Főmenü megnyitása

A mondatok számozásaSzerkesztés

Így lehet hivatkozni és közvetlenül ráugratni a kivastagított számokra: WP:BCU#2.1 vagy WP:BCÚ#3.3.

A megbeszélés lezártakor szükség esetén át lehet majd számozni az egészet, meg lehet változtatni a lapra mutató WP:BCÚ és WP:BCU rövidítéseket is. Ezek egyelőre csak munkareferenciák a megbeszélés idejére.

--Karmela posta 2015. december 9., 01:52 (CET)

Miért csak botok?Szerkesztés

Szerencsétlen megközelítésnek tartom azt hogy a bottal írott cikkekre koncentrálunk. A tapasztalat azt mutatja, hogy nem egyszer (valószínűleg) bot felhasználása nélkül is készülnek a botos cikkekhez hasonló tulajdonságokkal bíró cikksorozatok (amelyeknek jellemzője a cikkek azonos külalakja, formátuma, hasonló adattartalma, és az, hogy a szerző láthatóan valamilyen kategória összes eleméről cikket kíván írni). Példák erre a Kategória:Belga jégkorongozók kategória lapjai, a labdarúgó-játékvezetőkről szóló cikkek, a névnap-cikkek vagy a Kategória:Országgyűlési egyéni választókerületek kategória cikkei. Ezek a cikksorozatok néha jók (például a névnapok és a választókerületek szerintem jól sikerültek), máskor viszont hasonló gondokkal küszködnek, mint a bottal készült cikkek. Ezekre ugyanúgy ráférne a konszenzusos ellenőrzés, mint a szó szerint vett botos cikkekre. (Vagy ha úgy gondoljuk, a szerkesztői szabadság fontosabb, akkor ez ugyanúgy vonatkozik a botos cikkekre. --Malatinszky vita 2015. december 9., 05:36 (CET)

Mert kézzel nem lehet rövid idő alatt 36 000 cikket létrehozni, amiből aztán ilyesmi kerekedik.
A cikkek jellemzőire, formájára, tartalmára, forrásaira elég sok iránymutatásunk van, és ezt a kézzel létrehozott cikkeknél tudjuk utólag ellenőrizni (és ellenőrizzük is). De egy bot képes rövid idő alatt annyi cikket legyártani, amennyit kézzel utólag ellenőrizni lehetetlen. Ha esetleg bottal sem lehet, akkor pedig felfoghatatlan mennyiségű cikket kellene törölnünk. Ezt megelőzendő van szükség egy leírásra, ami a botos szócikk-létrehozás menetét szabályozza, hogy az így létrehozott cikkek biztosan elérjék a minimumkövetelményeket.

Hm. Ezt bele is írom. Piraeus vita 2015. december 9., 12:42 (CET)

JárőrökSzerkesztés

Eltávolítottam a tervezet szövegéből a járőrök említését. Egyrészt az itt szóbajövő ellenőrzési tevékenység jelentős részben tartalmi, ez pedig nem járőrfeladat; a cikkek tartalmi ellenőrzését a járőrjoggal felruházott szerkesztők is szerkesztői minőségükben végzik. Másrészt nem szeretném, ha az a benyomás keletkezne, hogy járőrjog nélküli szerkesztőknek nincs beleszólási joguk a botos cikkek alakításába. --Malatinszky vita 2015. december 9., 18:07 (CET)

A módosításoddal és az indoklással teljes mértékben egyetértek. Lazán kapcsolódó kérdések: a botok általában megerősített szerkeszők? Azaz a bottal létrehozott cikkek alapból ellenőrzöttek / ellenőrizetlenek / bottól függ? Szeretnénk hogy alapból ellenőrzöttek / ellenőrizetlenek legyenek? – Hkoala   2015. december 9., 21:23 (CET)

A botok általában megerősített szerkesztők. Ha nem így lenne, akkor a járőröknek semmi esélyük sem lenne a cikkek ellenőrzötté tételére (egy százas szériát se szívesen kattintgatna végig szerintem senki, hát még egy nagyobbat), és a botos javításoknak se lenne túlzottan sok értelme nekiállni, mivel az eredménye úgysem látszana belátható időn belül. A cikkek létrehozásánál amúgy meg nincs is túlzott jelentősége a dolognak, mert az új cikk azonnal látható, akár megerősített a létrehozója, akár nem. – Puskás Zoli vita 2015. december 10., 17:31 (CET)

Nem riasztóSzerkesztés

A WP:BCÚ#2.1 pont szerint elvárnánk, hogy a bottal írott cikkek kódja ne legyen „riasztó, azaz egy ad hoc szerkesztő is bátorsággal ki tudja egészíteni” ezeket. Nekem az előzetes megbeszéléseken úgy tűnt, hogy ezzel elvileg mindenki egyetért, de gyakorlatilag nem egységes a szemlélet afelől, hogy mi is számít riasztónak. Nem ártana ezt tisztázni. Nyilván itt az olyan karaktersorozatokról van szó, mint ez:

'''{{PAGENAMEBASE}}''' település [[Franciaország]]ban, {{Wikidata|P131|typeId=Q6465}} megyében. {{lakosság}} {{határos}}

Az ilyen szöveg nagyon barátságtalan a szerkesztőkkel szemben, mert nem világos, hogy hogyan lehet módosítani a helységevet, a megye nevét, a lélekszámot és hogy mely megyékkel határos. Szerencsére ezen könnyű segíteni: egyszerűen susbstolni kell a sablonokat (magyarul: be kell helyettesíteni a sablonok által generált szövegeket), hogy a „{{Wikidata|P131|typeId=Q6465}} megyében” helyett például az álljon a szövegben, hogy „Oise megyében”. Ezzel kapcsolatban viszont észben kell tartani, hogy ezek a Wikidata-adatokat importáló sablonok nagyon hasznosak olyan adatokkal kapcsolatban, amelyek változhatnak. A példában szereplő lakosság-sablon használata garantálja, hogy a lélekszám-adat frissülni fog minden alkalommal, amikor a Wikidata frissül, míg ha egyszer beírjuk, hogy Oeuf-sur-Lardon lélekszáma 376, akkor az jó eséllyel úgy marad örökre. Ezért szerintem a helyes kompromisszum ott van, hogy azokat a sablonokat, amelyek nem változó információt hordoznak, substolni kell, de a többit benne kell hagyni a cikkben. Ezeket az információkat amúgy is jobb a Wikidatában frissíteni, mint az egyes cikkekben. Ez egyébként nem kifejezetten botoscikk-probléma: kézzel írt cikkben is így jó eljárni.

Azt is jó figyelembe venni, hogy amíg a tesztelés, ellenőrzés folyik, addig jobb substolás nélkül használni ezeket a sablonokat, mert ez megkönnyíti a helyesbítést. Amikor úgy érezzük, készen van a cikksorozat, viszonylag egyszerű botfeladat a megfelelő sablonokat substosra cserélni. Malatinszky vita 2015. december 9., 21:35 (CET)

Teljes mértékben egyetértek a Malatinszky által itt leírtakkal. – Puskás Zoli vita 2015. december 10., 17:34 (CET)

@Malatinszky: Két külön dolgot írsz. A másodikkal, hogy a teszt időszakára maradjanak benne a sablonok, nyilván egyetértek, hiszen ez nagyban megkönnyíti a botszerkesztő munkáját, az olvasó meg a teszt időszakában éljen ezzel együtt, ahogy az építés alatt sablonnal is együtt tudunk élni. Aztán ki lehet szedni őket.

Viszont én a folyamat végén mindet kiszedetném a botokkal a cikkekből. Ennek pedig két oka van. Egyrészt nagyon erősen ragaszkodnék hozzá, hogy a szöveget mindenki tudja értelmezni és szerkeszteni anélkül, hogy külön felületen kellene egyes kódok jelentését keresgélnie. Másrészt jobban örülnék, ha a cikkekbe olyan tényszerű, szöveges állítások kerülnének, amik soha nem avulnak el, úgy hogy lábjegyzetben mindig fel lenne tüntetve az adatok forrása is. Ez a példád esetén azt jelentené, hogy a szöveg így lenne igazán klassz: „Oeuf-sur-Lardon lélekszáma a 2012-es francia népszámlálás idején 376 fő volt.[1]

(Mondjuk cite web sablonnal jobb lenne, de szerintem így is érted, hogy mit akarok.)

Az ilyen információkat később bottal is ki lehet egészíteni újabb, értelmes mondatokkal: például ha jön egy újabb népszámlálási adat. Ha pedig több adat is van, akkor lehet népesség-grafikont készíteni, ahogy erre Zsolt tett is már kísérletet.

Az aktuális tényadatok – jelen esetben az éppen aktuális népességszám – pedig úgyis ott fognak szerepelni az infoboxban. (Azok legalábbis biztosan, amik a szövegbe is be tudnak kerülni.) Felesleges emiatt a szöveget sablonokkal terhelni. Piraeus vita 2015. december 12., 22:05 (CET)

Ebben a kérdésben (is) értékes lenne @B.Zsolt: hozzászólása. --Karmela posta 2015. december 13., 22:04 (CET)

Kicsit megkésve, de ide értem! Válaszolok is gyorsan mindenre. A substolást én is támogatom, sőt már lehetett volna eleve direktbe mindent beírni. De már megírtam Malatinszkynak a vitalapján, hogy ezzel elveszítjük a Wikidata álltal nyújtott előnyöket. Ha például a határos sablont besubstoljuk, majd egy cikket átnevezünk, minden határos településnél a link zöldre vált. Vagy a másik, gyakoribb eset: ahogy szaporodnak az adatok és a címkék, úgy bővülnek a cikkek is, de substolás után ez az előny is elvész.

A szerkesztők segítésére két megoldást látok:

  • regexszel néha végigszaladni a cikkeken és mindent "újrasubstolni". Elméletileg, ha nincs változás, mentés sem történik, nem nő a laptörténet. Technikailag megoldható így a népességek utólagos frissítése is, de veszélyes is egyben, mert ha valaki átfogalmazza a mondatot, akkor a bot nem találja meg a cserélendő kifejezést;
  • html kommentbe melléírni, mi micsoda és miért van ott;

A pagename kifejezéseket és a kategóriákat lehet akár azonnal substolni, feltéve, ha mindenki egyet ért azzal, hogy a cikkek neve és kategóriája helyes. Amíg vita van az átnevezések és a kategóriák körül, addig érdemes várni ezzel, de ha a szócikkek neve már nem változik, akkor mehet ez is. --B.Zsolt vita 2015. december 14., 01:04 (CET)

Úgy látom, a substolás kérdése megosztó. Szerintem WD-hivatkozásnak csak az infoboxban van helye, a főszövegben nem, mert roppant riasztó és érthetetlen, és nehezen javítható is. Mondok egy példát: a szövegben az van, hogy polgármestere 2013-től Incsu Csunna. A szám és a név a Wikidatából jön. A toldalék hibája két forrásból származhat: vagy nem figyelt oda a botgazda, hogy többféle eset lehetséges, vagy jól csinálta, csak akkor még 2009 volt az évszám, és közben a WD frissült. Mivel a forráskódban nincs behelyettesítve, a botok sem fogják megtalálni, csak kézzel javítható, és a következő frissítésnél (2017) megint elromlik. A kezdő szerkesztők pedig nem tudják mire vélni, és akkor aztán igazán panaszkodhatunk, hogy elriasztjuk a kezdőket. Azt mondom, amit lehet azonnal substolni, azt ne kíméljük (a fentiek szerint a kategóriákat a tíz mintacikk megbeszélése után már lehet). B.Zsolt máshol azt mondta, hogy nem mindent lehet azonnal, ezeken szerintem a létrehozás után rövid idővel végig kéne menni, ahogy a Wikidatában elérhetőek, és elvégezni a substolást a botos cikkírás részeként (ezt írjuk bele a munkamenetbe is). Ami gyakran, könnyen változik, az maradjon az infoboxban. Nem hiszem, hogy egy város lélekszáma annyira fontos információ, aminek a főszövegben feltétlenül ott kell lennie, akit érdekel, ránéz az infoboxra. A megyéhez tartozás meg a szomszéd megyék viszont nem változnak gyakran, kézzel is át lehet majd írni. Azt nem tartom problémának, ha néhány link kizöldül; sokkal kisebb probléma, mint ha humán szerkesztőknek nem szerkeszthető a cikk, és tudtommal a zöld nem alapbeállítás az olvasók számára, csak direkt lehet bekapcsolni, tehát nem is zavaró. Végül is cikkeket akarunk bottal írni, nem sablonokat.

Ami az útmutatót illeti, ha nem tudunk most megegyezni, ezt a kérdést fel lehet tenni kétféle változatban is, vagy olyan formában, hogy elkezdjük valahogy, és x idő múlva felülvizsgáljuk. Én a jelen ismereteim alapján egyelőre substoláspárti vagyok. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 21., 15:39 (CET)

Én is. Nem is írok semmi újat, mert a klaviatúrámból vetted ki a karaktereket.
Ha a szavazásra mindkét szempontot elvisszük majd, akkor a megszövegezésben segítsetek! Piraeus vita 2016. január 22., 21:06 (CET)

Kérdés a botok működésérőlSzerkesztés

Érdekes kérdés de nem ide tartozik: mire képesek a botok? Össze tudna vetni ilyen esetben két számot, és attól függően, hogy a második nagyobb, vagy kisebb, tud más-más szöveget beillesztei? Pl. el tudja-e dönteni egy 2022-es 410 fős népességi adat alapján, hogy a fenti mondat után a „2022-re a népesség száma 410-re növekedett.” vagy pedig a „2022-re a népesség száma 410-re csökkent.” a helyes? Piraeus vita 2015. december 12., 22:05 (CET)

@Piraeus, szerintem ezt a botgazdáknál kéne megkérdezni: WP:BÜ. --Karmela posta 2015. december 13., 21:54 (CET)

Minden csak programozás kérdése. Szinte bármit lehet, de kicsi rá az esély, hogy valaki ilyen egyedi botot fejleszt. Nekünk, itt a magyar Wikipédián a nagy Wikik által kifejlesztett és karbantartott botokat kell többnyire használni.

A szócikkíró bot nagyon buta, csak behelyettesítést végez, de ha Excellel jól előkészíted az adatokat, akkor lehet egyedi mondatokat is beilleszteni. Csak ezek a mondatok legyenek benne az Excel táblázatban is. Innentől fogva ez pedig Excel probléma.

Valami ilyesmi kellene Excel nyelven: Ha A1 cella tartalma kisebb, mint A2 cella, akkor A3 cella tartalma = "mely az előző évhez képest csökkenést mutat.", különben A3 cella tartalma = "mely az előző évhez képest növekedést mutat."

Majd a cikkbe: xy település lakossága 2015-ben A2 fő volt, A3.

Eredménye (ha A1 cella 900, A2 cella 1000):

xy település lakossága 2015-ben 1000 fő volt, mely az előző évhez képest növekedést mutat.. --B.Zsolt vita 2015. december 14., 01:14 (CET)

B.Zsolt hozzászólását kiegészítve: számokat a megfelelően programozott bot akkor tud összehasonlítani, ha egységes formátumban vannak, és ez nagyon nagy probléma. Remélhetőleg a Wikidatában még nem. Egyébként ne tessék a botokra úgy tekinteni, mint amit a nagy wikik fejlesztenek, és mi csak használjuk, bárki beszállhat a fejlesztésükbe! Excelben a jelzett feladat beugró szintű, egy HA() függvény használatát igényli. Ha meg lehet oldani az ilyesmit Excelben programozás nélkül, az nagyon jó hír, mert ilyen esetszétválasztást egy képzett hetedikes is meg tud csinálni. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 21., 14:58 (CET)

Bevezető rész a célokrólSzerkesztés

Áthúztam a WP:BCU#1.7 számú mondatomat. Talán helyénvaló volt ott, ahonnan ide lett másolva, de egy útmutatóban idegen az ilyen szöveg. --Karmela posta 2015. december 13., 21:59 (CET)

Struktúra és előkészítés szakaszSzerkesztés

Átalakítottam a struktúrát. Szerintem jó lenne, ha a szöveg puhább lenne (kevésbé előíró, inkább javasló-iránymutató) és praktikusan végigvezetné a szerkesztőt a folyamaton.

Az is jó lenne, ha olyan folyamatot javasolnánk, ami nem lehetetleníti el a botos szerkesztő munkáját. Ezért én nem várnék jóváhagyást, hanem megkérném, hogy jól készítse elő, tegye nyilvánossá a terveket, hagynék néhány napot és ha senki nem emel kifogást, akkor hadd menjen a teszt. Jó ez így?

Az jutott eszembe, hogy már azzal sokat segítünk, ha kijelölünk egy központi felületet, ahol ezeket közzé lehet és kell tenni. Itt sem lennénk, ha lenn már ilyenünk. Én most a Botos cikkek műhelyét és két nap várakozást írtam be. Jó ez? Piraeus vita 2015. december 14., 23:57 (CET)

A 3.1.5 3.1.6 jelenlegi megfogalmazását problémásnak érzem. Ugyanis a reakció hiánya éppenséggel azt jelenti, hogy a kutya sem nézett rá. Ez messze van attól, hogy a szerkesztőség egyetértésével történne a cikkek létrehozása. Ilyenkor inkább annak megszervezésébe kéne energiát fektetni, hogy létrejöjjön egy kis együttműködő csoport, amelyik a cikkeket figyelemmel fogja kísérni és együttműködik a botgazdával, ennek híján nem jó belevágni a cikkgyártásba.
A kétnapos határidővel más baj is van: vannak, akik csak a hét végén jutnak hozzá a wikipédiázáshoz.
--Karmela posta 2015. december 19., 12:30 (CET)
Szerintem a beleszólási jog nincs ingyen: az az ára, hogy oda kell figyelni. Ezért én megfelelőnek tartom a kétnapos várakozási időt is, és azt a hozzáállást is, hogy amit senki sem ellenez, az meg van engedve. Nyilván ha valaki szerdán beírja, hogy várjatok szombatig, mert van egy ötletem, de most nincs időm kipróbálni, azt meg fogjuk várni, de azt elég szerencsétlen elvnek tartanám, hogy aki dolgozni akar a Wikipédia bővítésén, az arra várjon, aki csak hétvégéken tud/akar időt fordítani a projektre. Malatinszky vita 2015. december 19., 15:49 (CET)
Más esetben egyetértenék az érveléseddel; a botos létrehozás azonban annyiban speciális, hogy a cikkek nagy száma miatt a kézi javítás elég nehézkes. Érdemesebb várni egy hetet, mint utána egy hónapig vitatkozni a javításon. – Hkoala   2015. december 19., 15:57 (CET)
Ez az az érv, ami miatt egyáltalán korlátozzuk a szabad szerkeszthetőséget, és mindenféle jóváhagyásokat meg várakozási időket írunk elő. De hogy az aktívaknak a kibicekre alkalmanként egy hetet kelljen várnia, azt túlzásnak tartom. Malatinszky vita 2015. december 19., 16:44 (CET)

Szerintem ez megoldható. Malatinszkyval egyetértek (mivel én írtam bele a két napot, ez gondolom nem meglepő), de az is jogos érv, amit Hkoala és Karmela mond.

Viszont a két szempont összebékíthető, mivel a terv közzététele után két nappal még csak a tesztelést kezdené el a botgazda, azaz limitált számú szócikket hozna létre. (Hogy hány ilyen szócikk legyen, arról nyitok egy új szakaszt.) Utána megint lehetne több nap amíg a szerkesztői közösség véleményezheti a folyamatot (immár a létrejött tesztcikkeket), hiszen ezek a teszt cikkek pont azért jönnek létre, hogy a botgazda ellenőrizze, értékelje őket, és ha kell finomítson a boton – ehhez pedig neki is idő kell. Azaz ha ide beillesztünk egy újabb értékelési időt, akkor nem akadályozzuk a munkáját, és a közösségnek is van elég ideje észrevenni, hogy i zajlik. Legyen itt megint három nap várakozás! Ez mennyire elfogadható?

Ha jól értem amit a botgazda szerkesztőtársak korábban írtak, a botos szócikk létrehozása elég munka- és időigényes folyamata, azaz nem az a kérdés, hogy beiktathatunk-e ilyen ellenőrzésre szánt időket, hanem az hogy jó helyre iktatjuk-e be őket. Simán lehet úgy alakítani, hogy mindenkinek jó legyen. Jól gondolom? (Beírom a tervezetbe mindezt.) Piraeus vita 2015. december 20., 11:47 (CET)

Igen, az első néhány teszt cikk (ami akár nem is bottal készül valójában, hanem csak azt szimulálva), szükséges a koncepció próbájához. Erre elsőnek elég kifejezetten kisszámú cikk is, és ezek elkészítésével nem érdemes sokat várni. Más a helyzet a nagyszámú cikk legyártásával. Nem is egyszer adódtak bajok olyan botmunkával (nem csak cikkgyártáskor, hanem például kategorizáláskor), hogy a hallgatást beleegyezésnek vette valaki, és végigbotozott egy sereg cikket. Ha nincs reakció, akkor a következő feladat a támogatás megszerzése, nem pedig a tömeges cikklétrehozás, ez az összes tömeges szerkesztésnél is így van, nem csak botozáskor. A tömeges szerkesztések előtt valódi esélyt kell adni annak is, akinél előfordul, hogy két napig nem wikipédiázik, ettől még nem lesz „kibiccé”. Két nap nem elég. Ha egyszer már létrejöttek a cikkek, akkor utólag már nehéz korrigálni. --Karmela posta 2015. december 20., 12:49 (CET)

Nem tartozik szorosan ide, de egy dolgot nem értek. Azt írod, hogy a teszt cikkek nem bottal készülnek. Hát akkor mivel? Milyen teszt az, aminek során nem azt az eszközt használjuk, amit végül fogunk? Épp annak a működését teszteljük, nem? Piraeus vita 2015. december 23., 13:08 (CET)
Mintacikk lenne a jobb szó rá, valóban. Kézzel készült cikken bemutatni, hogy mi is az elképzelés. --Karmela posta 2015. december 26., 00:24 (CET)

Szia Karmela! Azok kellene hogy meghatározzák a Wikipédia működését, akik szerkesztik, és nem azok, akik nem szerkesztik. Miért is várnánk arra, hogy valaki majdcsak erre jár és támogatja a kezdeményezést, miközben van egy aktív botszerkesztő, aki jelen van és dolgozna? És még egyszer: nem azt javaslom, hogy mások kizárásával lehessen létrehozni tömegesen cikkeket, hanem azt, hogy a hozzászólási időszak leteltével megtehesse ezt az érintett szerkesztő. Ez nem lenne kivételes a Wikipédián: a szubcsonkok, azonnali törlések, de még a szimpla törlési eljárások is így működnek. (És természetesen azt senki sem állította, hogy aki két napig nem szerkeszt az kibiccé vált volna. Ezzel a felvetéssel én sem értenék egyet, de nem is tartozik ide.)

Fentebb én is azt írtam, hogy több mint két napról van szó: kettő a tesztcikkek létrehozása előtt, legalább kettő pedig az után (sőt itt talán lehet több is, a szövegbe eleve hármat írtam). Nem jó így? Piraeus vita 2015. december 23., 13:08 (CET)

Szerintem teammunka nélkül, eszmecsere nélkül, kiegészítők és javítók nélkül a vállalkozást megette a fene. Ha nincs team, akkor össze kell toborozni, ez a soros feladat, akárhány napig is tart. --Karmela posta 2015. december 26., 00:24 (CET)

De itt nem az az alapfelállás, hogy mindenképpen kell közösség ahhoz, hogy a feladat elvégezhető legyen, hanem az, hogy van valaki, akinek van egy terve és azt meg akarja és meg is tudja valósítani. Csak lehetőséget kell teremteni rá, hogy a közösség ezt a tervet megismerhesse, a szerkesztőtársak észrevételezhessék a folyamatot, és ha kell, akkor így kialakuljon egy aktív együttműködés. De elég a passzív együttműködés is. Ha ezt az aktív együttműködést nem lehetőségként, hanem kényszerként írjuk elő, akkor könnyen előfordulhat, hogy egy-egy ilyen kezdeményezés elakad, pedig van egy szerkesztő, aki a szabályokat betartva egyedül végigvinné.

Mondok egy példát. Felvenném azt az oldalt a figyelőlistámra, ahol a botos szerkesztők közzéteszik a terveiket és nyomon követhető, ahogy tömegével generálnak cikkeket, de ha egy folyamatban nem látnék olyasmit ami szerintem problémás és javasolni sem tudnék semmit, amitől jobb lesz, akkor nem szólnék hozzá, hanem hagynám, hadd haladjon a dolog. Ha ezzel mindenki így lenne, akkor az általad elképzelt rendszerben ez a kezdeményezés elakadna. Pedig a hallgatás pont azért alakulna ki, mert minden rendben van vele.

A mostani rendszerhez képest az is jelentős előrelépés lenne, hogy lenne egy felület ahol be lehet jelenteni a terveket és egy javasolt menetrend, ami garantálja, hogy mások is hozzá tudjanak szólni a cikkek létrehozási folyamatához. Ha ez így esetleg nem lenne elég, ha az új rendszer nem működne, akkor érdemes újra elővenni ezt a kérdést, de szerintem ne bonyolítsuk ennél jobban az életet, amíg nincs rá szükség. Üdv: Piraeus vita 2015. december 26., 22:03 (CET)

Tesztcikkek számaSzerkesztés

A javaslat egyik eleme, hogy tesztcikkeket hozhatnának lére a szerkesztők, amiket aztán átnézve lehetne a botot finomhangolni, hogy a sok szócikk létrehozása során ne legyen már hiba. Botgazdák szerint mennyi cikkel érdekes tesztelni? Hányat kell létrehozni ahhoz, hogy egyrészt elég sok legyen és így értékelni lehessen a bot működését, másrészt elég kevés hogy ha hiba csúszik az eljárásba, akkor még javítani lehessen őket kézzel? @B.Zsolt:, @Puskás Zoli: mit gondoltok? Piraeus vita 2015. december 20., 11:47 (CET)

Kész?Szerkesztés

Részemről a szöveg kész, és úgy látom más sem nagyon módosítja.

Még egy körben megszólítom mindazokat, akik a vita során véleményt nyilvánítottak, hogy aztán szavazásra vihessem a szöveget. Remélem nem hagyok ki senkit, de ha igen és ezt valaki észreveszi, akkor megköszönöm, ha kijavítja a hiányosságot. Piraeus vita 2016. január 20., 23:36 (CET)

Nos, mivel megszólíttattam  , írom a véleményem:

  1. Ha botos szerkesztő lennék, roppantul elvenné a kedvem az egésztől, hogy ennyit kell várni arra, hogy megcsinálhassam amit akarok... Szerintem a botgazdának a tervét valahol elő kell terjesztenie (lehet ez a botos műhely, de hogy őszinte legyek, egy ad hoc szerkesztő nem igen látogatja...), de ez ne a botos műhely legyen, vagy ne csak ez, hanem egy kocsmafal is, pl. a javaslatok. Ezt talán többen látogatják, vagy fenn van a figyelőlistáján. Ami meg a várakozást illeti, szerintem a botgazda dönthesse el, hogy mennyit vár, ha már vannak jó, használható, a tervnek megfelelő tartalmú cikkek.
  2. nem támogatom a substolást, mert nagy valószínűséggel hamarabb frissül a wikidata (akár botok által), mint az egyes cikkek. Inkább az ad hoc szerkesztőket a wikidata felé irányítani (akár egy-egy <!-- megjegyzéssel --> a bekezdések elején). Mert ugye egy widiata módosulás sok cikket érinthet (pl. a határos sablonnál).
  3. Igazán a többi résszel nincs bajom, eredendően a létrejött botos cikkekkel sem, én inkább a szubcsonk kategóriától szabadulnék meg.

Hát ennyi. - Gaja    2016. január 21., 10:34 (CET)

  • ?Nem becsületesebb betiltani a bottal történő cikkírást mint ilyen nyakatekert szabályozással lehetetlené tenni azt? Az eredmény ugyan az! --Texaner vita 2016. január 21., 12:59 (CET)

Kis türelmet, most írom a disszertációmat külön szakaszban. Csak nehogy pont most tedd ki. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 21., 14:11 (CET)

Einport most írt egy hosszú listát ide: Wikipédia-vita:Botos cikkek_műhelye#Javítandó hibák a francia településeknél. Ebben találtok valami tanulságot? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 21., 18:55 (CET)

Bináris észrevételeiSzerkesztés

Elnézést kérek, hogy eddig nem tudtam időt szakítani rá, és köszönöm mindenkinek, aki munkát fektetett bele. Nem pakolom szét témák szerint, így egyben a következők a javaslataim:

  1. WP:BCU#2.1 alá javaslok egy új 2.2 pontot, a többi értelemszerű átszámozásával: „a cikk nyelvileg helyes (beleértve a sablonokkal vagy Wikidatából beillesztett értékek megfelelő toldalékolását, mondatba illesztését is – lehetőleg kerüld az olyan toldalékokat és mondatszerkezeteket, amelyek hibássá válhatnak az értékek megváltozásától),”
    Ezzel szeretnék külön is kiemelni egy nagyon fontos szempontot és hibaforrást, amit ugyan bele lehet érteni a tartalmi és formai követelményekbe, de szerencsésebb hangsúlyozni. Konkrétan például a fent említett határos sablon kapcsán találkoztam értelmetlen mondattal. Illetve most töltöttem el két hetet azzal, hogy számok utáni toldalékok hangrendi hibáit javítsam, és az ilyeneknek a felbukkanása súlyosan esélyes a botos cikkekben, ha nem figyelünk eléggé.
  2. A WP:BCU#3.1.4pontot erősebben fogalmaznám: „A tervezett munkát jelentsd be az egyéb kocsmafalon, és lehetőség szerint értesítsd róla a témakör iránt érdeklődő műhelyek tagjait.”
    Egyrészt érthető a lehetőség szerint, mert nem biztosan akad aktív szakműhely, másrészt ha nincs ilyen, akkor is fel kell rá hívni a figyelmet. Gajával egyetértve azt gondolom, hogy a kocsmafal a megfelelő hely, én az egyebet javaslom, mert az a legnagyobb látogatottságú, és ha valaki csinálni akar valamit, az már nem javaslat. De lehet éppen a javaslatok is, nem kardinális. Botos cikkek létrehozása az egész Wikipédiát érintő kérdés, amihez mindenkinek köze van. Nyugodtan mehet "hallgatás beleegyezés" alapon is, de ha van érdemi ellenérv, akkor azt kelljen tisztázni. És itt a 2-3 nap tényleg szükséges, mert lehet, hogy pont az nem jár arra aznap, aki érdemben hozzá tudna szólni.
  3. Még nem írtam cikket bottal, és nem sűrűn használok AWB-t, de felteszem, készül valami sablonféle, ami alapján a cikkek létrejönnek. Ezt célszerűnek tartom már az első bejelentéskor publikálni (nem feltétlenül a műhelyben vagy a kocsmafalon, hanem belinkelt allapon). Erre utaló megjegyzést nem látok a tervezetben, de a hozzáértők számára hasznos lenne a véleményezéshez.
  4. Substolás – inkább írok mindjárt a megfelelő szakaszba.
  5. Ahogy lentebb írtam, kezdő botgazdák ne ezzel ismerjék meg a bot képességeit. Legyen benne valami személyi rész is, hogy csak akkor csináld, ha már rutinos botgazda vagy, és jól ismered a technikai hátteret.
  6. Nem tudom, hány ilyen szócikk jön létre egy feladatban, de nagyon szerencsésnek tartanám a 4. pontot kiegészíteni azzal, hogy a botgazda minden cikket nézzen át (vagy találjon erre segítőt). Gondolom, a bot képernyőjén is látható lesz az eredmény. Tehát ne fusson teljesen automata módban, ne legyen egy olyan cikk se, amit senki nem olvasott el. Általában nem olyan hosszúak ezek, hogy gond legyen egyszer átolvasni, ez minden cikkel szemben követelmény, ha kézzel írjuk, akkor is, és a bot megerősített szerkesztőként dolgozik. B.Zsolt hozzászólását várom, hogy ez hogy megy.

A várakozási időket és a többlépcsős folyamatot nagyon helyesnek találom. Megértem az aggodalmakat, hogy ez elveheti valakinek a kedvét, de botos cikkírásba akkor is csak nagyon megfontoltan lehet fogni, és sehol nem érvényes a több szem többet lát elve annyira a Wikipédiában, mint itt. Valljuk be, elég rosszul indult a kísérlet, azért is vagyunk most itt, és a bizalmat is vissza kell szerezni. Eddig több alkalommal bukkantak fel a botgazdák üzenőfalán olyan problémák, amikor utólag kellett a nem teljesen átgondolt részeket javítani, és ez mindig sokkal több munkát igényelt, mint eleve jól csinálni. A rosszul sikerült cikkek sok pluszmunkát okoznak, és a botos cikkírás ellen hangolják a közösséget. (Ld. 1.6.) Fontosnak tartom, hogy ez ne legyen a kezdő botgazdák gyakorlóterepe, és ne vágjon bele senki hűbelebalázsként. Az a várakozási idő a botgazdának is hasznos, hogy átgondolja és keresse a lehetséges problémákat, és ha mást nem nyer vele, csak a közösség támogatását, az is fontos. Abban a pár napban tud máson dolgozni. Fontos, hogy ne törjük le a lelkesedést, de az is, hogy a lelkesedés ne menjen a megfontoltság rovására. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 21., 14:51 (CET)

Nem ástam bele magam a szabályozás kérdésébe, nem tudom gondoltatok-e arra is, hogy a botjog igénylésénél eddig is meg kellett adni, hogy mire kívánjuk majd használni a botot, a botokra vonatkozó meglévő irányelvben pedig eddig is volt egy olyan kitétel, hogy “A botok csak olyan feladatokat végezhetnek, amikre engedélyt kaptak, minden feladatot fel kell tüntetni a bot userlapján.”.
A korábbi szabályokat eddig következmények nélkül figyelmen kívül lehetett hagyni, pl. a 36e francia települést egy “szövegcserére” jogot kért és kapott bot csinálta, a userlapján pedig nem hogy tételes feladatlista nincs, hanem annyi van, hogy “egyszerű cseréket hajt végre” illetve “a Wikipédia:Ellenőrzőműhely hibáit javítja rendszeresen” (de szerintem a többi botgazda sem naplózza a bot userlapján a futtatásokat).
Két kérdés:
  • a most készülő anyag össze lesz gyúrva valahogy a botok működését már eddig is szabályozó 2-3 korábbi anyaggal? Jónak tartanám egyben leírni/szabályozni a kérdést, különben átláthatatlan lesz.
  • ez az útmutató mennyire kötelező érvényű, vagy csak ajánlás? Vannak retorziók? A jogból én úgy tapasztaltam, hogy az olyan szabályok betartása melyekhez nincsenek büntetési tételek rendelve teljesen opcionális. – EniPort   eszmecsere 2016. január 21., 15:38 (CET)

@Bináris: A 6. ponthoz a válaszom: létrehozás közben nem nagyon van mit megfigyelni a képernyőn, ugyanis az adatok a Wikidatáról jönnek, így míg nem jön létre a kapcsolat, nincs mit ellenőrizni. --B.Zsolt vita 2016. január 22., 00:32 (CET)

Beépítettem Bináris 1., 2. és 5. pontját a szövegbe több javaslatát. A 4. pont (substolás) kapcsán én is inkább a fönti szakaszba írok majd (ha írok).
@Bináris: Szintén a 6. ponthoz („ne legyen egy olyan cikk se, amit senki nem olvasott el”) szólnék hozzá, de nem csak tőled, hanem mindenkitől kérdezve. Mi lenne, ha az ilyen tömegesen létrehozott cikkek nem ellenőrzöttként jönnének létre? A jelenlegi verzió szerint úgyis be kell jelenteni a tervet azoknál, akik kötődnek az adott témához, és arra ösztönözzük a botos szerkesztőtársat, hogy toborozzon csapatot, aki karban tartja az így létrejött cikkeket. Ezek a téma iránt érdeklődők akár át is nézhetnék és jóvá hagyhatnák a cikkeket. Mivel rövid cikkekről van szó és a téma ismert lenne számukra, igen gyorsan haladhatnának.
Nem hiszem, hogy fogsz találni olyan járőrt, aki hajlandó több ezer cikket egyenként végignézni, és ellenőrzöttnek jelölni. (Jelenleg az ellenőrzésnek egyébként sincs sok értelme, hiszen már minden látható mindenkinek.) - Gaja    2016. január 22., 22:16 (CET)
Én se hinném, hogy bárki is vállalkozna egyforma cikkek ezreinek az ellenőrzésére, pedig az én monotóniatűrő képességem azt hiszem átlag feletti. @Gaja: Az viszont nem igaz, hogy jelenleg minden látható lenne mindenkinek, próbáld csak ki kijelentkezve! Volt ugyan egy ilyen témájú megbeszélés a közelmúltban (most persze nem találom), de szavazás valamiért nem lett belőle. – Puskás Zoli vita 2016. január 22., 22:32 (CET)
Tényleg! Pedig meg mertem volna esküdni, hogy Tgr bekapcsolta a láthatóságot... Akkor elnézést, visszavonom az ezzel kapcsolatos részt! - Gaja    2016. január 22., 23:45 (CET)
@B.Zsolt: Létezik olyan sablon, amiről Bináris beszél a 3. pontban?
Mindig is létezett, ami eddig is bemutatásra került. A spanyol előtt is és az olasz előtt is megmutattam és megvitattuk azt, hogy mit kellene és mit nem. Ami plusz jött bele, az a csonk-sablon a végére. Volt még róla vita, hogy kellenek-e ki nem töltött szakaszcímek, de ebben nem volt többségi döntés. --B.Zsolt vita 2016. január 22., 23:59 (CET)
@EniPort: Segíts! Melyek azok a szabályozások, amikről beszélsz, és amikkel összhangba kéne hozni ezt az útmutatót? Ide tudod linkelni őket? Nem tudtam, hogy a botok csak bizonyos tevékenységekre kapnak engedélyt. Ez fontos. Ezzel biztos összehangolnám, hiszen ezzel ki lehetne szűrni, hogy gyakorlatlan botszerkesztő tömeges szócikkgyártásba kezdjen.
Kb. 10 éve van bot jogom, erről a részről bevallom elfeledkeztem. Rég volt már, hogy az első botszerkesztésemet megejtettem. --B.Zsolt vita 2016. január 22., 23:59 (CET)
A szabályozás-ajánlás kérdésről azt gondolom, hogy az útmutatókról szóló oldal bevezetője elég egyértelműen fogalmaz: egy útmutató utat mutat, de nem jár konkrétan megszabott „bünti” a be nem tartásáért. Ha jól, ésszerűen van megírva és konszenzus van róla, akkor a közösség úgyis kikényszeríti a betartását. Ha meg nem, akkor úgyis megváltozik. Én nem akarom (és szerintem más sem) „előírni” Zsoltnak vagy másnak, hogy mit lehet, vagy mit tilos csinálni. Ez nem is lenne „wikikonform”. Inkább azt akarom, hogy írjuk le közösen, hogy mi a legjobb eljárás cikkek bottal való hatékony létrehozására, amivel a hibákat és a konfliktusokat is elkerüljük. És utána mehessen botozni soha többet ne kelljen velem vitáznia, én meg mehessek vissza Ciprusozni, soha többet ne kelljen útmutatóírással foglalkoznom.   Minden útmutató előtt ott az ismertető, amiben az szerepel, hogy az útmutatókat „illik követni, hacsak nincs nagyon jó okod, hogy eltérj tőlük”. Ha jó oka van rá, térjen el nyugodtan! A józan ész fontosabb mint a szabályok. (Egyebek mellett ezért lehet beleszeretni a Wikipédiába.) Piraeus vita 2016. január 22., 20:54 (CET)
Van egy sokat vitatott és támadott szub-csonk szabályunk. Azon átmegy bármely, tetszőlegesen kiválasztott cikk (feltéve, ha a Wikidata-kapcsolat létrejött, és egy átnevezés vagy más miatt utólag fel nem bomlott). A sokat támadott hibás mondatokról továbbra is az a véleményem, hogy nem helyesírási probléma, hanem stílus. Hogy kell-e a, az névelő, kell-e bele az egy névelő szintén vita tárgya volt, eredmény nélkül. A hibásnak gondolt mondatok gyakran csak hiányosak, amit újabb és újabb bot futtatással lehet bővíteni. Egy lépésben nem lehet megcsinálni, bármennyire is szeretnénk.

Érdekes, hogy te is a szerkessz bátran szabályra hivatkozol, mikor én tettem ezt, annak nagyon csúnya eredménye lett legutóbb. --B.Zsolt vita 2016. január 22., 23:59 (CET)

@Piraeus: Ami két bot-specifikus anyag már biztos van, az a botokkal kapcsolatos szabályok és a útmutató a szócikkek bottal történő megírásához (mintha olvastam volna harmadik anyagot is a témában, de azt persze most nem találom). Ehhez íródik következőnek a jelen útmutató (szerintem jobb volna a meglévőket egybe dolgozni).
Vicces a miattam létrejött vita során egy általam írt útmutatóra hivatkozni. :) --B.Zsolt vita 2016. január 22., 23:59 (CET)
De számomra az alap az, hogy a botos cikkeknek mindenben (forma, helyesírás, minőség, stb.) ugyanúgy meg kell felelniük a Wikipédia elvárásainak, mint a kézzel írt cikkeknek, tehát a kérdés, hogy egy véletlenszerűen kiválasztott botos cikk átmenne-e javítás nélkül egy járőrön. Nem tartom indokoltnak külön szabályokat alkotni a botos cikkekre, viszont magára a folyamatra vonatkozó, a szócikkgenerálást megelőző elvárt lépéseket összefoglaló útmutató szerintem is szükséges. – EniPort   eszmecsere 2016. január 22., 22:56 (CET)
Átmenne. A szócikkírást megelőző egyeztetések pedig eddig mindig parttalan vitákba, végül közönybe fulladtak. --B.Zsolt vita 2016. január 22., 23:59 (CET)
Nem követem külön figyelemmel a botos cikkeket, így nem szeretnék az általánosítás hibájába esni, de a vitaindító francia településekből amit én néztem (kb 10 települést, tehát itt sem kizárt, hogy pont csak rossz helyre nyúltam bele) rajtam nem mentek volna át. (És futottam már bele valamilyen más település-cikkbe is (talán amerikai lehetett, de nem biztos), amiről szintén ordított, hogy figyelmetlenül generált volt.)
De most kíváncsiságból ráböktem teljesen véletlenszerűen egy holland községre: Borger-Odoorn. Nézd meg Te is, kiváncsi vagyok a véleményedre: Te ezt mint egy kezdő mezei szerkesztő kézzel írt új szócikke tényleg ebben a formában Wikipédia színvonalúnak látod, és átengednéd? :o
És ne érts félre, én egyáltalán nem vagyok bot-ellenes, és úgy gondolom a település-szócikkek már akkor is hasznosak, ha az infoboxból kiderül a megye, elhelyezkedés, lélekszám, zászló, de ez a sok üres bekezdés túlzás, meg a "Budapest településekkel határos." típusú mondat is. – EniPort   eszmecsere 2016. január 23., 00:37 (CET)
Megnéztem, felülmúlja a szubcsonk-kategóriát. Továbbá kapott még két elemet a Wikidatán, plusz kettő hiányzó címkét, javítottam egy hiányosságot az infoboxában és még jobb lett. Az általam végzett módosítások pedig botfeladat lett volna, melyből az egyik fent is van a bitgazdák üzenőfalán, csak még senki nem csapott le rá. Te pedig légy szíves erre vess egy pillantást: Azok a régi szép idők --B.Zsolt vita 2016. január 23., 01:18 (CET)
Én nem a holland példa szubcsonkságán vitatkozom: ahogy írtam, szerintem már az infobox és a kategóriák adnak annyi információt, keretet a továbbfejlesztéshez, hogy van létjogosultságuk mint szócikk.
Amit kifogásolok: 6 tökéletesen üres szakasz van benne, a hetedikben pedig egy tartalmilag hiányos és nyelvtanilag zavaros mondat: “Borger-Odoorn községekkel határos.”. Járőrként ebben a formában én se a sok üres bekezdés, se az értelmetlen mondat miatt nem engedném át. – EniPort   eszmecsere 2016. január 23., 01:25 (CET)
A francia településekkel kapcsolatos kifogásaimat pedig leírtam a műhelylapotokra, gondolom ha majd lesz rá időtök foglalkoztok vele. És bár volt egy pillanat, amikor a francia vitában úgy gondoltam egyszerűbb törölni és újragenerálni jól a 36e szócikket, de ott sem a szubcsonkság volt a bajom, hanem a hibák. De meggyőztetek róla, hogy ezek mind javíthatóak, és ezt el is fogadtam. – EniPort   eszmecsere 2016. január 23., 01:35 (CET)
Az üres szakaszok léte/nem léte csupán megeggyezés kérdése. A kezdeti időkben támogatták, most nem tudom mit szeretne a többség. --B.Zsolt vita 2016. január 23., 01:44 (CET)

@Piraeus: a minap beszélgettünk B.Zsolttal arról, hogy melyikünk szerint mi felel meg a Wikipédia elvárásainak, én azon az állásponton voltam, hogy én járőrként egy kézzel szerkesztett szócikket nem engednék át, ha abban hat üres szakasz van. Ő azt válaszolta, hogy “Az üres szakaszok léte/nem léte csupán megeggyezés kérdése. A kezdeti időkben támogatták, most nem tudom mit szeretne a többség.”.

Teljesen igaza van abban, hogy ez megegyezés kérdése, hogy az ügyben korábban ki mikor és mit mondott/gondolt én nem ismerem. El tudom fogadni azt a nézetet is, hogy az előre beillesztett szakaszcímek ösztönzhetik a szócikkírást (csak akkor legalább {{Csonk-szakasz}} sablonokat is illene bele illeszteni), bár magam azt gondolom kevés az esély arra, hogy valaki majd megírja pl. Borger-Odoorn történelmét (ha pedig mégis, akkor csak beírja majd a szakaszcímet is).

Összegezve: bármelyik megoldás jó lehet, legyenek vagy ne legyenek üres szakaszok, a dolog azért érdekes, mert két járőr ennyire különböző képpen gondolja/értelmezi/tudja a kérdést. A beszélgetésből tanulva lehet okos volna arra is kitérni az útmutatóban, hogy mi a javaslat az üres szakaszcímek használatára, és ha javasolt akkor kell-e Csonk-szakasz sablont használni. – EniPort   eszmecsere 2016. január 23., 22:41 (CET)

Ok, lehet, hogy ez is egy olyan kérdés, amit két megfogalmazásban kell szavazásra bocsátani.

(Én is veled értek egyet. Nem kellenek az üres szakaszcímek, illetve az én szűrőmön sem mennének át az általad említett cikkek: szubcsonknak, „méreten alulinak” minősíteném őket. Csak mivel a hosszú vita gyökere valahol épp itt van (a „szubcsonk” fogalma és a „mi az ami már elmegy a Wikipédiában?” kérdése körül) és érezhetően feszültséget kelt, igyekszem kicsit visszafogni magam és ezt a véleményt most már a lehető legritkábban bedobni. Inkább majd egy szavazáson, ha odáig jutunk.) Piraeus vita 2016. január 24., 00:55 (CET)

Az üres szakaszokba én bele tudok törődni, ha belerakjuk a Csonk-szakasz sablont, van erre példa a kézzel írt szócikkek esetében is. Szerintem bénán néznek így ki, de különben meg lehet túl üresek volnának, lehet csak nem kéne ennyi tervezett szakasz, és akkor az elmenne egy kompromisszumos megoldásnak. Le kéne szabályozni, és akkor tudnánk így a jó.
A szubcsonk kérdésben én másként gondolkodok: az infoboxban tud annyi információ lenni (címer, zászló, településre jellemző kép, megye, lélekszám, GPS-koordináta, térképvázlat, stb.) ami miatt hasznos tud lenni egy csak infoboxot tartalmazó szócikk is, és ezt még kiegészítik a kategóriák, szóval én ezeket semmiképpen nem sorolnám csonk szint alá (maradjanak meg), még akkor is, ha egy-egy szócikkben valami technikai okból esetleg nem is jelenik meg minden lehető adat. De ebben legyen figyelmeztető az idézett holland település: a szócikk módosítása nélkül mára belekerültek a környező települések, tehát gondolom a Wikidatában piszkáltak meg valamit. Nem tudom, hogy ez egy egyedi probléma lehetett, vagy ettől minden holland település feljavult, nem nézegettem, de ez felhívja a figyelmet arra, hogy bármilyen fájdalmas is, de hasznos lehet a létrehozás után minden botos cikk átfutása a kiszámíthatatlan hibák kiszűrésére és orvoslására. – EniPort   eszmecsere 2016. január 24., 02:51 (CET)
Fentebb írtam, hogy én adtam hozzá kézzel két címkét és két elemet, de ez igazából botfeladat lenne. Ott, ahol a két kérdéses város szerepelt bármely okból kifolyólag, szintén megjelent a nevük az infoboxban/navboxban. Ha pedig az üres szakaszcímeket töröljük, akkor ne csak a botos cikkekből, hanem mindenhonnan. Technikailag nem lehetetlen megoldani, de szerintem nem nyernénk vele semmit. Nem tartalmaz információt, de mankó lehet azoknak, akik folytatni szeretnék. A csonk sablonok tömeges használatát mindenképp ellenzem, az aztán semmi plusz információt nem hordozna. --B.Zsolt vita 2016. január 24., 19:38 (CET)
Ma futottam bele ebbe a szócikkbe. Ez egyrészt jó példa arra, hogy tud egy infobox önmagában annyi adatot tartalmazni, ami miatt kár volna törölni egy szócikket még akkor is, ha egy szó folyószöveg sincs mellette. Másrészt egy elgondolkodtató példa arra, hogy hogy néznének ki a szakaszcím nélküli szócikkek. Harmadrészt pedig tartalmaz egy általam eddig nem ismert sablont: {{nincs folyószöveg}}(?). – EniPort   eszmecsere 2016. január 24., 21:04 (CET)

Mi az amivel össze kell hangolni ezt az útmutatót, ha egyszer elfogadjuk?Szerkesztés

Eniport kérte, hogy hangoljuk össze a többi vonatkozó szabállyal ezt az útmutatót, és ez tök jogos. Ezért nyitom ezt a szakaszt, és írok bele egy listát arról, hogy mivel és hogyan kell összehangolni ezt az útmutatót. Bátran egészítsétek ki, szerkesszétek át. A cél az, hogy végül az erre a tárgyra vonatkozó szabályok koherensek, logikusak, könnyen követhetőek legyenek. Piraeus vita 2016. február 27., 15:30 (CET)

  • Wikipédia:Botok – „Tudnivalók” és „A botra vonatkozó szabályok”szakaszban utalni kell ennek az útmutatónak a létére is.
  • Wikipédia:Szócikkírás bottal – Lehet hogy nem is új útmutató kell, hanem ebbe a már meglévőbe kell beledolgozni azt amit itt írunk és utána szavazni róla? (Volt-e szavazás erről az útmutatóról?)

@Piraeus:, @EniPort:, @B.Zsolt: @Gaja:, @Puskás Zoli: @Bináris: @Karmela: @Malatinszky:, @Texaner: Lesz ebből még valami? Apród vita 2016. augusztus 18., 23:09 (CEST)

Szerintem lassan itt köt ki: Wikipédia:Jó ötletek tárháza#Folyamatban lévő, elakadt, munkáskezeket igénylő projektek. Szerintem. Apród vita 2016. augusztus 18., 23:24 (CEST)

Mitől lesz egy útmutató elfogadott? Feltegyem szavazásra? Hol? Piraeus vita 2016. augusztus 19., 10:11 (CEST)

Nyilvánvaló, hogy én ezt egyedül nem tudom megcsinálni, mivel a Wikipédia közösségi játék. A bottal létrehozott cikkek alacsony információtartalma szerintem durván rontja a Wikipédia színvonalát, főként, hogy ezeknek a cikkeknek épp az a lényege, hogy tömegével születnek. Viszont a jelek szerint ez engem zavar a leginkább, és talán engem zavar egyedül annyira, hogy szabályozni is szeretném a kérdést. Ha pedig ez így van, akkor az egész kezdeményezés veszett fejsze nyele. (És ebben az esetben kicsit a Wikipédiáról is így érzek. Kevesebbet is szerkesztem. Minek írjak gazdagon forrásolt cikkeket idegennyelvű szakirodalomból egyenként kitúrt adatokra alapozva, ha eközben valaki 3000 „cikket” „ír” öt adatból, sablonnal, ugye? Lelombozó, de ez már az én magánügyem.) Piraeus vita 2016. augusztus 20., 23:45 (CEST)

  megjegyzés Annak idején – ha jól emlékszem – @Misibacsi, Pasztilla: szarozták/fosozták a botos cikkeket, próbálkozz náluk. - Gaja    2016. augusztus 21., 00:36 (CEST)

@Gaja:, pitiáner alak vagy, de a te életed, a te energiáid. Pasztilla 2016. augusztus 21., 16:42 (CEST)
Na ez a hozzászólás most vajon miért kellett? Hátha lesz belőle egy kis sértődés vagy egymásnak ugrás? Pont tőled, aki az egyik legrégebbi szerkesztő vagy itt... Ez a stílus mindig megdöbbent.
Sosem akartam „szarozni, fosozni” ezeket a cikkeket. Sem „próbálkozni” bárkinél. Leírtam a fenti kérdésre válaszul, hogy miért akad el ez az egész a részemről. Nem kell paraszt módon reagálni rá, lehet civilizáltan is. Piraeus vita 2016. augusztus 21., 09:29 (CEST)

@Gaja:: Én nem sértődtem meg, bár a megjegyzés valóban fölöslegesen bántó volt. Bizonyára a szar/fos minőségű botos cikkek miatt emlékszel erre, amik ezresével találhatók mindenfelé és általában rontják a Wikipédia színvonalát, ahelyett, hogy emelnék. A minőségi cikkírás felé való elmozdulás érdekében (a szócikkek számának ész nélküli szaporításával szemben) volna néhány javaslatom kapásból:

  • a botgazda jelentse be a pontos témát, amiben generálni akar és nevezze meg az adatok forrását
  • túl sok, a témát ellenző vélemény esetén a saját érdekében inkább ne kezdjen bele a cikkek generálásába
  • a botos cikkek külön névtérben jöjjenek létre, ahol az olvasók nem láthatják őket
  • tesztüzemben csak 5 szócikk készüljön, amit a cikkek generálóján kívül 2-3 szerkesztőnek át kell néznie nyelvhelyességi, és formai szempontból - egy lapon jelezniük kell az észrevételeiket, amiket a botot futtatónak figyelembe kell vennie, módosítania a programját és újra lefuttatnia a botot. Pár ilyen ellenőrzési ciklus után nyilvánvalóvá kell tenni, hogy az ellenőrzést végzők szerint a cikkek az előírt szempontok alapján rendben vannak-e vagy sem. Ha nem, a további generálást fel kell függeszteni és ez ellen lehet tiltakozni a Kocsmafalon.
  • ha a minőségi kifogások ellenére a botgazda tovább generálja a cikkeket, a botjogot fel kell függeszteni.
  • mivel borítékolható, hogy a kiinduló adatok hiányosak, erre a botgazdának gondolnia kell, és a botját úgy kell megírnia, hogy bármelyik adat (esetleg egyszerre több) hiánya esetén is a végeredmény vállalható legyen (értelmes magyar mondatot alkosson).
  • célszerű a fenti esetet tesztelni, tehát eleve hiányos adatbázisból létrehozni a cikkeket és megnézni az eredményt (fura, ha egy botgazda erre nem gondol - ezt egyébként saját maga is elvégezheti, és csak akkor kérni mások segítségét, ha szerinte rendben vannak a cikkek)
  • célszerű, ha a generált cikkek speciális, külön kategóriába kerülnek, ahol könnyű megtalálni és elkülöníteni őket az esetleg ugyanakkor generált más szócikkek csoportjától (kategória például a dátum, a téma és a készítő szignója alapján: 2016-08-21-XY-francia-települések)
  • ha az 5 szócikk minden próbát kiállt, lehet generálni nagyobb mennyiséget (mondjuk 50 darabot) és szúrópróbaszerűen megnézni a keletkezett cikkeket
  • ha az 50 szócikk is rendben lévőnek látszik (2-3 szerkesztő szerint), le lehet generálni az összeset
  • újabb sikeres szúrópróba és 2-3 hét után át lehet emelni a cikkeket a fő-névtérbe
  • a cikkekben a lap alján fel kell tüntetni, hogy "Ez egy programmal generált szócikk, kérjük, ha hibát talál benne, ezen a hivatkozáson jelezze azt a fejlesztők felé: hibabejelentés" (ez egy erre a célra, vagyis kimondottan erre a témára (2016-08-21-XY-francia-települések vitalapja) létrehozott oldalra mutasson)
  • a cikkek "ellenőrzött" állapotban kerülnek át a fő-névtérbe

Egyelőre ennyi. Nyilván még lehet finomítani/hozzátenni. Kérdés, hogy a potenciális botgazdák mit szólnak hozzá. Pár kérdésem nekem is lenne:

  • csak a Wikidata lehet az adatforrás? Úgy emlékszem, hogy volt valami amerikai téma, ahol létezett egy lista, ahonnan adatokat tudott a botgazda átvenni. Ha többféle adatforrás is lehetséges, akkor az adatforrást nyilván fel kell tüntetni a szócikkben.
  • Van-e rá mód, hogy a generáláskori forrásadatok megváltozásáról a botgazda értesüljön? (ilyen esetben esetleg újra kell generálni az érintett cikkeket).

misibacsi*üzenet 2016. augusztus 21., 10:06 (CEST)

  Adminválasz: A trágárságot és a személyeskedést egyaránt kéretik mellőzni. WP:CIV, tudjátok. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 21., 17:07 (CEST)

  megjegyzés Csak a miheztatás végett írom ezt ide: Az egyes vitalapokon elhangzottakat idéztem, igaz nem szó szerint. De a tartalom megegyezik. Nem én mondtam a fentieket, nekem semmi bajom a botos cikkekkel... - Gaja    2016. augusztus 21., 20:42 (CEST)
Miről beszélsz? Kéne fejből tudnom a vitalapjaid tartalmát, hogy megértsem ha hozzám szólsz? Milyen vitalapról idéztél? Segítesz esetleg megtalálni, vagy szórakozol még egy kicsit velem a „miheztartás végett”? Piraeus vita 2016. augusztus 21., 21:31 (CEST)

@Misibacsi: Gyakorlatilag ugyanazokat az alapelveket írjuk. ÉS biztos, hogy nem csak a Wikidata lehetne a forrás, a francia cikkek esetében pl. a francia statisztikai hivatal (nem emlékszem már egészen pontosan) jó forrás lehetett volna. Piraeus vita 2016. augusztus 21., 21:39 (CEST)

@Misibacsi: Ez úton szeretnék tőled elnézést kérni, nem Te voltál a megszólaló, rosszul emlékeztem. Tényleg sajnálom. @Piraeus:: Kérlek olvasd el ezt, a vitalapi bejegyzés ide kapcsolódó fejezetét, szerintem mindent megmagyaráz...: Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív202#(Amerikai) határos megyesablon használhatatlansága Üdv! - Gaja    2016. augusztus 21., 22:11 (CEST)

Botos cikkek értelmeSzerkesztés

Hónapok óta terveztem, hogy hozzászólok, és most jutottam el ide. Összegezve, alapvetően inkább ellenzem a botos szócikkek írását, létrehozását. A bottal létrehozott cikkek legnagyobb előnyének az látszik, hogy a Wikipédia kínál valamit az üres lap helyett, továbbá gyakran elhangzó érv, hogy ezt könnyebb bővíteni, mint egy új szócikket megkezdeni. Utóbbival kapcsolatban azonban az a tapasztalat, hogy a sok ezer így létrehozott szócikknek csupán kicsiny töredékéhez nyúl bárki is hozzá a következő években, a többség gyakorlatilag „végtelen ideig” úgy marad meg, ahogyan a bot létrehozta. Hátránya viszont, hogy futószalagon hoz létre hasonlóan alacsony információtartalommal rengeteg szócikket, és még megfelelő előkészítés után is igaz rájuk, hogy messze elmaradnak a Wikipédia saját sztenderdjeitől (szubcsonk, nevezetesség), ráadásul míg a forrásként használt adatbázisok (elsősorban a Wikidata) rohamosan bővülnek, addig a szócikkek befagynak a létrehozásukkori állapotba. Sok korábban létrehozott, önállóan nem nevezetes cikket én egyszerűen listákká módosítanék (pl. adott ország összes vasútállomása, buszmegállója stb.), a többi, egyébként nevezetes cikkhez pedig várhatóan hamarosan elérhetőek lesznek olyan MediaWiki-eszközök, amik éppen azt csinálják, mint a botok, csak mindig aktuálisan generálják le a Wikidatából. Ezek korai prototípusa volt a Reasonator, újabb változata pedig beépült a MediaWikibe, és folyamatos fejlesztés mellett egyes wikiken már be is kapcsolták, azaz már külső eszköz nélkül, a Wikipédián is ez jelenik meg, ha valaki a még nem létező cikkre keres rá! A már létező, szegényebb tartalommal létrehozott és karbantarthatatlan botos cikkek azonban elfedik majd ezt a lehetőséget. Samat üzenetrögzítő 2016. szeptember 2., 19:46 (CEST)

A "befagyás" a közösség támogatásának hiánya miatt is alakult így. Mivel már megvannak a cikkek, semmi sem akadályoz meg senkit abban, hogy tovább bővüljenek. Az hogy milyenek voltak és milyenek lettek, sajnos a laptörténetben már nem mutatható meg a Wikidata sajátosságai miatt. Pedig naponta akár ezrével! is kerülnek új képek a Wikidatába, és így a magyar Wikipédiába is be. Tudom, mert tegnap észrevétlenül kb 5000 térkép is megjelent a magyar Wikipédián, ez azonban senki figyelőlistáján nem jelent meg. Az általad mutatott eszközzel megjelenített információkat hogy fogja bárki is tovább bővíteni? És mi lesz rá a többség reakciója? Ha pedig szuperül fog működni, szükség lesz egyáltalán még magyar Wikipédiára is? – B.Zsolt vita 2016. szeptember 2., 22:01 (CEST)

Az általad mutatott eszköz kiválóan működik a lapon található néhány példán, de egy saját keresés még a botos cikkeknél is nagyságrendekkel gyengébb eredményt dob ki! – B.Zsolt vita 2016. szeptember 2., 22:21 (CEST)

Teljesen felesleges ezt most összehasonlítani. Az általam linkelt eszköz egy évekkel ezelőtti prototípus (inkább ötletminta) volt, amit máshol, más néven folyamatosan fejlesztenek tovább. Nem érdekes, hogy ebben a pillanatban milyen képességei vannak akár ennek, akár a fejlesztés alatt álló MediaWikis eszköznek, hiszen a lehetőségeknek csak a felszínét kapirgálják még. A lényeg, hogy potenciálisan bármikor lehetnek legalább olyan jók, mint a legenerált és lementett változatok, tehát feleslegessé teszik őket. (Ugyanazzal az energiával, amivel egy egyszeri generálásra szolgáló botot megír valaki, írható olyan kód is, ami mindig az aktuális állapotot jeleníti meg, pont ugyanabban a formában, és ez hosszú távon biztosan energiatakarékosabb megoldás.) Samat üzenetrögzítő 2016. szeptember 3., 12:37 (CEST)

Kedves Zsolt, fordítva ülünk a lovon, de dulván.

  • A "befagyás" a közösség támogatásának hiánya miatt is alakult így. Mivel már megvannak a cikkek, semmi sem akadályoz meg senkit abban, hogy tovább bővüljenek.” – Létrehoztok ezrével színvonaltalannál-színvonaltalanabb cikknek nevezett adathalmazokat, aztán felteszitek a kezeteket, hogy „a közösség nem támogat” titeket, mert ezeket nem tesszük rendbe, nem csinálunk belőlük cikkeket. Hát nem basszus, egyrészt nem vagyok képes több ezer primitív szubcsonkot szócikké formálni, mert nem ezért fizetnek napi 16 órában. Másrészt nincs is túl sok kedvem hozzá, sőt inkább elveszi a kedvemet a szerkesztéstől, hogy tehetetlenül nézem, ahogy egy viszonylag primitív adattárházzá válik a Wikipédia.
  • Az általad mutatott eszközzel megjelenített információkat hogy fogja bárki is tovább bővíteni? És mi lesz rá a többség reakciója? Ha pedig szuperül fog működni, szükség lesz egyáltalán még magyar Wikipédiára is?” - Ha figyelmesen visszaolvasod azt, amit a Samat írt, akkor ezeket az üres cikkeket helyettesítő eszközöket nem kell fejleszteni, mert csak addig töltik be azt a viszonylag primitív tartalmat egy nem létező cikk helyén, amíg a normális cikk meg nem születik – viszont nem veszik el a lehetőségét, hogy valaki azt a cikket megírja. Mert igen, lehet, hogy a botos cikkeid technikailag, a Wikipédia szabályai szerint tovább írhatóak, csak – újra leírom – se kapacitása, se kedve nem lesz senkinek ezeket a gyenge adathalmazokat tovább szerkeszteni.

Ami pedig az utolsó kérdésedet illeti („Ha pedig szuperül fog működni, szükség lesz egyáltalán még magyar Wikipédiára is?”) ebben van benne a konfliktusunk lényege. Alapvetően eltér a két csoport nézőpontja arról, hogy mi az enciklopédiacikk. Az enciklopédiacikk nem egy adathalmaz, amit egy gép is össze tud rakni, hanem egy adatok alapján szerkesztett szöveg, ami visszaadja a tárgy definícióját, lényegét és segít megérteni, képet alkotni róla.

  • A Kissfaçom francia település esetén nem cikk az, amiből annyit tudok meg, hogy 1953-ban, 64-ben 78-ban és 2001-ben mennyien laktak ott, és melyik közigazgatási egység honnan határolja... Ez egy primitív adatbázis – itt azt mondanánk szubcsonk.
  • Cikk akkor lesz belőle, amikor beleírom, hogy mi a történelme, mi jellemzi a kultúráját, milyen gazdálkodást folytatnak ott (stb.), sőt hogy hogyan függenek ezek össze. (Ehhez maximum adalékanyag az előbbi, amit te most cikknek nevezel.)

Na ennek a cikké formálásnak az esélyét veszitek el ezekkel a szubcsonkgyárakkal és a szubcsonkok cikknek nevezésével. Piraeus vita 2016. szeptember 3., 00:23 (CEST)

Én ehhez azt tudom hozzátenni, hogy valakinek az adja meg az örömet, hogyha egy szócikket megalapoz és nem gépiesen bemásolva egy infoboxhalmazt, hanem úgy, hogy vagy elkezd lefordítani egy másik szócikket és/vagy külföldi wikipédiákon kívüli információforrásokból elkezd üsszeállítani egy szócikket. És jóval valószínűbb, hogy az ilyen elkezdésekben mindig jóval több a változatosságra való törekvés, mint a botos szócikkekben. Ha egy szerkesztő viszont szembetalálja magát egy gépiesen alkotott szöveggel, kb. úgy érzi magát, mint amikor egy férfi és egy nő először találkozik egymással és a vadidegen férfinak vagy nőnek az az első reagálása a másikhoz, gyere, bújjunk gyorsan az ágyba, elvégre ezt akarjuk mindketten - minden előjáték nélkül  .

Őszintén szólva én ha egy szócikket elkezdtem, jó párszor nem is azt tartottam az elsődlegesnek, hogy na most infobox is legyen egy-egy szócikkben, hanem azt, hogy informatív törzsszövege legyen - bár volt olyan, aki hiányolta, ha én nem tettem bele egy szócikkbe infoboxot vagy képet. Apród vita 2016. szeptember 3., 02:01 (CEST)

A karbantarthatóság és bővíthetőség azért nehéz (teljesen automatikusan valószínűleg megoldhatatlan) ezeknél a tömegesen létrehozott cikkeknél, mert mondhatná a botgazda, hogy vállalja: évente újra legenerálja a szócikkeket és bővíti őket a Wikidata (és más, külső adatforrások) aktuális állapota alapján, de nem könnyű ezt úgy tenni, hogy közben nem darálja be, semmisíti meg a humán szerkesztők ezen időszak alatt tett manuális szerkesztéseit. Erre én csak olyan lehetőséget látok, hogy előzetesen kigyűjti azokat a cikkeket, ahol ilyen módosítás történt, és ezeket külön, valószínűleg kézzel dolgozza össze az új változattal. Amennyiben ezt a botgazda és a műhely vállalja, akkor nincs ellenemre a dolog. Azonban ha nem így történik, akkor az egésznek semmi értelme, mert 1) nem frissülnek, bővülnek 2) a Wikipédia lényege (miszerint a humán szerkesztők hozzáadhatják ismereteiket, részt vehetnek a bővítésében) veszik el. Samat üzenetrögzítő 2016. szeptember 3., 12:30 (CEST)

Minimális követelményekSzerkesztés

A botos cikkek hívei számára az előző szakasznál valamivel konstruktívabban: a botos cikkek generálását csak úgy tudom elfogadni, ha ugyanúgy vonatkoznak rájuk a Wikipédia irányelvei, azaz teljesül rájuk a nevezetesség, rendelkeznek megfelelő forrásokkal és legalább a triviális alapmondatnál (pl. ez egy település itt és itt, ezekkel határos) és néhány adatnál több információt tartalmaznak. Az első feltételt nem teljesítő cikkekből kiválóan lehet listákat készíteni, amely a létrehozni kívánt cikk egy mondatát és a néhány adatát is össze tudja foglalni egy tartalmas és használható szócikkbe. A második feltétellel kapcsolatban úgy láttam, hogy rengeteg, Wikidatából generált szócikk semmilyen forrást nem tartalmaz, akkor sem, ha a Wikidatában vannak megadott források hozzájuk. Ezek átvételére van műszaki lehetőség, máshogy ne használjuk őket. A harmadik feltétel teljesítése nem egyszerű, de meg kell találni a még műszakilag lehetséges maximális lehetőséget, még akkor is, ha ez extra erőfeszítést (programozást) igényel a botgazdától, ha már ezerszámra szeretne szócikkeket generálni. Samat üzenetrögzítő 2016. szeptember 3., 12:20 (CEST)

Szavazásra javasoltamSzerkesztés

Visszatérés a(z) „Botos cikkek műhelye/Útmutató-tervezet” projektlaphoz.