Vita:I. Mátyás magyar király/Archív01

Linkek a Hunyadi családról

• http://www.newadvent.org/cathen/07564b.htm
• http://genealogy.euweb.cz/hung/hunyadi.html

Linkek Mátyásról:

• http://k2.jozsef.kando.hu/~guczi/TORI/matyas.htm

Jó lenne a friss megjegyzéseket "bedolgozni": a fejrészben elhelyezni Mátyás nevének idegen nyelvi megfelelőit. Ami a román álláspontot illeti, a mondat eleje elég lenne, de nem megjegyzésként, hanem a szócikk szövegének megfelelő helyén.

A legnagyobb baj viszont az, hogy az előd-utód sablon közepén levő Magyarország királyai link a magyar kormányfőkre mutat, teljesen tévesen. Helyes lenne pl. a Magyarország uralkodói. Ki tudná ezt kijavítani?--Linkoman

Úgy látom, a sablon-probléma

MegoldvaHiányzik az aláírás!

– Ramirez Ide 2008. február 8., 10:04 (CET)

---

Az angol wikiben április 6-án halt meg. A google is több releváns találatot ad április 6-ra, mint 26-ra. És nem kéne átrakni I. Mátyás névre? A többinél se igazán írtunk vezetéknevet, hülyén nézne ki pl. a „Habsburg Ferenc József”. Alensha  * 2005. szeptember 3., 20:34 (CEST)

Kinézet

Nálam a túl nagy Beatrixos kép miatt szétcsúsznak az uralkodósablonok. Ez így nem túl szép. Vagy több szöveg kéne, vagy kisebb képek (kevesebb kép). Vagy egy wikinyelv-profi? :-) --194.152.154.1 2006. február 23., 19:39 (CET)

Ellentmondás!!!

• idézem erről az oldalról:

Mivel születésének helye Erdély, mely a mai Románia területén található, a román történelmi források általában románként kezelik.

• idézem a Hunyadi János oldalról:

Vajk havaselvi bojár és Morsinai (Morzsinay) Erzsébet elsőszülött fia, öccse ifj. Hunyadi János (Johan) volt.

HÁT EZ SEHOGYSEM PASSZOL! Nem lehetne azt írni inkább, hogy: "mivel az apja román származású, ezért a román történelemírás őt nem félig románnak-félig magyarnak, hanem teljesen románnak veszi" ez így lenne a leghelyesebben megfogalmazva... Ercsaba74 2006. február 24. 23:31 (CET)

mivel senki sem reagált rá, átírtam én. Ercsaba74 2006. február 25. 17:17 (CET)

Gyerekek, mi kényszerít rá minket, hogy ezt a mondatot a szócikkbe rakjuk? Sem a román wikipédiában, sem az angolban nyoma sincs annak, hogy a román történetírás őt románnak tekintené, hanem mind a kettő a legnagyobb magyar királyként említi. Akkor nekünk miért kell ilyet beleírnunk? Talán a Funar és hasonló román nacionalista politikusok kedvéért? -- Adapa 2006. március 4., 17:31 (CET)

Szerintem semmiben nem kell igazodnunk más nyelvű wikipédiákhoz... azonos véleményünk viszont lehet, mint pl. ebben a kérdésben is. A "legnagyobb magyar királyt" viszont "egyik legnagyobb magyar királyra" módosítanám, ha egy hasonló mondat a cikkbe kerül. --Csanády 2006. március 4., 17:45 (CET)

Látom már régia vita, de azért gondoltam érdemes lezárni. Néhány kérdés:

• kérnék korabeli forrásokat, melyek a 15. században, vagy korábban Románia nevű államalakulatot neveznek meg. Románia alapítása tudomásom szerint a 19. sz. második felére esik, előtte Havasalföld és Moldova (ez a tipikus hiba az anakronizmus hibája: Nem nevezhetjük Puskint, vagy Alexandr Nyevszikjt sem szovjetnek, mert a SzU későbbi államalakulat.
• második kérdés: mi az, hogy a román történetírás "románnak" veszi? mit jelent ez a mondat???? Hogy román király lett volna? Egy nem létező országnak hogy lehet valaki királya?

Arra kérném tehát a Wikipédia szerkesztőket, hogy ne kezdjünk el itt politikailag korrektkedni, meg hülyeségeket beszélni!!!

• A fentiek figyelembe vételével egyetlen egy elfogadható megoldás lehetséges - mielőtt teljesen hülyét csinál magából néhány szerkesztő - meg lehet említeni, h Mátyás apja részben vlach, vagy kenéz származású (történelmileg hitelesen ugyanis csak ezt lehet hitelesen megfogalmazni... CSAKHOGY:
• vegyük elő a korabeli magyarság törvényeit, és a korban alkalmazott népszemléletet. Szent István intelmei szerint aki magyarország területén él, az magyar, legyen bármely népcsoport tagja. A 15. századi magyarországon a kenézek, kunok, stb. magyarnak számítottak. Ők magukat is magyarnak tartották, nem voltak párhuzamos társadalmak. Felesleges szőrszálhasogatás tehát kiemelni, hogy Mátyás apja félig kenéz volt, mert a Hunyadi család magyar nemesi család volt, és annak is tartotta magát. Minden további csupán a Ceaucescu-időszakban koholt felesleges történelemrablás. Röhej, hogy erről a kérdésről csak a magyar wikiben van vita, sem a német, sem az angol, sem a svéd nem említi. A többi nyelvről nem tudok nyilatkozni, de erős a gyanúm, h mátyás ott is magyar király.
• Tehát aki a 13. - 14. században Romániáról beszél (Havasalföld és Moldova helyett) az szerintem vegye el a kezét a billentyűzetről a Wikipédián és olvasgasson egy kicsit előbb, mielőtt neki áll hülyeségeket zagyválni.

Crusader 2008. április 20., 22:15 (CEST)

Korrigálom magamat, a kenéz nem népcsoport, hanem cím, melyet kunok és szlávok viseltek. Crusader 2008. április 20., 22:27 (CEST)

• Úgy látom, az említett okokból, ez a rész már régen nincsen benne a cikkben. Zagyvaság. Felesleges megint előhozni. – Ramirez Ide 2008. április 21., 12:11 (CEST)

Megelőzés. Mivel a vitalapon nincs ( nem volt ) lezárva, bárki újra változtathatott volna. Mellékesen jegyzem meg a német cikken tavaly záródott le ez a vita. Crusader 2008. május 5., 21:57 (CEST)

Vlad Tepes

Őt Mátyás 1463-ban elfogatta és több mint tíz évig fogságban tartotta.Végül hozzáadta feleségül unokahúgát, Szilágyi Jusztinát és 1475 táján ismét havasalföldi vajdává tette. Hamarosan elesett a török elleni harcokban. - Lásd pl. épp a hivatkozott irodalmat: Kubinyi 52-53. oldal.molla 2006. május 28., 16:12 (CEST)

Egy másik változat szerint viszont kivégeztette.

Hiányosságok

A cikk egy szóval sem említi, hogy ki volt az apja és mit csinált mielőtt király lett. Persze ezt mindeki tudja, de azért érdemes megemlíteni. Beszúrtam pár mondatot erről. Üdv, László

Képek

Szerintem csak az egyik oldarra kellenének képek mert én nem szeretném azokat kinyomtatni és így ahogy most van muszáj 1-et kinyomtatnom.

III. Frigyes és a Szentkorona

Az alábbi sort kitöröltem a szócikkből: (a Szentkorona) ... "amit III. Frigyes anyja közönséges tolvaj módjára ellopatott,és III. Frigyes orgazdaként őrzött a bécsi udvarban"
Indokaim:

1. A megfogalmazás módjával nem értek egyet - ld. tolvaj és orgazda.
2. A korona ellopásáról: V. László a Habsburg család tagja, III. Frigyes unokaöccse volt, így utóbbi nem kizárólag lopás útján juthatott a korona birtokába.
3. Ha mégis úgy lenne ahogy az idézet állítja, akkor is más hangnemben és máshol volna érdemes megemlíteni.

--Egyed 2007. június 11., 17:04 (CEST)

A tettes... --Csanády 2007. június 11., 17:10 (CEST)

lektor|2005 májusából

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A lektorsablont levettem. Átnéztem a jelenlegi cikket és a felmerült kérdéseket. Úgy látom, valamilyen módon mindegyik megoldódott, úgyhogy a sablon értelmét vesztette. – Ramirez Ide 2008. február 8., 10:15 (CET)

Adók

A cikkben felsorolásban ez áll: Bevezették a királyi kincstár adóját (tributum fisci regalis), ami a kamara haszna (lucrum camerae) elnevezésűt váltotta fel. Három soral lejjebb pedig ez: A kapuadót eltörölték, helyette bevezették a füstadót, amit háztartásonként szedtek. Itt ugyanarról van szó: kamara haszna=kapuadó, királyi kincstár adója=füstadó. molla 2008. február 8., 16:51 (CET)

Javítom. Kösz, az észrevételt. – Ramirez Ide 2008. február 11., 13:11 (CET)

Koronázási dátumok

Mindkét koronázási dátum helyes. Mátyás 1458-tól Magyarország királya, de a Szent Koronával (mivel az Frigyesnél volt) csak 1464-ben koronázzák meg. Ez azért lényeges, mert a kor szokásai szerint legitim király csak akkor lehetett valaki, ha 1. Székesfehérváron, 2. a székesfehérvéri püspök, 3. a Szent Koronával koronázta meg. Ez akkor nagyon komoly dolognak számitott. Valójában Mátyásnak is több koronázása volt, de mind 3 feltétel csak 1464-ben teljesült egyszerre. – Ramirez Ide 2008. március 21., 13:54 (CET)

Egyetértek. (Kis pontosítás: a koronázást az esztergomi érseknek kellett végeznie.) – Egyed ^vita 2008. március 22., 17:01 (CET)

Lehet, hogy igazad van. Bevallom, hirtelen nem voltam benne biztos, hogy melyiknek. Utánna nézek majd. :-) – Ramirez Ide 2008. március 22., 22:49 (CET)

Na ezt be is dolgoztam a szövegbe. Lábjegyzetként olvasható. Valóban az esztergomi érsek volt a nyerő. – Ramirez Ide 2008. április 4., 09:29 (CEST)

Ez, hogy az esztergomi érseknek kellett megkoronázni, az rendeben van. ugyanakkor ez elvi kérdés. Mátyás, attól, hogy eleinte nem volt megkoronázva, még ugyanúgy király volt. csak hozzászólás:) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.146.120 (vitalap | szerkesztései)

Name pronunciation

Hi! How phoneticaly is pronounced name: [maːcaːʃ huɲadi] or [maːtʲaːʃ hunʲadi]. It depends how to transcribe to latvian: Māķāšs Huņadi or Mātjāšs Hunjadi. – Kikos ^vita 2008. április 25., 18:29 (CEST)

Hunyadi Mátyás --> [maːtʲaːʃ hunʲadi]. Szajci ^reci 2008. április 25., 18:32 (CEST)

According to Magyar hangtan phonetic value of ny is [ɲ] and ty - [c] or [c͡ç] (en:Hungarian phonology). Question is about possible syllable border Mát.yás. Can you confirm on unconfirm that? – Kikos ^vita 2008. április 25., 19:02 (CEST)

There cannot be a syllabe border between t and y - the two letters are considered a single sound in Hungarian. – Trevor ^vita 2008. április 25., 19:04 (CEST)

Mátyás király a Pálos rend és Jajce

Mátyás felvételét kérte a pálosok közzé, ezért egyértelmű, hogy szoros kapcsolata volt az egyetlen magyar alapítású renddel. A holló fontos állat mindkettőjük jelképei között, erre az összefüggésre szerintem ki kellene térni.

Első hadjárata még a koronázás előtt Jajcéba vezetett, ezek szerint ez egy számára igen fontos kérdés volt. Én nem találtam nyomát, hogy miért, de épp ezért lehet nagyon érdekes. Biztosan nem átgondolatlan lépés volt az első hadjárat sem, jó lenne, ha ezzel kapcsolatban megtudhatnánk valamit. Csontváry egyik festménye is az ottani vízesést ábrázolja. Nagy festőnk tudatosan törekedett arra, hogy nagy erejű szimbólumokat keressen. Kérdés - véleményem szerint nem lényegtelen -, hogy Mátyásnak mit jelentett Jajce.

Medveir ^vita 2008. november 8., 13:53 (CET)

Vlad Tepes

Az ottani cikk szerint halála tisztázatlan, nem (biztos,hogy) Mátyás végeztette ki

Valamint ezt az állítást is "meg kéne igazítani:

Hibásan, ugyanis a románok II. Vlad-ot, Vlad Ţepeş apját emlegették mint Vlad Dracul (Vlad, az ördög).

III. Vlad Ţepeş tőle örökölte a "Dracul" ragadványnevet

– Duhos^vita 2009. január 18., 09:43 (CET)

matyas kiraly

szivesen olvastam volna a maganeleteröl is – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 79.20.25.6 (vitalap | szerkesztései) 2009. január 24. 13:26

Jövedelem és zsold

Névtelen szerkesztő írja rossz helyre, ahol az életben meg nem találja senki, mivel 2006-os szövegbe szúrta be (Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 17., 18:27 (CET)):

A gazdasággal és a jövedelemmel kapcsolatban érzek ellentmondást. Azt látom, hogy 163000-es zsoldos sereget írnak. Ha ez az érték helyes és, ha hihetünk a történelemnek, akkor ezek az emberek 2 forintot kaptak havonta (ez a korhoz képest kevés is volt...), akkor az éves szinten kb 4000000 forint. Hogy tudta ezt Mátyás kifizetni, ha a leggazdagabb évben kb alig 5-öd annyi pénz állt a rendelkezésére? Amiből ráadásul ugye másra is költött. Valószínűbb, hogy a bevétel akár több, mint 5000000 aranyforint körül lehetett, mivel 4.5 millió embernél számolhatunk (6 fő/család) 750000 családdal, akiktől havonta legalább legalább 0.5 aranyat adót behajtottak (ennél szerintem többet)az legyen mondjuk 4500000 (ugye a lakosságnak elenyésző része volt a nemesség). A 2 ezüst/aranybánya is biztosan hozott 1000000-ot, azonfelül a temérdek (ma is bányászott) só is szép bevételt jelentethetett. Szerintem simán MO volt a leggazdagabb ország akkor.

2009. február 17., 18:27 (CET)

163 ezres sereget ír a cikk, nem zsoldos sereget, itt nem ismétlem meg a részleteket, oda van írva. Az adót nem fejenként, hanem portánként szedték, ezért téves a 4-5 milliós becslés. A História 2008/10. száma a Reneszánsz év jegyében Mátyásról és koráról szól. Eszerint (6. oldal) Mátyás a legjobb éveiben, amikor duplán is beszedte az adót, 800-900 ezer forintos jövedelemmel rendelkezett az 1480-as években. Átlagos jövedelme az 1470-1480-as években 628 ezer forint volt. Jövedelme jóval meghaladta a lengyel királyét, de elmaradt a francia király, a szultán (1 milló 800 ezer aranyforint) és a Velencei Köztársaság jövedelmeitől. Hasraütéssel nem lehet eldönteni a jövedelmek nagyságát, mindezekről korabeli források alapján készíthető hiteles becslés. Nem havonta és fejenként 0.5 aranyat szedett, hanem elvileg évente és jobbágytelkenként 1/5-öd aranyat, ami a régi lucrum camerae („kamara haszna”, közkeletű nevén kapuadó) helyébe lépő tributum fisci regalis („királyi kincstár adója”) képezte ugyanakkora összeggel, de a névváltoztatás miatt minden korábbi adómentesség automatikusan megszűnt. Ügyes, nem is szerették őt akkor, legendája halála után alakult ki. Azután volt, hogy ezt az adót többször beszedte egy évben, ha úgy érezte szükségét. Ezenkívül a harmincadvámból (tricesima) – amit „huszadvámmá” emelt koronavám (vectigal coronae) néven – 50 ezer forint jövedelme volt (Zsigmond királynak csak 20 ezer), a sómonopóliumból pedig évi 80-100 ezer forint. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 17., 18:47 (CET)

Mátyás jövedelme fénykorában az angol királyéval volt egy szinten, ez valóban kb. 900 ezer aranypénz évente. Ne feledjük, hogy Amerika felfedezése előtt az arany és ezüst iszonyú ritka volt úgy általában és a pénz alapú kereskedelem sem volt itthon olyan jelentős, mint a fejlettebb városiasságú nyugati országokban. A zsoldos leginkább kaját, piát és nőt kapott, néha egy gatyára való posztót, pénzt ritkábban - bár bizonyára nem olyan ritkán, mint később a végvári vitézek. 91.82.33.209 (vita) 2010. április 11., 00:28 (CEST)

Ostobaság van a cikkben!

> Az egyre növekvő török fenyegetettségre való tekintettel olyan királyra volt szükség, aki Mátyás nyugati figyelmű politikája után ezt a problémát is orvosolni tudja.

Ez hülyeség! Mátyás király Hunyadi János fiaként pont jól tudta, hogy mekkora baj a török, de volt annyi esze, hogy lássa, ellenük a magyar önmagában mindenképpen kevés.

Pont azért fordult a nyugat ellen és foglalta el Bécset, mert német-római császár akart lenni, hogy aztán egy másik nagy birodalom teljes erejét fordíthassa szembe az ottomán török birodalommal.

Tulajdonképpen azt akarta elérni, ami végül csak 1686-ban valósult meg az egységes európai törökverő haddal. Ha nem eszik mérgezett fügét Mátyás király, talán megúsztuk volna a 150 éves török uralmat. 91.82.33.209 (vita) 2010. április 11., 00:23 (CEST)

Egy árnyaltabb Mátyás-képért

MegoldvaSzilas ^vita 2017. augusztus 29., 19:49 (CEST)

Meglehetősen problémásnak találom ezt a szócikket. Elsősorban egyoldalúsága és Mátyás iránti elfogultsága miatt. A magyar néphagyomány alapján valóban az egyik legnagyobb magyar uralkodó Mátyás, de a történészek megítélése már messze nem ilyen egyhangú. Az általatok megadott, szerintem vélhetően a legautentikusabb, és körültekintőbb könyv(Kubinyi András-Mátyás király. Bp., 2001. Vince) értő olvasásából és a tények közötti összefüggések vizsgálatából is egy másik, árnyaltabb személyiséget ismerhetünk meg.

Nos nekem Magyarország története 1301-1526 (Bp. 2001., Osiris) van meg, ami egyetemi töri tankönyv. A Mátyással kapcsolatos fejezeteket szintén Kubinyi írta. Az alábbiakban javasolnám a szócikk tartalmi bővítését, valamint néhány javítást, amelyek Mátyás megítélését árnyaltabbá tehetik.

Vitézék kezdetben a fő támogatói voltak a csehek elleni háborúnak. Mátyás a pápa, a császár és a cseh katolikus szövetség kérésére is indult meg ellenük 1468 elején. Egyébként utóbbiakat, főleg a morva nagybirtokosokat inkább Podjebrád György központosító törekvései kényszerítették Mátyás táborába, nem pedig Podjebrád eretneksége. Podjebrád Viktorin éppen Ausztriát dúlta. Őt hamar kiverte onnan. Azután lépett cseh földre. Mivel ott már a teljes cseh sereggel nézett farkas szemet, így nehezen haladt előre (Magyarország története 1301-1526 254. o.; Bp. 2001, Osiris/ a Mátyással foglalkozó fejezetet Kubinyi írta).

Ellentétben azzal amit, írtatok, Mátyás nem győzte le Podjebrádot, csak meghátrálásra kényszerítette. Mátyás kb. másfélszeres túlereje miatt Podjebrádék idővel visszavonultak a Cseh-medencébe, és a Cseh-Morva-dombság átjáróit védték. Mátyásnak ezért csak a katolikus peremtartományokat (Morvao. és Szilézia) sikerült megszállnia. 1469-ben megpróbált a Cseh-medencébe betörni, de Chrudim-nál kelepcébe került , ahonnan színészi képességeinek köszönhetően szabadult. A kudarc ellenére május 3-án Olmützben a morva rendekkel cseh királlyá választatta magát. Ez az elkapkodott döntés a Jagellókat ellene fordította, aminek következtében azok és Podjebrádék közeledtek egymáshoz (M.o. tört. 254).

A kudarc már 1470-re nyilvánvaló lehetett. Hiszen ebben az évben a Vitéz és Tuz családot Mátyás több tisztségtől fosztotta meg, vélhetően az elhibázott cseh politika (nyílt) bírálata miatt. Mátyás pl. vitába keveredett Vitéz Jánossal a királyi tanács ülésén, és azzal rendezte le, hogy megpofozta a primást, egyben korábbi mentorát, tanárát (M.o. tört. 234).

A következő év (1471) márciusában halt meg Podjebrád György. Gyermekeinek követei a Jagellókkal tárgyaltak Krakkóban, a trónutódlásról és a Podjebrád leszármazottak jövőbeni pozícóiról. Tudni kell, hogy Podjebrád György már életében felajánlotta a trónt a Jagellóknak (IV. Kázmérnak és fiainak), hiszen a legjobb megoldásnak tűnt a Csehországot is ért eretnekség vádjának elhárításához, és mivel velük volt esélye megegyezni arról, hogy vagyonának legalább egy részét tovább örökíthesse utódai számára.

Mátyás 1471 elején Morvaországban tartózkodott. Vitézék valóban ebben a pillanatban keltek fel ellene. De az összeesküvés elég széleskörű volt (állítólag a legtöbb főúr és megye benne volt). Mátyás csak személyes fellépésével, és néhány nagybirtokos (köztük Újlaki) támogatásával tudta helyreállítani uralmát és a a lázadók által behívott lengyel trónkövetelőt leverni.

Mátyás valóban nem volt jelen a csehországbeli trónváltás pillanatában, de nem szalasztott el semmit. Azt állítani (ami a szócikkbből következik), hogy Mátyás az összeesküvés miatt nem tudta elfoglalni a cseh trónt, az szerintem nem állja meg a helyét. A Cseh-medence, a tul.képpeni Csehország birtokosainak ellenállása miatt erre egyébként sem volt esélye. Ehhez be kellett volna hatolnia a Cseh-medencébe, döntő csatát kellett volna nyernia a jól képzett huszita gyalogsággal szemben és be kellett volna vennie több erődöt és várost, köztük Prágát. Mátyás hasonló nagyságú fegyvertényt csak a sokkal gyengébb Frigyessel szemben, és az is több év alatt ért el.

Vitézéknek (és szinte az egész akkori elitnek) meg volt tehát az igazuk Mátyással szemben. Mátyás a cseheket sem tudta legyürni, hogyan lett volna képes diadalmaskodni egyszerre még a lengyelek (és a nem túl komoly Frigyessel) szemben is.

Mátyásról megjegyezitek, hogy apja neki nem szánt lovagi oktatást, hanem a nevelést a humanista Vitézre bízta. Mátyás ergo nem volt sem igazán képzett katona, sem hadvezér. Egész életében nem vívott egy komolyabb ütközetet sem. Javítsatok ki, ha nem így van. Az 1463-as szerémségi betörés elhárítása sem kizárólag az ő édeme. Apjával ellentétben sehol sem láthattuk megcsillani taktikai képességeit. Apja két napig volt képes harcolni a török ellen Rigómezőnél, úgy hogy a török lovasságot (a szpáhikat) többször megfutamította és azok csak a gyalogság (janicsárok) mögött újjászerveződve voltak képesek harcban maradni.

Mátyás ezzel szemben inkább a háború stratégiai részében jeleskedett. Ennek köszönhette Boroszló 1474-es megvédését. A lengyel-cseh túlerővel szemben nem vállalhatta a nyílt összecsapást, hanem a felperzselt föld taktikáját alkalmazta ellenük. Persze ennek óriási ára volt, szilézia is pusztává vált. Sem ez, sem az elnyúló háború (és vélhetően a zsoldosok fosztogatásai) nem használt ottani népszerűségének, és halálakor fia esélyeit rontotta. Ottani hívei számára Ulászló megválasztása után amúgy is értelmetlenné vált a háború. Hiszen Ulászló Podjebráddal szemben katolikus volt, és nem kellett a központosító törekvéseitől tartani (gondoljunk csak későbbi hazai tevékenységére, "dobzse lászló").

Mátyás kétségkívül ösztönös túléképességgel rendelkezett. Hasonlóan az idehaza megvetett, még talán Mátyásnál is nehezebb helyzettel küzdő III. Frigyeshez. Mátyás remekül értett csoportok és személyek megválogatásához, egymás elleni kijátszásához, több összeesküvést és számos nehéz pillanatot ennek köszönhetően tudott kezelni, valamint állítólag páratlan szónoki tehetségének (ami nyilván Vitéz érdeme is). Jól értett a tehetségek kiválasztásához és felkarolásához. Akik többsége azonban idővel (egy részük már halála előtt is) elárulta őt. Sokak számára ma úgy tűnik, hogy csak önérdekből. Azonban 1471-es széleskörű összeesküvés inkább azt mutatja, hogy szinte az egész ország állt vele szemben. Márpedig egy országnyi nemes, polgár, paraszt önérdeke az már valójában az ország érdeke lett volna. Míg a felkelésben véleményem szerint kevébé játszott szerepet az önérdek, addig azok elbukásában annál inkább. Mátyásnak elég volt ehhez néhány főurat tisztségekkel, birtokkal (az adott főúr ellenlábasa kárára) megvásárolnia.

Politikája már életében megbukott, háborúi nem használták az ország érdekét. Az 1479-es cseh-lengyel-magyar békékben Mátyásnak meg kellett ígérnie a szerzett területek visszaadását 400 e forint (háború költségeihez képest csekély összeg) ellenében. Ausztriai népszerűsége (Frigyes ellentáborának támogatása miatt) sem tartott sokáig. Pár évvel halála előtt már visszavágytak a Habsburg uralom alá. Hiába vetett ki csupán alacsony adókat, ha a zsoldosai fizetése egyre több nehézséget okozott, s azok fosztogattak. Bécs árumegállító jogának elvétele se lehetett népszerű döntés. Nem csoda, ha halála után fél évvel a teljes ausztriai magyar befolyás összeomlott. Míg Sziléziában a száz polgárok kivégezték a Corvin Jánoshoz hű kapitányt.

Mátyás uralkodása alatt minden szomszédjával (rövid idővel még Velencével is) konfliktusba került. Így törvénytelen gyermeke öröklésének mindenáron való erőltetése valódi kül- és belpolitikai támogatás hiányában eleve kudarcra volt itélve. A Corvin János mellett letett eskük nem sokat értek. Felül írta őket a józan ész, a több frontos (a cseh, lengyel, osztrák, és török) háború elkerülésének szándéka, és a társadalom békevágya. Mátyás hódításait csak újabb háborúkkal lehetett volna megtartani. Ennek érdekében pedig senki nem akart újabb áldozatokat hozni.

Ennek ellenére elmondhatjuk, hogy nagyformátumú uralkodó volt. Aki nem született ugyan királynak, de az irányítás, a (politikai értelemben vett) taktikázás a vérében volt. Ugyan sok dolgot a fejére olvashatunk, de az ország elszegényítése inkább az őt követő polgárháború következménye. Ahogy a Jagelló-kor anachiája is. A későbbi törökkel szembeni bukásban pedig vastagon bűnrészes a kor elitjének rövidlátása, marakodása, de persze elsősorban a török túlereje.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91vita:Kgaba

Mivel a jelzett problémák még mindig fennállnak, lektor sablont tettem a cikkre. – Hkoala 2011. április 9., 06:58 (CEST)

"Politikája már életében megbukott, háborúi nem használták az ország érdekét." - ezt mire alapozod? "...zsoldosai fizetése egyre több nehézséget okozott, s azok fosztogattak." - ezt is abban az egyetlen könyvben találtad, amit Mátyással kapcsolatban sikerült elolvasnod?

"Aki nem született ugyan királynak, de az irányítás, a (politikai értelemben vett) taktikázás a vérében volt." - milyen az, aki királynak születik? Már a bölcsőben jogar van a kezében és a fejében haditervek - vagy mi másról ismerszik meg a született király?

– Világ ^vita 2017. április 3., 19:52 (CEST)

Lapvédelem

Talán jó lenne újra levédeni a lapot, mert úgy látszik nagyon népszerű a vandálok körében. Elég csak ránézni a laptörténetre, ott látszik. --Szabi237 ^vita 2011. március 21., 18:30 (CET)

Mátyás prágai fogsága idején Cillei Ulrik már nem élt

Az alábbi hibajelzés a vitalapomra érkezett, idemásolom:

„Míg Mátyás fogságban volt, Szilágyi Mihály megegyezett a Cillei Ulrikkal abban, hogy Mátyás feleségül veszi annak lányát, Cillei Erzsébetet.”

Mátyás prágai fogsága idején Cillei Ulrik már nem élt (mondhatni, épp ezért volt fogságban). A prágai fogság alatt - mint az írtad is - Vitéz János és Pobjebrád egyezett meg a Katalinnal kötendő házasságról.

– CsGábor^{megbeszélés} 2011. július 3., 22:29 (CEST)

Kijavítottam, egyszer majd átnézem az egészet, de most a 13. századdal vagyok elfoglalva. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 3., 23:38 (CEST)

Köszönöm a javítást. – CsGábor^{megbeszélés} 2011. július 4., 13:47 (CEST)

Vitáznék!

A 15.-dik század középén Boszniát nem így nevezték! Dél-Horvátországnak hívták azt a területet . (Egyébként bosnyákok és románok lakta régió volt.)A felhasználó: Tisztelt Publikum! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tisztelt Publikum! (vitalap | szerkesztései) 2012. április 8., 15:29‎

Dél-Horvátországnak biztos nem hívták. Amúgy az akkori Horvátországtól északkeletre feküdt. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. augusztus 10., 12:13 (CEST)

Platonista

Az angol wikiben a következőt találtam: "Philosopher kings are the rulers of Plato's Utopian Kallipolis. If his ideal city-state is to ever come into being, "philosophers [must] become kings…or those now called kings [must]…genuinely and adequately philosophize" (The Republic, 5.473d).

Hungarian emulation Matthias Corvinus (1443–1490), who was King of Hungary and Croatia from 1458, was influenced by the Italian Renaissance and strongly endeavored to follow in practice the model and ideas of the philosopher-king as described in "The Republic". ([1])

Erre a cikkre hivatkozik: Marsilio Ficino: Magnus of the Renaissance, Shaper of Leaders

Ez most vagy bődületes marhaság, vagy túlzás, vagy pedig érdemes lenne beleírni a magyar szócikkbe is. Szerintetek melyik?

DJS ^vita 2013. június 10., 22:11 (CEST)

Mátyás király születési helye

   Tisztelt Szerkesztők!

   Hunyadi Mátyás, mikor 1443. február 23.-án megszületett, ha jól tudom, e területet úgy hívták, hogy "UNIO TRIUM NATIORUM. Ez csak a három erdélyi nemzetre volt érvényes. A Magyar-, a Székely- és a Szász nemzetre. A mai románokat akkor még vlachoknak hívták, s nem szerepelhettek e terület nemzetiségei között! Ezt a területet, csak a trianoni "béke"-diktátum, 1920. június 4.-e után csatolták a Románok lakta területhez. Vagyis Hunyadi Mátyás nem Romániában született, hanem ERDÉLYBEN!!! Kérem a "hiba" kijavítását, s a történelmi tényeknek megfelelően közölését, mert ez e nélkül történelem-hamisítás!

    Tisztelettel; Bedő Csongor László (bedo.csongor@chello.hu)

– Bedő Csongor László ^üzenőlapja  2015. november 12., 12:00‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Attila Secundus

„...Thuróczy János, Kézaihoz hasonlóan, szintén nagy figyelmet fordított a huntörténetre érthetően, hiszen királya szívesen vette, ha a világhódító elődhöz hasonlítják, ennek megfelelően Thuróczy krónikájának augsburgi kiadásában Attila secundusnak nevezte Mátyást, Attila országlását és birodalmát pedig úgy állította be művében, mint Mátyás uralkodásának elő- és tükörképét. Éppen ezért igen elnéző volt a hun uralkodóval szemben: senki nem nyert még e világi dicsőséget anélkül, hogy másoknak nyomorúságot okozott volna, írta előszavában, és hosszan dohogott azon, hogy Attilát az idegen népek gyűlölködése fosztotta meg attól, hogy tetteihez méltón dicsőítsék.” Benkő Elek (2013)
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 18., 17:36 (CEST)

Forrás nélüli pletyka

Mátyást a kortársai nem tartották szépnek - az irogató idézne korabeli közvéleménykutatást a szépségideállal kapcsolatban? Alacsony is volt a cikk szerint - ehhez kéne ismerni az akkori átlagmagasságot és Mátyás magasságát. Az irogató tud ilyet?

– Világ ^vita 2017. április 3., 10:35 (CEST)

Csak az érdekesség kedvéért kerestem rá: "Az isteni Mátyás termete a közepesnél kissé magasabb volt, délceg alakú, nemes, erős akaratról tanúskodó tekintettel; orcája pirosas, melynek a szőke haj, a széles szemöldök, az eleven, sötétlő szem, a tökéletes orr nem közönséges szépséget kölcsönzött; pillantása nyílt és egyenes, és ha valamire ránézett, oroszlán módjára szinte nem is pillogott. Tetszését mindig rezzenéstelen tekintettel mutatta, akire pedig hunyorogva nézett, azt ellenszenvesnek látta; nyaka és álla előreszögellt, szája eléggé széles. Feje éppen megfelelő, sem kicsi, sem nagy, homloka nem nagyon magas. Hosszú végtagjai egymással harmonizáltak; karja gömbölyded, kézfeje hosszúkás, válla széles, mellkasa domború volt. Lábikrái azonban némileg eltartóak, lovaglásra nagyon is alkalmasak. Így hát teste formás volt, színe pirosas fehér,". (Bonfini: A magyar történelem tizedei. 4.8.184–286: Mátyás halála) Persze kérdés, hogy mennyire hihetünk egy udvari krónikásnak ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2017. április 3., 15:42 (CEST)

Az a géniusz, aki szerint Mátyás nem tetszett kortársainak és ezen kívül alacsony volt, vajh' milyen szándékkal irogat ilyen ferdítéseket? A tények átírása egy dolog. Koholmányokat írkálni tények címén az hatványozott hazugság.

"Arcát erősen kiemelkedő orra, duzzadó ajka és barna, fénylő szemei tették jellegzetessé. Haja a válláig ért. Parancsoló egyénisége nem tűrt ellentmondást. Haragos dühkitörései félelmet ébresztettek. De tudott megnyerő, nyájas is lenni. A mondák szerint könnyen megértette magát minden emberrel. " - ezt a bölcsességet is irogassa ponyvaregényekbe az irogató, ne ide. – Világ ^vita 2017. április 3., 19:18 (CEST)

Szép Ilona

Szerkesztésem nyom nélkül eltünt a házasságai és gyermekei fejeztből. Ellenben visszaírták azt a pletykát, mely szerint dühkitörései voltak. Még jó, hogy azt nem írták, hogy hisztérika volt. Kb. annyi forrás van mindkét jelzőhöz. Próbálkozom újra, hátha most kapok indoklást.

A címet kicsit átalakítottam, hisz Corvin János édesanyja sem volt Mátyás a felesége.

Házasságai és magánélete

Egy irogató úgy véli, hogy ez a bölcsesség kitörölhetetlen a cikkből. "Arcát erősen kiemelkedő orra, duzzadó ajka és barna, fénylő szemei tették jellegzetessé. Haja a válláig ért. Parancsoló egyénisége nem tűrt ellentmondást. Haragos dühkitörései félelmet ébresztettek. De tudott megnyerő, nyájas is lenni. A mondák szerint könnyen megértette magát minden emberrel."

Én ellenben így gondolom: --A mondák szerint Mátyás király bolondja különleges státusznak örvendett a királyi palotában, mert ő még a királynak is szabadon ellentmondhatott.--

Aki úgy gondolja, hogy Mátyás dühkitörései és fénylő szemei bizonyított és fontos információk, kérem jelezze, honnan szedi, vagy hagyja törölve.

--A legendák szerint Mátyás nagy szerelme Szép Ilona volt, aki a szerelmi bánatba halt bele. Az álruhás király megismerkedésükkor nem fedte fel előtte személyazonosságát. Amikor Ilona megtudta, hogy szerelme azonos a királlyal, belehalt a felismerésbe, mert reménytelennek gondolta közös jövőjüket.-- ezt is törölte valaki. Bizonyára tévedésből, hisz ez valóban hiteles információkat tartalmaz. A Mátyás legendák így beszélnek Szép Ilonáról. A törlő ízlésnek nem megfelelő, ha Mátyás kapcsán beszélünk a legendás szerelemről?

A formázás egyszer középre zárt, egyszer balra. Én választottam a kép alatt a balra zárt formázást. Valaki kényes ízlése szerint az nem szép. Mi a szép a szerkesztők szerint?

– Világ ^vita 2017. április 3., 21:29 (CEST)

A cseh háború és a boroszlói „táborozás”

'A cseh háború és a boroszlói „táborozás”' szakasz innen van másolva. Azonban nem tudom, hogy milyen licenc alatt van a blog szövege közzétéve. Csuja 2017. április 19., 18:38 (CEST)

Lektor sablon

A fenti másolmány miatt és sok más okból is indokolt a cikk teljes átnézése, átírása. Ezt szeretném elvégezni néhány héten belül, addig is kitettem a lektor sablont. Persze ha másnak is van hozzá kedve, akkor előre! Szilas ^vita 2017. május 7., 19:05 (CEST)

Megkezdtem a tatarozást. Szilas ^vita 2017. június 29., 06:41 (CEST)

Rendben, ráfért a javítás, de szerintem az nem tartozik a tatarozásba, hogy csak úgy kidobsz részeket, amik ráadásul megfelelően forrásolva voltak, más, téves információkat beteszel megalapozottság nélkül, aza sok a csúsztatás, álinfó, mindenféle alátámasztás nélkül. Csak kiragadott részek, még nem volt alkalmam alaposan átnézni, de ahho képest ez is sok:

• A koronázásánál azt írod, azért volt égető szüksége rá, mert nem örökösödés révén került trónra. Et így nem ígaz, és erős csúsztatás, mert szabad királyválasztás volt, elvileg minden király választás útján és nem örökösödés révén lett király, ezt mindig ki is hangsúlyozták, így nem kell messzire menni, I. Ulászló sem állt rokonságban az előző uralkodókkal, még sem volt semmi baj a legitimációjával, és még a koronázását is Szent Korona híján megoldották, míg V. Lászlót, aki Albert örököseként született, nem ismerték el törvényes királynak, még a Szent Koronával való megkoronázása ellenére sem.
• A házassága részből releváns részeket mindneféle indoklás nélkül kivetél, és még Beatrix sem szerepel benne, és az unokákat, Katalintól született fiát is, meg a pontos adatokat, amik jól meg voltak írva, és forrásolva voltak, Ráadásul az sem igaz, hogy Katalint jegyezte el Prágában, mert akkor még Kunigundának hívták, csak Magyarországon lett Katalin tehát ilyen apróságokra is ügyelni kéne, és tudjuk a pontos halálozási dátumát is, az túl általános hogy tavasszal halt eg, a tavasz elég tág fogalom.
• Semmilyen forrás nincs arról, legalább is én nem tudok róla, hogy Edelpeck Borbálát kiutasították volna, Mátyás a Beatrixszal kötött házassága után is támogatta, ráadásul úgy törölted a korábbi infókat, hogy most meg álinformációkat teeél be mindnenféle forrás nélkül. Ezt nem lehet, ha törölsz valamit, főleg, hosszabb és forrásolt szöveget, azt alaposan meg kell indokolni, főleg, hogy amit beteszel, az hiányos, alulspecifikált, és semmi forrással sem támasztod alá. Ezzel nem a minőséget növeled, hanem éppen azt rombolod, mert semmivel sem jobb az új változat, ha hemzseg a hibáktól.

Az tehát nem javítás, ha az átalakítást nem alapos körültekintéssel végzed, és a fürdővízzel együtt a csecsemőt is kiöntöd. És arra kérlek, állítsd vissza azokat a részeket, amik valóban jól voltak, és csak azt javítsd, ami valóban hibás, de azt megfelelően támaszd alá forrásokkal, különben ugyanúgy hemzsegni fog a hibáktól, mint korábban.Peadar ^vita 2017. július 13., 19:52 (CEST)

Kedves @Peadar:!

A legjobb források alapján dolgoztam, minden szakaszt legalább forrásoltam, minden állítás ellenőrizhető. Tartalmi kérdésekről nem szeretnék vitázni, mert a magyar történész akadémikusok, akiknek a munkái alapján dolgoztam, számomra megbízhatók. Bizonyára munka közben gondolhattad, hogy nincs forrás ehhez-ahhoz. Most már biztosan van, és remélem, nem hemzseg a hibáktól. Szilas ^vita 2017. július 19., 15:39 (CEST)

Nem értem, hogy tatarozás címén honnan veszed magadnak a bátorságot, hogy több szerző munkáját egy tollvonással eltöröld. Tartalmi kérdésekről lehet, hogy te nem szeretnél vitázni, de ez itt nem kinyilatkoztatás, hanem mindenki által szerkeszthető enciklopédia. Miért gondolod azt, hogy Szép Ilona Mátyással való kapcsolatára egy szót sem szabad vesztegetni? Ha más szempontból nem is, a magyar kulturális életre gyakorolt hatása miatt nem kevés szót érdemel.

A Pálos renddel Mátyás királyunknak igen szoros kapcsolata volt, de te tatarozol, és úgy gondolod, csak azt lehet itt megemlíteni, amit te fontosnak gondolsz. Sok ember dolgozott ezen a cikken. Felháborít, hogy mások munkáját így lebecsülve, a saját nézeteidet tolod előre. Szeretném, hogy az előző változat Pálos renddel kapcsolatos fejeztetét állítsd vissza, és hagyd békén Szép Ilonát is. Tehát állítsd vissza azt a részt, ahogy volt. Nagyon is helye van a Mátyás cikkben. Egy uralkodó viszonya a szakrális hatalomhoz nem részletkérdés, Mátyás idején pláne nem volt az. Mátyás kapcsán szeretnek elfeledkezni arról, hogy a rend fontos támogatója volt minden értelemben. Értem, hogy téged sem érdekel, de ha te nem akarsz rá szót vesztegetni, viszont már forrással alátámasztottan megtette, akkor mégis miért törölted? Ez nem tatarozás, hanem vandalizmus.

Honnan tudod, hogy Mátyás szőke volt? Minden uralkodó esetén szokás ilyen fantáziadús szöveget írni a külsejéről? Szerinted ez olyan releváns és forrással igazolható információ, amit nem szabad kihagyni a cikkből? Szerintem még a lábméretét is írd bele, ki ne maradjon!

Az ívelt szemöldök, az kihagyhatatlan információ! Ez teljesen megkülönbözteti a királyat az íveletlen szemöldökűektől. – Kódex ^vita 2017. július 28., 22:51 (CEST)

Ha úgy gondolod, hogy a te véleményed, érdeklődésed és stílusod többet ér, mint másoké, akkor írjál könyvet, ne itt éld ki az ilyen ambicóidat. – Kódex ^vita 2017. július 28., 22:44 (CEST)

Kedves ismeretlen @Kódex:!

Elnézést, hogy csak most válaszolok, sajnos bejegyzésed elkerülte a figyelmemet. Az általad hiányolt, Szép Ilonáról illetve a Pálos rendről szóló (forrás nélküli) részek átkerültek a Mátyás király (néprajz) illetve a Pálos rend szócikkekbe. A Mátyás külsejéről szóló részt komoly történész munkájából vettem, tehát források vannak rá. Üdv Szilas ^vita 2017. augusztus 28., 07:07 (CEST)

Kedves Vandál! Alias @Szilas, aki magadat képes vagy tatarozónak nevezni, amikor mások munkáját indoklás nélkül tönkreteszed! Akkor én most beírom ide a Szép Ilonáról és a Pálos rendről szóló részt, mert ehhez sokkal több forrás áll rendelkezésre, mint Mátyás ívelt szemöldökével kapcsolatban, és valamelyest fontosabb információk is. – Kódex ^vita 2017. augusztus 28., 20:34 (CEST)– Kódex ^vita 2017. augusztus 28., 20:34 (CEST)

Hogy Mátyásnak szoros kapcsolata volt a Pálos renddel, azt itt akarom elmondani, nem a Pálos rendnél. Legyél kedves a vandálkodásodtól most kíméld meg ezt a bejegyzést. A Pálos rendnél nem kell forrás hozzá, itt meg kell?– Kódex ^vita 2017. augusztus 28., 20:55 (CEST)

Valakit nagyon zavar itt szép Ilona, mert vandálok megint törölték, pedig forrással támasztottam alá.– Kódex ^vita 2017. augusztus 28., 20:59 (CEST)

Kedves @Szilas! Az idézett komoly történész említést szokott tenni íveletlen szemöldükű uralkodokról is? Mert ez mindenképp alátámasztja szakértelmét és komolyságát, a Mátyás cikkből pedig lehet, hogy szerinted kihagyhatatlan információ, szerintem viszont nem, ezért én törlőm. Meg is indolkoltam. De ha úgy találod, hogy tévedek, és mindenképp kell az uralkodóról szóló leírásba az ívelt szemöldöke, akkor kérlek, áruld el, hogy miért fontos ez szerinted. Egyébként meg azt gondolom, nem az számít, hogy egy történészt a kortársai komolynak mondanak-e, hanem, hogy ő mit mond. Ha ő mondta azt is, hogy Mátyás a korabeli nők szerint csúnya volt, akkor komolysága vitathatatlan. – Kódex ^vita 2017. augusztus 28., 21:57 (CEST)

Kedves @Kódex:! Légyszíves, ebből a stílusból nagyon hamar vegyél vissza! Átnéztem a laptörténetet, akik az utóbbi időben szerkesztettek, sokat tettek a Wikipédia fejlődéséért, levandálozni őket minimum modortalanság, de mindenképpen a Wikipédia szerkesztői közösségének lenézése. Tartalmi kérdésekbe nem kívánok beleszólni, de a legközelebbi konszenzus nélküli szerkesztésedet mindenféle értesítés nélkül vissza fogom vonni. Ogodej ^vitalap 2017. augusztus 29., 08:18 (CEST)

@Kódex: nem akarok nagyon belefolyni, de miért ne lenne fontos az, hogy hogy nézett ki? Ha tudjuk, hogy ívelt volt a szemöldöke, akkor írjuk bele a cikkbe! – Lálálá9999 ^vita 2017. augusztus 29., 15:31 (CEST)

Mátyás király kapcsolatát a Pálos renddel konszenzus és indoklás nélkül ki lehet törölni a cikkből? Kitől kell engedély kérni az ívelt szemöldök törlésére? Szeretném egy szakember véleményét meghallgatni arról, hogy egy középkori utalkodó esetén miért fontos, hogy ívelt volt a szemöldök, és miért törlendő, hogy az egyetlen magyar alapítású szerzetesrenddel milyen kapcsolatot ápolt? Az, hogy futott a nők után, konszenzus által megállípított információ, az meg, hogy Szép Ilonát nem lehet meg sem említeni, szintén konszenzus döntése?

Megtudhatnám, hogy a korábbi szerkeztések, miért tüntetk el nyomtalanul, dátum és a törölt szerzők feltüntetése nélkül? Kedves Ogodej! Légy szíves, olvasd el az előttem szólokat, ahhoz hogy tárgyilagos véleményt tudj alkotni. Köszönök minden érdemi választ. – Kódex ^vita 2017. augusztus 29., 19:42 (CEST)

Szeretnék forrást arról, hogy Mátyás szőke volt. Egyetlen vele kapcsolatban fennmaradt alkotás sem szőkén ábrázolja. – Kódex ^vita 2017. augusztus 29., 19:45 (CEST)

A cikkben is van kép, ami kimondottan szőkén ábrázolja, korabeli kódexből. Szövegszerűen Fraknói Vilmosnál szerepel a külsejének részletes leírása, a szőke hajjal együtt, Kubinyi Andrásnál rövidebben, természetesen ezeket a forrásokat megadtam a cikkhez, meg lehet nézni. Egyébként a Pálos-renddel való kapcsolatairól kizárólag Pálos-rendi forrásokból értesülhetünk, független forrásban nem találkoztam vele, pedig jó néhány könyvet átolvastam. Szép Ilona pedig nyilvánvalóan mondai elem, ezekről a vonatkozásokról van külön cikkünk.Szilas ^vita 2017. augusztus 29., 19:59 (CEST)

Kedves Szilas, bocsáss meg, a szőkésége kapcsán elismerem, hogy van forrásod. Sajnálom, hogy előítételetes voltam, mert ezt függetlenül kell kezelni Mátyás ívelt szemöldökétől meg attól, hogy nem tetszett a nőknek, mert a komoly történészt tudja. Az olyan komoly történészek, akik azt írják, hogy a korabeli nőknek nem tetszett Mátyás, mert ő alaposan ismerei a korabeli nők ízlését, és akkoriban minden nőnek csakis ugyanolyan férfi tetszett, az én szememben nem tud komoly lenni, mert komoly tudós magáról ilyet semmilyen körülmények között nem gondol. Attól még Mátyás szemöldöke lehet ívelt, lehet, hogy ez fontos ismertetőjele is volt, mert a többi uralkodó szemöldöke egyenes volt.

Az viccnek is rossz, hogy a Pálos-rendi forrásokon kívül nem olvastál sehol Mátyás és a Pálos rend kapcsolatáról. Akkor talán olvass olyan szerzőket is, akik az ívelt szemöldöküző, komoly történész szintjét nem üti a szemedben, de foglalkozik egy uralkodó egyházhoz való viszonyával. Mert szerinted szóra sem méltó. Ezek szerint az, hogy pallosjogot adott a pálosoknak, szerinted nem igaz, nem ajándékozott nekik monostort, nem járt közben a pápánál a rend érdekében? Ezt mind a pálosok találtak ki, mert annyira szerették volna a király közelébe helyezni magukat? A halála után?

Így van, mondai elem Szép Ilona, és ezzel a magyar kultúra és Mátyás legendárium fontos része. A Szép Ilona kultusz számos magyar művészt inspirált, és abszolút beleillik ez a kapcsolat a magyar kultúrkörbe, hisz népmeséink zöme a társadalmi szerepek felett álló tiszta érzelmet tartja követendő mintának.

Szerintem elvárható, hogy ha más ember munkájából egy betűt is elveszel, akkor indokold. Lehet, hogy igazad van, lehet, hogy nem, de ez a módszer tiszteletlen a többi szerkeztővel szemben. Megtennéd, hogy legközelebb jelzed, hogy mit törölsz és miért? Legyél kedves, Szép Ilonát hagyd békén, mert a magyar legendárium a magyar kultúra alapvető része. Mátyás az a királyunk, aki a legtöbb mondát váltotta ki az utókorból, ezt az ő cikkéből kitörlöni nem a történelem tisztelete, hanem egysíkú történelemszemlélet. – Kódex ^vita 2017. augusztus 30., 01:35 (CEST) – Kódex ^vita 2017. augusztus 30., 01:35 (CEST) Szerintem is nagyon fontos a konszenzus, hisz egy enciklopédia, senkinek sem a saját könyve, aminek a szerkeztéséből másokat és mások munkáit kedvére kiiktathatja. Ezért arra kérek mindenkit, aki ehhez a laphoz egy betűt is hozzátesz vagy elvesz belőle, írja le, hogy a változtatását miért tartja fontosnak, és ha meggyőző érveket kap, fogadja el akkor is, ha az ő álláspontától távol áll.

Szeretném megtudni, hogy miért törölte a kicsit sem vandál a következőt:

"A mondák szerint Mátyás király bolondja különleges státusznak örvendett a királyi palotában, mert ő még a királynak is szabadon ellentmondhatott. Ezek a legendák azt a nézetet sugallják, hogy a király képes volt az okos tanácsokat, a kritikát meghallgatni, akkor is, ha azt nála sokkal alacsonyabb rangú embertől kapta. Arról is sok történet szól, hogy a társadalmi mobilitás Mátyás idején Európában a legjobbak közé tartozott, hisz a jobbágyszármazású Bakócz Tamás a püspökségig vitte, még a pápai címre is esélyes volt. Kinizsi Pál szintén nagyon egyszerű sorból származva lett korának legjelentősebb hadvezére." -

A társadalmi mobilitás minden társadalom fontos jellemzője. Az, hogy politikailag Mátyás ezt az irányvonalat képviselte, véleményem szerint releváns információ. Aki ezzel nem ért egyet, kérem árulja el a törlése okát. – Kódex ^vita 2017. augusztus 29., 19:52 (CEST)

Meglátásom szerint viszont (amennyiben érdekel egy kívülálló véleménye) a pálos rendes dologban Kódexnek van igaza. Ez a téma ide is tartozhat, és nem csak a rendről szóló cikkbe. Legyen benne a cikkben mindkettő, és akkor mindenkinek jó lesz. Egyébként meg a király bolondjáról szóló szakasz is illik ide, hiszen egyetlen másik uralkodónkról sem mondhatjuk el, hogy ekkora hírnévnek és köztiszteletnek örvend a bolondja. Éppen emiatt nem indok az, hogy a középkor tele van királyok bolondjáról szóló mondákkal. Ha megkérdeznénk a magyarokat, hogy tudnak-e udvari bolondot mondani, 10-ből 9 embernek Mujkó jutna eszébe, a maradék egy meg hülye.

Nem akarom játszani a mediátort, csak szerettem volna leírni a véleményemet egy általam is viszonylag gyakran szerkesztett cikk vitalapján a kialakult igen nagy konfliktus témájáról. – Lálálá9999 ^vita 2017. augusztus 29., 20:04 (CEST)

@Kódex: Mint fentebb írtam, tartalmi kérdésekbe nem szólok bele, mert nem vagyok szakértő, és igen, tételesen elolvastam a hozzászólásokat. Neves történészek információit és forrásolt anyagait inkább beletenném a cikkbe, mint nyilvánvalóan mondai elemeket és szájhagyományokat, de ez az én véleményem. Ha elolvasod amit írtam, a stílusoddal kapcsolatban tettem megjegyzést. A konszenzus meg nem azt jelenti, hogy addig nyomjuk a témát, amíg csak az egyik fél álláspontja érvényesül, egyik alapelv a kiegyensúlyozott hiteles tájékoztatás. Ogodej ^vitalap 2017. augusztus 29., 20:39 (CEST)

A konszenzusról:

A Pálos rend és Mátyás kapcsolatáról nem csak a mondák tanúskodnak, minden komment nélkül eltünt. Ez szerinted konszenzusos megoldás? Még egyszer kérdezem: a régi szerkeztők itt mindent megtehetnek, az újak meg tűrjék szó nélkül? Ha bárki egy másik ember munkáját törli, mert úgy látja, nem a megfelelő helyen van itt, az a minimum, hogy indokolja a véleményét. Ez az elvárás szerinted helyénvaló vagy sem?

Értem, hogy válaszolsz, csak nem arra, amit kérdezek. A tartalmi kérdések az én problémám, azért e stílus. Komoly történész azt is mondta, hogy Mátyás nem felelt meg a korabeli szépségideálnak - mert a komoly történész a korabeli emberek szépségideáljával kapcsolatos közvéleménykutatásoknak birtokában van? Az is volt a cikkben, hogy Mátyás szőke. A komoly történészen kívül van még egy ember ebben az országban, aki így gondolja?

Sokadjára is leírom, mert valahogy nem tudsz rá válaszolni: ha a Wikipédiából valaki törli egy másik ember munkáját - pláne, ha az engedélye és tudomása nélkül átteszi egy olyan cikkhez, amihez ő nem akart hozzászólni - az véleményem szerint felháborító, és nem egy enciklopédistához való stílus.

Vagy itt szabad törlés van? Jön a régi szerkeztető és kedvére ír egyedül egy cikket, több ember munkáját meg úgy tünteti el, ahogy kedve tartja? Én eddig azt hittem, hogy ez itt nem így van, erre legyél kedves válaszolj! Egy korábbi hozzászóló véleménye:

"Ezt nem lehet, ha törölsz valamit, főleg, hosszabb és forrásolt szöveget, azt alaposan meg kell indokolni, főleg, hogy amit beteszel, az hiányos, alulspecifikált, és semmi forrással sem támasztod alá. Ezzel nem a minőséget növeled, hanem éppen azt rombolod, mert semmivel sem jobb az új változat, ha hemzseg a hibáktól." - ezzel egyetértesz vagy sem?

Kedves Lálálá9999! Nem lehet a törlőt azzal vádolni, hogy rosszul indokolta a törlést, mert nem indokolta sehogy! De az én stílusommal van probléma, mert nehezményeztem. – Kódex ^vita 2017. augusztus 30., 01:10 (CEST)

Hunyadi

Szerintem a bevezetőben megemlíthető, hogy a születési neve Hunyadi Mátyás volt. (Nem akarok belepiszkálni, mert látom hogy munka folyik a cikkben, csak gondoltam megemlítem.) – XXLVenom999 ^vita 2017. július 19., 11:59 (CEST)

Köszi, beleírtam. Szilas ^vita 2017. július 19., 15:40 (CEST)

Segítséget kérek!

"Kerek egy hónapja vagy itt, volt összesen hat civakodásod a Mátyás-vitalapon, amelyekben többször is levandáloztál egy régi szerkesztőt. Ez itt nem szokás. Vedd figyelmeztetésnek! – Pagony foxhole 2017. augusztus 28., 21:00 (CEST)" -

Mit kell tennem, ha tataozásra hivatkozva törölnek egy középkori magyar király cikkéből az egyházzal való kapcsolatára utaló részt azzal a hivatkozással, és nincs forrás, és átrakják az adott rend oldalára? Mit lehet tenni, ha csak 2017. július 22-ig lehet látni az előményeket, pedig ez a cikk már javában előtte is létezett?

Remélem, Pagony itt is olvassa a választ: a vandalizmus nemcsak az én vádam, hanem előttem szólóé is. Hogy kéne értelmezni, hogy egy középkori uralkodó vallással kapcsolatos bejegyzését minden komment nélkül máshová teszi a nagyon régi szerkesztő. Ő tatarozásnak hívja, én meg nem. Hogy kinek van igaza, nem az dönti el, milyen régóta ír ide. Hat civakodásom volt, szerinted. Melyik az alaptalan kritikám véleményed szerint? Én belátom, ha tévedek, csak nem értem, hogy Szép Ilonához miért kell több forrás, mint Mátyás ívelt szemöldökéhez. Ahhoz sincs forrás tudomásom szerint - vagy rosszul tudom?– Kódex ^vita 2017. augusztus 28., 21:15 (CEST)

Újra meg újra kitörlik Szép Ilonát, miközben egy litánia van arról, hogy Mátyás futott a nők után. Kérem, akinek nem tetszik a forrásssal alátámasztott Szép Ilona, árulja el, miért tünteti el! – Kódex ^vita 2017. augusztus 28., 22:05 (CEST)

Ez az a bekezdés, amit nem hagynak békén:

"A legendák szerint Mátyás nagy szerelme Szép Ilona volt, aki a szerelmi bánatba halt bele. Az álruhás király megismerkedésükkor nem fedte fel előtte személyazonosságát. Amikor Ilona megtudta, hogy szerelme azonos a királlyal, belehalt a felismerésbe, mert reménytelennek gondolta közös jövőjüket." Beírom, komment nélkül törlik újra meg újra.

Legutóbb ezt tüntették el:

"A mondák szerint Mátyás király bolondja különleges státusznak örvendett a királyi palotában, mert ő még a királynak is szabadon ellentmondhatott. Ezek a legendák azt a nézetet sugallják, hogy a király képes volt az okos tanácsokat, a kritikát meghallgatni, akkor is, ha azt nála sokkal alacsonyabb rangú embertől kapta. Arról is sok történet szól, hogy a társadalmi mobilitás Mátyás idején Európában a legjobbak közé tartozott, hisz a jobbágyszármazású Bakócz Tamás a püspökségig vitte, még a pápai címre is esélyes volt. Kinizsi Pál szintén nagyon egyszerű sorból származva lett korának legjelentősebb hadvezére." -

Viszont, ha kitörlöm konszenzus nélkül Mátyás ívelt szemöldökét, akkor komoly hibát vétek.

Kérlek egy tárgyilagos állásfoglalát arról, mi a teendő ilyen esetben. – Kódex ^vita 2017. augusztus 29., 19:58 (CEST)– 

Csíksomlyó

"Vannak olyan kutatások, amelyek szerint a csíksomlyói búcsút is ez a pápa engedélyezte Mátyás kérésére. 2010-ben végzett régészeti ásatások ugyanis 14. századi leleteket azonosítottak, ez pedig azt jelzi, hogy a ferencesek előtt Csíksomlyón pálosok éltek." - a forrást megnézve, ez a csíkszeredai plébános bizonyítatlan elmélete. Javasolom a mondat törlését; esetleg a pálos rend cikkében helyet kaphat mint elmélet. – Hkoala 2017. augusztus 30., 07:15 (CEST)

Kedves Hkoala!

Az elmélet cáfolatát semmilyen módon nem láttam eddig. A Ferences rend 1442-ben kapta meg a monostort, a 14. századi leteket pedig arról tanúskodnak, hogy a ferencesek előtt is volt rend a monostorban. Az elmélet valóban bizonyítatlan. Az, hogy a katolikusok és unitáriusok csatározásának lezáródása miatt van búcsú Csíksomlyón, szintén bizonyítatlan elmélet, hisz még a csata megtörténte sincs bizonyítva. A történészek már csak ilyenek. Elméleteket gyártanak, bizonyítanak, cáfolnak: egy enciklopédia dolga meg az, hogy a jelen tudásunk alapján nem cáfolt elméleteket is tudassa az érdeklődőkkel. Azóta kiegészítettem egy másik forrással is.

Természetesen, ha valaki tud olyan információt, ami ezt az elméletet cáfolja, és meg is osztja itt, akkor el kell fogadni, hogy ez egy téves elmélet. Amíg pedig a magyar katolikus hírportálon is az jelenik meg, hogy a Csísomlyói búcsú eredete bizonytalan, addig maradjunk a tényeknél: annnyit tudunk, hogy az eredet bizonytalan - vannak különböző elméletek, amelyek valamikor lehet, hogy bebizonyosodnak, de az is lehet, hogy soha. A történelem tárgyilagos megismeréséhez szükség van a nem cáfolt elméletek bemutatására is. Akkora horderejük biztosan van, mint Mátyás ívelt szemöldökének. – Kódex ^vita 2017. augusztus 30., 19:40 (CEST)– 

Két gondom is van az állítással: 1. Ez így elég áttételesen kapcsolódik Mátyás királyhoz: Mátyás --> pálosok --> csíksomlyói búcsúra vonatkozó feltételezés; szerintem ezt nem ebben a cikkben kell tárgyalni, hanem inkább a pálos rend vagy a csíksomlyói búcsú cikkében. 2. A jelenlegi megfogalmazás egy szóval sem utal rá, hogy ez nem a történészek általánosan elfogadott álláspontja, hanem egy nem-történész bizonyítatlan feltételezése. – Hkoala 2017. augusztus 30., 20:33 (CEST) "Vannak olyan kutatások, amelyek szerint..." ezzel szerintem egyértelműen azt mondom, hogy van, aki erre a feltételezésre jutott - más meg nem cáfolta. Az tény, hogy XIV. századi leleteket találtak, akkor meg még nem volt a ferenceseké a monostor. Ezen kívül hivatalos nézet az is, hogy a Csíksomlyói búcsú eredete bizonytalan. Másrészt meg az, hogy Mátyás kérése volt a búcsú szerintem szorosan kapcsolódik hozzá.

A pápasággal, az egyházakkal való kapcsolat igen fontos tényező volt a korabeli politikában. Érdemtelenül kevés említést kap. Én sem tudtam arról, míg komolyabban el nem kezdtem vele foglalkozni, hogy a Csiksomlyói búcsú eredete bizonytalan. Ez egy olyan, Mátyáshoz kötehető elmélet, aminek még nincs nagy irodalma - de ettől még hozzá tartozik.– Kódex ^vita 2017. augusztus 30., 21:13 (CEST)–

Az ívelt szemöldök kiváló hasonlat, ugyanis az sincs már benne a cikkben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 20:59 (CEST)

Valóban, tegnap este töröltem, mert úgy gondoltam, hogy talán nem kihagyhatatlan információ ez egy középkori uralkod esetén. – Kódex ^vita 2017. augusztus 30., 21:13 (CEST)– 

Visszaírtam az ívelt szemöldökét meg a szőkeségét. A szőkesége bizonyított, és ha komoly történészek úgy gondolják, hogy az ívelt szemöldök egy fontos jellemzője volt a királynak, benne kell hagyni a cikkben, hisz annyian ragaszkodnak hozzá. Engem minősít, hogy én nem bírom felfogni, miért olyan fontos ez egy középkori uralkodó esetén, de ez nem jogosít törlésre. Mindenki elnézését kérem, én soha nem gondoltam volna, hogy az ívelt szemöldök jellemez egy embert - mert nekem semmit nem mond. Mentségemre szolgáljon, hogy próbáltam megtudni a fontosság okát. Nem sikerült, de azért visszaírtam.– Kódex ^vita 2017. augusztus 30., 21:27 (CEST)– 

A kialakuló konszenzus alapján rendeztem a cikkben a változtatásokat. Szilas ^vita 2017. augusztus 31., 12:29 (CEST)

A bolonddal kinek van baja? Megint törölték. Szó sincs konszenzursról, a vitalapon senki nem írta, hogy őt zavarja a jelenléte és nem ide illőnek találja. Kit zavar a társadalmi mobilitásról szóló bejegyzés és miért? Ezek szerint az indoklás nélkül törlés itt követendő, azt nehezményezni meg felháborító? Nem értem a Wikipédia szabályait, de szeretném felfogni az összefüggéseket. Segítene valaki? Törölnek, megint nem indokolnak. A törlőnek meg nem írják, hogy vegyen vissza, nem is figyelmeztetik. A segítséget kérek bejegyzést egy régi szerkesztő sem látja? – 84.224.137.60 (vita) 2017. augusztus 31., 22:02 (CEST)

Te ki vagy? Miért nem jelentkezel be? – Pagony ^foxhole 2017. augusztus 31., 22:15 (CEST)

Mátyás és a társadalmi mobilitás - avagy Mátyás bolondja irritálja a komment nélkül törlögetőt

A vitalapon eddig arról van konszenzus, hogy magyar kultúránk szerint Mátyás bolondja gyökresen eltér a kortárs királyok bolondjaitól, ezért helye van a cikkben, így visszaállítottam.

A komment nélkül törlögetőnek meg azt javaslom, vegyen vissza, mert itt konszenzus nélkül nem lehet dolgozni.

Más kérdés, hogy a kutya nem válaszol arra a kérdésemre, amiben segítséget kérek azokkal szemben, akik komment nélkül törölnek, és aztán felhábordova nekem rontanak, amiért szemrehányást merek tenni.

Honnan tudná meg egyszeri szerkeztő, hogy itt az számít-e, hogy ki, mit ír - vagy csak az, hogy milyen régóta szerkeszt. A vitalap hozzászólásait elnézve nem nagyon lehet kitalálni.– Kódex ^vita 2017. szeptember 1., 18:58 (CEST)

Én nem látom az erre vonatkozó konszenzust a vitalapon; mindenesetre nem jó ötlet egy kiemelt cikkbe sorozatosan beilleszteni egy forrás nélküli információt. – Hkoala 2017. szeptember 1., 20:35 (CEST)

Köszönöm a kritikát, több forrást is beillesztettem.

Zolnay László egy magyar közékort kutató tudós úgy gondolja, hogy Moháccsal elenyészett a budai udvari élet, az udvari bolond intézménye is megszűnt. Tehát véleménye szerint az udvari bolond egy intézmény volt a királyi udvarokban. Komolysági versenyben nem tudok indulni, nem tudom, hogy ő mit írt Mátyás ívelt szemöldökéről, mindenesetre történelemtudományok doktora. Ez önmagában nem jelent semmit, mert ettől még nem lesz senki tárgyilagos kutató, de remélem üti a törölgető elvárásainak megfelelő szintet. Vannak olyan történészek, akik csak az évszámokról és a csatákról szeretnek beszélni, és vannak, akik másról is tudnak.

Ez a cikk egyébként sem a történész szakembereknek készül, hanem mindenkinek, aki érdeklődik a téma iránt, ezért szerintem jogos elvárás, hogy Mátyás életmódja, feltételezhető szokásai és elvei is szerepeljenek a cikkben, ne csak az, amit a csata-tudósok számottevőnek tartanak. – Kódex ^vita 2017. szeptember 1., 22:14 (CEST)

Az előzményket ki és miért cenzúrázta?

2017. július 22. előtti minden nyomott eltüntettek. Szerkesztésekről, korábbi változatokról, törlésekről.

Ki jogosult ilyet tenni és milyen érdekből?– Kódex ^vita 2017. szeptember 1., 20:06 (CEST)

@Kódex: Miről beszélsz? Lépegess türelmesen a laptörténetben, és mindent megtalálsz. Viszont lassan kimeríted a kreatív zavarkeltés meghatározását, úgyhogy ha nem hagyod abba, kénytelen leszek blokkolni a további hozzáférésedet a Wikipédiához. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 1., 20:41 (CEST)

Hogy kell visszalépegetni?

A mérföldkövek ezt ajánlja fel:

2017. július 22. - 2017. augusztus 23. Kinyitja az ember a fehér gólya vitalapját, ott van 2015-ös mérföldkő is. A Mátyás cikknél meg 2017-es.

De ha már írtál, megragadom az alkalmat, hogy rákérdezzek a többi kérdésemre. Azokkal kihez fordulhatok és hová, mert látom, hogy a régi szerkesztők nem akarnak válaszolni, én meg semmi esetre sem akarok a Wikipédia szabályai ellen véteni. Ha nem tudom, mi zavarja a szerkesztőket, akkor könnyen vádolhatnak zavarkeltéssel.

Én pl. ha régi szerkesztő lennék, és egy új szerkesztő érdeklődne az itteni szokásokról, tuti méltatnám érdemi válaszra, és nem blokkolással fenyegetném.

Örülnék, ha fenyegetőzésen kívül más választ is kapnék tőled. De ha már fenyegetőzöl, tételesen írd le légy szíves, hogy mi a bűnöm, hogy többet ne kövessem el. Megkaptam a vádat, hogy civakodom, kértem, hogy a vádló írja le, melyik állításom nem fedi a valóságot. Egy betű választ nem kaptam rá.

Megtennéd, hogy leírod úgy, hogy én is megértsem? Hidd el, nagyon igyekszem megérteni a vádjaitokat és a céljaitokat, de ha rébuszokban és konkrétumok nélkül beszélsz, szerintem másnak sem menne.

– Kódex ^vita 2017. szeptember 1., 22:00 (CEST)

A dátum mellett eseményt is látsz, meg eredményt is. Kattints! Tehát tkp. fogalmad nincs, mit nyitottál ki, de ordibálsz, hogy mért nincs ott még más is. Tipikus trollviselkedés. Nem állsz messze a blokkolástól. – Pagony ^foxhole 2017. szeptember 1., 22:21 (CEST)

Még egyszer: Megnyitom a vitalapon a "Mérföldkövek a cikk életútján" fület. Itt nem jön fel 2017 előtti mérföldkő. Nem lépegetve, hanem egy kattintásra. Úgy, ahogy a fehér gólyánál megnyitás után azonnal feljön 2015-ös mérföldkő.

Nem tudok azon a lapon 2016-os eseményt látni. Te látsz? A gólyánál sehová nem kell kattintani, ott van egyedből.

Egyéb kérdéseim is vannak. Azokra fogsz válaszolni a blokkkolás előtt?– Kódex ^vita 2017. szeptember 1., 22:35 (CEST)

Laptörténet megtekintése. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. szeptember 1., 23:37 (CEST)

Igen, 2004 február 11-ig minden változtatást látni. nem értem a problémát. Ogodej ^vitalap 2017. szeptember 2., 10:08 (CEST)

A mérföldkövek fülnél nem jön fel. Nem a visszalépegetésről beszélek, hanem nincs olyan opció, ami a 2017-es állapotokra enged ráklikkelni.

Ha megnyitod a mérföldköveket a laptörténetben, te mit látsz? Nekem csak a 2017. július 22-től lehetőséget ajánlja fel.

A "Mérföldkövek" csak a speciális eseményeket listázza pl. kiemelés, kezdőlapon megjelenés, a laptörténet pedig az összes módosítást. – Hkoala 2017. szeptember 2., 10:39 (CEST)

De a gólyánál van 2015-ös opciói. Sepciális esemény pl. a cikk első megjelenése is, nem? 2017. júliusig nem volt semmi speciális esemény? Köszönöm a válaszodat. De még mindig nem értem, hogy miért nem tudok ott látni semmi, a gólyánál meg igen.

Elnézését, hogy ilyen hangnemben beszélek, de az itt válaszolók többsége már meglátja a nevem, és írja be, hogy blokkolás. Te is láthatod, mennyi kérdésemet hagyják komment nélkül, és mennyi bejegyzésemet törlik minden vita, értesítés nélkül. Ha valakinek hatalom kerül a kezébe, attól függ, hogy kezeli, hogy milyen ember hatalom nélkül. – Kódex ^vita 2017. szeptember 2., 10:47 (CEST)– 

A válasz nagyon egyszerű, Hkoala meg is írta, mit jelent a "Mérföldkövek". A laptörténetet kell nézni mindig, akkor minden apró változtatást és aktuális állapotot látsz a cikkben. A tizenhárom évvel ezelőtti aktuális állapotot is. Ennél precízebben ne haragudj, nem tudom elmagyarázni. Ha te a Mérföldköveket akarod nézni, nézheted, de sok értelme nincs. Olyan ez, mint az elveszett dolgokat csak fali csillár fényénél keresni, mert ott van világos. Ogodej ^vitalap 2017. szeptember 2., 11:49 (CEST)

A gólyánál azért 2015-ös az első mérföldkő, mert az 2015-ben lett "jó cikk"; a cikk laptörténete viszont 2006-ban kezdődik. Ott sem cenzúrázott ki senki semmit, meg itt sem. Vádaskodás helyett fogadd el, hogy a "Mérföldkövek" így működik. – Hkoala 2017. szeptember 2., 12:06 (CEST)

Elfogadom, valóban én nem voltam átgondolt, mert nem feltételeztem, hogy ennek a cikknek a sok év alatt egyetlen fontos eseménye sem volt. Azért voltam ilyen elhamarkodott, mert hosszú ideje komment nélkül törlik a munkámat, és ha kérdést teszek fel, akkor válasz helyett fenyegetőzést kapok. Aki a vitalapon hozzászólt a bolondhoz, rendben találta, aztán megint törölték, komment nélkül. – Kódex ^vita 2017. szeptember 9., 14:08 (CEST)

Megkérhetném, hogy aki törölte a bolondot, tegye vissza a helyére?

Forrás is van, történész is van - viszont nincs indoklás arról, hogy Mátyás bolondja miért nem szereplhet a Mátyással foglalkozó részében. Még egyszer kérem a kedves törölgetőt, hogy ha neki nem tetsző információt olvas, akkor legalább arra méltassa az írót, hogy megjegyzi a törlés okát. Pláne, ha az forrással van alátámasztva.– Kódex ^vita 2017. szeptember 9., 14:08 (CEST)

Megint törölték a bolondot és a társadalmi mobilitásról szóló bejegyzést!

Megáll az ész, hogy ez a cikk a komment és konszenzus nélkül törölgetők szabad prédája. Mit lehet tenni ellenük? Őket senki nem akarja blokkolni?– Kódex ^vita 2017. szeptember 2., 10:46 (CEST)

Most látom a bolondot. Milyen forrás kell Bakócz Tamáshoz? Ahhoz írják forrást, hogy jobbágyszármazású volt, hogy püspök lett - vagy mégis mit kell forrrással alátámasztani. Hogy ha valaki jobbágysorból ideáig emelkedik, az forrás nélkül is elfogadhatóan arról tanúskodik, hogy a társadalmi mobilitás a korabeli viszonyokhoz képest Mátyás idején jobb volt. – Kódex ^vita 2017. szeptember 2., 10:58 (CEST)– 

2 fő kiemelkedése még nem társadalmi mobilitás, és pláne nem bizonyítja a többi országgal való összehasonlítást. – Hkoala 2017. szeptember 2., 11:12 (CEST)

Valóban. Magyar uralkodók között ez jellemző történet szerinted? Nemzetközileg is tipikus történet? Ez 2 fő kiemelkedése. Milyen hosszú lista esetén találnád bizonyító erejűnek? Nem a társadalmi mobilitást akartam bizonyítani, hanem azt, hogy Mátyás alatt ez jobb volt, mint a középkorban általában.

Néhány közismert példa - amit egyébként a mondák is megerősítenek, hisz Mátyás társalgott az okos paraszttal, a palotjába hívta, egyetlen vele kapcsolatos visszaemlékezés nem tanuskodik arroganicáról.

Ez a bejegyzés a jellemvonásai bekezdésben van, azt meg nem tudjuk máshonnan rekonstruálni, csak ilyen döntéseiben. Nem áll rendelkezésünkre részletes korabeli jellemzés. Én azt állítom, hogy a társadalmi státuszt Mátyás másként kezelte, mint a kortársai többsége. Ennek oka lehetett az ő származása és az ebből adódó gondjai is.

Nem értem, mit vártok ahhoz, hogy maradhasson ez a a bejegyzés. Nyilvánvaló, hogy a jobbágyrendszerben társadalmi mobilitásról sok jót nem mondhatunk, én azt akartam hangsúlyozni, hogy Mátyás kihozta ezekből a körülmnyekből a legtöbbet.– Kódex ^vita 2017. szeptember 2., 11:51 (CEST)– 

Jelenleg ez a megfogalmazás van benn a cikkben: "Arról is sok történet szól, hogy a társadalmi mobilitás Mátyás idején Európában a legjobbak közé tartozott" - ezt sehogy nem látom bizonyítottnak. A társadalmi mobilitást általában statisztikai mutatókkal mérik, ilyenek feltehetőleg nem állnak rendelkezésre egyik Mátyás korabeli ország esetében sem. Ezért - ha nem tudsz rá forrást adni, csak a saját véleményed - akkor törölni kellene a cikkből. – Hkoala 2017. szeptember 2., 12:03 (CEST)

Épp azért fogalmaztam így, mert nem állnak rendelkezésünkre korabeli statisztikai adatok, más országok uralkodóiról tudomásom szerint nem ilyen típusú történnetek maradtak fent. Bár igazad van, kétség kívül nem ismerem már országok mondavilágát olyan szinten, hogy ezt egyértelműen kijelenthetném.

Viszont a bolond jelenléte a királyi udvarban vitathatatlan, azt sem nagyon tudja egy komment nélkül törölgető sem bizonygatni, hogy Mátyásnak a bolondja szóra sem méltó, mégis törölték. Pedig forrással igazoltam. Igazad van, elfogadom, hogy a társadalmi mobilitiásról szóló megfogalmazás túl merész, és tartok tőle nem találok olyan történészt, aki sokat vizsgálgatta volna az adatokat, ezért átfogalmazom. – Kódex ^vita 2017. szeptember 2., 21:27 (CEST)

@Kódex:: Azért törlik folyamatosan a bejegyzéseidet, mert mondákat és szájhagyományokat akarsz mindenáron a cikkbe erőltetni. Ha nem találsz történészt, aki a bejegyzésedet alátámasztaná, akkor ne is írd bele, nem idevaló, hanem a mondák és mesék világába. Ogodej ^vitalap 2017. szeptember 3., 08:04 (CEST)

Másképpen mondva egy udvari bolondból a társadalmi mobilitásra következtetni saját kutatás. A bolond jelenléte a királyi udvarban csak egy forrásadat, amelyet történészeknek kell más források tükrében értékelni, és ezt másodlagos forrásokban publikálni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 3., 10:30 (CEST)

Ez nem így van. Egyrészt az udvari bolondot nem a társadalmi mobilitással kapcsolatban említen, hanem Mátyás jellemvonásai kapcsán azt hangsúlyozom, hogy volt olyan ember az udvarban, aki megmondhatta a véleményét szabadon. Forrással alátámasztva állítom azt, hogy a bolond egy jelenség volt a királyi udvarban, ezért említésre méltó. Mi az, hogy történészeknek kell értékelni? Van egy tény, abból csak történész vonhat le következtetést, aki meg nem történsz, az egyértelmű következtetését sem írhatja le? És hol kezdődik a komoly történsz? Egyetemi diploma, doktori cím vagy honnan számít komolynak egy történész?

Egyébként is, ha a történelmi alakokat lélektani szempontból is be akarom mutatni, akkor nem tehetem, ha nem idézek pszichológust? Volt a bolond, vannak a mondák, és ezek mind arról szólnak, hogy Mátyásnak fontosabb volt, kinek, mi a véleménye, mint a társadalmi státusza. A bolond kapcsán nem a társadalmi mobilitásról beszéltem, mert semmit nem tudok a bolond származásáról.

A társadalmi mobilitással kapcsolatban Bakócz Tamás, Kinizsi Pál és a mondák sokasága jelzi és történészek állítják azt, hogy volt esély a társadalmi osztályból való kiemelkedésre. Ez nemcsak az én nézetem, forrással támasztottam alá.

Még egyszer kérdezem: ha a törölgetőnek valami ellen kifogása van, nem is kell jeleznie, szabadon törölhet bármit, ha régi szerkesztő? Ha meg új, meg ne kérdezze, hogy ez hogy lehetséges, mert blokkolással fogják fenyegetni? – Kódex ^vita 2017. szeptember 3., 11:15 (CEST)

@Kódex: A Wikipédia források alapján működik. A következtetéseket nem a cikk írójának kell levonnia, hanem az olvasónak. Ez egy enciklopédia, és nem esszégyűjtemény, véleményrovat. "Egyébként is, ha a történelmi alakokat lélektani szempontból is be akarom mutatni, akkor nem tehetem, ha nem idézek pszichológust?" -- Bizony nem. Aki az ilyen forrástalan megállapításokat és következtetéseket törli a szövegből, helyesen jár el. Általában még indok sem szükséges, bár én szoktam adni. Ogodej ^vitalap 2017. szeptember 3., 11:24 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Bakócz és Kinizsi önmagában semmit sem mond a társadalmi mobilitásról. Bármely korban lehet találni alulról felemelkedett embert. Egyet-kettőt. Mondjuk Hadik Boldizsár evangélikus lelkész leszármazottai, vagy a migráncs Vid ispán leszármazottai, a Gutkeledek, stb. Mátyás korában egyébként éppen a társadalmi mobilkitás hiánya akadályozta annak a humanista értelmiségi rétegnek a létrejöttét, ami szükséges lett volna ahhoz, hogy a feudális rendszerrel szembeni abszolút uralmát megszilárdítsa.

Ez nem új és régi szerkesztő különbsége, hanem a forráskérés normál menete. Ha valaki forrást kér egy információra, meg kell adni, kivéve ha nem triviális állításra vonatkozik. Jelen esetben egyáltalán nem triviális állítás, hogy Bakócz és Kinizsi az egész korabeli magyar társadalomra nézve bármilyen jelentőséggel bírt volna. A társadalmi mobilitást nem két kiragadott személy alapján szokás elemezni, hanem az elérhető legjobb felbontású részletes statisztikákkal. – LA^pankuš 2017. szeptember 3., 11:31 (CEST)

„Bármely korban lehet találni alulról felemelkedett embert.” Hogy messzire ne menjünk Mátyástól, itt van mindjárt Hunyadi János, aki köznemesből lett az ország bárója és trónesélyes. Tehát már a megelőző korban is volt társadalmi mobilitás, vagyis ha ilyen következtetéseket vonunk le egy ember történetéből, akkor nincs semmi újdonság Mátyásnál, amit ki kell emelni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 3., 11:40 (CEST)

Forrással támasztottam alá:

"A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé. Igazából sosem szakított azzal a bárói renddel, amelyet ő örökölt, és mindig is megpróbált velük együttműködni, nem is sikertelenül, de uralmának második felében kétségtelenül van egy próbálkozás, hogy ha nem is a népből, de meglehetősen alacsony sorból emeljen fel tehetséges embereket." -

Igazad van, 2 példa nem igazol semmit, de az a szándék, hogy alacsony sorból lehetőséghez juttatson egy király tehetséges embereket, a társadalami mobilitás egyik jellemzője, fontos ismérve egy társadalomnak.

Számos királyi udvarnak volt bolondja. Forrással támasztottam alá. Megint nincs a cikkben.

Egyébként is a törlő nem kért semmilyen forrást, komment nélkül törölt. Sokadjára. A bolond léte ténykérdés. Ráadásul forrással ellátva. És nem lehet a cikkben. Miért?

A törölgető azt vitatja, hogy volt Mátyásnak bolondja? Nem tetszik az idézett forrrás? Nem látok a fejébe, mert ami nem tetszik neki, szó nélkül törli. – Kódex ^vita 2017. szeptember 9., 14:01 (CEST)

"Fügedi Erik a középkori magyar arisztokrácia mobilitását vizsgálta. A középkori magyarországi arisztokrácia István királytól Zsigmondig sikeresen megőrizte társadalmi és hatalmi pozícióját, az ország főtisztségviselői nagyrészt ugyanazokból a családokból kerültek ki, viszont a Hunyadiak korában, majd Mohács körül kétszer is kicserélődött az arisztokrácia. "

"Mint a magyar középkor tudós (és jó tollú) kutatója, Zolnay László megjegyzi, Moháccsal elenyészett a budai udvari élet, az udvari bolond intézménye is megszűnt"

Pálosfalvi Tamás történész: "A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé. Igazából sosem szakított azzal a bárói renddel, amelyet ő örökölt, és mindig is megpróbált velük együttműködni, nem is sikertelenül, de uralmának második felében kétségtelenül van egy próbálkozás, hogy ha nem is a népből, de meglehetősen alacsony sorból emeljen fel tehetséges embereket. Ennek az egyik példája valóban Kinizsi Pál, aki nem volt molnárlegény – egy másik legendával is szegényebbek vagyunk tehát –, ő egy Abaúj megyei, szegény családból származó kisnemes volt." -

aki a forrásaimat nem ismeri el, legalább arra vegye a fáradságot, hogy elolvassa őket. Ezekkel a forrásokkal mi a gond? –– Világ ^vita 2017. szeptember 30., 09:21 (CEST)

Visszaállítottam a bolondot a helyére.

Ismételten kérem a törlgetőt indoklásra.

Visszaállítottam a bolondot a megfelelő helyére, mert véleményem szerint Mátyás udvarában neki volt szerepe. A notórius törölgetőket kérem, jelezzék, mi a bajuk ezzel a bejegyzéssel, és a változatosság kedvéért ne komment nélkül tüntessék el más munkáját. Úgy vélik, hogy Mátyás bolondjának létezése nem triviális információ? Vagy a forrás, akit idézek, nem eléggé történész? Milyen forrás elfogadható a törölgető kényes ízlésének?

Vagy csak meglátja, hogy bolond, és minden gondolkodás és indoklás nélkül zsigerből törli, mert őt irritálja, hogy volt ilyen Mátyás udvarában? Egyéb ötletem nincs, a törölgető talán egyszer majd elárulja, miért érez kényszert arra, hogy eltüntessen a Mátyás cikkből egy tényeket és forrásokat.

Az egyik, általam idézett forrás szerint: „Fügedi Erik a középkori magyar arisztokrácia mobilitását vizsgálta. A középkori magyarországi arisztokrácia István királytól Zsigmondig sikeresen megőrizte társadalmi és hatalmi pozícióját, az ország főtisztségviselői nagyrészt ugyanazokból a családokból kerültek ki, viszont a Hunyadiak korában, majd Mohács körül kétszer is kicserélődött az arisztokrácia.” –

aki úgy gondolja, hogy ez nem igaz, vagy, hogy az arisztokrácia kicserélődése nem a társadalmi mobilitás jele, az idézzen forrást!

Egy középkor királyi udvarban különösen fontos pozíció az, amit a király fontosnak ítélt. Ha a törölgető ezt másképp gondolja, legalább arra méltassa más munkáját és idejét, hogy leírja, miért gondolja ezt téves nézetnek.

„személyes bátorsága sokszor komoly bajokba sodorta” – ezt az állítást töröltem, mert Kubinyi irománya önmagában nem elég forrás. Aki úgy gondolja, hogy az, kérem, jelezze, hogy miért képzeli így.

A források a bejegyzéshez a következők:

https://mno.hu/migr_1834/porro-tibrili-es-barko-udvari-bolondok-budan-779138 http://nol.hu/archivum/archiv-479214-280648 eduline.hu/segedanyagtalalatok/letolt/2347

Ezeket a szűrő spamnek érzékeli, már kértem a szűrő kikapcsolását. Addig is itt a forrás. – Világ ^vita 2017. szeptember 29., 18:04 (CEST)

A betoldásaid a szócikk laptörténetében visszakereshetők, mindenesetre nem járható út, hogy lényegtelen, marginális adatokat erőltetsz a szócikkbe.

Ahhoz, hogy a változtatásaidat elfogadjuk, releváns másodlagos irodalmat kell felhoznod. Mivel számodra Kubinyi irománya önmagában nem elég forrás, ráadásul alapvetően az internet alapján tájékozódsz (utóbbi nem feltétlenül probléma), valamelyest mutatja, hogy nem vagy járatos a középkortörténetben. Ez nem lenne gond, én sem szerkesztek akkád témájú szócikkekben, mert ismerem a határaimat. Sajnos azonban az internetes forrásokat is félreérted, ahogy fentebb más szerktársak rámutattak.

Ami a társadalmi mobilitást illeti, az a XVI–XVII. század során még nagyobb volt, ekkor történt a legtöbb nemesítés, ekkor lettek nagyobb számban köznemesekből főurak (pl. a Rákócziak, Esterházyak, csak hogy két példát említsek). Mátyás király korában épp hogy nem volt nagy a társadalmi mobilitás, akkor sem, ha anekdotikus példákat hozol fel arra. Az „alacsony sorból származó” Kinizsi (kis)nemes volt/lehetett, csak régebben vélték jobbágynak.

Tessék, megindokoltam a törléseimet. – Rosszkornyifog ^vita 2017. szeptember 30., 01:22 (CEST)

Én nem mondtam egy szóval sem, hogy Kinizsi jobbágy volt, azt mondtam, hogy alacsony sorból származott. Bakócz Tamásról állítottam, hogy jobbágyszármazású volt. Arról sem beszéltem, hogy Mátyás UTÁN hogy alakult a társadalmi mobilitás. Nemcsak anakdotikus példákat hozok fel, törénészek véleményét idézem. – Világ ^vita 2017. szeptember 30., 08:57 (CEST)

"Fügedi Erik a középkori magyar arisztokrácia mobilitását vizsgálta. A középkori magyarországi arisztokrácia István királytól Zsigmondig sikeresen megőrizte társadalmi és hatalmi pozícióját, az ország főtisztségviselői nagyrészt ugyanazokból a családokból kerültek ki, viszont a Hunyadiak korában, majd Mohács körül kétszer is kicserélődött az arisztokrácia. "

"Mint a magyar középkor tudós (és jó tollú) kutatója, Zolnay László megjegyzi, Moháccsal elenyészett a budai udvari élet, az udvari bolond intézménye is megszűnt"

Pálosfalvi Tamás történész: "A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé. Igazából sosem szakított azzal a bárói renddel, amelyet ő örökölt, és mindig is megpróbált velük együttműködni, nem is sikertelenül, de uralmának második felében kétségtelenül van egy próbálkozás, hogy ha nem is a népből, de meglehetősen alacsony sorból emeljen fel tehetséges embereket. Ennek az egyik példája valóban Kinizsi Pál, aki nem volt molnárlegény – egy másik legendával is szegényebbek vagyunk tehát –, ő egy Abaúj megyei, szegény családból származó kisnemes volt." -

aki a forrásaimat nem ismeri el, legalább arra vegye a fáradságot, hogy elolvassa őket. Ezekkel a forrásokkal mi a gond? – Világ ^vita 2017. szeptember 30., 09:17 (CEST)– 

Fogalmad sincs olyan dolgokról, mint a forrásértelmezés vagy a kutatásmódszertan. Erős gyanúm, hogy a középiskolás tananyagot sem ismered. Mondok egy példát. Az „arisztokrácia István királytól Zsigmondig sikeresen megőrizte társadalmi és hatalmi pozícióját” kijelentés például több sebből vérzik, mivel a 11. századi Vid ispán és egy Zsigmond-kori báró nyilvánvalóan nem tartozhatott ugyanahhoz a réteghez, sőt több történész szerint a 13. század előtt nem létezett Magyarországon arisztokrácia. Ha Károly Róbert szisztematikusan leszámolt a „kiskirályokkal”, hogyan őrizhette meg az „arisztokrácia” a társadalmi pozícióját? Az „arisztokraták”/főurak/zászlósurak (tetszés szerint aláhúzandó) jog szerint a 15. század végére különültek el a köznemesség tömegeitől, ami meg Mátyás utáni jelenség, Mátyásnál korábbi előzményekkel.

Az eduline-os docfile szerzője sikeresen félreértelmezi a szakirodalmat, míg te azt a dokumentumot linkeled be forrásként, mi több: elvárod, hogy a Wikipédia szerkesztői etessék a trollt. Priceless. – Rosszkornyifog ^vita 2017. szeptember 30., 10:40 (CEST)

"Fügedi Erik a középkori magyar arisztokrácia mobilitását vizsgálta. A középkori magyarországi arisztokrácia István királytól Zsigmondig sikeresen megőrizte társadalmi és hatalmi pozícióját, az ország főtisztségviselői nagyrészt ugyanazokból a családokból kerültek ki, viszont a Hunyadiak korában, majd Mohács körül kétszer is kicserélődött az arisztokrácia. " nem az eduline szakirodalom értelmezése a kérdés, hanem Fügedi Erik.

Arisztokrácián Fügedi Erik érti a főtisztségvielőket, állítása szerint ezek ugyanazokból a családokból kerültek ki. Nem elemeztem forrást, hanem Fügedi Erik állításával támasztom alá azt, hogy a társadalmi mobilitás Mátyás idején javult. Nem azt állítja, hogy bárki ugyanahhoz a régeteghez tartozott, hanem hogy szűk körben maradt a vezető réteg. Az, hogy Mátyás futott a nők után, véleményed szerint nem marginális kérdés, az, hogy milyen volt a társadalmi mobilitás uralkodása alatt, nem számít. A bolonddal kapcsolatos nézeteimet is történészek véleményével támasztottam alá.

Még egyszer kérdezem: Fügedi Erik, Pálosfalvi Tamás, Zolnay László munkásságával nem értesz egyet, vagy az is elég neked, hogy meglátod azokat a szavakat, hogy társadalmi mobilitás és Mátyás bolondja, és már törölsz is?

Nem csak én mondom, hogy ezek a kérdések fontosak, és hogy Mátyás életében hogyan alakultak, hanem ezek a történészek.

Pálosfalvi Tamás történész: "A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé." - egy történész véleménye. Sokadjára a kérdés, mert a törölgetők valahogy soha nem veszik észre: ő nem történész vagy nem igaz, amit állít?– Világ ^vita 2017. szeptember 30., 15:49 (CEST)

Csiki-csuki

Jó lenne egy kicsit pihentetni itt a cikket, nem azért, mert már unalmas ez a parttalan vita, hanem mert olyan sehová nem vezető érvek csapnak itt össze, hogy "véleményem szerint társadalmi mobilitás Mátyás korában jelentős volt", holott éppen szerkesztő:Világ hoz fel történészi érveket (Pálosfalvi Tamás) arra, hogy "kétségtelenül volt egy próbálkozás, hogy ha nem is a népből, de meglehetősen alacsony sorból emeljen fel tehetséges embereket Mátyás". De igazából, ahogyan én értelmezem, a próbálkozás nem egyenlő azzal, hogy ez jellemző is volt Mátyás korára. Ezen lehet vitatkozgatni, hosszú távon még a megegyezést is valamilyen fogalmazási szinten lehetségesnek találom, azt viszont jó lenne elfelejteni, hogy az udvari bolondos részt benne hagyjuk, azzal, hogy a mondák szerint az udvari bolond jelentős befolyással volt Mátyásra. stb. stb. Ezt a Mesék Mátyás királyról szócikkbe lehetne beépíteni, de nem ebbe az amúgy igényesen felépített cikkbe. Ogodej ^vitalap 2017. október 16., 20:24 (CEST)

Olyan fogalmazást kritizálsz te is, amit már javítottam. Nem azt mondtam, hogy jelentős befolyással volt Mátyásra a bolondja, hanem hogy jelentős szereplője volt az udarban. A középkorban is voltak karneválok, pünkösdi királyság - az is jellemzője egy kornak, egy uralkodónak, hogy milyen volt a hétköznapi élet. Nem mesék a forrásaim, hanem történészek, akik a bolond szerepét is elemzik! Szerintem meg jó lenne pihentetni azt a háborút a társadalmi mobilitás ellen, amit már egy egész hadsereg vív.

Ha egy uralkodó azzal próbálkozik, hogy alacsony sorból emeljen fel embereket, akkor a társadalmi mobilitás elérését célozza meg. Mondhatod, hogy ez a próbálkozása kudarcba fulladt Mátyásnak, mert nem tudott alacsony sorból felemelni embereket - és akkor nem igaz az állításom, de azt nem jelentheted ki, hogy a társadalmi mobilitás nem fontos.

Téged nem érdekel a bolond, másokat, többek közt történészeket pedig igen. Ha valamit ilyen offenzív módon támadtok, akkor legalább olvassátok el, amit tabusítani akartok.

Nemcsak azért fontos a bolond, mert a magyar mondákban szerepel. A középkori emberek lelkivilága, a különböző osztályok közötti kommunikáció az évszámokból nem tud kiderülni. A bolond nem mese, hanem tény.

Az állításaim nem igazak szerinted? Nem volt bolondja Mátyásnak? Nem emelt fel alacsony sorból embereket? Másik történész szerint az arisztokrácia kétszer is kicserélődött: egyszer Mátyás, egyszer IV. Béla idején - akkor tűnt el a boldond intézménye, sőt a udvari élet is. – Világ ^vita 2017. október 16., 20:36 (CEST)– 

Ezt az állításodat az adminok lapján is elmondhatod, mert ott már egyszer csatát nyertem a társadalmi mobilitásért. Nem akarok minden nap tabusítók ellen harcolni. Vérlázító, amit a társadalmi mobilitás ellen elkövettek. De már nem vagyok egyedül. – Világ ^vita 2017. október 16., 20:42 (CEST)– 

egyszer Mátyás, egyszer IV. Béla idején. Ez vicc. IV. Béla előbb volt valójában uralkodó (1235-1270), mint I. Mátyás (1458-1490). Apród ^vita 2017. október 16., 20:46 (CEST)

Attól, hogy a tatárjárás volt korábban, még igaz az állítás. Nem azt mondtam, hogy Mátyás volt előbb, hanem azt, hogy mindkettő esetén változott a társadalmi mobilitás. Helyesebben nem én, hanem a forrásom.– Világ ^vita 2017. október 16., 20:57 (CEST)

Nagyon érdekelne, hogy a 16–17. századi magyar társadalomról szóló kiadványnak mi köze Hunyadi Mátyás szócikkéhez. – Rosszkornyifog ^vita 2017. október 16., 21:08 (CEST)

Igazolja, hogy nemcsak az évszámok meg a csaták fontosak történelmi kérdéseknél, hanem az életmód is: pl. a bolond és a társadalmi mobilitás. És nemcsak azt a korszakot vizsgálja, hanem másokat is. De nem mindegy nektek? Bármi van a forrásomban, töröltök.– Világ ^vita 2017. október 16., 21:36 (CEST)

Van még egy forrásom - a hadsereg most már fejezze be az offenzívát a társadalmi mobilitás ellen

https://library.hungaricana.hu/hu/view/MEGY_HEVE_StudiaAgriensia_027/?pg=10&layout=sÀ

Levédés

Szerkesztési háború miatt a szócikket 1 napra levédtem. – Pagony ^foxhole 2017. október 16., 21:05 (CEST)

Mi lenne, ha levédés helyett a tabusítók mozgalmának vetnél véget? Ha Mátyás próbálkozott valamivel, akkor az nem jelenti azt, hogy jellemző volt rá, igaz?? Mátyás csak próbálkozott, de hát tudjuk, hogy az nem sikerült neki. Nem sikerült alacsony származású embereket magasabb társadalmi státuszba juttatni, mert a társadalmi mobilitás a Wikipédián ciki, kerülendő, kényes kérdés. Tegyük indexre a szót is, nem? – Világ ^vita 2017. október 16., 21:34 (CEST)–

Nem tudom milyen mobilitás hiányról van szó, de Mátyás király hatalmának megszilárdításához a főurakat háttérbe szorította, saját híveit, Vitéz Jánost, Ernuszt Jánost, Janus Pannoniust pedig fontos tisztségekbe emelte. Janus Pannonius hatalma és befolyása 1467-ben érte el csúcspontját.[4] Ernuszt János pedig hozzáértő gazdaságpolitikus, adóhivatali és jegybankelnökké vált Mátyás udvarában. Titulusa, mint a koronavám országos felügyelőjének a vectigalis coronae generalis administrator cím volt és tevékenységében függetlenítették a kincstartótól. – – –Dencey ^vita 2017. október 16., 21:37 (CEST)

Természetesen volt gyors felemelkedés ebben a korban, de semmi nem bizonyítja, hogy e mobilitás lényegesen nagyobb lett volna, mint előtte vagy utána. Nagy volt viszont a mobilitás Mátyás közvetlen környezetében, például a kancellárjai - mai szóval miniszterelnökei -legtöbbször gyorsan börtönbe kerültek, ahogy Vitéz János is börtönben halt meg, Janus Pannonius meg menekülés közben. De ez talán nem az a mobilitás, amire Világ szerktárs gondolt. Ugyancsak nem foglalkoznak komoly források az udvari bolond politikai szerepével. Az erről szóló mondák a Mátyás király (néprajz) cikkbe tartoznak szerintem. Szilas ^vita 2017. október 16., 22:16 (CEST)

A komoly források azzal foglalkoznak, hogy Mátyás csúf szatírként üldözte a szerelmével a nőket, akik menekültek előle, mert a komoly történésznek komoly adatai vannak arról, hogy a nőknek ki és miért tetszett akkoriban. Alig tudtam kitörlölni a nagyon komoly történész állításait, mert valaki visszaírta. Azok a komoly történészek, akik Mátyás ívelt szemöldökével foglalkoznak, nem tudtak a bolond szociálpszichológiai jelentőségére figyelni. Senki nem állította, hogy ez csak a történészek dolga. A társadalmi mobilitás is szociológiai fogalom. A pünkösdi királyság, a karneválok mind arra adtak lehetőséget, hogy az emberek a társdalom szabta korlátaikat rövid időre levehessék. Mátyás nem volt egy befolyásoható személyiség, még a pártolóit is eltávolította, ha ellentmondtak neki, ezért a bolond az ő ellentmondást nem tűrő karakterének megismertetéséhez nagyon fontos.

A társadalmi mobilitás jelentőségét pedig Mátyás saját és családja során keresztül alaposan ismerte, és az, hogy nem volt Árpádházi - vagy legalábbis nem hivatalosan - számos nehézséget okozott az életében. Másféle kutyabőrrel sokkal könnyebb dolga lett volna. Ezért a társadalmi mobilitást ő személyes érintettség okán is másként kezelte, mint az aki a legnagyobb előjogokkal született, és fontos célja volt az előjogok védelme.

A műveletlenségedet ne itt fitogtasd, kedves Szilas, meg a komoly történészekét sem. Elég szégyen az rájuk nézve, hogy nem foglalkoztak a bolonddal. – Világ ^vita 2017. október 17., 12:39 (CEST)

A komoly források azzal foglalkoznak, hogy Mátyás csúf szatírként üldözte a szerelmével a nőket, akik menekültek előle, mert a komoly történésznek komoly adatai vannak arról, hogy a nőknek ki és miért tetszett akkoriban. Az egész mondat nélkülözi a szakmai rátekintést (a "csúf szatírként üldözte a szerelmével a nőket", "a nőknek ki és miért tetszett akkoriban" tagmondatokra értem ezt).

[...] és az, hogy nem volt Árpádházi - vagy legalábbis nem hivatalosan - számos nehézséget okozott az életében. Másféle kutyabőrrel sokkal könnyebb dolga lett volna. Kosáry Domokostól olvastam valahol, hogy az ember történészként ne mondjon olyat, mi lett volna ha. Másrészt nehéz azzal a mondattal nehéz mit kezdeni, hogy nem volt árpádházi, lévén hogy férfiágon az Árpád-ház 1301-ben kihalt és az utána levő ágak már nem az Árpád-házi férfiágról szóltak. Ráadásul a számos nehézség nem abból adódott, hogy nem folyt benne királyi vér (valószinűleg valami ilyesmi akart lenni a mondatod értelme), hanem az, hogy itt néhány befolyásos család hatással igyekezett lenni V. Lászlóra akár egymás ellenében is (Cilleiek, Garaiak, Újlakiak kontra Hunyadiak, Szilágyiak). Apród ^vita 2017. október 17., 13:34 (CEST)

Kedves Apród! Én is így gondolom, tökéletesen egyetértek veled. Hosszas küzdelem árán tudtam eltávolítani a cikkből ezt a szakmai rátekintést nélkülöző pletykahalmazt. „Haragos dühkitörései félelmet ébresztettek. De tudott megnyerő, nyájas is lenni. A mondák szerint könnyen megértette magát minden emberrel." Azonkívül a fene komoly történész szerint Mátyást a kortársai nem tartották szépnek és alacsony termetű is volt. –

ezzel rajtam kívül senkinek nem volt problémája, sőt volt, aki védte a véthetetlent, és visszaállította a törlés után. A társadalmi mobilitásról történészek, szakmai szempontból beszélnek, de nem tudok tenni semmit a törlés ellen. Csak a kontraszt kedvéért idéztem fel ezt a visakodást. Idézet a cikkből: „Mátyásnak, aki nem örökösödési jogon került trónra, különösen nagy szüksége lehetett a szabályszerű koronázásralegitimációja, társadalmi elfogadottsága megerősítése érdekében”

egész pontosan arra gondoltam – amit semmi szükség fejtegetni, csak a támadás miatt nem tudok mást tenni – hogy ha árpád-házi, és örökösödéssel kerül trónra, akkor a hatalma elfogadtatásával is kevesebbet kellett volna bajlódnia, meg a külföldi uralkodók és másként fogadták volna a feleség-keresését. Tökéletesen igazad van, a mi lett volna ha képzelgések szerintem sem tudóshoz meg tudományhoz méltóak, csak ez most itt annak a megállapítása, hogy mi volt. Tehát a származása miatt neki nagyobb erőfeszítéseket kellett vívna, mint annak aki az arisztokrácia elismert krémjének tagja. Édesapja köznemes származása az ő uralkodását küzdelmesebbé tette. Ez nem a mi lett volna, ha fejtegetés, hanem egy származásából adódó tény. – Világ ^vita 2017. október 17., 20:35 (CEST)–

Részlet egy interjúból bolond nélkül:

Orosz József: A Mátyás-legendák visszatérő eleme a közembereknek - a kor logikájától eltérő -  mobilitása: a nagyhatalmú uralkodó a nemesek feje fölött átnyúlva maga mellé emel szegény, közrendű embereket, a leghíresebb példa Kinizsi Pál. Egyedi esetektől, az uralkodó szeszélyétől eltekintve, a korszakban kimutatható említésre méltó mértékű mobilitás? Ha nem, akkor mi magyarázhatja ezt a "nép védelmezője" képet, amely évszázadokra megmarad irodalmunkban - vagy csak utólagos belemagyarázás ez?

Pálosfalvi Tamás történész: Az igazságos Mátyás király az utókor róla kialakított képe. Azért született meg valószínűleg, mert Mátyás halála után nagyon gyorsan felbomlott az a politikai és társadalmi rend, amelyet ő erős kézzel összekovácsolt. Visszatekintve, az a valóban rendezett, de meglehetősen könyörtelen rend, amit működtetett, a zűrzavarral szemben mégiscsak jogbiztonságot sugárzott. Halála után hamar kezdték visszasírni őt, hisz a rendetlenségnél bármilyen rend jobb az emberek nézőpontjából. A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé. Igazából sosem szakított azzal a bárói renddel, amelyet ő örökölt, és mindig is megpróbált velük együttműködni, nem is sikertelenül, de uralmának második felében kétségtelenül van egy próbálkozás, hogy ha nem is a népből, de meglehetősen alacsony sorból emeljen fel tehetséges embereket. Ennek az egyik példája valóban Kinizsi Pál, aki nem volt molnárlegény – egy másik legendával is szegényebbek vagyunk tehát –, ő egy Abaúj megyei, szegény családból származó kisnemes volt.

– – –Dencey ^vita 2017. október 16., 22:28 (CEST)

@Világ: Ez a stílus nem szokásos itt ("A műveletlenségedet ne itt fitogtasd"). Szilas tárgyszerűen leírta, mi a probléma azzal, amit mindenáron be akarsz tudni a cikkbe. Hiába is van rá száz forrásod, hiszen nem azzal van gond, hogy a mobilitásról írt anyag helytelen, vagy nem hozzáértők mondták, hanem hogy nem bizonyítja éppen azt, hogy Mátyás korában különösen nagy volt a többi korhoz képest a mobilitás. Fent többen leírták miért, olvasd el légyszíves. Segítségül: Pálosfalvi -> "kétségtelenül van egy próbálkozás" . Ezt a "tabusítás" kifejezést meg szintén el lehetne felejteni, társadalmi mobilitás többé kevésbé minden korszakban volt, senki nem tagadja. Ogodej ^vitalap 2017. október 17., 13:23 (CEST)

Bocsáss meg, visszavonom a műveletlenségét, de pontosan arról van szó, hogy a bolondról szólt anyagot helytelennek talája Szilas. A fontossága megértéséhez elsősorban nem történelmi, hanem szociálpszichológia tanulmányok szükségesek: pl. összevetve a pünkösdi királyság, karneválók szerepével a középkori emberek életében.

Fent is leírták a JAVULÁST alátámasztó idézetet. Én sem állítom, hogy máskor nem volt társadalmi mobilitás. A forrásaim is azt állítják, hogy javul. Kiemelve, nagy betűkkel fent. Kérlek nézd meg a társadalmi mobilitás cikk ellen folytatott háborút - a csoporttal kapcsolatos irománynak semmi köze a társadalmi mobilitáshoz, idegen szavaktól hemzsegő katyvasz, ami szociálpszichológiai fogalmakat használ rosszul és rossz helyen.

Egy történelmi személyiség ábrázolásához nemcsak történelmi, hanem egyéb társadalomtudományokat is fel lehet használni. Mint ahogy a fizikai, kémia, biológia is számos területen határos vagy közös halmaz. A bolond jelentőségét nem az támasztja alá, hogy komoly történészek vizsgálták-e vagy sem. Az egyik eldöntendő kérdés, hogy volt-e Mátyás udvarában bolond.

A másik, hogy tipikus volt-e a pozicíója a társadalomban, jellemző volt-e a korra vagy juthatunk-e plusz információhoz a korabeli életről általa. Mátyás mint történelmi személyiség ismeretetését nem lehet elválasztani a korabeli élettől. Ha a bolondnak az ő udvarában volt markáns vonása a többi középkori uralkodóéhoz képest, akkor van jelentősége. Ha a többi uralkodó bolondja értelmi sérült volt, akkor meg az azért fontos, mert képet kapunk a sérült emberek karrier lehetőségeiről - amiről pedig nincs sok információnk abból a korból. Az ő személyiségének, politikájának nagyon fontos jellemzője, hogy nem sok ellentmondást tűrt.– Világ ^vita 2017. október 17., 13:42 (CEST)

Az egyik eldöntendő kérdés, hogy volt-e Mátyás udvarában bolond. 1. Nem a wiki dönti el, lévén hogy a wikipédia nem a saját kutatás terepe. Kifejezetten forrásokra támaszkodik. 2. Ha egy történeti korszakból nem maradt fenn arra hiteles írásos adalék (nem mondát értve ez alatt, hanem olyan írásos adalékot, amit a kor szereplői készítettek, pl. oklevelet vagy levelet, illetve az is fontos, hogy hiteles, vagyis nem hamis, mert pl. Dugovics Titusz létét is hamis papírokkal igazolták, tehát fontos, hogy hiteles is legyen), hogy X. élt-e, akkor nem lehet úgy tekinteni rá, hogy X. létezett. Apród ^vita 2017. október 17., 13:57 (CEST)

Köszönöm a korrekt választ, én is így gondolom. A forrásaim alapján meg egyébként sem vitatta még eddig senki a bolond létét, csak a fontosságát. – Világ ^vita 2017. október 17., 14:14 (CEST)–

Köszönöm a korrekt választ, én is így gondolom. A forrásaim alapján meg egyébként sem vitatta még eddig senki a bolond létét, csak a fontosságát. – Világ ^vita 2017. október 17., 14:15 (CEST)– Megint ütközést érzett a rendszer. Miért lett ez így állítva? – Világ ^vita 2017. október 17., 14:15 (CEST)

Az egyik eldöntendő kérdés, hogy volt-e Mátyás udvarában bolond. Bonfini említést tesz Mátyás udvari bolondjáról.

 „Még különösebb eset történt Brünn (Brno) ostrománál 1468-ban. A szemben álló seregek vezérei - Mátyás, illetve Podjebrád György cseh király - egy nap tárgyalásra ültek össze a két tábor között felállított díszes sátorban. A közös ebéd végeztével egy cseh főnemes azt indítványozta, hogy a felek közti vitás kérdésben döntsön a két király udvari bolondjának párviadala. Erre sor is került, az izgalmakban bővelkedő küzdelmet Bonfini részletesen leírja. A viaskodás majdnem tömegverekedéssé fajult, a két király nehezen tudta kíséretét lecsendesíteni, s végül Podjebrád György elítélte a párbaj ilyen esetben történő alkalmazását.”– – –Dencey  vita 2017. október 17., 16:55 (CEST)

Dencey: egyrészt Bitskey nevét kerestem (ugyanis Bitskey Istvántól idézett Dencey) a wikiblame-ban, de nem Bitskeyt használt érvként, hanem magyar nemzetes cikket, amit az idén elhunyt Szepesi Attila jegyzett. Megnézve Szepesi Attila életét, nem láttam arra vonatkozó infót, hogy miért őt kellene alapnak tekinteni egy történeti infóhoz. Volt már persze olyan, hogy történeti infóhoz újságíró cikke volt alátámasztásnak (Nagybaczoni Nagy Vilmos szócikkében pl.), de egyrészt azon újságírók esetében - hogy is mondjam - volt legalább történettudományi előmúlt vagy aféle, másrészt Világ nem egyszerűen arról írt a szócikkben, hogy volt-e udvari bolond, hanem azt is írta, hogy Mátyás idején a bolond különösen fontos pozíciót töltött be, hisz a király sokra becsülte a jelenlétét, erre pedig egy magyar nemzetes cikk, amit egy költő-író-újságíró jegyzett, gyenge adaléknak. A Bitskey által idézett részben sem Mátyás kezdeményezett, hanem a cseh főnemes. Pontos forrás - vagyis Bonfini munkája - egyébként itt: [2]. Ebből még világosabban látszik, hogy túlzott különösen fontos pozicióról írni, mivel Bonfini ezt írta arról a jelenetről: Két udvari bolond volt jelen az étkezésnél, hogy tréfáikkal űzzék a gondokat. Az viszont tényleg jellemző Bonfini munkájára, hogy az 59. oldalon említett jeleneten kivül nem írt többet az udvari bolondról. Harmadrészt valójában túllépett a Mátyás udvari bolondja-témakörön a szócikkben (Az udvari bolond a középkori királyi udvarban külön jelenség volt, uralkodónként eltérő formában ugyan, de számos király környezetében jelentős szerepet kapott. Ezt jelzi az is, hogy nem egyszer nemesi rang is járt a bolondnak, ha ügyesen gyakorolta hivatását).

Nem kapcsolódik egyébként az udvari bolond-témához, de azért az elgondolkoztatott a Bonfini-kötet hitelességével kapcsolatban, hogy Bonfini azt írta, hogy Kinizsi Pál alacsony sorból származott; gabonaőrlő szárazmalomból került a katonasághoz, miközben Kinizsiról azt tartják történészek, hogy a feltételezések szerint bihari kisnemesi család sarja volt (pl. Fügedi Erik: Uram, királyom).

Ja és mivel a társadalmi mobilitás szócikket is piszkálgatod, idéznék Fügedi Eriktől 1974-ből: Kinizsi Pál minden jel szerint ugyanúgy kisnemes volt, mint Magyar Balázs vagy Zápolyai Imre. Felemelkedésüket és vagyonukat Mátyásnak köszönhették, magatartásukból mégis arra kell következtetnünk, hogy erről nem voltak meggyőződve. És ez megint Mátyás politikájának egyik súlyos ellentmondása. A királyi hatalom megszilárdulása, a központosításra törekvés nem fért meg azzal a ténnyel, hogy az ország vezetőinek száma és jogköre változatlan maradt. Ha a kisnemesből erdélyi vajda vagy szlavón bán lett, akkor magatartásának ideálja sem lehetett más, mint elődeié, tehát Újlaki Miklósé, Rozgonyié vagy - a legjobb esetben - Hunyadi Jánosé. Amíg azonban az ideáloknak a gyenge királyok alatt módjuk volt saját elképzelésüket követni, addig utódaik Mátyás uralma alatt csak a király politikájának végrehajtói lehettek. Úgy érezhették, hogy a címet megkapták, de szolgálataik alapján megérdemelték volna a címmel együtt járó hatalmat is, amit nem kaptak meg. tt az olvasó azt az ellenérvet hozhatja fel, hogy ez a magatartás - Zápolyait kivéve - Mátyás haláláig nem nyilatkozott meg. De éppen Zápolyai magatartása az, amely jellegzetesen tükrözi vissza a „régi" arisztokrácia utánzását. Apród ^vita 2017. október 18., 00:37 (CEST)

Ügyes vagy Apród szerki. Tudom mindenki lássa ezt, piszkálgasd hát a szócikkeket.– – –Dencey ^vita 2017. október 18., 02:11 (CEST)

Apród Aki a forrásomat kritizálja, ugye elolvassa azt? Ha Szepesi Attila idézi Zolnay Lászlót, akkor Zolnay László munkássága sem számít, mert Szepesi Attila nem eléggé történész? "Mint a magyar középkor tudós (és jó tollú) kutatója, Zolnay László megjegyzi, Moháccsal elenyészett a budai udvari élet, az udvari bolond intézménye is megszűnt, és később sem kelt életre"

Másrészt, amit Szepesy Attila tesz hozzá Zolnay László gondolatához, az nem egy történész álláspontja ugyan, de releváns információt hordoz a bolond szerepének, jelentőségének árnyalásához. "Ennek persze nem a tudós által említett Mohács volt a legfőbb oka, hanem az, hogy a középkor elmúltával az emberek gondolkodásmódja is alapvetően megváltozott. Az újabb korok már nem érzékelték a hatalom szakralitását. Elfeledkeztek arról, hogy a király árnyéka, a bolond nem közönséges pojáca, hanem általa van jelen az egyenesség, a képmutatás nélküli igazság az uralkodói udvarokban, ahol mindenki nyájasan és szemrebbenés nélkül hazudozik..."

Mátyás mellett nem volt veszélytelen annak a helyzete, aki nem értett egyet. Tehát egy olyan hivatás, ahol munkaköri jog a szabad véleménynyílvánítás, nem marginális kérdés. – Világ ^vita 2017. október 24., 19:50 (CEST)– 

@Világ: Ha Szepesi Attila idézi Zolnay Lászlót, akkor Zolnay László munkássága sem számít, mert Szepesi Attila nem eléggé történész? Nézd, ha Jancsi bácsi elmondja Feri néninek, hogy mit hallott a Gézától, akkor nem az a lényeg valójában, hogy Jancsi bácsi mit mondott, hanem az, hogy a Géza mit mondott. Vagyis egyenesen idézünk, az alapforrásból, nem közvetve, mert az hamiskássá teszi az egészet, ha Jancsi bácsit teszük meg forrásnak és nem a Gézát. Érted a szituációs példám lényegét? Ha nem, elmondom rövidebben: Szepes Attila nem válik alapforrássá attól, hogy történészt idéz.

Másrészt, amit Szepesy Attila tesz hozzá Zolnay László gondolatához, az nem egy történész álláspontja ugyan, de releváns információt hordoz a bolond szerepének, jelentőségének árnyalásához. Na, itt eljutottál odáig, hogy elismered, hogy Szepes Attila nem egy történész álláspontja. Ez jó idáig.

Csakhogy! A mondat második feléből kitűnik, hogy nem érted. Az hogy egy költő mit tesz hozzá egy történész gondolatához, egy lexikon életrajzi szócikkében lényegtelennek számít.

Egyébként most megnéztem a laptörténeti keresőben, rendkivül érdekes, hogy Zolnay Lászlót meg sem próbáltad egyenes forrásnak használni (én tudom, Szepesi Attila Zolnay melyik művéből idézett, de nem írom le, miből). Persze ha használnád is, ne felejtsd el, hogy ez nem az udvari bolond szócikk, hanem I. Mátyás életrajzi szócikke. Ergó elsősorban I. Mátyásról kell hogy szóljon a szócikk. Apród ^vita 2017. október 30., 02:13 (CET)

 @Apród vita - sehol nincs az kőbe vésve, hogy egy uralkodó életművét csak és kizárólag történész vizsgálhatja, hisz egy nagy hatású embert sok szempontból lehet és kell vizsgálni. Egyrészt művészettörténelmi, szociológiai, egyházjogi szakértők más szemmel nézik egy ember életét, mint az, akinek csak a hagyományos történelmi szempontból vizsgálja. A társadalmi mobilitás szociológiai fogalom, és ez viszonylag fiatal tudománynak számít. A pontos vizsgálatokhoz alapos adatokra van szükség, és ilyennel nem rendelkezünk, de ettől még az emberiség minden korszakában lehet vizsgálni a társadalmi mobilitást a meglévő információk alapján.

Több történész egybehangzó véleménye az, hogy Mátyás korában kicserélődött az arisztokrácia, és ez bizony igen komoly társadalmi mobilitást jelez.

Ami pedig a bolondot illeti: számos uralkodó kitüntetett szerepet szánt az udvari bolondnak. A magyar királyok kapcsán Mátyásról egyértelműen elmondható, hogy a bolondja intézmény volt a királyi udvarban. Még a király halálhírét is a bolondja tudatta az urakkal. Az évszámtudós-történészek figyelmét ez bizonyára elkerülhete. Az ember azt vizsgálja, ami az érdeklődésére egyébként is számot tart.

Mátyás király hétköznapi élete - a csaták közt, az udvarban, a szórakozásának módja - nem részletetkérdés. Ez a cikk annyit hajlandó róla beszélni, hogy futott a nők után. Mátyásról, az emberről itt több szót tilos ejteni, mert a tabusító-hadsereg azonnal töröl.– Világ ^vita 2017. november 27., 18:12 (CET)

Szerényen megjegyezném, hogy a tabusítás fogalom használatával saját magadat is akadályozod, mert ha azt hangsúlyozod, hogy itt mindenki az ellenségem, akkor nehéz lesz bárkinek is pártfogolnia tégedet, akár igazad van, akár nem. Apród ^vita 2017. november 27., 19:54 (CET)

Mégis hogy kéne fogalmaznom ilyen helyzetben? Azt sem írhatom le, hogy Mátyás halálát a bolondja tudatta. Nem a bolond szerepét, jelentőségét ecsetelem, hanem egy olyan tettét, amit forrással támasztok alá. Kubinyi nemcsak az én forrásom.

Mátyás bolondja és a társadalmi mobilitás itt tabu. Bár lehet, hogy igazad van, nem ezek a témák tiltottak, hanem az én szerkesztéseim. Kérlek, javasolj helyesebb kifejezést. Én nem tudok jobbat. – Világ ^vita 2017. november 27., 20:07 (CET)

Mesélhetnék én is neked annak a szerkesztőnek egyes szerkesztéseiről, egyébként személynevek szócikkcímeiről van szó, amik után lényegében mindjobban lecsökkentettem a szerkesztésemet. Megvoltam utána tabusít szó nélkül? Meg. Előtte is megvoltam nélküle egyébként. Az, hogy odadobod, hogy tabusítanak, attól még nem jutsz előrébb. Ha nem használod, attól sem, de a tabusít szó használatával saját magadat akadályozod. Apród ^vita 2017. november 27., 20:10 (CET)

Kérek mindenkit, fejezze be a csiki-csukit!

A társadalmi mobilitás törlésére az nem elégséges indok, hogy mindig volt - tekintve, hogy a legtöbb emberi társadalomban van bizonyos fokú mobilitás, tehát azt vizsgáljuk, hogy HOGYAN VÁLTOZOTT: nőtt, csökkent vagy változatlan maradt.

Én forrással együtt azt állítom, hogy Mátyás alatt, különösen uralkodása 2. felében a társadalmi mobilitás JVAULT. Aki másként gondolja, az, hozzon forrást arra, hogy Mátyás előtt jobb vagy ugyanolyan volt, de akkor se törölje, hanem írja át arra, amit a forrása szerinte igazol.

A bolond létét senki nem vitatta eddig - nekem van forrásom arra, hogy volt, akinek nincs, hozzon erről forrást. Ez a cikk Mátyásról szól, nem a komoly történészek érdeklődését vizsgálja. A komoly történész, amikor adatott gyűjtött a korabeli nők ízléséről és a szépségideálról, könnyen megfeleledkezhetett komoly témái közt a társadalmi mobilitásról, ami egyébként nem áll a másmilyen történészek érdeklődésének középpontjában sem. Én elismerem, hogy aki Mátyás szemöldökének ívét elemzi nem érdeklődik a társadalmi mobilitás iránt, de az uralkodó jellemzéséhez hozzátartozik. Kérlek, fogadjátok el, hogy fontos jellemzője egy kornak, egy uralkodónak, függetlenül attól, hogy a komoly történészeket érdekli-e vagy sem. – Világ ^vita 2017. október 24., 19:35 (CEST)

@Világ: Úgy látom, nem tudod elengedni a témát. Többen jeleztük, hogy a mi a gond a társadalmi mobilitással, akár van forrás rá, akár nincs, ha nem akarsz felgörgetni, ideírom, most utoljára: Hiába is van rá száz forrásod, hiszen nem azzal van gond, hogy a mobilitásról írt anyag helytelen, vagy nem hozzáértők mondták, hanem hogy nem bizonyítja éppen azt, hogy Mátyás korában különösen nagy volt a többi korhoz képest a mobilitás. Fent többen leírták miért, olvasd el légyszíves. Segítségül: Pálosfalvi -> "kétségtelenül van egy próbálkozás" A bolonddal kapcsolatban meg az, hogy A mondák szerint Mátyás király bolondja különleges státusznak örvendett a királyi palotában, milyen enciklopédikus tartalomnak tartod? Azt a bekezdést pedig, hogy ... "Ezek a legendák azt a nézetet sugallják..." meg nagyon gyorsan felejtsd el. Nem mesekönyvet írunk, nem akarunk mi sugallni semmit. Ogodej ^vitalap 2017. október 24., 21:04 (CEST)

Még annyit a mobilitásról, hogy értsd, mi a probléma: Pálosfalvi az általad hozott forrásban is óvatosan kezeli a mobilitás kérdését. Ezért nem erőltetném. Csak ezt tudom vizsgálni, mert ez van az általad berakott anyagban. Erre nem alapoznék ilyen summás megállapítást, hogy sokat javult. Ha azt beírnád, hogy egyes történészek szerint kétségtelenül volt próbálkozás uralkodásának második felében a társadalmi mobilitás javítására de igazából sosem szakított azzal a bárói renddel, amelyet ő örökölt, és mindig is megpróbált velük együttműködni (idézed Pálosfalvit), akkor nem állítanám vissza. Gyakorlatilag ami forrást hozol, az pontosan nem hangsúlyos, óvatosan mondom, talán még az ellenkezőjét is jelentheti annak, amihez ragaszkodsz. Ogodej ^vitalap 2017. október 24., 21:20 (CEST)

Értelmeznéd ezt a két mondatot:

"A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé." "Hunyadiak korában, majd Mohács körül kétszer is kicserélődött az arisztokrácia."

Az egyik Pálosfalvi, a másik Fügedi Erik véleménye. – Világ ^vita 2017. október 24., 21:34 (CEST)

Hol van ez a cikkben? Légyszíves értelmezd a következő, általad betett forrást: "A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé. Igazából sosem szakított azzal a bárói renddel, amelyet ő örökölt, és mindig is megpróbált velük együttműködni, nem is sikertelenül, de uralmának második felében kétségtelenül van egy próbálkozás, hogy ha nem is a népből, de meglehetősen alacsony sorból emeljen fel tehetséges embereket". Ha ez sikerült, légyszíves hagyd békén a cikket. Ogodej ^vitalap 2017. október 24., 22:38 (CEST)

Ogodej "A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé." "Hunyadiak korában, majd Mohács körül kétszer is kicserélődött az arisztokrácia." = A társadalmi mobilitás Mátyás idején javult Magyarországon.

Szerinted, ha kicserélődik az arisztokrácia fele, az mit mond el a társadalmi mobilitásról? Mátyás előtt is így cserélődött, tehát nem változott semmit vagy rosszabb lett? – Világ ^vita 2017. október 26., 19:58 (CEST)

Látom, továbbra is képtelen vagy értelmezni Pálosfalvi szövegét. A "kétségtelenül volt egy próbálkozás" az éppen nem azt jelenti, amit itt erőltetsz már hetek óta, főleg nem azt, hogy sokat javult volna, hiszen épp itt kérdezed, hogy előtte milyen volt. Ha te azt állítod hogy rosszabb volt, te hozz erre forrást, ne tőlem várj. Én azt mondom, hogy minden korban volt erre próbálkozás. Például IV. Béla idejében totálisan kicserélődött az arisztokrácia, de olvasd figyelmesen ezen a vitalapon a hozzászólásokat. Amit állítasz, történelmietlen és erőltetett. A bolondos rész sem ide való, mint már írtam fentebb, enciklopédiát írnánk, nem érdekességeket és poénokat. Van cikk Mátyás mondáiról, oda való. Én nem fogom a cikkedet ellenőrzötté tenni, mert nem értek azzal egyet, amit minden áron bele akarsz préselni egy tudományos igényű cikkbe. Ogodej ^vitalap 2017. október 26., 20:39 (CEST)

Történész állítja, hogy kicserélődött az arisztokrácia! Miért lenne ez történelmietlen? A bolond nem érdekesség, hanem fontos ismérve az udvari életnek. Hogy milyen volt a hétköznapi emberek élete az a csata-tudósok érdeklődési körén esett sokáig.

Mátyás idején meg Mohácsi csata után cserélődött ki az arisztokrácia, miért lenne ez történelmietlen?

A társadalmi mobilitás egy korszak életének alapvető ismérvei közé tartozik! – Világ ^vita 2017. október 26., 20:44 (CEST)

'"A társadalmi mobilitás főleg az uralkodása második felében vált jellemzővé."''''Félkövér szöveg'''''''

• Félkövér szöveg

ezt írta Pálosfalvi, ezt írtam én is! Én azt állítom, hogy jobb volt, történészekre hivatkozva, ti törlitek folyton, forrás nélkül. Én bizonygassam a ti igazatokat?

Azt állítjátok, hogy nem helyes az állítás, hogy uralkodása második felében jellemző volt a társadalmi mobilitás, ez van az én forrásomban. Róla még nem találtátok ki, hogy nem eléggé történész. Ha van olyan történész, aki hasonlót állít a korábbi uralkodókról, akkor nem helyes az általam idézett vélemény.

De ti csak kötekedtek, ellenkező forrás nélkül töröltök.– Világ ^vita 2017. október 26., 20:54 (CEST)–

Van még forrásom - a tabusítók olvassák el a törlés előtt

"1471 után ... 52,6% tarrtozott a régi bárói családolkhoz és 47,4% Mátyás új arisztokráciájához." -

még egy történész állítja, hogy az arisztokrácia kicserélődött Mátyás idején. Tudom, hogy a hadsereget, aki a társadalmi mobilitást tabusítja, nem érdekli egyetlen forrásom sem, de azért adjunk a látszatra.

– Világ ^vita 2017. október 24., 22:23 (CEST)– 

"A gyomor örömei önmagukban nem elegendőek. Az asztaltársaság mulattatására különböző módok vannak. Hagyományos a bohócok szereplése; abnormitás, groteszkség is elég lehet a mulatságra, itt azonban már inkább a törpék nyomulnak előtérbe; a bohóctól elmésséget, vagy legalább is tréfát várnak, nem baj, ha a tréfa kissé vaskos is, csak mulatni lehessen rajta. Az ügyes bolond nagy érték; királyok ajándékozzák egymásnak." – Világ ^vita 2017. október 24., 22:46 (CEST)

Ezt a forrásomat nem tudom a cikkbe illeszteni. Kérem a tabusítókat, a törlés előtt olvassák el. Csakhogy tudjanak kiragandi lényegtelen mondatokat, amikre én nem hivatkozom.

http://www.jgypk.hu/mentorhalo/tananyag/Az_ertelmileg_akadalyozott_gyermekrol_es_felnottrol/44_udvari_bolondok.html

A bolond meg az ő jelentősége az udvari életben

„Láttuk már, ahogyan a középkor évszázadainak feudális társadalmaiban stigmatizálták, elutasították, kirekesztették, bezárták és száműzték az értelmi akadályozott személyeket mindazokkal az emberekkel együtt, akik valamilyen módon sértették a tradicionális viselkedési normákat és értékeket, akik többé vagy akárcsak kevésbé eltértek az adott korszakban és kultúrában a közmegegyezés által elfogadott „normalitás” sztenderdjétől.[1] Említést tettünk már a segítő gesztus megjelenéséről is a keresztény hitből fakadó karitatív tevékenység intézményesülését, a kolostorok védő szerepét, az egyházi befogadó intézmények létrejöttét elemezve. A fogyatékos személyekkel kapcsolatos korabeli gondolkodásmód és megítélés, az értelmi akadályozottakról alkotott, társadalmilag definiált mentális kép rekonstrukciójakor érdemes figyelembe vennünk azokat a szerepeket is, amelyek – ritka kivételként – a védettség mellett magas társadalmi státuszt is kölcsönöztek viselőjüknek. A feudális társadalmi struktúrában létrejövő „udvari bolond”-szerepről van szó. Ezek a többnyire testi akadályozottsággal is élő emberek (sokszor törpék) többnyire egyáltalán nem voltak értelmi akadályozottak, sőt éppen ellenkezőleg: kiemelkedő intellektuális képességekkel rendelkeztek. Torz testük, feltűnő beszédmódjuk és a társadalmi normákat semmibe vevő viselkedésük eszköz volt a szerepükhöz társuló feladat elvégzéséhez, ami az uralkodó és az udvari arisztokrácia tagjainak a mulattatása volt. Az udvari bolond megtehette, amit más nem, törvényen felül állt. Kritizálhatta és kigúnyolhatta a főurakat, sőt magát a királyt is. Ez a minden kötöttségtől teljes szabadság volt – a kontraszthatás révén – a humor legfőbb forrása. Hiszen ki merészelt volna hasonló kritikát, hasonló stílusban gyakorolni a koronás fők viselkedése fölött, mint a saját bolondja? A királyi udvarok mindennapi életét megörökítő krónikákban gyakran találkozunk híressé vált udvari bolondok nevével is. Közéjük tartozott Triboulet (1479-1536), XI. Lajos és I. Ferenc francia királyok kivételesen éles eszű udvari mulattatója, aki a források szerint mikrokefáliában szenvedett. Akkora hírnévre tett szert, hogy alakja megjelent a francia és az olasz irodalomban egyaránt. Verdi Rigolettocímű operájának címében például Triboulet neve a francia „rigoler” (nevet) igével elegyített formában jelenik meg újra." -

mi nem igaz ebből? Ha meg nem tudtok olyan állítást találni a forrásomban, ami hamis állítás, hagyjátok békén a bolondot! Értem, hogy titeket nem érdekel, de a középkorban is emberek éltek, volt életük a csatákon kívül is, és voltak hétköznapi örömeik. Erről nem beszélni, az a történelmietlen, nem bemutatni az emberi élet minden aspektusát. – Világ ^vita 2017. október 26., 20:56 (CEST)

Ez a ferdítés a javából. Hozol egy forrást és erre hivatkozva beleraksz a cikkbe olyat, ami nem oda való. Remek. Egyre durvább lesz ez. Abba kellene hagynod. Ogodej ^vitalap 2017. október 26., 21:11 (CEST)

Nem. Hozok sok forrást, ami igazolja a bolond jelentőségét - bár szerintem ehhez forrás sem kéne.

Áruld már el légy szíves, miért nem fontos az emberek élete az udvarban? Többet ért nekik a bolond, mint a maiaknak a szappanopera. A hétköznapi élet szerinted nem a törénelem része?

Az emberek szórakozása, a társadalmi státuszok korlátai - és a korláton kívüliek lehetőségei szerinted említésre sem méltó? – Világ ^vita 2017. október 26., 21:15 (CEST)

Egy másik forrás a törlés előtt: http://torimaskepp.cafeblog.hu/2016/05/30/tenyleg-voltak-udvari-bolondok/ – Világ ^vita 2017. október 26., 21:22 (CEST)

Szerintem töröljétek az udvari bolond cikket is a Wikipédiából, mert nem való enciklopédiába semmi információ az emberek életéről - Mátyás ívelt szemöldöke mellett ez érdemtelen téma. – Világ ^vita 2017. október 26., 22:10 (CEST)

Döntsétek már el, mit gondoltok!

Nem írhatom be a cikkbe, hogy javult a társadalmi mobilitás, mert akárhány forrást hozok, ti kiragadtok olyan részletet, ami a tabusításotoknak megfelel, és azt állítjátok, nem javult.

Beleírtam azt, hogy nem javult - és az sem maradhat? Ugyan miért? Vagy egyik, vagy másik igaz - a társadalmi mobilitás meg már az ősközösségben is fontos volt.

Vajh mi kéne ahhoz, hogy Mátyás kapcsán lehessen beszélni a társadalmi mobilitásról? – Világ ^vita 2017. október 26., 23:17 (CEST)

Pont ez az. Le kéne szállnod erről cikkről. A wikipédiába nem azért írunk, hogy feltétlenül megjelenjenek a bölcsességeink, hanem hogy lényeges, forrásokkal alátámasztott információkat osszunk meg az olvasókkal.Szilas ^vita 2017. október 27., 06:08 (CEST)

Forássokkal támasztom alá! A mindennapi élet jelentősége olyan információ, amire kíváncsiak az olvasók, komoly törénészek, és társadalomtudósok vizsgálják. Vérlázító a bigott tabusításotok.

Nem fontos a társadalmi mobilitás, mert ti azt mondjátok, és egymásra hivatkozva érveltek. Nem fontos az udvari élet, mert a komoly történészek nem vizsgálták... Ami itt folyik a tabusítás védelmében, az egy szánalmas bohózat.

A résztvevők jelleme, a tudományhoz való hozzáállása kiviláglik belőle. Töröltétek már az udvari bolond cikket? Nem méltó hozzátok, hogy az emberi életet egy lényeges aspektusát bemutató cikk itt legyen. – Világ ^vita 2017. október 27., 09:28 (CEST)

„Mátyás tanult IV. Béla rossz példájából, és az uralkodói osztály befolyását diplomatikusabban gyengítette, mint elődje.”

Kedves Világ, ne tölts fel értelmetlen tartalmat! Mátyás politikájának semmi köze sincs IV. Bélához. – Rosszkornyifog ^vita 2017. december 1., 13:16 (CET)

IV. Béla maga ellen fordította a nemesek jelentős részét, Mátyás nem. – Világ ^vita 2017. december 1., 13:30 (CET)

Nem azt állítottam, hogy Mátyásnak köze van IV. Béla politikájához, hanem összehasonlítottam a módszereiket. Mindketten tettek az uralkodó osztály hatalmának megnyirbálásáért. Úgy véled, hogy nincs különbség a módszereikben? Vagy úgy gondolod, hogy az arisztokrácia kicserélődése nem a hatalom megszilárdításának eszköze - vagy az adat nem igaz? – Világ ^vita 2017. december 1., 13:41 (CET)– Világ ^vita 2017. december 1., 13:41 (CET)

A történettudományban alap, hogy különböző korszakokat és kultúrákat nem hasonlítunk össze, de ha össze is vetjük őket, nem lehetnek egymás tökéletes analógiái. A IV. Béla és az I. Mátyás korabeli társadalom annyira eltér, hogy más-más modellel kell számolni. A továbbiakban hanyagold a történeti témájú szócikkek szerkesztését, nem értesz hozzá. – Rosszkornyifog ^vita 2017. december 11., 11:20 (CET)

Véletlenül sem analógiáról beszéltem: IV. Béla és Mátyás is igyekezett gyengíteni a fennálló arisztokrácia befolyásán. Ez összevetés, és véletlenül sem analógia. Elépesztő, amilyen tehetséggel forgatjátok ki minden betűmet.

1. IV. Béla nem akarta csökkenteni a Muhi csata előtt az arisztokrácia befolyását?

2. Mátyás nem akarta csökkenteni az arisztokrácia befolyását?

Két egyszerű kérdés. Mielőtt továbbra is alaptalanul vagdalkoznál, elárulod, hogy melyik kérdésre nem a válaszod? – Világ ^vita 2017. december 16., 17:08 (CET)

Direkt a te kedvedéért kiegészítettem még 2 forrással, ami beszámol arról, hogy IV. Béla hogy járult hozzá a társadalmi mobilitáshoz. – Világ ^vita 2017. december 1., 13:48 (CET)

Kihagyom IV. Bélát, hogy ne szolgáltassak ürügyet a tabusításhoz. A bárók felének kicserélődése szerinted értelmetlen tartalom? – Világ ^vita 2017. december 1., 14:03 (CET)

Csak és kizárólag a tabusító kommandó kedvéért

A király halálát az urakkal a bolondja, Tibrilli tudatta. Forrás: Kubinyi.

Tudom, hogy a tabusítók szerint ez is bagatell, olyasmi, amiről itt nem lehet említést tenni - tekintve, hogy én írom, de a Wikipédián állítsanak csak ki magukról a komment nélkül, hatalmi fölényükkel visszaérve törlők még több bizonyítványt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Világ (vitalap | szerkesztései) 2017. november 27., 18:00‎ (CET)

A tabusítók ne bagatellizálják Mátyás halálhírét!

Tudom, hogy Szilasé a téma, és egyszeri szerkesztő nem piszkálhat bele az ő komoly munkájába, akkor sem, ha attól a történésztől hoz forrást, mint Szilas, mert ő nem tűri a boldondot a Mátyás cikkben és punktum. Tudom, hogy a tabusító-hadsereget nem érdekli a regényni forrás, amivel alátámasztom, hogy egy király tevékenységét szociálpszichológiai szempontból is lehet elemezni. Én írok ide, tehát addig lesz itt, amíg a hadsereg egy tagja észre nem veszi, és komment nélkül törli. Vagy mutogat a hadsereg egyéb tagjaira, hogy lám, ők sem látják a bolondot a cikkben, tehát nem lesz itt.

Meg különben is, én ellenszenves vagyok, és ez bőven elég ok a tabusítására.

Kedves Tabusítók! Mennyivel vagytok ti különbek, mint a középkori cenzúrázók? Mit gondoltok Ti egy enciklopédia elveiről?

Ha megsértenek a jóbarátok közül valalakit, akkor mindenki egy ellen? – Világ ^vita 2017. december 1., 11:07 (CET)

@Világ: Visszavontam a szerkesztésedet, hagyjuk már ezt a bolondot, nem ide tartozik, semmi köze a szakaszhoz, ne trollkodjuk szét a cikket ha lehet... Ogodej ^vitalap 2017. december 1., 11:45 (CET)

Komoly történészek szerint Mátyáshoz tartozik. A Szilas-baráti klub tagjainak nincs joguk felülírni komoly történészek véleményét. Nekem van forrásom, neked semmid nincs. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Világ (vitalap | szerkesztései) 2017. december 1., 11:49‎ (CET) – Világ ^vita 2017. december 1., 11:55 (CET)

@Világ: értsd már meg végre, hogy senki nem vitatja, hogy Mátyáshoz tartozik, de nem ide, ekkora terjedelemben, tessék betenni a Mátyásról szóló legendákhoz, vagy készíts belőle külön szócikket, hogy Mátyás bolondja, vagy mittudomén, de ne erőszakoskodjál már ezzel a bolonddal légy szíves! Ogodej ^vitalap 2017. december 1., 11:57 (CET)

[[Szerkesztő:Ogodej|, de igen, Szilas vitatja. Értsd már meg, hogy én nem a legendákat akarom ideírni, hanem a tényeket. A középkor életet vizsgáló történészek, akik nemcsak a csaták dátumat találják fontosnak, számos helyen említést tesznek a bolondról. Nem a mondákat, hanem a tényeket vizsgálva. És nemcsak a történészek foglalkoznak Mátyással. Szociálpszichológia jelentősége is van annak, hogy a középkori ember mit engedhetett meg magának hivatalosan, a fejvesztés terhe nélkül egy olyan világban, ahol a társadalmi osztályok között kicsi volt az átjárás. Mátyás boldonja, a pünkösdi király, a karenválok mind mind hozzátartoznak egy történelmi személysiég életéhez, mert az EMBERRŐL adnak árnyalt képet. Mátyás király is ember volt, aki nemcsak a csatákban meg a trónteremben élte az életét. Hogy milyen szokásokat engedett, nyomott el vagy terjesztett az mind-mind hozzátartozik a személyiségéhez. – Világ ^vita 2017. december 1., 12:08 (CET)

"Az általad említett téma leginkább a Mátyás király (néprajz) vagy az Udvari bolond cikkbe tartozik. Ide semmiképpen sem, mert ez az ország mindennapjairól szól, nem pedig az udvari életről.– Szilas vita 2017. november 29., 13:46 (CET) Navigációs menü" -

Mátyás király életmódja, az az ő jellemzése, nem a mondák és a néprajz kérdése. Kérlek írd meg, hogy ezzel egyetértesz-e vagy sem.

Volt, hogy vitát döntött el a boldond. Ő adta az urak tudtára a király halálát. Bejáratos volt olyan helyekre, ahová számos báró nem. Miért nem lehet erről itt beszélni? Ezt történészek vizsgálják, nem monda-szakértők. – Világ ^vita 2017. december 1., 12:12 (CET)

OrsolyaVirág már megint idepiszkál - remélem, most meg meri mondani miért, és nem tünteti el a kérdésemet, mint a vitalapján

Kedves OrsolyaVirág! Az Apród Levédés bejegyzésben nekem írt válaszához odatetted, hogy "Ne etesd!"

Te, mint komoly szakértő, biztos tudod, hogy mit, miért kritizálsz, állítasz. A Mátyás cikkre a szerkesztésem után blokkot tettél, nem odaillő tartalomnak nevezted. Biztos, nem holmi ellenszenv van a belepiszkálásaidban, hanem tudatos szerkesztési elv.

Lennél kedves megosztani itt velem, ha már máshol nem akarod? – Világ ^vita 2017. december 11., 18:35 (CET)

A Felix változat szerintem a magyarok körében sem közismert

Nem akarok botrányt okozni, amikor átfogalmazom kicsit mások munkáját, de azt gondolom, hogy a Felix változat nem szerencsés alcímnek. Szerintem alcímet sem kéne belőle csinálni, de ha már ragaszkodtok hozzá, akkor miért nem inkább magyarul? – Világ ^vita 2017. december 19., 20:39 (CET)–

Nem okoztál botrányt, csak éppen felesleges átfogalmaznod egy amúgy korrektebben megírt szövegváltozatot. Plusz nem teszünk be címnek ekkora idézetet mert csúnya és szétveri a tartalomjegyzéket. Ogodej ^vitalap 2017. december 19., 23:09 (CET)

A magyarok által sem ismert latin idézet miért érdemel hatalmas kiemelést? + a tartalmi duplikációmat valaki visszarakta

Mielőtt valaki megint törli a munkámat, szeretném megtudni, hogy miért kell Mátyás cikkbe ismeretlen latin szállóigéket eröltetni, ráadásul brutálisan kiemelve? A latinos műveltséggel rendelkező magyarok sem citálják fejből az idézetet, szerintem ezért itt sem releváns.

Amikor észrvettem, hogy a bejegyzésem tartalma már egyszer előfordul a bekezdésben, akkor töröltem. Valaki visszarakta. Mikor új információt írok, egy hadsereg jön ellenem, amikor megismétlem az előttem szólót, az meg maradjon a cikkben, mert csak? – Világ ^vita 2018. január 20., 18:47 (CET)

Ágyas

Az ágyas szerintem sem jelentett pusztán szexpartnert, a középkori keresztény Európában pláne nem jelentett semmilyen státuszt. Írtam, hogy a Kocsmafalon folyik erről vita.

Aki azt állítja, hogy a keresztény királyok esetén az ágyas egy külön státusz volt, hozzon forrást!

– Világ ^vita 2018. január 21., 11:46 (CET)

"(Visszavontam Világ (vita) szerkesztését (oldid: 19533658) Az ágyas soha nem jelentett csak szexpartnert. Az ágyas bizonyos országokban hivatalokat viselt és óriási hatalommal bírt.)"

Bizonyos országokban igen, Magyarországon soha. Kérem, aki azt gondolja, hogy a magyar királyok házastárs nélküli kapcsolata nagy hatalommal bírt, hozzon forrást. A magyar király házasságon kívüli kapcsolata jogi értelemben nem volt másmilyen viszony, mint a XX. századi élettársi kapcsolat. Miért is kéne másként nevezni? – Világ ^vita 2018. január 23., 08:06 (CET)

Légyszíves, hozz forrást arra, hogy Mátyás király házasságon kívüli kapcsolata jogi értelemben élettársi kapcsolat volt. Jelenleg forrás arra van, hogy Az 1470. évi bécsi látogatásakor ismerkedett meg egy steini gazdag polgárleánnyal, Edelpeck Borbálával (Barbara Edelpöck) (–1495). Elhozta Budára, maga mellett tartotta, és a kapcsolatukból született 1473. április 2-án Corvin János. Ogodej ^vitalap 2018. január 23., 13:48 (CET)

Jogi értelemben nem lehetett élettársi kapcsolat, mert akkor ennek nem volt jogi értelme. A jogi háttér nélküli élettársi viszonyra a Mátyás utáni korszakokban mindig volt példa. Azt jelentette, hogy a nőnek az égvilágon semmihez nem volt joga. Semmilyen joggal nem ruházta föl őt ez a kapcsolat.

Maga mellett tartotta, te is azt írod, hogy élettársa volt. Mert van olyan jogi helyzet, amikor az élettársi kapcsolat ad hátteret, van amikor nem. A Wikipédia definíciója szerint:

"Az élettársi kapcsolat egy olyan párkapcsolati forma, amely két, egymással házasságot nem kötött, érzelmi és gazdasági közösségben élő személy között áll fenn. Különbözik mind a házasságtól, mind a bejegyzett élettársi kapcsolattól, mivel nem valamely állami hatóság előtti akaratnyilvánítással, hanem az együttélés tényével jön létre."

Ma szabályozza a Ptk, akkor meg nem. Forrást te hoztál, mire hozzak még egyet? Éllettársi viszony volt, köznapi és nem polgárjogi értelemben. Ha az élettársi viszonyt nem veszik nyilvántartásba, a mai Ptk sem ad az élettársaknak sokkal több jogot, mint az idegeneknek. – Világ ^vita 2018. január 23., 17:50 (CET)

Az élettársi kapcsolat pont azt jelenti, hogy együttélsz valakivel házasság nélkül. Mondjuk ilyen régi témájú szövegben szerintem is túl modern. Alensha 2018. január 23., 21:20 (CET)

Igen, valóban nem a korszakhoz illő kifejezés, hisz akkoriban ezt a fajta együttélést nem nézték jó szemmel, és csak elvétve gyakorolták. De ez nem jelenti azt, hogy nem fejezi ki megfelelően a helyzetet. Sőt: ez fejezi ki az akkori viszonyokat is, hisz lehetett a kapcsolat alapja szerelem is, pusztán szexuális érdeklődés, vagy csak anyagi érdek.

Az ágyas a nő alávetettségét hangsúlyozza, és semmit nem mond arról, hogy bármilyen kölcsönösség van a dologban. Az ágyas annyit jelent, hogy a nő szexuális szolgáltatást nyújt. – Világ ^vita 2018. január 23., 21:42 (CET)

Ogodej, voltál kedves forrást hozni az élettársi kapcsolatra, úgyhogy visszaállítottam. Kérlek, ne kurvázd forrás nélkül Edelpeck Borbálát. – Világ ^vita 2018. január 24., 19:14 (CET)

@Világ: Nem értem, hol hoztam forrást egy visszaállítással? Összességében utoljára a következőket jegyezném meg:

1. Kitörölted az infoboxból Edelbeck Borbála nevét, nézd meg, a te verziódban nincs ott. Ilyet nem lehet, ez vandál törlés, ha ennyire fontos neked Borbála, ne tüntesd el az infoboxból!
2. Ágyas nem egyenlő azzal, hogy prostituált, légy szíves válogasd meg a szavaidat!
3. Az élettársi kapcsolat egyfajta vagyonközösséget is jelent, ez ebben az esetben nem valósult meg. Ha igen, hozz rá forrást.
4. Fejezd be légy szíves a lap folyamatos vandalizálását, hagyd a szerkesztőket nyugodtan dolgozni! Rettentően idegesítő, hogy végighisztized a lapot legújabb ötleteiddel, ez már nem lehet véletlen!
5. Befejeztem veled a kommunikációt, a jövőben egyszerűen visszaállítom a szerkesztésedet.

Ogodej ^vitalap 2018. január 24., 19:56 (CET)

Tessék, itt a forrás arra, hogy a múltban igen gyakran jelentett pusztán szexuális viszonyt is:

http://drkenderes.hu/andrea/anyag/az_elettarsak.pdf "AZ ÁGYASSÁG TOVÁBBRA IS ELÍTÉLT TÁRSADALMI JELENSÉG". Ma jelent vagyonközösséget, régen nem feltétlen. A forrásom szerint nem a kapcsolat tartóssága, hanem a nemi kapcsolat állt előtérben a korábbi köznapi fogalom esetén. Tényleg nem véletlen, hogy az ágyas eltörléséért érvelek, mert ez a célom. Én csak visszaállítottam a te szerkesztésedet, közben tűnt el Borbála, nem tudom, miért.

Az ágyas, amikor egy társadalmi státusz, tényleg nem prostituált, de a magyar viszonyok között ennek a szinonímája. Így használták a korszakban, a történészek más népek esetén létező fogalmakat erőltetnek a magyar nőkre. A magyar ágyasnak nem voltak jogai, nem volt politikai szerepe meg semmilyen megbecsültsége. Ha másként látod, kérlek, hozz forrást. – Világ ^vita 2018. január 24., 22:22 (CET)

Most akkor hol folyik a megbeszélés? Itt vagy a Kocsmafalon? – Lálálá9999 ^vita 2018. január 24., 20:53 (CET)

A Kocsmafalon csak vita zajlik, de úgy tűnik, az a felület döntésképtelen, mert a leágyasozók újra meg újra bedobják ugyanazokat az érveket, amiket már korábban cáfoltunk, és az előzményeket nem olvassák el. Javaslat nincs, csak ágyas-védelem. – Világ ^vita 2018. január 24., 22:22 (CET)

Az, hogy egyik hozzászóló sem a te véleményeddel ért egyet, nem döntésképtelenség. Hkoala 2018. január 24., 22:29 (CET)

Ebben tökéletesen igazad van, de a Kocsmafalon nem egy hozzászóló akadt, aki egyetért velem. Talán nemcsak azért kerülte ez el a figyelmedet, mert nem olvastad el a válaszokat, hanem mert valaki időközben suttyomban átnevezte a címet, amit én adtam. Nagyon etikátlan lépésnek gondolom ezt, tisztességtelen így beavatkozni vélemnyem szerint. – Világ ^vita 2018. január 24., 22:49 (CET)

Világ, sokat segítene, ha higgadtabban tudnál nyilatkozni a véleményedről. Senki nem az ellenséged, csak vannak, akik nem értenek egyet veled. Alensha 2018. január 24., 22:53 (CET)

Köszönöm a tanácsodat, tisztában vagyok vele, hogy megfontalandó, de nem túl jók a tapasztalataim, mert a Mátyás cikk alatt komoly küzdelmeket kellett vívnom, hogy itt lehessen Szép Ilona meg a társadalmi mobilitás. Igazad van, a szenvedélyes érvelés árt a legtöbbet azokkal szemben, akik nem értenek velem egyet. De nem tudok higgadt lenne, ha nem hallják az érveimet, és még a címbe is belepiszkálnak. Ilyenkor nem azt gondolom, hogy bárki az ellenségem, hanem azt, hogy alamuszi módszert használ. – Világ ^vita 2018. január 24., 23:13 (CET)

Én meg azt tartom etikátlannak, hogy a saját véleményedet szakaszcímmé teszed, így aki hozzászól a szakaszhoz, megismétli a véleményedet a FV-lapon, még akkor is, ha nem ért vele egyet. Azzal pedig ne rágalmazz, hogy nem olvastam el a válaszokat. – Hkoala 2018. január 24., 23:25 (CET)

Te állítottad azt, hogy egyik hozzászóló sem ért velem egyet, az egész bejegyzést elololvasva ki tud derülni, hogy ez nem így van.

Amit én állítok az tény, forrással támasztom alá. Aki vitatja, vagy nem hoz forrást, vagy olyan forrást hoz, ami ezt támasztja alá.

Tudod, az ágyas megátkozta Beatrixet, ezért lett meddő. – Világ ^vita 2018. január 25., 13:02 (CET)