Wikipédia:Szavazás/A Wikipédia:Lapvédelem részleteinek pontosítása, 2023

Szavazás lezárva

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: A javaslatot 11:14 arányban megszavaztuk: megvan a legalább 10 támogató szavazat és a ⅔-os támogatottság. – FoBe ^üzenet 2023. február 25., 10:21 (CET)

---

A Wikipédia:Lapvédelem a tapasztalt szerkesztők számára nem túl fontos lap, de sok kezdőnek ez az első találkozása a Wikipédia belső működésével. Mivel a lap elavult, ezért szeretném aktualizálni.

Ezen a szavazáson nem szeretnék valódi módosítást, csak a jelenlegi szokásjogot szeretném írásba foglalni.

Az utóbbi időben a lakatok használata kikopott a gyakorlatból, ezért ebben a módosításban hivatalosan is kivennénk a róluk szóló részeket az útmutatóból.

Előzmények: különböző kocsmafalakon meghirdettem a javaslatot, lényegi megbeszéles csak az allapomon volt. Eredetileg egy ottani megbeszéléssel szerettem volna eldönteni a kérdéseket, de azt javasolták, hogy írjak ki szavazást.

Az allapon csináltam egy takarítást, így most a véglegesnek szánt verzió látható. A módosításokat végig lehet követni a laptörténetben.

– Tilar Vehulor ^vita 2023. február 11., 10:19 (CET)

A szövegjavaslat vitája ezen a linken olvasható.

Formalitások

Ki szavazhat?

• Az érvényes szavazat leadásához a következő négy feltételnek egyszerre kell teljesülnie:
  • a szavazatot regisztrált és bejelentkezett, nem bot felhasználó adja le, aki
  • a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírásakor a magyar Wikipédia szócikknévterében legalább 200 (nem törölt) szerkesztéssel rendelkezett, és
  • a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírását közvetlenül megelőző három hónapban legalább 5 különböző napon szerkesztett a magyar Wikipédián belül, és
  • a magyar Wikipédián belüli első szerkesztését már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal megtette.
• Amennyiben bebizonyosodik, hogy egy szavazatot leadó szerkesztő nem teljesíti a fenti feltételeket, szavazatát „érvénytelennek” jelöljük meg és az összeszámoláskor nem vesszük figyelembe.
• Azon szerkesztők, akik több szerkesztői fiókkal is rendelkeznek és ezen fiókjaik közül több is teljesíti a szavazásra való jogosultság feltételét, szabadon választhatnak, melyik fiókkal vesznek részt a szavazásban, azonban minden személy csak egyetlen fiókkal szavazhat. Amennyiben bebizonyosodik, hogy egy személy több fiókkal is szavazott, minden szavazatát „érvénytelennek” jelöljük meg, és az összeszámoláskor nem vesszük figyelembe.

Megjegyzések:

Szavazás módja: A lenti szakaszban  támogatom vagy  ellenzem sablonnal.

Kiértékelés módja: Mivel formálisan irányelv-módosítás történik, ezért 2/3-os többség és minimum 10 támogató szavazat kell.

Kezdete: 2023. február 11., vége: 2023. február 25.

A szavazás témája

Támogatod-e, hogy a Wikipédia:Lapvédelem irányelv szövegét a Szerkesztő:Tilar Vehulor/Wikipédia:Lapvédelem lapon szereplő szövegre módosítsuk? (A változások végigkövethetők a laptörténetben.)

Szavazás

Mellette

1.  támogatom -Malatinszky ^vita 2023. február 11., 14:48 (CET)
2.  támogatom – Hári Zalán ^macskazug 2023. február 11., 18:25 (CET)
3.  támogatom – Szilas ^vita 2023. február 12., 09:35 (CET)
4.  támogatom – FoBe ^üzenet 2023. február 12., 11:21 (CET)
5.  támogatom – Alfa-ketosav ^vita 2023. február 12., 11:42 (CET)
6.  támogatom – Freewales^vita 2023. február 12., 17:42 (CET)
7.  támogatom – Crosstor ^vita 2023. február 13., 06:49 (CET)
8.  támogatom – –[MrSilesian]^VK 2023. február 21., 14:45 (CET)
9.  támogatom – balint36 ^utaspanasz 2023. február 21., 17:59 (CET)
10.  támogatom – Pagony ^üzenet 2023. február 21., 18:15 (CET)
11.  támogatom - Tombenko ^vita 2023. február 22., 12:57 (CET)

Ellene

1.  ellenzem JSoos ^vita 2023. február 11., 14:48 (CET)
2.  ellenzem – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. február 11., 18:35 (CET)
3.  ellenzem – – Holdkóros ^vita 2023. február 21., 05:05 (CET)

Megjegyzések, vita

@JSoos: Megkérhetlek, hogy a szavazatod érvelős részét hozd át ebbe a szakaszba? Szívesen válaszolnék rá (talán más is fog), de nagyon nem szeretném a tényleges szavazásra fenntartott szakaszt széttúrni. Előre is köszönöm. --Malatinszky ^vita 2023. február 11., 14:52 (CET)

JSoos véleménye

Külön megállapodtunk arról a vitában, hogy egyértelművé lesz téve, hogy "a szócikkek levédésekor ezentúl az adminok nem fogják sablonnal jelölni, hogy a szócikk le van védve". Nem az a változtatás, hogy nem lesz a szócikkeken lakatikon (ami egy apró technikai változás lenne), hanem az hogy semmilyen módon nem lesz jelölve. A sablon elhagyásának indokai nem lettek általánosan átbeszélve és túl kevesen szóltak hozzá ahhoz, hogy ezt elfogadott álláspontnak lehessen tekinteni. Ahogy azt a kocsmafalon is megjegyeztem ennek elhagyása ilyen módon való megszavaztatása megtévesztő, erről külön kellene dönteni, nem az útmutató szövegének a kérdése, hanem annál sokkal fontosabb, amely érinti a Wikipédia egyik alappillérét, hogy szabad enciklopédia, bárki szerkesztheti. Tehát, ha valamiért korlátozva van, arról értesíteni kell a közönséget, és megfelelően el kell juttatni az olvasót a Lapvédelem leírására, amelyen tájékoztatást kaphat a korlátozásról! JSoos ^vita 2023. február 11., 14:48 (CET)

Ha valaki megpróbál egy védett lapot szerkeszteni, kap egy üzenetet, amiben egyrészt szerepelnek lapvédelemmel kapcsolatos általános információk, másrészt meg lehet tekinteni a lapvédelmi napló vonatkozó bejegyzését, amiben szerepel a védelem szintje, mértéke, lejárati dátuma és indoklása. A Védett lapok oldalon pedig meg lehet tekinteni az összes éppen érvényes lapvédelmet.

Ha ez nem lenne elégséges kommunikációja a lapvédelemnek, még mindig megvannak a következő lehetőségek. Egyrészt fejleszthetjük a vonatkozó üzeneteket, hogy részletesebbek és kifejezőbbek legyenek; ehhez nem kell adminisztrátornak lenni. Ami a sablonokat illeti: ezek kihelyezése és a védelem lejárta utáni eltávolítása mechanikus feladat, ezért szerintem ha ez a közösség számára fontos, akkor a legjobb egy rendszeresen futó bottal intézni ezt ahelyett, hogy az adminisztrátorok munkáját bonyolítjuk vele. Az Enwikin van is ilyen bot, a forráskód nyilvános, a futtatáshoz nem kell adminisztrátornak lenni. FoBe ^üzenet 2023. február 12., 11:55 (CET)

A bevezetőbe beírtam, hogy „Az utóbbi időben a lakatok használata kikopott a gyakorlatból, ezért ebben a módosításban hivatalosan is kivennénk a róluk szóló részeket az útmutatóból.”, úgy gondoltam, hogy ebből egyértelműen következik, hogy nem lesz jelölés. Egyébként van tájékoztatás: 1: Szerkesztés helyett Lapforrás jelenik meg a menüben, 2: ha megpróbálom forrásszövegben szerkeszteni a lapot, akkor megjelenik egy nagybetűs szöveg, hogy „Ez egy védett lap, csak sablonszerkesztők és adminisztrátorok szerkeszthetik.”, linkelve a lapvédelemre, 3: vizuális szerkesztőben a lenyíló üzenetben szintén benne van ez a szöveg (igaz, ott nehezebb észrevenni).

Jobban belegondolva, tényleg jó lenne, ha ott lenne a lakat, de az adminok nem szeretik, mert plusz munka nekik a fel-le rakni őket. A bottal történő fel-le helyezés szerintem jó megoldás lenne. – Tilar Vehulor ^vita 2023. február 12., 12:53 (CET)

A negyedik, hogy mobilnézetben a ceruza jobb felső sarkában lakat van. Alfa-ketosav ^vita 2023. február 23., 07:51 (CET)

Hát, 23 admin van (1 inaktív), lehetne esetleg feladatmegosztást kitalálni. Egyébként az adminjelet is plusz munka felrakni, azért még senkit nem hallottam tiltakozni... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. február 12., 13:00 (CET)

A sablonnak csak egyik paramétere az ikon, anélkül is működik. A "lapforrás" csak annak jelenik meg aki nem szerkesztheti, a többi szerkesztő nem látja, csak akkor, ha megnyitja szerkesztésre (Pl. anon ír a vitalapra, hogy ez meg az hibás, majd az lesz a válasz: "Szerkessz bátran"...). Nem lett átbeszélve az sem, hogy mi lesz a kategóriákkal, kintlévő lakatokkal/sablonokkal, gyűjtőtáblázattal ({{védett lapok statisztikája (táblázat)}}). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője JSoos (vitalap | szerkesztései)

Igazad van abban, hogy nem beszéltünk külön a kategóriákról. Ha a sablonozást abbahagyjuk, akkor szerintem egyértelmű, hogy a kategorizálásnak se lesz többé értelme; a bennük tárolt információ továbbra is elérhető a Védett lapok illetve Védett címek lapokon. – FoBe ^üzenet 2023. február 12., 15:41 (CET)

Valóban elképzelhetőnek tartom, hogy évente kétszer valaki tévedésből azt mondja egy anonnak, hogy szerkessz bátran. És majd kap visszajelzést, hogy nem szerkeszthető. Emiatt nem sablonozgatnék állandóan, többe kerül a leves, mint a hús. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 19:00 (CET)

A technikai részleteknél sokkal fontosabbnak gondolom az alapelvet, azt hogy ha egy lap korlátozottan szerkeszthető egy szabad enciklopédiában, akkor azt jelölni kell, átláthatóan, mindenki számára nyilvánosan. JSoos ^vita 2023. február 12., 20:45 (CET)

Ez mikor és mitől lett elvi kérdés? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 20:48 (CET)

Most tényleg kezdjem el megvitatni itt, hogy mit jelent az 5 pillér egyike? Ha számodra ez kérdéses, hogy mennyire fontos ez a pillér, és miért nem fér bele az, hogy kényelmi szempontok előbbre valók legyenek, úgysem foglak erről tudni meggyőzni. Megfordítanám a kérdést, "mikor és mitől" lett szükségtelen, hogy az eddig használt sablonok helyett csak a szerkesztésnél derüljön ki a védettség? Mi változott a kezdeti szabályokhoz képest? Eddig sem harapta le senki az adminok fejét ha elfelejtette kirakni/levenni, de azért ne ebből induljunk már ki egy szabály leírásánál. JSoos ^vita 2023. február 12., 21:36 (CET)

Köszi, de az öt pillért jól ismerem, csak nem látom azonosnak azzal, amit te mondasz. Arról se tudok, hogy valaha is szabály lett volna a lakatolás, legfeljebb szokás, az is elég régen. Valójában egész rövid ideig élhetett ez a szokás. Mindenesetre amikor te az első szerkesztésedet tetted, én már admin voltam, és nem emlékszem, hogy valaha is lakatoltam volna vagy lett volna ilyen szabály. :-) Az „az eddig használt sablonok” nekem meglehetősen pontatlan fogalmazásnak tűnik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 21:53 (CET)

Idézek az Adminiszrtátorok kézikönyvéből: "Ne felejtsd el kitenni a {{általánosan védett tartalom}} vagy {{általánosan félig védett tartalom}} sablont (ezek figyelmeztetik a szerkesztőket, és beteszik a lapot a Védett lapok kategóriába)."

Személyeskedés helyett (ki mikortól szerkeszt... stb.) világosabban lehetne látni, ha összeszednénk, hogy milyen előnyei vagy hátrányai vannak a sablonhasználatnak. Eddig éllenérvként csak annyi merült fel, hogy ez egy plusz lépés, ami el szokott felejtődni, túl nagy teher az adminisztrátoroknak. A másik oldalon meg olyan érvek állnak, hogy átlátható módon mindenki számára látható azonnal a lapvédelem, és van egy áttekintő táblázat, amiből látható (lenne) milyen fajta védelmekből mennyi van. JSoos ^vita 2023. február 13., 09:07 (CET)

Semmiféle személyeskedés nem történt, csak megindokoltam, miért tartom üres szavaknak és a valóságtól távol állónak, hogy „az eddig használt sablonok”. De ha ki tudod mutatni, hol az az eddig, akkor hajrá! Áttekintő táblázatot enélkül is csinálhatsz, a pontos forrásokat fentebb belinkelték. Ha meg botot akarsz írni rá, az közvetlenül az API-ból vehet adatokat, semmi szüksége sablonozásra. Tehát az nem előny, hogy ettől lesz valamilyen táblázat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 13., 09:27 (CET)

Eddig volt egy elv, ami több helyen szerepel a leírásokban, nevezetesen a sablonok használata. Most páran az egész rendszert szeretnék kidobni a kukába, mert amúgy sem volt használatban. Én úgy gondolom, hogy azoknak kellene megindokolni, miért nem jó az ami eddig volt, és praktikusan mit, hogyan lehetne használni helyette, és mit hol kellene átírni az új módi értelmében. Egyelőre nem látom az érveket, hogy egy sablon kihelyezése, és levétele mitől ekkora nagy teher, hogy inkább menjen a kukába, mintsem jobban odafigyelve ne felejtődjön el. JSoos ^vita 2023. február 13., 10:16 (CET)

Eddig volt egy iromány, amely nem volt összhangban a gyakorlattal, ezt kell most rendbetenni. Vagy az irományt igazítjuk a gyakorlathoz, vagy fordítva, vagy egyéb, éspedig. Ha egy rendszer eddig sem volt használatban, akkor az nem rendszer, és a kukába dobással csak eltakarítjuk. De szeretsz folyton átesni olyan dolgokon, amiket senki semmire nem használ? Kérlek, folytassuk inkább odalent az erről szóló szakaszban összeszedettem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 13., 10:27 (CET)

Álljunk meg egy percre! Ha már az Adminisztrátorok kézikönyvéből idézgetünk, akkor én is idéznék onnan valamit, mégpedig a legelejéről (kiemelés tőlem): "Tapasztalatokat és a tanácsokat gyűjtünk itt, ez nem szabályzat. Akinek van fontos jó ötlete, figyelmeztetése, vegye fel bátran ide, de ha nem biztos a többiek egyetértésében, akkor elsőre csak említse meg a vitalapon." Ne akarjuk ezt a lapot úgy beállítani, mintha kötelezően alkalmazandó eljárásokat taglalna. Ez a kézikönyv se nem irányelv, se nem útmutató (mármint nem WP-értelemben vett útmutató). Úgyhogy a kézikönyvben lévő leírásokat kérjük eszerint kezelni! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. február 13., 14:44 (CET)

Úgy látom te sem tudsz elszakadni a személyeskedéstől (szeretek folyton átesni dolgokon, amiket nem használnak?) Bináris kérésére, hogy mutassam meg, hol van az "eddig", írtam példaként. Nem állítottam olyat, hogy kötelezően alkalmazandó lenne, de te se próbáld úgy beállítani, mintha minden ami ott, illetve eddig ebben az irányelvben le volt írva az falra hányt borsó lenne csak. Volt EDDIG egy leírt útmutatás, amit nem alkalmaztak az adminisztrátorok, viszont én nem találtam annak nyomát, hogy a leírtak ellen mi a kifogás, vagy felvetődött volna valamikor ez előtt a leírtak szükségtelenségéről, legfeljebb senki nem emelt szót a sablonok lefejtéséért. Az hogy nem a többség egyetértésével születettek volna meg a leírások, elég merész állításnak tartom, de nem kezdem el kikeresgélni a történetekből, hogy mikor, miért így lett leírva. A további érveimet lentebb kifejtem. JSoos ^vita 2023. február 14., 14:57 (CET)

1. Hol van itt személyeskedés és melyik az?

2. Hol van az a személyeskedés, amelyiktől nem tudtam elszakadni?

3. Ki az a mi, amit a te sem fordulat takar?

4. Nem tudom, hogy miken szeretsz átesni, és nem is értem, hogyan jön ez ide?

5. Nagyon egyszerű, a lap tetején olvasható, hogy (kiemelés tőlem) „Akinek van fontos jó ötlete, figyelmeztetése, vegye fel bátran ide, de ha nem biztos a többiek egyetértésében, akkor elsőre csak említse meg a vitalapon. Ami már nem kurrens benne, azt nyugodtan javítsátok!” Tehát ez a lap ennek megfelelően alakul. Természetesen nem falra hányt borsó a tartalma, hiszen alapvetően praktikus tudnivalók szerepelnek rajta, de nem kötelezőérvényűek. A kötelező és a falra hányt borsó között azért vannak még árnyalatok.

6. Szögezzük le egyszer és mindenkorra, hogy a Wikipédia:Adminisztrátorok kézikönyve NEM irányelv. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. február 14., 17:39 (CET)

@Hungarikusz Firkász: Bocsánatot kérek! Az egyforma behúzások miatt összemostam két különböző hozzászólást, az egészet úgy értettem, hogy azt Bináris írta. Bár észrevettem később, hogy ez kettő, és próbáltam javítani, ez sajnos nem sikerült. Azt viszont szögezzük le, hogy senki sem kezdeményezte (bátortalanul sem) a sablonok elhagyását (nem csak az kézikönyvben) a mostani vitát megelőzően. JSoos ^vita 2023. február 14., 19:31 (CET)

Ez a vita itt kezd öngerjesztő lenni. Mi lenne, ha húznánk itt egy vonalat, és utána már mindenki a tematikus szakaszokban folytatná? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 14., 17:58 (CET)

Részemről nem szükségszerű a folytatás, csak szükségesnek láttam tisztázni, hogy mi a WP:AK és miként alakul. Én ezennel vissza is vonulok ettől a szavazástól. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. február 14., 18:15 (CET)

---

Burum véleménye

Nem tudom támogatni, hogy egy ennyire friss szerkesztő próbálja meg *javítani* az adminisztrátorok négy jogosultsága közül az egyiket tartalmazó irányelvet. Semmiképpen nem támogatom, hogy irányelvből útmutatóvá váljon, és nem támogatom a jelzés megszűntetését sem. Nem vagyunk a nagypolitikában, ahol seperc alatt lehet rendeleti kormányzást előállítani, azaz, ide lefordítva, az adminok kénye-kedvére bízni, hogy mikor védenek le egy lapot. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. február 11., 18:38 (CET)

Lehet, hogy friss szerkesztő vagyok, de jó szándékkal csinálom ezt a szavazást. Egyébként a lakatok elhagyása nem az én ötletem volt, hanem a korábbi megbeszélésen 3-ból 3 tapasztalt szerkesztő egyértelműen támogatta az ötletet. Az útmutatóvá alakítás Malatinszky döntése volt, nem az enyém.

Az, hogy az adminok mikor védhetnek le egy lapot, abban semmi változás nincs ezen a szavazáson.

A politikusokhoz hasonlítgatást meg jó lenne kerülni, pont azért volt az előző beszélgetés és ez a szavazás, hogy a közösség dönthessen, ne csak pár ember. – Tilar Vehulor ^vita 2023. február 12., 13:01 (CET)

Ezt tisztáznám: nem hasonlítgattalak politikushoz, hanem az eljárást az útmutatóvá átminősítésről. Én minden láttam, mindent olvastam, tudom, hogy ki mit mondott és csinált. A *friss* egyáltalán nem minősíti a szándékot, tudom, hogy jó szándékkal, a meglévő gyakorlat kvázi lekövetése céljával kezdeményezted az egészet. És valószínűleg a többség meg is fogja szavazni, így megszűnik ez az irányelv, és lesz belőle egy bárki által bármikor módosítható útmutató, ahol bárki kénye-kedve szerint írhatja át a lapvédelmi okokat, ahogy neki tetszik, hiszen nem lesz már benne a folyamatban a szavaztatási kötelezettség. Nálam sajnos emiatt nem megy át. További jó szerkesztést, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. február 12., 13:06 (CET)

@Burumbátor: Így már értem, hogy könnyen módosíthatóvá válik a tartalom, ez tényleg nem jó. Egy ilyen fontos irányelvet tényleg ne lehessen csak úgy átírni.

@Malatinszky: Mivel az irányelvet Te nevezted át útmutatóvá és Rajtad kívül senki nem támogatta ezt, ezért jobb lenne ezt az átnevezést visszavonni és külön megvitatni/megszavazni valahol.

Igazából az írás első fele (bevezető, A korlátozás fajtái) egy technikai útmutató, a többi (Mikor alkalmazzuk a védelem eszközét? és az utána lévő rész) viszont egyértelműen irányelv. Külön lapra szétszedni nem érdemes a kettőt (így együtt átláthatóbb), szóval kell rá az a védelem, ami csak az irányelveknek jár. – Tilar Vehulor ^vita 2023. február 12., 14:38 (CET)

Tovább olvasva ezt a beszélgetést, Bináris megoldási javaslatát a hibridről kifejezetten jónak gondolom. Itt fölöttem, Tilar Vehulor leírta pontosan, hogy mely részeiben a lapnak kellene rögzíteni az eddig elért konszenzust, az összes többi pedig tulajdonképpen tájékoztató a lapvédelem különböző aspektusairól. Ha így át lehetne alakítani az oldalt, akár egy bekeretezett részt megtartani irányelv-kategóriában, az szerintem mindenki számára elfogadható volna. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. február 13., 15:34 (CET)

Sürgős problémára szoruló megoldás ez.

A veszélyt, amit itt meg akarsz előzni, úgy fogalmaztad meg szombat este, hogy nem lehet „az adminok kénye-kedvére bízni, hogy mikor védenek le egy lapot”. Most komolyan itt tartunk, hogy te is beálltál a szabadságharcosok közé, és attól rettegsz, hogy a zabolátlan hatalomtól megrészegedett adminok majd kényüknek-kedvüknek engedve fognak levédeni cikkeket? (Mellesleg, ha úgy képzeled, hogy az adminokban megvan ez a kényúri hajlam, gondolod, hogy most csak az irányelv lángpallosa tartja vissza őket az aljas szerkesztéskorlátozási vágyaik kiélésétől?)

--Malatinszky ^vita 2023. február 13., 17:27 (CET)

@Malatinszky: Bravó! Igazán szép volt! Sajnálattal látom, már kb. egy éve, hogy beálltál egy bizonyos kommunikációt folytató rendszerbe. Egészen konstruktív, segítő, előrevivő tetteid a mai napig elnyerik az én nagyrabecsülésemet, néha még fel is nézek rád hideg gondolkodásod miatt, de addig ezeket a tetteket kevésbé gyorsan felfortyanó, kevésbé ütős jelzőkkel tűzdelt kommunikáció kísérte, amire szintén fel lehetett nézni. Én továbbra is azt a régi Malatinszkyt szeretném. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. február 14., 17:08 (CET)

Alfa-ketosav véleménye

Szerintem nem arról van szó, hogy útmutatóvá válnék az irányelv. A javaslat lapján valóban útmutató szerepel, de itt irányelv-módosításról van szó. Szerintem is maradjon meg az {{irányelv}}^(?) sablon, és azt ne módosítsuk, de a lap többi része esetén lehetséges módosítani. Az irányelv viszont marad irányelv, s szerintem pontatlanság miatt nem az szerepel. Alfa-ketosav ^vita 2023. február 12., 11:56 (CET)

Nem, ez nem pontatlanság, hanem a megbeszélés során ez a döntés született: Szerkesztővita:Tilar Vehulor/Wikipédia:Lapvédelem#Kell, hogy ez irányelv legyen? JSoos ^vita 2023. február 12., 12:03 (CET)

Az nem döntés, hanem egy szerkesztő véleménye. Irányelvet csak egy ilyen szavazással lehet módosítani, és ez jó lenne, ha így is maradna. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2023. február 12., 12:47 (CET)

Azt hiszem, akkor valamiről lemaradtam… Illetve egyszerűen nemigen néztem meg a fent szereplő lapot. Már értem, miért „formális” az irányelv-módosítás. Alfa-ketosav ^vita 2023. február 12., 13:40 (CET)

Malatinszky véleménye

Megvallom őszintén, csak kapkodom a fejemet. Tavaly július óta tart a megbeszélés ennek az irányelvnek az átalakításáról, méghozzá elég sokszor és sok helyen nyilvánosságot kapott, hogy hol lehet hozzászólni, és a folyamat minden lépcsőjén az volt a végkicsengés, hogy ez így jó, mehet tovább. Ehhez képest most azt látom, hogy a közösség többsége egyáltalán nem tanúsít érdeklődést, néhányan meglepetésemre elkezdték ellenezni a javaslatot, sőt, azt tapasztalom, hogy a javaslat kiírója sem volt képes még a támogatását adni a saját szavazási javaslatához. Ezek után csak azt tudom mondani, hogy ha rám hallgattok, azt csináltok, amit akartok; a magam részéről a szövegjavaslatot jelenlegi formájában továbbra is támogatom, a szavazatomat fenntartom.

Továbbra is úgy gondolom, hogy a dokumentum, amit itt alakítgatunk, funkcionálisan útmutató, és szerencsésebbnek tartom, ha nem kezeljük irányelvként. Az én szememben egyébként is előny az, ha kevesebb irányelvünk van, mint ahogy előnyösnek tartom azt is, ha az esetleg szükségessé váló apróbb változtatásokat egy-egy gyors megbeszélés keretében el tudjuk intézni. Ezzel együtt én -- a fentebb leírtakkal szemben -- egymagam nem dönthetek el semmit, és ha a többség valóban azt akarja, hogy megmaradjon a bonyolultabb rendszer, nyilván le lehet engem szavazni.

A lakatokról azt tudom mondani, hogy a szócikknévtérben szereplő 27 védett lap közül négyen találtam lakatikont. Szerintem ez jól van így, de ha valakinek hiányzik a másik huszonhárom lakat, felőlem nyugodtan kirakhatja, vagy akár a meglévő négyet is eltávolíthatja az egységesség kedvéért (ehhez nem kell adminnak lenni, csak megerősített szerkesztőnek). Mindenesetre látványosan nem eredményes irányelvbe foglalni azt, hogy a lakatsablonok kihelyezése az adminok feladata. A kialakult gyakorlat szemmel láthatólag más, mint ami az irányelvben van, és szerintem ilyenkor a helyes eljárás az, hogy az irányelvet/útmutatót a valósághoz igazítjuk. --Malatinszky ^vita 2023. február 12., 16:10 (CET)

Azért nem szavaztam, mert meg akartam várni, hogy előkerül-e valamilyen vitatható részlet. (Ami elő is került.) A lakatikonokat igazából lustaságból/feledékenységből nem rakják ki, de az olvasónak tényleg fontos infó, hogy valami annyira vitás téma, hogy le kellett védeni. De ezt meg fogja oldani a fentebb említett bot.

Eredetileg azért akartam több pontból álló szavazást, hogy mindegyikre külön lehessen szavazni, ne egy „mindent vagy semmit” kérdés legyen. – Tilar Vehulor ^vita 2023. február 12., 17:02 (CET)

Sértőnek találom ezt a minősítést, ami ráadásul hasraütésen alapul. Hány adminisztrátort kérdeztél meg, hogy miért nem rakott ki lakatikont? A magam részéről sem lusta, sem szenilis nem vagyok, csak nem tartom szükségesnek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 17:15 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) "A lakatikonokat igazából lustaságból/feledékenységből nem rakják ki" - Ez azért nem kicsit sértő beszólás. Feltételezi, hogy az adminisztrátorok vagy csak lusták vagy csak feledékenyek lehetnek. Hát köszönöm! Az még véletlenül sem merülhet fel, hogy vannak olyan megfontolások is, amelyek miatt nem kerülnek fel a lakatok... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. február 12., 17:18 (CET)

Bocs, ilyet tényleg nem lett volna szabad írnom, nem gondoltam át elküldés előtt. Ki is húztam. Figyelni fogok, hogy ne írjak több ilyet. – Tilar Vehulor ^vita 2023. február 12., 17:48 (CET)

OK. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 18:06 (CET)

Részemről is. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. február 12., 18:28 (CET)

Azért nem rakják ki, mert fölöslegesek. Amint szerkesztené valaki, rögtön beleütközik a figyelmeztetésbe, hogy védve van. Pagony ^üzenet 2023. február 12., 18:22 (CET)

Én például azért nem pakolgatom, mert a ki- és berakás is naplózódik, megjelenik az FV-n és a figyelőlistán is, így a szemfüles vandálok hamarabb észreveszik a szabad prédát, mint így. A védelem megszűnése nem jelenik meg ezekben a naplókban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2023. február 12., 18:57 (CET)

Én mindenesetre most untam el ezt az egészet. Már megint az adminozás megy, és nemcsak tőled. Csináljatok, amit akartok. Pagony ^üzenet 2023. február 12., 18:27 (CET)

•  támogatom az útmutatóvá alakítást, ugyanis a lap nagyobb része egyszerű magyarázat. Alternatívan meg lehetne irányelvként jelölni csak a védelem alkalmazásának eseteiről szóló részt, és a többit meghagyni útmutatónak, ezt a hibrid megoldást javasoltam a botozási irányelv tervezetében is. Eddig mindig egy státuszban volt egy egész lap, de ez nem mindig hasznos. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 18:41 (CET)

A főnévtérben lévő 27 lapot valóban könnyű összeszámolni, de a többiből jóval több van és macerásabb áttekintést nyerni. @FoBE: Nem tudom van-e lehetőség technikailag arra, hogy a gyűjtőtáblázat adatai a sablonok helyett a Speciális:Védett lapokból is előálljon? JSoos ^vita 2023. február 13., 09:13 (CET)

Persze, hogy van. Sőt, akár direkt a MediaWiki API-ból. A speciális lapok humán olvasásra valók. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 13., 09:28 (CET)

A vonatkozó adatok kinyerhetők direktben az adatbázisból: a page_restrictions táblában vannak tárolva ezek az adatok. Nem nagy munka olyan adatbázis-lekérdezést írni, ami a mostani táblázatban lévő számokat kiadja. Ha ezt például Quarryn tároljuk, akkor igény szerint bárki bármikor lefuttathatja. Valamivel nagyobb munka más kimenetre átvinni, például létrehozni egy dinamikus oldalt Toolforge-on, ami mindig az aktuális számokat mutatja, vagy beidomítani egy Toolforge-on futó botot, hogy adott időközönként frissítse a sablont.

Az, hogy mennyi munkát érdemes beletenni, szerintem attól függ, hogy mekkora erre az igény, illetve mennyiben segíti a szerkesztők munkáját, hogy ezek az adatok rendelkezésre állnak. Nekem a puszta számadatok leginkább érdekesnek, de nem kifejezetten hasznosnak tűnnek, de mások ezt talán másképp látják. FoBe ^üzenet 2023. február 13., 18:16 (CET)

Értelmetlen kifejezés

A műszaki védett értelmetlen, oda határozószó kell. Helyesen: műszakilag védett. De még jobb a jelenlegi változat: műszaki védettségű. Ez van a fent linkelt spec. lapon. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 17:09 (CET)

Engedelmetekkel ezt ki is javítottam, a javaslat érdemét nem érintve, csak hogy magyartalanság ne maradjon a szövegben, de aki szerint ezt is kéthetes külön vitára kellene bocsátani, az szóljon. A táblázatba műszaki védettségű került. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 12., 18:43 (CET)

Sablonokról, lakatokról, táblázatokról

Jó lenne egy helyen összeszedni érveket és ellenérveket. Helyesebbnek tartom tematikusan haladni, mint a hozzászólók személye szerint.

1. Elhangzott, hogy a sablonozás közvetlenül az öt pillérből következik, és az elmaradása ellentétes a szabad szerkeszthetőséggel. Ezt nem látom alátámasztva, ez csak egy kijelentés. A szabad szerkeszthetőséget maga a védelem befolyásolja, ezért egyezünk meg a védelem lehetőségeiről.
2. Elhangzott, hogy a sablonozás eddig szokásban volt. Ez inkább hamis, mint igaz állítás, arra emlékszem, hogy valamikor 16-17 éve még csinálgatták, akkor sem volt szabály. Az elmúlt másfél évtizedben, azaz a Wikipédia történetének háromnegyed részében biztos, hogy csak elvétve fordult elő. Ezért tévedés úgy beállítani, mintha ez a javaslat valamiféle visszalépés lenne a korábbi gyakorlathoz képest. Nem az, hanem a létező gyakorlat megerősítése, a kötelező sablonozás pedig egy eddig nem létező gyakorlat új bevezetése lenne, azaz radikális változtatás.
3. Kérdés az is, ha a miértet sikerült tisztázni, hogy kinek kell sablonoznia. Ha az adminisztrátoroknak, akkor ez kötelező feladatmeghatározás. Ha egy botnak, akkor pedig nem szükséges irányelvbe foglalni, mert bot akkor van, ha valaki megírja, nem akkor, ha megszavazzuk, hogy legyen. Ha meg valaki megírja, akkor nem kell hozzá irányelv, anélkül is működni fog, csak egy röpszavazás kell a javaslatok kocsmafalon, hogy ki tartja hasznosnak. Elvileg helytelen dolog olyan feladatot irányelvbe foglalni, aminek nincs biztosítva a végrehajtása. Tehát amennyiben konszenzus van arról, hogy az adminoktól nem várjuk el a kézi sablonozgatást, akkor ennek nincs helye ebben az irányelvben vagy útmutatóban.
4. Felmerült valamiféle áttekintő táblázat igénye is. Azt bevallom, nem követtem végig, hogy pontosan miért, és ez hogy függ össze a szabad szerkeszthetőséggel, de ilyet bárki készíthet. A magyar Wikipédia legtapasztaltabb botfejlesztőjeként kijelentem, hogy ehhez nem kell semmiféle sablonozás. Egy ilyen táblázatot fel lehet vetni külön igényként, illetve neki lehet állni megcsinálni minden szavazás nélkül, de a szükségessége nem való a lapvédelmi útmutatóba/irányelvbe.
5. A lakatok szépek és színesek, gyerekkoromban egy ideig gyűjtöttem őket. Ha egy bot kihelyezi a védett lapokra, azzal semmi baj. Örömmel fogom nézegetni őket.
6. Ha valaki megír egy ilyen sablonozó botot, annak a futtatásához adminjogokra lesz szükség, ezért adminnak kell futtatnia, külön accountról. Ezzel kapcsolatban alkalmazható lesz a készülő botozási irányelv Szerkesztő:Bináris/Tervek/A botmunka szabályozása#Adminbotok szakasza. (Bár ezt nem fogadtuk még el, elég régóta folyik róla vita, és ehhez a részhez nem érkezett észrevétel, tehát valószínűleg rendben lesz. Jelenleg nincs semmiféle szabályozás adminbotra.)

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. február 13., 10:16 (CET)

A {{PROTECTIONLEVEL:edit}}, {{PROTECTIONLEVEL:move}}, {{PROTECTIONEXPIRY:edit}} és {{PROTECTIONEXPIRY:move}} varázsszavak tájékoztatnak a tartalmazó lap védelmi státuszáról. Ezek segítségével automatikusan is ki lehet tölteni valami sablont, ami értesíti a felhasználót, ha a szerkeszthetőségnek akadálya van. Úgy képzelem, ezt az automatikusan kitöltött sablont a felületadminisztrátorok bele tudják építeni a különböző skinekbe, aminek eredményeképpen minden védett lapon automatikusan megjelenne valami értesítés a védettségi státuszról, anélkül hogy ehhez akár adminoknak, akár egy botnak, akár személyesen JSoosnak bármit tennie kéne. @Bináris, Tacsipacsi, Tgr: hülyeséget irkálok itt, vagy van ennek értelme? --Malatinszky ^vita 2023. február 13., 18:25 (CET)

1-2. Nem mondta senki, hogy a lapok megjelölése a védettséget jelző sablonokkal az az 5 pillérből következik. Én arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy az eddig leírtak, vagyis ezeknek a sablonoknak a használata, nagyon is érthető igény, és használatuk hasznos, mert következik abból, hogy ha a "szabadon szerkeszthetőség" alapelvét korlátozzuk bármilyen okból, akkor azt kívánatos átlátható és nyilvános módon végezni. Vallom a szabadságból fakadóan, ahogy az a bevezetőben is ki van emelve, hogy "a szerkesztés elleni védelem alapvetően káros dolog", de valóban néha szükséges, és a közösség joga és kötelessége, hogy ezt olyan módon szabályozza, amely praktikusan szolgálja az elveket. Nem célom, hogy olyan szabályleírás szülessen, ami csak a látszatot szolgálja, és amúgy nem praktikus. Gondolom, amikor a védelmi sablonok használata bekerült a leírásokba, az az enwiki jóval nagyobb közösségében kialakult tapasztalatok és praktikus gyakorlata alapján történt. Az hogy a leírtak ellenében miért maradt el ennek "csinálgatása" és, hogy ez elfogadható-e általánosan vagy jobb lenne mégis alkalmazni, az szerintem túlmutat a mostani szavazásnak a keretén, de tévedés ezt úgy beállítani, hogy ez alapján jogos most a szabályokat erre a gyakorlatra szabni. Nem kell újonnan bevezetni semmit, minden működőképes (sablonok, lakatikonok, kategóriák, gyűjtőtálázat), csak ki kell tenni a lapra egy sablont (meg levenni), kérdés megéri-e, szerintem nagyon is? Nyilván valóan nem ellentétes a szabad szerkeszthetőséggel az sem, ha csak a szerkesztéskor derül ki a korlátozás, és az sem ha összefoglaló táblázat helyett csak a védett lapok speciális oldalán találhatók meg az adatok, csak szerintem indoklásra szorul, hogy miért ne használjuk a sablonokat, ha egyszer erre lettek kitalálva és jól tudna működni.

Javaslatot tettem korábban arra, hogy ezt ne ennek a szavazásnak a keretében vitassuk meg, hanem külön (ha eddig sem voltak betartva az itt leírtak már régóta, és nem okozott problémát, akkor további megbeszélés, és annak későbbi eredménye és átvezetése sem lehet sürgető). Sajnálom, hogy ezzel kell a Lapvédelem leírásának aktualizálását itt elhúzni, de ha már feljött ez a probléma, akkor jó, hogy itt most legalább szóba került. Ha itt és most, akkor arról a fontos dologról is dönteni kell a szavazóknak, hogy a korlátozott lapok nyílt, átlátható, egységes megjelölése szükséges-e, vagy csak egy felesleges adminisztráció, ami nem szükséges, mert kiolvasható az eltűnt fülekből (szerkesztés, átnevezés), kibogarászható a laptörténetből és speciális lapokról, illetve látható szerkesztéskor a megjelenő figyelmeztetésből. Úgy látom maga az a helyzet, hogy a lapvédelem sokáig volt elavult állapotban, az önmagában is mutatja, hogy nem állt a közérdeklődés központjában, és az hogy előjött, hogy a sablonokat leginkább nem helyezik ki, az egyúttal nem jelenti azt, hogy ez széles körben ismert lett volna az adminisztrátorokon kívül, és hogy ez elfogadott is lenne.

3. Fontosnak tartom, hogy a lapok megjelölésének szükségessége érvek mentén kerüljön megvitatásra, ezek között lehet az egyik érv, hogy túl nagy munka a manuális kihelyezése, vagy megoldható-e automatikusan, de ez szerintem csak technikai kérdés. Tehát nem azt kell eldönteni, hogy az adminisztrátoroktól elvárható-e a "kézi sablonozgatás", hanem, hogy jó-e az ha mindenki számára láthatóan, egységesen meg vannak jelölve a korlátozás alá eső lapok, vagy ez nem szükséges. Ha a közösség szerint szükséges és csak kézzel lehetséges megoldani, akkor úgy. A betarthatóság szerinem nem lehet kérdés, hiszen a többi leírt kívánalom végrehajtása sem biztosítható: minden ami itt áll, az azon múlik, hogy bízunk az általunk megszavazott adminisztrátorokban, hogy a leírásoknak megfelelően járnak el. Nem lehet biztosítani pl. azt a bevezetőben kihangsúlyozott elvárást sem, hogy lehetőleg minél kevesebb lap legyen korlátozva és óvatosan éljenek ezzel az eszközzel és "a Wikipédia magasabb szempontjai szerint" csak akkor használják, ha más megoldás nem lehetséges. Viszont fontos szerintem, hogy ezeket az elveket rögzítsük. Ha nem is annyira, mint a blokkolás, de majdnem olyan részleteséggel kellene szerintem útmutatást adni, hogy valóban csak szükséges ideig és mértékig legyenek korlátozások, és amennyire csak lehet adjuk meg a lehetőségét annak, hogy ellenőrizhető legyen az alkalmazása.

4-5. Az áttekintő táblázat ugyanabból a szempontból fontos szerintem, mint a lapok jelölése. Biztosítja valamelyest az alapelv szerinti működést: lehetőleg minél kevesebb lap álljon korlátozás alatt. Jó az, ha bárki számára áttekinthetően egy kattintással elérhető (kategória a lap alján), hogy milyen fajta korlátozásokból mennyi van. Az ideiglenesen védett lapok esetében sem a jelölés elmaradása, sem az indokolatlan korlátozás nem annyira káros, mert nem ragadnak úgy, a korlátozás lejár (bár lehet nincs akadálya annak, hogy többéves határidő legyen, de nyilván abból érdemes kiindulni, hogy szándékosan nem alkalmaz valaki ilyet határozatlan idejű helyett). Nincsen semmilyen mechanizmus vagy gyakorlat arra, hogy a végtelen időtartamra levédett lapok időnként revidiálásra kerüljenek. Én azért tartom fontosnak, hogy meg legyenek jelölve a lapok, és megmaradjanak a kategóriák, mert az alapján csak kattintani kell és sokkal nagyobb valószínűséggel merülhet fel valakiben, hogy megnézze miért került fel a korlátozás, és kiderüljön, hogy esetleg már felesleges. Egyformán mutatja a szerkesztés és átnevezés elleni korlátozást, egyformán látja, aki szerkesztő vagy csak olvasó. Értem, hogy szerkesztéskor megjelenik egy figyelmeztetés annak is, aki nem esik a korlátozás alá, de egyrészt jóval kevesebben szerkesztenek, másrészt (magamból kiindulva) akkor már az foglalkoztat, hogy mit akarok változtatni, nem igazán figyelek arra, hogy ezt a műveletet ki nem tudná végrehajtani. Átnevezés korlátozása ilyen módon sem látszik, az csak abból derül ki, hogy eltűnik ez a fül fölülről (mint ahogy a szerkesztés gomb azok elől, akik nem szerkeszthetnek), vagy ha valaki megpróbálja átnevezni, akkor látja kik nem nevezhetik át. (Megjegyzem, én nem vizuális módon szerkesztek, nem tudom ott milyen módon működnek a figyelmeztetések, de gyanítom ebben is van eltérés, míg a sablonnal megjelölt lap nekik is egyformán néz ki.) Lehet, hogy ki lehetne fejleszteni egy új összesítést, ami mindenképpen hasznos lenne, viszont kategóriák hiányában eljutni is nehezebb lesz oda.

Én úgy gondolom, hogy a minél nagyobb nyilvánosság, és az egyforma jelölés jó dolog, és nem egy olyan hatalmas teher, amit ne lehetne alkalmazni. Őszintén mondom, nem értem miért ilyen nagy az ellenállás a sablonok kihelyezése ellen. Eddig sem az volt leírva, hogy kötelező, de ez lenne a hasznos gyakorlat. Nyilván elmaradhat feledékenységből, de előfordulhat amiatt is, mert valaki nincs tisztában a lapvédelem alapelveivel: nem ismeri (jól) a szabályokat, és esetleg nem is indokolt a korlátozás. A sablon használata egyfajta minőségbiztosításként is működhet: az adminisztrátor mutatja, hogy a korlátozáskor tudatában van a vonatkozó szabályoknak. Nem szeretném senkiről sem feltételezni, hogy szándékosan nem tartja be a szabályokat, nyilván vannak akik jószándékúan élnek az eszközzel, csak nem gyakorlottak az alkalmazásában. Ha általánosan használják, akkor ha valaki szembetalálkozik egy lappal, amin nincs kint a jelölés és mégis korlátozás alatt áll, akkor felébredhet benne a gyanú, hogy esetleg felesleges is, vagy beszerkesztheti maga is a sablont, ill. jelezheti a hiányt, vagy a felesleges korlátozást (tudtommal eddig sem tette szóvá senki sem, ha elmaradt a kihelyezés, az ideiglenesek levételéhez meg van egy külön kategória, ami mutatja a kintfelejtetteket, de mint mondtam a "végtelen" időtartammal van a nagyobb probléma.) Tehát úgy látom, hogy ez egy jól kitalált, működő rendszer lehetne, ha használnánk, de eddig nem voltak érvek ellene. Ha jól láttam, csak annyi merült föl, hogy sokszor elfelejtődik (és sajnos ebből általános gyakorlat lett), illetve hogy az ideiglenes korlátozáskor a naplózódás miatt hamarabb felfigyelhetnek rá a vandálok. A vitában még felmerült az is, hogy nincs szükség a különböző lakatokra, amit szerintem ismét csak egy technikai részlet, külön is meg lehet beszélni, hegy esetleg elég egy v. kettő.

Úgy látom eddig, hogy vagy nem sikerül elmagyaráznom érthetően, miért fontos ez, vagy csak nekem ennyire fontos. Én egyedül nem szeretném megváltani a világot, úgy látom másnak nem fontos, vagy szükségtelennek gondolják a lapok jelölését és nem akarnak hozzászólni, ill, a "támogatom"mal jelzik ezt. JSoos ^vita 2023. február 14., 19:24 (CET)

A szavazás kiírójának véleménye

Először is köszönöm mindenkinek, aki részt vett ezen a szavazáson vagy az előkészületekben és kifejtette a véleményét. Rengeteg szempontot, nézőpontot és hosszú ideje eldöntetlen kérdést szedtünk össze.

Én úgy látom, hogy az itt felmerült sok módosítási lehetőség túl nagy falat ahhoz, hogy összesen egy igen/nem eredménnyel lezárjuk, mivel sokan csak bizonyos pontokkal értenek egyet. Ezért azt javaslom, hogy az itt felmerült kérdéseket később, egymástól függetlenül döntsük el, így az eredmény sokkal jobban fogja tükrözni a közösség véleményét. Mit szóltok? – Tilar Vehulor ^vita 2023. február 16., 20:07 (CET)

Én például azt szólom, hogy a javaslat pillanatnyilag csekély érdeklődés mellett 70%-os támogatottságot élvez, és örülnék, ha ennek a hetven százalékos többségnek a kinyilvánított akaratát is figyelembe vennénk, nem csak azzal a két ellenzővel foglalkoznánk, akik elárulták, miért nem támogatják a javaslatot. Ez a kinyilvánított akarat pedig világosan az, hogy a javaslat a jelenlegi formájában menjen át, nem pedig az, hogy a már zajló szavazást állítsuk meg.

Téged, @Tilar Vehulor ezért arra biztatlak, hogy szavazz a javaslatodról (lehetőleg támogatólag, de hát mittudomén, nem tudok én már semmit), mint ahogy erre biztatnám azokat a szerktársakat is, akik így-úgy kifejezték, hogy egyetértenek a javaslattal, de aztán valamiért elment a kedvük a szavazástól. -- Malatinszky ^vita 2023. február 21., 14:43 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!