

'	Anon	Bejelentkezett szerk.
Új szöveg v. kiegészítés	18	39
Helyesírás jav.	1	1
Képfeltöltés	1	6
Adatmódosítás, infobox	13	19
Formázás	1	3
Forráskiegészítés	3	2
Linkesítés	2	3
Törlés	0	1
Összesen	39	74

Azért van száznál több szerkesztés feltüntetve, mert van aki többfélét is csinált.

Ogodej ^vitalap 2015. május 18., 22:15 (CEST)

Köszönöm a megerősítést!

"A Jelölt Lapváltozatok rendszerének fenntartása

• nem segíti lényegesen a magyar nyelvű Wikipédia minőségének javítását,
• ellenben az új és kezdő szerkesztőknek jelentős frusztrációt okoz és nagyban akadályozza a szerkesztő létszám bővítését."

--Texaner ^vita 2015. május 19., 08:39 (CEST)

A fenti statisztika egyikre sem bizonyíték. Azt mutatja, hogy a vizsgált 100 szerkesztésben nem volt vandalizmus, nem azt, hogy nem könnyítette meg a járőr munkáját, se az nincs benne, hogy hány újonc nem akart szerkeszteni miatta, vagy kifejezetten emiatt ment volna el. Én nem látok benne ilyen vizsgált kérdést, te hol látod ezekre a statisztikát? Hány járőrt kérdeztél meg, hogy segít-e neki a járőrözésben a tool és hány újonccal beszéltél, aki kifejezetten ezt hozta fel távozása okául? Xiaolong ^Üzenő 2015. május 19., 08:55 (CEST)

Xiaolong +1: 50 napnál régebben ellenőrzött cikkekben még jó, hogy nem találunk vandalizmust, hiszen általában azok a változtatások maradnak ilyen sokáig ellenőrizetlenek, amikről nem dönthető el egy szempillantás alatt, hogy rombolás vagy sem (+ a kutyát nem érdeklő cikkek). Az anyázások és egyéb okosságok visszavonásához ráadásul még járőr sem kell, az első arra járó megerszerk (lehet, hogy még megerősítettnek se kell lennie?) visszavonja, és már le is kerül az ellenőrizendők listájáról. --Puskás Zoli ^vita 2015. május 19., 09:16 (CEST)

Persze ez nem egy átfogó, tudományos igénnyel készült teljes statisztika, én például nemcsak azt látom benne, hogy nem volt vandalizmus (mindegy, hogy azért, mert már kiszűrték előtte vagy nem is volt próbálkozás) hanem azt is, hogy valójában nem követünk el túl nagy hibát, ha azt a javaslatot fogadjuk el, hogy maradjanak a jelölt lapváltozatok, de minden azonnal látható is legyen, esetleg feltüntetve, hogy az olvasó egy ellenőrizetlen változatot lát, ha a változat épp ellenőrizetlen. Ogodej ^vitalap 2015. május 19., 11:40 (CEST)

Azt azért egyértelműen bizonyítja a vizsgálat, hogy a sok hete függőben lévő változtatások között lényegében nincs olyan, amit indokolt eltakarni az olvasók elől. Azt tehát kimondhatjuk, hogy a jelenlegi "igazságszolgáltatásunk" elfogadhatatlanul sok ártatlan embert tart börtönben. Peyerk ^vita 2015. május 19., 16:38 (CEST)

A miértje viszont korántsem olyan egyértelmű. Szerintem azért nincs, mert a durva vandalizmusokat a járőrök már kipucolták, ezeket mélyebben kellene ellenőrizni. Vagyis az ugyanezen idő alatt keletkező összes szerkesztéssel lehetne csak összemérni, hogy az összesből mennyit kellet visszaállítani. Nem mellesleg az idióta szerkesztések szerintem többet ártanak a Wikipédiának, még ha csak rövid időre láthatók is, mint ha egyes információk egy ideig nem láthatóak, ahogyan nem voltak láthatóak addig sem, amíg bele nem írták. – LA^pankuš 2015. május 19., 17:03 (CEST)

Nem értem, miért érdekes a miért. A nyilvánvaló vandalizmusokat általában hamar visszavonjuk, a nemvandalizmusokat meg hetekig váratjuk, ez a tény. Peyerk ^vita 2015. május 19., 17:32 (CEST)

Csakugyan mindegy, hogy 50 nap alatt a 49-47 napi mintegy száz szerkesztésből miért nincs már benne a vandalizmus, a lényeg, hogy már nincs benne. Számomra is meglepő volt, hogy csak három szerkesztést kellett visszavonni, ebből a háromból kettőt bejelentkezett szerkesztő írta, akivel viszont lehet beszélni. Ogodej ^vitalap 2015. május 19., 21:22 (CEST)

Itt a mai első klikkem. Ezt két kattintással ki lehet szűrni a jelölt lapváltozatokkal. Ha nincs ilyen, akkor meg kéne nyitni a cikket, át a laptörténetbe, aztán a kiválasztott változatok összehasonlításába. Az eszköz hasznos, ellenzem a megszüntetését. Azon lehet vitázni, hogy mit lásson az olvasó. – LA^pankuš 2015. május 19., 09:38 (CEST)

András, biztos neked is van a szócikk címe előtt egy "eltér" meg egy "történet" link. Ezeket próbáltad már? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 19., 09:41 (CEST)

Igen. De mivel ez nem járőreszköz, nem dobja fel az egykattintásos visszavonás vagy visszaállítás lehetőségét. Az további manőverezésbe kerül erről a linkről. Na és persze az sem látszik rajta, hogy megnézte-e már valaki, kell-e odacsörtetni, vagy az összes járőr feleslegesen bámulja, mert már az első megállapította, hogy történt-e valami, csak nem tudja jelezni. – LA^pankuš 2015. május 19., 09:44 (CEST)

Tehát ha ezeket technikailag beállítanák, már ugyanott volnánk, nem? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 19., 09:50 (CEST)

Persze, fentebb már írtam. Ha technikailag megoldható a mostani rendszer szerint könnyített intézkedés és az, hogy már a figyelőn látszódjon, ha valaki megnézte, akkor csak arról kéne szavazni, hogy alapértelmezésben mit lásson az olvasó. Dehát technikailag már meg van oldva a kérdés a jelölt lapváltozatokkal, ezen felesleges változtatni. Vagyis marad az, hogy az olvasó az ellenőrzött, vagy a legfrissebb állapotot lássa-e. – LA^pankuš 2015. május 19., 10:01 (CEST)

Minden szempontot figyelembe véve:

1. A jelölt lapváltozatok rendszerét 2008. novemberében állították be a magyar wikin.
2. Azelőtt is volt itt élet, voltak járőrök, a legtöbb vandálkodást ki lehetett szűrni.
3. Akkor is, most is előfordul, hogy vandálság hónapokig bennmarad egy cikkben.
4. Akár be van állítva, akár nincs, mindkét rendszer fő hiányossága az alacsony szerkesztőszám és a még alacsonyabb számú szolgálatkész szerkesztők száma.
5. A megjelölt lapváltozatos rendszer újoncokat riaszt(hat) el, de a nyílt rendszer sem garantálja az újoncok itt maradását.
6. Peyerk említette, hogy a Wikipédia alapelve a közös szerkesztés, ez valóban könnyebben érvényesülhet a nyílt rendszerben, hiszen a jelöltesben az egyszerű olvasó nem is találkozhat a hibával, vandálkodással, tehát el sem juthat addig a felismerésig, hogy ezt akár ő maga is javíthatná.
7. Konstans probléma az ellenőrzési hajlandóság alacsony szintje, függetlenül a járőrök számától.
8. Járőrködni úgy is lehet, hogy nincs jelölt lapváltozat, de azokat a technikai megoldásokat megtartanánk, amelyek az adott lapon tett módosításokat jelzik (nem tudom, ezt hogyan lehet).

--Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. május 19., 09:23 (CEST)

Azt figyelembe veszi valaki, hogy folyamatosan nő a cikkek száma és mérete? A járőrök száma viszont nem. Mégis mennyi plusz munkát kellene még vállalniuk? Nem fenyegetésként, csupán tényként közlöm, hogy ha eltörlődik a jelenlegi rendszer, egy járőrrel (de lehet szerkesztővel is) biztosan kevesebb lesz, mert én nem fogok azzal szórakozni, hogy éjjel-nappal az FV-n lógva azt nézve hogy hol anyáztak bele a cikkbe. Ha a további létszámleépítés a cél, hát hajrá. Ez az egész projekt össze fog omlani a saját súlya alatt. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 19., 10:09 (CEST)

Gyakorló járőrként van egy szép kérdésem: Többen említettétek, mi javítana a Wikipédia minőségén. De eddig sehol nem láttam konkrétan, mik azok az elvek, amely alapján a minőséget definiáljuk?

Robogos ^vita 2015. május 19., 11:28 (CEST)

Olvassatok, gondolkodjatok! Van itt más is

--Texaner ^vita 2015. május 19., 16:08 (CEST)

Ebből az angol verzióban történt szerkesztőszám-fogyásból kb. arra lehet következtetni, hogy a nagyon hiányzó, sokak által keresett témák már meg vannak írva, így egyre kevesebbet kell ezekkel foglalkozni, max. bővíteni fogják őket, az újonnan adódó témákkal (új események, újonnan feltűnő hírességek, új filmek, új zenei kiadványok, tudomány fejlődése stb.) meg bizonyára az a kevesebb szerkesztő is tudja tartani a lépést. Ez olyan, mint amikor x évtizede elhatározták, hogy a településeket összekötő földutakat, kockaköves utakat leaszfaltozzák. Eleinte mivel sehol nem volt még aszfaltburkolat, hirtelen nagyon sok munka kínálkozott és rengeteg munkás kellett hozzá. Ahogy haladtak, egyre jobban fejlődött az úthálózat és egyre kevesebb új út építésére volt szükség, a meglévők karbantartására viszont annál nagyobb az igény. Hiányok persze most is vannak, ahogy még sok magyar vonatkozású cikk is jócskán hiányzik, de már nem ott tartunk mint mondjuk 2005-ben, amikor jelentős nagyvárosok, történelmi személyek nem voltak megírva. Hozhattam volna akár Bp. lakásállományát is példaként, a népességrobbanások idején rengeteg új lakóházra volt szükség, amelyek el is készültek, de mivel a népesség jelentős mértékben nem változik, nincs annyi új lakásra szükség, viszont a meglévők folyamatos karbantartást, felújítást, a modern igényeknek megfelelő átalakítást igényelnek. Pont így van ezzel a WP is: az első x évben létrejött sok új cikk, mivel ugye a nulláról indult. Aztán a hiányzó témák lefedettsége egyre nagyobb méreteket öltött, egy idő után már csak javarészt frissíteni kell őket és bővíteni. Az új vagy alkalmi szerkesztők sokszor a még hiányzó cikket készítik el, megjelenik egy-egy még meg nem írt életrajz, film másegyéb. Gyurika ^vita 2015. május 19., 17:12 (CEST)

Nagyszerű elmélet, csak mivel a magyar WP szerkesztőszáma lényegében azonos idpben és mértékben csökken, ezért semmi alapja nincs. Ha az angol WP szócikkszáma esetleg "telítettségérzést" kelthetne is, a magyar biztos nem. Peyerk ^vita 2015. május 19., 17:29 (CEST)

Azért ezzel vitatkoznék, u.i. valószínűleg nem a magyar átlagember fogja elkészíteni a távoli 500 fős lengyel település legújabb, nálunk teljesen ismeretlen polgármesteréről a cikket, vagy x dél-afrikai faluról, amiről sosem hallott, esetleg az örmény irodalom egyik 18. századi művéről, amit sosem olvasott. Az ilyenek többnyire nem is fognak magyarul elkészülni. Ellenben szerte a világon több százmillióan beszélik az angol nyelvet és a helyiek közül is többen érzik a hajlandóságot saját kultúrájukhoz kapcsolódó cikkek angol nyelven történő megírására. A 18. századi magyar szerzeteseket sem valószínűleg egy angolul beszélő portugál ember fogja az angol verzióba lefordítani. Van viszont számos olyan magyar vonatkozású cikk az angolon, ami itt nem létezik. Magyar ember is akkor fog szerb és izlandi rockzenekarokról cikket írni, ha érdeklődik irántuk, utánajár, azonban az átlagember érdeklődési körét - amit meghatároz az a környezet és emberek, amelyben szocializálódott - tekintve a nép 99%-a előbb sorolja fel az ABBA-t és a Queent mint a Galiját vagy a Studmennt, amit a mai generációból talán ezerből egy ember ismer. Ergó a népszerűtlen, vagy marginális érdeklődést igénylő témák valóban tömegével állnak kidolgozatlanul, míg a népszerűek meg vannak írva. Előbb példa alapján a Queent is többen fogják keresni, azok pedig látni fogják, hogy a cikk meg van írva, tehát nem is kell foglalkozni vele, max picivel kiegészítik, ha még lehet. Gyurika ^vita 2015. május 19., 17:41 (CEST)

Ezzel azt akarod mondani, hogy a magyar anyanyelvűeket egy nagyságrenddel kevesebb dolog érdekli, mint az angolul beszélőket, ezért van nálunk annyival kevesebb cikk, és ezért kezdett el lényegében egyidejűleg csökkenni a szerkesztőszám itt is meg ott is? Nem értem, elnézést. Peyerk ^vita 2015. május 19., 18:04 (CEST)

Röviden: a magyar WP szerkesztőszám-csökkenésének egyik oka lehet, hogy a népszerű témák jó része már meg van írva. Gyurika ^vita 2015. május 19., 18:16 (CEST)

Röviden (ismét): az angol WP-ben egy nagyságrenddel több volt a cikkek száma, amikor beállt a csökkenés, viszont ez időben egybeesett azzal, amikor a magyaron megtörtént ugyanez. Ebből lehetetlen azt a következtetést levonni, hogy a (még meg nem írt) cikkek száma érdemben befolyásolta a folyamatot, ellenben megalapozottnak tűnik, hogy az időnek valamilyen formán van köze hozzá. A jelenség talán valamilyen WP-n kívüli, nyelvfüggetlen esemény(sor) következménye, vagy esetleg a közösségfejlődésnek a mérettől független törvényszerűségei játszhatnak közre, vagy valami más. De a cikkek száma, az, hogy mennyi téma (cikk) van megírva, az biztosan nem. Peyerk ^vita 2015. május 19., 21:18 (CEST)

"A jelenség talán valamilyen WP-n kívüli, nyelvfüggetlen esemény(sor) következménye, vagy esetleg a közösségfejlődésnek a mérettől független törvényszerűségei játszhatnak közre, vagy valami más." - és ezek mik lehetnek? Mikor történt ez az állítólagos egyszerre bekövetkezett visszaesés? Azt nem tudom elképzelni, hogy az angolon és magyaron egyszerre keveredett a szerkesztők egy része konfliktusba és azért tűnt el, vagy egyszerre az egész világ rájött volna, hogy fontosabb a családja, barátai. A WP nem lett se fizetős, se új rendszerről vagy újabb szigorításokról, korlátozásokról nem tudok (az angolon pedig regisztrációhoz kötött az új cikkek írása). Elurakodott a bürokrácia? Vagy megjelent valami újabb, érdekesebb dolog a piacon? Persze, hogy az angolon több a cikk mert húszezer - most mondtam valamit - szerkesztő arányosan a világ minden tájáról gyorsabban bővebb anyagot tud összehozni mint kétszáz magyar Mo-ról. Utóbbiaknál nyilván a magyar témák jobban ki lesznek dolgozva, az angol meg globális tekintetben lesz jobb (erre mondtam, hogy míg mi jók vagyunk 18. századi magyar jezsuitákból és bp-i buszjáratokból, addig az angolon valószínűeg több a lengyel polgármesterekről, az izlandi írókról és argentin cégekről szóló cikkek száma). Gyurika ^vita 2015. május 20., 10:10 (CEST)

Úgy nehezen lehet ezt a beszélgetést folytatni, hogy a tényeket vélekedésekkel helyettesítjük. A szerkesztőszám erőteljes növekedésének hirtelen megállása és a lassú csökkenés sok éve precízen leírt folyamat, amire nagyon könnyű akár kis guglizással is adatokat találni. De ha nem menne, fentebb Tex már be is linkelt ilyeneket.

A külső tényezők között jó helyen keresgélsz, biztosan szerepet játszik a technológia fejlődése. Amit mi itt csinálunk, az már meglehetősen elavult, hogy ne mondjam gagyi. A visual editor ezen valamennyit segít, de nem tűnik tökéletesnek. A régi szerkesztők túl konzervatívak hozzá, az újaknak viszont ez túl konzervatív. Emellett az újdonságélmény is elveszett, a WP-nél ezerszer egyszerűbb sikerélményt szerezni a közösségi oldalakon néhány szó, egy gyengécske kép vagy akár egy egyetlen kattintást igénylő link közzétételével. A WP ma már aránytalanul nagy erőfeszítést követel más lehetőségekkel összevetve. Emellett a mobil eszközök jelenleg nemigen használhatók szerkesztésre, nem is arra lettek kitalálva. Tehát az internethasználat széles körű elterjedése és áttolódása a mobil eszközökre nem segít nekünk. De ezek a technológiai hatások önmagukban nem adnak magyarázatot a WP-szerkesztőszám növekedésének hirtelem megállására, ami szinte egyik pillanatról a másikra következett be, és majdnem teljesen független volt az adott nyelvi változat kidolgozottsági szintjétől (cikkszámától).

A legfontosabb jelenség, amiről az egyik belinkelt cikk szól, az az, hogy a WP "hőskori" (őskori?) szerkesztői a hirtelen jött felfutás idején (2006-2007) bevezettek egy csomó védelmi mechanizmust, amik a gyors expanzióval együtt erősödő vandalizmus ellen voltak hivatottak megvédeni a WP-t. Az akkori elképesztő növekedés mellett senkit nem érdekelt ezeknek az eszközöknek a finomhangolása, senkit nem érdekelt, hogy esetleg negatív következményük is lehet. És bár a negatív következmények nagyon látványosak lettek, máig alig foglalkozik a közösség ezzel a problémával. Sőt, egyre erőteljesebb bezárkózás jellemző, akik már bent vannak és viszonylag magabiztosan érzik itt magukat, azok folyamatosan, talán egyre erősdödő mértékben gerjesztik az "ostromlott vár" pszichózisát. Holott már évek óta nem a vandalizmus a fő probléma, hanem a szerkesztők fogyása. A két probléma kezelésének kiegyensúlyozása nélkül nincs hová tovább lépni.

Szóval érdemes odafigyelni a valóságra, a megismerhető tényekre. Biztos van sok dolog, amit nem tudunk, de nagyon sokmindent mégis megismertünk már. Az például biztos, hogy nem a megírandó témák fogytak el, a bizonyítékok ezt egyértelműen cáfolják. A magyar WP-n minden aktív szerkesztőre jut több ezer (!!!) olyan cikk, ami itt nincs meg, az angoloknál viszont igen, tehát mindenki bőven találhatna magának rengeteg megírnivaló témát.

Peyerk ^vita 2015. május 21., 10:12 (CEST)

"nagyon könnyű akár kis guglizással is adatokat találni. De ha nem menne, fentebb Tex már be is linkelt ilyeneket." Nagyon diplomatikusan fogalmaztad meg, hogy mennyire informatikai analfabéta, beszűkült gondolkodású vagyok, de ezzel nem mondtál újat, magamról is tudom.

Amit meg a megírandó témákról írsz, valamit félértettél, ugyanis nem azt mondtam, hogy elfogyott minden, u.i. tényleg van még tízmillió téma, amiről nincs cikkünk, és valóban hegyekben állnak pl. chilei írók, akiről lehetne írni. Én csupán azt mondtam, hogy magyar nyelvterületen az ezek iránti érdeklődés nagyon alacsony (ugyanis a magyarok a saját magukra számára fontos és népszerű témákat előbb írják meg), ezértis nem készülnek el egyhamar ezek a cikkek. Na lapozzunk.

A másik meg, hogy bizonyára príma dolog a Facebook, Twitter, Instagram stb. az átlagember számára, hiszen ott kiélheti magát, valóban mindenféle cenzúra nélkül szinte arról posztol és azt oszt meg amit akar, ami azonnal meg is jelenik, csak az egy teljesen más felület más rendeltetéssel egy részben más célközönség számára. Míg ott személyes témákról, viccekről, saját élményekről, véleményekről posztolnak, addig a WP önmagát lexikonként definiálja, azaz itt olyan témák kapnak helyet, amik teljesítik a WP:NEV-ben felsorolt követelményeket. Magyarán bizonyára Kovács Józsi örül, hogy megosztja FB-n, ahogy átkarolja a kiskirálylány szobrot a Vigadó téren és a haverjai lájkolják és kommentálják, csak a WP nem erről szól, hogy válogatás nélkül bármit megjelentet. Mivel a tapasztalat (vagy tények, ahogy jobban tetszik) azt mutatják, hogy az ide újonnan érkező szerkesztők egy része a szabályokat nem ismerve, el nem olvasva megírják magukról a cikket, hogy "szobafestő vagyok, x éves, itt és itt dolgozom", vagy a kiskutyájáról vagy mittudomén, aztán felháborodik, hogy törlik. Persze, mert nem vette a fáradságot, hogy utánaolvasson, hogy a WP a Facebook és társaival ellentétben nem az élménynaplók, kiskutyacikkek gyűjtőhelye és ezek után nem is jön vissza. Azt nem hinném, hogy az itteni szerkesztők lennének hibásak azért, mert egy újonc nem arra használja a WP-t, amire való. A közösségi oldalak népét ismerve látható, hogy egy réteg többnyire gondolkodás nélkül vesz készpénznek és oszt meg mindenféle hírességeknek tulajdonított fiktív idézeteket, hoaxokat, kamu rémtörténeteket stb. anélkül hogy utánajárna. Ezek valóban oda is valók vagy egy viccoldalra, blogra, nézegesse az, akit ezek érdekenek. A WP egy teljesen más funkciót tölt be, mint ezek az oldalak. Az itteni ellenőrzési rendszer pedig arra való, hogy az ilyeneket kiszűrjék. Nem lenne jó, ha a WP-n eluralkodnának a vandalizmusok, kamu személyekről szóló cikkek, csak azért, hogy kedvében járjunk az egyszeri anonnak, akinek annyi kitartása nincs, hogy csatlakozzon vagy két percen belül követeli az ellenőrzötté jelölést (ha fontos, erre ott a WP:BÜRÜ, igen, tudom nem ismerik, de az anon is tud indokolni és kérni akár ÖF-ban vagy akár vitalapon is, bizonyára gondolkodó lény). Ez a jelölt rendszer pedig azért jött létre, hogy helyettesítse azt, amire az alacsony szerkesztői létszám miatt nincs kapacitás. Azaz, hogy egyszerre ott legyen 5 járőr és nézegessék percről percre a szerkesztések hasznosságát és visszavonják a vandalizmust, törlést. Persze lehet hivatkozni az önjavító mechanizmusra, hogy a közösség úgyis kidobja magából, csak még előbbi esetben is előfordulhat, hogy valami a nagy figyelem ellenére mégis átcsúszik és csak később vennék észre. Az angol verzióban lényegesebben kevesebbet dolgoztam, de ennek ellenére ott sokkal többször javítottam régóta megbúvó vandalizmust. Egyszerűen nem vették észre. Ezt segíti a jelölt lapváltozat, hiszen ott a lényeg az, hogy listázva vannak a azok meg nem tekintett változtatások, amik nem a megbízható felhasználói körből érkeztek, tehát tartalmilag és formailag is ellenőrzendők. Így nem lehet véletlenül átsiklani felettük mint a régi rendszerben, azaz valaki előbb-utóbb észreveszi. Ismételten, nem egy példát tudok mondani arra, hogy a rendszer bevezetése előttről kerültek elő vandalmizusok, melyeket persze nyomtatott források vettek át. Aztán vissza is lehet hivatkozni őket, hiszen nyomtatva úgy szerepel, és beírják majd itt is a cikkbe, azaz a hibás verzió vissza is kerülhet. Kinek kell ez? Ha valaki új cikket ír, az pedig amúgy is azonnal látható lesz és rögtön indexeli a Google is. Több ilyen hoax is ment már át a rostán és lepleződött le később. Meg persze az is benne van a pakliban, hogy régóta regisztrált szerkesztő ír be kamu adatokat vagy tudatosan hibás forrásokat, ilyen is volt.

Kíváncsi lennék arra, hogy a jelölési rendszer helyett milyen "védekezést" alkalmaznál, persze nem általánosságban, hanem konkrétumok érdekelnek, a gyakorlati megvalósítás menete, formája. Az eszközt tekintve a jelenlegi felületet milyenre cserélnéd le, a menüpontokat hogy változtatnád meg, milyen új funkciókat vezetnél be, vagy miket törölnél el, a felhasználókat tekintve pedig változtatnál-e a megerősített szerkesztők/bürökraták/adminok hatáskörén, megszűnnének, átalakulnának-e ezen státuszok? Ha igen, hogyan? És a többi. Gyurika ^vita 2015. május 21., 11:52 (CEST)

Továbbra sem győztél meg arról, hogy meg van már írva minden, magyar szerkesztők számára érdekes téma. Nézz csak utána, mekkora az az anyag, ami magyar vonatkozású, az angol WP-n meg van írva, nálunk viszont nincs.

Bevallom, fáraszt a csökönyösség, ahogyan ismételgeted a magadét, és semmibe veszed a legelemibb tényeket.

Peyerk ^vita 2015. május 21., 14:13 (CEST)

Mivel a kérdésemre nem válaszoltál, én részemről itt befejeztem. Legyen neked igazad és megkönnyebbülhetsz. Gyurika ^vita 2015. május 21., 14:22 (CEST)

Ha arra a kérdésre gondolsz, hogy milyen technikai változtatásokat vezetnék be: semmilyet. Peyerk ^vita 2015. május 21., 16:09 (CEST)

Én csak azt az egyet nem értem, hogy az eszközök negatív hatása mitől olyan bizonyos, hogy kijelentő módban emlegeted. A felfutást általában pangás szokta követni. Az eszközök negatív hatása és a fogyás közti feltételezett összefüggés csak akkor lenne bizonyítható, ha közvéleménykutatási eredmények lennének arról, hogy aki már egyszer megpróbálta a Wikipédiát szerkeszteni, az pontosan miért hagyta abba. Én nem vagyok például őskori szerkesztő, 2009 februárja óta vagyok itt, amikor már élt a mai ellenőrzési rendszer. Mindent könnyen meg lehetett tanulni, minden ellenőrzési módot el lehetett fogadni. A fogyást egy olyan komplex folyamat eredményének gondolom, amiben az ellenőrzési rendszer elhanyagolható tényező. Az ellenkezőjére bizonyítékot még nem láttam, csak némi egyidejűséget, ami önmagában nem bizonyít semmit.

A probléma megoldását azonban nem jelentené, hogy nosza, kapcsoljuk ki a jelölt lapváltozatokat. Ez egy olyan ellenőrzési segédeszköz, ami az azt használók számára nélkülözhetetlenné vált. A kikapcsolása talán eredményezne néhány új szerkesztőt (bár akik azért maradnak itt, mert a szerkesztésük azonnal láthatóak lesznek, kétséges értékű szerkesztők), viszont biztosan eredményezné a járőrözés ellehetetlenülését. – LA^pankuš 2015. május 21., 10:39 (CEST)

LA, sokszor, sokféleképpen leírtad már, hogy mivel te beilleszkedtél és jól érzed itt magad, ezért nem érted, más erre miért nem képes. Tényleg nem érzed, hogy ez mennyire megerősíti, amit a beszűkülésről írok? :(

Ami a bizonyítékokat illeti, tisztázzuk: elolvastad a belinkelt (meg más) kutatások eredményeit, és azokat vitatod, vagy nem ismered az eredményeket, amikről írok (írunk többen is)?

Peyerk ^vita 2015. május 21., 14:13 (CEST)

Természetesen megnéztem, ha arra gondolsz, amit Texaner linkelt be. Nade azok az angolról beszélnek, ahol nincs is jelölt lapváltozat. Erre kéne alapozni, hogy itt meg ki kéne kapcsolni? Az angol ellenőrzési rendszert emlegeti, de semmit sem mond arról, hogy elzavarja-e a reménybeli szerkesztőt az, hogy nem látja azonnal a szerkesztését. – LA^pankuš 2015. május 21., 16:43 (CEST)

Igen, ebben igazad van. Ezekből a tanulmányokból valóban csak az derül ki - mellé téve a magyar szerkesztőszám-adatok alakulását -, hogy időben nagyjából egybeesett a törés, a magyar WP-n alkalmazott önvédelmi technikákat külön nem elemzi. Viszont sokféle technikáról beszél, amelyek egy részét így vagy úgy mi is alkalmazzuk, és ezek együttes hatásáról már tesznek értékelhető állítást a tanulmányok. (A robotok általi automatikus visszaállítás minimális kommunikációval, amit említenek a tanulmányok, nem sokban különbözik a szerkesztések érdemi kommunikáció nélküli láthatatlanná tételétől.)

Nyilván szükség volna további alapos elemzésre, ha csak azt akarnánk alátámasztani, hogy az új szerkesztőket főleg a szerkesztéseik megjelenésének késleltetése risztja el. De én ennyire nem látom sarkosnak a dolgot: ez fontos probléma, de nem az egyetlen. Egyrészt az önvédelmi mechanizmusaink, az ostromlottvár-pszichózisunk megváltoztatása a célom (persze erre nem ideális az ilyen vita, azt tudom, de hátha ), másrészt a jelenlegi rendszernek van egy másik negatív hatása is: hasznos szerkesztői kapacitást köt le, szerintem feleslegesen. Ha ezeket egymás mellé tesszük, bőven elég ok van a változtatásra.

Peyerk ^vita 2015. május 22., 08:33 (CEST)

Emberi és kulturális tényezők

Szerintem vannak itt emberi tényezők is. Azok a cikkek is hiányosak, amit én fontosnak tartok. Nem biztos, hogy megírom. Ha teszek minden mondatra forráshivatkozást, valamelyik szerkesztőtárs udvariasan (vagy nem) letol, hogy ne legyek túlbuzgó. Ha nem teszem ezt, akkor (esetleg ugyan az a szerkesztő) pár év múlva követel forrásokat... (egy sok forrásos cikk esetében nem is próbálkozom), illetve olyan állításra is van forrás kérés, amit a következő bejegyzés részletez. (senkit nem akarok konkrétan említeni, mert a jelenséget általánosnak látom). Ezért (is) csak kisebb szerkesztéseket csinálok, és más projektekre (amit sokkal kevésbé érzek lényegesnek) fordítok nagyobb energiát. Van egy alkoholista szerkesztőtársunk, aki rendszeresen használ elfogadhatatlan stílust. Nincs kitiltva, mert az adott témában csak ő szerkeszt... Vajon hányan hagyták el a wikit miatta (én több, mint egy évig szüneteltem, hogy elfelejtsen, és új néven tértem vissza) Esetleg az alapvető viselkedési normák semmibevétele nem árt-e esetleg?

Robogos ^vita 2015. május 20., 09:15 (CEST)

"illetve olyan állításra is van forrás kérés, amit a következő bejegyzés részletez". Erre én is számtalan példát tudnék, megírtam a cikket, egyik mondatra rá is került a forráskérő sablon. Az már lényegtelen, hogy a forrásként megadott cikk kb. második mondatában ott volt az állítás, tehát a sablonozó meg sem nézte. És nem egy ilyen volt. Minden szóhoz egyesével kellene forrásokat rendelni? Egyszer meg egy új szerkesztő oktatott ki, hogy tüntessem fel a forrásokat, csak épp a szemét nem szúrta ki, hogy már a cikk megírásakor ott volt megadva... Gyurika ^vita 2015. május 20., 11:05 (CEST)

A kevébé elterjedt témákat mindenütt kisebb számú szerkesztőgárda írja. Az angolon is, de ott egyszerűen a nyelv elterjedtsége miatt értelemszerűen mégis többen, mint itt. Egyébként pedig a magyar mentalitáshoz is hozzátartozik, hogy kevés a szerkesztő. Nálunk az egyéb önkéntes munkát végzők száma is alacsonyabb mint máshol, egyszerűen nem az a típusú nép vagyunk, aki ingyen akar valamit csinálni. Kb. eddig még 10 emberből 9, akinek elmondtam, hogy Wikipédista vagyok, első blikkre azt kérdezte: "miért jó neked az, hogy ingyen dolgozol?". Ez egy általánosan jellemző magyar mentalitás, hogy az emberek nem tudják elképzelni, mi a jó abban, hogy ingyen osztom meg a tudásomat, és nem mondjuk könyvet írok, vagy cikket fizetős magazinnak. Az ide kerülő új szerkesztők nagy százaléka is azért nem marad sokáig, mert megírja azt az egy-két cikket, amit hiányol, a nagypapájáról, rokonáról, a cégéről, meg a kedvenc rajzfilmsorozatáról, de a legtöbb ember nem áll neki forrást kutatni, időt tölteni azzal, hogy megtanuljon szabályokat, formázást, utánanézzen, energiát fektessen bele stb. Az egyetemisták is külföldön másképp tekintenek a Wikipédiára, mint itthon. Itthon maximum használják, írni bele nem akarnak. Nem kell folyton az angol wiki tendenciái alapján következtetéseket levonni a magyarról, mert a statisztika nem veszi figyelembe a helyi jellegzetességeket. És igen, nyugodtan meg lehet sértődni, de akkor is tény, hogy a magyar ember jobb szeret beledumálni mások dolgába (lásd a troll anont a kocsmafalon az ez is meg az is hiányzik, fúj beszólásaival), mint hogy felemelje a sejhaját és csináljon is valamit. Közösségi oldalakon is, amikor valamelyik honfitársunk szidja a Wikipédiát, és visszakérdezek, hogy akkor miért nem javítja ki, vagy írja meg a hiányzó cikket, akkor jön a hátőminekmegmiért, az nem az ő dolga. Az emberek Magyarországon azt szeretnék, ha minden meg lenne csinálva, de ne nekik kelljen megcsinálni. Csak körbe kell nézni bármely fórumon, milyenek a hozzászólások akármilyen témában. Szemetelés, fúj, de azért én is eldobom a csikket, mert most épp nincs kedvem elmenni a kukáig. Fúj milyen szar az épp aktuális kormány, de szavazni nem megyek el másra, mert minek. Napestig lehetne sorolni a példákat a magyarság legnagyobb bajára, ami a lustaság és a nemtörődömség, párosítva az "énvagyokajani" pökhendiséggel. .... de mindez hogy jön a jelölt lapváltozatok kikapcsolásához, amúgy? Xiaolong ^Üzenő 2015. május 20., 11:03 (CEST)

Ez ilyen tipikus magyar betegség. Mint amikor nem fizetünk a BKV-ért, mert szar és nincs színvonal. Persze, mert ha nincs bevétel, miből biztosítsanak színvonalat meg fejlesztést? Vatera dettó, amit árulsz legyen hibátlan állapotú ritkaság, max. száz forint és még vidd is házhoz a vevőnek Mucsajpusztára. Vagy ami nem az enyém azt megrongálom és telegraffitizem, majd úgyis állami pénzből helyreállítják. Szóval elvárás az van bőven, áldozatkészség annál kevesebb. Aki pedig a jelölt lapváltozatok eltörlése mellett áll ki, szerintem próbálja ki egyedül egyesével ellenőrizni az elmúlt 24 óra minden szerkesztést, mind tartalmilag, mind formailag. Gyakran 5-6 évvel később lepleződtek csak le vandalizmusok, amik még akkortájt kerültek be, amikor ez a rendszer nem létezett. És még biztosan van egy csomó, ami lappang. Gyurika ^vita 2015. május 20., 11:21 (CEST)

Mindeketten tökéletesen megfogalmaztátok, nem is lehet ehhez semmit hozzátenni, szóról szóra így van. A magyar iylen mentalitású, nem lehet ezzel mit csinálni. Én már annak is örülök hogy ennyi áldozatkész szerkesztő szorult a magyar népbe, nekem már ez a szám is meglepő. Szomorú, de igaz.. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. május 20., 14:32 (CEST)

Nem kell semmin sem változtatni, egyszerűen meg kell csinálni, ahogy eddig. Vadszederke^' 2015. május 20., 13:48 (CEST)

A magyar WP szerkesztőszám-csökkenésének egyik oka lehet, hogy a népszerű témák jó része már meg van írva. A másik pedig az, hogy a Wikipédia egyes adminjai maguk sem tartanak be minden irányelvekben, útmutatókban, esszékben leírt kérést, előírást, jótanácsot (most nem akarom szétválasztani mondaton belül, hogy melyikben van a jótanács, melyikben a kérés, melyikben az előírás). És más egyebek miatt is. Ja és ezt nem Módis Ágnes miatt írtam, hanem mert nekem lett ilyen nyavalyám március végén. Apród ^vita 2015. május 20., 14:12 (CEST)

Nesztek, itt egy cikk 2009-ből és néhány fórumozó által megjelölt probléma.

• http://www.hwsw.hu/hirek/43463/wikipedia-kozosseg-wikimedia-alapitvany.html
• http://forum.hwsw.hu/topic/152128-re-feladjak-a-munkat-a-wikipedia-szerkesztoi/

Az okok röviden összefoglalva, amelyek hozzószólók véleményét tükrözik. Nem fogom őket beidézni, csak tartalmilag összefoglalom:

• Vélhetően túlságosan bürokratikus a rendszer és hozzá nem értők nyúlnak bele ahhoz, amihez nem értenek.
• Hibás adatokat találnak itt.
• Az egyszeri szerkesztő, aki hosszú távon nem akar maradni, csak arra vár, hogy a kiegészítése, változtatása végre ellenőrzésre kerüljön és ennek lassúságát kifogásolja.
• Nyűg az infoboxok kitöltésével szórakozni.
• A szerkesztők életkörülményei is változnak, ennek is köszönhető a lemorzsolódás.
• A cégek is szálljanak be és adják át tudásukat.
• Az egyiknél azon túl, hogy valószínűleg nem adott meg forrást és azért lett törölve szerkesztése, az a problémája, hogy minden képre engedély kell (ami problémás, ha nincs jogutód), valamint elavult a kezelőfelület. Szerinte a wiki működési elve jó, csak a gyakorlati megvalósítása nem.
• Egyesek csak az online hatalmukat élik itt ki.
• Mivel egy szócikket többször át lehet írni, a sokadikra már az eredeti forrás tartalma köszönőviszonyban sincs a többszöri átalakításon átesett cikkével.
• A szerkesztési elveken kellene változtatni.

Gyurika ^vita 2015. május 22., 10:00 (CEST)

A cikk maga, egy az angol nyelvű Wikipédiáról írt cikk magyarítása. A kommentek viszont nagyon érdekesek. Én akkoriban próbálkoztam a figyelemfelkeltéssel aminek következtében blokkoltak is, és kineveztek az illetékes adminok a Wikipédia egyik közellenségének. Ugye TGR? Ugye Osváth? --Texaner ^vita 2015. május 22., 14:27 (CEST)

Nem ugye. És nincs "h". OsvátA ^Palackposta 2015. május 22., 22:55 (CEST)

Nem is az a fontos, hogy az angol nyelvűről írták a cikket, hanem inkább a beérkezett hozzászólások, pont azért, mert azok a magyar olvasók/felhasználók véleményét türközik a magyar változatról, s mindezt már a jelölt lapváltozatok utáni időszakból. Gyurika ^vita 2015. május 22., 16:57 (CEST)

A kommentek pontosan rávilágítanak arra, amit fentebb írtam. Mindenki a legkisebb energiabefektetéssel szeretné, hogy amit ő akar, az jelenjen meg a Wikipédián, melynek szabályrendszerére egyszerűen tojnak ("bürokrácia") és azt kifogásolják, hogy nem lehet szabadon lopkodni a webről a fényképeket. Xiaolong ^Üzenő 2015. május 22., 19:35 (CEST)

A szabályok rendszere, és főleg az alkalmazásuk mikéntje mára teljesen áttekinthetetlen. Persze vannak, akiknek módjuk van úgy tenni, mintha ez nem így lenne, és az ő értelmezésüket akár már fél óra és egy tucat szerkesztés után a végsőkig érvényesíteni a gyüttmentekkel szemben.

Igen, nagyon lényeges, hogy csak akkor lesznek szerkesztőink, ha magukénak érezhetik a Wikipédiát. De hát vannak már itt elegen, akik magukénak érzik, minek ehhez mást is ide hívni

Peyerk ^vita 2015. május 22., 22:03 (CEST)

Néhány észrevétel.

1. Feljebb idéztek egy statisztikát az anonok és bejelentkezett szerkesztők visszavont módosításairól. A statisztikával az a baj, hogy nem az anonok és bejelentkezett szerkesztők között van különbség a jelölt lapváltozatok szempontjából, hanem a megerősített szerkesztők és a többiek között.
2. Fogalmam sem volt róla, hogy bejelentkezés nélkül meg lehet nézni a jóváhagyatlan változtatásokat is. Szerintem ez a helytelen. Másrészt azért nem tudunk róla, mert mi, szerkesztők, be szoktunk jelentkezni, amikor a Wikit nézzük. Nem is ismerjük a nagyközönség szokásait. Hozzászoktunk a tévedésekhez, pedig ennek nem szabadna kilátszania.
3. Ha minden szerkesztés azonnal láthatóvá válik, ez motiválni fogja a vandálokat.
4. A jelölt lapváltozat nem a járőrök kényelmét szolgálja (ez csak egy kellemes mellékhatás), hanem a lapok megbízhatóságát. Emiatt nagyon nem értek egyet Malatinszky kompromisszumos megoldásával. Csak a lényeget szüntetné meg.
5. Igen, engem is frusztrált annak idején, hogy a szerkesztéseim sokszor hetekig nem voltak láthatóak. El kell dönteni, mi a fontosabb. A vandálkodás vagy a szakszerűtlen változtatások megbízhatatlanná teszik a Wikipédiát, és akkor hiába van több szerkesztőnk (már ha van egyáltalán), ők is el fognak kedvetlenedni, nemcsak az olvasók.

Gyimhu ^vita 2015. május 23., 17:42 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!