Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív19

---

« előző

14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

következő »

Részben offtopic - germanisták kerestetnek

Nem konkrétan helyesírás, nyelvészet: germanisták kerestetnek itt! - Gaja  ✉ 2008. december 4., 00:24 (CET)

testreszabás

Meg tudná mondani valaki, mi a logika a mögött, hogy az Osiris szerint a testreszabás egybe, a testre szab, testre szabott külön írandó? És ez alapján hogyan írjam, hogy testreszabható(ság) és miért? Köszi, SyP 2008. december 4., 17:13 (CET)

1. Az állandósult szókapcsolatok egybeírása-különírása nagy téma (lásd részletesebben az OH. Az összetett szavak keletkezésének okai fejezetében, 92–98. o.): „Elsősorban a kéttagú, igei alaptagú állandósult szókapcsolatok a problémásak.” Ezekben ugyanúgy jelentésváltozás történt, mint az összetett szavaknál, csak a helyesírás ezt valamiért „többnyire nem veszi figyelembe”. A testre szab ide tartozik. Volna egy konkrét jelentése, ami nemigen használatos: testre szab¹: „ezt a ruhát mintha a testére szabták volna”, és a jelentésváltozás „utáni”: testre szab²: „A feladatot nem érezte kimondottan testre szabottnak.” Az utóbbi esetben nyilvánvalóan semmiféle konkrét testről és szabásról nincs szó (az értelem képes). Lásd még: kútba esik, dobra ver (stb.) Ezekben voltaképpen a nem igei alaptag képes helyhatározóként (ill. egyéb, helyhatározóból absztrahálódott funkcióban) áll. Némely grammatikák ezt szépen meg is különböztetik.
   • Az ilyen, hajdanában állandósult szókapcsolatokon belül van olyan csoport, melyben az előtag már „teljes mértékben” igekötőnek minősül (ennek feltétele például, hogy hátravethető legyen), ezek összetételnek tekintendőek és egybeírandóak: rajtakap/rajtaüt, jóváír/jóvátesz stb. (példa a hátravetésre: nem írták/tették jóvá, ill. nem kapták/ütöttek rajta).
   • Azért hogy ne legyen ilyen szép, egyes mégsem igekötőként viselkedő bővítmények, melyek csak egyetlen igei alaptaggal alkotnak összetételt, tehát valójában állandósult szókapcsolatok volnának, mint a dugába dől és társai, mégis alárendelő összetételnek minősülnek, és ezért egybeírandóak, hagyományosan és passz: cserbenhagy, egyetért, jóllakik. Az egybeírás-különírás helyenként segít a jelentésmegkülönböztetésben: egyetértek veled szemben csak egyet értettem a felsorolt példák közül.
   • „Az igék és bővítményeik jellemzően csak akkor válhatnak összetett szóvá, ha jelentésük teljesen összeforr, együttesen lexikalizálódik.” De például hiába történt meg a különírás ellenére az együttes lexikalizálódás mondjuk a „bosszút áll” formációban, amit nem is használunk konkrét értelemben, szemben mondjuk a „kézbe vesz” kétféle értelmével, az „íráskép mégsem tükrözi a szókapcsolatok jelentésváltozását.”
   • A határ tehát, mint látható, ott húzódik, hogy valami „csak” állandósult szókapcsolat-e „még”, vagy „már” összetétel. És ez a határ nem éles. ;) Ennyit arról, hogy a testre szab miért írandó külön.
2. A második kérdés már ennél egyszerűbb, bár ugyancsak a hagyomány diktálja az egybeírást, ott ugyanis a testre szab alakulat kap egy főnévképzőt: testre szab + -ás, és csakis ez a képző „rántja össze” a szókapcsolatot: testreszabás. Ezeket nevezi a helyesírás hagyományos összetételnek, mert egyébként egyetlen képző hatására nem rándul össze az alakulat, lásd: hosszan tartó, gyorsan ölő, sőt egy ilyen sort: nyitva tart → nyitva tartás (egyetlen képző nem rántotta össze) → nyitvatartási [idő] (ezt a második képző már összerántotta) stb. Lásd még: ágyba vizel, de ágybavizelés.
3. A válasz tehát az első esetben az, hogy különírandó a testre szab, mert nem összetétel, „csak” állandósult szókapcsolat, a második esetben pedig az, hogy a testreszabás egybeírandó, mert azon, állandósult szókapcsolatból képzett hagyományos összetételek közé tartozik, melyek egybeírandóak. ;)
4. A testreszabható(ság) pedig már annyi képzőt halmoz (testre szab + hat + ó + ság), hogy a második képzőtől többé egybeírandó: testreszabható és testreszabhatóság. | Nagy Gömböc ^hamm! 2008. december 4., 19:32 (CET)

Ez egy nagyon szép kifejtős válasz volt, köszönöm hogy időt szántál rám. :) SyP 2008. december 4., 21:25 (CET)

Nekem kicsit hosszú, de annyit megjegyeztem belőle, hogy valami köze van az ágybavizeléshez. Ha legközelebb engem kérdez valaki, tudok majd mit válaszolni rá. Bináris ^ide 2008. december 5., 09:55 (CET)

Ha némileg vigasztal, én is a legnagyobb zavarban szoktam lenni ezektől a szerkezetektől, és hosszas rágódásokat követően mindig csak hülyébb szoktam lenni, mint megelőzőleg voltam.

En globe: az az érzésem, itt is ki vagyunk szolgáltatva az akadémikusok kénye-kedvének. Ha majd úgy döntenek, hogy valami jövevényszó immár, akkor kiejtéskövetően írjuk; ha majd úgy döntenek, hogy valami jelentésváltozáson átesett állandó szókapcsolat, akkor egybeírjuk. Azért ezek a szerkezetek hála égnek benne vannak a példatárakban, így eligazodhatunk köztük. Azért a testre szab még mindig magában hordja az eredeti jelentést, míg sajnálatos módon senki sem gondol a csersavban ázó bőrökre, amikor cserbenhagy valakit, tehát ezek jelentése már tényleg nagyon képes.

A második kérdésre. Olyasmiket már észrevettem, hogy pusztán egy jelző is összeránthat egyébként különírandó szerkezeteket, de ez még értelmezhető kitétel: figyelemre méltó teljesítmény, de nagyon figyelemreméltó teljesítmény, hiszen nincs nagyon figyelem. A hosszan tartó, gyorsan ölő szerkezeteket ugyanezek a jelzők nem rántják össze, mert a szerkezet első tagjára vonatkoznak: nagyon hosszan tartó. Lehet, hogy ott van a határ, hogy főnévvé képezhető-e egy szerkezet, a franc tudja, pl. hosszan tartás és gyorsan ölés nincs. Az is lehet, hogy a főnévképző a nyitva tart esetében nem módosít a jelentésen, nem von össze, azaz továbbra is a bolt nyitva tartásáról van szó. Az ágyba vizelni és ágybavizelés között érzek némi különbséget, utóbbi nem egyszerűen az ágyba való belepisilést írja le egy kvaterkázásból való hazatérést követően, hanem egy nagyon is körülhatárolt fiziológiai tünetekkel járó gyermekkori pszichés problémáról, az éjszakai ágybavizelésről (Enuresis nocturna) van szó. Részegen pisilhetek az ágyba, de az még nem lesz ágybavizelés. Egyébként meg a rosseb tudja az egészet, hagyjál békén az ilyenekkel. Pasztilla 2008. december 5., 13:17 (CET)

Rendelkezik?

Több cikkben találkoztam azzal, hogy ezt az igét a have, a habeo, a haben, a verfügen igék fordításaként használták. Kérlek, ne tegyétek ezt!

• Kiüresíti az igét, egyszerű kopulává alakít egy tartalmas igét
• Terjengős, rontja a cikkek érthetőségét
• Idegenszerű; kérlek titeket, gondolkodjatok magyarul! Használjatok például melléknévképzőket vagy névszói állítmányt - vagy bármi mást, ami éppen odaillik.

Köszönettel Szalakóta ^vita 2008. december 5., 17:56 (CET)

Airshow

Üdvözlet! Azügyben zargatom díszes társaságot, miként lehetne magyarra jól ferdíteni a címben szereplő szót.

Esetleírás: Vannak ugye (többnapos) „repülőnapok”, ahol az aktuális légierő (pl. a magyar Kecskeméten) nyílt látogatói napokat szervez egyrészt saját állapotának, beszerzéseinek, adózó állampolgárok előtti megismertetése, másrészt a szomszédos légierők és szövetségi társak „lebratyizása” céljából. Rendszerint ezeket nevezi a repülős társadalom az angol után „airshow”-nak, azaz a bemutatórepülések, „pacalpörkölt és sültkolbászkenyérrel evés a szabadégalatt” hétvégi napjai. Vagy matuzsálem-gépek rep.találkozói, de ez csak az angolszászoknál szokás (brit, USA), mert ott van mit reptetni.

És vannak a repüléstechnikai vásárok. Hogy ezek ne kongjanak az ürességtől, a széles nagyérdeműt is meghívják, hogy bambuljanak, fogyasszanak és persze kifizessék a belépőjegy árakat, azaz bevételt termeljenek a szervezőknek. Pontosítva az első eset volt kezdetben, majd a gyártók standjaikon az egyre növekvő érdeklődés miatt pénzpiaci forgalmat generáltak (repülőgépek, alkatrészek, motorok, hajtóművek, fegyverek eladásai és aztán az űrkutatás is megjelent). Ettól függetlenül a légishow itt is megvan, hiszen a kiállított újdonságokat repülési programokkal is „reklámozzák”, illetve vannak külön erre a célra felkészített „demo harcigépek”. Viszont a kiállítók standjainak többsége a portékaárusítás jegyében vannak fenntartva. Tehát ez egy többfunkciós rendezvény-valami. Persze vannak „szakmai napok” és „szakmai standok”, ahová csak a megfelelő prioritású látogatók léphetnek be.

Tehát konkrét kérdéseim: Írtam egy szócikket a párizsi Le Bourget (ejtsd: lö búrzs) reptéren rendezett légiszalonokról Párizsi Nemzetközi Légi- és Űrszalon címmel (a majdnem hivatalos címe, kihagytam az Le Bourget-t belőle). Syp ezt tegnap átnevezte Párizsi Légishow-ra, azzal az indokkal, hogy „a "szalon" szó manapság már nem jelent bemutatót”. Ez még hagyján is, mert mehet ez is redir-be majd. Viszont lesz majd (egyszer) egy Berlini Nemzetközi Légi- és Űrkiállítás (Internationale Luft- und Raumfahrtausstellung, ILA) szócikk és egy Farnborough-i Nemzetközi Légishow. Ha megnézzük ezek angol (hivatalos) fordítását, mindegyiket Air Show-kén fordítják a jobbkormányosok... amit nem biztos, hogy át kéne venni (az angol fordítás fordítását). Szóval itt a szög, ami állandóan kibújik a zsákból. Van már egy moszkvai MAKSZ-unk, aminek jelentése szintén ugyanez, Nemzetközi Légi- és Űrvásár/kiállítás, a francia után szabadon ők is „szalon”-nak nevezik.

Szóval mi legyen ezzel az érsóval? Mi legyen a megoldás ezen szócikk-címek ügyében (ne egységes, külön-külön)? Ha a párizsinak hosszú a Párizs-Le Bourget-i Nemzetközi Légi- és Űrszalon, akkor lehetne mondjuk Le Bourget-i Légiszalon is (lévén Le Bourget innen nevezetes számunkra). Vagy ez a szalon nem jó szó? --Gyantusz ^vita 2008. december 9., 15:09 (CET)

Syp bizonyára nem járt még autószalonon. Manapság tényleg gyakran használják helyette az "ilyenolyan kiállítás és (-)vásár"-t, de szerintem jó a szalon is, pláne ha nem magyar rendezvényről van szó, csak fordítjuk a nevet. Szóval szerintem ne nevezzük légishownak (amitől különben kiráz a hideg) azt, amit a szervezők sem, hanem fordítsuk a hivatalos nevet. – Winston ^vita 2008. december 9., 15:18 (CET)

Rendben. A párizsi fő konkurensének, a brit Farnborough International Airshow-nak mi legyen majdan a magyar címe? -Gyantusz ^vita 2008. december 9., 15:29 (CET)

„ne nevezzük légishownak ... azt, amit a szervezők sem” = implicite: amit viszont de, azt igen. :) – Winston ^vita 2008. december 9., 15:37 (CET)

Tipp: légibemutató. Magyarul van, nincs benne, hogy ez hány napot jelent és szerintem mindent lefed. – Mex ^plática 2008. december 9., 15:44 (CET)

Van erre szép magyar szavunk: légibemutató. A kecskeméti repülőnapok teljes neve egyébként Nemzetközi Repülőnap és Haditechnikai Bemutató (Bennó szerint csupa kisbetűvel, de ettől függetlenül mindenhol naggyal írják). – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 9., 15:50 (CET)

Volt egy kis ütközésünk, de ugyanarra gondoltunk. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 9., 15:52 (CET)

Ez esetben Bennónak igazat adok, mivel a honvédségi – és általában a hivatalos – terminológia köszönővizsonyban sincs a magyar helyesírás szabályaival. Szóval véleményem szerint nyugodtan írhatjuk helyesen is. – Mex ^plática 2008. december 9., 16:05 (CET)

A CsGábor-féle dezinformációs kampány csúsztatásaival ellentétben nem énszerintem kisbetűsek az eseménynevek, hanem a szent AkH. szerint. Ez utóbbival vitatkozik CsGábor, nem nagy sikerrel. A mondott esetben a légibemutató tényleg rokonszenves megoldásnak tűnik, ha valakit az airshow bánt. Bennó^fogadó 2008. december 9., 16:57 (CET)

Bocsánat, a szent AkH. éppenhogy megengedi a nagykezdőbetűt (AkH.¹¹ 146., AkH.¹¹ 191.), a legszentebb (ó a magasságos, áldott légyen a te neved) OH. nem. CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 9., 17:06 (CET)

Gábor-Gábor, ez nem igaz. Az OH. nem egy külön intézmény, maximum konkrétan értelmez esetekre szabályt. Reméltem, hogy a múltkori sok forduló után legalább azt megértetted, hogy az intézményszerűség a kulcsmotívum, és hogy az eseménynevek helyesírása hajlik a kisbetűre, amíg valami okból meg nem nagyul, tehát az érvelésnek mindig az utóbbit kell alátámasztania. Az intézményszerűség nem egy kristálytiszta kritérium, mindenesetre ez van. És nem az OH. találta fel, hanem az AkH. Bennó^fogadó 2008. december 9., 17:16 (CET)

És egy évente/kétévente megrendezett nemzetközi rendezvény mi a bánat, ha nem intézményszerű? Vagy ha ez nem intézményszerű, akkor mi az? A Budapesti Nemzetközi Vásár mitől „intézményszerűbb”, mint a kecskeméti nemzetközi repülőnap? – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 9., 17:21 (CET)

Ez honnan jött neked, hogy az intézményszerűséget a rendszeres ismétlődés implikálja? Sőt, Nemzetközi Nőnap sincs. Az én születésnapom is évente ismétlődik, mégsem Az Én Szülinapom. A Budapesti Nemzetközi Vásár attól lett intézményszerű, hogy intézményes háttérrel, a Budapesti Vásárszervező Iroda szervezésében és rendezésében, évenkénti eseményeként került rá sor évről évre. Amint kiszervezték mögüle, és a Hungexpo vette át, azóta legjobb tudomásom szerint nem is ez a hivatalos neve, csak hagyományból és píárból használják. Pasztilla 2008. december 9., 18:24 (CET)

A nemzetközi nőnapot és a születésnapodat az AkH.¹¹ 145. szabályozza, egyértelműen. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 9., 19:33 (CET)

Pontosan. De akkor miért hoztad elő az ismétlődést? :-) Pasztilla 2008. december 10., 08:20 (CET)

Az ismétlődést meg az AkH.¹¹ 191. tartalmazza. CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 10., 14:12 (CET)

Akkor ezek szerint a Kecskeméti Repülőnap és Haditechnikai Bemutató is intézményszerű, ha a Honvédelmi Minisztérium támogatja? Illetőleg a párizsit a GIFAS, a Farnborough-it a Technológiai Hivataluk, a berilinit nem tudom, de vélhetően a sereg azokat is finanszírozhatja. A moszkvait nemkülönben. Tudomásom szerint még van egy Dubajban meg Szingapúrban (de ezek iszlám neveit egyelőre nem tudom csak az angolt). --Gyantusz ^vita 2008. december 9., 18:40 (CET) Bár itt [1] még van vagy kettő... --Gyantusz ^vita 2008. december 9., 18:43 (CET)

A kecskeméti nem olyanannyira intézményszerű, a Nemzetközi már inkább ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 9., 18:50 (CET)

Tényleg, bambasági pótlékot kérek...

Nos, köszönet az uraknak. Akkor a végső konklúzió:

• Párizs–Le Bourget-i Nemzetközi Légi- és Űrszalon
• Berlini Nemzetközi Légi- és Űrkiállítás
• Farnborough-i Nemzetközi Légibemutató
• Kecskeméti Nemzetközi Repülőnap és Haditechnikai Bemutató

A többi részletkérdés. ;) --Gyantusz ^vita 2008. december 9., 23:00 (CET)

Re mindenki: Szerintem az akadémikusoknak fogalmuk nem lehetett róla, miféle bonyodalmakat okozhat az intézményszerű kifejezés értelmezése, volt itt már ismétlődés, nemzetköziség, intézményesség, csak az intézményig nem akarunk eljutni sehogy.

Re Gyantusz: Nem támogatásról volt szó (minden rendezvényt támogat valaki vagy valakik, ettől még nem lesz intézményszerű), hanem intézményszerű háttérről, amely intézmény feladata és hivatása a rendezvény rendezésének elrendezése. Most komolyan. Hogy értsd: attól, hogy a Nemzeti Színház mint intézmény évenként megrendezi a színészcsemeték Mikulás-ünnepélyét, az még nem lesz intézményszerű. Egy esemény onnantól intézmény(szerű), hogy a mögé gründolt intézménynek, cégnek, bétének (lásd BNV példáján) a rendezvény lebonyolítása a célfeladata. Ugyanígy a Szegedi Szabadtéri Játékok esetében az intézmény a Szegedi Szabadtéri Játékok és Fesztivál Szervező Nonprofit Kft., a Művészetek Völgyéért a Művészetek Völgye Fesztiváligazgatóság felelős, a Sziget Fesztivál hátterében a Sziget Produkciós Iroda vagy miafeneanevük áll. Kötve hiszem, hogy a kecskeméti repülőnapoknak volna efféle intézményi hátterük. Pasztilla 2008. december 10., 08:20 (CET)

Szíves tájékoztatásul: A honvédelmi miniszter 136/2007. (HK 1/2008.) HM utasítása a 2008. évi Nemzetközi Repülőnap és Haditechnikai Bemutató megszervezésével és végrehajtásával összefüggő feladatokról – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 11:10 (CET)

Az iménti információkhoz tegyük hozzá: a nemzetközi repülőnap és haditechnikai kiállítás szervezőbizottságának elnöke dr. Szeredi Péter, a honvédelmi miniszter kabinetfőnöke, általános helyettese dr. Gömbös János miniszteri biztos, katonai helyettese Tömböl László mérnök altábornagy, az MH Összhaderőnemi Parancsnokság parancsnoka. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 11:17 (CET)

Meglátásod szerint melyikre figyeljünk inkább, amelyikben bemutató, vagy amelyikben kiállítás néven említtetik? :-) A szervezőbizottság még mindig nem intézményi háttér, melyik része ennyire nehéz az intézmény szónak? Egyébként welcome back, de komolyan! Pasztilla 2008. december 10., 11:38 (CET)

Ad notam "intézményszerű": Debreceni Irodalmi Napok

Nekem van egy olyan sanda föltételezésem, hogy az intézményesülésnek több útjamódja is akadhat. Az intézménnyé jegecesedő rendezvény nyerheti a legitimitást (és a nagybötűket ... ) a jeleket kibocsátó háttérintézmény állandóságából (Pasztilla-elmélet), de nyerheti a jeleket befogadó közönség tapasztalatának rendszerességéből, állandóságából is (Godnull-elmélet).

Meg tudunk kötni egy win-win típusú paktumot? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 11:48 (CET)

Lanstyák István cége (intézmény?:) ekképp tanácsad:

Kis vagy nagy kezdőbetűvel írjuk az országos sakkbajnokság elnevezést?

Ha nem intézményszerű (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi) rendezvényről van szó, kis kezdőbetűs a szerkezet, tehát: országos sakkbajnokság.

Na de ki az a Lanstyák, hát nem? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 12:44 (CET)

... az Európai Unió valamennyi intézménye, szerve és ügynöksége számára kötelező érvénnyel bírnak

A rendezvénynevek alapvetően kisbetűsek:

európai versenyképességi nap

azonban az intézményszerű, azaz rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi rendezvényeket csupa nagy kezdőbetűvel írjuk

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 13:00 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Azért vegyük már észre a fától az erdőt, ha kérhetem. Egyfelől éppen ez az én nótám: a leghalványabb sejtésem nincs arról, hogy lett Az AkH. zárójeles értelmezési segédletéből alapvető kritériummá az ismétlődés meg a nemzetköziség, anélkül hogy a megadott példáik mögé tekintenénk. Ha bárki azt gondolja, hogy a rendszeres ismétlődés és a nemzetköziség kritérium, hát meglepetten találhat egy csomó ellenpéldát, ott vannak például rögtön az olimpiai játékok meg a többi. Másfelől mintha Lanstyák itt fent két legyet ütne egy csapásra: „Ha nem intézményszerű [...] országos [...] rendezvényről van szó, kis kezdőbetűs a szerkezet, tehát: országos sakkbajnokság.” Tehát a kisbetűs írásmódot ajánlja egy ismétlődő, országos jellegű, tehát saját logikája szerint intézményszerű, nagybetűs név kapcsán. Lanstyák? Ki az? :-) Pasztilla 2008. december 10., 13:02 (CET)

Az európai nyelvek napja pedig véletlenül sem nagybetűs az AkH. szellemében, akárki is dobta össze ezt az EU összes állampolgára számára kötelező érvényű izét. Pasztilla 2008. december 10., 13:06 (CET)

191. Intézményszerű (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi) rendezvények, kiállítások, vásárok stb. nevét az intézményekével azonos módon szokás írni: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok, Vadászati Világkiállítás stb. – De: jövőkutatási konferencia stb. (Vö. 146.)

Azt gondolom, hogy a szabályalkotásból kimaradt egy lényeges, de hallgatólagosan azért alkalmazott kritérium: az egyedi megkülönböztethetőség. Ha kicsit megkaparod: a nagybötűsökben (többnyire, jellemzően, átajjába) van valamiféle egyediesítő (értelmező) jelző, a kisbetűsekben nincs.

v.ö.: valami lanstyák - a Lanstyák ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 13:13 (CET)

És nehogy hiú reménnyel belecsimpaszkodj pl. a Vadászati Világkiállításba: ott a "világ" az értelmező mozzanat, amely szerint egyszerre csak egy van belőle, eltérően az országos sakkbajnokságoktól, amelyek párhuzamosan is zajolhatnak Japánban, Szlovákiában és Tuvaluban. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 13:38 (CET)

Többedszer veszem észre magamat azon, hogy bűnös hanyagsággal laza utalásokkal adom elő a mondandómat, holott nagyon is úgy tetszik, itten muszáj aprólékosan szájba rágni. CsGábor ugyanis itt fentebb Nullextra nyomában immár a második azok sorában, akik véres kardként tolják elém az AkH.¹¹ 191. vonatkozó szabálypontját:

Intézményszerű (rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi) rendezvények, kiállítások, vásárok stb. nevét az intézményekével azonos módon szokás írni: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok, Vadászati Világkiállítás stb. – De: jövőkutatási konferencia stb. (Vö. 146.)

Nullextra legalább érzi a hiátust és igyekszik betölteni, CsGábor viszont nem olvas, de az is lehet, hogy gyorsan és felületesen teszi, de mégis az a legvalószínűbb, hogy én voltam hanyag. Nyilvánvalóan nem volt világos a mondandóm, ezért elölről kezdem, egy kicsit aprólékosabban. Hulljon le hát a lepel: pontosan erre a szabálypontra utaltam mindmáig költősorban tengődő kérdésemmel, hogy ti. magyarázná már meg nekem valaki, milyen gondolatmenet mentén véltek kritériumként kezelni egy zárójelbe tett, értelmező-kiegészítő megjegyzést, ami mellesleg kritériumnak elég gyatra (lásd lent). Azt ugyanis feltételezni sem merem, hogy eljött életetekben a pillanat, amikor minden további gondolkodás nélkül rácsaptok és tíz körömmel kapaszkodtok egy akadémiai szabálypontba. Ez példa nélküli, ez precedens, ez nem való, ez skandalum.

Alaki szempontból a kritérium mint olyan ritkán van alárendelt helyzetben, kvázi a szabálypont farvizén evezgetve (értsd: zárójelek közé zárva). Ennél azonban jóval fontosabb, hogy a kritérium mint olyan betöltse funkcióját, kritériumjellegét, azaz egzakt, mérlegelésnek, pláne mérlegelgetésnek helyet nem adó, döntő tényező legyen. Ha ti képesek vagytok a nemzetköziséget és az országosságot minden egyéb értelmi űrt betöltve, intellektuális játékot kizárva értelmezni, bízvást állíthatom, hogy félrecsúszott az életetek, és szobrot érdemeltek az Akadémia főhomlokzatán. A fenti szabálypontban lévő, zárójelbe száműzött szempont nem kritérium, felteszem, ezért is tették zárójelbe az akadémisták, miután gyorsan elszégyellték magukat. Ti is rájöttök erre, ha picit megálltok az olvasásban, és gondolkodni kezdetek, pontosabban ha már kritériumként kezelitek a zárójelbe tett megjegyzéseket, legalább a paramétereit megadjátok a tudásra szomjúhozóknak. Én ugyanis a legkevésbé sem tudom, egészen pontosan melyek egy rendezvény nemzetköziségének vagy országosságának paraméterei: a szervezők nacionáléjától függne? A Sziget Fesztivál attól nemzetközi, hogy vannak külföldi fellépői, vagy attól, hogy fél Európa itt héderezik? Mindkettő szempontnak érvényesülnie kell a kritérium teljesüléséhez? Vagy az is elég, ha legalább a megjelent fellépők 10%-a külföldi? Vagy ez sem feltétlenül kell, de a promóban feltétlenül legyen benne a nemzetközi szó? Netán a kecskeméti repülőnapoknál feltételezhetően nagyobb hagyományra visszamutató és nagyobb érdeklődésre számot tartó, rendszeres időközönként ismétlődő velencei karnevál, busójárás, müncheni sörfesztivál, Davis-kupa (és nem *Davis Kupa), debreceni virágkarnevál, olimpiai játékok vagy a G8-ak találkozója pusztán attól nem minősülnek nemzetközi rendezvénynek, mert nincs rajtuk ez a címke? Az évenként megrendezett bajai halászléfőző népünnepély azért legyen nem-országos, ergó kisbetűs, mert egyszer valaki lemérte, hogy a legmesszebbi versenyző a közeli Bátmonostorról jött, és Szabolcs-Szatmárból a kutya nem volt kíváncsi az egészre? Ha sorszámmal ellátott rendezvényről van szó, például a 2008. évi Kecskeméti Repülőnapokról, vagy a XXIV. Nemzetközi Gombakongresszusról, ezeken hogy nem bukik el az ismétlődés kritériuma? Komolyan zavarban vagyok. Értenem kell, hogyan feltételezhető ez a mesterkéletlenül egyenes, direkt logikai kapcsolat a nemzetköziség-országosság és az intézményszerűség fogalmai között?

De inkább átadom a szót nálam sokkal okosabbaknak, akik szintén próbálták megoldani az AkH. homályos 191-es pontját, és az értelmezést, az AkH. által rejtve tartott kritériumokat szintén az akadémisták által megadott példákon keresztül próbálták fellelni, mert az ő agyműködésük is leállt az általatok rajongásig és minden további gondolkodás nélkül elfogadott zárójeles megjegyzésen (megjegyzem, Lanstyáknak is baromira sikerült megértenie, ezért adott talán a saját értelmezésével ellentétes megoldást a fenti feladványra).

Következik Ágoston Mihály délvidéki nyelvész, aki a 11. AkH. megjelenését követően könyvecskében adta közre a helyesírási szabályzattal kapcsolatos meglátásait (a kérdőjelek az övéi, nem az enyémek):

A rendezvénynevek írásmódjának kérdését az új szabályzatnak sem sikerült kielégítően megoldania. Adott egy elvet, melynek alkalmazása bizonyára nemegyszer a Helyesírási Bizottságnak is gondot okozna. Az elv: az »intézményszerű« rendezvények, kiállítások, vásárok stb. nevét az intézménynevekhez hasonlóan írjuk (191.), a többit kis kezdőbetűs szavakkal, azaz a történelmi események nevéhez hasonlóan (146.).
A problémát az okozza az elv alkalmazásában, hogy az adott szöveg és a példák alapján nem tudjuk eldönteni, hogy melyik rendezvénynevet tekintsük »intézményszerű«-nek.
Az »intézményszerű«-t a 191. pont zárójelben így értelmezi: »rendszeresen ismétlődő országos vagy nemzetközi«, és három példával szemlélteti: Budapesti Nemzetközi Vásár, Szegedi Szabadtéri Játékok, Vadászati Világkiállítás. Ellenpéldaként szolgál: jövőkutatási konferencia. Az utóbbiról tehát az sejthető, hogy ha országos vagy nemzetközi is, de nem rendszeresen ismétlődő. [...]
Csakhogy a 146. pontban, a kis kezdőbetűsek között, áll a magyar nyelv hete is, az országos középiskolai tanulmányi verseny is. Nyilván azért, mert az egyik rendszeresen ismétlődő ugyan, de nem országos (??), a másik pedig országos ugyan, de nem ismétlődő (?). [...]
Ezek alapján szükségesnek látszik, hogy a rendezvénynevek írásmódjára vonatkozólag kapjunk még valami útbaigazítást, mert az egységes írásmódot ennyivel aligha tudjuk megvalósítani (határon innen és túl.

– Ágoston Mihály: Helyesírásunk hiteléért. Gondolatok az új helyesírási szabályzatról. Újvidék: Forum; Híd. 1985. 55. o.

Hitem szerint az OH. egyik erénye, hogy a szűkszavú AkH.-szabálypontok értelmezéséhez segédleteket ajánl fel a nagyérdeműnek, a 191. pont azonban rajtuk is kifogni látszik:

Az írásmódot tekintve sokszor gondot okoz annak eldöntése, hogy egy-egy rendezvény vagy esemény megnevezése az intézménynevek kategóriájába tartozik-e. Ennek egyik oka az, hogy egy adott rendezvény idővel intézményesülhet, s ezzel a helyesírási szótárak esetlegesen rögzített példái akár érvényüket is veszthetik, azaz a kisbetűs írásmód nagybetűssé válhat. A másik oka az, hogy az intézményszerű eseménynevek leírására vonatkozó akadémiai szabály kritériuma sokszor nehezen alkalmazható. Intézményszerű eseménysorozatnak vagy rendezvénynek tudniillik azokat nevezi, amelyek rendszeresen ismétlődnek, és nemzetközi vagy országos méretűek. Ez az ismérv azonban nem elégséges, hiszen például a kisbetűkkel rögzített a magyar nyelv hete eseménysorozat országos és rendszeresen ismétlődő rendezvény, szemben a rendszeresen ismétlődő, de nem országos méretű egyetemi anyanyelvi napokkal. Nem véletlen, hogy a magyar nyelv hete esetében az írásgyakorlat hajlik a nagybetűsítésre. Nyelvi szempontból pedig bizonytalanságot okozhat az is, ha egy rendezvény hivatalos nevet kap [Nullextra egyedítőelmélete – P.]. Ilyen például a Simonyi Zsigmond helyesírási verseny, amely még nem intézményesült ugyan, de identifikáló tulajdonnévi megnevezéssel rendelkezik. [...]

– OH. 10.

És van még tovább, de most elfáradtam. A lényeg az volna, hogy nem kedvünk szerint, és gondolkodás nélkül feszegetjük egy szerencsétlen meghatározás kereteit, hogy ez még beleférjen, az már ne, hanem feltételezzük az akadémikusok részéről a jóindulatot, és a példatári alakokból kiindulva egy egységes, koherens kritériumrendszert alakítunk mellé, de legalábbis kísérletet teszünk rá. Jóéjt, pá, ilyenek. Pasztilla 2008. december 10., 21:49 (CET)

Nem nagyon értem, hogy ezt miért kell újabban bizonygatnom, de közlöm: elolvastam. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 10., 22:00 (CET)

Ha ez igaz, minek toltad elém a 191-est mint bizonyítékot, amikor elejétől fogva arról van szó??? Pasztilla 2008. december 10., 22:01 (CET)

Neked kellene figyelmesebben olvasnod. Azóta van szó a 191-esről, mióta felvetettem. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 10., 22:08 (CET)

Huháhuhhááááá!!! Erről beszélek, neked le kellett írnod, hogy 1+9+1, hogy tudd, Gyantusz felvetése az elejétől fogva erről a szabálypontról szól. Mint olvasóbajnoktól hadd kérdezzem meg ismét: mi a fenének toltad elém ma is mint bizonyítékot, amikor az elejétől fogva erről volt szó? És mi a toszért nem lehet arra az egyszerű kérdésre válaszolni oly régóta, akár a fenti mérlegeléseket elolvasva, hogy mitől ennyire egyértelmű neked ez az egész? Pasztilla 2008. december 10., 22:16 (CET)

Bocsáss meg, de Gyantusz felvetése az "airshow"-ról szólt, nem a kisbetű-nagybetű kérdésköréről. – CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 10., 22:30 (CET)

Ez volt a nyelvhelyességi vonulata, a helyesírási viszont az, hogy következetesen nagybetűzte e rendezvényneveket. Pasztilla 2008. december 10., 22:33 (CET)

Nem vall érett, fölnőtt elmére a föltételezés, hogy mert te mostanában ismerkedsz ezekkel az alapfogalmakkal, más is csak a te közléseid nyomán értesülhet róluk. Nem van így. ;) Hadd emlékeztesselek rá, hogy az eseménynevek helyesírásával foglalkozó összesen két fontos szabálypont közül te eleinte mindig egyet lengettél be, s az autómentes nap vitáján értesültél a másiknak még a létezéséről is. Nem szégyen az, kérem, senki sem gondolta, hogy a szakterületed a helyesírás, de mondjuk nem célszerű olyasmiről kioktatnod az itt szóban forgó Pasztillát, amivel ő már akkor is tisztában volt, amikor téged még bőszen pelenkáztak... Bennó^fogadó 2008. december 10., 22:15 (CET) Mutass rá légyszíves, hogy hol „oktattam ki” Pasztillát. Eszembe nem volt. Egyébként a kérdésemre a fenti – egyébként nagyon hasznos és tanulságos – értekezésben sem találom a választ: A Budapesti Nemzetközi Vásár mitől „intézményszerűbb”, mint a kecskeméti nemzetközi repülőnap? CsGábor^{megbeszélés} 2008. december 10., 22:22 (CET)

Szerintem nem arra gondolt Bennó, hogy én ki lettem volna oktatva, sőt, velem kapcsolatban ilyen irányú interakciót feltételezni egyenesen blaszfémia lenne, itten és bárhol máshol fennhéjázó csak én lehetek. A fentieknek nem értem a végére fáradságra hivatkozva, de a kulcs éppen az, hogy ne a zárójeles kitételeken induljunk el kritériumalkotáskor, mert a nemzetköziség és az országosság megfoghatatlan, azaz elfelejtendő. Ezzel szemben a példatári kis- és nagybetűs alakok vizsgálatával találjuk meg az alkalmazható szempontot az intézményszerűségre magára, erre tettem nem példa nélkül álló és előzmény nélküli kísérletet fentebb a kizárólagos intézményi háttér meglétével, Nullextra az egyedítő jelleggel. Pasztilla 2008. december 10., 22:28 (CET)

No lám ... Magam nem vettem volna észre magamon, hogy alig pár hét begubózás elég a rusnyaszájú rebellis hernyóból az akadémikusság apologétájává pillangáshoz.

(Hát tényleg jobb lesz, ha most inkább alszunk egyet! :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 10., 22:20 (CET)

Jóéjt nektek. ;) Én úgyis csak, mint az köztudomású, a körmöcskéimet reszelgettem itt, az utak erdőszéli nagy találkozásánál. Bennó^fogadó 2008. december 10., 23:12 (CET)

Hát, kedves Uraim. Nem gondoltam volna, hogy ekkora vihart keltek a „biliben”, de öröm Titeket olvasni! :) Mindenkinek csak gratulálni tudok, én ilyen mélységében nem foglalkoztam még a témával... Te Pasztilla! Neked hány percbe telik, mire ilyen frappáns szövegek jönnek ki az ujjaidon? Gondolom majdan folyatása következik, úgyhogy a mai „nappali” viszontlátásra! --Gyantusz ^vita 2008. december 11., 00:37 (CET)

Én itt se voltam, szerintem a Nagyanyám volt az, mindig leül a gép elé vacsora után, két cigaretta között, hiába kérem az Isten szerelmére, hogy ne wikipédiázzon. Pasztilla 2008. december 11., 09:52 (CET)

Kézcsókunk az öreglánynak! Te csak ne akadályozd az önkifejezésben, jobb, ha az ilyesmi nem marad belül. ;) Bennó^fogadó 2008. december 11., 12:15 (CET)

Áhhááá! Csak sejtettem én, hogy Terka néni keze van a dologban. xD --Gyantusz ^vita 2008. december 11., 16:15 (CET)

Gestaltpszichológia vagy Gestalt-pszichológia?

Mindkettőről van szócikk, ugyanazzal a tartalommal. Melyik a helyes írásmód? Cassandro ^Ħelyőrség 2008. december 10., 20:28 (CET)

gestaltpszichológia, egybe. Lásd az idegen írásmódú előtagot tartalmazó összetételekkel foglalkozó szakaszt pl. OH. 276. Kivonat: „Teljes egybeírást alkalmazunk akkor, ha az idegen írásmódú előtag utolsó betűje a magyarban is megszokott hangértékkel rendelkezik: baseballmérkőzés, bestsellerlista, cowboyvirtus, pacemakerműködés, showmanszerű stb.” Ez éppen ez az eset, a gestalt t-je nem szokatlan hangértékkel bír. ;) Bennó^fogadó 2008. december 10., 20:57 (CET)

2008. évi nyári olimpiai játékok (ökölvívás)/papírsúly

Jól van ez így? Bár nem vagyok teljesen otthon elnevezési szokásokban, a Magyar labdarúgó-bajnokság (másodosztály – nyugati csoport) alapján ez is inkább nagykötőjellel lenne jó. Vélemény? – Madridista ^Ideírjad 2008. december 11., 18:30 (CET)

Hát igen, ez messze van a széptől is, meg a jótól is. Perezni folyószövegben udvariatlanság, pláne szóközök nélkül, hacsak nem a cikk elindítója elosztani szándékozott a pekingi olimpiát a papírsúllyal, de ezen még gondolkodnom kell. Szvsz 2008. évi nyári olimpiai játékok (ökölvívás – papírsúly). Pasztilla 2008. december 11., 19:02 (CET)

Mária Izabella Bourbon–pármai hercegnő

Nem igazán tudom értelmezni a címben lévő nagykötőjelet, meg úgy az egész név felépítését. Jól van ez írva? Ádám ✉ 2008. október 27., 01:46 (CET)

Ezek szerint elkerülte a figyelmedet az átnevezési hullám. Csak halkan merem mondani, én már akkor se értettem minden vonásában a Pasztilla-féle nagy átnevezést, asszem az automatizált P is részt vett benne (Pbot). Akela volt az egyik érdekelt fél. Örülök, hogy másnak is kérdés a dolog, most felbátorodtam. ;) Annak idején a kérdés végiggondolásának közepe táján elfogyott a türelmem. A kettős államnevek (mondjuk Nápoly-Szicília) még hagyján, de a fenti esetben például ugye a Bourbon-dinasztia egy oldalágával állunk szemben, ami a nevét a pármai hercegségről nyerte. Per pillanat meghaladja a fantáziámat, hogyan lesz ebből magyarázható névforma, de érdeklődéssel várom. Számomra ugyanígy problémás a Habsburg-Lotharingiai ház nevében a nagykötő, ami a fenti átnevezés óta vagyon (az OH. is így hozza). Vegyétek úgy, hogy nem is szóltam. Félek a Pasztillától. Az egyik lehetséges magyarázat: két dinasztia együttműködésének tekintjük az oldalágat, és ezért nagykötőt kap, mint a bajor–francia focimeccs. De nekem ez izé. Sokkal inkább úgy érzem, de ez tényleg csak érzés, hogy ilyenkor olyasféle névadás történik, mint a két családi név összekapcsolásakor, mint mikor mondjuk Konkoly-Thege lesz egy család neve, vagy Szádecky-Kardoss. Habsburg + Lotharingiai = Habsburg-Lotharingiai. Hm? Bennó^fogadó 2008. október 27., 02:14 (CET)

Nahát Bennó, félhetsz is, mert most nagyon szenya voltál! Nem kell mindent rám kenni, ehhez a Bourbon–pármaihoz semmi közöm se nincsen, se laptörténetileg, se sehogy. Itt van az előzmény, aminek részese voltam egy évvel ezelőtt: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív6#Este-i, Estei, Este vagy Este-Modenai hercegi család?, amelyben számot adok a Habsburg–Estei ág írásmódjáról úgy, ahogy én láttam. Nem két család, dinasztia egyesüléséről van szó, hanem egy család elágazásairól. Minthogy OH és egyebek ezek tekintetében nem rendelkeznek, megemlítettem a Magyar nagylexikon nagykötőjeles gyakorlatát. Aztán soha többé nem nyúltam a kérdéshez, szócikknévtérben pláne nem, és Pasztillabot a büdös életben nem csinált semmi efféle változtatást, ellenben Samat csinálta ezeket az átnevezéseket, közel tíz hónappal az ominózus, belinkelt vita után. Megjegyzem annak fényében is legalább Bourbon–Pármai, és nem Bourbon–pármai volna az írásmód. Gondolom, Samatnál kell érdeklődni közelebbi indokok után. Pasztilla 2008. október 27., 09:57 (CET)

Pasztillabotnak tengermély mea culpa!! ;) Neked azonban aszondanám, hogy ez az elágazás-dolog nem tetszik. Először is többnyire ugyanúgy zajlik, ahogyan a Konkoly és a Thege családból Konkoly-Thege lett: házasságkötések útján. Nem érzem perdöntőnek a különbséget, és főleg azt nem értem, mit érzékeltetünk a nagykötővel? Miféle maradandó kettősséget? Miféle olyan viszonyt, mint amilyet a Pécs–Budapest országút, a német–amerikai vegyesvállalkozás és társai érzékeltetnek? Bennó^fogadó 2008. október 27., 17:59 (CET)

Bennó, énvelem ez ügyben most kivételesen nehéz lesz vitatkozni, ugyanis nincs kialakult véleményem. Egészen egyszerűen az OH e mintába passzoló Habsburg–Lotaringiai alakját vettem alapul a nagykötőjel ajánlásakor. Nekem kiskötőjellel és nagykötőjellel is jó, veled ellentétben nem látom összeegyeztethetetlennek ezt a gyakorlatot a nagykötőjellel sem. Ha tetszik, a Habsburg–Lotaringiai-ház a Habsburg- és a Lotaringiai-ház kapcsolatából alakult ki, és természetszerűleg az uralkodi ház névformáját alkalmazzuk a személynevek esetében is. (Van egyébként egy csúnya félreolvasat az okfejtésedben, a nagykötőjel ugyanis éppen nem a maradandó vagy állandósult, hanem a tipikusan alkalmi kapcsolatokat jelöli.) Pasztilla 2008. október 27., 19:19 (CET)

A maradandó nem a kapcsolatra vonatkozott, hanem a kettősségre, hogy ti. az feloldódott-e a névben, vagy sem. De ha már itt tartunk, mennyiben alkalmi a kapcsolat a két családnévből alkotott új nevekben a két névelem között? És mennyiben alkalmi ugyanez a dinasztianevek összekapcsolásakor? Bennó^fogadó 2008. október 27., 19:39 (CET)

Hmmm. Ezt a labdát visszadobnám Pasztillának. Az előbbi megrendelés alapján én a nagykötőért vagyok felelős. A kisbetű előtte is kisbetű volt, ahhoz nem nyúltam. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. október 27., 12:10 (CET)

És tényleg volt hozzá közöm! De ahogy látom, a kisbetű nem magyarázódik az ott folyó diskurzusból. A nagykötőjelre pedig a Habsburg–Lotaringiai szolgál alapul, ami Bennónak nem tetszik, őgyhogy innentől az ő ügye :-) Pasztilla 2008. október 27., 12:16 (CET)

Ja, és Pasztillabot még mindig várja Bennó bocsánatkérését. :-) Pasztilla 2008. október 27., 12:17 (CET)

Labdadobálás kipipálva, bunyó mikor lesz? Szerintem nagybetű, kiskötőjel. Vagy nagy. A lexikonok sem egyértelműek ebben a tekintetben. Nálam három lexikon: három kiskötőjel. Remélem, érdemben segítettem . – Lily15 ^üzenet 2008. október 27., 12:37 (CET)

Mi itt labdázgatunk, te meg bunyót emlegetsz? Az egy másik sportág! :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. október 27., 13:21 (CET)

Ha jól látom, a nagybetűvel mindenki egyetért. Nyitott kérdésnek a kötőjel maradt. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. október 27., 13:52 (CET)

Ha jól látom, nyitott marad az egész, Bennó nem reagál már a saját vitalapján sem. Pasztilla 2008. október 30., 16:10 (CET)

Namost! Éreztem én, hogy valahol tévútra viszöl. A nagykötő ugyanis nekem azt szokja jelenteni, hogy két külön embert takar az együttes, mint a Geiger–Müller-számlálóban. Az OH. aszondja: A nagykötőjellel kapcsolt személynevek tehát külön személyeket jelölnek, szemben a kötőjellel összekötött, egyetlen személyt jelölő összetett vezetéknevekkel. Nagyon erősen hajlanék arra, hogy a fentieket az utóbbi kategóriába soroljam, és ne tekintsem alkalminak ezt a kapcsolatot, hanem egy új családnévnek, ami történetesen két család nevének összekapcsolásából állt elő. Az már mellékes, hogy az új család egyben egy dinasztia oldalága is. Valahogy úgy, mintha létrejött volna mondjuk a Habsburg és Bourbon familíának egy közös oldalága Bourbon-Habsburg néven. A látvány szerinti értelmet támogató érvelés tehát inkább afelé hajlanék, hogy a nagykötőt csak akkor alkalmazzuk, ha valamiért hangsúlyozandó, hogy a látszat ellenére nem egy emberről, nem egy családról stb. van szó, hanem kettőről (A Varga–Halász családok közös uzsonnája versus Varga-Halász Csaba és Gizella három szép gyermeke) Ami mármost azt illetné, hogy a kiskötő valami egészen sajátos oknál fogva lenne csak a Kettős családnevekben, és nem a nagy, hát izé. Erről az OH. ezt mondja: A kettős családnevek összetartozó elemeit gyakran jelöli kötőjel. Ámen. Ennek szerintem egész egyszerűen az az oka, hogy a szokás korábbi a nagykötőjel rendszerszerű használatának kezdeteinél, és amikor végig kellett gondolni, arra jutottak a t. rendszerszervezők, hogy a kettős családnevekben a két névelem közti kapcsolat nem alkalmi. Ahogyan én es erre jutottam a címben foglaltak alapján. ;) Nagy Gömböc ^vita 2008. november 14., 16:16 (CET)

Nem igazán tudlak követni. Szerintem se a vitalapodat nem olvastad, se arról nincs fogalmad továbbra sem, hogy mit jelent az alkalmi összetétel, úgyhogy fabatkát sem érnek a fenti spekulációid. Ez az a helyzet, amikor a több ezer leütéses tirádáimat is mellőzöm. Pasztilla 2008. november 14., 17:44 (CET)

Aranyapám, éppenséggel te nem válaszoltál semmit sem arra, amit utoljára a vitalapomon írtam. Egyáltalán nem vagyok ugyanis meggyőzve az ott általad elővezetettek kerekséges voltáról. Aszondod: Innen nézve a Habsburg-Lotaringiai (ház) = Habsburg + Lotaringiai, tehát Habsburg–Lotaringiai. Természetesen például a Szász-Coburg továbbra is kiskötőjeles, hiszen nem valamiféle Szász és Coburg frazémák (uralkodóházak) összetételére utal, hanem már eleve így állandósult. Csakhogy éppenséggel ez a példa kiválóan megfelel az ellenkezője illusztrálására is: a Habsburg-Lotharingiai ugyanis (énszerintem legalábbis) egyáltalában nem azonos a Habsburg + Lotharingiaival, ez utóbbi ugyanis azt feltételezné, hogy megkülönböztethető benne a két minőség, mint az összes többi példádban, és mint a nagykötőjellel használt hasonló szerkezetekben. Az orosz–magyar körmérkőzésben meg tudod különböztetni az orosz és a magyar elemet és így tovább minden hasonló szerkezetben, a HL családban viszont nincs külön H és L elem, ezek egy új minőség az iménti kettő elegyéből.

Ami a Szász és Coburgot illeti, azt én nem keverném ide, mert egyáltalán nem olyan tiszta történet. A más uralkodói házak mintájára von Sachsen (Szászország hercegei) utónévvel büszkélkedő (királyi vérből eredő, Wettin-rokon) rangbéli család oldalágának családneve lett az összevont Sachsen-Gotha, szemben például a Sachsen-Wittenberggel, és aztán eresztett maga is Sachsen-Eisenach és Sachsen-Altenburg oldalágakat, így kiskötővel, márpedig ezek ugyan micsodák, májn líbe brüderchen, ha nem kéttagú családnevek? Azaz éppen az történt velük, ami a Bourbonnal és a pármai hercegekkel, vagy a Habsburgokkal és Este uraival, csak felosztás útján jutottak a megkülönböztető utónévhez. Szász–Coburg–Gotha per pillanat csupa nagykötővel van, ami egy agyrém, mutatja a Pasztilla-féle nagykötőiskola romboló hatását... , látod, milyen könnyen szabadul el mások kezében a nagykötő... Azt már meg sem merem kérdezni, hogy az utóbb megint összevont Szász-Gotha-Altenburg hercegi család nevét szerinted hogyan kéne írni...

Közelítsük meg a kérdést máshonnan, mert innen nem várható kibontakozás. Nevezetesen onnan, hogy a nagykötő (amúgy is kivételes eszköz!) használatának melyik esetébe passzíroznád ezt be? Ja, és lehet, hogy hülye vagyok, de egyszerűen nem értem az alkalmisággal kapcsolatos hosszas előadásodat, bármily szép is. Nekem bizony nagyon úgy tűnik, hogy túlbonyolítod a szabályzatot. Az OH. vonatkozó bekezdésének szóhasználatából egyértelmű például, hogy ők azt értik alkalmi alatt, amit én. Azt mondják a német-római császárságról: népnevek állandó kapcsolatát szemlélteti. Tehát hiába tudjuk külön, mi az a német és mi az a római, ebből lett valami új, egy harmadik, amit éppenséggel a kerek világon semmi más nem hozott létre, csak maga az állandósult kapcsolat. Egyszerűen nem látom, hogy a Habsburg-Lotaringiai esete miben különbözne a német-rómaitól. A nagykötőjel alkalmazása ilyenkor szemben áll a kötőjelével, hiszen a kötőjel állandó kapcsolatot jelez – mondja az OH., és az összes példája világosan mutatja, hogy azt értik állandó és alkalmi alatt, amit a köznyelv, és amit én, azt, hogy a két név/dolog alkalmilag került egymás mellé, vagy egy állandósult jellegű kapcsolatról van szó, előbbi nagykötővel, utóbbi, mint a két családnévből alkotott új családnevek, kiskötővel írandó. Amen. ;) Nagy Gömböc ^vita 2008. november 14., 18:33 (CET)

Hajjajj. Állandósult összetétel az, amelynek együttes jelentése függetlenedett az összetételt alkotó eredeti frazémák jelentéseitől, és a tagok eredeti jelentéstartományából visszafejthetetlen a szerkezet együttes, állandósult jelentése. A tönkre jut jelentése nem ’fatörzsre esik’, a görög-római birkózás nem valamiféle görög és római sporttörténeti utalás, hanem ’kötöttfogású birkózás’. A német-római császárság pedig nem az ókori római és a középkori német monarchiák egyesülése egy korona alatt, hanem az utókor történetírásának állandósult szóhasználata a középkori német birodalomra (hát ez a különbség, kedves barátom, német-római és Habsburg–Lotaringiai között). Ezzel szemben alkalmi összetétel az, amelynek jelentése és értelmezése az alkotó frazémák jelentéséből lefejthető (és nem kell feszt a személynevekhez ragaszkodnod, lehet ez bármi). A tanár–diák viszony nem kódolt kifejezés, hanem valóban a tanár és diák közti viszony, a Budapest–Tirana-távolság, a Kossuth–Széchenyi-vita hasonlóképp. Fontos észrevennünk, hogy a Habsburg–Lotaringiai-ház és más egyéb dinasztiák esetében két dinasztia közötti egyesülésről van szó, azaz a két elem összetétele nem valamiféle harmadik jelentéssé lényegült, hanem mindenféle jelentésváltozás nélkül a két dinasztia közötti kapcsolatot jelöli. Amiért viszont ismét ki fogod húzni a gyufát, az az, hogy megint felületes vagy, és azt kevéssé szoktam szeretni. Ugyanis az van, hogy vagy hülyén forgatod az OH-t, vagy neked a vita jelenlegi állásáig sem esett le a tantusz, így hát eszedbe idézem: az OH Habsburg–Lotaringiai-ház alakot hoz, nagykötőjellel, mielőtt tehát mindenféle OH-passzusokat idéznél a kiskötőjel igazolására, tudjad, hogy azok a példatár fényében ab ovo inadekvát érvek. Pasztilla 2008. november 15., 13:16 (CET)

Ingoványos talaj. Ezért nem szeretem, ha a helyesírási normák ilyen mélységekig vájkálnak nyelvfilozófiai problémákban. A Német-római Császárságban a római ugyanis inkább jelenti Itáliát, mint az ókori császárságra való utalást, és ettől még egy cseppet sem lett jobban megmagyarázva, miért ne tekinthetnénk alkalminak ezt a kapcsolatot is, ha neked a H + L dinasztia összetétele nem képez új minőséget. Valljuk be egészen egyszerűen, hogy ezeket az eseteket összevissza lehet passzírozni az ember kívánságának és hangulatainak megfelelően (ez azö összetételekkel is gyakran így van, amit félig-meddig még az AkH. is elismer). Ami pedig az OH. példatárát illeti, azért láttunk már olyat, hogy önmagukhoz képest is következetlenek voltak. Lásd például az Adam által gyártott hibalistájukat. Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 13:22 (CET)

Fusd csak át újra ezt a vitát az archívumban, különösen saját bejegyzéseidet: [2], és talán megérted, miért erősödik bennem az a gyanú, hogy az ilyen és ehhez hasonló eseteket a helyesírás nem megfelelő eszközökkel igyekszik kezelni. A határ mindenesetre nem hogy nem éles, hanem talán nem is igazán létezik. Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 13:30 (CET)

Azért meg külön jutalmat ajánlok fel, ha meg tudod magyarázni a saját fenti szavaid fényében, hogy az állandósult Jász-Nagykun-Szolnok megye és társai nevében, hogy téged idézzelek, miképpen függetlenedett a tagok együttes jelentése az összetételt alkotó eredeti frazémák jelentéseitől. Eleddig abban a tévhitben éltem, hogy mindössze megyék összevonása történt, és azt rögzíti a kiskötő használata, hogy az új együttes egyetlen megye, nem pedig három megye, amit a nagykötő jelezne, alkalmi együtt emlegetése. Biztos vagy benne, hogy filozófiai fejtegetésed tényleg segít elkülöníteni ezeket az eseteket, vagy mégis inkább bonyolítja a képet, mint egyszerűsíti? Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 13:34 (CET)

Ja, és az is része a feladatnak, hogy kimutasd, miképpen NEM lefejthető az alkotó frazémák jelentéséből például a Jász-Nagykun-Szolnok megye, mert ugye az volna a föltétele az alkalmisággal szemben az állandósultságának. Repesve várom, hogy kimutasd, milyen végtelen filozófiai mélységek tárultak fel e hármas névben, melyek nem voltak jellemzői a pőre különállás idején. Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 13:37 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Melyik bejegyzésemet kéne elolvasni? Az északrajnavesztfáliaisat, amelyikre két perc után önreflektáltam, hogy ja, már kezdem érteni a kisbetűsítéséet? A német-rómaival kapcsolatban pedig tényleg nézz már utána a dolognak, mert kezdek sírógörcsöt kapni, még akkor is, ha erősen mellékvágány a dolog (szemléltetőeszköz). Azért van ott a római, mert Szent Római Birodalom (Sacrum Romanum Imperium) volt a korabeli neve, igenis arra való utalásul, hogy a hajdani római birodalmat feltámasszák. De értsd már meg, hogy mindez nem lényeg, mert az utókor találta ki a német-római kifejezést, a középkori német államalakulat leírására. Épp a félremagyarázásaiddal igazolod egyébként, hogy a német-római állandósult kapcsolat, mert feszt az alkotóelemek eredeti jelentéseiből próbálsz nem létező jelentéstartalmat tulajdonítani a szerkezetnek. Próbáld már meg a Habsburg–Lotaringiai-házat hasonlóan félremagyarázni, ha nem megy, be kell látni, hogy alkalmi összetételről van szó. Olyan kurva egyszerű volna pedig az egész. Ha valamiben túl van bonyolítva e helyütt a helyesírás, akkor abban, hogy belekever az OH is redundáns értelmezéseket, például közlik, hogy a népnevek kapcsolata mindig nagykötőjeles (ja, és „a szakpároké is”, ha már eszünkbe jutott, röhej! 353. o.), kivéve például a görög-római birkózást és a német-római birodalmat, holott egyszerűen mondhatnák azt is, hogy a népnevek (és a szakpárok és bármi más) esetében is továbbra is érvényes az állandósult–alkalmi ellentételezés. Mi más volna az Osztrák–Magyar Monarchia, a német–orosz szótár, a mongol–kínai határ és a matek–fizika szak mint alkalmi szerkezet?! Pasztilla 2008. november 15., 13:53 (CET)

Az újabb felvetéseidre: tényleg miről beszélsz?! Komolyan akkor abarom vagy, amekkorát itt előadsz?! Melyik hozzászólásomról van itt szó?! A megyenevek esetében épp a vitalapodon jeleztem, hogy következetlennek tartom a megyenevek kiskötőjelezését, épp a fentiek fényében, ti. a megyenevek alkalmi összetételek, csak ehhez nem mer senki sem nyúlni és helyesírásuk az állandósult összetételeket képezi le a kiskötőjelezéssel, míg a teljesen hasonló, akalmi összetételként funkcionáló Észak-Rajna–Vesztfáliát nagykötőjellel merik hozni a példatárak. Pasztilla 2008. november 15., 13:53 (CET)

A bővebbet lásd alább, az egyetlen zavarba ejtő a példáid között az Osztrák–Magyar Monarchia esete, de ott még el tudnám fogadni saját alábbi eszmefuttatásom alapján azt, ami igaz is, hogy a monarchia dualitását van hivatva kifejezni a nagykötő, ez ugyanis elvileg nem volt soha egyetlen monarchia, szemben azzal, amit az Osztrák-Magyar Monarchia névváltozat jelzett volna. Örülök, hogy a megyék esetében egyetértünk, bár nem azonos alapon. ;) Ja, és nem kell leharapnod a fejemet, a nagykötőjel az AkH. legfrissebb szülötte, valósággal csecsemő, és egyáltalán nem olyan elvágolagosan kristályos a használatának elvi alapja, mint ahogyan azt uraságod igyekszik magyarázni, helyenként mintha a példák szabnák meg az érvelést, és nem fordítva. Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 13:59 (CET)

Ja, és engedelmeddel értesülve vagyok a Sacrum Romanum imperiumról, sőt kettőnk közül én volnék a középkorász, csakhogy ez a név szerintem a visszafelé utaló alakulatnév létrehozásakor is voltaképpen az itáliai királyságot van hivatva jelölni, ill. azt a területet, amit a gótok itáliai államának határai jelöltek ki, és ami nevében persze s. rom. imp. volt. Nem tudok neked bizonyságokat hozni, de erősen az az érzésem, hogy ez a név pusztán azt fejezi ki, hogy a maradék mediterrán érdekszféra összekapcsolódott a germán területekkel és igényekkel. Az teljesen más kérdés, hogy magát ez az alakulat a R. B. örökösének tartotta. De ez tényleg OFF. Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 14:03 (CET)

Konstruktív álláspontösszefoglaló (+ primitivizálódási javaslat)

Hogy konstruktívat is írjak ide, én nagyon úgy érzem, hogy a fenti megyenév példa segítségével ez az egész tényleg jobban áttekinthető, mint holmi szó(id)entitásvizsgálattal, és ez az egyszerűség jobban megfelelni látszik a helyesírás elveinek, ráadásul információt is közöl a forma (és a legtöbb példára stimmel is). Magyarán: kiskötő jelöli az olyan kapcsolatot, ami egyetlen entitás neve, nem pedig kettőé vagy háromé, ahogy a tagok száma alapján botorul feltételeznénk, erre példa a német-római császárság, mely egyetlen állam, a Jász-Nagykun-Szolnok megye, mely egyetlen megye. Ellenpélda az angol–magyar körmérkőzés, melyben a mérkőzés ugyan egy darab, de a felek két entitást képeznek, és ez a kettő nem olvadt össze a meccsben, hanem jól megkülönböztethető, s a meccs vége után el is válnak egymástól. Ezért alkalmi az összekapcsolódás (a Gömböc-féle primitív irány értelmezésében, elhajolva a Pasztilla-féle mélyfilozófiai áramlattól). Másik példa: Hadrovics–Gáldi-féle szótár, melyben a Hadrovics és a Gáldi két entitást képeznek, és a szótárírás után is képesek önálló életet folytatni, ezzel szemben a Hadrovics-Gáldi-féle alak azt jelölné, hogy a két ember egy. A tanár–diák viszonyban tanár és diák két entitás, köztük történik valami, míg egy képzeletbeli tanár-diák viszony azt jelentené, hogy a viszony egyetlen entitáson belül zajlik (két énje között például) ;), vagy azt, hogy valaki, aki egyszerre tanár és diák (ad analogiam mérnök-filozófus), viszonyt folytat valaki mással.

Namármost. A Habsburg-Lotaringiai-ház esetét egyértelműen az elsőhöz sorolná minden érzékem, merthogy ez ugye egyetlen famili, egyetlen entitás, melynek eredettörténetében ugyan érdekes, hogy két családból lettek (mint a két megyéből lett egy megye vagy a nevében két minőséget viselő egyetlen állam), de a valóságban már nem elkülöníthető bennük ez a két entitás. Ezzel szemben a Habsburg–Lotaringiai béketárgyalások azt jelentenék, hogy a két család alkalmilag összeült, de nem kíván egyesülni. Nagyon berzenkednék az ellen, ha a Habsburg-Lotaringiai-ház esetében a viszonyt a két elem között ugyanilyennek kéne tekintenem.

És hangsúlyoznám külön a Pasztillák kedvéért: az eszmefuttatásom szándékoltan primitív, mert úgy érzem, ez a felosztás jobban megfelel a helyesírás szellemének és azon elvnek, hogy lehetőleg minél kevesebb átlagos nyelvi kompetenciát meghaladó feltétel szabályozza azt, és nem arról van szó, hogy ne érteném a te különbségtételedet, a példáidat, vagy hogy ne vettem volna észre, mit művel az OH. Azzal se az a problémám, hanem az, hogy saját előadásuk (és a te szavaid alapján) is a HL-dinasztiában nem tudom értelmezni a nagykötőt, nem érzem odatartozónak. Ugyanígy áll az egyéb összetett dinasztianevekre. Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 13:59 (CET)

Ha számodra újszerű felismerés és elérhetetlen nyelvi kompetenciát megkívánó képesség az állandósult és alkalmi szókapcsolatok és összetételek felismerése, és a mögöttük álló jelentésmódosulás elve, akkor javasolnám, hogy írjál csak mindent úgy, ahogy jólesik, például fürdő szoba, figyelembe vétel, tengeri malac, Győr-Ménfőcsanak. Ha nem vennéd észre, mindezek meglévő helyesírási tételeken alapulva íródnak egybe vagy nagykötőjellel, ha neked ezek kezelése nehezedre esik, tulajdonképpen mi mondanivalód lehet itt? Pasztilla 2008. november 15., 14:14 (CET)

Ha neked durvaság nélkül nem megy, inkább felejtsük el az egészet, én majd idővel megbékülök a Bourbon–pármai nagykötőjével, bár nem vagyok meggyőzve. Egész idáig azt hittem, hogy meg kívánjuk érteni saját döntésünket, úgy látszik, tévedtem. A nagykötőjel használatával kapcsolatban futtattam eszmét, tehát nem értem, hogy jön ide az egybeírás-különírás, mellesleg olyan eretnek nézetet is el tudok képzelni, amely szerint túl van bonyolítva az is a jelenlegi rendszerben (lásd pl. Nádasdy Ádám véleményét ezügyben, A helyesírási ló, megjelent a 2000 c. folyóiratban 1989-ben, aztán kötetben újra, talán 2003-ban). Ebből idéz Balázs G. a földrajzi nevek helyesírása logikájának tárgyalásakor:

„	A nyelvészek között is többen vannak, akik a földrajzi nevek helyesírásának szabályozását túlbonyolítottnak tartják. Nádasdy Ádám (A helyesírási ló. In: Ízlések és szabályok. Magvető, Budapest, 2003. 106.) ezt írja: „Lenyűgöző teljesítmény: két igénytelen elemecske, a nagybetűs írás és a kötőjel variálásával az esetek végtelen gazdagságát tudja előállítani [ti. a szabályzat, B. G.], mint egy Schönberg-zongoradarab. Itt nem az a kifogásom…, hogy ne volna a rendszer feszesen logikus és következetes, én készséggel elismerem, hogy premisszáiból kérlelhetetlenül következik egyrészt a Keleti-Sierra Madre-i, másrészt a csörnöc-herpenyői – de könyörgöm, minek? Mondjunk ki egy-két alapelvet – például: a rövid, egyszerű nevekhez közvetlenül ragasszuk az -i-t, s akkor kisbetűvel kezdjük, egyébként meg ragaszszuk a végződést kötőjellel, és hagyjuk magát a nevet változatlanul. Adjon a szabályzat sok példát, és aztán bízza az emberekre, nyomdászati műhelyekre, könyvkiadó dinasztiákra: ki hogy tartja tetszetősebbnek, szellősebbnek, érthetőbbnek.” Ma még nem tudható, hogy a lassan elkezdődő új helyesírási szabályozás az egyszerűsítés, vagy éppen ellenkezőleg a további bonyolítás felé indul-e el.	”
– Balázs Géza, A földrajzi nevek helyesírásának logikája, Földgömb, 2004/2.

A földrajzi nevek írása mellett a másik ilyen nagy góc éppen az egybeírás-különírás. Ha már ez is eretnekség? Én még csak idáig se mentem, pusztán bolygatni bátorkodtam a nagykötő használatának kérdését, ami maga a szent AkH. szerint is ingadozó. Általában élvezni szoktam hosszas okfejtéseidet, de ebben a szakaszban ugyanazt ismételted el ezerszer, és nem győzött meg. Ha ez nem megengedhető, akkor a jövőben kerülni igyekszem majd a hasonló helyzeteket, és inkább bólogatok, valahányszor valami nem győzött meg, nehogy ilyen csúnyául frusztrálódjál itt nekem. Nagy Gömböc ^vita 2008. november 15., 21:23 (CET)

Éppenséggel ez is jó ötlet, de még talán azt is lehetne, hogy megpróbálod érteni, miről pampog a másik. Ezerszer azért mondom, mert annyiszor is kevés (utalva a hogyjönidéidre), és te aztán nagyon jól tudod, hogy nekem mitől szok elszállni az agyam. Pasztilla 2008. november 15., 23:22 (CET)

Szőnyegnevek

Egybeírás-különírás szakértője kerestetik kötőjellel vagy anélkül: ilyenek, mint bokhara szőnyeg, perzsa szőnyeg (perzsaszőnyeg) és több más kérdőjel. Aki nagyon magát akarja kínozni, az nézzen be ide, tegye hozzá minden csillag után a szőnyeg szót, és mérlegelje, vajon egybe vagy külön, kötőjellel vagy anélkül kell-e őket-e írni-e. – SL^üzzenet 2008. december 17., 19:51 (CET)

Nem egyszerű. Mindenesetre néhány nevet, írásmódot kis kutakodás után a vitalapra feltettem, és a szövegben is javítottam.

Vannak egyértelmű helyzetek, amelyek egybeírást implikálnak, például tulajdonnévi előtag (Holbein-szőnyeg, Lotto-szőnyeg), vagy jelentésmódosulás (pl. perzsaszőnyeg, azaz nem egyszerűen perzsa szőnyeg).

Vannak aztán olyan helyzetek, amelyekben az előtag önálló életre kélt, és egyfajta köznévi márkanévként önmagában is a szőnyeget írja le: kilim, kónia, szumak. Ezekben az esetekben a szőnyeg csupán értelmező utótag, azaz különírandó: kilim szőnyeg, kónia szőnyeg, szumak szőnyeg.

A további részek zavarosak a helyesírás, vagy inkább az írásmód, jelölés szempontjából. A szőnyegnevek 80%-a városról, régióról stb. vette a nevét, és mintha ezek köznevesülve a fenti ponthoz hasonló márkanévvé nemesültek volna, mert magyar szövegben is megállnak önmagukban: Szenné város → szenné → szenné szőnyeg; Horászán tartomány → horászán → horászán szőnyeg. Ugyanakkor közülük jó pár magyar szövegkörnyezetben felvette a szokványos -i képzőt, így közérthetőbb az írásmód is: Derbent város → derbenti szőnyeg; Tebriz város → tebrizi szőnyeg. Ez utóbbi számomra sokkal szimpatikusabb, de nem tudok arra válaszolni, hogy magyarul miért szerepelnek bizonyos szőnyegnevek képzővel, és miért pusztán csak köznevesültek a többiek (azaz kisbetűvel íródnak). A kettő közötti cezúrát végképp nem tudom meghúzni, de azzal nem követünk el hibát véleményem szerint, ha minden előfordulást tulajdonnévi eredetű, köznevesült formában jegyzünk, és a szőnyeget minden esetben értelmező utótagként kezeljük, azaz xyz szőnyeg.

Ami viszont ennél is komolyabb probléma a szövegedben, az az átírás. Jó párat javítottam bogarászásaim nyomán, de hasznos lenne arabossal, perzsással, miegyébbel publikálás előtt átnézetni, mert jelenleg érzés utáni átírások szerepelnek, olyannyira, hogy valóságos kutatómunka szükségeltetik a helyes alakok felleléséhez. Pasztilla 2008. december 17., 22:08 (CET)

Köszönöm szépen! Az átírás nem az én vétkem, hanem a Kybalová-könyv fordítójáé. SL^üzzenet 2008. december 18., 14:10 (CET)

Ehhez nincs is mit hozzáfűzni, talán csak annyi: azt, hogy a köznevesülés hol tart, és hogy az -i képző járul-e (mint a torontáli szőnyegnél pl.), mintha nagyobbrészt egyfajta nyelvhasználati tehetetlenségi nyomaték határozná meg, amit elég nehéz rajtacsípni. Megkockáztatnám, hogy az ilyesmiben irányváltásra elég tud lenni egy mérvadó nagymonográfia, ha felkapják a megoldásait, egy művészettörténeti iskola, ha határozott koncepcióval rendelkezik (volt már ilyen nem egy), nemzetközi trendek, és akkor onnantól az a kódex. Addig nagyjából úgy működik, mint a divat (a tájékozatlansági együttható szorításában ). Bennó^fogadó 2008. december 18., 15:58 (CET)

Szerintem van már ilyen monográfia, a Corvina adott ki mostanában egy bazi nagy könyvet a keleti szőnyegekről. A forráskritika persze sosem árt, főleg ha szaklektorálás nélküli fordításról van szó. A Corvina általában elég jó, megbízható, mértékadó, szerintem náluk ilyesmi linkség nem játszik, de nekem nincs meg a könyv. Pasztilla 2008. december 18., 16:12 (CET)

Öhm, ezt a Kybalová-könyvet is a Corvina adta ki... Azt meg remélem, egyikőtök sem feltételezte, hogy megfelelő kritika nélkül kezelem, mert a szavak között ez cseng le. (vagy csak paranoiás vagyok) SL^üzzenet 2008. december 18., 16:40 (CET)

Nyugi, a forráskritika szükségessége általánosságban említtetett, nem személyre szabottan. Az viszont elkeserít, hogy a Corvina ilyen átírásokat enged meg magának. Pasztilla 2008. december 18., 21:57 (CET)

Az OSZK honlapján megtaláltam a bazi nagy adatait, de nem annyira új, mint emlékeztem:

• Murray L. Eiland & Murray III Eiland, Keleti szőnyegek, Budapest, Corvina, 2004, 368 p.

Pasztilla 2008. december 18., 22:03 (CET)

Annak az új bazinagy könyvnek meg megpróbálok utánanézni (nem hinném, hogy meglenne a Szépművészeti Múzeum Könyvtárában, ők ilyesmit nem gyűjtenek, az Iparművészeti Múzeum Könyvtárába meg nem vagyok beiratkozva, pláne, hogy oda egy vagyon beiratkozni). SL^üzzenet 2008. december 18., 16:41 (CET)

Mármint 1000 Ft/év az egy vagyon, vagy valamit elnéztem? Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 19., 02:08 (CET)

Ez az? ~ Alensha  ^hö? 2008. december 18., 22:12 (CET)

Naná, hogy az, lám, má Miskócra is eljutott Pasztilla 2008. december 18., 22:16 (CET)

Budapest-portál

A portál nevében a külön írt forma található, a portálsablonban egybeírt, szerintem meg a kötőjeles a helyes. Helyes? Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 18., 23:39 (CET)

Kötőjelbizony, tekintve, hogy tulajdonnévhez kapcsol utótagot, mint az Ady-vers, a Geiger–Müller-számláló és társaik. Bennó^fogadó 2008. december 19., 12:20 (CET)

Cikkértékelőben elírás

Kérünk, szánj egy percet a cikk az értékelésére!

Nem tudom, hogy ezt hol lehetne átírni, de gyanítom, hogy mi mezei felhasználók ebbe nem tudunk belenyúlni, úgyhogy ide írok. Qorilla ^vita 2008. december 19., 19:49 (CET)

szóismétlés

üdv. az NHL szócikken dolgozom, hogy kiemelt lehessen. oltárian sok szóismétlés van benne... a leggyakrabban a játékos, csapat, trófea (aminek helyességével fenntartásaim vannak, mivel a trófea az, ami a szarva fejéből készül). az lenne a kérdésem, hogy tudnátok-e mondani pár megfelelőt ezekre a szavakra? üdv, – Mdönci ^{csak okosan!} 2008. december 21., 19:18 (CET)

Sporteredmények jelölése

A Roger Federer cikk mai átnézése közben elkezdtem átjavítani a gémek (vagy hogy hívják a teniszben, ez lehet, hogy egy madár inkább) között a kötőjelet nagykötőjelre: 6-3 helyett 6–3 stb. Közben észrevettem, hogy egyes helyeken kettőspont van köztük. Chery kolléga megnézte az OH-ban, ami a kettőspontot javasolja a sporteredmények megjelölésekor. A Wikipédiában azonban a sport témájú cikkek többségében a (nagy)kötőjeles jelölést használjuk. Mi a helyes? Használjuk mindenhol a kettőspontot, használjuk mindenhol a nagykötőjelet vagy maradjon vegyesen? Vélemények? Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 21., 23:41 (CET)

A kettőspontozás hagyományosabb, a cucilizmusban még egyeduralkodó volt, emlékeim szerint a 90-es években kezdett megjelenni a kötőjelezés, nem is tudom, milyen hatásra. A kettőspont egyszersmind logikusabb is, mert nem egy intervallumot, tartományt adunk meg (3–5 gól közötti eredmény született), hanem tulajdonképpen egymással szembenálló aránypárt, két mennyiség közötti viszonyt jelölünk vele (egyik hármat, másik ötöt ért el). Pasztilla 2008. december 22., 11:34 (CET)

PS. Ezt egy időben (másfél éve) robottal javítgattam, vagyis azért só pár sporteredmény lehet a wikiben kettősponttal. Pasztilla 2008. december 22., 11:35 (CET)

idegen szavak toldalékolása

Egy ritka eset, amire tételesen nem tér ki a szabályzat: Cinecittà --> Cinecittàban vagy Cinecittában? SyP 2008. december 22., 16:07 (CET)

Szerintem semmiképpen nem a második, az eredeti alak megőrzése elsődleges cél. Én a hasonlók kapcsán (Pitrèvel, Vørøben) inkább azon szoktam megdőlni, hogy legyen-e kötőjel vagy sem...? Nem néma betűk, de nem is szokványos alakulatok. Pasztilla 2008. december 22., 16:10 (CET)

Remek kérdés, nem lehet véletlen, hogy az OH. nagy ívben kerüli. ;) Amit viszont ki lehet hüvelyezni a mégis csak odavetett mondatból: a szó végi rövid magánhangzó (a, e, o és ö) toldalék előtti nyúlását fel kell tüntetni, abból stricti iuris arra következtetnék, hogy a mondott négy betűvel jelölt rövid mgh kivételével sosem. Tehát ha valami cifra mellékjeles figura szerepel a szó végén, az marad változatlan. Mondanám én. Hm? A kiskötő a csinecsitta esetében szerencsére nem probléma, mert az a nagyon is ki van ejtvel. Bennó^fogadó 2008. december 22., 18:06 (CET)

Japán nevek magyaros átírásban hozzáértő egyed kerestetik

A Narutós szócikkek rendbetételéhez kellene egy kis segítség. Itt gyűjtöttem össze egy táblázatba azokat a neveket amiknek az átírását ellenőrizni, vagy megadni kéne (WP:JAPÁN-sor), lehetőleg a japán írásjelekből levezetve. Nagyjából 40 név. → Raziel ^szóbuborék 2008. december 16., 18:56 (CET)

Ezek közül többet is hozzáértő mozgatott át jó címre, de a WP:JAPÁN legalján található kanji- és hiragana-/katakana-árítót is nagyon tudnám ajánlani, egyszerűen csak bé köll másolni bele a kanjit/hiraganát/katakanát. Bennó^fogadó 2008. december 16., 19:53 (CET)

Akkor kérném szépen annak a hozzáértőnek a segítségét, mert az a tuti :-) Mellesleg lenne három név, amit lehet hogy inkább az angolos módon kellene átírni, a szerző eredeti névadási szándékát is figyelembe véve. De ez egyelőre még várhat. → Raziel ^szóbuborék 2008. december 16., 20:16 (CET)

Átnéztem, fogjuk rá hogy jók. Viszont szeretnék néhány dolgot átnevezni. Jó lenne ha erre most egy kicsit több visszajelzés érkezne.

1. A Sónen Janpu (少年ジャンプ) magazint Sónen Jump névre. Mivel a Janpu (ャンプ) valószínűleg a Jump angol szó átirata és már a magazin első számának 1968-as borítóján is szerepelt.
2. A Rock Lí (ロック・リー) és Maito Gai (マイト・ガイ) nevű szereplőket Rock Lee és Might Guy névre, ahogyan a sorozat kalauzában is szerepelnek. A „vezeték” és „keresztnevet” interpunct (bocs, nem tudom mi a magyar neve) választja el, ami idegen nyelv, feltehetően angol átírását feltételezi. Emellett ezek valószínűleg becenevek.
3. A Pein (ペイン) nevű szereplőt Pain-ra, mivel egyrészt a sorozat kalauzában is így szerepel, másrészt pedig ha hihetünk az angol szócikknek akkor a neve az angol pain-szóra utal.

→ Raziel ^szóbuborék 2008. december 22., 09:51 (CET)

Hú, most nem tudom nagyon szépen leírni, de a lényeg, hogy ha egy olyan cuccot írunk át egy nem latin betűs nyelvből, ami konkrétan és jól tetten érhetően más nyelvből származik, akkor ebből a másik nyelvből kell átírni a magyar helyesírás szerint, pl. németből beoroszosított neveket is németül írunk, nem a hagyományos oroszátírási masinán küldjük át (valahogy így rémlik).

1. A 少年ジャンプ nyersen átírva Sónen Dzsanpu (a ジャ dzsi + [kicsi] ja, azaz dzsa). A Dzsanpu feltehetőleg Jump volna, ezért szerintem érdemes volna ezt a részt így meghagyni, vagyis Sónen Jumpként átírni.
2. A Rokku Rí és a Maito Gai valószínűleg ugyanígy Rock Lee és Might Guy lenne magyar szövegbe átírva.
3. És a Pein is.

Az azért valami hatalmas dolog, hogy valaki végre nekiállt a Narutónak. Csak így tovább! :)

– chery 信 2008. december 23., 20:54 (CET)

Oké, köszi. Ennek megfelelően átírom a neveket. → Raziel ^szóbuborék 2008. december 24., 11:01 (CET)

Teljes mértékben egyetértek chery-vel. (Nyilván: 3. Pein -> Pain ) Simin ^vita 2008. december 29., 16:57 (CET)

Zaire

Sziasztok! A kérdésem az, hogy a Zaire névből képzővel vagy raggal képzett szavak esetében mi a helyes írásmód, vagyis zaire-i vagy zairei, sőt: Zairé-ben vagy Zairében (ez utóbbi esetben persze csak a Zairében lenne jó)? A szabályt tudom, a kérdésem inkább arra vonatkozik, hogy magyarul hangzik-e a szó végi magánhangzó? Csigabi^{itt a házam} 2008. december 29., 22:26 (CET)

Jó kérdés. Én még úgy szocializálódtam, mint amolyan világatlaszt bújó hülyegyerek a nyolcvanas években, hogy Zaire az ejtés. Soha sehol nem hallottam e nélkül, megszoktam a Zairét. Aztán a kilencvenes években hirtelen a nyakunkba öntötték, hogy a Zairét illik franciásan zair-nak, a francia frankot meg (lehetőleg kicsit affektálva) fran-nak mondani. Úgyhogy az OH. is a [zair] alakot adja meg a kiejtési útmutatóban, tehát helyesen zaire-i, Zaire-ban, de én ezt utálom és feláll a hátamon a szőr tőle. Pasztilla 2008. december 29., 23:04 (CET)

Jutalomfalatka a hetvenes évekből – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 29., 23:24 (CET)

Köszi a jutalomfalatkát (Muhammad Ali nevében is). Amikor a kérdés felmerült bennem, konkrétan ez a dal is eszembe jutott. Térképet bújó (hülye)felnőttként akkoriból én is a „zaire” kiejtésre emlékszem, de azóta többet tudok a világról és annak nyelveiből, ezért volt a kételyem. Szóval, akkor hagyok mindent a Pasztilla (és OH.) által említett alakban. Sőt, akkor valószínűleg sok szócikkben még javítani is kell. Csigabi^{itt a házam} 2008. december 30., 10:00 (CET)

Brit Indiai hadsereg

Hali! Hogyan írjuk helyesen a Brit Indiai hadsereg nevét (eredeti nevén: British Indian army)? Csigabi^{itt a házam} 2008. december 23., 22:32 (CET)

Az a baj, hogy ez egyaránt jelentheti Brit India hadseregét vagy a britek indiai hadseregét. – Peyerk ^vita 2008. december 23., 22:51 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Első körben ez nem tulajdonnév, hanem köznév, tehát csupa kisbetű (az eredeti angolban azért a nagybetű, mert ők a nép- és nemzetnevekkel ilyen szépen bánnak). Attól is függhet, mit jelent ez, gondolom a brit gyarmat, Brit India hadseregét, akkor brit indiai hadsereg. Pasztilla 2008. december 23., 22:53 (CET)

Na, most nem lettem okosabb. A hadsereget lásd itt. A magyar honvédség hivatalos neve Magyar Honvédség. Ugyanerre az analógiára a brit indiai hadsereg neve Brit Indiai Hadsereg? Csigabi^{itt a házam} 2008. december 23., 23:01 (CET)

Hát, nem is nagyon lehetsz okosabb két visszakérdezéstől.

A testület neve egyébként csak Indian Army, mint a szócikk első mondatából kiderül, a Britisht az utókor ragasztja elé előszeretettel, ennyit a filológiáról. Meglátásom szerint két dolgot lehet itt ildomosan tenni:

1. kezeled köznévként, és akkor nagy bakot nem lősz (brit indiai hadsereg / indiai hadsereg), vagy
2. használod az eredeti alakot, ha annyire tulajdonnévszerűen akarod kezelni (a brit Indian Army).

Ugyanolyasmi ez, mint az Arches Nemzeti Parkkal volt korábban: próbáltam keresni, de az Indian Armynak szakirodalomban bevett magyar fordítását nem találtam, és bárha rettentő banálisnak tetszhet („Indiai Hadsereg, mi más?!”), nekünk, wikiseknek bevezetni idegen tulajdonnevek fordítását, úgy gondolom, nem ildomos, sőt, ettől függetlenül bátran használhatod a magad fordította Indiai Hadsereget tulajdonnévként, de mértéktartóbb a fenti kettő valamelyikénél maradni. Pasztilla 2008. december 23., 23:24 (CET)

Ehe. Esetleg még annyit, hogy ha evidens fordításokat nem végzett el a szakirodalom, vagy nem férünk hozzá, akkor az eddigi gyakorlat útmutatásai szerint miér tis ne? Épp e KF-en derül ki lépten-nyomon, hogy a wiki kényszerül egységesíteni ott, ahol nem végezték is el, mert nem voltak rákényszerülve, és új utat vágni ott, ahol egyáltalában nincs is még konszenzuskezdemény se. Ekkora szerkesztőség a világon nincs, pláne, hogy ennyi témával foglalkozzon egyszerre. Bennó^fogadó 2008. december 29., 17:31 (CET)

Azért, Bennó, mert olyan nincs, hogy evidens fordítás, de te ezt nálam sokkal jobban tudod. Vagy van valaminek fordítása, vagy nincs, de attól különösen ódzkodnék, hogy mi – akik egy sor szaktudomány műszavaiban és hagyományaiban, pláne forrásaiban kevésbé vagyunk jártasak – fordítgassunk, mert az evidens. Emellett nem állítottam, hogy nincs fordítása a fentinek, csak azt, hogy én nem találtam, elég nyilvánvalóan szakirodalomhoz kell nyúlni ahhoz, hogy megnyugtató választ kapjunk. Mert közülünk ugyan ki elég bátor megmondani, hogy az Army evidens fordítása hadsereg, sereg, fegyveres erők vagy mi?. Vagy más példával élve: a Beatrice Hospital evidens fordítása vajon Beatrice Kórház vagy Beatrice Gyógyintézet? Akkor már nem jobb a Beatrice Hospital? Példák garmadáival lehetne élni, csak mutatóba néhány evidens fordítás és használatban lévő magyar elnevezés.

• Az ír kódex, a Book of Durrow evidens fordítása Durrow-i könyv, ehhez képest magyar elnevezése Durrow-i Evangeliárium.
• Melyik példát kövessük, ha az International Law Association szócikkünket evidensen akarjuk lefordítani: az International Police Association – Nemzetközi Rendőregylet, az Association of Educational Sciences – Neveléstudományi Egyesület, vagy az International Association of Hungarian Studies – Nemzetközi Magyarságtudományi Társaság példáját?

Pasztilla 2008. december 29., 22:55 (CET)

Summa summárum, Szájmon mondja: ha egy szócikk írása közben nem ástuk bele magunkat kellő mélységben a hazai szakirodalomba ahhoz, hogy egyáltalán a szócikk tárgyának magyar megnevezése felől tisztában legyünk (van-e, nincs-e), akkor legyen bennünk elég önmérséklet ahhoz, hogy nem fordítjuk le. Szerintem ez tartható norma. Pasztilla 2008. december 29., 22:57 (CET)

A nevét nem fordítjuk, vagy a szócikket se? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 29., 23:00 (CET)

Süket Pánikban menekültem az International Law Association lapra, hogy baszki nincs lefordítva és észre sem vettem? Pasztilla 2008. december 29., 23:06 (CET)

Nem azért kérdeztem, hogy pánikban rohangásztassalak, hanem mert egyrészt a mondatodból nem derül ki világosan a kévánalmad hatóköre, másrészt halványan reméltem, hogy a téma terminusaiban bukdácsolóknak egyáltalán nem ajánlod a többmenetes amatőr fordítgatósdit. (Szaknyelvről wikinyelv 1-re, majd onnan wikinyelv 2-re, 3-ra, 198-ra ... )

A Zairére nehogy megorrolj: elém vizionáltam, ahogy annyira bújod az atlaszt, hogy még a Szokolt se hallod meg ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 29., 23:52 (CET)

Az ILA egyébként a jelek szerint az Egyesület típusba tartozik (Nemzetközi Jogi Egyesület). – Dami ^vita 2008. december 30., 01:52 (CET)

Pasztillának (is): nem értek egyet, de ez szigorúan magánvéleményem. Ha valami egyáltalán nem volt még lefordítva, ott nem követhetjük el azt a hibát, hogy nem vagyunk értesülve az autentikus szempontokról. Ha valaki jön utánunk, és jobbat javasol, ám tegye. Addig is tájékoztat a nagyjábóli jelentéséről. Azt viszont elfogadhatónak tartanám, hogy a szócikk elsődleges címe ilyenkor ne fordítás legyen, de zárójelben tessék megadni a nagyjábóli értelmét. Más kérdés, hogy főszövegben másutt hogyan hivatkozzunk az illető dologra, de ezt egyelőre más kérdéses esetekben sem döntöttük még el, hiányzik a kódex (például átirási variánsok esetén stb., azt ti., hogy ha szócikk elsődleges nevét meg kellett is határoznunk, a változatokat egységesítsük-e a főszövegben mindenütt, vagy inkább ne; és ha igen, mikor – mondjuk például Károly Róbert lehessen Caroberto főszövegben, persze cikke a KR néven, de Akira Kurosawa mindenütt Kuroszava Akira legyen a cikkének megfelelően, és az előbbi redirt meg is bélyegezzük {{rosszredir}}ként). Itt még nem tartunk a konvenciók kidolgozásában... Bennó^fogadó 2009. január 4., 11:54 (CET)

Drága öregem, akkor másodszorra foglalom össze neked, pedig a „Szájmon mondjám” hitem szerint elég kimondósra sikeredett. Nem állítottam, hogy nincs lefordítva magyarra (sőt, csodálkoznék, ha soha senki nem írt volna erről a hadseregről, bár potenciális ámulatomat valóban nem osztottem meg idefent senkivel). Azt állítottam hogy amennyiben valaki nem veszi elő a magyar vonatkozású szakirodalmat egy szócikk megírásakor, legyen benne annyi önmérséklet, hogy nem „fordítgat”, különösen nem a szócikk címét, hanem utánajár vagy úgy hagyja angolul, nehogy a wikipédiás szupersztrádán menjen szembe egy létező, de általunk nem ismert szakmai fordítással az attól esetlegesen eltérő (de a miénk!) „evidens fordításunk”. Pasztilla 2009. január 4., 18:39 (CET)

Aber édes öregem!! Nyilván fölületesen olvastam az előzményeket, az ugyanis fel sem merült bennem, hogy nem nézett utána az illető. ;) Gondoltam, hogy azért fordult ide, mert nem találta sehol, vagy mert zavaros helyzetre lelt. Sorry. Bennó^fogadó 2009. január 4., 18:47 (CET)

Bennóval teljes egyetértésben (!) gyakoroltuk az általad (Pasztilla) óhajtott önmértéket a mindenféle ávók önértelmezésének tiszteletben tartásakor.

(Pedig a könnyed pergésű Reichssicherheitshauptamt közhitelű és szakmailag megalapozott fordítására is bizonyára történtek már tétova kísérletek, sőt a nagyérdemű is hallhatta eleget a Birodalmi Biztonsági Főhivatal fedőnevű próbálkozást Both Béla, mások szerint a kor, (másabbak szerint pedig a kommunista párt) jellegzetesen hideg, érzelmektől mentes, tárgyilagos hangján.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 4., 19:00 (CET)

Csak a jó példa valahogy nem mindig elég ragadós itten ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 4., 19:04 (CET)

Hm... Végre világossá vált mára már kisimult, néhai „agytekervényeim” számára, hogy kedves Pasztilla miért is nem szorgalmazza annyira ezen nevek okvetlen magyarra fordítását. Egyébként hasonló gondom – Free India Legion [3] – hírtelen nekem is felmerült. Jellemzően a csendes-óceáni hadszíntérrel a magyar szakirodalom oly mostohán bánik, hogy alig lehet 4–6 könyvet összekaparni a témában 50 évre visszamenőleg. A Kína–India–Burma hadszíntérrel meg... --Gyantusz ^vita 2009. január 5., 04:13 (CET)

Ökölvívók

Pumukli kérésére átnevezném az „amatőr ökölvívó-világbajnokságok” és az „amatőr ökölvívó-Európa-bajnokságok” kategóriákat amatőr ökölvívó világbajnokságok és amatőr ökölvívó Európa-bajnokságok formára. Csak mintha mégis ilyen rondán lenne jó (mert nem az Európa-bajnokság és a világbajnokság az ökölvívó, hanem ez együtt a verseny). Hmm? Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. január 4., 11:39 (CET)

A Pumuklik sokat akarnak. ;) Sajnos azt kell feleljük nekik, hogy sem az első átnevezés, sem a második nem ajánlatos. A két kategória neve úgy jó, ahogy van. Lásd ad analogiam: labdarúgó-Európa-bajnokság és társai. Bennó^fogadó 2009. január 4., 11:57 (CET)

Ebben az esetben a WP:BÜ-n szereplő kérésben (ld. fent) az 1-es link alatti szócikekket kéne átnevezni ellenkező irányban? Bináris ^ide 2009. január 4., 13:59 (CET)

Szajnosz igen. Bennó^fogadó 2009. január 4., 14:13 (CET)

Orvlövész vs orvlövész

Kedves wikipédisták!

Mi a teendő akkor, ha egy belinkelt közszó nem közszóra, hanem egy filmcímre visz? (orvlövész)

Egyértelműsítettem, de ha meg akarod írni az orvlövészt, mint katonai tevékenységet, akkor ne habozz :)) – Burumbátor ^{hintsed csak, mint bolom'pék a lisztet...} 2009. január 5., 06:29 (CET)

Köszönöm a gyorsaságot, de hova lehet megírni? Mert az orvlövész lapon ugyan kék, de rálépve nem történik semmi ... :(

Most piros... :)) Oda. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2009. január 5., 07:13 (CET)

Manno Miltiades vagy Manno Miltiadesz?

Vita:Manno Miltiades <--- lusta vagyok ide bemásolni a vita addigi részét, de kíváncsi vagyok a tudorok véleményére, ami már nyugodtan folyhat itt. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. január 9., 00:37 (CET)

Nagykötőjel a népnevek közé

Van kivétel? Néhány gyanús eset:

• Omega (együttes): "A kontinentális sikereken túl az együttes az angol-amerikai piacon is komolyabban kívánt próbálkozni" -- nekem ez más jellegűnek tűnik, mint egy szótár vagy egy háború, mert nem szembehelyezést, hanem egymás mellé helyezést fejez ki.
• Hasonlóan a Halál szócikkben: "Az angol-amerikai gyakorlat azt követeli meg, hogy az agyhalált két orvos egymástól függetlenül állapítsa meg, mindegyik legalább két-két alkalommal megvizsgálva a beteget."
• Például az 1997 szócikkben, meg még kismillió helyen: június 12. – Bulat Okudzsava, szovjet-orosz költő, író, dalénekes (* 1924) -- itt nem arról van szó, hogy kétnemzetiségű volna, hanem egy történelmi szituációról, de megint nem szemben, hanem egymás mellett áll a szovjet és az orosz.

Igazából azt szeretném, ha azt mondanátok, hogy nincs kivétel, mivel annyi efféle hiba van a Wikipédiában, mint a szovjet-oroszok mint égen a csillag, és az múlik rajta, hogy lehet-e automatikusan futtatni a botot. Bináris ^ide 2009. január 11., 11:13 (CET)

Nem tudok rá verdiktet idézni, mert tudomásom szerint nincs ilyen, éppen csak tetten érhető és viszonylag következetes írásgyakorlat nem csupán a népnevek, hanem az egyetlen jelzett főnévre vonatkozó jelzők kiskötőjellel történő egymás mellé rendelése: kulturális-történeti ismeretanyag = kulturális ismeretanyag + történeti ismeretanyag (forrás: A rózsa neve (film); politikai-közéleti kabaré = politikai kabaré + közéleti kabaré (forrás: Hernádi Judit; angol-amerikai gyakorlat = angol gyakorlat + amerikai gyakorlat (forrás: Bin). Továbbá azért is különösen furcsa megoldás ez számomra, mert a gyakorlatban csupán két darab jelző esetén találkozni ilyesmivel, ha ennél több jelzőt rendelnek ugyanahhoz a főnévhez, rendkívül ritkán tapasztaltam, hogy bárki is hajlandó leírni: Heti politikai-közéleti-kulturális műsor (forrás: Friderikusz Sándor). A magam részéről ezt nem szoktam szeretni, és nem pont azért, mert nincs ilyesmiről akadémiai szabálypont, hanem mert megegyezik a szintén kiskötőjelezett állandósult szókapcsolatok helyesírásával, holott ezek nem állandósult, hanem merőben alkalmi szókapcsolatok. Innen nézve a nagykötőjel alkalmazandó, bár erre csupán az összetétel alkalmi mivolta hatalmazna fel bennünket, de a típus nem szerepel az akadémiai listában, ezért javallottnak tartom a felsorolások szokványos írásjelezését (vessző és kötőszók). Én is inkább ilyesmivel szoktam kiváltani ezeket az eseteket. Angol-amerikai piac helyett angol és amerikai piac; politikai-közéleti kabaré helyett politikai és közéleti kabaré; politikai-közéleti-kulturális műsor helyett politikai, közéleti és kulturális műsor stb.

Kivételként – azaz állandósult szókapcsolatként – a szovjet-orosz, szovjet-ukrán stb. állandósult összetételekként kezelhetőek, amelyek jelentéstartalma sajátosabb, semhogy a szovjet-orosz tudóst/politikust a szovjet tudós/politikus + orosz tudós/politikus formulával le tudnánk írni (orosz/ukrán nemzetiségű, munkássága jelentős részével az ún. szovjet kultúrához/államigazgatáshoz kötődő tudós/politikus). Ezt támaszthatja alá, hogy az OH. is hozza a szovjet-orosz formát. Pasztilla 2009. január 11., 12:24 (CET)

Húha! Akkor mégiscsak káromkodni kell? :-) Előbb már akartam volna, de közben Bennó visszavonta a vallomását. Hát lehet, hogy ebből akkor nem lesz javítás, túl kicsi lenne a hatásfok... Bináris ^ide 2009. január 11., 12:30 (CET)

FED kupa

Sziasztok! Tud valaki nekem segíteni, hogyan kellene ezt leírni? Fed Kupa, Fed-kupa, Fed kupa, hasonlók. Én talán a Fed Kupára szavaznék, de nem tudom, mindenesetre szerintem a jelenlegi állapotban tuti nem jó. Az eredeti neve Fed Cup, a Federation Cupból rövidült[4]. A férfi torna a Davis-kupa, de az más helyzet, mert ott a Davis személynév, tehát az eset sokkal egyértelműbb... Pumukli ^vita 2009. január 11., 15:15 (CET)

Éppenhogy sokkal kevésbé egyértelmű. ;) Mindenesetre a Davis-kupa az OH. szerint is kiskötős, tehát ez nem tiszteletneve a kupának mint mondjuk a Simonyi Zsigmond versenyben a S. Zs. hanem elnevezése (megjelölése), mint az Ady-versnek Ady. ;) Feloldása: Davis-féle kupa. A FED-kupa viszont, minthogy a FED rendezi, nyilvánvalóan FED-kupa. Ez legalább egyértelmű. Bennó^fogadó 2009. január 11., 15:24 (CET)

Vissza az egész!!! Ill. a vége! Föltételeztem botor módon, hogy a FED (egyébként: Fed) a rendező szervezet neve. De nem. Az ITF a rendező (International Tennis Federation), abból rövidült slendrián módon a torna neve: Fed Cup. A teendő a következő: ilyenkor szerintem Fed Cup átirányítás, a cikk címe pedig: ITF-torna (lásd OH. 858a). Bennó^fogadó 2009. január 11., 15:35 (CET)

Davis-kupa: én is pont így gondoltam a kapcsolatot, ezért volt számomra egyértelmű a kötőjel és a kupa kisbetűje :)

Fed kupa (???): nem nevezhetjük ITF-tornának, két okból: az a teniszben mást jelent, másfajta versenyek összefoglaló neve (az ITF sokféle tornát rendez...), a másik ok pedig: magyarul használjuk a Fed kupa elnevezést mint a torna nevét (és csak így használjuk), tehát nem változtatható meg. Azt kellene kitalálni, hogy hogyan írjuk le, ha már egyszer így van :) Épp az a probléma, hogy a Fed csak rövidült a név, nem betűszó, amihez kötőjellel kéne kapcsolni a kupát, tehát jelenleg a cím rossz. Innentől fogva viszont nem tudom, hogy kell írni, mert nem kötőjellel, ha viszont külön, akkor hajlamos lennék nagybetűvel írni a kupát is... Pumukli ^vita 2009. január 11., 18:53 (CET)

A kupa nagybetűsítését az égvilágon semmi sem indokolja, ez az egy, ami biztos. ;) A Fed-kupa írása nehézségeket rejt a rövidítés miatt, én a kiskötőre szavaznék, ha már egyszer az Federation-kupából rövidült voltaképpen. Ami az ITF-tornát illeti: 1) az OH. is nyilván veszi valahonnan, 2) azért olyat már láttunk nem egyszer, hogy a sajtóban/egyebütt elterjedt megnevezés nem a legjobb, nem a legátgondoltabb. Nem jelenti ez azt, hogy ne kellene róla redireket készíteni, hogy meg lehessen találni, de azt igen, hogy a róla szóló szócikknek lehet jobb/pontosabb/alkalmasabb/megfelelőbb/bővebb elsődleges neve is. Bennó^fogadó 2009. január 11., 19:07 (CET)

Hát bonyolult eset :) Az ITF-torna szerintem akkor sem lenne jó, kifejezetten zavaró lenne. Az ITF rengeteg tornát szervez, többek között akár a Grand Slameket is, ezek bármelyikét nevezhetnénk ITF-tornának, ha nagyon akarnánk, tehát a cím így nem lenne egyértelmű, mert legjobb esetben is tágabb csoportot jelöl (úgy mint a WTA-torna). Ha viszont mindenáron egy tornatípusnak akarjuk tulajdonítani az elnevezést, akkor annak tulajdonítanám, amire ténylegesen használjuk (mert így ahogy van, használjuk másra), nem annak, aminek van megkülönböztető, saját neve. Az ITF-tornáról tehát én maximum egy egyértelműsítő lapot csinálnék, amelyik tornát viszont lehet, a nevén nevezném.

Ha tehát maradunk a Fed-kupánál (és szerintem maradjunk), akkor legyen kötőjel? Én inkább különírnám, csak hogy bonyolítsam a helyzetet...:) Merthogy semmi ok nincs szerintem a kötőjelre. Egyáltalán hogy kell írni a kupákat, ha csak szimplán van egy (nem személynévi) nevük? Mondjuk Narancs (kupa, -kupa, Kupa)? Van pl. egy ilyen cikkünk: Béke kupa. Egyébként kupa-ügyben elég nagy zűrzavar uralkodik...[5] Pumukli ^vita 2009. január 11., 20:09 (CET)

Úgy döntöttem, feladom a meddő kísérletet, hogy rájöjjek, kell-e kötőjel vagy nem, és mivel szerinted kell, lesz:) Köszi a segítséget! Pumukli ^vita 2009. január 14., 13:42 (CET)