Vita:2015-ös Európai migrációs válság

Egyesítés

Nemrég én is elkezdtem fordítani ezt az angol wiki cikket, csak én Európai migráns krízis-címen, nemrég észrevettem, és az előbb megpróbáltam összefésülni a kettőt. – Neo ^vita 2015. szeptember 7., 19:32 (CEST)

Köszönöm szépen. Most akkor hogy lesz? Te folytatod, én folytassam, vagy felosztjuk a cikket? Szalakóta ^vita 2015. szeptember 8., 10:54 (CEST)

A cikket felvettem a figyelőlistámra. Szalakóta ^vita 2015. szeptember 8., 11:07 (CEST)

Szerintem inkább folytasd Te! Én más témákkal szeretnék inkább foglalkozni.– Neo ^vita 2015. szeptember 8., 11:48 (CEST)

A cikk címe

Hadd kezdjem azzal, hogy nagyon örülök ennek a cikknek, mert a jelen helyzetben borzasztóan nagy szükség van rá.

Hadd folytassam azzal, hogy nem tetszik a cikk jelenlegi címe. Azt még csak-csak elfogadom, hogy a migráns/migráció szavakat használjuk, hiszen ha erről a kérdésről menekültkérdésként beszélünk, akkor óhatatlanul állást foglalunk azzal a politikai nézettel szemben, hogy ezek az emberek valójában megélhetési bevándorlók, esetleg egyenest iszlamista terroristák. Azt viszont egyáltalán nem érzem indokoltnak, hogy krízist írjunk a magyarosabb válság helyett.

Van-e kifogás az ellen, hogy a cikket átnevezzem Európai migrációs válság címre (a jelenlegi címet átirányítássá alakítva)?

--Malatinszky ^vita 2015. szeptember 8., 15:35 (CEST)

Én támogatom. Esetleg felmerülhet még az Európai migránsválság is. – Norden1990 2015. szeptember 8., 15:51 (CEST)

Mindenképpen magyarítani kellene, de miért nem jó az Európai bevándorlási válság? – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 8., 16:26 (CEST)

Nekem jó. Magyar kontextusban nem szeretem, ha az érintetteket bevándorlóknak nevezzük, mert a többségük nem Magyarországon akar letelepedni, de európai szinten ezek az emberek nyilván bevándorlók. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 8., 16:31 (CEST)

Egyetértek! A Krízis szó szerintem egy magyar szó amúgy. Idegen eredetű, de magyar. A Bevándorlási válság-név nekem alapból tetszene, de nem biztos, hogy mindenkinek, tehát nem biztos, hogy a semleges nézőponttal összhangban van, mert egyesek szerint ők nem bevándorlók, hanem menekültek. Ugyanakkor a migráns kifejezés azért jobb, mert a migráció egy tágabb kategória mint a bevándorlás. Mivel a Migráció=(Lakóhely változtatás, költözés, vándorlás), így lefedi magát a vándorlást, átvándorlást is. Sok országban nem a bevándorlás, hanem az átvándorlás okozta logiszikai nehézségek okozzák a legnagyobb problémát (válságot). Szóval nem tudom, a magyarítás többnyire mindig jó, kivéve, ha az idegen szó találóbb, és jobban leírja azt a fogalmat aminek a leírására használjuk. – Neo ^vita 2015. szeptember 8., 16:40 (CEST)

Menekült akkor lesz valaki, amikor megkapja a menekült-státuszt.– Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 8., 16:46 (CEST)

Igaz! Egyetértek! Viszont nem csak bevándorlók, hanem sok országban csak átvándorlók, vándorlók. Amit a migráns kifejezés jobban lefed.– Neo ^vita 2015. szeptember 8., 16:51 (CEST)

Én meg nem értek egyet, de szerencsére erről nem kell meggyőznünk egymást, mert senki se akarja, hogy a cikk címében szerepeljen a menekült szó. Azt viszont senki se vitatja, hogy ezek az emberek be akarnak vándorolni Európába (még akkor is, ha Európa egyes országain csak átvándorolni akarnak), ezért én elfogadhatónak tartom a bevándolási válság kifejezést is (meg persze a migrációs válságot is). Malatinszky ^vita 2015. szeptember 8., 17:04 (CEST)

Rendben, oké, tőlem lehet Európai bevándorlási válság is.– Neo ^vita 2015. szeptember 8., 17:36 (CEST)

Ha átnevezitek a cikket, akkor nem ragaszkodom a krízis szóhoz. De ahhoz igen, hogy se bevándorlási, se menekült ne legyen. Maradjon a migráció, vagy használjuk a semleges migráns szót. Szalakóta ^vita 2015. szeptember 8., 18:31 (CEST)

Én is ezt támogatom! Krízis, vagy válság mindegy, ezek szinonimák. De a migráció (v. migrációs v. migráns) maradjon!– Neo ^vita 2015. szeptember 8., 19:28 (CEST)

Ha mindenki egyetért én nem ellenzem. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 8., 19:36 (CEST)

Akkor tehát Európai migrációs válság? Malatinszky ^vita 2015. szeptember 8., 20:05 (CEST)

@Malatinszky: köszi, hogy támogattad a tegnapi javaslatomat. Csigabi^{itt a házam} 2015. szeptember 8., 20:58 (CEST)

@Csigabi: Azt hittem, mindenfajta alantas viselkedésre láttam már példát a Wikipédián, de amit most csináltál (tudniillik hogy elolvastad a javaslatomat, visszautaztál az időgépeddel, és tegnap a sajátodként tüntetted fel az én mai javaslatomat) nos, ez minden határon túlmegy. Ennél már igazán nincs lejjebb! Szégyen! Malatinszky ^vita 2015. szeptember 8., 21:08 (CEST)

Ne pakoljuk tele túl sok képpel!

Szerkesztő:Hello world!

1., Egyrészt ne pakoljuk tele túl sok képpel a szócikket, mert ez alapból nem egy képgaléria, hanem egy szócikk.

2., Ne rakjunk bele olyan képet amin 3-ember áll a síneken, mert az nem válság!

3., Arányos kéne hogy legyen az EU-tagállamokban készült képek száma! Ne legyen aránytalanul túl sok kép Magyarországról.

Sokkal nagyobb váláság az, hogy tömegek fulladna vízbe a görögöknél, mint az, hogy három ember áll a sínen Magyarországon. – Neo ^vita 2015. szeptember 9., 09:36 (CEST)

Igazad van, a tengerbefulladásos képek jobban illusztrálják a cikket. Igaz Magyarországon sokkal több problémát okoz a válság, mint a tengeren. – Hello world ^vita 2015. szeptember 9., 10:05 (CEST)

@Neo, Hello world: Nem szeretném levéde(t)ni ezt az aktuális cikket szerkesztési háború miatt, úgyhogy jó lenne, ha nem a cikket módosítgatnátok ide-oda, hanem inkább itt egyezzetek meg a vitás kérdésekben. Valóban sok a kép, és a 350px tényleg túl nagy, de a 150px meg túl kicsi, semmit nem mutat. Javaslom, hogy legyen 250px. Magyar képből meg azért van sok, mert a vettem a fáradságot és több tucat képet szereztem és töltöttem fel a Commonsra. Sajnos más országokból alig van ide vonatkozó fotó. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 9., 09:50 (CEST)

oké, de 200xp is lehet, hogy elég nagy már. Próbáljuk ki.– Neo ^vita 2015. szeptember 9., 10:05 (CEST)

Gratulálok a feltöltésekhez, remélem a 250px mérettel lehet szerepeltetni a képeidet ebben a fontos szócikkben. – Hello world ^vita 2015. szeptember 9., 10:07 (CEST)

A bevezetőbe javaslom ezt a két képet: File:Migrants in Hungary 2015 Aug 007.jpg és File:LE Eithne Operation Triton.jpg, ami jól jelképezi a szárazföldi és a vízi érkezési útvonalat. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 9., 09:57 (CEST)

Nagyon jó ötlet a Tritonos kép, szerintem a képekkel lehetne illusztrálni a menekülők útvonalát Nyugat-Európáig. –  – Hello world ^vita 2015. szeptember 9., 10:03 (CEST)

Oké, ezek a képek már jobbak, de a bevezető részbe annyi kép illik, amennyi a szöveggel arányos. Több képet a bevezetőbe akkor érdemes tenni, ha több szöveget tartalmaz.– Neo ^vita 2015. szeptember 9., 10:04 (CEST)

Ez a File:Migrants in Hungary 2015 Aug 007.jpg -nagyon jó kép! A sajtófotó kiállításon szoktak ilyen jó képek lenni. Ezt mindenképpen bele kéne tenni a szócikkbe.Meg a görögöknél készült képet is valahová. – Neo ^vita 2015. szeptember 9., 10:11 (CEST)

Ha majd lesz elég szöveg az adott szakaszban, akkor be lehet tenni. Szalakóta ^vita 2015. szeptember 9., 13:14 (CEST)

Te most melyik képre, képekre gondolsz? Mert a két utóbbi kép már benne van a szócikkben.(a hozzászólásod előtt már belekerültek) De tőlem ki lehet szedni, mert még így is egy kicsit túl sok kép van benne, annak ellenére, hogy már kiszedtem egy csomót.– Neo ^vita 2015. szeptember 9., 13:46 (CEST)

Mennyiben minősülnek "menekültnek" a migránsok?

Semennyiben! Jogilag és logikailag sem minősülnek menekültnek a migránsok többsége az EU-ban, ugyanis Szerbia, Albánia, Macedónia, Montenegró, (melyeken keresztülutaznak) már háborúmentes biztonságos országoknak vannak minősítve az EU-által is, melyben senki sem üldözi a migránsokat. Többségük számára nem egy EU-s ország az első olyan ország melyre belépnek miután a háborús országból kimenekülnek. – Neo ^vita 2015. szeptember 10., 17:29 (CEST)

És ezért azt javaslom, hogy (a továbbiakban kidolgozandó részeknél) ne használjuk a menekült szót semelyik olyan ország esetében mely földrajzilag egy olyan helyen van, ahová már nem háborús országból léptek a menekültek, melyben már senki sem üldözi őket. Onnantól kezdve már csak migránskét, bevándorlóként, átvándorlóként, illetve népvándorlóként, vagy gazdasági bevándorlóként írjunk róluk. És ne rakjuk a kategoriák közé a "menekült"-kategóriát. – Neo ^vita 2015. szeptember 10., 17:35 (CEST)

Ezért használom a semleges migráns szót, és neked is javaslom, hogy így írj róluk. Egyébként olvasd el a statisztikákat a cikkben, akkor láthatod, hogy hányan minősülnek közülük menekültnek. Szalakóta ^vita 2015. szeptember 12., 17:14 (CEST)

Én is részben ugyanezt javasoltam, (lásd: azok közül a kifejezések közül az elsőt, amit javaslok az a migráns) de lehet, hogy nem fogalmaztam elég egyértelműen ha "nem ment át", hogy ezt tartom a legjobb, legsemlegesebb nézetű, leginkább előnyben részesítendő kifejezésnek. – Neo ^vita 2015. szeptember 12., 18:13 (CEST)

Ha Abdul Kobaniban végignézte, ahogy az Iszlám Állam harcosai felakasztották a nagybátját és az apját, majd átszaladt a határon Törökországba, akkor Abdul menekült egészen addig, amíg a veszély elmúltával vissza nem tér Szíriába vagy véglegesen le nem telepszik egy másik országban. Ha Abdul Törökországból továbbmegy Libanonba vagy Németországba vagy tudomisén, Magyarországra, attól még továbbra is menekült lesz. Ettől nem teljesen függetlenül Abdul menekültstátuszt kaphat valamelyik biztonságos országban, de ha a menekültstátuszt megkapta, akkor is menekült marad egészen addig, amíg vissza nem tér Szíriába, vagy valamilyen más bevándorlási kategóriába nem kerül az őt befogadó helyen.

Ha Rasim Iszlamabadban unja, hogy folyton áramszünet van, nehéz sört kapni és keveset lehet keresni, és ezért elhatározza, hogy Németországba utazik, mert az unokatestvére, aki ott él, azt mesélte, hogy ott sokkal jobb az élet, akkor Rasim nem menekült, hanem megélhetési bevándorló, még akkor is, ha Rasim a könnyebb beutazás kedvéért azt mondja az európai hatóságnak, hogy ő menekült.

Én ezért azt javaslom, hogy az állampárti propagandával ellentétben ne nevezzük Abdult megélhetési bevándorlónak, és a liberális propagandával ellentétben ne nevezzük Rasimot menekültnek. Ha meg nem akarunk vacakolni azzal, hogy eldöntjük, ki a menelült és ki a megélhetési bevándorló, akkor nevezzük őket semleges szóval migránsnak. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 10., 18:22 (CEST)

Örülök, hogy részben ugyanazt javasoltad, mint amit én, mert a migráns kifejezést én is javasoltam! :) – Neo ^vita 2015. szeptember 10., 18:38 (CEST)

Sok fogalom keveredik a fejekben és a médiában: menedékkérő, menekült, oltalmazott, menedékes. Már gondoltam rá, hogy tisztázni kellene ezeket a fogalmakat, csak nem tudtam, hogy milyen cikkben (esetleg Menekültügyi eljárás?) Néhány forrás:

• http://www.bmbah.hu/index.php?option=com_k2&view=item&layout=item&id=421&Itemid=392&lang=hu#
• http://ujbtk.hu/szep-arpad-a-menedekjog-mint-a-buntetojogi-felelossegre-vonas-akadalya/
• http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0700080.TV

– Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 10., 18:43 (CEST)

Mivel Linkoman egészen más tartalommal létrehozta a Menekültügyi eljárás cikket, a Menedékjog szócikkben igyekeztem ismertetni a fenti kifejezéseket. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 10., 22:16 (CEST)

Valójában a biztonságos ország minősítést nem az EU állítja ki, hanem az egyes tagállamok, ráadásul általában kettő is van belőle: safe country of origin és safe third country (lásd pl. a vonatkozó magyar törvényt). Ahogy ebből a 2014-es felmérésből kiderül, az egyetlen EU-tagállam, ami Szerbiát biztonságos harmadik országnak minősíti, Bulgária. Ezzel szemben Németország explicite nem minősíti annak (csak biztonságos származási országnak), a többi államnak pedig nincs rögzített listája, hanem eseti alapon dönt. Az ENSZ menekültügyi szervezete 2013-ban nem ajánlotta Szerbia biztonságos harmadik országként kezelését (és ebből kifolyólag Magyarországét sem, lévén hogy Magyarország általában visszatoloncolt Szerbiába). Idén nyáron számos német bírósági döntés született arról, hogy nem lehet Magyarországra visszaküldeni menekülteket, mert Magyarország nem biztonságos harmadik ország (részben az előbbi okokból, részben az embertelen körülmények és az idegengyűlölet miatt). Az EJEB tavaly ilyenkor jóváhagyta egy menekült visszaküldését Ausztriából Magyarországra, de ezt pontosan azzal az indoklással tette, hogy Magyarország már nem küld vissza menekülteket a nem biztonságos Szerbiába.

Remélem, sikerült eloszlatnom azt a tévhitet, hogy aki Szerbián át érkezik, az nem lehet menekült. (Jó lenne megírni a biztonságos származási ország, biztonságos harmadik ország és refoulement szócikkeket és hivatkoznik őket ebből a szócikkből.) --Tgr^vita 2015. szeptember 12., 09:28 (CEST)

Értem, igazad van ami az EU-jogot (és a nemzetközi-jogot) illeti, tényleg az EU-jog szerint lehet menekült, csak a józan paraszti ész szerint nem lehet menekült az, aki Szerbiából úgy menekül, hogy ott már nem üldözik. --Neo ^vita 2015. szeptember 12., 10:50 (CEST)

Tgr, azt azért érdemes lenne megvizsgálni, hogy a német bíróság vajon milyen alapon állítja ki ezt a bizonyítványt Magyarországról, amely ország az Európai Unió Németországgal azonos jogú tagállama. Per definitio, egy EU tagállamból nem lehet egy másik EU tagállamba menekültstátuszért folyamodni. Akkor a németek szerint ezután Magyarországról is mehetnek oda jogosan menekültstátuszért folyamodni? Összetettebb kérdések ezek annál, semminthogy egy-két guglis eredménnyel vélt vagy valós illusztrációkat találjunk saját elképzeléseink alátámasztására vagy épp ellene.

A migráns helyett pedig ajánlom az egyszerű vándor szót. A migráns ugyanis pontosan ezt jelenti, egy jottányi értelembeli eltérés sincs a két szó között. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 12., 18:44 (CEST)

Egyetértek Burumbátorral! Számomra az is ellentmondásos, hogy egyik okként azt írta Tgr, hogy azért döntöttek úgy, hogy "nem lehet Magyarországra visszaküldeni menekülteket" mert Magyarországon visszaküldték/visszaküldenék őket oda ahonnan Magyarországra érkeztek, és ez (úgy látom) ugyanaz amit ők maguk is csináltak. (visszaküldés) És ha valóban menekülteknek minősültek Németországban azok akiket vissza akartak küldeni, akkor egyáltalán miért küldték vissza őket? Akkor be kellett volna fogadniuk őket! Ez egy ellentmondás! Nyilván azért küldték vissza őket, mert nem voltak jogosultak a menekült státuszra, (tehát igazából nem menekültek voltak). De akkor M.O.-on miért kellett volna befogadni őket? Másrészt idegengyűlöletre hivatkozni bármilyen országgal szemben gyalázkodás, mert nem lehet általánosítani. – Neo ^vita 2015. szeptember 12., 19:44 (CEST)

Egyszerűbb lenne, ha elolvasnád, amiket linkelek, de azért megpróbálom elmagyarázni. A menekültekre vonatkozó nemzetközi jog egyik alapelve, hogy nem lehet menedékkérőket visszaküldeni olyan országba, ahol üldöztetésnek lennének kitéve. Ha egy menedékkérő egy biztonságos származási országból jön, akkor el lehet utasítani a menedékkérelmét azon az alapon, hogy nincs mi elől menekülnie. (Egyedi kivételek lehetségesek, de ez az alapértelmezés.) Ha egy menedékkérő áthalad egy biztonságos harmadik országon, akkor más országok elutasíthatják a menedékkérelmét azon az alapon, hogy miért nem ott kért menedéket (ez akkor is igaz, ha egyébként valóban menekült abban az értelemben, hogy az otthonában veszélynek volt kitéve).

Értelemszerűen ahhoz, hogy egy ország biztonságos harmadik országnak minősüljön, az kell, hogy ténylegesen befogadja a menekülteket. Szerbia ezt nem teszi (linkelhetnék róla részletes jelentéseket, de minek, ha az eddigieket se olvastad el), így biztonságos származási ország (nem üldöznek ott senkit), de nem biztonságos harmadik ország (mert visszaküldik a menekülteket olyan helyre, ahol viszont üldözik őket és/vagy nincsenek meg a megfelelő körülmények az ellátásukhoz). Ha egy EU-tagállam "mosom kezeimet" hozzáállással visszaküldi a menekülteket Szerbiába, ahonnan ugyanígy továbbküldik őket Macedóniába stb, míg végül kikötnek egy olyan helyen, ahol már üldöztetésnek vannak kitéve, akkor az adott tagállam nem teljesítette nemzetközi jogi kötelezettségeit.

(Részben) ezért mondták ki a német bíróságok sorozatban, hogy Magyarországra nem szabad visszaküldeni, mert végső soron valahol a Közel-Keleten vagy egy gettóban kötne ki a menekült. (Ami de facto annak az elismerése, hogy Magyarország maga sem biztonságos harmadik ország, de ezt így nyíltan még nem mondta ki senki, mert elég kínos dolog egy EU-tagállam esetében. Persze nem vagyunk vele egyedül, Magyarország Görögországra mutogat, amin még Szerbia előtt áthalad a menekültek többsége, és ami ugyanúgy nem hajlandó befogadni őket.) --Tgr^vita 2015. szeptember 13., 00:31 (CEST)

Az idegengyűlölet Németország szájából...khmmm... rondán hangzik. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 12., 19:48 (CEST)

A bírósági ítéletekkel kapcsolat személyes érzelmek megosztása szerintem kívül esik a vitalap profilján. --Tgr^vita 2015. szeptember 13., 00:31 (CEST)

+ Kedves Tgr! Amiket itt ebben a hozzászólásodban leírsz, az nettó dilettantizmus. Fogalmad nincs, hogy kiről beszélsz, illetve, hogy miket hordasz össze. Jobb lenne, szerintem, ha megmaradnál a weblapfejlesztésnél, amit tanultál és kiemelkedően tudsz, és nem próbálnál értelmezni olyan szakterületeket a rendészetben, amelyben mások akár 20 éves ismerettel, tapasztalattal rendelkeznek.

Az idegengyűlöletet Te hoztad elő; rendkívüli érzékenységről téve tanulságot. Nem akarok a terveidbe beleszólni, de itt, most jobb lenne, ha nem szólnál tovább bele, hiszen világos, hogy közöd nincs ezekhez a kérdésekhez. Nincs szükség arra, hogy a dilettantizmust tovább dagaszd; már így is éppen eléggé dagadt a dolog. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 13., 21:41 (CEST)

Burum, sajnos erre a "sűrűn hivatkozunk a szakértelmünkre, ahelyett hogy használnánk" taktikára mostanra teljesen immunis vagyok, Linkoman sűrűn (és sikertelenül) alkalmazta a jogi kocsmafalon, úgyhogy mostanra kialakult bennem az a meggyőződés, hogy amikor valaki bizonygatja, hogy ő mekkora szakértő és a másik mekkora dilettáns, de kísérletet sem tesz arra, hogy konkrétan rámutasson a hibákra (és pláne nem arra, hogy előadja a szerinte helyes változatot és megbízható forrásokkal támassza alá azt), akkor az illető szimplán mellébeszél, és reméli, hogy a szakértelemről szóló porhintéssel elterelheti a figyelmet az érvei hiányáról. Az ilyesmit mostanra elég rutinosan tudom ignorálni. Tárgyi helyesbítéseket persze továbbra is köszönettel veszek.

Az idegengyűlöletről szóló kitételét a bírósági ítéletnek értelmetlen volt ebben a szakaszban beidézni, ezt belátom. – Tgr^vita 2015. szeptember 14., 04:56 (CEST)

Magyarország

Úgy gondolom, ennek a cikknek az európai vonatkozásokat kellene tárgyalni, a hazai témákat annyiban, amennyiben a globális válság által érintettek. Ennélfogva a 'Magyarország' szakaszban is inkább azt kellene kifejteni, hogy miért itt vezet a migránsok útvonala, hogyan emelkedett a számuk az év eleje óta, stb. Nem hiszem, hogy Merkel augusztus végi nyilatkozatával kezdődött a migrációs válság Magyarországon, azt sem hiszem, hogy konkrét napi eseményeket vagy magyar jogszabályok részleteit kellene itt taglalni. És persze a forrás nélküli állításokkal is kellene valamit kezdeni. --Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 11., 14:51 (CEST)

Éppen most találtam ezt az írást, elég jó adatok vannak benne: http://mno.hu/belfold/egyszeru-a-helyzet-majdnem-mindenhonnan-tobb-migrans-jon-1303769 --Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 11., 14:53 (CEST)

És persze az eredeti forrás (Frontex): frontex.europa.eu/assets/Publications/Risk_Analysis/WB_Q2_2015_report.pdf --Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 11., 14:56 (CEST)

Senki sem mondta/írta, hogy a Merkel-nyilatkozatokkal kezdődött a M.O.-i válság, ez csak a szócikk tagolása, esetleg e szakasz jelenlegi kidolgozatlansága miatt tűnhet úgy. Az az igazság, hogy a vélemény, mely szerint a Merkel-nyilatkozatok okozták a tömegek megindulását M.O.- felé, ez a magyar kormányzati sajtónyilatkozatokban hangzott el. (ezt bele kéne írni a szócikkbe.) Plusz még annyit is mondtak, hogy ez a válság az EU elhibázott bevándorlási politikájának a következménye. Tehát ez a M. kormány álláspontja, csak még nem kerestem meg ezekhez az internetes forrást. (Bár ezeket én a kormánypárti híradóban láttam, de biztos vannak ehhez internetes források is). Tehát a lényeg, hogy ez nem az én véleményem, és nem is az számít, hogy mi az én, vagy a mi véleményünk, azzal kapcsolatban, hogy a Merkel-nyilatkozatok ténylegesen milyen arányban járultak hozzá a kialakult válsághoz. Az számít, hogy az egy tény, hogy a kormány ezt nyilatkozta. És ennek a véleménynek a bemutatása, az ellenvéleményekkel együtt része a tényszerű, semleges nézőpontú megközelítésnek.– Neo ^vita 2015. szeptember 11., 15:18 (CEST)

Éppen ez az, hogy itt nem kellene részletezni ilyen-olyan véleményeket, hanem tömören összefoglalni a lényeget, adatokat felsorolni, stb. Ez egy európai szintű szócikk. A magyarországi vélemények, részletkérdések mehetnek a Magyarországi migrációs válság cikkbe. --Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 11., 15:41 (CEST)

Oké, de egyrészt a wiki az nem egy adattár, másrészt milyen irányelvek alapján tudjuk azt következetesen eldönteni, hogy mi lényeges és mi nem az? Ez is a tények része, hogy Németó.-nak szüksége van bevándorlókra, mert elöregedőben van a társadalmunk és munkaerőhiány van, ezért támogatják a bevándorlást. És a Merkel nyilatkozatok is ezt tükrözik. Ez az ún. bevándorlási politikájuk. Ezért is látható a neten sok olyan kép ahol a migránsok Angela Merkel képét tartják a kezükbe. Másrészt amíg a magyarországi szócikk még nincs megírva és ez a Magyarország szakasz hiányos, addig ennek pláne van helye itt. – Neo ^vita 2015. szeptember 11., 15:54 (CEST)

Rlevenete +1. Mindenképpen külön cikk kellene, pl. 2015-ös migrációs válság Magyarországon címen.

Természetesen szoros az összefüggés a két téma között, hiszen Magyarországon ma átvándorlási válság van, azaz tisztázatlan jogi státuszú egyének illetve családok kívánnak átvándorolni az országon és azt minél előbb, örökre ott hagyni. Csak azért érintik Magyarországot, mert Magyarország - balszerencséjükre - útba esik.

A magyar cikket pedig elsősorban nem vélemények, hanem tények bemutatására kellene koncentrálni. Pl. a szept. 15-én hatályba lépő új rendelkezések részletes bemutatására.--46.139.166.10 (vita) 2015. szeptember 13., 22:32 (CEST)

Én is kezdem már túlzott méretűnek találni a Magyarországról szóló részt. Próbáljuk ezt olyan perspektívából nézni, hogy mi az a részlet, ami öt év múlva is fontosnak fog tűnni. Úgy gondolom, a kormány és a közvélemény hozzáállása, a migránsok életkörülményei a magyarországi tartózkodásuk során, a statisztikák, a végeredmény releváns ezen a szinten, az meg, hogy szeptember 4-én mi történt a Keletinél talán nem annyira. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 14., 14:41 (CEST)

Az intézkedések célja

A magyarországi hatalom időről időre kommunikálja a migránsokkal kapcsolatos intézkedései célját. Arra kérlek benneteket, hogy a Wikipédia pártatlansága érdekében ezeket az indoklásokat ne kezeljétek vitathatatlan tényként. Ha például a kormány bejelenti, hogy kerítést épít a déli határon, és ennek célja a haza védelme, akkor ezt a Wikipédiának nem úgy kell leírnia, hogy „a kormány a haza védelmére kerítést épít a déli határon”, hanem úgy, hogy „a kormány kerítést épít a déli határon, aminek Szíjjártó Péter szerint a haza védelme a célja”. Erre a távolságtartásra azért van szükség, mert a kerítés építésére számos egyéb magyarázat is van (pl.: a Fidesz növelni kívánja a népszerűségét a radikális jobboldal körében, a kormány döntéshozói rasszisták, Orbán szívtelen és cinikus, a magyarországi hatalom azt akarja, hogy a migránsprobléma valaki más gondja legyen, egy ilyen sürgősen lebonyolított építkezés közpénz-lenyúlási lehetőséget biztosít a csókosoknak) és a Wikipédiának nem feladata, hogy a kormány és az ellenzék indoklásai közül kiválassza a frankót. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 13., 19:07 (CEST)

Ezt az érvelésedet már párszor leírtad és nem tudok egyetérteni vele. Egy építmény létrehozásának elég egyértelmű az elsődleges célja: egy iskola építésének az a célja, hogy ott tanítsanak, egy autópályának az a célja, hogy ott autók haladhassanak és egy kerítésnek az a célja, hogy két területet elválasszon egymástól. Vagy szerinted minden kórház cikkébe be kellene írnunk, hogy vannak olyan vélekedések, hogy a kórház célja nem a betegek gyógyítása, hanem az aktuális kormányzat népszerűségének a növelése? Természetesen (megfelelő forrással) le lehet írni, hogy egy állami döntés meghozatalának mik (lehettek) az indokai, vagy azt, hogy egy intézkedésnek valakik szerint milyen direkt és áttételes következményei lettek (lehetnek), de egy műszaki létesítmény fő célját vitatni, letagadni vagy elhallgatni teljesen abszurd dolog szerintem. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 13., 20:07 (CEST)

Részben egyetértek Malatinszkyval abban, hogy oda kell írni, hogy kinek a nyilatkozatáról/véleményéről van szó, annyi különbséggel, hogy pl. amikor valaki bejelent valami intézkedésről szóló döntést, és annak az indoklását, a kormány részéről, akkor az sokszor nem csak annak az egy embernek a véleménye aki bejelenti, mert nyilván egyeztetnek egymással és konszenzusra hozzák a nézeteiket a kormány munkatársai. Tehát amit bejelentenek az sokszor nem csak egy ember véleménye. Tehát hozzá kell tenni azt is, hogy a kormány álláspontja szerint. Főleg ha sajtótájékoztatón hangzott el amit idézünk, akkor kevésbé lényeges, hogy ki nyilatkozik. Lényegesebb, hogy a kormány hivatalos álláspontját közli. --Neo ^vita 2015. szeptember 13., 20:30 (CEST)

Ez így szerintem is korrekt lenne. Tehát a mai konkrét eset példáján: a „Magyarország a nemzetközi jogszabályok betartása érdekében csak úti okmánnyal és érvényes vízummal” kezdetű mondat helyett semlegesebb lenne valami olyasmi, hogy „Magyarország csak úti okmánnyal és érvényes vízummal kívánta továbbengedni a migránsokat. Erre a kormány szerint a nemzetközi jogszabályok betartása érdekében volt szükség.” Így nincs elhallgatva semmi, csak szét van választva a tény (útlevél nélkül nincs utazgatás) és a vélemény (ennek a nemzetközi jogszabályok miatt kell így lennie). Malatinszky ^vita 2015. szeptember 13., 23:24 (CEST)

User:Malatinszky! Oké, ez így korrekt szerintem.--Neo ^vita 2015. szeptember 14., 15:06 (CEST)

Én pedig azt szeretném kérni a tisztelt vitázó felektől, hogy felejtsék el ezt a hülyeséget. Közigazgatásilag képzetlen szerkesztők részére ott a lehetőség: szerkesszenek szócikket. Akik pedig képzettek ezügyben, azok is szerkesszenek szócikket. Mi ebben a nehéz? Malatinszky szócikket szerkeszt, Rlevente szócikket szerkeszt... Kiváló ötletnek tartom. Se ez, se az nem tud okosat mondani, feltételezget, meg az ellenzéki sajtó kijelentéseit harsogja, azt gondolva, hogy annak van értelme. (Meg kell nézni, mit mondanak ma a német orgánumok, főleg a bajorok.)

Itt, ezt, nem kéne. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 13., 21:49 (CEST)

Kedves @Burumbátor: én pedig azt szeretném kérni tőled, hogy ne akard megmondani nekem, Rleventének vagy Tgr-nek, hogy milyen témákhoz szólhatunk hozzá, meg egyáltalán, ne akard megállapítani, hogy milyen témákhoz értünk meg nem értünk. Ha ez a kérésem túlságosan nagy erőpróba elé állítana, akkor megelégszem azzal is, ha gondosabban megfigyeled ennek a szakasznak a tartalmát, és rájössz, hogy nem a közigazgatásról vitatkozunk itt, hanem arról, hogy hogyan kell egy állítást elfogultság nélkül tükrözni egy pártsemleges enciklopédiában. Konkrétan az történt itt, hogy – nagyjából a kívánságodnak megfelelően – Neo szócikket szerkesztett, majd röviddel azután én is szócikket szerkesztettem, és mivel az én szerkesztésem visszacsinálta Neóét, jónak láttam itt a vitalapon megmagyarázni, hogy miért is tartottam ezt a visszacsinálást szükségesnek. Nekem úgy tűnik, elég jól elfunkcionáltunk itt a te szakképzett irányításod nélkül is.

Most, hogy ezt tisztáztuk, elmesélem még, hogy eleget tettem a sürgető hangvételű kérésednek, és megnéztem, mit mondanak a német orgánumok, főleg a bajorok. Konkrétan, az első eszembe jutó bajor orgánum (a Süddeutsche Zeitung) honlapján rákerestem az Orbán szóra, és megnéztem az első felbukkanó találatot, Cathrin Kahlweit Orbán gegen die "verlogene Welt" című cikkét. Ilyesmiket találtam, hogyaszongya: „Mehr als ein Jahr lang verlor Fidesz dramatisch an Sympathie [...] Die rechtsextreme Jobbik gewann Nachwahlen [...] und gerierte sich als neue Volkspartei. [...] Aber Orbán ist zurück. Mithilfe einer Politik, mit der er den Ungarn [...] zeigt: Ich schütze euch. Vor Flüchtlingen, vor Muslimen, vor der Überfremdung, der Unterwanderung, vor Brüssels Inkompetenz und Deutschlands Fehlern.” Kíváncsian várom, milyen frappáns dolgot akartál ennek kapcsán mondani. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 13., 23:49 (CEST)

User:Malatinszky! Szeretnék reflektálni erre, amit idézek tőled, azt írtad: Ha például a kormány bejelenti, hogy kerítést épít a déli határon, és ennek célja a haza védelme, akkor ezt a Wikipédiának nem úgy kell leírnia, hogy „a kormány a haza védelmére kerítést épít a déli határon”, hanem úgy, hogy „a kormány kerítést épít a déli határon, aminek Szijjártó Péter szerint a haza védelme a célja”. - szerintem ez így sem volna elég pontos! Sőt egy kicsit félrevezető, mert ez így azt sejtetné, hogy ez nem a kormány hivatalos indoka, csak Szijjártó Péter véleménye arról az intézkedésről aminek nem tudja az igazi okát!? Tehát szerintem meg kell különböztetni egy adott intézkedéshez kapcsolódó hivatalos indokot (függetlenül attól, hogy azt ki jelenti be) és a politikusok személyes-véleményét tükröző nyilatkozatokat. A hivatalos indok nem egy ember véleménye, hanem a kormánytagoké, ami (jellemzően) konszenzus során jön létre, tehát sosem csak egy ember hanem több ember véleményét is tükrözi egyszerre. --Neo ^vita 2015. szeptember 14., 15:02 (CEST)

Ezt nem vitatom; nincs közöttünk nézeteltérés. A szememben a lényeg az, hogy különbséget tegyünk a tények és a kormány véleménye között. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 14., 15:30 (CEST)

Már lecsengett, de még egy kísérlet: Malatinszky, miért nem a "Migrationskrise" vagy éppen a "Flüchtlingskrise" szavakra kerestél rá? És vajon azóta is olvasod a Süddeutschét? – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 18., 09:11 (CEST)

Önkényeskedésből, vagy nemzetközi jog miatt nem akarták továbbengedni a migránsokat?

Ebből a részből: "2015 augusztus végétől kezdődően Magyarország a nemzetközi jogszabályok betartása érdekében csak úti okmánnyal és érvényes vízummal szerette volna továbbengedni a migránsokat" -törölve lett a "a nemzetközi jogszabályok betartása érdekében"-rész. Valaki tudja, hogy van e ilyen EU-s jogszabály, (mely szerint útiokmány és vízum kéne) vagy nincs? Nem a [Schengeni egyezmény/A külső határok ellenőrzésének megerősítése] -az ami miatt úgy gondolták, hogy így kell eljárniuk? – Neo ^vita 2015. szeptember 13., 19:12 (CEST)

De ez az: itt van "az EU-n kívüli, közös listán szereplő országok állampolgárainak három hónapnál rövidebb tartózkodást engedélyező vízumot kell kérnie attól az országtól, melyen keresztül belépnek a schengeni térségbe, illetve amely a fő úticéljának minősül (ahol a legtöbb időt készül tölteni; nagyjából egyenlő időtartam esetén ahova először lép be). – Neo ^vita 2015. szeptember 13., 19:15 (CEST)

 megjegyzés Az egyel feljebb lévő szakaszban elmagyaráztam, hogy miért szerencsétlen dolog egy semlegességre törekvő enciklopédiában a „nemzetközi jogszabályok betartása érdekében” fordulat ebben a kontextusban. Elképzelhetőnek, sőt valószínűnek tartom, hogy van olyan EU-szabály, amely szerint egy útlevéllel-vízummal nem rendelkező személy nem lépheti át a schengeni belső határokat, és a probléma a fenti mondattal nem ez, hanem az, hogy kész tényként kezeli, hogy a magyarországi hatalom egy ilyen jogszabály betartása érdekében tartja vissza a migránsokat az osztrák határ átlépésétől, nem pedig más okból (például belpolitikai célból). --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 13., 19:25 (CEST)

De akkor is az egy tény, hogy [a belügyminisztérium ezzel indokolta ezt a döntést.] Szerintem meg kell különböztetni a véleményeket a tényektől: két külön kérdés az, hogy ők ezekre az EU-s szabályokra hivatkoztak hivatalosan (tény), és ezt az MTI közölte (tény), és más kérdés az, hogy mi erről mit gondolunk. (vélemény). Ez fontos, ezért nem maradhat ki egy tényszerűségre törekvő szócikkből. – Neo ^vita 2015. szeptember 13., 19:40 (CEST)

Egyetértek. Ld. az egy szakasszal fentebbi hozzászólásomat. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 13., 23:26 (CEST)

Szerkesztés

Végeztem a fordítással, most már tiétek a cikk. Telerakhatjátok képekkel és linkekkel. Szalakóta ^vita 2015. szeptember 17., 16:51 (CEST)

Szeptember 16-i zavargás, összetűzés

Semlegességi problémát látok a Szeptember 16-i zavargás, összetűzés szakasszal. Ez a szakasz a röszkei határátkelőn történteket úgy taglalja, hogy közben nem tesz említést arról, a rendőrök újságírókat, riportereket vertek és rugdostak meg, kamerákat törtek össze, egy szerb tévésnek eltörték a kézfejét.

Az igazi megoldás azonban nem az lenne, hogy ezt a szakaszt semlegessé tesszük, hanem az, hogy kivesszük a cikkből. Az európai migrációs válságról szóló cikkben ugyanis aligha van helye egyetlen incidens ilyen részletességű leírásának. Ha egyáltalán meg akarjuk említeni, ami tenap Röszkén történt, akkor annyit kéne írni, hogy a migránsok és a rendőrök között erőszakba torkolló konfrontáció volt, bár tartok tőle, hogy ez csak egy lesz a sok közül (azt hiszem, nem is az első). --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 17., 19:08 (CEST)

Egyetértek abban, hogy a többi nézőpontot is be kell mutatni, mert ez így kevés. Ami a szakasz lerövidítését, vagy kihagyását illeti: nem tudom, nekem nem tűnik indokoltnak az, hogy egy ilyen jelentős esemény egyáltalán ne szerepeljen a szócikkben. Elképzelhető, sőt kb biztos, hogy lesz még hasonló incidens, de nem biztos, hogy Magyarországon! Szóval szerintem nem bölcs dolog az alapján dönteni (bizonyos részek kihagyásáról) amit előrevetítünk de nem tudunk biztosan. A rövidítést kérdésében meg igazából szerintem épphogy a többi rész túl vázlatos, ezért nem támogatom a további vázlatosítást. Biztos vagy benne, hogy ez túl sok ide? Szerintem az EU-s országokról többet kellene írni a jelenleginél. Azok közül sok csonk szakasz még. Például a Franciaország -ami csak egy mondat vagy Spanyolország, ami csak két mondat. Tehát szerintem nem a részletesebben kidolgozott részt/részeket kellene a vázlatosabb részekhez igazítani, hanem fordítva.

Inkább a vázlatosabbakat kellene bővíteni. Egyenlőre nem látom, hogy összességében túl terjengős lenen a szócikk, inkább úgy látom, hogy fontos dolgok hiányoznak és ezért sok szakasz (így az egész szócikk még) nem elég informatív. --Neo ^vita 2015. szeptember 18., 00:16 (CEST)

Malatinszky, a rendőrség tagadta a vádakat, így ha ezt beírod, akkor az ORFK közleményeit is be kell. – Norden1990 2015. szeptember 18., 00:58 (CEST)

Malatinszkyval egyetértek: egy európai szintű cikkben ez túl sok. Fentebb már jeleztem, ennek a cikknek egy összefoglaló cikknek kellene lenni, és az egyes résztémákat (eseményeket, kifejezéseket) külön cikkekben kellene kifejteni. Egyébként nagyon nem jó a szakasz megfogalmazása: miért nevezzük őket aktivistáknak? Magyartalan, hogy vissza lettek engedve. Mi az, hogy vízágyút és könnygázt kaptak? Kaptak egy vízágyút? Ha viszont hozzányúlunk, akkor sokkal részletesebben kellene tárgyalni a témát: mit (nem) csináltak a szerb rendőrök, ki voltak a szervezők, milyen reakciók voltak, stb. Inkább tömörítsük össze egy mondatra az egészet. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 18., 09:00 (CEST)

Csak most vettem észre, hogy hozzászóltál, egyetértek, tényleg át kéne rakni a (még eddig nem létező) Magyarországi migrációs válság szócikkbe ezt a szakaszt, és a konyhanyelven megfogalmazott részeket is pontosítani kéne.– Neo ^vita 2015. szeptember 18., 09:33 (CEST)

Az incidens azonban egy igen fontos fordulópontja az egész migrációs válságnak: több nemzetközi média ekkor kezdte el felismerni, hogy nem minden migráns elesett menekülő, hanem vannak közöttük erőszakra hajlamos elemek is. Ekkor nagyot változott Magyarország és az egész válság általános megítélése is. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 18., 10:39 (CEST)

Ez akkor lenne igaz, ha egyes nyugati sajtóorgánumok nem hallgatták volna el, hogy a migránsok dobálták kővel stb. a magyar határt. Ez azonban nem történt meg, így szerintem az általános megítélés nem változott (lásd a bíráló nyilatkozatokat szeptember 17-én). --Norden1990 2015. szeptember 18., 11:39 (CEST)

Ez amit írtam, igaz. Nem állítom, hogy egységesen mindenütt kifehéredett a kép, de a nagyobb TV-k pl. BBC, al-Jazeera, még a CNN is, már másképp kezdtek fogalmazni. PL. a korábban mindent elöntő "refugee" szó kezd egyre gyakrabban "migrant"-tá válni; ezek a helyi tudósítások korrektül elmondták, hogy a migrant-ek kezdtek téglákat hajigálni a magyar irányba. Nem maszületett bárányok a készenlétisek sem, de a téglára válaszoltak... Ez azért elég jól lejött. Valamint az is elhangzott nem egyszer nem kétszer, hogy aki a kerítést áttöri, az a genfi konvenció második paragrafusában részére előírt együttműködési kötelezettséget nem tartja be, ebből kifolyólag nem tekinthető jóhiszemű menedékkérőnek. Az is többször elhangzott, hogy van legális és békés lehetőség magyar területre lépni és menedékért folyamodni. Be is mutatták. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. szeptember 18., 12:04 (CEST)

„Szeptember 16-án a röszkei határátkelőnél erőszakba torkolló összecsapás történt a migránsok és a magyar rendőrök között, melynek során több tucat ember sérült meg.” Ez jó adag eufemizmus, a tényszerűség nevében arról kell szót ejteni, hogy az erőszakos migránsok rohamozták meg a rendőröket. Hány rendőr és hány migráns sérült meg? – Rosszkornyifog ^vita 2015. szeptember 23., 12:00 (CEST)

Olvasd végig ezt a szakaszt. Nem célszerű ebben az európai szintű cikkben kifejteni egyetlen esemény részleteit. Ha lenne róla külön cikk, akkor ott igen. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 23., 13:06 (CEST)

"Terrorista fedőszervezet"

Felütöttem az angol Wikipédiát és ezt találtam: Tablighi Jamaat is an Islamic religious movement based on the principle of the "Work of the Prophets" inviting to God in the manner of Muhammad. ... It primarily aims at Tablighi spiritual reformation by working at the grass roots level, reaching out to Muslims across social and economic spectra to bring them in line with the group's understanding of Islam. ... Its inception is stated to be a response to perceived deteriorating moral values and a supposed negligence of aspects of Islam. It expanded from local to national to an international movement, and now claims to have over 20 Million followers in over 210 countries. Tablighi Jamaat maintains a non-affiliating stature in matters of politics and fiqh (jurisprudence). ... It is stated to reject violence as a means for evangelism. Tablighi Jamaat believes that Muslims are in a constant state of spiritual Jihad in the sense of fight against evil, the weapon of choice is Dawah (proselytization) and that battles are won or lost in the "hearts of men."

Ha valakinek az angol Wikipédia nem lenne megbízható (vallási témákban vannak néha kétes cikkei), a Guardian is ír róluk.

Ha valaki lusta lenne kattintani: ez egy erőszakmentességet hirdető, apolitikus, ökumenista, térítő szekta, ami a világtól való elfordulást és radikális életmódváltást hirdet. Első ránézésre a krisnásokhoz lehetne hasonlítani őket, csak két nagyságrenddel többen vannak.

Na most biztos előfordul, hogy terroristák megpróbálnak beépülni egy adott vallási mozgalomba, vagy felhasználjánák valamilyen módon, de egy mozgalmat, aminek mintegy ezerszer több tagja van, mint az összes terrorista csoportnak együttvéve (a Tablighi Jamaat tagjainak számát az enwiki szerint 100-150 millióra becsülik, a legnagyobb terrorista szervezetet, az ISIS-t valahova 50-200 ezer közé) terrorista fedőszervezetnek nevezni eléggé a nyelvvel szembeni visszaélésnek tűnik. --Tgr^vita 2015. szeptember 23., 09:44 (CEST)

Nem értek egyet. Egy kicsit rákárestem és találtam olyan forrásokat ahol a terrorizmus "indirekt vonalának" tartják. de vannak olyan források melyek nem csak indirekt kapcsolatokról beszélnek lásd még.:(TABLIGHI JAMAAT AND ITS LINKS WITH ISLAMIST TERRORISM) vagy olyanok amelyek más módon hozzák összefüggésbe őket a terrorizmussal [1] olyan szervezetként amiben fanatizálják és olyan vallási extrémistákká alakítják a híveiket, akik fanatizmusuk miatt könnyen beszervezhetővé válnak különféle terrorszervezetekbe. – Neo ^vita 2015. szeptember 23., 10:07 (CEST)

Szerintem meg Tgr-nek teljesen igaza van. Hadd próbáljam meg egy, a mi kultúránkhoz közelebb álló szervezet példáján bemutatni, hogy hol van itt a nyelvvel való visszaélés. Adott a Római Katolikus Egyház nevű vallási mozgalom, amelynek világszerte mintegy 1,1 milliárd tagja van. A szervezet többek közt a Szentháromságban való hitet, erőszakmentességet, a család fontosságát, a házasságon belüli, heteroszexuális kapcsolat kizárólagosságát hirdeti, és papjaitól elvárja, hogy a nemi élettől tartózkodjanak. Ezzel együtt viszonylag könnyű megbízható forrásokat találni arra, hogy a szervezet egyes tagjai időnként kiskorú gyerekekkel fajtalankodnak. A szervezetnek mintegy négyszázezer papja van; vezetőjük szerint ezeknek két százaléka, azaz 8000 személy pedofil (egyes források szerint a vallási vezetőt pontatlanul idézték, mások szerint a becslés alacsony). Mindenesetre az egyház tíz év alatt mindössze 848 papot zárt ki pedofília miatt, tehát a becsült szám tíz százalékát. Ezzel szemben több ízben is előfordult, hogy a szervezet eltussolta a gyermekek molesztálásából származó botrányokat: [2], [3], [4].

Mindezek alapján mennyire éreznéd elfogulatlannak, ha a Római Katolikus Egyházat „pedofil fedőszervezetnek” nevezné közleményében a rendőrség. Mert én azt gondolnám, felháborítóan rosszindulatú általánosítás egy szervezet egymilliárd tagját megbélyegezni azért, amit néhány tízezer tag a rájuk bízott gyermekekkel szemben elkövet. És ugyanezt gondolom arról, amit ezzel az iszlám mozgalommal csinálni próbáltok itt. Malatinszky ^vita 2015. szeptember 23., 18:37 (CEST)

Nem mi próbálunk csinálni valamit, hanem a rendőrségi forrás, amely a nemzetközi rendvédelmi együttműködésből származó információk alapján mindannyiunknál jobban tájékozottabb arról, hogy mely szervezet számít terrorista fedőszervezetnek. Mindazonáltal átfogalmaztam a mondatot. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 23., 19:17 (CEST)

Teljesen egyetértek, én is épp ezt akartam megfogalmazni. A Katolikus egyházas példa nekem sántít. Nem meggyőző. De nem hiszem, hogy köztünk bárki Tablighi Jamaat-szakértő volna, így néhány forrás alapján szerintem nem lehet megítélni/tudni, hogy biztosan fedő szervezet e, vagy biztosan nem az. Egy olyan szervezet típusának megnevezésére (mely fanatizálja az embereket oly módon, hogy tagjaik közül sokan hajlanak rá, hogy terrorszervezethez csatlakozzanak, és így közvetve hozzájárul a terrorizmushoz), nincsen egy konkrét szavunk, de az biztos, hogy az ilyen az több mint egy felekezet, minimum szekta. De ezzel nekünk igazából nem kell itt foglalkoznunk. Itt nekünk csak az a feladatunk, hogy a megfelelő forrás alapján tényszerűen közvetítsük az információt. Ha ők (az ügyben kompetens intézmény) annak ítélte és ezt nyilatkozta, akkor ezt nyilatkozta. Nem feladatunk (a wiki keretein belül) az, hogy ezt megkérdőjelezzük.– Neo ^vita 2015. szeptember 23., 19:53 (CEST)

Arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy (jó esetben) naivitás úgy tenni, mintha a magyar rendőrség valamiféle független és semleges megbízható forrás lenne, aminek a nyilatkozatai függetlenek a saját és a magyar kormány pillanatnyi propagandaérdekeitől, és minősítés nélkül, tényként lehet idézni a szócikkben, ahelyett, hogy azt írnánk, "a magyar rendőrség szerint...", és ha más források ellentmondanak neki, akkor azokat mellétennénk. – Tgr^vita 2015. szeptember 23., 20:26 (CEST)

Na, mivel már két szakasz is foglalkozott a témával itt a vitalapon, megírtam a Röszkei zavargás szócikket, amit igény szerint bátran lehet bővíteni, semlegesíteni, kiegészíteni, stb. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 24., 16:38 (CEST)

A rendőrségi hírből mindössze annyit tudhatunk meg, hogy a nevezett szervezetet ebben a közleményben terrorista fedőszervezetnek nevezik. Se többet, se kevesebbet. Ez azt hiszem elég fontos infó, bele lehet írni a cikkbe. Mármint azt, hogy a közlemény annak nevezi.

Mi azonban nem rendőrségi közlöny vagyunk (mint sok minden más se), ezért tovább is mehetünk. Megállapíthatjuk (legalább magunknak), hogy nincs látható nyoma annak, hogy a rendőrség bármilyen módon foglalkozott volna a szervezettel ezen az egyetlen állításon kívül.

És persze a semleges, sokoldalú bemutatás jegyében mellé tehetjük egy szakértő véleményét is: [5]. Szerencse, hogy magyarul van magyar tudósembertől: se nyelvi, se kulturális kontextusbéli problémák nincsenek vele.

Peyerk ^vita 2015. szeptember 26., 13:04 (CEST)

Már korábban arra jutottunk, hogy nem szeretnénk a Röszkei zavargás-részleteit ilyen mélységekben, ebben a szócikkben tárgyalni. Ezért maradtunk csak egy mondatnál. (Egy adott témán belül nem érdemes elveszni a résztémák részleteiben, mert akkor elvileg majdnem "végtelen" hosszúságúvá is szerkeszthetnénk egy egy szócikket.) De amúgy egyetlen magyar forrásban kifejtett, szerzői vélemény, ellenvéleményként való bemutatása (legyen akár mekkora zseni szakértő is a szerző) egy nemzetközileg vitatott vallási szervezet esetében, nem segíti a téma széles körű (széles látókör szerinti) bemutatását. A rendőrség meg nem egy szociológia/társadalomkutató szervezet, így nem kell rendszeresen "publikálnia" a kutatásai és nyomozási tevékenysége részleteit. De amúgy a Tablighi Jamaat-szervezet részletes bemutatása a "Röszkei zavargás"- című cikk tartalmához sem való. Ezt egy külön a Tablighi Jamaat-ról szóló szócikkben érdemes kifejteni. – Neo ^vita 2015. szeptember 26., 13:22 (CEST)

Nagyon jót tenne a Wikipédiának, ha készülne cikk a Tablighi Jamaatról, és abban az összes fentebb bemutatott forrást fel lehet használni. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 26., 14:05 (CEST)

Észak_Ázsia

Ez a geográfiai fogalom az én ismereteim szerint, ha még igazak, leginkább Szibériát jelenti. Onnan jönnek migránsok? Nahát... Kaboldy ^vita 2015. október 3., 17:21 (CEST)

Illusztrációk

Ezeken a linkeken Béli Balázs több száz fotója érhető el, mindegyik felhasználható CC-BY-SA 3.0 licenc alatt és a 2015061310010596 számú OTRS mellett. Lehet közülük válogatni . --Sasuke88  ^vita 2015. október 4., 15:42 (CEST)

• http://alfahir.hu/tortenelmi_pillanat_fegyveres_katonak_drotakadaly_bevandorlok_egy_kepsorozaton
• http://alfahir.hu/itt_vannak_legnyomasztobb_kepek_tegnap_esterol
• http://alfahir.hu/ujabb_felkavaro_fotosorozat_a_kerites_tuloldalarol
• http://alfahir.hu/siralmasan_nez_ki_nickelsdorf
• http://alfahir.hu/felkavaro_kepsorozat_a_horvatorszagi_menekulttaborrol
• http://alfahir.hu/foproba_probalgatjak_a_hatarzarat
• http://alfahir.hu/ami_befolyik_az_rogton_kifolyik
• http://alfahir.hu/igy_arasztjak_el_leszbosz_szigetet_a_migransok

És az honnan derül ki, hogy CC-BY-SA licenc alatt vannak a képek? Se a weboldalon, se az OTRS-be küldött levélben nem látom ezt a kifejezést. – Rlevente ^üzenet 2015. október 4., 22:04 (CEST)

@Rlevente: Az Impresszumban áll, hogy "Az alfahir.hu tulajdonát képező írások, képek, videók és hanganyagok forrásmegjelöléssel szabadon felhasználhatóak." A többit @Hungarikusz Firkász:tól kérdezd, mert fogalmam sincs, hogy mi áll az Alfahír impresszumát kiegészíteni hivatott OTRS-levélben. -Sasuke88  ^vita 2015. október 4., 23:41 (CEST)

@Sasuke88: Annyit írtak, hogy „Nyugodtan használják fel a képet az oldalon, igényük szerint.” Ebben nem szerepel az, hogy származékos műveket (feldolgozásokat) lehet létrehozni, sem az, hogy nem csak a Wikipédia oldalán, hanem bárhol fel lehet használni a képeket, sem az, hogy mindezt akár kereskedelmi céllal lehet tenni. Írtam nekik, hogy pontosítsuk az engedélyt. – Rlevente ^üzenet 2015. október 4., 23:50 (CEST)

Rendben, köszönöm! Remélem most már sikerül a végére járni a dolognak. --Sasuke88  ^vita 2015. október 4., 23:58 (CEST)

@Rlevente: Sikerült valamire jutni? --Sasuke88  ^vita 2015. október 24., 23:08 (CEST)

Sajnos nem válaszoltak. --Rlevente ^üzenet 2015. október 25., 11:14 (CET)

A német tartományok elutasítják a tartományi kvótákat

Re [6]: először is elnézést, a forrás nem volt irreleváns, csak én nem találtam meg benne a megfelelő részt. Ugyanakkor ez nem megfelelő forrás egy ilyen állításra, a megfelelő forrás egy hivatalos kijelentés lenne a többi tartomány részéről, vagy egy független, megbízható médium beszámolója. Ezzel max. azt lehetne alátámasztani, hogy Brigitte Meier (aki egyébként nem az EB, hanem München város szociális referense - a Commissioner itt egyszerűen megbízottat jelent) ilyet mondott. De egyáltalán, egy ilyen kivonatos jellegű szakaszba nem való egy vita arról, hogy milyen ütemben engedik tovább a vonatokat Münchenből (a vita amúgy a Die Welt cikke szerint egy hét alatt rendeződött), ez egy relatíve jelentéktelen dolog, ami a szócikkben valami össznémet politikai vitaként állítódik be. – Tgr^vita 2015. október 4., 23:08 (CEST)

Értem, semmi gond, legközelebb hamarabb odaírom, hogy a forrásban lévő videóban van az információ. Az a helyzet, hogy azt az infót, hogy a német tartományok (kettőt kivéve a 16-ból) nem hajlandóak az elosztási terv szerint előírt számú migránst befogadni -ezt egy Prof. Nógrádi György - interjúban hallottam először, egy hírműsorban (valamelyik videóban biztosan fent van a neten de sajnos nem tudom, hogy melyikben, és nincs is rá időm, hogy megkeressem.) Azt tudom, hogy ez a Brigitte Meier-féle videó főként nem erről szól, csak érintőlegesen említette meg ugyanezt. És azt is tudom, hogy ez nem egy hivatalos nyilvánosságnak szánt sajtótájékoztató volt,(hanem egy "kiszivárgott" videofelvétel), de ettől még nyilván igaz volt az amit mondott. Kérdés az, hogy mi oldódott meg az óta? Az, hogy milyen ütemben szállítsák a vonatokat, vagy az, hogy a 16 tartomány elfogadta a tartományi kvótákat, (amiket korábban elutasított), vagy sem. Sajnos erről magyarul k.b. semmit, és angolul is keveset lehet találni. Az sem közismert itt Magyarországon, hogy a tartományokon belül is volt/van egy ilyen kvótaerőltetés/kvótavita, aminek ki tudja mi lett a fejleménye azóta. Mindenesetre szeptember közepén még az volt a tény, hogy 14-német tartomány nem fogadta el ezeket az elosztási kvótákat. Ez azóta változott? Tehát akkor minden tartomány elfogadta az előírt kvótákat? Ha igen az mit jelent? Mennyit vállaltak be?– Neo ^vita 2015. október 4., 23:34 (CEST)

Ja és még annyi, hogy az, hogy a tartományok többsége elutasította a tartományi kvótákat az nem lehet vélemény kérdés, az csak egy olyan belpolitikai ténykérdés lehet, (vagy elutasították, vagy nem) amely tényről az ott lévő hallgatóságnak tudnia kellett. Mivel ő ezt itt panaszként adja elő, ez arra utal, hogy ezt mindenki tudja, ez (a hallgatóság állta is) ismert tény. (Különben hangot adtak volna a felháborodásuknak/nemtetszésüknek.) Nem volna életszerű, hogy egy politikus egy olyan valótlan állítást használjon panaszként, ami közismert információkkal könnyen megcáfolható volna. Főleg az nem életszerű, hogy ezen így kiakadva, kvázi bolondot csináljon magából. – Neo ^vita 2015. október 5., 00:17 (CEST)

Bocs, most csak rövid válaszra van időm: az ilyen találgatás meglehetősen megbízhatatlan, és nem helyettesíti a forrásolást. Arról viszonylag sokkat cikkeznek, hogy a menekültek aktuális száma nem felel meg a kvótának (aminek egyébként Königsteiner Schlüssel a neve, erre guglizva sok anyagot lehet találni róla), konkrétan megtagadásról nem találtam semmit... teljesen hihető, hogy ezt (hogy nem szállították tovább kellő ütemben a menekülteket) fogalmazta meg egy erősen túlhajszolt pillanatában B.M. úgy, hogy ezek a tagállamok nem teljesítik a kötelességüket. (Nógrádi amúgy nagyon intelligensen tudja előadni a megbízhatóan fideszközeli véleményét, nem véletlen hogy az összes kormánymédiában folyamatosan futtatják. Amikor Németország gőzerővel próbálja keresztülnyomni a kvótarendszert, és azzal fenyegetőzik, hogy a renitens országoktól visszatartja az EU-pénzeket, Orbán pedig a renitensek fővezére szeretne lenni, akkor nyilvánvaló politikai haszna van a kormánynak abból, ha alá tudja ásni a németek hitelességét kvótaügyileg. Ha komoly a dolog, akkor biztos meg lehet találni független forrásban is.) – Tgr^vita 2015. október 7., 10:55 (CEST)

A tartományok nem "elutasítják" a kvótákat, hanem a német tartományok közigazgatásának színvonalbeli eltérése jelentős. A Bajor tartomány közigazgatása hatékony a nagyobb terhelést is jobban tudták eddig feldolgozni mint a többiek. Berlin, NRW, stb. közigazgatása a csőd szélén van minden nagyobb feladatnál, nem csak most. A Bajor kormány a legkritikusabb Merkel politikájával, de mégis egyedűl a Bajor közigazgatás tudja viselni a Merkel kapkodása által okozott káoszt. Ezért nem működik a kvóta Németországon belül sem, és az EU-ban sem, hasonló okokból. A 28 tagállamból most már csak 8 védi a kvótát, 20 tagállam már nem.

Friss hír: a német határok ellenőrzése a német szövetségi rendőrség feladata de nem működik ezért Bajor rendőrség akarja a határ ellenőrzését átvenni. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-12/fluechtlingskrise-bayern-polizei-kontrolle

db007 ^vita 2015. december 26., 22:41 (CET)

A német média Magyarországról

A Wikipediában fontos a semlegesség és források hitelessége. A migrációs témában Németország és a német média központi szerepe miatt fontos a torzításokra figyelni.

A HVG szövege: "Torz kép alakul ki Magyarországról" http://hvg.hu/itthon/20150611_Torz_kep_alakul_ki_Magyarorszagrol__Elem A HVG szövegből elérhető egy 28 oldalas tanulmány a torzításokról a Német Külpolitikai Társaság munkája. Jellemző, hogy erről a tanulmányról a magyar média kormánykritikus oldala is részletesen beszámolt, de az ismertebb német médiában egy szó említés nem volt, pedig mostanában sok a magyar téma.

Németországban élek. Az én személyes véleményem nem számít, de nekem is feltűnik, hogy a német sajtó 2010 óta egyoldalúan, sokszor botrányosan torzítja a magyar híreket.

Ezért érdeklődéssel olvastam a Német Külpolitikai Társaság 28 oldalas tanulmányát. Klaus von Dohnanyi SPD politikus vezette a tanulmányt. https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_von_Dohnanyi

A tanulmány nem végleges, de alapos okot ad arra, hogy a német sajtó szövegeit Magyarországon a Wikipediaban kritikusan kezeljék. Sajnos ez tapasztalható a korábban semleges, minőségi német médiára is "Die Zeit". A hagyományosan baloldali Süddeutsche és Spiegel torzítása nem meglepő, de a torzítás mértéke már igen.

A Google Ranking szerint a kormánykritikus magyar média többsége magasabb besorolásban van mint a kormánypárti, ez is ok lehet a német média egyoldalúságára, ahogy Magyarország az interneten torzan látszik? A német hírek Magyarországról nem hírek, hanem egyoldalú vélemények. A torzítás tovább tart, nem igazán értem, hogy kinek jó, kinek az érdeke Németországban? Erre a 28 oldalas tanulmány is csak homályosan célozgat.

db007 ^vita 2015. december 26., 19:43 (CET)

A DGAP-jelentés alig burkolt kormánypropaganda. Erről bővebben pl. itt vagy itt.

Konkrét kifogásod van a cikkben használt forrásokkal szemben, vagy ezt csak úgy általánosságban jegyezted meg? – Tgr^vita 2015. december 27., 09:06 (CET)

Elolvastad a 28 oldalt? Nem találtam egyik ismert magyar kormánykritikus médiában "kormánypropoganda" vádat (a HVG is kormánykritikus). A magyar kormány örült a tanulmány első részének, de volt a végén kritika is, semmi propaganda. A tanulmány befejezetlen, lehet, hogy folytatni fogják? Nekem teljesen ismeretlen az általad idézett szélsőséges, baloldali "blog". A DGAP és Klaus von Dohnanyi SPD (baloldali) politikus (apját Hitler elleni összeesküvés miatt kivégezték) Németországban jelentős tekintélyek, nem kockáztatják a jó hírüket. A 28 oldal kiegyensúlyozott, de sajnos még hiányos.

db007 ^vita 2015. december 27., 09:29 (CET)

Az SDP-ben nagy hagyománya van annak, hogy köztiszteletnek örvendő politikusok nyugdíjazásuk egy diktatúra propagandistájának szegődnek (lásd mondjuk Schröder Putyin-mosdatását, vagy a volt belügyminiszterét, aki Nazarbajev lobbistája).

A DGAP-tanulmány kiegyensúlyozottságáról itt az egyik szerző ír. – Tgr^vita 2015. december 27., 10:45 (CET)

A DGAP kisebbségi szerzőjének szövege amit most idéztél jó, hasznos, rendben van. Köszönöm, ezt még nem ismertem. Szó sincsen propagandáról.: "A DGAP elsődleges célja nem a magyarországi, hanem a Magyarországról szóló németországi diskurzus befolyásolása volt. Ám bármennyire helyes volt is az alapészrevétel a Magyarországról szóló tudósítások gyenge szakmai megalapozottságáról, már-már hecckampányba hajló bulvárjellegéről, a munkacsoport nem vetett kellőképpen számot azzal, hogy milyen mértékben lesz instrumentalizálható a jelentés a magyar politikai térben, s milyen hatást gyakorolhat a magyar politikai diskurzusra." Nekem is ez a véleményem, a DGAP tanulmány lényege a német média felháborító viselkedése a magyar tudósításokban. A DGAP tanulmány felesleges, gyenge és rövidebb része, a magyar belpolitikáról is ir. De ez szerző sem állítja, hogy propoganda lenne a cél, hanem csak azt állítja, hogy a tanulmány hibásan értelmezhető, károsan felhasználható Magyarországon. Ha csak a német médiát kritizálták volna a DGAP tanulmány, a magyar kormány azt is saját céljaira fel tudja használni. Vagyis ha a német média kritikája jó a magyar kormánynak az csak a német média hibája, nem a kritikusé.

A lényeg, azok akiket a DGAP elsősorban és jogosan kritizál egy szóval sem foglaltak állást azokban a vezető német médiákban ahol a hecckampány most is tovább folyik. Kivétel csak a bajor állam (Horst Seehofer), ahol a válságot érdekes módon, egyedül Németországban jól tudják kezelni nem folytat kampányt Magyarország ellen, hanem konstruktív párbeszédet folytat.

db007 ^vita 2015. december 27., 13:04 (CET)

Van ennek a szűnni nem akaró fejtegetésnek valami konkrét köze a cikkhez? Szerepel a cikkben valami olyan állítás, ami valamilyen német sajtóorgánum alapján került be a cikkbe, és okunk van kételkedni az elfogulatlanságában? Ha igen, beszéljük át ezeket a konkrét problémákat, hiszen az a célunk, hogy a cikk kiegyensúlyozott legyen. De ha kérhetem, a német média ekézését folytassuk valamilyen politikai fórumon, blogon vagy más, erre alkalmas felületen. Malatinszky ^vita 2015. december 27., 16:31 (CET)

Érdekes, és vicces hogy pont Te kérdezed. Elsősorban Te vitáztál itt ha jól olvastam feljebb a Sueddeutsche Zeitung-ra hivatkozva. Münchenben élek, akit idéztél Cathrin Kahlweit "vörös posztó" a legjobb példa. Szövegei a magyar helyzetről a DGAP által kifogásolt, a minőségi újságíráshoz méltatlan "hecckampányba hajló" szövegek. Kahlweit Ukrajnánál megnyerte a német olvasók ellenszenvét. Az egy fokkal nagyobb probléma mint a kis magyar helyzet.

De hagyjuk, nem fontos a hatalmas egyéb problémák között. Kahlweit is háttérbe szorult. Németországban október óta átbillent a helyzet. Érdemes a Zeit-Online magyar témájú szövegeihez írt német olvasók feltűnően sok megjegyzéseit nézni. A Süddeutsche bezárta a megjegyzés funkciót.

db007 ^vita 2015. december 27., 19:06 (CET)

Törökország kulcsszerepe a migrációs válságban

Minden korábbi fejleménynél fontosabb, kiemelt helyen kell a szócikkben beépíteni: Törökország kulcsszerepe a migrációs válságban

http://24.hu/kulfold/2015/12/01/a-torokok-akadalyozhatjak-meg-az-ujabb-mohacsot/

"Törökország mindent megtesz az Európába irányuló menekültáradat megfékezéséért. Az EU cserébe évi 3 milliárd eurót fizet..... Felpörgetik Törökország uniós csatlakozási folyamatát"

Donald Tusk mondta. Az egész dealt pont az ő szavai adják vissza a legjobban: "Ez nem egyszerű kereskedelem: pénzt a menekültekért. Ez lehetetlen, ez nem morális."

Nem morális?

Merkel hatalmas kényszer alatt, nagyon későn, de kezdi belátni, hogy nem az álomvilágban él, a "csúnya" valóság és Merkel zűrzavaros politikája kényszerhelyzetet teremtett. A német-török egyezkedés a migrációs válság német politikájának teljes csődjét ismeri el.

db007 ^vita 2015. december 27., 09:11 (CET)

Meglehetős csúsztatás egyedül (vagy akárcsak elsősorban) Merkelt felelőssé tenni a válságért. Kényelmesebb gyűlöletkampányt folytatni a menekültek ellen — és ez rövid távon jelentős haszonnal járhat. De csak a probléma elodázására alkalmas. Másrészt: Ami Törökországot illeti: Neki (illetve az ország vezetésének) NEM ÉRDEKE a menekültválság (illetve azt az elsősorban kiváltó szíriai háború) megoldása. A mohácsi csata elmarad, ha hihetünk a hírmagyarázónak — de Buda vára mégis török kézre kerül. --Holdkóros ^vita 2015. december 27., 16:53 (CET)

Merkel nem felelős a válságért, csak mondjuk május helyett októberben kezdett el kapkodni. A kényszer alatt a "nem morális" török megoldást választotta. Ezért fontos lett a török megoldás alakulása, amivel a szócikknek a közeljövőben központi helyen kell foglalkozni.

db007 ^vita 2015. december 27., 19:34 (CET)

Migránsok beilleszkedése

A válasz.hu szemlézi a Statisztikai Szemle cikkét a migránsok beilleszkedésével, munkavállalásával kapcsolatos adatokról. A cikk még nem érhető el az archívumban; ha elérhetővé válik, érdemes lenne beépíteni a cikkbe. --Tgr^vita 2017. május 7., 18:57 (CEST)

Soros_NGO-k szerepe - politikai provokáció törölve

Kivágtam az alábbi, véleményem szerint súlyosan elfogult, lexikonba nem való szöveget. Ez csak arra jó, hogy aktuális politikai propaganda szóhasználatával felesleges politikai vitákat provokáljon a szerkesztők között.

Az Origón 2 napja jelent meg először a "Soros_NGO" kifejezés, nyilvánvaló politikai célból, a STOP Soros- kampány részeként. A Wikipédia nem arra való, hogy akár a kormánypropagandát, akár ennek a bírálatát szó szerint ráeressze az olvasókra.

Tehát: "== A Soros-NGO-k szerepe a válságban == Egy 2016 áprilisában megjelent, Olaszország által megrendelt tanulmány leleplezte a spekuláns Soros György félmilliárd dolláros, humanitárius segítségnek álcázott tevékenységét, amely a terrorista bűnbanda, az Iszlám Állam által működtetett embercsempész-hálózatok hathatós támogatásában is megmutatkozik. Az ún. Nyílt Társadalom Alapítványoknak (Open Society Foundations) és más NGO-knak juttatott csillagászati összegekkel Európa lakosságának két évtizeden belüli, muzulmán bevándorlókkal való felcserélése a nem is titkolt terve."

Ez a szöveg a magyar Wikipédia szégyene. Nem azért, mintha nem lenne forrása a szöveg egészének. Hanem azért, mert az alcímből is láthatóan, tényként közöl kitalációkat.

Kérnék több önmérsékletet azoktól a szerkesztőktől, akik a Soros-terv kifejezésről a magyar Wikipédián folytatott vitából - láthatóan - nem okultak.--Linkoman ^vita 2018. május 19., 15:24 (CEST)

Nem vagyok hajlandó politikailag ennyire elfogult szerkesztővel tovább vitatkozni. Ez továbbra is POV, számos megfogalmazásában. A kifejezésmódja sem lexikonba való.

"Olaszország megrendelésére" - kinek a megrendelésére?

Még egy példa : NGO - A magyar Wikipédiában nincs erről külön szócikk, csupán egy átirányítás a Társadalmi szervezet szócikkhez. A két fogalom ezek szerint azonos? Ezt kellene bemutatni, a "forrásolt rágalmazás" helyett.--Linkoman ^vita 2018. május 19., 15:52 (CEST)

„Investigations by Italian authorities and others have found that NGOs funded by among others George Soros, are actively financing private ships to smuggle tens of thousands of illegal North African refugees into the EU via Southern Italy. The human trafficking is reportedly linked to ISIS smuggling networks. If confirmed by authorities, it could potentially open the NGOs to criminal charges.”

Szóval: 1. Az olasz hatóságok, az neked nem Olaszország 2. Az NGO tévesen mutat a társadalmi szervezetre civil szervezet helyett, de azt nem én toltam el. A ping-POV nálad pattog. Voxfax ^vita 2018. május 19., 16:02 (CEST)

Linkomannak van igaza. A Wikipédia nem válhat a silány állampárti agitprop szócsövévé. Malatinszky ^vita 2018. május 19., 16:18 (CEST)

Ahogyan a diaszpóraellenzék elhallgatásaié sem! Nyerjetek választást, akkor hangosabb lehet majd a véleményetek is. Nem muszáj a meanstreammel szembemenni, bár a mostani demokráciában még azt is szabad, nem jár érte szemkilövetés. Csak félrevezetitek vele az ártatlan olvasót. S ez a nem szép benne. Voxfax ^vita 2018. május 19., 16:47 (CEST)

Legközelebb mi fogunk nyerni. És beletörődünk a győzelembe. Aztán ha esetleg a legfelsőbb bíróság megállapítja, hogy csaltunk, akkor nem pofázunk vissza azzal, hogy „....ehhez még kis hülyegyerekek vagytok.“– Holdkóros ^vita 2018. május 19., 23:58 (CEST)

Egyszer csak rájönnek, hogy több hasznos szerkesztése mellett azért nem jó Voxfax tevékenysége, mert a szerkesztőket provokatív módon állandóan be-becsalja a maga hálójába és utána kiélvezze (mert állítom, hogy élvezi ezt, higyjétek el), hogy a szerkesztők a szélesebb, nemcsak politikai értelemben vett demagógiákra kénytelenek hevesen reagálni. De sebaj, egyszer csak jön majd egy szerkesztő, aki a wikitanács elé viszi majd Voxfax X. éves tevékenységét, felhívja majd a figyelmet arra, hogy tudni lehet róla, hogy Voxfax esetében nem egyszerűen az helyzet, hogy nem tud, hanem egyszerűen nem akar részben a wikipédia szerkesztési elveinek, részben a wikipédia pl. a fentieknél kulturáltabb kommunikációjának megfelelni (pl. lásd a fenti nem jár érte szemkilövetés mondatrészt). A hálót pedig direkt nem politikai hálónak írtam fentebb, mert hálójának a lényege nem egyszerűen a politizálás, hanem a demagógia. A demagógia fogalma pedig sokkal többet jelent a politizálás egy bizonyos kommunikációs szintjénél, nemcsak a politikai kommunikáció egy bizonyos szintjét jelentheti.

Az pedig hogy nem akar megfelelni, azt onnan tudom, hogy még 2017. november 12-én írta azt Denceynek Voxfax a saját vitalapján, hogy Megerősített itt én az életben nem leszek, alkatilag alkalmatlan vagyok rá. Pedig nem én szállok itt rá senkire, még ha úgy érzi is, hanem itt olyan a main stream, amit nem tudok magamévá tenni. Pl. az ilyen Beneš, Lenin, Verhofstadt stb. félék előttem nem emberek. Sajnálom.

Mondom, hasznos szerkesztései is voltak sok-sok év alatt, de előbb-utóbb csak felmerül a kérdés, hogy Voxfax esetében mi nyom többet a latban: az, ahol demagóg volt - akár vitalapokon, akár szócikkekben -, vagy ott ahol nem. És ehhez remélem hogy előbb-utóbb csak lesz valaki, aki a wikitanácshoz fordul, hogy tekintse át Voxfax több éves szócikkbeli tevékenységeit, vitalapokon tanúsított kommunikációját. Apród ^vita 2018. május 24., 03:09 (CEST)

Köszönöm alattomos áskálódásod eme újabb tanúbizonyságát. Véletlenül találtam rá, amikor engem V.-nek aposztrofálva próbálsz plattformot teremteni velem szemben. Ennyire fáj a „Széchenyi Könyvtár”, vagy a Takács Marika? Ki akarsz engem (is) tiltatni? Ez nem a te privát játszótered, fogadd el, hogy – szerencsére – nem vagyunk egyformák! (1984) Voxfax ^vita 2018. május 30., 08:20 (CEST)

Elolvasva. Apród ^vita 2018. május 30., 13:25 (CEST)