Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Országzászló életrajzi cikkekben, 2013

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Szavazásra ment: Wikipédia:Szavazás/Országzászló életrajzi cikkekben, 2013 --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2013. április 6., 00:14 (CEST)

Országzászló életrajzi cikkekben, 2013Szerkesztés

A szöveg-jóváhagyási eljárás kírása: Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 13., 21:35 (CET)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Előzmények:

Amit javasolni szeretnék az az, hogy az életrajzi szócikkek infoboxaiban egyáltalán ne legyenek zászlók. Se a születési, se a halálozási, se az állampolgárság adatoknál ne szerepelhessenek semmilyen ország zászlai. Ennek okai azok, hogy:

  • Valamikor az országterület tisztázatlan és ezért viták alakulnak, hogy milyen zászlót is kellene használni.
Ennek részletes előzménye a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív135#Születési hely birodalmak esetén kocsmafali megbeszélésén olvasható. Tömör összefoglalása/problémás esetek például:
    • "Az Osztrák-Magyar Monarchiával kapcsolatban: „a (hosszú) 19. században Magyarországon születetteknél gyakran szerepel Osztrák-Magyar Monarchia vagy Habsburg Birodalom születési helyként, ráadásul mindenféle ilyen-olyan korszakbéli zászlókkal.” (idézet Peyerktől a megjelölt szakaszból)
Például Ady Endre, de bármely olyan személy, aki abban az érában született a vitatott területen belül.
    • A volt Szovjetunió és a jelenlegi Oroszországgal kapcsolatban: "Szovjetunió vagy valamelyik tagköztársasága? Oroszország vagy valamelyik tagköztársasága? Keleti Frank Birodalom?” (Idézet Burumbátortól ugyanabból a szakaszból)
Például Milla Jovovich, akinek jelenleg a szovjet zászló látható az infoboxában, miközben ukrán nőnek és ukrán színésznek van bekategorizálva.
A megjelölt szakasz hosszúsága jól mutatja, hogy nagyon nincs egyértelmű helyzet és egyetértés bizonyos esetekben. A zászlózás megszüntetése ezen esetek kiküszöbölésére is szolgál.
  • Az angol zászló versus brit zászló használata is problémás (lehet), attól függően, hogy a szigetvilág politikai berendezettségét ki hogyan látja.
  • Valamikor a dátum miatt tisztázatlan. Ehhez az előző pont is csatlakozik, ha az ország területe váltakozott az évtizedek/évszázadok során.
Ennek tárgyalása az előbbi részben megtalálható részletezésből lekövethető.
  • Továbbá zavart okozhat, ha egy személy (például színész) felvesz egy új állampolgárságot a karrierje során. Ebben az esetben megtévesztő (is) lehet a zászló használat.
Ilyenre példa mondjuk: Charlize Theron, Anthony Hopkins vagy Gérard Depardieu.
  • Nem egységesen és következetesen vannak használva.
Csurla pl. kijelentette, hogy labdarúgók szócikkeiben nem kell. (lásd itt) De arra a kérdésre, hogy akkor Varga Miklóséba vagy Ady Endréébe miért kell, nem kaptunk választ. Így megkérdőjelezhető, hogy bárki életrajzába is kell-e.
  • A zászlók ki és behelyezése könnyen vezethet szerkesztési háborúkhoz. Nemhasználatuk ezt a problémát is megelőzheti/kiküszöbölheti.

A szavazás eredményétől függő változásokSzerkesztés

Nem tudok korábbi megállapodásról, ha van is. Sem hasonlókról.

Ha megszavazzuk, akkor a különbség az lesz, hogy az életrajzi szócikkekből eltűnnének ezek a zászlók és maradna az ország/városnév, ami egyben egy link a történelmi részt is tartalmazó cikkre. Ha nem szavazzuk meg, akkor marad a jelenlegi következetlen gyakorlat: hol szerepel zászló, hol nem, és maradnak a viták is arról, hogy a jelenlegi és a korabeli zászlók közül (már ha volt akkoriban egyáltalán ilyen) melyiket válasszuk.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:


A szavazás javasolt szövegeSzerkesztés

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A javaslat időbélyege: 2013. március 22., 18:53 (CET)

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

(A) – ajánlott-e?

Szabályozzuk-e a zászlósablonok használhatóságát az életrajzi szócikkek infoboxában a születési, halálozási és származási adatoknál?
  • (AY1) Szabályozzuk, és legyen ajánlott
  • (AY2) Szabályozzuk, és ne legyen ajánlott
  • (AX) Maradjon szabályozatlan
Megjegyzés: A status quo megváltoztatásához abszolút többség kell.

(B) – mikori zászló?

Szabályozzuk-e a zászló megválasztását?
  • (BY1) Szabályozzuk, és az infoboxbeli zászlók lehetőleg az illető évnek megfelelő állapotot tükrözzék.
  • (BY2) Szabályozzuk, és az infoboxbeli zászlók az illető város jelenlegi hovatartozását, az ország jelenlegi zászlaját, a nemzetiség jelenlegi anyaországát mutassa.
  • (BX) A zászló megválasztásában maradjon az eddigi szabályozatlan helyzet.
Megjegyések:
  1. A status quo megváltoztatásához abszolút többség kell.
  2. Akkor is lehet erről véleményed és van beleszólásod, ha te tulajdonképpen egyáltalán nem szeretnél zászlót.
  3. A „B” a kérdéscsoportot csak akkor kell összesíteni, ha az „A” kérdéscsoport összesítése a zászlóhasználatot ajánlja vagy szabályozatlanul hagyja

(C) – a már meglévő cikkekkel mi legyen?

A szabályozás változása:
  • (C1) a már meglevő cikkek további alakulására is vonatkozik
  • (C2) csak az új cikkeket érinti, azok a cikkek, amik a szövegjóváhagyás elindítása előtt keletkeztek azt a koncepciót kövessék továbbra is, ami a jóváhagyási vita kezdetekor érvényesült bennük
Megjegyzések:
  1. Akkor is lehet erről véleményed és van beleszólásod, ha te tulajdonképpen egyáltalán nem szeretnél szabályozást.
  2. A „C” a kérdéscsoportot csak akkor kell összesíteni, ha az előző két kérdéscsoport összesítéséből az adódik, hogy akár a zászlók használhatóságát, akár pedig a megválasztását illetően bevezetünk valamilyen szabályozást.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljönSzerkesztés

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!
  1. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető --Karmela posta 2013. március 22., 20:18 (CET)
  2. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Heart-beat.gif Vadszederke' 2013. március 25., 02:41 (CET)
  3. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Szalakóta vita 2013. március 25., 15:41 (CET)
  4. Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőHungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. április 4., 10:57 (CEST)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellenSzerkesztés

Az áttekinthető méret érdekében a hozzászólások kinyitható dobozban vannak.

SasukeSzerkesztés

Sasuke88 és HuFi hozzászólása

Nem értem, hogy miért a zászlókkal van gond, a zászlóhoz nyilván tartozik egy ország is, ahol született ill. elhunyt az illető személy. Valahogy ígyis-úgyis fel kell tüntetni az országokat, akkor meg már adott a zászló is. Milla Jovovich a Szovjetunióban született, ezért áll az infoboxban, hogy  Szovjetunió, most mennyivel jobb, ha csak ennyi áll ott, hogy Szovjetunió? A vitás országoknál pl. OMM, meg nem hiszem, hogy a zászló kivétele megoldaná a problémát, a kiírásból nem is derül ki, hogy ezeknél az eseteknél mit szeretnél tenni, a születési országot se tüntessük fel?. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2013. március 13., 22:49 (CET)

Szerintem egyértelmű, mivel egyértelműen le van írva, hogy a zászlók kivételéről van szó, nem az országok nevéről. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 13., 22:51 (CET)

Hát akkor sok értelmét nem látom, így mindenképpen ellenezni fogom. Az infoboxba kell a zászló. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2013. március 13., 23:04 (CET)

VadaroSzerkesztés

Vadaro, HuFi és Karmela hozzászólása
  • A javasolt szöveg (az oldalt bevezető szöveggel együtt) szvsz pontosításra szorul: az életrajzi infoboxokban egyáltalán ne legyenek zászlók, még az infoboxok szül-hal. részeinél sem; vagy: az infoboxok szül-hal. részeinél ne legyenek, (de pl. az állampolgárságnál lehet)? Szerintem az "infoboxokban" szó utáni vessző nem (mindenki számára) elég egyértelmű. --Vadaro vita 2013. március 13., 22:57 (CET)
Módosítottam. Így gondoltad? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 13., 23:03 (CET)
Én a megszövegezésről beszéltem: ha te így gondoltad, akkor a szöveget valóban így tartom jónak, ahogy fönt a bevezetőben most van. És persze ugyanígy kéne módosítani "A szavazás javasolt szövege"-t is (lenn). --Vadaro vita 2013. március 14., 00:00 (CET)
Köszönöm. Ott is javítottam. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 14., 00:06 (CET)
  • Egy kérdés, ami a Wikidatával kapcsolatos. Nem értek hozzá, ezért fölvetem: ha úgyis egységesíteni fogják az infoboxokat, akkor van-e értelme egy zászlókról szóló szavazásnak? Mi lesz a sorsa a Wikidatában pl. a zászlóknak? Ezekre nem fog kiterjedni az egységesítés? Vagy ha itt kivesszük, akkor a Wikidata majd visszahozza? Vagy fordítva: ha itt bennhagyjuk, akkor a Wikidata a többi nyelvre is "átviszi"? Tud erre valaki válaszolni? --Vadaro vita 2013. március 14., 00:14 (CET)
@Vadaro, tudtommal az egyes Wikipédiákban megjelenített infoboxok különbözni fognak egymástól már csak azért is, mert a Wikidatában lefektetett adatok is tartalmazhatnak választható alternatívákat.
--Karmela posta 2013. március 14., 11:50 (CET)
Köszönöm, Karmela. Ha különbözni fognak, akkor a zászlók esetében is különböz(het)nek. Ez tehát nem lehet akadálya egy esetleges szavazás megtartásának. --Vadaro vita 2013. március 14., 17:02 (CET)

Jónak tartanám, ha a szül-hal. rovatoknál nem lennének zászlócskák. Viszont tudom, hogy többen kedvelik, és a témát nem érzem annyira fontosnak, hogy miatta ezt a kedvtelést szavazással esetleg "megtiltsuk". --Vadaro vita 2013. március 14., 20:13 (CET)

Laszlovszky AndrásSzerkesztés

LA hozzászólása

Szerintem az ilyen kategorikus igen/nem szavazások sehova sem vezetnek, legfeljebb a többségi diktatúrához (igen, ilyen van, és nem kívánatos jelenség itt sem, ahogy a politikában sem). Mihez vezet ez? Teszem azt megszavazzuk, hogy lehet. Továbbra se lesz egységes az életrajzi cikkek kinézete, mert tényleg vannak problémás esetek, ahol nem állapítható meg biztosan, melyik zászló kellene, illetve vannak olyan korok is, ahol a zászló még egyáltalán nem létezett. Vagy megszavazzuk, hogy nem lehet? Mit nyerünk vele? Már azon kívül, hogy a szavazáson részt vevők többsége éppen nem kíván zászlót látni. Egységesség pedig továbbra sem lesz, mert egy rakás életrajzi infobox van foglalkozások szerint, amik már önmagukban is sokfélék. Tehát én egyáltalán nem értek egyet a kiírás szövegével és önmagában a szavazással sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 14., 10:03 (CET)

TamboSzerkesztés

Tambo, HuFi és LA hozzászólása
Nem létező infoboxba milyen zászlót nem teszünk? Nagyon sok, ráadásul nem csak éppen megemlített személynek, nincs is infobox a cikkében. Sokkal fontosabb lenne ezek pótlása. Tambo vita 2013. március 14., 10:20 (CET)
Természetesen elsősorban olyan szócikkekről van szó, amelyekben már van infobox. Másodsorban olyanokról, amelyekben még nincs. A szavazás eredménye nem csak a jelenleg létező infoboxokra vonatkozik, hanem a közel- vagy távoli jövőben behelyezendő infoboxokra is. De hagy kérdezzek vissza, mert ez pont olyan: Nem létező szócikkekbe milyen infoboxot nem teszel? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 14., 10:46 (CET)
Csatlakozom Laszlovszky András véleményéhez. Már annyi előírásunk van, hogy ez már szinte követhetetlen, még egy rutinos szerkesztőnek is. Mit kezdjenek ezzel az anonok, és a kezdők? Ha mégis megszavazásra kerülne, akkor minden infoboxba be kell(ene) írni kommentbe, hogy ide ne tegyél zászlót. Érdekes módon a commonsban nem okoz gondot a "PD-HU-unknown" sablon zászlaja. Tambo vita 2013. március 14., 10:55 (CET)
Már bocs, de miért követhetetlenebb az, hogy egy életrajzi szócikkben sem használhatóak a zászlók, mint az, hogy némelyikben használhatóak, némelyikben pedig nem? Mit kezdjenek ezzel az anonok és a kezdők? Semmit. Ha egy életrajzi szócikkben sincsen, akkor eszükbe sem jut újabbakba betenni. Vagy csak igen kis valószínűséggel. A Commons nem érdekel. Ez itt nem a Commons. A Commonsban nem nagyon vannak szócikkek. Amúgy meg nem válaszoltál. Mellesleg meg nem kell kommentbe odaírni semmit. Egyszerűen elég egy szerkesztéssel a paramétert kivenni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 14., 11:00 (CET)
  1. Némelyikben használhatók: ahová egyértelműen társíthatók. De nem kötelező.
  2. Némelyikben nem használhatók: ahol egyértelműen nem eldönthető, vagy egyáltalán nincs is az adott korban és helyen zászló.

Szerintem ez ennyire egyszerű. És valóban nem kell a Wikipédia szabad szellemiségét ilyen megkötésekkel korlátozni, ahogyan az ajánlott cikkszerkezet sem kötelező, csak ajánlott, pedig azzal lenne igazán egységes a cikkek kinézete. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 14., 11:31 (CET)

Szerintem éppen a két példád teszi bonyolulttá.
Aztán. OK, ne korlátozzuk a ilyen megkötésekkel. Akkor teszem azt, a Wikipédia szabad szellemiségére hivatkozva elkezdem kiszedni az összes életrajzi szócikkből ezeket. Megtehetem, mert nincs korlátozva a dolog (persze rögtön rám lenne fogva, hogy demonstrálok), egy másik szerkesztő, szintén a Wikipédia szabad szellemiségére hivatkozva , visszarakosgatja. Megteheti, mert nincs korlátozva a dolog. Természetesen ebben az esetében én is rásüthetem, hogy demonstrál. És akkor melyik félnek lesz igaza? A szerkesztőközösség egyik fele szerint az egyiknek, a másik fele szerint a másiknak. Utána jönnek megint a kocsmafali megbeszélések, amelyek ugyebár nem vezetnek kézzelfogható eredményre, mert nem lefektetett dolog, amelyet a közösség egyértelműen elfogadott, vagy elvetett. Az ilyen dolgokat a legjobb tisztázni és aszerint eljárni, amit a közösség elfogadott. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 14., 11:43 (CET)

Szerintem ne keverjük a szezont a fazonnal. Vannak szabályozandó kérdések, mint például az egyértelműsítés rendszere, ami mind szerkesztési, mind az olvasó navigálási szempontjából fontos dolog. Az infoboxos zászlókérdés olyan másodlagos esztétikai szempont, ami a dolog természetéből fakadóan mindenkinek mást jelent. Az ízlést nem lehet szavazással korlátozni. Ami pedig a szerkesztési háborút illeti, legtöbbször könnyű eldönteni, ki kezdi azt, és ez független attól, hogy épp kivel értek egyet és kivel nem. Aki szerkesztési háborút indít, annak megvannak a maga szankcionálási lehetőségei, akár kiveszi a zászlót, akár beleteszi. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 14., 12:07 (CET)

Az infoboxos zászlókérdés olyan másodlagos esztétikai szempont, ami a dolog természetéből fakadóan mindenkinek mást jelent.” - Tehát elismered, hogy semmilyen gyakorlati haszna nincsen (természetesen továbbra is csak az életrajzi szócikkeknél maradva Mj. kiemelés tőlem).
Ami a szerkesztési háborút illeti. Nem csak kényelmi, de etikai szempontból is hasznosabb, ha elébe megyünk, mint az, ha megpróbálunk egy folyamatban lévőt meggátolni, vagy éppen már egy kialakult miatt eljárni. Akármelyik oldalon áll is valaki, kinek az érdeke, hogy blokkolva legyen? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 14., 12:14 (CET)

Gyakorlati haszna természetesen a legtöbb illusztrációnak nincsen. Végül is miért érdekes mondjuk egy személy szülőházának képe. Elárulom, semmiért. Ilyen alapon az összes képet is meg kéne szűrni, és csak a térképeket vagy anatómiai vázlatrajzokat kéne bennhagyni, mert a többi nem ad hozzá semmit a témához. Szerintem esztétikailag feldobja az infoboxot a zászló, mások szerint viszont nem. Azt el tudom fogadni, hogy van, aki szerint nem, de azt nem tudom elfogadni, hogy aki szerint nem, az rám kényszerítse a saját ízlését. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 14., 12:27 (CET)

Hát egészen más egy nevezetes személy szülőházának fényképe, mint egy zászlógrafika. Mivel általában mindenki máshol született, nem ugyanaz a ház az amiről a kép bekerül. Sokkal, de sokkal többet ad a szócikkhez, mint a zászlósablon.
Azt el tudom fogadni, hogy van, aki szerint nem, de azt nem tudom elfogadni, hogy aki szerint nem, az rám kényszerítse a saját ízlését.” - De azt el tudod fogadni, hogy aki szerint igen, az rákényszerítse másokra az ízlését? Például nekem azt el kell fogadnom, hogy Te rám kényszerítsd az ízlésedet, mert neked tetszik? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 14., 12:33 (CET)

Senki sem mondta, hogy legyen kötelező. De ha én egy általam írt életrajzi cikkbe beteszem a zászlót (szoktam), akkor azt ne tüntesse el senki, csak mert nem tetszik neki. Én se járok más cikkekbe a nekem nem tetsző, nem releváns képeket kiszedni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 14., 12:36 (CET)

Már bocs, de ezt milyen alapon is szabályoznád be? Az alapján, hogy Te írtad a szócikket? Ez valamilyen szinten nem korlátozás? Ha teszem azt én odamegyek egy általad írt szócikkbe és kiveszem a zászlót, te meg vissza teszed, akkor ugyan melyikünknek lesz igaza? (Vagy fordított helyzetben). Akkor melyikünk kényszeríti rá a másikra a saját ízlését? És ki vagy mi dönti el, hogy kinek van adott helyzetben igaza? Senki, mivel nincs határozott döntés a dologról. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 14., 12:39 (CET)

Érdekes, hogy miért pont ebben a kérdésben olyan fontos a merev szabályozás. Holott van precedens a megengedőre is. Tipikus példája a Kr. e. és i. e. rövidítések használata. Itt a társadalom képtelen volt megegyezni, és a szavazásban is kisebbségben levők megkapták a lehetőséget, hogy egyenértékűen használják az alternatívát. Ami pont ahhoz vezet, hogy ha valaki Kr. e. rövidítéssel írt cikket eredetileg, akkor én nem szoktam átírni. De azonnal visszavonom, ha az i. e-t utólag írják át Kr. e-re. Ez ennyire egyszerű szerintem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 14., 12:49 (CET)

BurumbátorSzerkesztés

Burumbátor és Karmela hozzászólása

Köszönöm, hogy ezt összeszedted és kiírtad, már régen esedékes volt, támogatom. Javaslom egyben, hogy azt az irányelvet is kapard elő, amelyikbe elhelyeznéd ezt a mondatot. Önmagában nem állja meg a helyét. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. március 14., 11:03 (CET)

@Burumbátor: A döntést szerintem a megfelelő infobox vagy infoboxok dokumentációjában lesz érdemes hivatkozni --Karmela posta 2013. március 14., 22:59 (CET)

KarmelaSzerkesztés

Karmela, Sasuka88, HuFi és Csurla hozzászólása

Az infobox paraméterei szigorúan szabályozzák, hogy melyik adat kerülhet be az infoboxba, melyik nem. A legtöbb adatról nagyfokú egyetértés van, ez történetesen nem ilyen. Nem is ez az első „való-e az infoboxba?” témájú egyezmény, emlékszem például egy ádáz vitára a modellek testi adatainak relevanciájáról is. Mivel ez folyton vitát generál, értelmes a kérdést körbejárni, hogy megelőzzük az állandó vitákat.

Elfogadhatónak tartom, ha az infoboxnak egyáltalán nem lesz ilyen ingyom-bingyomja, de a teljes elhagyáshoz képest egy alternatívát is el tudok képzelni: A kétes esetekben egy lábjegyzettel kísért fehér zászlót is kaphatna a megfelelő adat, és a lábjegyzet magyarázná el, hogy miért nem lehet adekvát zászlót hozzárendelni az illető adathoz: vitás az illető hovatartozása, vitás a hely akkori hovatartozása, akkoriban nem volt országzászló, vagy csak nem tudjuk mi volt az ország zászlaja, vagy vitatott, hogy melyik is volt az. De mint mondtam, egyáltalán nem látom szükségét ezeknek a mütyüröknek.

--Karmela posta 2013. március 14., 12:17 (CET)

Azt támogatnám, hogy a vitás esetekre kidolgozzunk valami rendszert pl. üres zászló használatát Flag of None.svg, viszont e néhány eset miatt őrültség lenne felrúgni a sok év óta berögzült gyakorlatot és emellett több ezer cikk végiggyomlálását megcsinálni, ugyanoda jutnánk, mint az egyértelműsítéssel csak éppen fordítva. Egy wikire bőven elég egy téboly, ne csináljunk többet. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2013. március 14., 23:20 (CET)
Lásd lentebb Aros szakaszában a kifejtésemet. De hagy kérdezzek vissza: az nem téboly, hogy most a szerkesztők egyéni megítélésén múlik, hogy kell-e zászló egy-egy szócikkbe, vagy nem? Ha valaki az egyikbe beteszi (lásd Lacika455), a másik kiszedi (lásd Csurla), majd utóbbi tájékoztatja előbbit, hogy azokba a szócikkekbe nem kell. Kérdem én: miért? Miért kell egyikbe, miért kell másikba? Miért kell megvárni, hogy ezekből egyéni magánháborúk alakuljanak ki (lásd fentebb részletesen Laszlovszky András szakaszában)? Megszabjuk egyénileg, hogy ki melyik szócikkben engedi a zászló használatát? Hogyan és milyen alapon? Egyszerűen egy káoszt teremt az egész. Ez nem téboly? Csak az, ha le van szabályozva? Ha az jön ki, hogy legyenek zászlók, az a zászlók támogatóit védi. Tényleg jobb a bizonytalanság, mint az, hogy tudjuk hogy konkrétan használható-e valami, vagy nem? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 15., 05:38 (CET)

Aros szakaszában tettem egy hárompontos javaslatot a szavazás szövegére. --Karmela posta 2013. március 15., 23:40 (CET)

ArosSzerkesztés

Aros, HuFi és Karmela hozzászólása

Szerintem jó ez úgy, ahogy van. Nem értem, hogy miért nem lehetnének zászlók az infoboxokban. Egész egyszerűen nem fontos, hogy szavazzunk erről. Aros Nuclear energy icon.jpg Távírda 2013. március 14., 20:40 (CET)

Csakhogy elfelejted, hogy jelenleg a zászlók kiszedése és betevése a WP:BSZ hatáskörébe tartozik. Ha le van szavaztatva, akkor esetleg a zászlópártiak oldalára is eldőlhet a dolog, és akkor nem lenne vita. Miért jó az, hogy egy lőporos hordón ülünk, mivel a közösség egyik része ki teszi, a másik része leszedi a zászlókat? Mind ezt úgy, hogy még csak egységesítve sincsen a dolog? Mert (és ez a kérdés nem először hangzik el), miért kell Ady Endre szócikkébe és miért kell Varga Miklóséba, ha a egyik labdarúgóéba sem kell?
Nem érted, miért nem lehetnének zászlók az infoboxokban. Mások meg nem értik, hogy miért kellenek oda. Eddig egy olyan érvet sem hozott senki, ami a zászlók szükségességét megindokolná. Szemben a fent felsorolt és a korábbi vitában felsorolt érvekkel, miszerint nem kellene a használatuk. Viszont még csak egységesítve sincsen. Az pedig nem működhet sokáig, hogy valakik szerint kell, míg valakik szerint nem és akkor random megy a ki és be mozgatása. Abból előbb-utóbb csak problémák alakulnak ki. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 15., 05:30 (CET)
  • @HuFi: Ha ezt így fogod fel, akkor a szándékodat jobban tükrözné, ha valami ilyen szöveg menne szavazásra:
  1. Életrajzi szócikkek infoboxában sem a születési, sem a halálozási, sem az állampolgárság adatoknál ne szerepelhessen semmilyen ország zászlaja.
  2. Kívánatos, hogy az életrajzi szócikkben szerepeljen egy vagy több országzászló az infoboxok születési, halálozási és állampolgársági adatainál.
  3. Maradjon az eddigi meghatározatlan helyzet.
--Karmela posta 2013. március 15., 12:23 (CET)

BinárisSzerkesztés

Bináris hozzászólása

Természetesen egyetértek azzal, hogy az ilyen zászlókkal lényegesen több a probléma, mint a haszon. A sajnos szünetet tartó Hkoala még jól emlékszik, hogy ketten együtt mennyi időt eltöltöttünk idétlenül elhelyezett zászlóikonok keresgélésével és javításával (amikor Gbarta lelkes közreműködése nyomán román, szerb stb. zászlók kerültek a történelmi Magyarország jóval később elcsatolt részein született magyarok infoboxába – egy elrettentő példa). Kösz, nem. Érdemben nem ad hozzá információt, hiszen maximum az analfabéták számára jelentene olyasmit a zászló, amit a mellette levő országnévből nem tudnak kiolvasni, de ők valószínűleg úgyse túl sok zászlót tudnak fejből, és nem is sok Wikipédiát olvasnak. Az ok, amiért ne legyenek ott, hogy egyszerűen redundánsak és feleslegesek, ugyanakkor problémákat okoznak. (Helyesírási javításaimat is sokszor akasztotta meg, hogy a hibásan írt zászlósablonokat kellett megtalálni, átnevezni, javítani, és ez mind egy csomó valódi javítás idejét veszi el.) Szívesen szavazok ellene, de megfontolandónak tartom Karmela háromosztatú javaslatát. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. március 15., 12:50 (CET)

SzilasSzerkesztés

Szilas és Karmela hozzászólása

Támogatom Bináris álláspontját. A zászlók használata számtalan hibalehetőséget teremt és sok felesleges vitát generál.--Szilas vitalapom 2013. március 16., 09:07 (CET)

A szavazáshoz milyen szöveget javasolsz? --Karmela posta 2013. március 16., 10:17 (CET)

Szerintem a javaslataid közül az első kettőt tegyük fel szavazásra. A meghatározatlan helyzetre ne lehessen szavazni, az van magától is.

Üdv --Szilas vitalapom 2013. március 16., 19:48 (CET)

@Szilas: Megállapodás szerint mindig biztosítani kell, hogy a szavazásnak egy olyan kimenetele is lehessen, aminél minden változatlan marad. Márpedig ha csak az első két opció választható, akkor nem teljesül ez a követelmény. --Karmela posta 2013. március 16., 23:37 (CET)

Máris úgy látom, hogy az az eredmény jön majd ki, szavazással, vagy anélkül, hogy minden maradjon a régiben. Akkor inkább legyen egy irányelv (ha eddig nem volt, nem mélyedtem el), miszerint csak egyfajta zászló-sablont lehessen használni (legalább a sablonok különbözőségéből ne legyen gond); szigorúan az adott időpontban ott érvényes zászlót használjuk (ebben van egyedül információs értéke a zászlósablonoknak); és semmiképp se legyen kötelező.--Szilas vitalapom 2013. március 18., 16:00 (CET)

Ez inkább valamilyen útmutatóba vagy sablondokumentációba illik, nem irányelvbe, de amúgy helyeslem.
--Karmela posta 2013. március 18., 16:05 (CET)

VadszederkeSzerkesztés

Vadszederke hozzászólása

Elovastam az előző bejegyzéseket és a következő a véleményem.

  • Szerintem nincs szükség arra, hogy alapvetően megtiltsuk a zászlók használatát, mivel semmi sem gátolja, hogy az infoboxokban azok ne jogszerűen legyenek jelen.

Azért jó, ha benne van az infoboxban, mert ezt rögtön látni lehet, el se kell olvasni a szöveget, és ez a képekre és egyéb más vizuális tartalmakra is vonatkozik. Anélkül, hogy elolvasnánk a szöveget már kapunk információt a dologról és ez nagyon fontos. Ha már infobox használunk...

  • Ha kivesszük a dobozokból, akkor még egy olyan elemet szüntetünk meg, ami színesítette a wikipédiát. Ha így haladunk akkor, csak egy tömeg szóhalmaz marad, amit így fognak hívni: Magyar Wikipédia. Engedtessék meg a szerkesztőknek az a szabadság, hogy ha jónak látják beletenni, akkor tegyék oda, de ez lehetőleg ne generáljon vitát emberek között. Bár megjegyzem itt bármi de tényleg bármi vita forrása lehet. Célszerű volna, ha egy műhely szerkesztői egyeznének meg abban, hogy beletegyék-e a zászlót vagy bármely más elemet az infoboxba. És ebben az esetben nem kell más wikipédiákhoz mérni magunkat, ez itt a magyar wikipédia, igaz grin? :)
  • Egyszerűen jólesik annak az embernek, akinek az életrajzi cikkéről van szó, és itt egy magyar élő személyről beszélek.
  • Más kérdés a szabályozás. Véleményem szerint a kavarodások elkerülése érdekében egyetlen zászlótípust kellene használni a nemzetiség kifejezésére. Pl. a magyar esetében az egyszerű három sávos piros-fehér-zöld színűt.  Magyarország Szerintem nem kell a különböző korokban használatos zászlókat feltüntetni, túl sok időt venne el az ellenőrzés, hogy tényleg az kell-e oda. Alapvetően a születési hely határozza meg, hogy milyen zászló legyen ott. Vagy abban az esetben, ha az illető magyarnak vallja magát, még akkor is ha nem itt született. Ez az életrajzából ki fog derülni.
  • A négyes pontra javaslom a következő szöveget tehát: Az életrajzi szócikkben szerepeljen egy országzászló az eddigi helyen, de szabályozzuk le, hogy milyen típusú legyen. Heart-beat.gif Vadszederke' 2013. március 17., 18:50 (CET)

HkoalaSzerkesztés

Hkoala, HuFi és LA hozzászólása

Binárissal értek egyet. Mivel azonban döntetlenhez közelálló eredményre tippelek, ezért javasolnám, hogy még egy lehetőség kerüljön be a jelenlegi három mellé. A negyedik az lenne, amit András a Kr. e. / i. e. analógiával mondott: a zászló nem kötelező, viszont a cikk eredeti állapotához képest ne legyen szabad az országzászlót kivenni illetve betenni. Javasolom továbbá a Condorcet-módszert. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. március 17., 19:06 (CET)

Ha ezt a pontot is beletesszük, meg Módis Ágnes Vadszederke pontját is, akkor az már 5 opciós szavazás lenne, úgy összeállítva, hogy abból négy választási lehetősége lenne a zászlók (részbeni) megmaradásának/használatának, míg a zászlók eltüntetésére csak egy. Már eleve ez is aránytalanság. Megfejelni ezt még a Condorcet-módszerrel teljesen aránytalanná tenné.

A másik nagy kérdés, hogy mi a cikk eredeti állapota? Mert mi van, ha most gyorsan elkezdi bármelyik oldal a saját szándékai szerint módosítani a szócikkeket, hogy minél több legyen a szavazáshoz képest "eredeti" állapotban? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 17., 23:28 (CET)

Az eredeti állapotot legtöbbször meg lehet állapítani egy életrajzi cikkben, leszámítva néhány népszerű figurát. Itt van például Igor Mihajlovics Gyjakonov. A zászlók első pillantásra mutatják, hogy bár ugyanabban a városban született és halt meg, két különböző államról van szó. Ha valaki ebből kiveszi a zászlókat, én visszaállítom. Már csak azért is, mert összesen ennyi szín van az egészben. Ez egy olyan illusztráció, ami legalább és legfeljebb annyira releváns és fontos, mint bármely más illusztráció. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 18., 06:52 (CET)

Szavazatszámítás módjaSzerkesztés

Tgr, LA és Karmela hozzászólása

Nem világos, hogyan lesz kiértékelve a szavazás. Például ha 40% szerint kell a zászló, 30% szerint tilos, és 30% szerint maradjon a jelenlegi (azaz 60% gondolja úgy, hogy nem jó ötlet kötelezővé tenni a zászlókat), akkor mi az eredmény? --Tgrvita 2013. március 20., 09:57 (CET)

Hogy világosabb legyen: Symbol oppose vote.svg ellenzem a szavazás kiírását a jelenlegi formájában, mert nem tartalmazza az összeszámlálás módját. (Vö. a szavazási irányelvvel is.) Részemről azt tartanám szerencsésnek, hogy a közelező/tilos opciók abszolút többség esetén nyernek, minden más esetben a maradjon szabályozatlanul opció.

Egyébként ha kicsit komolyabban vennénk azt, hogy a szavazási javaslat nem az egyes opciók iránti rokonszenv/ellenszenv kinyilvánításának helye, és következetesebben bedobozolnánk azokat a véleményeket, amik érdemben nem foglalkoznak a kiírás helyes vagy helytelen voltával, akkor kevésbé vesznének el a szövegóceánban a valódi problémák.) --Tgrvita 2013. március 22., 14:34 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Symbol support vote.svg támogatom Tgr álláspontját. Már ha jól értelmezem: két opció (kötelező, tilos), harmadik lehetőség, hogy marad a régiben. Lentebb én is ezt pedzegettem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 14:57 (CET)

Hogyan is nézne akkor ez ki kiírásszerűen megfogalmazva? --Karmela posta 2013. március 22., 14:56 (CET)

"A status quo megváltoztatásához abszolút többség kell" - ez így talán viszonylag egyértelmű, és nincs túlmagyarázva. --Tgrvita 2013. március 22., 15:01 (CET)

@Tgr, belevettem, így gondoltad? --Karmela posta 2013. március 22., 18:02 (CET)

Megjegyzések a március 21-i szövegjavaslathozSzerkesztés

Karmela, HuFi, Vadszerke és Hkoala hozzászólása
  • (A) „Legyenek-e használhatóak a zászlósablonok az életrajzi szócikkek infoboxában a születési, halálozási és származási adatoknál. 1:Igen 2:Ne”
  • Javasolom, hogy ez a pont kapjon egy (A)-t az elejére, és a válaszok így szóljanak A1: Igen, A2: Ne”, a következő kérdéscsoport pedig hasonlóan B jelzetet kapjon. --Karmela posta 2013. március 21., 10:51 (CET)
Megoldva: átírtam a javaslat szerint. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 11:04 (CET)
  • (B) „Amennyiben az első kérdésre a válasz Igen, úgy melyik opció szerint legyenek használva?”
  • Itt tulajdonképpen két szavazás összevonásáról van szó úgy, mintha ha az első a zászló javára dőlt el, akkor tartanánk egy második szavazást. Nem zárhatjuk ki a második szavazásban való részvételből az előző szavazásban alulmaradtakat sem. Tehát ezt a szöveget javasolom: (B) Milyen rendszert kövessünk, amennyiben a többségi döntés megengedi a zászlóhasználatot? (Akkor is lehet erről véleményed és van beleszólásod, ha te tulajdonképpen nem szeretnél zászlót.)” --Karmela posta 2013. március 21., 10:37 (CET)
Megoldva: átírtam a javaslat szerint. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 11:05 (CET)


  • B1: „ Egy vagy több országzászló is szerepelhessen az infoboxok születési, halálozási és állampolgársági adatainál.”
  • Ha itt az a mondandó, hogy egy adathoz is lehet több zászló, akkor az világosabban kéne megfogalmazni. Mondjuk: „Egy születési, halálozási vagy állampolgársági adat mellett több zászló is szerepelhet az infoboxokban.” --Karmela posta 2013. március 21., 11:00 (CET)
Megoldva: pontosítottam a szöveget. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 11:06 (CET)
  • B2: „Szerepeljen egy országzászló az eddigi helyeken, de kerüljön leszabályozásra, hogy milyen típusú legyen.”
  • Nem értem, hogy ez mit akar mondani. --Karmela posta 2013. március 21., 10:45 (CET)
Függőben: Egyenlőre kivettem. Magyarázat után visszahelyezhető. Ellenkező esetben kimarad. Egyébként én sem értem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 11:08 (CET)
Ez pontosan azt jelenti, amit már előzőleg is elmondtam. Vagyis, hogy egy általános zászló legyen, a pl. magyarok esetében piros-fehér-zöld és ne legyen megkülönböztetés aszerint, hogy melyik korbók való. Heart-beat.gif Vadszederke' 2013. március 21., 18:57 (CET)
Vagyis te kifejezetten csak a magyar zászlókra vonatkoztatod a kitételedet? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 19:06 (CET)
Nem ez azt jelenti pontosan: Legyenek zászlók, de minden országnak csupán egy-egyfajta zászlóját használjuk, nem pedig egy nemzetiségben 4-5-öt korok szerint. Példa fent, de mondhattam volna olaszt is vagy franciát is a lényeg ugyanaz. Heart-beat.gif Vadszederke' 2013. március 21., 19:17 (CET)
Így már értem. Köszönöm a pontosítást. Második pontnak bevéstem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 19:36 (CET)
Az új szövegből („Legyenek zászlók, de minden országnak csupán egy-egy adott fajta zászlója szerepelhessen, és ne legyenek egy nemzetiségen belül korok szerint is megkülönböztetve.”) kimaradtak a városok, tehát hogy ott is csak egy, a mai hovatartozás számít, legalábbis így értettem a javaslatot, mert ha nincs korok szerinti megkülönböztetés, akkor a városnak csak a mai hovatartozása jöhet számításba. A nemzetiség pedig (gondolom) azt a zászlót kapja, ami ennek a nemzetiségnek a mai anyaországa, legalábbis ha jól értem a szándékot. --Karmela posta 2013. március 22., 05:22 (CET)
Ezt komolyan gondoltátok?? Egyenes út az ilyen szörnyszülöttekhez. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. március 22., 07:45 (CET)
Én csak azt gondolom komolyan, hogy meg kell fogalmazni a javaslatokat minden aspektusukban, hogy a szavazók számára világos legyen minden implikáció, de a javaslat maga nem az enyém. --Karmela posta 2013. március 22., 09:28 (CET)
  • B3: „Azon zászlók, amelyek a szavazás kiírása előtt be- illetve kikerültek az infoboxokba/ból maradjanak a kiírás előtti állapotban, a kiírás utáni szócikkekben pedig ne lehessen módosítani.”
  • Ez ellentmond a Wikipédia-cikkek javíthatóságának, nem javasolom, hogy legyen ilyen opció. Mi van ha új, jobb forráshoz kell kell hozzáigazítani a cikknek ezt az adatát? Mi van, ha máris nem felel meg az adatoknak? --Karmela posta 2013. március 21., 10:48 (CET)
Megoldva (remélhetőleg): Kiegészítéssel pontosítottam. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 11:08 (CET)
  • Vagy beszélni kell ebben a pontban arról is, hogy mi legyen az új cikkekkel, vagy pedig ez a kérdés egy külön (C) pontba kívánkozik, ami független attól, hogy mi az (A) pont kimenetele. --Karmela posta 2013. március 21., 20:08 (CET)
Ez a legújabb kiegészítés: „az új életrajzi szócikkekre vonatkozólag azt jelentené, hogy azokba már nem kerülhetnének országzászlók).” azt mutatja, hogy ez egy nemleges szándékot implikál, tehát eleve rossz helyen van a „B” kérdések között. A jelenlegi cikkek rendezését egy külön C pontba kéne foglalni, ami tisztázza, hogy az igen/nem döntés azokra is van-e kihatással. --Karmela posta 2013. március 22., 09:44 (CET)
Akkor inkább rád bíznám az összehegesztést. Én már belebonyolódtam abba, hogy ki mit szeretne, kinek mi hiányzik, ki mit tart feleslegesnek. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 11:22 (CET)
  • B4: „Maradjon az eddigi meghatározatlan helyzet.”
  • Javasolom kiegészíteni egy zárójeles megjegyzéssel, hogy (Az A1 együttesen a B4-gyel teszi lehetővé az eddigi meghatározatlan helyzet változatlanul hagyását.). --Karmela posta 2013. március 21., 10:45 (CET)
Megoldva: Megtörtént. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 21., 11:08 (CET)
Elnézésedet kérem, de miután aludtam rá egyet úgy látom, hogy ez így sem mutat tiszta képet, ugyanis a szabályozatlanul hagyás az „igen” és a „ne” alternatívája. Tehát inkább az első kérdést kéne úgy feltenni, hogy „igen/ne/maradjon szabályozatlan”. A B kérdések sorába csak az való, hogy melyik zászló a jó (már ha egyáltalán ez a győztes az A kérdéscsoportban): a korabeli, vagy a mai, vagy ahogy esik, úgy puffan. --Karmela posta 2013. március 22., 11:24 (CET)

Komolyan mondom, ez már viccSzerkesztés

LA, Karmela, HuFi és Tambo hozzászólása

Fentebb előkerült egy érv, hogy az újabb opciók aránytalanná teszik a szavazást. Ezzel egyetértek, csak azzal nem, hogy melyik oldalra. Akik nem akarnak országzászlót látni az infoboxokban, azok egy opcióra szavazhatnak, míg a maradás mellettiek szavazatai szétforgácsolódnak 28 egyéb opció között.

Kettő darab opció kell!

  1. Lehet országzászló az infoboxban
  2. Nem lehet országzászló az infoboxban

Minden további bonyolítás már a konkrét használat ilyen-olyan mederbe terelése, nem tartoznak az eldöntendő kérdéshez. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 09:07 (CET)

„A „B” kérdéscsoporton belüli szavazatokat csak akkor kell összesíteni, ha az „A” összesítése szerint megengedett a zászló.” Talán érdemes ezzekkel a szavakkal felhívni rá a figyelmet a szavazás szövegében is, mert ha ez neked nem világos, akkor bizonyára másnak sem. --Karmela posta 2013. március 22., 10:44 (CET)

Érdekes ezen véleményed a korábbi véleményed függvényében, miszerint: "Szerintem az ilyen kategorikus igen/nem szavazások sehova sem vezetnek, legfeljebb a többségi diktatúrához (igen, ilyen van, és nem kívánatos jelenség itt sem, ahogy a politikában sem). Mihez vezet ez?"

Talán jó lenne eldönteni, hogy akkor most mégis melyik fajta szavazási mód a megfelelő. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 09:12 (CET)

Nem a szavazási módról beszéltem, hanem a téma széteséséről. Használhattok akármilyen szavazatszámlálási módszert, ha az opciók helytelenek, helytelen lesz az eredmény is. Fentebb Tgr pont erről kérdezett. Amit tőlem idéztél, arra vonatkozott, hogy magával a szavazás gondolatával nem értek egyet egy ilyen ízléskérdés eldöntéséről. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 09:16 (CET)

Jó. Akkor majd szóljatok, ha eldöntöttétek, hogy mi legyen a szavazás végső szövege! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 09:21 (CET)

Ezzel a módszerrel tutira lehet biztosítani, hogy ha csak 30% nem akarja a zászlókat, akkor is az nyerjen. De én a megszövegezésbe nem szólok bele, csak protestálok. Azért nem szólok bele, mert a szavazással nem értek egyet. Ha én a zöld színt szeretem, akkor a barnát kedvelők ne szavazzák meg, hogy a barnát kell szeressem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 09:22 (CET)

Az ideális szavazás az lenne, ha nem lenne erről szavazás. Minden túl van bonyolítva. Ezek helyett a cikkekkel kell(ene) foglalkozni. Tambo vita 2013. március 22., 09:57 (CET)
A tapasztalat azt mutatja, hogy ez a kérdés újra meg újra vitához vezet a cikkírás helyett, mert ugyanazt a cikket szerkesztik ilyen és olyan ízlésűek is. --Karmela posta 2013. március 22., 10:47 (CET)
És ez a szavazás hogyan befolyásolná az ízléseket? Tambo vita 2013. március 22., 11:39 (CET)
A szavazás nem az ízlést szabályozná, hanem a zászlók használhatóságát vagy nem használhatóságát. Szó sem volt olyanról, hogy az ízlésről szavazzunk. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 11:52 (CET)

Mint fentebb már vázoltam, szerintem igen. Ehhez nem kell beleírni a szavazás szövegébe konkrétan, hog ízlésdeformitásnak tartjátok-e a zászlókat az infoboxban? Vegyük már észre, hogy ez egyfajta illusztráció. Legközelebb majd arról lesz szavazás, hogy a táblázatokba be lehet-e rakni az országzászlókat? Vagy hogy egy olimpikonhoz melyik zászlót regyük, ha egyáltalán betehetjük? Kellenek-e egyáltalán a zászlósablonok? Ha egy zászlóval jelölt linkre kattintasz, úgyis megtudod belőle, hogy milyen nemzetiségű az illető, és némi utánajárással azt is, hogy a szülővárosa az adott időpontban melyik államhoz tartozott. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 12:02 (CET)

OK. Elfogadom, hogy neked ez a véleményed. Legyél szíves Te is elfogadni, hogy másoknak meg más a véleménye. Nem az ízlést szabályozza az, hogy szavazásra kerül, hanem a használatot. Egyébként meg nem értem, hogy miért kell ennyire ágálni a szavazás ellen. Ha a végeredmény a zászlószeretőknek fog kedvezni abból nekik lesz hasznuk elsősorban. És egy szavazás kiírása még mindig logikusabb és barátságosabb megoldás, mint az esetenként újra és újra előkerülő viták arról, hogy akkor lehet-e és milyent kell (lehet) használni. Továbbá ha le van szögezve, hogy igen lehet vagy nem lehet az egyértelművé teszi a dolgokat és nem szül vitákat, hogy egyik szócikkben lehet, a másikban nem, attól függően, hogy adott szócikket ki írta vagy éppen melyik műhely érdeklődési körébe tartozik (mert jelenleg ez a helyzet). Mellesleg meg ne térjünk rá csúszós lejtőkre. Több fajta szócikkben is szükség van az infoboxokban elhelyezett zászlóknak (csatákról szóló szócikkek például), úgyhogy nem kell ebből a szavazásból rémlátomást kelteni. Szerintem fogadjuk el, hogy nem értünk egyet ebben a kérdésben és ne vitatkozzunk erről tovább. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 12:27 (CET)

Miért is? Ha felesleges egy adott személy szülővárosához és állampolgárságához, akkor ugyanolyan felesleges a csata infoboxban is. Végül is ott is ki van írva, hogy milyen hadseregek vettek részt benne, némi utánajárással mindenki megtudhatja, amit akar. Egyébként is a zászlók történetét úgy sem ismeri mindenki, az átlagolvasónak úgysem mond semmit.

Az pedig, hogy ez ágálás-e, nézőpont kérdése. Te ugyanúgy ágálsz a megtartása mellett, mint én ellene. Nekem ez a véleményem, ennek a szakasznak pedig az a főcíme, hogy vélemények a szavazás ellen. Ez egy vélemény a szavazás ellen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 12:42 (CET)

Jó. És mi fog változni attól, hogy még vagy háromszor leírod ugyanazt a véleményt? Mellesleg nem egyformán ágálunk. Én logikus érveket hoztam fel a szavazás megtartása mellett. A megtartása ellen még nem láttam ilyent. De mondok még egy érvet: Te magad is kijelentetted, hogy haszna nincs a zászlóknak csak dekorációs értéke. Ezzel szemben Bináris és Hkoala is rámutatott, hogy technikailag is sok problémát okoznak (a többiről nem is beszélve, amikről már szó volt). Vagyis van egy olyan dolog, amely lényegében haszontalan, de sok problémát okoz. Vagyis nem csak ízlés kérdése az egész. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 12:53 (CET)

Akkor revideálom azt az álláspontomat: van haszna. Pontosan annyi, mint a csata infoboxban, az olimpikonok mellett és még egy rakás helyen. Ezek közül kiemelődött az életrajz infobox valami homályos alapon, hogy vitákat gerjeszt. (Ennél több értelmes indokot nem látok.) A vitákat viszont esetileg kell és lehet rendezni. Egyébként meg azért kell többször leírni a véleményem, mert szemmel láthatóan minden egyes alkalommal elkerülöd, hogy az érveimre válaszolj. Most akkor pontokra szedem:

  1. A zászlósablonok az életrajzi cikkeken kívül mindenhol máshol is irreleváns/releváns (a kívánt részt aláhúzandó) információk. Ha irrelevánsak, akkor mindenhonnan ki kell venni, ha relevánsak, akkor meg nem csak az életrajzi cikkekben nem azok.
  2. A vitás esetek legfeljebb abban vitásak, hogy melyik zászlót kéne használni. Ezt minden esetben el lehet dönteni egyedileg.
  3. Az illusztrációk mindig is egyéni ízlés kérdései voltak, az ebből eredő viták is mindig alkalomszerűen rendeződnek.

A fentiekből következik, hogy nem látom értelmét egy kiragadott esetre koncentrálva országos ügyet csinálni ebből. A túl merev szabályozásoknak mindig is ellene voltam. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 13:03 (CET)

Aham. És áruld már el azt akkor, hogy hogyan rendezed (vagy másoknak hogyan kellene) majd a vitákat az ízlések mentén, minden egyes előkerülő vitánál? Mindenkit úgysem fogsz tudni meggyőzni, hogy a te ízlésed a helyes, mert gondolom, nem akarod a saját ízlésedet másokra ráerőltetni... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 13:09 (CET)

Ezt a "minden egyes esetet" úgy hangsúlyozod, mintha ez valami mindennapos dolog volna, ami már annyira rontja a levegőt, hogy feltétlenül foglalkozni kell vele. Az ilyen viták meglehetősen ritkák, és a cikk vitalapján, rossz esetben valamelyik kocsmafalon lefolytathatók. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 13:13 (CET)

Hát szépen kitértél a válasz alól, de mindegy. Persze, minden esetben lehet valahol vitatkozni ezekről (például itt: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív135#Születési hely birodalmak esetén). Szerintem a néhány vita is több, mint amennyi kellene, hogy legyen, amikor egy vitával is meg lehetne oldani a dolgot (persze, ha az jönne ki, hogy ne legyenek zászlók, mert ellenkező esetben továbbra is fennállna a kétséges zászlók tömkelegének a helyzete (amikkel mellesleg még technikai problémák is vannak, ami nem lenne, ha nem lennének a zászlósablonok feleslegesen a szócikkekben). De még mindig ott van a kérdés, hogy vajon miért kell egyes életrajzi szócikkekben és vajon miért nem kell (sőt nem is lehet) más életrajzi szócikkekben. Ez az összevisszaság nem probléma? Költői kérdés volt. Én lezárnám ezt a vitát, mert jól láthatóan egyikünk sem fogja meggyőzni a másikat, parttalan vitából meg csak veszekedés lesz, azt meg szeretném elkerülni. Tisztelettel elfogadom az álláspontodat, de nem értek vele egyet. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. március 22., 13:21 (CET)

Sehol nincs előírva, hogy azonos véleménynek kell lenni mindenről. A vita pedig nem veszekedés. Sokakkal vitáztam már, de veszekedni eddig csak egyvalakivel sikerült. Ami meg ezt illeti konkrétan: egyszerűen túlreagált dolognak tartom. Nem lehet minden egyes vita után szavazást rendezni arról, hogy a vita tárgya generálisan legyen "rendezve". Ezt közel nem tartom olyan horderejű kérdésnek, amihez akármilyen szavazás kellene (akár csak egy miniszavazás sem). Szavazni ezért valószínűleg nem fogok. – LADis LA ék.jpgpankuš 2013. március 22., 13:49 (CET)

Megjegyzések a március 22-i szövegjavaslathozSzerkesztés

Karmela és ? hozzászólása
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés HuFi mai kérése nyomán összegeztem az eddigi javaslatokat, és átfogalmaztam a szöveget. Kérésére szálltam be az egész javaslat-fogalmazósdiba egyáltalán, de most le is állok, szerintem most egy használható változat állt elő. Én arra fogok szavazni, hogy ne ajánljuk a zászlóhasználatot, de ha az jönne ki többséginek, hogy továbbra is használhatók, akkor lehetőleg a korabeli zászlókat szedjük elő, és hogy ez a már meglévő cikkekre is vonatkozzon. --Karmela posta 2013. március 22., 20:27 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!