Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív23

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Megtekintés

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szeretném, ha valaki megtekintené a Kámaszútra cikket. Mindenféle levédés ellenére, mégis, mégis... – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. március 14., 19:18 (CET)

Megtörtént. – Tomeczek Słucham! 2009. március 14., 19:29 (CET)

Egy kérdés és egy kérés

Kérdés mindenkihez: Gyakran lehet találkozni a wikioldalakon ezzel és kombinációival: "Ez alatt azt értem...", "Drasztikus alatt azt értem...", etc. Csiklandozza az agyamat. "Ezen azt értem..." a helyes, nem?

Kérés Tgr-hoz: nem tudnád beprogramozni a helyesírási ellenőrzőt (spell checker) a szerk. ablak programjába, mindenki örömére? Rengeteg időt és munkát lehetne a kézi javításokkal megtakarítani (elírások, gépelési hibák, stb.). Örök hálára köteleznéd az emberiséget. Vándormadár vita 2009. március 14., 21:00 (CET)

A Mozilla Firefoxnak például beépített helyesírás-ellenőrzője van, elég jó. Az sokat segít. Bennófogadó 2009. március 14., 21:42 (CET)

Oh, kösz, Bennó. Nem tudnál valami olyat ajánlani, ami mindenkinek, köztük nekem is, van? Épp ez az: egy wikibe-épített program ezt a problémát is megoldaná. Vándormadár vita 2009. március 14., 21:50 (CET)

firefox innen ingyen letölthető! – Texaner vita 2009. március 14., 22:31 (CET)
Khm... A Wikipédia ugye nem ingyenes reklámfelület? És nem is célja monopóliumok kiszolgálása? –Peyerkvita 2009. március 15., 01:54 (CET)
Ez Hungarian Dictionary 1.4 by Andras Timar, László Némethaz ismereteim szerint GNU licence alatti szabad szoftver! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Texaner (vitalap | szerkesztései)

Éljen, éljen! Nem beszélve arról, hogy letöltöttem, és ugyan van benne sok hasznos dolog, helyesírás-ellenőrző bizony nincs, pláne olyan, amit a Wiki szerk. ablakában lehetne használni. Vagy vak vagyok. Vagy mittudomén. MS Word-öt használok, ott van minden, de itt nem arról van szó. Itt a wikiszerkesztésről van szó. Vándormadár vita 2009. március 15., 05:41 (CET)

A szerkablakban pirossal aláhúzva (alápontozva) jelöli a hibákat. – Winston vita 2009. március 15., 08:48 (CET)

Hogy a kérdésre is válaszoljak: ez nyelvhasználati kérdés, és amíg mindenki jól érti mindkettőt, addig szíve joga úgy mondani (írni) ahogy akarja (azután is, de ha nem értik, magára vessen :) ). Lám, te is érted, mire gondol, aki így írja, és végső soron ez a lényeg. – Winston vita 2009. március 15., 09:53 (CET)

Hát nem egészen, kedves Winston. Persze hogy mondhatsz amit akarsz, meg írhatod hogy "egyenlőre" meg "úgy a...mint a" meg hogy "röktön jövök" meg "emlékünkben örökké élni foksz". Azonban mégiscsak van egy helyes magyar nyelv, egy irodalmi magyar nyelv, és cca ez az a komunikációs szerszám amit lexikonokban is illik használni. Tudnám minek van akkor az Osiris...egyébként tudja valaki, hol lehetne megrendelni? Vándormadár vita 2009. március 15., 16:30 (CET)

Kedves Vándormadár, jól mondja Winston, az általad felvetett eredeti probléma nyelvhasználati kérdés, nyelvtanilag mindkét forma helyes. Amiket most említesz, azok meg (az "úgy a... mint a" kivételével) helyesírási hibák. Az "ez alatt azt értem" tökéletesen megfelelő kifejezés szerintem, még ha téged csiklandoz is egy kicsit. – Zimmy mondj el mindent 2009. március 15., 21:47 (CET)

Mindkét megfogalmazásban az alatt és az -on/-en/-ön változatban is ún. absztrakt helyhatározóval állunk szemben, ami a helyhatározók népes családjának az egyik legérdekesebb tagja. Olyan igék mellett szerepel, amelyek voltaképpen a mozgással, térben tartózkodással semmiféle kapcsolatban nem állanak, mégis helyviszonyokban gondolkodó vonzattal szerepelnek bizonyos helyzetekben. Példa:

  • félek tőled (egy eltávolodási igénnyel)
  • gondolok rád (irányjelzés)
  • hallottam felőled (ugyancsak irány)

ezek egyike sem mozgást jelentő ige, ezért hát mellettük a helyviszonyoknak maximum csak valamiféle absztrakt jelzése lehetséges. Ugyanilyen eset az értek vmit vmin/vmi alatt, az érteni világosan nem mozgást jelentő ige. Namármost, hogy a lényegre térjünk, ahhoz, h Vándormadár kérdését meg lehessen válaszolni, el kellene dönteni, hogy voltaképpen egyáltalán miért használunk az érteni mellett ilyen absztrakciót, és ha ez eldőlt, akkor azt is, vajon milyen kép rejlik mögötte. Ötlet: az értek alatta valami olyasfélét akarna jelenteni, hogy amit mondok, az alatt van még egy réteg, és voltaképpen azt akartam mondani. Az értek ezen helyviszonyának feltárója piros pontot kap. ;)

Az értek ezen valami olyasfélét akarna jelenteni, hogy amit mondok, a fölött, azon van még egy réteg, és voltaképpen azt akartam mondani. Mivel a magyar toldalékoló nyelv, az erőszakolt névutósítás pedig az újkori nyelvrontás egyik legpregnánsabb eleme, ezért az ún. „régi iskolában” okítottak jelentős része ezt „magyarosabbnak” érzi.
Kérem a piros pontot: P/c vita 2009. március 15., 22:49 (CET)
Tessék: Azt hiszem, az ortográficizmus újabb bajnokát ünnepelhetjük most! :) – Zimmy mondj el mindent 2009. március 15., 23:01 (CET)
Azt hittem, a felette levő szöveget is te írtad, de aztán rájöttem, hogy az Bennóé, így ezért csak kis pirospont jár. :) A bajnok is sztornó Vigyor. – Zimmy mondj el mindent 2009. március 15., 23:14 (CET)

Megkapod a piros pontot, szellemesnek tűnik az indoklás. ;) Bennófogadó 2009. március 15., 23:01 (CET)

Egy szó mint száz: ha eldőlne is, hogy valakinek szimpatikusabb az egyik absztrakció a másiknál, aligha ok ez arra, hogy bármelyiket csúnyábbnak minősítsük vagy pláne "helytelenebb"-nek (ennek nyelvészeti értelme amúgy se lenne). Bennófogadó 2009. március 15., 21:59 (CET)

Számos kiadásánál tartunk már, és többféle változata van, a legteljesebbnek a javított kiadását lehet kapni találomra a következő helyeken: [1], ezek között nyilván olyan is van, ahol postázni is hajlandóak. Bennófogadó 2009. március 15., 21:38 (CET)

Klassz tagok vagytok mindannyian, és méltányolom a segítőkészséget, de se az "alatt"-al, se az "úgy a...mint a" -val kapcsolatban nem győztetek meg. Kösz Bennó, megeresztek egy befektetést és megpróbálom megszerezni az Osirist. Vándormadár vita 2009. március 15., 22:04 (CET)

Valami rémlik még a suliból, hogy az "alatt" (az -en, -on helyett), (és az "úgy a...mint a" szintén), germanizmus számba megy. Közben megnéztem az Osirist, a legutolsó kiadás 2004-es. Későbbit nem említ sehol. Ez stimmel? (Különben több mint tíz kötete van—képzeljétek el a szállítási költséget a több mint 5,000 Ft-os ár tetejébe..). Vándormadár vita 2009. március 15., 22:27 (CET)

A 2004-esnél van frissebb kiadás, de az is épp eléggé jó. ;) A tíz kötettől ne tessék megrémülni, annyi lesz MAJD a sorozat, ha elkészül minden darabja. Az OH. 1 kötet, még ha vastag is. Bennófogadó 2009. március 15., 23:03 (CET)

Nem értem. Azt mondja, tizenvalahány kötet, és arra adja meg az árat. Egykötetesről szó sincs. De nálatok már éjjel van, nem akarlak benneteket tovább feltartani. Jó éjszakát, Vándormadár vita 2009. március 15., 23:09 (CET)

Itt például (1 a találatok közül) ez szerepel: Az Osiris Helyesírás a magyar nyelv eddigi legteljesebb bemutatását nyújtó tízkötetes könyvsorozat (A Magyar Nyelv Kézikönyvtára) első kötete. Ne hagyd magad megzavarni tőlük, csak azt akarják mondani, hogy van egy TERVEZETT sorozat, aminek az OH. az első kötete. Azóta egyébként megjelent már a második (az idegen szavak szótára), de a többi még nem. Ez egészen biztos. Bennófogadó 2009. március 15., 23:14 (CET)

Kedves Bennó: namost pontosabb voltam a nyomozásban. Az Osirisszal kapcsolatban igazad van. Különben annak az egy kötetnek az ára kibírható, de a szállítás ide kétszer annyi mint maga a könyv, összesen közel $80 lenne. Mivel csak a Wiki miatt venném, ez azért egy kicsit túlzás, úgyhogy sajnos egyelőre titeket kell hogy zavarjalak ami a magyar nyelv árnyalatait illeti. Szerencsére nem fordul elő túl gyakran. Üdv, Vándormadár vita 2009. március 17., 17:37 (CET)

Egységesítés

A Kategória:Magyar labdarúgó-stadionok-ban lévő szócikkek címét kellene egységesíteni (kisbetű/nagybetű-e a stadion), illetve itt birtokos szerkezet van-e, vagyis - jel szükséges-e több címnél? pl: ZTE-Aréna, DVTK-stadion, ETO-Park. Pilgab üzenet 2009. március 15., 21:25 (CET)

Realitás versus szépítgetés

Bennónak: nem gondoltam, hogy ilyen hamar megint itt leszek. Most azonban nem helyesírásról van szó, ez inkább stilisztikai/ízlésbeli kérdés. Valahogy nekem nem tetszik ez az "elhúnyt" az írói infoboxban. Meg lehetne változtatni "meghalt"-ra hosszadalmas szavazás és vita nélkül? Megpróbáltam magam megtenni, de nem ment, a sablon nem engedi. Az "elhúnyt" egy olyan hercigeskedő kifejezés amit idős hölgyek használnak kávézás közben, hogy meg ne sértsék egymás és a maguk érzelmeit. Mit szólsz, Bennó? Ha rendben van, légyszíves mondd meg, hogy kell a szót átcserélni. Vándormadár vita 2009. március 19., 00:33 (CET)

Bocsánat, hogy behatoltam Bennó vitalapjára. Gonosz Lehet ezzel egyetérteni és nem egyetérteni, ez egyéni stílusérzék függvénye. Azt azonban nem mondanám, hogy az elhunyt idejétmúlt, arisztokratikus kifejezés, egy cseppet talán finomkodó az én ízlésemnek is, de az úzusban ez számít a kegyeletteljesebb formának, újságokban és más helyeken megjelenő nekrológok ćímében meglehetősen bevett az „Elhunyt X. Y.” formula, szemben a szárazabb, érzelemmentes, a puszta tényközlésre koncentráló „meghalt”-tal. Szvsz lehet tehát indokolni (ti. tényközlés), hogy egy lexikonban ez utóbbi használata stilisztikailag talán-talán helyénvalóbb, de sablonok ötletszerű javítgatásaival ettől függetlenül nem tudok egyetérteni. Még akkor sem, ha Bennó jóváhagyja. Pasztilla 2009. március 19., 07:56 (CET)
Ne hercigeskedjünk, nyugodtan írjuk: hogy megdöglött! Igenis elhunyt mert egyre silányabb a nyelvünk, nem kell itt is modernkedő minimalizmusra törekedni használjuk az igényesebb magyar szavakat is ha még vannak olyanok! – Texaner vita 2009. március 19., 09:07 (CET)
Modernkedés:
megholt
elhunyt
Elég azt megnézni, hogy hányszor mondja maga Heltai, és ki mondja Heltairól az első találati helyen. Igényesen ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 09:20 (CET)
  • megholt - ósdi
  • elhunyt - finomkodó, hercigeskedő
  • maghalt - modern, érzelemmentes, és ami a legfontosabb csökkenti a megjegyzendő szavak számát. Igy gondolod? – Texaner vita 2009. március 19., 10:11 (CET)

Úgy gondolom, hogy a meghalt régies, a maghalt elgépelés (vagy a magvaszakadt igényesebb alakja??), a meghalt pedig a született pontos párja. A "világra jött" persze sokkal választékosabb: ajánlom az infoboxnemesítési nyelvgazdagító kampány következő lépéséül.

Szívem szerint pedig egyszerűen csak ennyit írnék az infoboxba közvetlenül a név alá:

1935 – 2004

Aki ebből nem ért, az még számtalan további kihívásnak néz elébe lexikonolvasás közben. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 10:50 (CET)

(Mellékszál a "fennállóról": azért mégiscsak elég faramuci helyzet az, nem, hogy egy személy életének végpontjairól jelenleg többet szövegelünk az infoboxban, mint a folyószövegben? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 10:59 (CET))

Ha szabad abúzálnom Pasztilla szalonját egy percre Gonosz, aszondanám, hogy nekem is megütötte volt fülemet párszor a probléma, mer mégis hogyan álljunk t. főszereplőink halálához, és nekem a 0xtra-i évszámozásos megoldás a legfinomabb, mer akkor elkerülhetjük a stiliszt. problémát, aki nem érti, hogy a záró évszám a halál, annak úgyis lesz egyéb gondja is. :-) Az elhunyt egyébként, mint P. et. mondá, tökéletesen semlegesen udvarias kifejezése az elhalálozásnak, érzésem szerint nincs benne se túlfinomkodás, se avulás, egyszerűen ez a szalonképes ige a megmurdelés nyomtatásban megjelenő kifejezésére. Bennófogadó 2009. március 19., 11:35 (CET)

  • 1935 – †2004

Kicsit bővítve – Texaner vita 2009. március 19., 14:33 (CET)

Különös tekintettel az iszlámhitű, zsidó, ateista és minden más nemkeresztyén személyre.
Minek? Hogy legalább egy picurkát nehezebb legyen szerkeszteni meg olvasni? Mivel lehet "keverni" a sima évszámot egy személynév alatt?
A cifrálkodási ötletek mellett azon se ártana törni a fejünket, hogy melyik sablonokban szerepel születési és elhunyási dátum, és összesen hányféle formátumban. (Pl. élő személyeknél könnyítésül azt is odaírjuk néhol, hogy az ennyiben világrajött az most éppen ennyi éves ám ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 14:48 (CET)

Láttam már életrajzi infoboxban azt is, hogy ott van a szül. & halál évszáma, és mellette (pl.): 82 évesen. Ez azoknak van, akik nem tudnak számolni? Különben Nullextrával értek egyet, éspedig ebben: ::1935 – 2004. Ez mindent megmond. Nade most mi a konszenzus? Mert ha lehet változtatni (tekintve, hogy Pasztilla azt mondta, ízlés dolga, ami úgy is van), akkor sablonfaragás is kell hozzá. Épp most készültem el egy cikkel, kellene a döntés. Vándormadár vita 2009. március 19., 17:16 (CET)

És ha azoknak van, akik nem tudnak számolni? Nem csak zsenik olvasnak lexikont. Peligro vita 2009. március 19., 19:37 (CET)
Megette a fene azt a világot, amiben már zseninek számít az is, aki fejben ki tud vonni egymásból két alig eltérő négyjegyű számot ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 19:46 (CET)
Jó, akkor számold ki, hogy ha Bölény 1979-ben született, akkor most hány éves. (Huszonkilenc. Lesz majd valamikor 30 is, szilveszter előtt három nappal. Ugye, nem annyira egyértelmű?) – Alensha sms 2009. március 19., 22:27 (CET)

Megintcsak igazad van, Nullextra...és azt ugye tudjuk, mi jár annak akinek igaza van? Szóval, a nagy hallgatás azt jelenti, hagyjuk békén az elhúnytakat? Nem ügy, mindegy. Lényeg, hogy egyforma legyen a felirat mindenhol. Vándormadár vita 2009. március 19., 20:07 (CET)

Na ja, de akkor most mi is legyen a felirat? Vándormadár vita 2009. március 19., 20:58 (CET)

Az „elhunyt” szerintem sokkal szebb, tiszteletteljesebb, mint a „meghalt”. Hátránya, hogy csak természetes halálnál használható (aki lezuhant a repülővel, arra valahogy nem szokták mondani), de infoboxban elmegy. Az 1935–2004 forma hátránya, hogy ha kiegészítjük a dátummal, hellyel (1935. augusztus 3., Tokió – 2004. január 6., Sátoraljaújhely-Széphalom-Mucsajpusztaalsó), akkor nem mindenhol fog kiférni szépen, ezárt jobb így, ahogy most van. – Alensha sms 2009. március 19., 22:27 (CET)

Rendben, köszönöm.Vándormadár vita 2009. március 19., 22:32 (CET)

Kétségtelenül az egyik legszebb retorikai feladat káromkodás nélkül elutasítani egy olyan érvelést, ami úgy kezdi, hogy milyen galibát okozna egy nemakarom valami, ha a dolgok nemúgyvolnának. Úgyhogy ellenkezés helyett inkább csatlakoznék az alenshai irányzathoz, és javaslom, hogy ne csak a szülhalt szülhunytot, hanem a szócikk alanyának rokonait, barátait és üzletfeleit is pakoljuk be az infoboxba. Továbbá a főbbiskoláit, főbbműveit, főbbdíjait, főbbtébészámát és főbbvillamosbérletét, és rögtön a napnál is világosabbá fog válni, hogy az 1935–2004 formának miért nincs keresnivalója egy enciklopédiában. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 23:13 (CET)

Touché! Mellesleg, a bekezdésben már eleve ott van hogy az illető hol látta meg a napvilágot, és hogy hol szűnt meg (sajnos) azt a napvilágot látni, tehát miért kell ezt mégegyszer az infoboxba besuszterolni? (És ha ezt nem tennénk, akkor szépen ki is férne az 1935-2004.) De mindegy, ezen nem érdemes kakaskukorékolásig vitázni. Vándormadár vita 2009. március 20., 03:14 (CET)

Gyorsan mégegy: mi az hogy Oxtra-i évszámozás? Lásd Bennót fentebb.Vándormadár vita 2009. március 20., 03:19 (CET)

Azt gondolom, hogy a csupasz 1935-2004 formula, amely roppant egyszerűen megoldja az általad felvetett elhunyt-meghalt problematikát: az adat helyével jelzi, hogy mit is jelent az az adat. Úgy informál, hogy mindig pont ugyanott pont ugyanarról pont ugyanannyit mond.
A Wikipédián persze teljesen életszerűtlen kérdés az, hogy tulajdonképpen milyen célt is szolgál ez vagy az az adat, információ, paraméter, rovat, felirat, box, hivatkozás, szakaszcím, sablon, logo, formázási szokás; egyszóval bármilyen ismétlődő vagy ismételhető jelhasználat. Van, használjuk, kész. Nincs, csinál valaki, használjuk, kész. Hogy minek? Hát mert van!!
Senki meg nem mondja, hogy mi az infobox tényleges funkciója. Néhányan vélünk róla valamit, (mást-mást persze), a többség meg egyszerűen csak rakosgatja és töltögeti, hiszen másoktól is ezt látja. Hogy minek? Hát mert ez egy online lexikon, ezért itt sokkal több kütyüt lehet egymásra halmozni, mint egy ósdi papírlexikonban. Hogy mi értelme ugyanazt az adatsort egy tenyérnyivel odébb megismételni, csak épp más elrendezésben és fizimiskával? Hülye kérdés: ha nem lenne értelme, nyilván nem csinálná senki. Pakolgatok, tehát vagyok.
Százával lehetne sorolni a hasonlóan hülye kérdéseket (mi értelme?), ezrével jönnének a hirtelen kisütött tippek, és féltucart kérdésben döntenénk is: kell - nem kell - így legyen. Aztán három hónap múlva fölhorkanna valaki valamelyik kocsmalapon: ugyan mi értelme ennek az izének így? - és máris beszállnánk a huszonkettedik menetre is ugyanabba a ringlispilbe.
Végül is jól elvagyunk, nem ? :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 20., 09:26 (CET)

Mindenesetre mindezzel nem oldjuk meg a világbékét. Viszont időnként jól elszórakozunk. Eredmény ritkán van, de ez is a Wikihez tartozik, úgy nézem. Vagy valahol a kulisszák mögött történnek a döntések, amiket nem kötnek az egyszerű halandók orrára, mert minek. Kellemes hétvégét mindenkinek, Vándormadár vita 2009. március 20., 17:28 (CET)

Stadionok

Sziasztok!

Mint Pilgab fent felvetette, nem megfelelő a stadionok átírása, ez már engem is régóta foglalkoztat. Ha nyitok neki még egyszer új szakaszt, talán felfigyeltek rá többen is. Ugyanis a magyar focistadionok kategóriában lévő szócikkek nagy része bizony nagybetűs, mármint a stadiont értve. Rohonci úti Stadion, Puskás Ferenc Stadion, stb... Két kivétel van, a DVTK stadion, illetve a jómagam által írt Kórház utcai stadion. Véleményem szerint a stadion szónak nem kellene nagy betűsnek lennie. Ugyanis ez nem intézménynév. Több is van belőle. A Megyeri híd, az Erzsébet híd is nagybetűsnek kellene lennie ez esetben. Várom válaszaitokat. Előre is köszi: – Tobi Üzi :) 2009. március 21., 14:08 (CET)

Üdv! A szisztéma talán nem egészen kerek, de azér' van benne logika. Az például kapásból biztos, hogy ezek intézménynevek. Az is biztos, hogy az utcanévi típusú utótagok közé (ide tartozik az általad idézett híd, meg az út, utca, tér, sétány stb. stb.) biztosan nem tartozik a stadion, tehát azok írásgyakorlatát sem követi. Ugyancsak nem tartozik az olyan intézménytípust jelölő utótagok közé sem, melyekben "kevésbé érvényesül az intézménynévi jelleg" (AkH.), pl. pályaudvar, mozi, vendéglő, étterem, temető, megálló stb. A rendszer nem teljesen feszes, mert pl. a szállók, hotelek és panziók csupa nagybetűsek, sőt olyan is van, amiről az OH. mondja, hogy "sajátos ellentmondás", ti. az, hogy a mozikkal szemben a színházak nevében a Színház mindig nagybetűsös. ;) Az OH. példáiból Ilovszky Stadion és Puskás Ferenc Stadion eléggé úgy látszik, hogy szerintük az intézménynév részévé lett stadion mindenkor nagybetűsen írandó.

Ettől lényegesen eltérő eset szerintem az egyik példád, a Rohonci úti, ha ti. nem a neve ez neki, hanem a megnevezése, megjelölése, rövid alakja (lásd a különbséget pl. Károlyi István Kórház és Rendelőintézet, de röviden Károlyi-kórház), vagy Géza király téri iskola versus Géza Király Téri Egészségügyi Szakközépiskola, mely utóbbi esetben ez neki a teljes intézményszerű neve). Ha tehát nincs neki intézményneve, csak ilyen rövid megjelölése, akkor ő a Rohonci úti stadion kicsivel, ha pedig van neki (vsz. van), akkor azon kéne szerepeltetni. Ugyanez áll a Kórház utcai stadionra is, a DVTK stadionjának is tuti van más neve. | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 21., 14:24 (CET)

A Kórház utcai stadionnak ez a neve, ahogy a Rohonci útinak is. A DVTK-ban nem vagyok biztos, talán DVTK Aréna? Majd utánanézek. Köszi! (u.i.: Az az Osiris szent amúgy? :D) – Tobi Üzi :) 2009. március 23., 10:54 (CET)

Na, hát akkor ezek szerint a Kórház utcai stadionnak és a Rohonci úti stadionnak nincs neve, illetve a megnevezés nekik a nevük, ebben tehát kicsi a stadion (általános iskolám tornaterme). ;) A DVTK Arénának a cikk szerint DVTK Borsodi Aréna a neve, ha ez igaz, arra kéne átnevezni. És igen, ez az OH. szent! ;) | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 23., 13:16 (CET)

Görögországi Zsófia spanyol királyné

Görögországi Zsófia spanyol királyné vagy Zsófia spanyol királyné? A magyar wiki hagyományai/szokásai szerint utóbbi lenne, mivel a Görögországi jelző korábbi titulusára utal, azaz görögországi és dániai hercegnő (gondolom). A spanyol wikipédia teljesen más szisztémát követ, ott a királynékról lánykori címük/nevük alapján van szócikk (mint például es:Paola Ruffo di Calabria aki nálunk Paola belga királyné név alatt fut. Hasonló eset Erzsébet magyar királyné is, aki nem Bajorországi Erzsébet alapján szerepel nálunk. Vélemény?– Istvánka posta 2009. március 11., 10:22 (CET)

Én viszont fontosnak tartanám kiemelni a címben azt is, hogy a hölgy görög és nem spanyol (egyébként meg nem is tud jól spanyolul), csak a spanyol király felesége. Amúgy nekem teljesen mindegy, ezen most nem fogok vitatkozni (úgyis le lennék ugatva, mint mindig). Vigyor – Mex plática 2009. március 11., 10:40 (CET)
X éve királyné és nem beszél rendesen spanyolul??? A spanyolok helyében kikérném magmanak és tüntetnék ellene :) Még ilyet! :) – Timish levélboksz 2009. március 11., 11:09 (CET)
Nem jelent semmit… én már hallottam őt beszélni a Spanyol Királyi Akadémia üléseiről készült videókon, nem azt mondom, hogy nem beszél jól, de eléggé észrevehető idegen akcentusa van. De az is furcsa, ha a görög az anyanyelve, akkor miért beszél akcentussal, a görög teljesen olyan hangzásra, mint a kasztíliai spanyol (aki egyiket sem érti, meg sem tudja különböztetni). De szerintem neki nem is a görög az anyanyelve. – Mex plática 2009. március 11., 11:38 (CET)

 ellenzem az alkalmi, ötletszerű eltérést a bevett szabályoktól + a szócikkben korlátlan terjedelemben lehet értekezni a hölgy származásáról. Még olyan esetekben sem teszünk kivételt, ahol pedig a legelterjedtebb név alapján akár indokolható is lenne (Aragóniai Ferdinánd, Kasztíliai Izabella). – Winston vita 2009. március 11., 12:19 (CET)

Azt viszont nem értem, miért nem volt eddig az utóbbiról redirekt. – Winston vita 2009. március 11., 12:19 (CET)

Winston +1000. Semmi okunk eltérni a bevett szabályoktól (még ha épp mostanában vannak átalakítás alatt), különösen nem ilyen indokkal. Zsófia akkor is spanyol királyné, ha egy kukkot nem tud spanyolul, megtörtént ez már más elődjével. Ugyanígy francia királyné Mária Antónia francia királyné akkor is, ha osztrák, és II. Erzsébet angol királynő mellé se írjuk oda, hogy anyai ágon skót, apai ágon meg főleg német... Egy szó mint száz, Zsófia spanyol királyné, az összes többit pedig a nem a névadás dolga tisztázni. Bennófogadó 2009. március 11., 12:55 (CET)

Egyetértek Winstonnal és Bennóval. Semmi nem indokolja, hogy használjuk a „görögországi” jelzőt a nevében (és nem magyartalan az a cikk bevezetőjében, hogy született „görögországi királyi hercegnő”? Miért nem „görög királyi hercegnő”? Át is javítom mindjárt…) – Crimea vita 2009. március 11., 16:27 (CET)

Ennek igen egyszerű oka van: azért, mert a görögországi és a görög nem ugyanazt jelenti; spanyolul sem véletlenül hívják úgy, hogy de Grecia, ami ’görögországi’-t jelent, a görög pedig griega lenne. Mégsem Sofía Griega, hanem Sofía de Grecia. – Mex plática 2009. március 11., 18:38 (CET)
Mex, de ha egyszer nyelvtanilag nem helyes és értelmes, hogyan hívják spanyolul, akkor nem. Szerintem írd lábjegyzetbe, hogy spanyolul van a különbség a kettő között. (Egyébként jól sejtem, hogy ennek a görög–görögországi mizériának politikai alapja van?) – Crimea vita 2009. március 11., 18:47 (CET)

Nem tudom, miért ne lenne magyarul helyes, szerintem mégcsak nem is magyartalan. De nekem tök mindegy, nem is akartam itt vitatkozni ezen. Legyen úgy, ahogy Bennó akarja, úgyis ő itt a mindenható… – Mex plática 2009. március 11., 19:08 (CET)

Sokszor nekiugrottunk már ennek a vitának: születésekor kapott nevét (Görög királyi hercegnő), vagy a legmagasabb rangra jutott nevét (spanyol királyné) használjuk-e? Ez két eltérő logika. A második esetben (királyné) is hozzá lehet (de nem muszáj) tenni az eredeti családnevét, például Ausztriai Anna francia királyné (aki egyébként spanyol Habsburg volt, sose látta Ausztriát, és mégis), vagy Modenai Mária angol királyné, Leszczinska Mária francia királyné, Antiochiai Anna magyar királyné, Magyarországi Klemencia (pl. ő miért nem „francia királyné”?). Ezeket így használták, történelmileg így alakult ki. A nyelv azonban nem matematika, hanem élő anyag. A névhasználat nem következetes. Nagy kérdés, hogy az itt érintett görög születésű spanyol királyné nevét valóban így használják-e? Szerintem az ő esetében NEM. Legalábbis magyarul biztosan nem! Ahogy pl. Bourbon Zita császárné, vagy Bajor(országi) Erzsébet királyné soha az életben el nem hangzik. Szerintem vagy a születésekori nevét vagy csak simán királynét kellene használnunk. Szerintem leglábbis. Akela vita 2009. március 11., 20:25 (CET)

(Kiegészítés a „Görögország”i kontra „görög” különbségéhez: Valóban nem ugyanaz, idegen nyelvekben jól látszik a különbség, ahogy Mex is bemutatta. Magyar nyelven azonban mégiscsak a jelzős szerkezetet használjuk: brit királyi herceg (of Great Britain), osztrák főherceg (von Österreich), spanyol infáns (Infanta de Espana). Az „Ausztriai főherczeg, magyar királyi herczeg” régies szóhasználat, mellesleg a magyarok ott sem mondtak „Magyarországit” (von kön.Prinz von Ungarn). Sztem. Akela vita 2009. március 11., 20:30 (CET)

Mintha valak iírt volna ilyesmiről... a kettős fordítást ne hozd ide. a "kön.Prinz von Ungarn" esetében a magyar az eredeti. – Peyerk vita 2009. március 19., 01:42 (CET)
A görögországi teljesen rendben van. A Magyarországi Szociáldemokrata Párt sem magyartalan és az Oroszországi Föderáció helyett sem helyes "Orosz Föderációt" írni. Az utóbbi viszont jó példa arra, hogy átírányítást attól lehet rá csinálni. – Peyerk vita 2009. március 16., 12:09 (CET)
Ez szép meg igaz, csak semmi köze a fentiekhez, a görög királyi hercegnő cím ugyanis nem fordítás, hanem egy konvenció diktálta megfeleltetés, amit semmi okunk felrúgni, és a fentebb előadott hiedelmekkel ellentétben nem is hozna jelentésbővülést. A görög királyi hercegnő éppen azt fejezi ki, amit a Sofia de Grecia, ugyanis csak a királyi család tagjai viselik nevükben az országot mint predikátumot. A különbség érzékeltetésére talán jó példa: a prime minister ugyan szó szerint elsőminisztert jelent, a konvenció kialakította megfeleltetés miatt azonban miniszterelnökkel adjuk vissza. Aki most előállna azzal, hogy az elsőminiszter sokkal autentikusabb és jelentésekben gazdagabb, az egyszerűen még nem akkulturálódott a megfeleltetési szokásokhoz. ;) Ez persze mind nem jelenti azt, hogy valamikor majd előáll valaki egy sokkal jobb megfeleltetési szisztémával, erről azonban fentebb szó sincs, pusztán a spanyolviaszk sokadik újrafelfedezéséről, amit az emberiség kóros tájékozatlansága és általános míveltségi hézagai indukálnak. :-) Bennófogadó 2009. március 16., 13:31 (CET)
Megtisztelő hogy ennyi időt szánsz a kioktatásomra, de maradt még kérdésem.
Az általános műveltségemben fellelt rés vélhetően hatalmasan tátong, ezért nem szégyellem megkérdezni: miféle konvencióról van szó, ami egyértelművé teszi, hogy a "görögországi" és a "görög" jelentésében felcserélhető és formájában az utóbbiként jelenik meg? Merthogy alig 100 éves magyar nyelvű forrásokban bizony nem érhető tetten ilyesfajta konvenció.
Mivel pedig méltóztattál belebabrálni olyasmibe, amihez vélhetően te nem értesz eléggé, ezért bátorkodlak kijavítani. A Prime Minister angolul nem jelent első minisztert, hisz a prime nem elsőt jelent angolul. Ezzel szemben a skót kormány fejét First Minister címmel illetik, amit - láss csodát! - valóban első miniszterként fordítunk magyarra. Szóval a spanyolviaszk (az első miniszteri cím) feltalálásához gratulálok, de üröm lehet az örömben, hogy megelőztek ebben.
Néha tényleg bicskanyitogató a stílusod, és különös módon rendszeresen akkor viselkedsz a legparasztabb módon, amikor erre a legkevesebb okod van.
– Peyerk vita 2009. március 19., 01:42 (CET)

Félre lettem értve, eszemben sem volt kioktatni tégedet (az amúgy is hübrisz volna, hisz a kioktatás a te fölségterületed Vigyor). Az arisztokraták és uralkodók különféle rangjai és címei hihetetlenül bonyolult és filigrán világ, aminek igen-igen régi konvenciói és hatalmas szakirodalma van. El lehet benne mélyedni, meg fogod találni a részletes megokolását a különféle címek és rangok megfeleltetésének, én erre nem áldoznék többet (még ha kedvesebben volnék felszólítva rá, talán, de így semmiképp Vigyor). Nyomozz, kutass, találj. Ami viszont a prime-t illeti, tévedni méltóztatol, ez ugyanis egy az egyben a latin primus (= első) átvétele, és az első jelentése first in excellence, többek között a rangsorban. De ez egészen mindegy is, meglehet, hogy a példám nem pontos, szerencsére érdektelen, mert a lényeg érthető belőle, ti. a megfeleltetés és a szó szerinti fordítás közti különbségről. Mondhattam volna triviálisabb példát, mondjuk az angol high schoolt, ami szó szerint főiskola lenne, de mint tudjuk, nem az. Vagy fordított példát, a görög gimnázium sportegyesületet jelent nagyjából, ellenben... Bennófogadó 2009. március 19., 11:41 (CET)

Elementary: high = magas, school = iskola; high school = magas iskola (pl. többemeletes....) Szó szerint legalábbis.
De még az eggyel föntebb sem a fordítás magasiskolája következik ... :)) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 11:52 (CET)

A highnak azonban nem csak konkrét, hanem átvitt értelme is van, of great importance, eminent in rank or status; amennyiben hajlandó vagy eltekinteni attól az opciótól, hogy e közoktatási intézményfokozatot netán az épülettípus magasságáról nevezték el. Ez kétségtelenül egy engedmény, de talán nem túlzás. ;) Bennófogadó 2009. március 19., 12:03 (CET)

Határeset: ... :)) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 12:08 (CET)

Érdemben: elég baja az a magyar konvenciónak - (és pláne olvasójának ... ) -, hogy az európaszerte elterjedt gyakorlattal szembemenve a feudális címek alól kihúzta az uralt feudumot, és becsempészte helyette a (politikai/kultúr) nemzetet. Mert ahhoz valóban vájtfül kell, hogy a mai magyar szövegből kihalljuk, mikor felel meg a "magyar" karaktersor a hungaricusnak, a hungarusnak, a magyaricusnak, a magyarországinak vagy épp a bozgornak. Szal én nem vitatom, hogy van különbejáratú magyaros konvenció, csak annyit jegyzek meg: bár ne lenne ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 12:08 (CET)
Bennó, az a baj, hogy nem kell sokat nyomoznom: itt van a polcomon az irodalom, amire fentebb már utaltam. Magyarul soha nem mondtak "osztrák főherceget", csakis "ausztriait", és jónéhány hasonló péda éktelenkedik a mindenféle címtárakban, sematizmusokban stb. Szóval igen jót tennél velem, ha a fellengzős-kioktató stílusból kissé visszavéve mégiscsak erőt vennél magadon hogy az állítólagos konvenciót alátámaszd valamivel.
Igazán nem kötekedni szeretnék, de a high school igen jól fordítható szószerint és oktatástörténetileg egyaránt korrekt módon felsőiskolának. Az teljesen érdektelen dolog, hogy ez a faj kihalt mifelénk, attól még van rá szavunk. Az is érdektelen, hogy az iskolatípusok nevei nyilván az oktatási rendszerek folyamatos változása során megzavarodtak az elmúlt századokban rendesen, pl. lengyelül a 6 éves alapiskola után a gyerekek 3 éves gimnáziumba mennek - onnan pedig 3 éves líceumba, ahol érettségit szereznek.
A prime ügyében értem én a latin nyelv iránti elfogultságot, de nem az volt a kérdés, mit jelent a szó latinul, hanem az, mit jelent angolul. És az angol nyelvben nem nagyon tudok példát mondani hirtelen, hogy a prime és a first felcserélhető volna. Mondjuk úgy, magyarra fordítani talán bonyolult, mert rendkívül színes és kifinomult nyelvünk megbicsaklik ezen az apróságon, de ebből nem következik hogy ne lenne nyilvánvaló az angol nyelvben a jelentéskülönbség. Mondjuk a szép magyarra a prime minister lefordítható lenne akár főminiszterként is - ha az a fránya angol nem lenne tényleg sokkal kifinomultabb a politika és a bürokrácia nyelvezetében, és nem jelölné pl. az indiai államok kormányfőit chief minister kifejezéssel.
– Peyerk vita 2009. március 19., 13:20 (CET)

Csak annyit jegyeznék meg, ez a Zsófia is, amúgy igen furcsán hangzik, szinte lealacsonyító a Majestadra! Még csak "Szófiának" hallottam - csöppet sem magyarosan! Nem biztos, hogy mindenkinek használ az erőszakolt magyarosítás. Amúgy Sophia/Sofía királyné amúgy is érdekes eset, mert neve nézőpont kérdése - a spanyolnak görögországi és a görögnek spanyolországi. A neve azonban semmiképp nem áll kapcsolatban azzal, tud-e spanyolul vagy nem (és mennyire), akadt nála jelentősebb koronás fő is Spanyolhonban, aki törte a nyelvet, mégis uralkodott. Kata vita 2009. március 19., 14:39 (CET)

Eredeti megszólítások a Casa Real-ban:

  • Su Majestad el Rey Don Juan Carlos
  • Su Majestad la Reina Doña Sofía
  • Su Alteza Real el Príncipe de Asturias
  • Su Alteza Real la Princesa de Asturias
  • Su Alteza Real la Infanta Doña Elena
  • Su Alteza Real la Infanta Doña Cristina
  • Excmo. Señor Don Jaime de Marichalar
  • Excmo. Señor Don Iñaki Urdangarin

Forrás: http://www.casareal.es/familia/index-ides-idweb.html

Fordítandó :) 195.56.228.7 (vita) 2009. március 19., 15:07 (CET) Én voltam: Kata vita 2009. március 19., 15:08 (CET)

  • őfelsége János Károly király;
  • őfelsége Zsófia királyné;
  • ő királyi fensége, az asztúriai herceg;
  • ő királyi fensége, az asztúriai hercegné; [2]
  • ő királyi fensége Elena hercegnő; (kieg.INFÁNSNŐ, Lugo hercegnője Kata vita 2009. március 19., 18:13 (CET))
  • ő királyi fensége Cristina hercegnő, (kieg. INFÁNSNŐ, Palma de Mallorca hercegnője Kata vita 2009. március 19., 18:13 (CET))
  • őkegyelmessége Jaime de Marichalar y Sáenz de Tejada, Lugo hercege, spanyol grand;
  • őkegyelmessége Ignacio (Iñaki) Urdangarín Liebaert, Palma de Mallorca hercege, spanyol grand.

Lehet csemegmészni. ;) Bennófogadó 2009. március 19., 16:31 (CET)

Ez klassz! Az infánsnő már kiment a divatból (nálunk)? Már itten a Krisztina és az Elena hercegasszonyságokra gondolok. Akkor a fordítás szerint a királyi hercegnők viszont a király leányai, nemde? Vagyis az infánsnők. Akkor Őfelsége Doña Sofía miért királyi hercegnő, ha magasabb ragban van a leányainál (hiszen korona van a fején)... ő őfelsége, azok pedig csak a királyi fensége címen szólíttatnak ...hmm? A spanyol jobban különbséget tesz, mint a magyar? Vagy hogy van ez kérem itten? Szóval mit gondol e csekélységről kegyelmed? ők miért tisztelik a meg nagy kezdőbetűvel a Majestades-t és mi miért nem - ha már itt tartunk. Kata vita 2009. március 19., 17:51 (CET) (korábban úrnő :P:P:P)

No, még valami apróság: [3]. Itt pediglen már magyarosítottuk és infánsnősítettük Ő Királyi Fenségüket! Kata vita 2009. március 19., 18:35 (CET)

De sokat kérdezöl eccerre! ;) Sorban:

  1. az infánsőt oda lehet tenni, de minthogy nem jelent mást, mint a királyi hercegnő spanyol változatát (a vérbeli hercegek és hercegnők mind viselik az infante/infantát, sőt még az unokák is), nem muszáj kitenni. A "közönséges" hercegnőkhöz képest az infantákat eleve megkülönbözteti a "királyi fenség", ami csak a királyi hercegeknek/hercegnőknek jár ki;
  2. az uralkodócsaládok tagjainak körében a névhonosítás határát nehéz meghúzni, mindenféle gyakorlatok vagynak. Azért többnyire a kör az uralkodót, a feleségét és az olyan trónörököst illeti, akiről vagy tudjuk, hogy később király lett (ezért például XIV. Lajos gyermekéveiben is Lajos, nem Louis, és Erzsébet angol királynő már princesszként is Erzsébet, nem Elizabeth), de tetszés szerint szokás az uralkodópár gyermekeinek névhonosítása is. Így például Erzsébet húgát Margit hercegnőzik vidáman, az angol trónörökös Vilmos (ez lesz vsz. az uralkodóneve is); egy szó mint száz, ha akarod, lehet Krisztina és Ilona ;), ez tényleg fakultatív a hagyományban is.
  3. Doña Sofíával az a helyzet, hogy ő az uralkodó felesége, tehát azzal rangban és megszólításban is osztozik, kijár neki a "felség"; a lányai viszont nem uralkodófeleségek, "csak" az uralkodó gyermekei; de valamit elnézhettél, vagy én nem értelek jól, mert hisz Su Majestad ő, nem pedig Alteza Real,
  4. a nagybetűsítésre vonatkozó hagyományok nyelvenként rendkívül eltérőek, egyik helyesírás két kézzel szórja a nagybetűket (a német pl. minden főnevet megajándékoz vele), a másik nem (ha jól tudom, az oroszban például az intézményneveknek is csak az első szava nagybetűs!), ezt a hagyomány diktálja, nagy a sokféleség. Bennófogadó 2009. március 19., 18:47 (CET)

Itt található egyébként a hivatalos szabálozás a királyi család titulusairól. Bennófogadó 2009. március 19., 19:00 (CET)

Végszóképpen összefoglalnám (a magam részirül utoljára), ami a szakasz témájáról röviden mondandó:

  1. A királynék többnyire idegen ország gyermekei, ez már csak így szokás az uralkodócsaládok közti dinasztikus házasságkötések mián. Aki ezen fennakad, az még nem kellő mélységben tanulmányozta a történelmet. ;) Ugyanakkor házasságkötésük révén természetesen annak a királyi családnak lesznek tagjai, ahová férjhez mentek, és a származásuk maximum érdekesség. Zsófia ma spanyol királyné, nem pedig görög (olyan per pill. nincs is), ez a fontos, nem pedig az, hogy 1) tud-e akár egy szót is spanyolul, 2) ki lánya-borja. Ez utóbbi mind nagyon érdekes, csak semmi köze ahhoz, hogy ő a spanyol királyné. Számos uralkodók és uralkodófeleségek nem beszélték országuk nyelvét (nyelveit), ez egy időben senkit sem zavart, egyébként a királyi család honlapja szerint Sofíia fluently szpíking Spanish, úgyhogy ezt velük tessék megvitatni. ;)
  2. Az "X Y princesse of Greece and Denmark" formula és számos változata megfelelője "X Y görög és dán királyi hercegnő", ez a gyakorlat, öléggé egyértelmű, oszt punktum. Bennófogadó 2009. március 19., 19:00 (CET)

szerkütk. nooooo

  • 1. Naná, hogy kérdezek, ha már ...:P. Sófíánál Te írtad sokkal feljebb hogy királyi hercegnő, azért kérdeztem rá.
  • 2. Valaki a király cikkébe Krisztinát és Ilonát írt, te viszont Elenát említesz (Ilonaként még sosem hallottam, vagy rossz helyen hallgatom:). Amúgy az infánsnő a spanyol nevek mellett valahogy hatásosabb vagyis kézenfekvőbb (vagy túl sokat találkozom vele ilyen formában)
  • 3. Csak arra utaltam ezekkel a kis kezdőbetűkkel, mintha a magyar kissé lealacsonyítaná ezeket a "nagyságokat" - a németet természetesen nem akartam ide kevergetni, szóval a lényeg hogy zagyvaság vagyon...

Ha ennyi minden fakultatív programlehetőség akad itt, akkor a Wikipédia hogyan tud rendet teremteni? :P

Kisbetűvel jegyzém meg: van itten még egy icipici Zsófika is - csak pár esztendős az infanta...Kereshetünk nékije egy tisztességes magyar nevet, még mielőtt nevezetes lesz a picike. Amúgy pediglen eszembe sem volt semmit vitatkozni, csupáncsak mutattam ezt meg azt, hogy ím kiderüljön, nagy a variációk lehetősége. Ezt a végszót pedig csak kimondtad végül. Kata vita 2009. március 19., 19:16 (CET)

Ad punktum

Hát ha ennyire tiszta a kép, akkor épp ideje fordítani a munkamódszereden, Bennó. Ha punktum, akkor hemzsegnek a hibákok az osztrák uralkodó hercegek listája mélyén - és mostantól nem a címet kéne csak egy nagysándori nyisszantással elcsapni majd odébblibbenni a következő címre, hanem a szócikkben sorakozó ausztriaiakat átírogatni osztrákká egytül-egyig.

Ha punktum, legyen kövér! :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 19:23 (CET)

Édes jó istenem. Megmondanád, mit kéne azon javítani? Az összes felsorolt herceg és főherceg cikke az "XY osztrák herceg/főherceg" címet viseli. Ha pedig az alfejezetcímek "Ausztria hercegei" formájára gondoltál, akkor úgy veszem, hogy nem hallottam meg. Bennófogadó 2009. március 19., 19:45 (CET)

Nem muszáj meghallanod, elég elolvasni, hogyan rögzítem magamban és szentesítem a Wikipédián a konvenciót: "1565-ben Károly stájer, karantán és karniol főherceg lova ... "
Így oké? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 20:10 (CET)

Mit vesződöm itten, teveled, csak azt tudnám... Vigyor Senki se mondta, hogy nem lehet többféleképpen kifejezni ugyanazt, fentebb megfeleltetési konvenciókról volt szó. Ausztriai főhercegnek is nevezhetem az osztrák főherceget, sőt Ausztria főhercegének is, bár speciel épp az általad citált példa mutatja, hogy az uralkodó hercegekkel (kivételes kategória) való keveredés mián nem szerencsés a cserebere. De különbség vagyon üdvös cikkcím és főszövegben üldözendő variánsok között. Van, ami bár egyenértékű, redirt kap, mert nem azt választottuk elsődleges alaknak, ugyanakkor főszövegben nem üldözendő. Ellenben az Aristotelés (minden tekintetben hibátlan forma!) nem maradhat meg főszövegben, legyen bár tökéletes filológiai átírott alak, mert úgy döntöttünk, hogy az ún. népszerűsítő formát használjuk, és ez speciel egységesítő döntés is volt egyben. Vannak viszont olyan variánsok, amik nem üldözendőek főszövegben sem, bár redir készült róluk valahová máshová. A fenti cikkben szereplő listában felsorolt összes herceg cikkének címe maga a tökély, az alfejezetek pedig alternatív címet használnak, jelezve az uralkodást. Ha neked ezzel gondod van, máris átírhatod, ahogy tetszik, részemről a fáklyásmenet, valamint majdnem megmondtam, kivel szórakozzál... Bennófogadó 2009. március 19., 21:02 (CET)

A vesződés azért kölcsönös kérdés ám ... Vigyor
A főkérdés itten az: ha szócikkcímben körömszakadtáig ragaszkodunk az egységes szerkesztési elvek érvényesítéséhez, akkor szócikkszövegben ugyancsak elvből kakilunk ugyanazokra az egységességekre, vagy puszta tehetetlenségből és lustaságból?
A főhercegeknél meg némileg javítana a helyzeten, ha alsóosztrák, felsőosztrák, belsőosztrák, disznóosztrák főhercegek lennének, nem gondolod? (A habsburgképű magyar kártya bekavart, de időben észrevettem ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 19., 21:16 (CET)
Re mindenki: nem volt szándékos - ne okozzon már ekkora vesződséget, amit írtam ... !!!Kata vita 2009. március 19., 22:40 (CET)

Létezik-e és hol a Bennó által említett konvenció?

Bennó! Fentebb elkerülhette a figyelmedet amit írtam, ezért megismétlem.

Azt, hogy valamiféle konvenciót képviselsz, forrással kell alátámasztanod. Források szerint ugyanis magyarul nincs osztrák, csak ausztriai főherceg. Ehhez hirtelenjében egy forrás (van sok másik is), hogy legyen mivel vitatkoznod:

Magyarország Tiszti Czím- és Névtára, XXXVI. évfolyam, 1917. M. Kir. Központi Statisztikai Hivatal, Budapest. pp.1-10.

– Peyerk vita 2009. március 20., 22:15 (CET)

Hát erre már nem lesz válasz. Akkor tehát a "konveciót" Bennó álmai közé kell soroljam. Így fogom kezelni. – Peyerk vita 2009. március 22., 00:25 (CET)

Ahogy gondolni méltóztatol. Magyarország 1917-es tisztí cím és névtáránál akad frissebb is, de mint mondám, tudományosan elfogadható igényű fölmérést a konvenció érvényesüléséről csakis módszeres könyvtárazással lehetne előállítani, amire nekem most nincs időm, majd ha fizetsz érte. ;) Ritka, hogy ilyesmivel kapcsolatban valakinek, aki nem is tájékozott a területen, ilyen szilárd kétségei támadjanak, nem is voltam fölkészülve rá, egyszerűen megosztottam tapasztalataimat. Természetesen neked jogod van nem elhinni, hogy így van (bár az okát nem egészen értem, hiszen enyhén szólva tájékozatlan vagy e területen, de ez legyen a te dolgod). A konvenciókkal kapcsolatos ilyen szigorú forrásvizsgálat szerintem alapos kételyek híján időpazarlás (honnan veszed egyáltalán, hogy nem úgy van? talán az 1917-es névtárból? Vigyor), de eleve sem volt szándékomban keresztes hadjáratot vívni. Ha neked van időd és türelmed, nézz utána, ha nincs, egyszer lehet hogy én is hozzájutok. Egyébként meg legyen meg az Isten akarata. ;) | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 26., 12:43 (CET)

Egész halkan mondanám, hogy az alapos kételyhez a konvenció konvenció voltával kapcsolatban leginkább egy olyan 1989 utáni (tehát abszolút kortárs) forrás volna szükséges, ami ausztriai főherceget hoz. Érdekes lenne, ha találna valaki ilyet. Az 1917-es névtár után ugyanis történt egy és más a nevezékkel kapcsolatos szokásokban. Az ellenkezőjét nehezebb bizonyítani, ti. egy szokás általános voltát, hiába kapom le most a polcról azt a három mérvadó monográfiát/lexikont, amiben így van, arra bármikor lehet azt mondani, hogy száz másikban nem úgy van. Sokkal produktívabb lenne tehát azt föllelni, ha valahol másképpen van. Mint Pasztilla másutt rámutatott, a királyi hercegnőket gyakran emlegették az országot mintegy vezetéknévként alkalmazva, ha idegenbe mentek férjhez: lásd Ausztriai Anna híres francia királynét, sőt így emlegették Mária Antónia francia királyné is (Antionette d'Autriche, azaz Ausztriai Antónia), ez azonban nem változtat azon, hogy ő otthon természetesen osztrák főhercegnő volt, idegenben pedig a francia királyné, Mária Antónia.

Ami mármost Zsófiát illeti, Görögországi Zsófiának éppen lehetne nevezni, ha ez a szokás még élne (nem nagyon él), meg lehet alkotni egy ilyen névformát a nevéből, de semmiképp sem jelenlegi címe részeként. A férjhezmenetellel ugyanis dinasztiát vált a jövendőbeli királyné, természetesen, hiszen születendő gyermekei is a férj családjának örökösei lesznek, nem pedig az övének (más kérdés, hogy a rokonság nagyon fontos, és hogy egyéb örökös híján gyakran jönnek szóba leányági vonalak). Tehát éppenséggel előfordulhatna, hogy őt Spanyolországban Görögországi Zsófiaként tisztelik, de ez maximum alternatív sztájl, rangja szerint ő a spanyol királyné, Zsófia. A származásával alkotott név egyébként is csak idegenben játszik, otthon természetesen sosem hívták volna így, ott megvolt a saját rangja, Zsófia görög és dán királyi hercegnő.

Anna példáján szemléltetve a háromféle nevet:

  1. születésekor ő Ana María Maurícia spanyol és portugál királyi hercegnő, osztrák főhercegnő, Burgundia és Németalföld hercegnője.
  2. férjhezmenetele után franciaországban ő Anna francia királyné;
  3. a franszia nép ajkán pedig leginkább Ausztriai Anna, utalván ezzel legfőképpen édesanyjára, Ausztriai Margitra, no meg arra a közismert tényre, hogy a családja, a Habsburgok osztrák. | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 26., 13:04 (CET)

She bore the titles of Infanta of Spain and of Portugal, Archduchess of Austria, Princess of Burgundy and of the Low Countries. 

| Nagy Gömböc hamm! 2009. március 26., 13:04 (CET)

Hallási mondatterjedelem teszt

Ez elvileg Hallásimondatterjedelem-teszt lenne a mozgószabály alapján, de nem szívesen írnék le ilyet. Nincs valami jobb megoldás (azon kívül persze, hogy ignoráljuk)? Ádám ✉ 2009. március 12., 18:36 (CET)

Hallási mondatterjedelem tesztje? Bennófogadó 2009. március 12., 18:42 (CET)

Akkor már inkább névelővel: A hallási mondatterjedelem tesztje. Ádám ✉ 2009. március 12., 19:04 (CET)

Elébb meg kéne értenem, hogy mit jelent. Tényleg: mi az a „hallási mondatterjedelem”? — P/c vita 2009. március 12., 19:30 (CET)

Itt megnézheted élőben: [4] Voltaképpen nyelvi memóriateszt, a blokkokban egyre növekvő számú mondattal, mindig az utolsó szavukat kell megjegyezni. Hallási pedig azért, mert hallásra kell megjegyezni. A mondatterjedelem pedig aztat, hogy hány mondatot (ill. azok fennhangon ki nem mondott utolsó szavát) bírsz megőrizni a blokk végére emlékezetedben, miközben arra is figyelsz, hogy hamis-e vagy igaz. Kemény. :-) Bennófogadó 2009. március 12., 19:36 (CET)

Szóval nem hallási, hanem hallott és nem mondatterjedelem, mert az ugye a mondat hossza. Nem csoda, hogy nem jöttem rá… (8-I(((E — P/c vita 2009. március 12., 19:46 (CET)

Ez a név tényleg nagyon gáz – egyszerűen a listening span test egy igen szerencsétlen fordítása. Lehetne inkább A hallási memória terjedelmének tesztje vagy legalább Hallásterjedelem-teszt vagy Figyelemterjedelem-teszt (ez még épp olvasható, az angolnak is valamivel jobb fordítása, és összhangban van az olvasásterjedelem-teszttel). Aztán az első mondatban megemlíthetjük, hogy erre magyarul ilyen és ilyen formában is szoktak hivatkozni. Ádám ✉ 2009. március 14., 08:44 (CET)

Figyelemterjedelem-teszt egész normálisnak tűnik — P/c vita 2009. március 14., 10:16 (CET)

Szerintem is. A hallásterjedelemről inkább az jut eszembe, amit iskoláskor előtt csinálnak a gyerekkel, hogy milyen halk hangot képes még meghallani, vagyis jó-e a hallása. – Alensha sms 2009. március 14., 16:56 (CET)

A Figyelemterjedelem-teszt meg azt sugallja, mintha azt mérnék, mennyi ideig tud figyelni (pl. egy gyerek max. 30-45 percig) – holott a teszt nem ezt méri, hanem hogy mit jegyez meg és mit ad vissza abból, amit hallott. Ádám ✉ 2009. március 14., 17:38 (CET)

Éppen ezért jó asszociáció róla az, hogy meddig terjed a figyelme: P/c vita 2009. március 15., 00:03 (CET)

Ennek a vitának azért nincs semmi értelme, mert a cikk mindössze egyetlen forrást tartalmaz, ott pedig a Hallási mondatterjedelem teszt kifejezést használták. Akkor mi a kérdés? (A wikipédiának feladata új dolgok kitalálása, szembemenve a meglévő forrás(ok)kal? Eddig úgy volt, hogy nem.) – CsGábormegbeszélés 2009. március 15., 00:09 (CET)

Asszem félreértésben leledzel. Egy forrás nem forrás, és az is érdekes volna, hogy az az egy, mi alapján írja, amit ír. A forráskritika WP-s minimum. A fordítás pedig fordítás (amit nagyüzemben végzünk). A forrás nem a tiszta igazság maga, ki kell állja a miértekre vonatkozó kérdések próbáját. Nem is beszélve a józan észről, az értelmező olvasásról és a bölcs forráshasználatról... Bennófogadó 2009. március 15., 09:37 (CET)

Nem Bennó, nem nálam a félreértés. Hacsaknem már eltöröltétek a A Wikipédia nem az első közlés helye szabályt, csak még nem szóltatok erről. – CsGábormegbeszélés 2009. március 15., 14:04 (CET)

Ebben az esetben nagy meglepetésedre van szerencsém közölni veled, hogy a WP-ben számos fogalom, jelenség és más egyéb első ízben szerepel lefordítva, ha akarnánk, se tudnánk hozzájuk megerősítő forrást találni. A fordítások köre tehát ab start ki van véve a fentebb általad idézett alapelv (egyébként indokolatlanul) mégoly széles körű értelmezése alól is. A fordítási variánsok maximum egymással tudnak versenyezni, már ha létezik egyáltalán bevett fordítása valaminek. A fenti esetben ez nem derült ki. Bennófogadó 2009. március 15., 21:53 (CET)

Egyébként pedig nem teszünk mást, mint hogy a WP egyik alapelvét érvényesítjük a (reménybeli) forrással szemben is: okolja meg álláspontját, és mondja meg, honnan veszi, amit állít. Különösen akkor fontos ez, ha egyetlen példányban létezik valami. Ha az egész neten egyetlen hely létezik, ami a fenti fogalmat ezen a módon adja vissza, akkor annak az egyetlen módnak a szentesítésével egy ki tudja milyen minőségű megoldást szentesítünk. Ugyanez áll a többi fordításra is, gazdagabb találati arány esetén kicsit könnyebb a helyzet. Az azonban igen ritka eset, hogy magát a fordítást vesse kritika alá valahol a szakirodalom (megesik azért). Egyetlen tanú nem tanú (különösen, ha még csak alátámasztását sem tudja felmutatni álláspontjának).

Namármost visszatérhetnénk a dolog érdemi részére: vajon miért nevezi bárki hallási mondatterjedelem tesztnek azt, ami nem hallási és nem a mondatterjedelmet teszteli? ;) Ha ezügyben tudnánk előrejutni, az valóban értékes volna, ellenben a WP-filozófiai kötözködéssel, ami itt egy fabatkát sem ér. Bennófogadó 2009. március 15., 22:23 (CET)

Kicsike guglizással is előáshatóak pszichológiai szakmunkák pdf-dokumentumai, amelyekben magyarul a következőképpen szerepel még: akusztikus mondatfeldolgozási terjedelem (teszt), auditoros mondatfeldolgozási terjedelem teszt (úgy is mint AMFET) stb. Ugyanakkor azt gondolom, ha egy magyar pszicshológusokból álló munkacsoport az angolszász Listening Spant magyar nyelvi viszonyokra aktualizálta, és a fenti munkacímet adta az egésznek, sok mindent ezzel nem kezdhetünk, max – mivel hála égnek nem címről van szó – hozzáigazítjuk a helyesíráshoz. Pasztilla 2009. március 22., 10:03 (CET)

No, hát akkor ezeket kellene valami módon mérlegre tenni, és kiválogatni a legjobbat. | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 27., 17:03 (CET)

Napi betevő fabatkaérő WP-filozófiai kötözködés nullextra módra

"ki tudja milyen minőségű megoldást szentesítünk"

Mióta hivatott a Wikipédia t. közönsége szakkifejezések szakszövegbeli előfordulásainak "korrigálására"? :)
Látod, Bennó, ez a wikipista ősbűn, az ágáló wikihübrisz: tisztességes gyűjtés, összevetés, ellenőrzés helyett csak szentesítünk és szentesítünk és szentesítünk orrba-szájba ...
(És hogy milyen minőségű megoldók által és milyen eredménnyel szentesítünk, azt azért megbecsülheted, ha utánanézel pl. a kategórizálás szó wikivitabeli előfordulási gyakoriságának.)
Bajtársi pussz a wikidémiának: – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 16., 14:05 (CET)

Földrajzinevek kis betűs írása

Szeretném megkérdezni, hogy kell írni az ilyen szavakat kisbetűvel: Új-Guineai, Porto Rico-i, Srí Lanka-i, Guadeloupe-i, Szent Márta-hegyi, El Oró-i, Martinique-i, Mindanao-i, Biak szigeti, a választ előre is köszönöm. – VC-süzenet 2009. március 18., 21:02 (CET)

új-guineai (mert az új melléknév), Porto Ricói (mert a Porto nem az, és mert kiejtjük az ót), Srí Lankai (mint előbb, de ceyloni), Guadeloupe-i (mert nem ejtjük az et), Szent Márta-hegyi, El Orói, Martinique-i, mindanaói, Biak szigeti (vagy biaki, ha a sziget nem része a névnek, mint ahogy a kötőjel hiánya jelzi). – Winston vita 2009. március 18., 21:11 (CET)

Köszönöm a választ, azért kérdeztem, mert elkészítettem a új-guineai kígyónyakúteknős nevű faj oldalát, viszont a cím Új-guineai kígyónyakúteknősként jelenik, amit helytelenek éreztem. – VC-süzenet 2009. március 18., 21:19 (CET)

Azért mindent ne higgyél el a Winstonnak, mert csak a kisbetűkről meg a kiskötőkről feledkezett meg, a javított lista így fest:

  • új-guineai (ez jó volt, de nem azért, mert melléknév, hanem azért, mert az -i közvetlenül a tulajdonnévi elemhez kapcsolódik, azt kisbetűsíti, a kiskötő viszont átterjeszti a kisbetűt a köznévi elemre is)
  • Puerto Ricó-i (az u-t nem kifelejteni, az o nyúlik, viszont mivel külön írott és mindkettő értelmezhetetlen, marad külön és naggyal, tulajdonnévi elemnek tekintve, az i pedig kiskötővel, ad analógiam: San Franciscó-i és társaik)
  • Srí Lanka-i (ugyanaz mint az előző)
  • guadeloupe-i (itt viszont azt felejtette el a kötöznivaló Winston, hogy az egytagúak kisbetűre váltanak az -i hatására...)
  • Szent Márta-hegyi (ez jó, marad változatlan a tulajdonnévi elem)
  • El Oró-i (lásd Puerto Ricó-i)
  • martinique-i (lásd guadeloupe-i)
  • mindanaói (ide nem kell a kiskötő, mert az o-t ejtjük, viszont nyúlik)
  • Biak-szigeti (mert az eleje nem értelmezhető, és ezért tulajdonnévként kezeljük önmagában is, és mert a szigethez kapcsolódik az i-képző, nem pedig közvetlenül a névhez, simán viszont biaki)

Winstonnak egy tunikán billentés ezért bejár. Ha már itten listászott, legalább tessék utánanézni. Bennófogadó 2009. március 18., 22:38 (CET)

Még a tunikám is elvörösödött. :) – Winston vita 2009. március 19., 08:48 (CET)

Ha már szóba jött a nyúlás: itt az ivanovói és a kemerovói szerintem hosszú. – Winston vita 2009. március 19., 11:00 (CET)

Bizonyhogy. Javítottam. | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 27., 21:52 (CET)

Kategória:Magyar-lengyel kapcsolatok

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

A címben szereplő kategórianévben a magyar-lengyel szókapcsolatot véletlenül nem nagykötőjellel kellene írni? – Tomeczek Słucham! 2009. március 25., 08:47 (CET)

De. AkH.11 263. a) Pasztilla 2009. március 25., 10:42 (CET)

Katredir lett, szócikkek átpakolva a helyes címűbe. – Winston vita 2009. március 27., 19:39 (CET)

Angol 1. 2. 3. x. grófok

Mortimer egyértelműsítő lapon egy rakás ilyen van: Roger Mortimer, 1. Earl of March. Az earl az gróf, mi lenne helyes forma? Roger Mortimer, March 1. grófja? Mert anon létrehozta a Roger Mortimer szócikket, és át kéne nevezni mert sok roger mortimer van. – Timish levélboksz 2009. március 26., 11:28 (CET)

Ez egy egészen kivételesen egyedi eset, mert Britanniában és csatolt részeiben a címet kizárólag az elsőszülött örökös örökli, a többiek commonerek (ill. nemesi commonerek), tehát a családnak mindig van egy családneve (Churchill mondjuk), és azt viseli mindenki, kivéve a cím éppeni betöltőjét, aki a Duke of Marlborough (ez csak egy példa). Namármost ezért érthető, hogy a cím viselője jóformán névtelen, egyetlen fontossága neki az, hogy ő egy a címviselők sorában, és ezért számozódik, eltérően az összes más gyakorlattól (majdnem mint az uralkodók, csak itt még a keresztnévváltozás se számít). Tehát igen, a teljes neve neki Roger Mortimer, March 1. grófja, amennyiben az earlt megfelelőjével adjuk vissza. | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 26., 12:02 (CET)

A fentiekből őszintén szólva nem sokat értek, de szeretném tudni, jogos volt-e, amikor zöldfülű koromban a kezemre ütöttek hasonló esetben (azóta is fájó tüske ez, bizony! ;) ). – Winston vita 2009. március 27., 19:30 (CET)

Szerintem nem teljesen joggal kaptál a kezedre, de ezt a majdani névreformba' is bele kellene venni. Ilyenkor a szabatos eljárás alighanem simán a Marlborough 1. hercege cikkcím lenne. | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 27., 21:51 (CET)

Hahó!

Valaki segítsen már nekem abban, hogy nevezzek el egy allapot. Mivel a névben Ponori Thewrewk Aurél (csillagász) már van egy zárójeles tag, akkor elég, ha így utána írom? Ponori Thewrewk Aurél (csillagász) publikációk listája. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. március 27., 17:43 (CET)

Izé. Tudom, hogy itten mulasztottam több ízben is, de emlékeim szerint erről viták voltanak már régebben. Az allap helyett a lista volna indokolt: Ponori Thewrewk Aurél műveinek listája, és azon belül legfeljebb akkor egyértelműsítés, ha több más PTA-nak is vannak művei listázandók. Hm? | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 27., 18:14 (CET)

Nekem jó így is. Légyszí tekintsd már meg az oldalát is... (Nálam a magázódás évődést jelent, OK?) – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. március 27., 18:53 (CET)

Cikkek kínaiakról

Nemazérazegyhúszért, de a WP:KÍNAI szerint a kínai neveket pinjin szerint írjuk, ezzel szemben szaporodnak a magyaros írású cikkek, aminek nem örülök. legutóbb a Szun Tientien szúrt szemet, aztán megnézem a Kategória:Kínai teniszezőket, és ott is mind magyaros írású. Nem kellene ezeket átnevezni? - Gaja  ✉ 2009. március 27., 21:46 (CET)

Jogos, DD például a Világirodalmi Lex. alapján nyomja be a sok átírásost, ez csak munkaerő kérdése, hogy ki tudja ellátni. Minthogy én ellene vagyok a pinjinnek, tőlem aligha várható, hogy közreműködjek. Vigyor | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 27., 21:50 (CET)

Mélyégobjektum

Legyen drága megnézni valaki az OH-ban. Szerintem abszolút egybeírandó, de az amatőrcsillagászok között mindenféle egzotikus kötőjelezések terjednek rút pestis módjára. Bináris ide 2009. március 23., 18:23 (CET)

Nincs benne: mélyedés/mélyen p. 1054 — P/c vita 2009. március 23., 19:16 (CET)

Nem mélységobjektum akar ez lenni? Mert sehogy sem akar értelmesnek tűnni. Peligro vita 2009. március 23., 19:24 (CET)

Nem, nem, a mélységobjektum az értelmetlen. :-) A mélyégobjektum egy amatőrcsillagászati szakkifejezés. Bináris ide 2009. március 23., 19:42 (CET)

Nem hiszem, hogy OH. kell ide, hála égnek a csillagászati kifejezések is szavakból állnak, és elemezhetőek. A szócikk bevezetőjébe szúrt, a rossz szokásokról írt értékítéletet elhamarkodottnak tartom, nem ártana a szó etimológiáját körbejárni előbb, mert biztos van neki. Kérdés, hogy van-e olyan, meghatározott jelentéssel bíró kifejezés a csillagászatban, hogy [mélyég]? Ha van, és egybeírják, mert ugye jelentése elvált a tagok együttes jelentésétől (nem irdatlanul feneketlen égboltozatról beszélünk), akkor valóban nincs kötőjel: mélyégobjektum. Ha viszont amatőr csillagjósaink intuitív költői képként a mély ég alkalmi szerkezettel ragadták meg a Naprendszeren túli izék lényegét, ez fájdalom, valóban alkalmi jelzős szerkezet, amely az objektum szó hozzácsapásával életet lehel a mozgószabályba, és lesz az egészből mélyég-objektum. Szerintem, persze a szakikat kell megkérdezni arról, hogy melyik hipotézis helytálló. Pasztilla 2009. március 24., 00:52 (CET)

Nem, nincs ilyen szó; az van, ami a szócikk bevezetőjében, tehát hogy a valamilyen értelemben "közeli" objektumoktól választjuk el. Most megingattál egyébként; amin nagyon ki vagyok akadva, hogy teljesen összevissza írják, pl. mély-ég objektum meg effélék. Bináris ide 2009. március 24., 03:24 (CET)

A mély-ég objektum tényleg értelmezhetetlen, nem nagyon tudok mögé logikát vizionálni... A fentiek fényében azonban azt hiszem, hogy a mélyég-objektum megoldást nem söpörhetjük a szőnyeg alá, sőt, én inkább hajlok effelé, mert a kötőjel nélküli mélyégobjektum egy mélyég szó/kifejezés létezését feltételezi. Pasztilla 2009. március 25., 08:29 (CET)
Azt nem tudom, hogy a szó mennyire hivatalos, de az amatőrcsillagászok gyakran használják, további finomságaival is, pl. "ez a távcső a legalkalmasabb mélyegezésre". Azt gondolom, egyértelműen tudok amellett voksolni, hogy a mélyég szó létezik, így egyben. - Mamirendelő 2009. március 26., 12:41 (CET)

Ld. még en:Deep sky. A baj, hogy semmilyen szótárban nem várható a felbukkanása, mivel csak az amatőrcsillagászatban használják, ahol alulreprezentáltak a nyelvészek; ott viszont fontos és elterjedt szakkifejezés. Bináris ide 2009. március 28., 18:37 (CET)

Angol Bulldog

Ez a szócikk átirányítás az „Angol buldog”-ról, pedig véleményem szerint pontosan fordítva lenne helyes (lásd itt). Hogyan lehet ezt visszafordítani? (Talán egy közbenső átnevezéssel?) Csigabiitt a házam 2009. március 29., 21:52 (CEST)

Lehet, hogy megoldottam, egy szerkesztő friss szerkesztését kellett csak visszavonni. Csigabiitt a házam 2009. március 29., 21:54 (CEST)

Tanács

Kedves mindenki, gyors tanács szükségeltetik egy cikkhez: II. Világháború, II. világháború, vagy második/első világháború? Már mind a három verziót láttam a Wikioldalakon. És: Peking vagy Beijing? Úgy tudom Peking régi brit szokás, a Beijing pedig közelebb áll az eredeti kínai nyelvhez. Köszönet,Vándormadár vita 2009. március 30., 18:20 (CEST)

Első/második világháború a helyes, a többi átirányítás. Peking - honosodott magyarosodott forma, Beijing a kínai szó angolos (pinjin) átírása, itt a magyarosodott használandó, mint a Párizs vagy a Szentpétervár esetében. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. március 30., 18:25 (CEST)

Ahogy Burum et. mondá volt. Bennófogadó 2009. március 30., 18:29 (CEST)

Muchíssimas gracias, Vándormadár vita 2009. március 30., 18:51 (CEST)

¡De nada, Señorita! :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. március 30.,

18:59 (CEST)

Corrección: "¡De nada, Señora vieja!" Vándormadár vita 2009. március 30., 20:16 (CEST)

Forrásmegjelölés

Már régóta kutatok hogy hogyan kell helyesen beilleszteni a hivatkozási sablonokat (pl. Sablon:Cite web), de nem találom sehol. A folyó szöveg végén pont után, vagy a pont előtt, a szövegben vessző után vagy vessző előtt és egyszerűen egy szó után helyközzel vagy helyköz nélkül? -- Kamocsai vita 2009. március 30., 18:49 (CEST)

Szerintem erre nincs konkrét szabályunk, én úgy szoktam, hogy ha az egész mondatra vonatkozik, akkor pont után, ha csak egy részére, akkor pont/vessző előtt. – Winston vita 2009. március 30., 21:16 (CEST)

Ugyan helyközzel elválasztva lenne szebb, ezt mégsem ajánlom, mert akkor egy hosszabb sornál esetleg éppen a számocskával kezdődik egy új sor. Ha mégis szebbre akarod, szóközzel, akkor az & n b s p ; segítségével lehet ezt a sortörés veszélye nélkül megoldani.
Volt már ez téma, de hadd ne keresgéljek utána. Arra jutottunk anno, amit Winston itt leírt.
Karmelaüzenőlap 2009. március 30., 22:04 (CEST)

Erre nézve a tipográfiai hagyományok az irányadóak. Röviden így lehetne összefoglalni, bár vannak alternatív iskolák: ha a megjegyzés, hivatkozás egy szóra, fordulatra vonatkozik, akkor azt követi szorosan a szám, ha fél mondatra vagy egész mondatra, akkor pedig a fél v. egész mondatot záró írásjel után következik a jegyzetszámra való hivatkozás. De mindenképpen szorosan!! Látnivalóan elterjedt a WP-ben az a gyakorlat, hogy spácium marad a hivatkozás előtt, amit soha komoly nyomtatott szövegben el nem követnének, erősen nem ajánlott. Tehát Kamocsai kérdésére: 1) pont után, 2) vessző után, 3) szó után; és mindenhol helyköz nélkül! Bennófogadó 2009. március 30., 23:37 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm! -- Kamocsai vita 2009. március 31., 14:23 (CEST)

Zárójellel kezdődő elnevezés

A cikk vitalapján is felvetettem, de itt valószínűleg többen fogják nézni: a (Történelmi) Székely Nemzeti Tanács címe elég furán néz ki a zárójellel az elején. Addig rendben van, hogy meg kell különböztetni a jelenleg létező Székely Nemzeti Tanácstól, de valami egyéb módszer kellene. – Hkoala 2009. március 31., 09:44 (CEST)

Átneveztem, egyelőre meghagytam a korábbit redirként, bár mivel van „Történelmi Székely Nemzeti Tanács” redir is, a zárójelest törölni kéne szntem. – Winston vita 2009. március 31., 10:13 (CEST)

Szinoptikus kérdés

Csak hogy itt is legyen erről említés, merthogy ide kapcsolódik. A további hozzászólásokat kéretik a linkelt vitalapra írni! Ádám ✉ 2009. március 31., 19:01 (CEST)

Azóta annyiban történt előrelépés, hogy a szinoptikus melléknévnek egy egyelőre lexikalizálatlan 'a szinoptikusokkal foglalkozó/kapcsolatos' jelentést tulajdonítva elfogadható a különírás. Mit szóltok ehhez? | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 31., 19:20 (CEST)

Repüléssel kapcsolatos műhely helyesírásilag

Kedves Hölgyek és Urak! Maholnap alakulóban van/lesz egy repüléssel foglalkozó műhely. A végleges neve lenne az elsődlegesen kitalálandó dolog, jelenleg három változat kerint a légtérben, várják a leszállási engedélyt: kezdetben volt repülős műhely, aztán lett repülési műhely, manapság repülésműhely röpköd. Melyikkel szemben nincs kifogás, illetve hátha lesz egy negyedik-ötödik változat is.

Hogy máshová már ne írjak, így legyen ez egy toborzó is egyúttal. A Közlekedésműhelyben van egy hivatalos invitáló is, vitázni lehet mindhárom helyen. --Gyantusz vita 2009. március 24., 23:23 (CET)

A válogatás ízlés- és stílusérzék dolga, mindenesetre helyesírási szempontból kifogástalan mind a három megoldás. ;) | Nagy Gömböc hamm! 2009. március 25., 13:31 (CET)

Ha a társműhely tartalmilag a műszakilag megvalósított repülésre koncentrál, és a biológiai alapú repülés nem tartozik az érdeklődési körébe, akkor a "repülős" hívebben fejezi ki az érdeklődést, mint a repülés. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 25., 13:45 (CET)
További meggondolandó, hogy a műszakilag megvalósított repülésből egy további mozdulattal ki kívánják-e venni a ballisztika által vizsgált repüléseket, például az ostromlott várra záporozó ágyúgolyók kérdéskörét? Vigyor Ha igen, a megmaradt resztlit szokták aviatikának hívni. Pasztilla 2009. március 25., 14:30 (CET)
Nono: báró Münchausen aviatikai kísérleteit ne tessék élből negligálni ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 25., 14:35 (CET)
A műhely témái között az ember alkotta, repülési célra – még pontosabban légi közlekedésre – kifejlesztett eszkök szerepelnek főként. A levegőben repülő lövedékek kérdésköre – a bel- kül- és cél- „ballisztika által vizsgált repüléseket” – alapvetően csak érintőlegesen merül fel: úgymint csöves tűzfegyverek rombolóhatást kiváltó eszközei, vagy a reaktív (sugár-) hajtású eszközöké, úgymint polgári és katonai hordozórakéták témája (de csak hogy ö/őrüljetek, majd egyszer lesz egy Tűzeszközök-műhely is... xD ). Ezeken kívül pilóták, fejlesztők, repterek, rep.meteorológia, aerodinamika, repalkatrészek/motorok/hajtóművek stb., a légi közlekedést segítő „kézi készülékek”.
Újabb variáció a repülés műhely (kontra repülésműhely esetleg repülés-műhely? mint variációk egy témára). A repülős talán a „kommandós” bulvárszó miatt nem túl komoly (bár a legelső változat ez volt). --Gyantusz vita 2009. március 25., 15:53 (CET)
Asszem te ki fogod itt húzni a gyufát. A "repülés műhely"-t kizárólag "na repülés, műhely!" formában tartom elfogadhatónak. :). Leginkább a repülős műhely tetszik, olyan jó ízes (nem tudom, miért lenne ez bulvár és mi köze a kommandósokhoz).– Zimmy mondj el mindent 2009. március 25., 17:40 (CET)
Pl. repülős, pilótás, kommandós. Utóbbi egy bulvárfogalom, hivatalosan kommandó a normális neve szerencsétlen katonának és alakulatnak egyarát, többesszámuk a kommandók és semmiképp kommandósok (felesleges túlragozás példája; angolul Commando(s), németül Kommando(s)). Értelme csak abban az esetben van, ha valaki hozzájuk hasonlatos, azaz „kommandós” A magyar bulvársajtóban remekül búrjánzik. A gyufát már párszor kihúztam, nem most lesz az első. ;)
A lényeg tehát, hogy a legfelső három variációnak nincsenek helyesírási problémái. --Gyantusz vita 2009. március 25., 18:19 (CET)
Ja, tudom mire gondolsz, van egy Repülős Gizink, ő tényleg gyakran szerepel(t) a bulvársajtóban. – Zimmy mondj el mindent 2009. március 25., 20:06 (CET)
Nemkülönben mentős (de utálom!), rendőrös, tűzoltós. :-) Nekem az aviatikai tetszik. --Bitman vita 2009. március 25., 21:29 (CET)
Brrrr, aviatika! Nem tudtok magyarul? Akkor inkább flúgcojgműhely. :) – Zimmy 2009. március 27., 08:03 (CET)
Érdeklődéssel várom, hogy a fentiekben körvonalazott jelentéstartományt lefedő magyar szó mi lenne szerinted az aviatika helyett? Másfelől írom a levelet az Akadémiának, hogy sürgető unszolásodra tanuljanak már meg magyarul, és ne vegyék fel alapszóként az aviatikát szótárjaikba és lexikonjaikba. Pasztilla 2009. március 27., 08:55 (CET)
Úgy vélem, hogy a fentiekben körvonalazott jelentéstartományt, sőt a pótlólagos igényként felmerült madárnak nézést is tökéletesen lefedné a tömör, frappáns és MAGYAR !!! "Röpde" szócska ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 27., 09:18 (CET)
(Zimmy-magyarsággal: flúgeráj.)– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 27., 09:20 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Kábé úgy magyar, amennyire biznyesz szó orosz. Ahogy olvasom: repülés vagy repüléstan. Egy seggfejtől ez igazán szép teljesítmény, igaz? – Zimmy 2009. március 27., 09:25 (CET)
A zsargon itt teljesen helyénvaló. Ez nem szépirodalom, hanem szakszöveg. --Bitman vita 2009. március 27., 08:57 (CET)
Ha jólesik, persze. Ez csak 1 vélemény. Mindenesetre egyedül állna a műhelyek között, nincs se faktográfiai, se asztronómiai műhely. – Zimmy 2009. március 27., 09:25 (CET)
Pedig mennyivel fantáziadúsabban hangzana az „Asztronómia” csillagászati műhely, mint a száraz Csillagászati műhely. Egyszer valakinek el kell kezdeni. Csigabiitt a házam 2009. március 27., 10:00 (CET)

Aki aktívan részt szeretne venni még a műhelyben, holnap estig, mondjuk legyen 20:00 óra, szavazhat a műhely kezdő nevére/címére. Azután, aki kimarad, az természetesen nem jelenti azt, hogy lemarad, csak később alapos indokok után módosítunk. --Gyantusz vita 2009. március 26., 00:21 (CET)

ÜGYRENDI! A szavazás a fentiek szerint 27-én (pénteken) 20 óráig tart. --Bitman vita 2009. március 26., 22:13 (CET)
Vazzeg! Tényleg!!! Aszittem tegnap, hogy „mamá' máma vammá”! Pedig tegnap ma volt. Megköve(z)tem magam... Bitmannak is jár egy Óriás Pöttyös. --Gyantusz vita 2009. március 26., 22:58 (CET)

Nos, a műhelynév szavazása elméletileg lezárultnak tekinthető (gyakorlatilag is). Emígyen a Repülési műhely +1 szavazattal – nem megnyugtató többséggel –, de győzött (4 db szavazat) az Aviatikai műhely (3 db szavazat), a Repülésműhely (2 db szavazat) és a Repülős műhely (2 db szavazat) elött (utóbbi kettőnél ABC-s sorrend).
Utólag is köszönöm, illetve köszönjük az észrevételeket és a fáradozást, remélem hasonló módon lesz aktív a társaság a későbbiekben is. ;) --Gyantusz vita 2009. március 26., 20:37 (CET)

Zimmy! Nézd meg légy szíves [5] ezt vagy ezt (magyarul). Csigabiitt a házam 2009. március 27., 09:10 (CET)

Jó, a magyarul kitétel túlzás volt. Csak azt próbáltam megemlíteni, ha van rá magyar(os)abb megfelelő, akkor miért ne azt használnánk. – Zimmy 2009. március 27., 09:28 (CET)

Nos, a Csigabi által megadott első linken repütés(tan) szerepel. Hát ... nem is tudom ... Bézbólműhely? Vagy az magyarul méta? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 27., 10:16 (CET)

Titokban reméltem, hogy senki sem veszi észre a repelütést:-). Csigabiitt a házam 2009. március 27., 10:27 (CET)
Az, hogy valami idegen eredetű, nemzetközi szó, nem azt jelenti, hogy nem része a magyar nyelvnek. Vannak fogalmak, amelyek idegen/nemzetközi alakja egészen egyszerűen nem csereszabatos semmiféle mélymagyar változattal. Vannak tehát buktatói a minden áron magyarizáló kísérleteknek. Az aviatika sem csereszabatos a repüléstannal (aki röhögni vagy sírni akar, megnézheti a repüléstan szócikkünk első mondatát, a definíciót, különösen a rendkívül pontos „ehhez hasonló témákkal” kitételt). Pasztilla 2009. március 27., 11:43 (CET)
A repüléstanról visszatérve a fővágányra: az aviatika és a repülés között mi fogalmi különbséget látsz? Holnap, ha már úgyis bemegyek a belvárosba, benézek a Megyei Könyvtárba, okosodok egy kicsit a kétkötetes, MTA-s Repülési lexikonból. Addig a kérdéskör nyitottnak tekinthető (tehát +1 nap). --Gyantusz vita 2009. március 27., 19:50 (CET)
Nem én látom a különbséget repülés és aviatika között, hanem a különbség tőlünk függetlenül létezik, ahogy az a fenti hozzászólásokban körvonalazódott és az értelmező szótárakból, lexikonokból is kiolvasható. A repülés tág fogalom, magában foglalja mindazon cselekvési (történési) formákat, amelyek valamely élőlény, tárgy ideiglenes vagy tartós, levegőben történő haladását írják le. Azaz repülésről szólva nem feledkezhetünk meg a madarakról és ízeltlábúakról (zoológia), a diszkoszvetésről és a várostromról (ballisztika), és az ember alkotta repülő szerkezetekről (aviatika) sem. Ha jól értem, a műhely csupán ez utóbbiban érdekelt. A repüléstan ez utóbbi körön belül a repülés elméletével és technikájával foglalkozó diszciplína, amellyel nem teljes lefedésben csereszabatos az aviatika. Első körben az aviatika lefedi ugyan a repülés tudományos megközelítéseit is, de második körben ennél tágabb fogalom, kiterjed az olyan gyakorlati vonatkozásokra és részletekre is, mint a légi közlekedés logisztikai kérdései, a légitársaságok, a hármashatár-hegyi siklóernyőpálya stb. Ez utóbbiak nem képezik tárgyát a repüléstannak, de az aviatikának igen. Pasztilla 2009. március 28., 12:39 (CET)
Hát akinek a Repülésműhelyről madarak és rovarok jutnak az eszébe, az kezeltesse magát vagy csatlakozzon az Állatok műhelyéhez. Vigyor Na ez még egy csodálatosan sikerült műhelynév… – CsGábormegbeszélés 2009. március 28., 12:50 (CET)
Az a gyanúm, hogy a világ nem csupa közlekedésmérnökből áll Gonosz, és a repülés szó definiálása az ő prioritásaiktól független. Pasztilla 2009. március 28., 13:02 (CET)
Sajnos nem áll módomban felkérni egyetlen közvéleménykutató céget sem, hogy mérje fel, hogy az embereknek a repülés szóról mi jut először az eszükbe, jobb híján marad a Google-teszt:
  1. Repülés.lap.hu: repüléselmélettől kezdve repülőgépgyárakon, szakmai szervezeteken át űrutazásig minden; madarakról egy szó sem
  2. JETfly Magazin: ez a lap se zoológiával foglalkozik
  3. virtuálisrepülés.hu: repülőgép-szimulátorok
  4. Repülőgép - Wikipédia, a szabad enciklopédia; nahát
... és így tovább, lehetne folytatni a listát, egészen a 36. találatig, mind-mind egytől egyig „ember alkotta repülő szerkezetekről” szólnak. A 37. találat a Pallasból idézett bölcsességet tartalmaz, mely szerint a repülés „az állatoknak általában véve a levegőben való helyváltoztatási módja”. Gondolom nem kell közlekedésmérnöknek lenni ahhoz, hogy érezzük: egy kissé sántít ez a definíció.
Az első 100 találatban nincs több említés állatokról (bár a 87. találatba éppen bele lehetne magyarázni). CsGábormegbeszélés 2009. március 28., 13:58 (CET)
Visszakanyarodva az eredeti „problémához”: Én nem látom azt aggályosnak, hogy egy, a „repülés” szóval megkülönböztetett műhely kizárólag polgári, katonai repüléssel, űrrepüléssel (és a kapcsolódó területekkel) kíván foglalkozni. A műhelyterv már most is – nagyon helyesen – tartalmaz olyanokat, hogy „csillagászattal kapcsolatban a Csillagászati műhellyel, katonai témájú cikkek esetén, mint fő gyűjtő, a Hadtudományi műhellyel és alműhelyeivel (pl. Első világháború műhely), polgári légiközlekedéssel kapcsolatban pedig a Közlekedésműhellyel” együttműködünk. Ha valaki hiányolja, éppen odaírhatja, hogy „a madarak repülésével kapcsolatban pedig az Állatok műhelyével”. :-) CsGábormegbeszélés 2009. március 28., 14:48 (CET)
Ne haragudj, Gábor, de immáron ez az x. téma, amelyben a lexikonszerkesztéstől teljesen idegen megközelítés, a "miről mi jut eszembe nekem meg a Guglinak?" alapjára helyezkedünk, szemben a lexikonoktól elvárható tárgyszerűséggel. Én ezt elég szar ügynek tartom, hogy a pontosságra való lehetséges törekedést nagyúri eleganciával és homályos elvpótlékokkal lehet bagatellizálni, és a repülés szó nem azt jelenti, amit jelent, mert a startlap első találatai mást mondanak. Felőlem guglizhatunk napestig, mit sem változtat azon a tényen, hogy a repülés szónak meghatározott jelentéstartalmai vannak, tőled, tőlem, Guglitól, sőt, még azoktól függetlenül is, akik velem szemben tudnak magyarul. Ettől függetlenül természetesen a műhely neve az lesz, amit az alkotók kitalálnak neki, pusztán csak arra kívántam utalni, hogy már így a kezdeteknél célszerű eldönteni, felvállalja-e és fóruma, koordinátora kíván-e lenni a röppálya, lövedékút, nehézségi erő, Coriolis-erő, evezőtoll, vállszárny stb. szócikkek megírásának vagy fejlesztésének. Ha nem, ezt vagy a műhely címében tükrözteti adekvát módon, vagy megfelelő – az általad fent vázoltakhoz hasonló – eligazítást ad a gyanútlan járókelőnek. Pasztilla 2009. március 28., 15:06 (CET)
Pasztilla kifakad
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Igazából arról álmodozom, hogy a wikipédista as such egyszer eljut odáig, hogy ha már lexikont szerkeszt, megtanulja, sőt mi több, meg akarja tanulni használni az adekvát forráshelyeket, és nem Guglival meg startlappal meg egyéb mással bizonyítja, hogy egy szó mit jelent, hanem például felemeli a seggét a számítógép elől, és fura, zizegős, ólomszagú tárgyakat nyitogat ki, például értelmező szótárt vagy lexikont (hogy tovább már ne is menjünk), amit az interneten fellelhető anyagokkal szemben feltehetően képzett emberek állítottak össze és lektoráltak, és még ha nem is tökéletesek, a megbízhatósági indexük fényévekkel a Gugli előtt jár. Tudom, hogy hisztinek van értékelve, de komolyan siralmasnak tartom, hogy rajtunk és ilyen hozzáállásokon múlik ez a bizonyos szabad enciklopédia, és minden egyes piszlicsáré ügyben a saját elgondolásainkat akarjuk igazolni mindenféle hagyománnyal és tárgyszerűséggel szemben. Persze van is eredménye. Pasztilla 2009. március 28., 15:17 (CET)

A "repülés" művileg képzett szó: el is torzul. Az alapige okosabb, szilárdabb, mint a köré kanyarított predikáció - még a guglin is ... :) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. március 28., 15:49 (CET)

Repül a bálna? Csigabiitt a házam 2009. március 28., 15:55 (CET)


Nos, Pasztillával (is) egyet kell értsek. Egyrészt ismét szembesültem/-tünk azzal a ténnyel, hogy repülési témában a magyar nyelv nem eléggé kifejező (lásd pl. airplane, aircraft esetei, magyarban mindkettő repülőgép, előbbi angol a „globálist”, utóbbi a merevszárnyúakat jelöli). Ebből fakadóan, az angol aviation, mint az anyaprojekt címében is szerepel, átkerült a magyarba is aviatika formájában, az 1989-es Kislexikonunk is taglalja. Ebből az irányból szemlélve, azaz a magyar repülés szó kifejező képtelenségéből (inkább többértelműségéből) fakadóan lényegtelen, hogy repülős műhely, repülési műhely, vagy repülésműhely lesz a neve, mert mindhárom magában hordozza a biológiai és egyéb „lövedékesemények” (nyelvújítás) kérdésköeit is.A Pallas Nagy Lexikona, lévén 20. század eleji, nem csoda a repülés címszava, magát a repülő gépet a léghajóba teszi (de az aviatika sem szerepel).
Mindezeken túlmenően, belevehetjük a képbe a biológiai repülést, meg a ballisztikai eseteket is. Előbbihez én nem értek, utóbbihoz konyítok valamelyest... --Gyantusz vita 2009. március 28., 15:27 (CET)

„Információ a mérlegeléshez”: Magyar értelmező kéziszótár, Akadémiai Kiadó, ISBN 9789630580243:
repül tn ige röpül 1. <Szárnyas állat> szárnyai segítségével <,légi jármű, kilőtt v. eldobott tárgy> a levegőben, ill. <űrrakéta> az űrben halad. …
És így tovább fél hasábon keresztül. --Bitman vita 2009. március 28., 20:22 (CET)
Mivel itt már régen nem helyesírásról van szó, nem kellene visszatelepülni Gyantusz vitalapjára, ahol a megbeszélést kezdeményezte? Csigabiitt a házam 2009. március 28., 15:46 (CET)
N-50

Még azt kellene tisztázni, hogy a lajstromjellel ellátott madarak repülésével kíván-e foglalkozni a műhely. Gonosz – CsGábormegbeszélés 2009. március 30., 14:01 (CEST)


Enklávé és exklávé vs. enkláve és exkláve

Roppant fontos kérdésem lenne: hogyan írjuk a fenti szavakat? E-vel a végén, vagy é-vel? A jelenleg létező cikkünk é-vel írja (Enklávé és exklávé), de ezt minden helyesírás-ellenőrzőm hibásnak jelzi. Interneten vegyes a felhozatal. MHSz (uram bocsá' OH) mit ír? Köszönöm! - Gaja  ✉ 2009. március 30., 09:50 (CEST)

Az OH. az ellenőrződet támogatja, enkláve (654a), bár az én érzékem meg aszondaná, hogy -é, mert miért nem nyúlik ez? Exkláve az OH. nem hozza. Az enkláve ragozott alakjait viszont persze nyúlással: enklávét, enklávéból stb. Exkláve nyalván hasonlóképpen. Bennófogadó 2009. március 30., 14:23 (CEST)

Szerintem ennek megvan a magyarázata: nyilván ez sem magyar szó, hanem valamilyen latin nyelvből származik, tehát az alapvető kérdés az, hogy melyikből, és ott hogy ejtik, hol van a hangsúly. A magyar átvételekben általában az a hosszú, ami a latinban hangsúlyos volt. – Mex plática 2009. március 30., 14:41 (CEST)

Mexem, egyetlenem! Szerintem már sokszor végigjátszottuk ugyanezt: a befogadó nyelv hang- és hangsúlykészlete számít elsősorban a kialakuló forma szempontjából, az átadóé legfeljebb kiindulásképpen. A hangsúly és hosszúság olyannyira nem maradandó, hogy a schólából végső soron iskola lesz, a lectióból lecke, a supánból ispán, a vecsernyéből vacsora (átvétel és korfüggő persze) stb. stb. Ennyire azért nem egyszerű. Az már sokkal inkább számít, hogy néz ki a befogadó nyelv állapota a rögzüléskor. Bennófogadó 2009. március 30., 15:43 (CEST)

Ez tényleg meglepő, soha nem ejtettem e-vel ezeket a szavakat. Az első döccenés az agyamban akkor történt a fentieket olvasva, amikor arra gondoltam, hogy netán-e nem-e a határozói formával van-e itten dolgunk, mert a magyarban jellemzően ezeket a latin(os) eredetű szavakat ejtjük e-vel a végükön, mint abszolúte, inkluzíve, direkte, és az agyam rögtön odatársította az enkláve/exkláve párost is. Gondolkodni kezdtem analógiákon, de nem jön semmi latin(os), csak a görögök (kommüniké és társai). Pasztilla 2009. március 30., 15:33 (CEST)
(továbbgondol) a kommüniké nem görög ugyan (hanem latin-francia), végső elemzésben meg a communisra megy vissza, aminek telivér talján a gyöke, de a másik viszont mintha mondana valamit, az abszolúte, inkluzíve, direkte, pláne (!) stb. mintha mutatna egy érdekes szóvégi rövidülést, bár ezek kivétel nélkül mind adverbiumok, hosszú é-vel a végükön, az exclave, conclave stb. vége viszont csak hasonlít, semmi köze az -é advképzőhöz. De lehet, hogy mégis tényleg ezeknek az analógiájára rögzült volna röviddel a helyesírásuk? Van viszont egy zavarbaejtő ellenpélda: konklávé, ével (OH.). Erre varrjunk gombot, feleim... Bennófogadó 2009. március 30., 15:43 (CEST)
Nem ugyanezt mondtam? Nem (csak) hosszúság számít, hanem az átadó nyelv hangsúlya. Amiket te most felsoroltál, ugyanez a helyzet velük. Az első írásoddal azért nem értek egyet, mert azok olyannyira régi átvételek, hogy már nem számítanak idegen szónak. De mondok még példákat: televízió, rádió: vajon miért nem *radió és nem *televizió? Mert latinul az a és az i hangúlyos volt. – Mex plática 2009. március 30., 16:10 (CEST)
Megmondom én is a tutifrankót ;): sose hallottam-láttam e-vel mondva-írva. – Winston vita 2009. március 30., 15:36 (CEST)

Valamint amit még Bennó is mond, azon is egyre gyötröm az agyam, hogy miért nem nyúlik éppen itten, a magyar fonológiai szabályoknak ellenmondva az a nyüves uccsó e hangzó, különösen hogy hosszú szótagot követ. Egy darab ehhez hasonló magyar szó nem jut eszembe. Pasztilla 2009. március 30., 15:41 (CEST)

Egy plusz apróság, ami hátha: az enklávé szó eleji en-je (in helyett) mutatja, hogy ez leginkább franciás közvetítéssel került mindenhová, az exklávé és a konklávé viszont nem. De hogy ez miért magyarázná a szóvégi nyúlás hiányát, az rejtély. Bennófogadó 2009. március 30., 15:47 (CEST)

Majd otthon megnézem az etimológiai szótárban, közvetlenül honnan származnak. De szerintem még a jó régi Idegen szavak szótárában is benne van. Ha az enklávé francia átvétel, akkor fr.-ul kb. [ankláv(ö)], és talán ennek tudható be a rövidülés. – Mex plática 2009. március 30., 16:14 (CEST)

Érdekes viszont, hogy spanyolul enclave [en'klaβe], viszont cónclave ['konklaβe]. Na, ez mivel magyarázható? Mert pl. a cóncavo ['konkaβo] és a convexo [kom'bekso] érthető, az utóbbiban az x odavonzza a hangsúlyt, mert így automatikusan hosszú szótag lesz. Na de az előzőnél semmi sem magyarázza. – Mex plática 2009. március 30., 16:21 (CEST)

Bennó +1, elég sanszosan francia, de én ilyesmiről nem tudok, hogy a szó végi néma e-t a magyar tiszta következetességgel e alakban venné át (ha már itt tartunk, semmi efféle abszolút következetességről nem tudok). Meglehetősen ritkán vettünk át szavakat a franciából ejtés után, leginkább a német közvetítésével vagy Hírmondó-olvasás közben történtek az ilyen dolgok. A polonaise-ből sem lett polonéze, a promenade is simán promenád promenáde helyett, sőt, a Henriette-ből is Henriett lett. Pasztilla 2009. március 30., 16:29 (CEST)

Tessék, az etim: 

enkláve – ‘egy állam külső területe, amely egy másik állam területébe van beékelve’.
Diplomáciai szakszó, a francia enclave (‘zárvány’) betű szerinti ejtése alapján; ez a francia en- (‘benne’) 
és a latin clavis (‘kulcs’) elemekből áll.

na ehhez meg azt fűzné hozzá az ember, hogy betű szerinti ejtésről nincs egészen szó, mert akkor encláve lenne az, viszont franciásan ennek a végén nincs -e (nagyjábóli ejtése ənkláv). Hm. Na de mit szóltatok a konklávé é-jéhez? Az oké, hogy a konklávé nem franciás közvetítéssel, na de na de! Valamint akkor az exkláve/exklávé melik mintát követi? ;) Bennófogadó 2009. március 30., 18:12 (CEST)

Mint szakértő: az etim-ben valami nem jó... Miért kellene a franciának átvennie a saját névelőjét egy latin főnévvel, amikor ott a gyönyörű francia szó: la clé...? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. március 30., 18:22 (CEST)

Egyrészt örülök, hogy látlak, másrészt úgy veszem, hogy nem mondtad ezt itten. Vigyor Különben kénytelen volnék megfojtani tégedet. A klávé clavéja és a clé azonos szavak, az előbbi a régiesebb formája. Bizonyos szavakban, pláne összetételekben rögzülni tud úgy egy forma, hogy nem megy át a vele lényegileg azonos szó többi változásain. Egyébként pedig a nemzetközi szókincs általi újrafertőzésről van szó, mint annyi más hasonló esetben az informationtól a mediatizationig. ;) Bennófogadó 2009. március 30., 18:29 (CEST)

Már rég szeretnék veled szoros testi kontaktusba kerülni (fojtás). No, a franciák is a "konklávéból" (kulcsra zárva egy szobában) vették ezeket a kifejezéseiket a 19. század közepén, amikor kitalálták a diplomáciát... Szakszavakra volt szükség, hova nyúltak? A latinhoz... De engem igazán senki nem akar megfojtani... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. március 30., 18:40 (CEST)
Véleményem szerint a konklávé-ból kell kiindulni, mint a latin eredetihez legautentikusabban közeli formából, és a "klávé" utótag ejtését/írását mindenhol ennek megfelelően kezelni... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. március 30., 18:26 (CEST)
És akkor mi van Az Szent Óhá bejegyzéseivel? Az smafu? És különben is, a Wikipédia nem saját kutatás helye, mint tudjuk... :-) - Gaja  ✉ 2009. március 30., 23:03 (CEST)

Épp ma írtam egy rövid esszécskét arról, hogy a homo wikipedicus illiteratus (zsengébbek kedvéért: az analfabéta WP-ember) egy új fajtája összekeveri az értelmes ész- és forráshasználatot a publikálatlan tézisek terjesztésével, és inkvizítorhoz méltó buzgalommal lép fel az előbbinek minden jele ellen. Vigyor Merem remélni, hogy a WP antropológiájának egy múló jelenségével van dolgunk... Vigyor Bennófogadó 2009. március 30., 23:32 (CEST)

Na akkor most mire is jutottunk végül? Marad a hibás alak és feljegyzitek a kivételek közé, vagy kijavítjuk a helyes alakra? - Gaja  ✉ 2009. április 1., 22:51 (CEST)

„hibás alak”, „helyes alak” – Erről egy itt már több alkalommal idézett esszé jut eszembe, amelyben a szerző az ún. „nyelvművelők” gondolkodásmódjának azon sajátosságát taglalja, miszerint létezne a nyelvnek egy „ideális állapota”, amelyet azonban a buta nép magától nem ismer, hanem meg kell rá tanítani. – Winston vita 2009. április 2., 08:58 (CEST)
Félreértés ne essék, itt nem az OH vagy más kiadvány szerzőivel van baj, ők csak rögzítették a nyelv egy általuk létezőnek gondolt állapotát. A baj azokkal van, akik ezt, pusztán azért, mert papírra van írva, „helyesebbnek” tartják más állapotoknál. – Winston vita 2009. április 2., 09:04 (CEST)
Igazad van, csak az a bajom, hogy itt (gyk: Wikipédia) már sokszor ledurungoltak valakit (pl. engem is) azért mert nem úgy írt valamit mint ahogy az OH-ban van írva, aztán Ádám elkezdte írni a kivétellistát, amire valószínűleg ez is felkerül... Nekem végül is mindegy, csak fura, hogy van egy "szabályunk", meg vanak mellette a kivételek... No comment. - Gaja  ✉ 2009. április 2., 09:16 (CEST)

Össze tetszenek mindketten keverni a szezont a fazonnal: különbség tétessék a szabályrendszeren BELÜLI és KÍVÜLI helyesség tárgyában. Az utóbbi, ha úgy tetszik, ontikus "helyesség" (jó és rossz) fogalma valóban értelmezhetetlen nyelvészeti alapon, ezért szokás megróni az amatőr nyelvművelőket, amikor erkölcsi kategóriává emelik a nyelvhasználati megfigyeléseket.

De! Az előbbi, tehát a rendszeren belüli helyesség viszont egzakt fogalom, a rendszer alapelvei határozzák meg. Arról az AkH. nem tehet, hogy a "helyesség" hallatán sokaknak vallásos fogalmak csendülnek meg a lelkében, nem írhatjuk oda az amatőrök kedvéért minden alkalommal, hogy a "helyesség" = 'a rendszer saját szabályain belüli következetesség, nem pedig erkölcsi kategória'. ;) Ez ugyanis (remélhetőleg) evidens. Ha van szabály (pl. KRESZ), akkor van annak megfelelő és nem megfelelő viselkedés, ez nem értékítélet, hanem puszta ténymegállapítás.

Jó lenne, ha ezt nem kéne minden egyes alkalommal újra és újra rögzíteni, de hát istenem, lassan tanulunk. ;) Aki a KÍVÜLI helyesség megállapítását tudománytalannak tartja és tiltakozik ellene, az teljes joggal teszi, aki viszont a rendszeren BELÜLI helyesség fogalmát kéri ki magának újra és újra, az egyszerűen demagóg. Bennófogadó 2009. április 2., 12:46 (CEST)

Ezt most nem teljesen értem, Bennó, de végül is mindegy. Nekem azt mondja meg valaki, hogy most melyik alak helyes, az -é-s vagy az -e-s. Köszönöm! - Gaja  ✉ 2009. április 2., 16:27 (CEST)

a rendszeren belüli helyesség viszont egzakt fogalom, a rendszer alapelvei határozzák meg

Hát ha tényleg az van, Bennó, hogy a magyar helyeírás az általad itt vázolt mértékben "algoritmikusan" következetes rendszer, akkor több kérdés is fölmerül (ebből itt mutatóba kettő):

  • Miért kell szótári rész?
  • Miért nem közlik a helyírástudorok a csalhatatlan eredményt kipökő programot a pórnéppel is?

Ha viszont az van, hogy több, egymással vetélkedő legitim eljárás (pl. történetiség vs szabályosság) közül kell választani az "egyedül helyes" szótári alak megállapításához, akkor nem sok alapunk van nekünk itt addig "helyesbíteni", meg "kivételt tenni", amíg nem tudjuk tutibiztosan, hogy a szótár összeállítói melyik legitim módszer bevetése mellett döntöttek - tételről tételre, szóról szóra.

Ismered: mennyi? húsz! mi húsz?? (stb ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 2., 16:46 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív23&oldid=26137730”