Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Híres X keresztnevű emberek

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: a módosított szövegváltozat szavazásra jóváhagyva, szavazás a Wikipédia:Szavazás/Híres X keresztnevű emberek, 2017 lapon


Híres X keresztnevű emberekSzerkesztés

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: Dodi123 vita 2017. január 30., 15:17 (CET)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

A szavazás célja, hogy a keresztnevekről szóló szócikkekben a „Híres X keresztnevű személyek” című szakasz tartalma szabályozva legyen, elejét véve annak, hogy a szakaszban szereplő nevek végtelen hosszúságú listája alakuljon ki.

Előzmények (kivonatolva):

A kocsmafali vitában elhangzottak alapján a szavazásnak három lehetséges kimenetelről kell döntenie:

1. A keresztnevekről szóló szócikkekből kerüljön teljes egészében törlésre a „Híres X keresztnevű személyek” szakasz (illetve a tartalmát tekintve azonos, de más címet viselő szakasz).
2. A kérdésről nem szükséges semmilyen szabályozás, a jelenlegi helyzet maradjon változatlanul.
3. A jelenlegi helyzet változtatása szükséges, amelynek megvalósítási módja kétféleképpen lehetséges:
3. a) Előre meghatározott zárt kritériumok szerint, mennyiségileg is korlátozva kerülhet a szakaszba néhány név (esetlegesen egy közös jellemző szerint csoportosítva), és ezt követően egy kattintható linkben megjeleníthető a magyar wikipédián található összes olyan szócikk címe, amelyben az adott név szerepel.
3. b) Nem szükséges néhány név 3. a) pont szerinti kiemelése, elegendő a kattintható link megjelenítése a szakaszban.
Az egyes pontok előnyei és hátrányai
  • 1. pont: a kocsmafalon a kérdést felvető szerkesztő szerint: ...a keresztneves cikkekben a híres ilyen keresztnevű emberek szakaszok... „nemcsak teljesen feleslegesek, de ráadásul potenciálisan végtelen listák egy meglehetősen nehezen értelmezhető kritérium alapján (mi az, hogy híres?). Ilyen jellegű listákat se csinálunk, mert egyrészt akárki, akármennyit bővíti, mindig hiányos marad, másrész minden nap jön valaki, aki beleír valakit, aki szerinte híres és fontos, aztán meg jön a sértődés, ha valaki kiveszi.” A javaslat előnye, hogy megszünteti az adott szakaszba bekerülő nevek bennhagyása vagy törlése fölötti vitákat. Hátránya, hogy a szakasz törlését követően a szócikk semmilyen orientációt nem ad a név és annak viselői iránt érdeklődőknek. (Megjegyzés: a nevekről szóló szócikkek többsége a szakasz törlése után minimális információtartalommal rendelkezik: jó esetben a név eredete és névnapjai maradnak benne).
  • 2. pont: nem igényel kommentárt.
  • A 3. a) pont előnye, hogy az olvasó számára jelzés értékűen néhány példát hoz fel a nevet viselők köréből, majd a kattintható link használata révén az összes szócikk között való keresésre is lehetőséget ad. Megengedi annak a lehetőségét is, hogy a magyar wikipédián szócikkel még nem rendelkező, de a megadott kritériumoknak megfelelő személy is a néhány kiemelt név közé kerüljön. Hátránya, hogy gyakori keresztneveknél még az előre megadott zárt kritériumok szerint is terjedelmes lista alakulhat ki. Ebben az esetben javasolt a közös jellemző szerinti csoportosítás (például: uralkodók, művészek, sportolók stb.).
  • A 3. b) pont előnye, hogy megszünteti az esetleges vitákat arról, hogy ki kerüljön a néhány nevesített személy közé. Hátránya, hogy a listába nem kerülnek bele azok a személyek, akik az adott néven váltak híressé, de a róluk szóló szócikk más néven hivatkozik rájuk, és csak a szövegben szerepel a név, vagy legfeljebb csak átirányítás történik a névről a szócikkre. Alkalmazása esetén hiányosságként jelentkezhet még, ha a nevet egy olyan nevezetes (akár magyar akár külföldi) személy is viseli, akiről (még) nincs szócikk, de említése az adott keresztnévnél (különösen a ritka keresztneveknél) indokolt lenne.
A kattintható link

A szavazásra vitt szövegjavaslat C1 és a C2 válaszlehetőségeknél nevesített „kattintható link” egy olyan keresőlink, amely biztosítja, hogy az érintett szócikkből elérhető legyen mindazoknak a szócikkeknek a listája, amelyre a keresőlink paramétere a szűrést végzi.

  • A keresés során megjelenített tartalom: A kattintható link szerinti kereséssel megkapott listában egyaránt szerepelnie kell azoknak a magyar és külföldi személyeknek, akik az adott nevet viselik. A kattintható linkkel biztosított megoldásnak lehetőséget kell biztosítania az adott keresztnév különböző változatainak együttes megjelenítésére.

A kattintható link (keresőlink) előnye, hogy általa az összes olyan szócikk kilistázásra kerül, amelynek címében az adott keresztnév szerepel, nem kizárólag csak a nevet viselő személyek. Hátránya, hogy rendező elv nélkül adja ki a listát, és csak azoknak a neveit tartalmazza, akikről szócikk van a magyar wikipédián.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:

A szavazás javasolt szövegeSzerkesztés

*A: Minden keresztneves szócikkből kerüljön törlésre a "Híres ilyen keresztnevű emberek" szakasz.

  • B: Nem szükséges változtatás a jelenlegi gyakorlathoz képest.
  • C: A jelenlegi gyakorlat módosítása, szabályozása szükséges az alábbi módok valamelyike szerint.
    • C1: Előre meghatározott zárt kritériumok szerint, amelyek gyakori név esetén „Művészek”, „Sportolók”, „Tudósok”, „Közéleti személyek”, „Történelmi személyek” csoportokba rendezhetők mennyiségileg korlátozva (csoportonként legfeljebb 10 név) kerülhet a szakaszba néhány név (esetlegesen egy közös jellemző szerint csoportosítva), és ezt követően egy kattintható linkben legyen megjeleníthető a magyar wikipédián található összes olyan szócikk címe, amelyben az adott név szerepel. A kritériumok: Kossuth- és Széchenyi-díjasok, állami művészeti díjasok (Oscartól a Jászai Mari-díjig); Nobel-díjasok; vezető közéleti személyek (miniszterek, pártelnökök), Olimpiai, világ- és Európa-bajnoki aranyérmesek; a csak ezen a keresztnéven ismert személyek; valamiben egyedi személyek (rekorderek, első és utolsó személyek).

**C2: A szakaszban csak a kattintható link jelenjen meg.

A C1 és C2 pontok a C választási lehetőség megoldási módjaira vonatkozik, ezért ezek közül valamelyikre az szavazzon, aki egyébként a C lehetőséget választja.

A szavazás kiértékelése: A szavazás végeredménye a többségi szavazás elve szerint kerül meghatározásra. Az a változat kerül elfogadásra az A, B és C lehetőség közül, amelyik a legtöbb szavazatot kapja. Ha a C változatra szavaznak a legtöbben, akkor a C1 és a C2 megoldási módok közül az kerül megvalósításra, amely a több szavazatot kapta.

Megjegyzés: Az eredeti változathoz képest megváltozott szövegben a vastagított rész újként került be, az áthúzott rész törlésre került. – Dodi123 vita 2017. február 1., 15:49 (CET)

Figyelembe véve, hogy a szavazás módját tekintve a négyváltozatos Condorcet-módszerre érkezett a legtöbb támogatás, illetve a korábbi szövegjavaslat további pontosításra és kiegészítésre szorult, ezért a kölcsönös kompromisszumok alapján véglegesnek tekinthető szövegjavaslat az alábbi:

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

  • A: Minden keresztneves szócikkből kerüljön törlésre a név híres viselőit felsoroló szakasz.
  • B: Nem szükséges változtatás a jelenlegi gyakorlathoz képest.
  • C: Néhány gyakori név kivételével legfeljebb 10 olyan híresség felsorolását engedjük meg, akik bizonyos zárt, előre meghatározott kritériumoknak megfelelnek, ezek: a Kossuth- és Széchenyi-díjasok; állami művészeti díjasok; Nobel-díjasok; vezető közéleti személyek (miniszterek, pártelnökök); olimpiai, világ- és Európa-bajnoki aranyérmesek; a csak ezen a keresztnéven ismert személyek; valamiben egyedi (első illetve utolsó) személyek. Gyakori név esetén a név híres viselőit „Művészek”, „Sportolók”, „Tudósok”, „Közéleti személyek”, „Történelmi személyek” csoportokba rendezzük. Az egyes csoportokban legfeljebb 10 név szerepelhet. A felsorolást egy keresőlink követi, amelyre kattintva keresési eredményként megjelenik a magyar Wikipédia összes olyan szócikke, amelynek címében az adott név szerepel. (Gyakori név, ha a keresőlink 500-nál több találatot ad ki.)
  • D: A szakaszban csak egy keresőlinket jelenítünk meg, amelyre kattintva keresési eredményként megjelenik a magyar Wikipédia összes olyan szócikke, amelynek címében az adott név szerepel.

A szavazás módja és kiértékelése: A szavazók az A, B, C, D betűk megfelelő sorrendben való leírásával rangsorolják a fenti négy opciót. Például „CDBA” jelöli azt, hogy a szavazónak a C változat a legszimpatikusabb, ezután a D változat következik, majd a B a következő legrokonszenvesebb, és a legkevésbé az A változatnak örülne. A szavazás lezárása után Condorcet-módszerrel határozzuk meg a végeredményt.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljönSzerkesztés

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

* Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Texaner vita 2017. január 30., 15:54 (CET)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Texaner: A szövegjavaslat időközben megváltozott, kérlek erősítsd meg, hogy a módosított változattal is egyetértesz-e. – Dodi123 vita 2017. január 30., 19:46 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető – Texaner vita 2017. január 30., 19:49 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőJoey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2017. január 31., 13:37 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető - Csurla vita 2017. január 31., 13:42 (CET) / Csurla vita 2017. február 1., 16:52 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető - Wikizoli vita 2017. január 31., 13:50 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőIcône étoile d'or à cinq branches.svg Zimmy Gnome-envelope.svg 2017. január 31., 15:28 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető (2017 február 1-én módosított változat) – Pegy22 vita 2017. február 1., 15:56 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőOgodej Mal 0.png vitalap 2017. január 31., 17:35 (CET)– – Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. február 1., 18:40 (CET)

* Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Szilas vita 2017. január 31., 17:57 (CET)

A szövegjavaslat 2017. február 1. 15:49-kor megváltozott, ezért kérem, hogy az irányelv alapján: „A szavazás elindításának feltétele továbbá, hogy a hozzászólások nyomán továbbalakított szöveg utolsó változatát legalább négyen jóváhagyják (a kiírót is beleértve).” a jóváhagyásotokat erősítsétek meg, vagy vonjátok vissza. – Dodi123 vita 2017. február 1., 15:54 (CET)

Van négy jóváhagyás veled együtt, ami a szavazás kiírásához szükséges. Ez alapján már kiírható a szavazás. A konszenzus nem feltétel. Te döntesz ebben. - Csurla vita 2017. február 1., 21:55 (CET)

Egyelőre a javaslat szövegéről élénk vita folyik még, úgyhogy azt javaslom, amíg ki nem alakul a konszenzus, ne siessetek szavazni, mert a szöveg még várhatólag változni fog. Malatinszky vita 2017. február 1., 21:39 (CET)

A szavazás formájának az eredeti javaslathoz képest történő megváltozása, valamint a további pontosító és kiegészítő szövegrészek miatt a szövegjavaslat megváltozott. Remélhetőleg ez a végleges változat, amelynek elfogadására a 2017. február 3. 21:17 után érkezett jóváhagyások érvényesek. – Dodi123 vita 2017. február 3., 21:20 (CET)

  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Malatinszky vita 2017. február 3., 23:18 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 3., 23:21 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihetőJoey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2017. február 3., 23:31 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. február 5., 14:27 (CET)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető --Karmela posta 2017. február 5., 14:32 (CET)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellenSzerkesztés

KiértékelésSzerkesztés

A kiírásból nem derül ki a kiértékelés módja (többség vagy Condorcet-módszer), illetve, hogy a C1 és a C2 egyenragú szavazási lehetőségek-e A és B-vel. Tehát például ha A=B=C1=C2=25%, akkor győz a C, vagy patthelyzet? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. január 30., 16:25 (CET)

Condorcet-módszer javasolok. Ebben az esetben az lenne a legmegfelelőbb. A C1 és C2 bár hasonlít egymásra, de szerint külön opciók. Akár lehetne C és D is, hogy ne legyen félreértés. - Csurla vita 2017. január 30., 17:23 (CET)

Mind a C1 mind a C2 válaszlehetőség lényegében arról szól, hogy a jelenlegi gyakorlat megváltoztatása, szabályozása szükséges. Szívem szerint összevonnám a kettőt az alábbi módon, és a C1 vagy a C2 közül csak azoknak kell választani, akik a C-re szavaznak. Ha ebben a formában kerülne kiírásra, akkor a többségi szavazás lenne a kiértékelés módja, az A, B és C változat között.
  • C: A jelenlegi gyakorlat szabályozása szükséges az alábbi módok valamelyike szerint:
    • C1:...(lásd szövegjavaslat fentebb)
    • C2:...(lásd szövegjavaslat fentebb) – Dodi123 vita 2017. január 30., 17:36 (CET)

Nem tartom jónak a C1+C2 pontokat, ezek nem alternatívák, hanem egymástól teljesen különböző megoldások, C+D pontoknak kéne lennie. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. január 31., 13:34 (CET)

A választás alapvetően három lehetőségről szól: a) teljes törlés, b) minden marad a régiben, c) szabályozni kell. Ha a C változatra érkező szavazatok kerülnek túlsúlyba, akkor mindenképpen dönteni kell a szabályozás módjáról, amire két megoldási javaslat érkezett eddig. Ez a szavazás elejét veszi annak, hogy a megoldás módjáról újabb hosszas vita kezdődjön (ez már lényegében lezajlott). Ezért nem érdemes különvenni a C1 és a C2 lehetőségeket. Ha a szabályozást igénylők kerülnek túlsúlyba, akkor egyidejűleg eldöntésre kerül az is, hogy melyik módon legyen a kérdés szabályozva. Természetesen még most is felvehető egy C3 vagy akár egy C4 mód is arra, hogyan legyen szabályozva. Ez azonban nem érinti a lényeget: annak eldöntését, hogy korlátok közé szorított szabályozott módon legyen a kérdés rendezve, vagy az A és a B válaszlehetőség szerint megoldásra kerüljön sor. – Dodi123 vita 2017. január 31., 14:08 (CET)
  • Tapasztalataim szerint a két változatnál többől álló kérdésfeltevések minden lehetséges kiértékelési módja a kérdésfeltevő becsületébe vágó hurrogáshoz vezet az éppen vesztésre álló fél részéről. Ez a javaslat pedig még alpontokat is tartalmaz, ezért garantáltak a későbbi viták.
Utólagos vita várható még akkor is, ha a kiértékelés módját már a szövegjavaslat is tartalmazza (ahogy arra ezú ttal is szükség lenne!).
Óvnám a várható sértésektől és sérülésektől a jó szándékú kiírót.
Esetleg békésebb kiút lenne, talán érdemes lenne ezúttal megpróbálni hosszúsága dacára, hogy újabb szavazás döntsön a részletekről.
--Karmela posta 2017. január 31., 17:21 (CET)
Jelen esetben kétválasztásos kérdésfeltevés csak úgy lehetséges, ha a B változatot elhagyjuk. Tulajdonképpen ennek különösebb akadálya nem látszik, mert a jelenlegi állapot fenntartása mellett egyetlen hozzászólás sem érkezett. Eldöntetlen végeredmény esetén pedig éppen ez következik be. Annak nem látom veszélyét, hogy a B változatra való szavazási lehetőség benne marad a kérdésben, annak sokkal nagyobb esélyét látom, hogy esetleg eldöntetlen lesz, és így (az esetleg most kihúzásra kerülő) B változatnak megfelelő gyakorlat marad. Az eddig lezajlott kocsmafali vita alapján nem sok értelmét látom a vita további nyújtásának. További érdemi érvek egyik oldalról sem várhatók. Tekintettel arra, hogy a jelenlegi szövegváltozatot a szükséges négynél már jóval többen jóváhagyták, ezért már nem kívánok változtatni rajta. Köszönöm a jóindulatú figyelmeztetést, de az előzőekben leírtak miatt a sértések formájában jelentkező esetleges következményeket vállalom. – Dodi123 vita 2017. január 31., 19:47 (CET)
@Dodi123: A B változatot (a status quo fennmaradását) nem hagyhatod el. A szavazásokról szóló irányelv kötelezővé teszi, hogy legyen olyan opció, amelyben a jelenlegi állapot megmarad. Malatinszky vita 2017. február 1., 14:19 (CET)
Ahogy írtam, a B változatot nem is szándékozom elhagyni. A tájékoztatást viszont köszönöm, az esetleges következő szavazási javaslataimhoz hasznos információt jelent. – Dodi123 vita 2017. február 1., 14:24 (CET)

Csurlához hasonlóan én is jobban örülnék annak, hogy ha Condorcet-módszerrel szavaznánk. Én például az A változat pártján vagyok, de ha az nem jön be, a jelenleg C2-vel jelölt változatot sokkal jobbnak tartom a másik kettőnél. Az egy kicsit bizarrnak tűnik, hogy bizonyos opciókra csak a szavazók egy része szavazhatna.

Abban is egyetértek Csurlával, hogy a négy opciót négy különböző módon kéne jelölni, és nem úgy csinálni, mintha a C1 és a C2 egyazon opció két válfaja lenne. Jelenleg a C1 opció 50 név felsorolását engedné meg, amitől a C1 sokkal jobban hasonlít a mindent megengedő B-re mint a C2-re, ami viszont inkább a minden név felsorolását tiltó A opció egy válfaja. Malatinszky vita 2017. február 1., 18:07 (CET)

Malatinszky +1 (indok: kb. ugyanezt írtam alább) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 18:10 (CET)
Malatinszky +1 Az jól hangzik, hogy a C1 és C2 ne alpontok legyenek hanem önállóak, és a lehetőségek sorrendbe állításával szavazzunk. --Karmela posta 2017. február 1., 19:37 (CET)

Idegen nyelvű megfelelőkSzerkesztés

A keresztnév idegen nyelvű megfelelői beleértendők-e ebbe a megfogalmazásba: "a magyar wikipédián található összes olyan szócikk címe, amelyben az adott név szerepel"? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. január 30., 17:31 (CET)

Szerintem nem. Az idegen nyelvű megfelelők önálló szócikket érdemelnek. - Csurla vita 2017. január 30., 17:37 (CET)

Szerintem ne keverjük bele az idegen nyelvű megfelelőket. – Dodi123 vita 2017. január 30., 17:38 (CET)

Isten ments! OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2017. január 30., 18:14 (CET)

Ezt most mire mondod? - Csurla vita 2017. január 30., 18:23 (CET)

Ha egy kattintható linkben megjeleníthető lesz a magyar wikipédián található összes olyan szócikk címe, amelyben az adott név szerepel, akkor Husz János, Kolumbusz Kristóf, Luther Márton, Bem József is megjelenik János, Kristóf, Márton, József esetében? Vagy van rá mód, hogy a magyarosított szócikknevek kiszürődjenek? És mi a helyzet az olyanok keresztneveivel, akik más nemzetiségűek ugyan, de a magyar közvélemény számára magyaroknak számítanak? Apród vita 2017. január 30., 19:19 (CET)

Teljesen mindegy, hogy magyar vagy külföldi, ha az adott nevet viseli. Sok olyan keresztnév van, amely a magyarban és más nyelveken is ugyanolyan írásos alakúak. Az adott nevet viselő személyekről van szó. Ugyanúgy figyelembe kell venni azt is, ha a magyarban egy külföldinek a neve a magyar változatban terjedt el. Például az általad megadott esetekben. – Dodi123 vita 2017. január 30., 19:33 (CET)
Tehát szó szerint úgy kell érteni, ahogy kiírást megfogalmaztad, azaz Husz János igen, Johannes Brahms nem? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. január 30., 22:11 (CET)
Igen. Pontosan így. – Dodi123 vita 2017. január 30., 22:21 (CET)

Legfeljebb 10Szerkesztés

A C1 változatban a legfeljebb 10 nevet nagyon kevésnek tartom. A maximalizálást jó ötletnek tartom, de akár lehetne 50 is a maximum. - Csurla vita 2017. január 30., 20:38 (CET)

Az eredeti elképzelésem szerint a nagyon gyakori neveknél az „esetlegesen egy közös jellemző szerint csoportosítva” esetében az azonos közös jellemzőnként lehetne legfeljebb 10 név. Ha 10 névnél több szerepel a szakaszban, mindenképpen indokolt valamiféle csoportosítás az átláthatóság érdekében. Ha ez így elfogadható, akkor pontosítom a szöveget. – Dodi123 vita 2017. január 30., 20:50 (CET)
Persze, csoportosíthatóak: Művészek, Sportolók, Tudósok, Közéleti személyek, Történelmi személyek (nem sorrend). Kb. ennyi csoport kellene. - Csurla vita 2017. január 30., 21:52 (CET)
Népszerű neveknél szerintem is kevés a 10. – Pegy22 vita 2017. január 31., 13:24 (CET)

"mennyiségileg korlátozva (legfeljebb 10 név) kerülhet a szakaszba néhány név": már a 10 sem "néhány név", ha ennél többet engedünk, akkor kérdés érdemes-e egyáltalán korlátozni. (Ha viszont korlátozzuk, akkor nem az jön majd, hogy állandó vita lesz ki Ferencebb a Ferencnél? Ki lesz a 10 (20, 50, 100) "szerencsés" aki bekerül a listába?) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. január 31., 13:41 (CET)

Szerintem az egész C1 verziót ki kellene venni, állandó vita tárgya lenne később. – Pagony foxhole 2017. január 31., 13:48 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Pagony + 1. Pontosan ezt fogalmaztam én is, amikor Pagony megelőzött. Kb. tíz másodperc alatt találtam világhírű magyar személyt, akiről közösségek vannak (voltak) elnevezve, ám egyik megfogalmazott kategóriába sem illik bele. Az esetleges viták elkerülése érdekében vagy nagyon körültekintően kellene kiválasztani a kritériumlistát, vagy ide elég lenne az is, aki a WP szerint nevezetes. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. január 31., 13:57 (CET)

Ha megnézitek, a C1-ben eléggé le lettek szűkítve a kritériumok a kocsmafali javaslathoz képest is. Nem tartom olyan kritikusnak a kérdést, hogy jelentősebb viták támadnak majd a legfeljebb 10-es listába kerülők személyét illetően. Ha nagyon gyakori a név, akkor lehetőség nyílik a Művészek, Sportolók, Tudósok, Közéleti személyek, Történelmi személyek szerinti csoportokba rendezésre. Ha ez a megoldás sem tetszik, de mégis szabályozni szeretnétek a kérdést, akkor lehetőségetek van a C változaton belül a C2 választására. – Dodi123 vita 2017. január 31., 14:18 (CET)
A B-t és a C1-et kéne egy alternatív pontba rakni (nem is tudom mi a különbség a kettő között), a C2-t pedig külön pontnak mart az alapjaiban más, mint a C1. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. január 31., 13:59 (CET)
A B és a C1 alapvető elvben tér el egymástól. A B szerint ne történjen semmi, azaz korlátlanul írhat bele bárki bármit, de a lista sosem lesz teljes, és állandó vita tárgya lehet, hogy ki kerül oda. A C1 szerint legyen megadott kritériumok szerint korlátozva, hogy ki kerül bele, és emellett pluszként a kattintható ablak segítségével az összes szócikk között lehet keresgélni (ezáltal teljes listához juthat az olvasó). A kattintható ablakban történő megjelenítés előnyeit és hátrányait a szavazásra kerülő szövegjavaslat előtti részben részletesen kifejtettem. Ha az érvelésemmel nem értesz egyet, és a B, valamint a C1 változatot továbbra is azonosnak, és elvetendőnek tartod, akkor lehetőséged van az A és a C2 változat közötti választásra. – Dodi123 vita 2017. január 31., 14:25 (CET)

A C1 verzió nem eléggé precízSzerkesztés

Pagonnyal és Ogodejjel egyetértve attól tartok, hogy a C1 verzió állandó viták forrása lenne, ha megszavazná a közösség, méghozzá azért, mert nem eléggé precíz a kritériumrendszer. Mit jelent az, hogy „Oscartól a Jászai Mari-díjig”? Benne vannak-e ebben a Prima Primissima díjasok? És a Megasztáron harmadik díjat nyert versenyző? A Berettyóújfalui Tanács VB Kulturális Osztálya által adományozott „Népek barátsága díj” 1979-es nyertese? Mit jelent a gyakorlatban a „valamiben egyedi személyek (rekorderek, első és utolsó személyek)” kritérium?

Ott van aztán az a gondolat is, hogy miért épp ezeket a kategóriákat tüntetjük ki. Miért említésre méltóbb Konrád II János olimpiai bajnok vízilabdázó, mint Kádár János vagy Arany János? Miért inkább Rozsnyói Sándor Európa-bajnok atlétát tüntessük föl, mint Petőfi Sándort vagy Lezsák Sándort?

Esetlegesnek és átgondolatlannak tűnik ez a kritériumrendszer. A legjobb lenne elhagyni. Malatinszky vita 2017. február 1., 14:55 (CET)

Nem lenne az, ha nem csináltok. Teljesen világos, hogy az általad felsorolt díjak nem részei a rendszernek. A Berettyóújfalui Tanács VB Kulturális Osztálya által adományozott „Népek barátsága díj” 1979-es nyertese - ilyeneket írsz, ebből is látszik hogy nem veszed komolyan a dolgot.

Mit jelent a gyakorlatban a „valamiben egyedi személyek (rekorderek, első és utolsó személyek)” kritérium? Segítek. Pl. az MTA első főtitkára. Máris a listán van Arany János. És természetesen Petőfi és Kádár is bekerülne.

Semmikép nem hagynám ki a C1. Ostobaság lenne elhagyni. Inkább kiegészíteném azzal, hogy vitás kérdések esetén azoknak a szerkesztőknek a szava dönt, aki erre szavaztak, a többieknek nincs beleszólása. - Csurla vita 2017. február 1., 15:25 (CET)

Csurla, én még ilyen "demokratikus" szavazást nem láttam. Egyébként nem udvarias dolog más javaslatát ostobaságnak minősíteni. – Pagony foxhole 2017. február 1., 15:33 (CET)
Nem más javaslatára mondtam, hogy ostobaság, hanem én lennék ostoba, ha elhagynám, de hát én sem vagyok ostoba. - Csurla vita 2017. február 1., 16:54 (CET)

@Malatinszky: Köszönöm a hasznos és elfogadásra érdemes pontosítási javaslatokat. Az „Oscartól a Jászai Mari-díjig” kitételt „állami művészeti díjasokra” javítom. Ennek megfelelően a Megasztár 3. helyezettje és az önkormányzati díj nyilvánvalóan nem tartozik bele. A Prima Primissima díjat határesetnek tartom, de nem lenne szerencsés kiterjeszteni rá, mert akkor valóban jöhetnének olyan kérdések, hogy más egyéb rangosnak tekinthető (nem állami) díjazottak miért nem kerülnek még bele. Ugyancsak köszönöm a „valamiben egyedi személyek (rekorderek, első és utolsó személyek)” kritériummal kapcsolatos észrevételt. A rekordereket kiveszem belőle, mert az egyes sportversenyszámok rekorderei a 100 méteres síkfutástól a snooker frame-rekordokig minden beleférhetne, nem beszélve az iskolai rekordokról. A valamiben első és utolsó személyek kritériumát egyértelműnek tartom. Az első magyar űrhajós ugyanúgy egyértelmű, mint az utolsó Árpád-házi király. Kádár János és Arany János nevének említését külön köszönöm, mert a szövegjavaslat jelenlegi formájában valóban nem férnének bele, holott a koncepció célja éppen az ilyen nevek említése lenne. Ezért a C1 változatba most már beírom a vita során elhangzott, és általam is támogatott javaslatot a „Művészek”, „Sportolók”, „Tudósok”, „Közéleti személyek”, „Történelmi személyek” szerinti csoportokba rendezésről. A C1 változathoz azonban ragaszkodom, mert az ad némi (még ha esetleg a szerkesztők szubjektivitásától is függő) az olvasók számára azonnal látható, olvasható példákat a névre, szemben a kattintható link során feljövő, esetleges rendezettségű, ömlesztett információözöntől. Ettől a véleményemtől függetlenül a C1 változatnak is része a kattintható link, amely további keresési lehetőségeket kínál fel. – Dodi123 vita 2017. február 1., 15:35 (CET)

Talán így jobb lesz, köszönöm. Malatinszky vita 2017. február 1., 17:52 (CET)

@Csurla: Szerintem jobb lenne nem ekézni azt (itt most éppen rólam van szó, de általában is így gondolm), aki rámutat egy javaslat gyengéire, még akkor sem, ha ezt extrém példák segítségével teszi. Malatinszky vita 2017. február 1., 17:52 (CET)

@Malatinszky: Egyetértünk. Nincs szükség ekézésre. A legjobb lenne elhagynira sincs szükség. - Csurla vita 2017. február 1., 17:59 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Vegyük észre, hogy a C1 verzió legújabb változata a korábbi 10 helyett már öt kategóriában, kategóriánként 10 nevet enged meg, tehát összesen 50 névben „korlátozza” a listát. Ezt én nem nevezném korlátozásnak. Malatinszky vita 2017. február 1., 17:56 (CET)

A C2 verzió nem eléggé precíz: Milyen link?Szerkesztés

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Dodi123: akkor már csak a C2-ből kéne D-t csinálni, mert ez két külön dolog. A C2-vel kikerülne a hosszú, a jövőbeni viták alapját jelentő 10-20-50-es névlista, helyettük egyetlen keresőlink kerülne be. Ez szerintem sokak számára elfogadható kompromisszum volna, akik a B és C1 ellen vannak, nem is értem miért nem önálló pont. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 17:57 (CET)

EniPort +1 Malatinszky vita 2017. február 1., 18:11 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @EniPort: Ne haragudj, hogy én is beleszólok. Más szögből állj neki, nem valamelyikek ellen legyél, hanem valamelyik mellett. Akkor már rögtön más színben fog feltűnni a dolog. Ha neked a C2 tetszik, arra szavazol és majd elválik. A "C" változat (mint ahogy Dodi123 (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) annyiszor leírta) az amelyik megtartja a szakaszt de változtatást igényel. Hogy milyen változtatást, azt majd a C1 és C2 közötti arány dönti el. – Pegy22 vita 2017. február 1., 18:21 (CET)

@Pegy22: nem ellene vagy mellette vagyok, hanem olyan szavazás kéne ahol az ember arra szavazhat amire akar. Pont arról van szó, amit írsz: ha én feleslegesnek tartom a karbantarthatatlan, vitákat előrevetítő névlistákat, de látok fantáziát egy linkben amivel a vitákat kikerülve feljönne a teljes lista a meglévő szócikkekről, akkor a C2-re szavaznék. De ha a C2 kisebbsége esetén a C1-et növeli (amit én semmiképpen sem akarok támogatni), akkor kénytelen vagyok a B-re szavazni. Ezt oldaná meg, ha a C2 nem mosódna össze a mostanihoz hasonló C1 változattal, hanem külön pont volna. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 19:09 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

  • A C2 verzió általánosságban csak linkről beszél, ez így édeskevés. Oda kéne írni, hogy miféle, tehát hogy azoknak a Wikipédia-cikkeknek a listáját hozza, amelyekben előfordulnak a cikkben említett nevek. Esetleg még tovább finomítható például az életrajzi való cikkekre szűkítéssel.
--Karmela posta 2017. február 1., 18:41 (CET)

Amúgy a C2/D verzió gyakorlatilag nem az amúgy is használt {{egyért|típus=szn}} sablont jelenti? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 19:13 (CET)

@EniPort: Itt közgazdaság óra lesz. Az építészet nem itt van. - Csurla vita 2017. február 1., 19:22 (CET)
@Csurla: Ez mit jelent? :-)  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 19:45 (CET)
  • Lehet, hogy azt jelenti, lehet, hogy nem. A jenlegi meghatározásából – „kattintható link” – ez egyelőre nem derül ki. Persze nem a technika leírása hiányzik, hanem a funkcióé. --Karmela posta 2017. február 1., 19:31 (CET)

@Karmela: A C1 pontban szerepel, hogy „egy kattintható linkben legyen megjeleníthető a magyar wikipédián található összes olyan szócikk címe, amelyben az adott név szerepel”. Gondolom, a C2-ben szereplő „kattintható link” erre utal vissza. Lehet, hogy ezt is érdemes volna precizírozni. Malatinszky vita 2017. február 1., 19:54 (CET)

@Dodi123: A fentebb idézett szöveg legyen inkább: „egy keresőlink révén legyen megjeleníthető a magyar Wikipédián található összes olyan szócikk, amelynek címében az adott név szerepel” Malatinszky vita 2017. február 1., 19:54 (CET)

A keresőlink kifejezés valóban pontosabb. – Dodi123 vita 2017. február 1., 20:11 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Lásd: a Gerzson szócikket, ott benne van a link, de ide is bemásolom:

Híres Gerzsonok a Wikipédián.

Erről van szó. - Csurla vita 2017. február 1., 19:56 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

@EniPort: Azt írod "nem ellene vagy mellette vagyok". Akkor hogy értelmezzem azt "C1-et növeli (amit én semmiképpen sem akarok támogatni)"? ;-) Talán az lenne a megoldás, ha most csak egy "C" lenne és az esetleges győzelme esetén egy új szavazás lenne a különböző módosításokról. Akkor ott több változat is lehetséges lenne. – Pegy22 vita 2017. február 1., 20:05 (CET)
@Pegy22: kiragadtál pár szót a mondatból, és úgy értelmezed. Az eredeti szövegkörnyezetben feltételes módban van az egész (értsd: nem az én véleményem, hanem egy szcenárió), az én véleményem amúgy eltér a leírt feltételezéstől. De most még talán nem is az én szavazatom a kérdés, hanem hogy a szavazás mennyire adja vissza a szavazók akaratát, vagy a kiértékelés miatt valami egész más jöhet ki a dologból, mint a szavazók akartak. Felesleges több körös szavazást tartani, ha egy körben is lehet (túl az idézett példa problémáján, hogy a C verziókban csak a változás a közös, a két megoldás homlokegyenest különböző). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 20:32 (CET)
@Karmela: A „kattintható link” funkciójának és tartalmának leírása a szövegjavaslatot tartalmazó ablak fölött olvasható bevezető magyarázatban található. Aki a vitában részt vett, de az is, aki csak a szövegjavaslatot bevezető magyarázatot olvassa, ezeknek az információknak a birtokában tudja, hogy milyen funkciót takar a szövegjavaslatban a kattintható link. Furcsállom, hogy éppen te vetetted fel ezt a „hiányosságot”, az először Pasztilla által felvetett „kattintható link” bevezetését ugyanis éppen te szorgalmaztad több alkalommal is a vita során, külön szakaszt is nyitva a számára. Más ennek a hiányát nem tette szóvá, mindenki értette, miről van szó. A kattintható link egyik lehetséges, de nem kizárólagos megoldása lehet a {Keres címben}} sablon, amely Malatinszky szerkesztőtárs által a Gerzson szócikkben kipróbálásra, és a gyakorlatban alkalmazásra is került. Mivel a funkció a lényeg, ezért más, a kattintható linkkel szemben támasztott követelményeknek megfelelő megoldás is alkalmazható, ezért nincs nevesítve a sablon. A kattintható link funkcióját leíró ismertetés beillesztését a szavazási szövegjavaslatba a fentiek alapján feleslegesnek tartom. – Dodi123 vita 2017. február 1., 20:06 (CET)
  • A szövegnek önállóan is meg kell állnia a lábán azok számára is, akik majd csak a szavazáskor figyelnek fel az egészre. Nem arról van szó Dodi123, hogy én nem tudom, hogy milyen linkről van szó, hanem arról, hogy magából az illető pont szövegéből nem derül ki. Ha az egyik pont a másikra utal, akkor azt kifejezetten oda kell írni, nevesíteni kell. Az előző pont hosszabb szövegben szinte elvész a linkről szóló információ, és a C2/D-ből pedig nincs is kifejezett ráutalás a C1/C-re.
Jobb lenne talán a leírás helyét megváltoztatni: a link mibenlétét inkább magában a „csak-linkes” pontban (C2/D) kéne részletezni Ezáltal a másik, hosszabb pont (C1/C) is rövidülne, áttekinthetőbbé válna, hiszen elég lenne azt írni, hogy a felsoroltakon túl plusz a C2/D pontban leírt link.
Természetesen csak a funkciót kell leírni, nem a technikát.
--Karmela posta 2017. február 1., 20:11 (CET)
Tekintettel arra, hogy nem egy törvényjavaslat megfogalmazásáról van szó, illetve nem is egy népszavazási kérdés minden előírásnak való megfeleléséről, a wikipédia szerkesztői közötti szavazás során elegendőnek vélem azt, ha a bevezető magyarázó szöveg, valamint a szavazásra feltett kérdések együttesének elolvasása után az alternatívák között választó szerkesztők pontosan tudják miről van szó. A még egyértelműbbé tétel érdekében a kattintható (vagy kereső-) linkre vonatkozó szakaszt vastagítással kiemelem, és a bevezető szövegben külön is utalni fogok e hozzászólásom megírása után a C1, illetve C2 pontokra. Ebben a tárgyban magát a szövegjavaslatot, amelynek módosított változata jelenleg már három szerkesztő, és a kiíró által támogatott, azaz szavazásra bocsátható, nem változtatom. – Dodi123 vita 2017. február 1., 20:27 (CET)
Igen Dodi123 a vastagításos kiemelés lehet, hogy megoldás lesz. Máskülönben a listázásról szóló részletek olvasgatásába nem megy bele olyasvalaki, aki listázást eleve nem is akar.
Megjegyzem a hosszú bevezető elolvasására ne számíts, azt nem fogja mindenki elolvasni, és nem is része a megszavazandó szövegnek.
Mindenesetre ha úgy adódna, hogy másvalami miatt úgyis változtatást teszel, akkor egyúttal átemelhetnéd a kattintható kereső link leírásának átemelését abba a pontba, amelyik kizárólag erről a linkről szól (C2). Egyúttal a C2 pontot el kéne különíteni önálló D pontba.
--Karmela posta 2017. február 1., 20:57 (CET)


Szükséges egy D opcióSzerkesztés

És mi szól a D ellen, amit többen is kértünk? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 20:34 (CET)

Ezt elvi okokból nem változtatom. Ahogyan már többször kifejtettem, alapvetően három irányról kell dönteni: A) törlés; B) változatlanul hagyás; C) változtatás szabályozással. A C1 és a C2 a változtatás szabályozási alternatíváit írja le, amelyek közül a változtatás mellett voksolók választhatnak. A szavazás alapkérdése, hogy a törlést, vagy a szabályozást óhajtók lesznek-e többségben. Ha a szabályozás két lehetőségét C és D pontba különvesszük, akkor elméletileg előfordulhat, hogy többen akarják a szabályozást, mint a törlést (a C-re és D-re eső szavazatok összege nagyobb az A-ra esőnél), de az A-ra érkezett a legtöbb szavazat, ezért a törlésre kerül sor. Ha egy ilyen (elméleti) szavazási végeredmény fordulna elő, az további éles vitát eredményezne. Ennek elejét kívánom venni. – Dodi123 vita 2017. február 1., 21:01 (CET)
@EniPort: Ha számolunk egy kicsit akkor nyilvánvaló, hogy az C2 változatnak így van a legnagyobb esélye a nyerésre (persze a C1-nek is). Ha nem vagyok egyik ellen sem. ;-) – Pegy22 vita 2017. február 1., 20:58 (CET)

Elég veszélyes úgy változtatásra voksolni, hogy nem tudjuk mi lesz a változtatás. (Kicsit arra emlékeztet, mint amikor a politikai választások után derül csak ki, hogy ki kivel lép koalícióra: sokan szoktak ilyenkor csalódni.;-)) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 21:07 (CET)

Nem látok olyan eget verő különbséget a C1 és a C2 változat között, hogy közülük az egyik megoldás többségbe kerülése esetén a másik megoldásra szavazók harakirit követnének el. Ha valaki a C2 változatot szeretné, de esetleg a C1 kap több szavazatot, akkor ott lesz a C2 szerinti kattintható link fölött néhány név. Ennyi az eltérés. – Dodi123 vita 2017. február 1., 21:31 (CET)
@Dodi123: Nem tudom elképzelni, hogy kiíróként hogy nem látsz "eget verő különbséget a C1 és a C2 változat között". A C1 a mostani szabályozatlan helyzet helyett rögzíti, hogy (a most szokásos néhány link helyett) akár 50 link is lehet, míg a C2 törölteti a mostani linkeket (és egy kereső linket rak helyette). Ez azért elég nagy különbség, nem?
Ha nem vagy hajlandó bevezetni a D pontot, akkor viszont vissza kéne térni a kiértékelés módjára: azt többen is megkifogásoltuk, ami egyszerűen figyelmen kívül lett hagyva. A négy lehetőség akkor legyen azonos súlyú, 25-25 %. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 1., 22:22 (CET)

Nagyon nagy veszélyek vannak itt. Szinte tapintható a félelem. - Csurla vita 2017. február 1., 21:10 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

@EniPort: Hogy milyen igazad van a politikai választásokat illetően. Hál'Istennek ez a választás nem annyira befolyásolja az életünket. De különben, (legalábbis szerintem) elég jól le van írva milyen módosításokról van szó. Ha nem lenne, akkor Te sem tudnád melyik C-re szavazz, nem igaz? – Pegy22 vita 2017. február 1., 21:16 (CET)

Arra kérek mindekit, hogy fejezzük be az offolást, a politikával való hasonlítgatást! – Malatinszky vita 2017. február 1., 21:23 (CET)

@Dodi123: Nem értem, miért ragaszkodsz makacsul a négy opciónak ehhez a bizarr csoportosításához. A négy lehetőség közül az A opció teljesen megtiltja a listázást, a C2 szinte teljesen megtiltja, csak egy linket enged meg, a C1 opció majdnem szabad kezet ad azzal, hogy 50 név felsorolását engedi, a B pedig a jelenlegi teljes szabadságot hagyná meg. Nem világos, hogy ebből a spektrumból miért épp azt a kettőt akarod egybevonni, amelyiket C-vel jelöltél, és azt sem értem, hogy miért akarod a szerkesztők egy részét kizárni abból, hogy a C1 és a C2 közül válasszanak. Ha valamilyen szempontból gond neked a javaslatot átszövegezni, szívesen megcsinálom én helyetted, de az meglehetősen ellenszenves, hogy több tapasztalt szerkesztőtárs javaslata ellenére „elvi okokból” nem vagy hajlandó változtatni a szavazás jelenlegi kusza kiírásán. Mindenesetre pillanatnyilag nincs konszenzus a kiírás szövegével kapcsolatban, és óva intelek attól, hogy a jelenlegi formájában próbáld meg kiírni a tényleges szavazást. Malatinszky vita 2017. február 1., 21:32 (CET)

A C1 és a C2 opció tartalmát illetően más véleményen vagyok. A C1 az előírt követelményeknek megfelelő legfeljebb 10, nagyon gyakori név esetén az öt nevesített csoportban csoportonként az előírt követelményeknek megfelelő legfeljebb 10 név megjelenítését teszi lehetővé. Ez közel sem ugyanaz, mint a jelenlegi parttalan listázás, mindenféle szűrési lehetőség nélkül. Ugyanakkor a C1 esetén lehetőség van olyan személy nevének a felvitelére is, aki az előírt követelményeknek megfelel, valami módon ismert és nevezetes, de nincs róla szócikk a magyar wikin. Ezen túlmenően a C1 a C2 lehetőségben is szereplő teljes körű listázását biztosítja a név összes előfordulásának. A törlés és a szabályozott változtatás közötti választás eldöntésénél azt kell mérlegelni, hogy az olvasóknak, vagy azok egy részének (nem a szerkesztőknek!) biztosítsunk-e közvetlen és egyszerűen hozzáférhető lehetőséget arra, hogy az adott keresztnevet viselő személyekre néhány közvetlenül olvasható példát kapjanak, kiegészítve azzal a lehetőséggel, hogy teljes körű keresést végezhessenek az összes olyan szócikk között, amelyeknek a címében az adott keresztnév előfordul. Ha ezt a lehetőséget támogatjuk, akkor a C1 vagy a C2 valamelyikére kell szavazni, ha nem kívánjuk az olvasók ilyen kiszolgálását, akkor az A változat mellett kell a voksot letenni. Senkit nem kívánok a C1 és a C2 közötti választástól eltiltani. Mindenki döntse el, mi az elsődleges szempontja. Aki a törlésre szavaz, az vélhetően azért szavaz a törlésre, mert nem támogatja, hogy a „híres X nevű emberek” szakasz az olvasók jobb tájékoztatása céljából szerepeljen a keresztneves szócikkekben. Akiben egy kis kétely is van, hogy a teljes törlés talán nem a legmegfelelőbb megoldása a kérdésnek, az választhat a C1 és C2 javaslatok között.
Lehet, hogy elkerülte a figyelmem, de nem emlékszem olyan pontra a szavazási irányelvben és a szavazási javaslathoz írt útmutatóban, hogy konszenzusra lenne szükség a szövegjavaslatot illetően. A szavazásra vitelhez legalább négy szerkesztő (a kiírót is beleértve) támogatása szükséges. Nem tudom, mitől óvsz meg azzal, ha a jelenlegi formájában kerül kiírásra, amely változatra 17:52-kor még azt írtad, hogy „talán így jobb lesz”, holott azóta nem változott, tehát már akkor is ugyanolyan „kusza” volt, mint most. A szövegjavaslathoz érkezett, konstruktív és elfogadható észrevételeket, a legtöbbet a te felvetésed alapján, bedolgoztam a jelenlegi változatba. Amely javaslatokat nem fogadtam el, mindegyiknél megindokoltam, hogy miért nem. A korábbiakhoz képest alapjaiban új javaslat nem érkezett, csak a már általam indoklással elutasított módosítási javaslatok ismétlődnek új érvek nélkül. A szavazás végeredménye számomra nem létkérdés, még csak presztizsveszteséget sem érzek majd, ha esetleg nem az általam támogatott változatra érkezik a legtöbb szavazat. Az elvszerű kompromisszumoknak híve vagyok, az elvszerűtlen megalkuvásnak nem. Bármi is lesz a végeredmény, azt a velem ebben a kérdésben ellenvéleményen levő személyekkel kapcsolatos bármiféle konzekvencia levonása nélkül elfogadom, ezért sem érzem, hogy szükség lenne arra, hogy a következményeken rágódjak. – Dodi123 vita 2017. február 1., 22:48 (CET)

Nézd, elismerem, hogy szó szerint véve az irányelv szövegét nincs olyan kötelezettséged, hogy konszenzust alakítsál ki a szavazás szövegét illetően. Ha sikerül három támogatót (meg magadat) találnod, akkor kierőszakolhatod a szavazást akármilyen bizarr szabályokkal is, még akkor is, ha közben egy csomó más szerkesztő további változtatásokat javasol. Az irányelv nem ad módot ellenszavazatok leadására ebben a fázisban, és nem mondja ki explicite azt sem, hogy nem gázolhatsz át a szerkesztőtársaid véleményén. Erre az esetre nem készültünk föl az irányelv kidolgozásakor, mert a Wikipédián nem így szoktuk csinálni a dolgokat, hanem konszenzusra törekszünk. Sajnálom, hogy ez most másképp készül lenni. Malatinszky vita 2017. február 2., 01:29 (CET)

EniPort, Karmela, Malatinszky+. A keresőlink szerintem a legegyszerűbb, és a jövőbeli, a fentiekhez hasonló önsorsrontó, a bolhából elefántot gyártó vitákat kiküszöbölő megoldás.Szilas vita 2017. február 2., 05:40 (CET)

Úgy gondolom, hogy Dodi123 nem vádolható azzal, hogy nem törekszik konszenzusra, minden felvetést megválaszolt, szöveget módosított, mint a szavazás kiírója, hosszasan értékelte a hozzászólásokat, érvei akár elfogadhatóak is, dacára annak, hogy én is (most is) szívesebben látnék egy D opciót. Mivel már a kezdetektől tudom, mire szavaznék, ez a kérdés annyira nem befolyásolja a szavazás kiírására tett támogatásomat. Ezzel együtt itt is elmondanám, amit mindig, minden szavazásnál, hogy a szavazás nem olyan szike, amivel finom konszenzusokkal lehet operálni egy probléma megoldása érdekében (és most nem szeretnék társadalmi áthallásokat vizionálni), hanem bárd, ami sokszor több feszültséget kelt a közösségben mint amennyi megoldást hoz. Még ebben a szerintem meglehetősen partikuláris kérdésben is. Ezzel nem azt mondom, hogy nincs szükség szavazásokra, még azt sem, hogy ez a mostani szükségtelen, csak azt, hogy nehéz higgadt és sérülésmentes környezetet teremteni ezek megtartásakor. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. február 2., 09:02 (CET)

Kérdés az új változat C pontjáhozSzerkesztés

A módosított változat C pontja megengedi-e vagy sem Husz János illetve Johannes Brahms szerepeltetését a János keresztnévnél? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. február 3., 22:34 (CET)

Ez a kérdés már korábban is felmerült, azóta a helyzet ezzel kapcsolatban nem változott. A név írásos alakja a mérvadó, hiszen a szócikknek ez a címe. A magyarban meghonosodott és általánosan ismert névalakban használt neveket kell figyelembe venni, tehát a János keresztnévnél Husz János igen (mert ő ezen a néven ismert), Johannes Brahms nem (mert ő Jánosként nem ismert). Sok olyan név van, amelynek az alakja a magyarban és az idegen nyelveken is azonos, ezeknél a neveknél természetesen a 10-es listába (a C változat esetén) egyaránt bekerülhetnek magyar és külföldi nevek is. – Dodi123 vita 2017. február 3., 22:54 (CET)

@Dodi123: Pont azért kérdeztem újra, mert az új megszövegezésben semmi nem utal erre. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. február 4., 08:11 (CET)
Erre a régi megszövegezésben sem volt utalás. Ha ezeket is beleértenénk, akkor a szövegnek így kellene szólnia: „A szócikk címében szereplő név, és annak idegen nyelvű változatai...”. De nem is szükséges az erre vonatkozó kitétel, vagy annak kizárása, mivel ez a szavazás a „Híres X keresztnevű személyek” szakaszra vonatkozik, ahol az X a szócikk címében szereplő nevet (annak ott megadott írásos alakját) érinti. A magyar keresztnevek szócikkeiben sok esetben szerepel egy „A név idegen nyelvű megfelelői” szakasz. Ha egy szerkesztő szükségesnek tartja, ebbe a szakaszba ettől a szavazástól függetlenül elhelyezhet egy olyan keresőlinket, amely a név idegen nyelvű megfelelőire hoz találati listát. Ennek a mostani szavazásnak a végeredménye (bármi is legyen az), ugyanis az idegen nyelvű megfelelőket tartalmazó szakaszra nem terjed ki. Ezért nem látom annak a szükségességét, hogy a jelenlegi szövegjavaslat módosításra kerüljön. – Dodi123 vita 2017. február 4., 09:15 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Nekem úgy tűnik, hogy a C változat híresember-kritériumának se Husz János, se Johannes Brahms nem felel meg. Jobb példa Adolf Hitler, aki híres Adolf lenne, illetve John Kerry, aki ezek szerint nem lenne híres János Dodi értelmezése szerint. Malatinszky vita 2017. február 3., 23:09 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha a vezető közéleti személyiségek kategóriáját tágabban értelmezzük, és nem kizárólag csak a miniszterek és pártelnökök, hanem a történelem során ennek megfelelő tisztséget viselőket is beleértjük, akkor Husz János még beleférhet a János keresztnevet viselő történelmi személyiségek példaként felhozott legfeljebb 10 neve közé. (A János gyakori név, az 500-at meghaladja a találatok száma). John Kerry a John (keresztnév) címet viselő szócikkben lehetne példa (ha lenne, vagy ha lesz ilyen). A János szócikkben a John, vagy a Johannes nevet a név külföldi változatai között lehet (kell) felsorolni, konkrét személyre való utalás nélkül. – Dodi123 vita 2017. február 3., 23:24 (CET)

Konszenzuskeresés a szavazás formáját illetőenSzerkesztés

A szövegjavaslat tartalmát illetően már nem látok eltérést az álláspontokban. Nézeteltérések a szavazás lebonyolításának módjában vannak. Tekintettel arra, hogy ez a szavazás érvényességét megkérdőjelező későbbi esetleges viták forrása lehet, ezért ebben a kérdésben én is szükségesnek látom a konszenzus kialakítását.
Elfogadom azokat a véleményeket, hogy a jelenlegi szavazási forma esetén a) lehetnek olyanok, akik alapvetően a törlés mellett vannak, de ha ez az álláspont marad kisebbségben, akkor szeretnének beleszólni abba, hogy a C1 vagy a C2 változat legyen-e túlsúlyban; b) elfogadom azt a véleményt is, hogy a C1 vagy C2 változatra szavazók tartanak attól, hogy esetlegesen kisebbségbe kerülő szavazataikkal a másik C változat érvényre kerülését segítik elő.
Ezeknek az aggodalmaknak az eloszlatása érdekében a szavazás formájára vonatkozóan az alábbi javaslatokat teszem:

  • 1. lehetőség: Kétfordulós szavazás, ahol az 1. fordulóban a három lehetséges választási lehetőség: A) törlés; B) változatlanul hagyás; C) szabályozás szükségessége. Ebben az esetben a szavazattöbbség elve érvényesülne. A C esetleges szavazattöbbségbe kerülése esetén egy másik szavazási menetben következne be döntés a C1 és C2 (és esetleg addig javaslatként felmerülő egy vagy több további változtatási lehetőség) között;
  • 2. lehetőség: A jelenlegi négy pontra való külön szavazási lehetőség, azaz az így létrejövő A, B, C és D válaszok sorrendbe helyezésével, azaz a végeredmény eldöntése a Condorcet-módszer szerint történne.
  • 3. lehetőség: A jelenlegi szavazási forma megfelelő, csak néhány szerkesztő kifogásolta, ezért nem szükséges változtatni azon.
    Kérem, hogy minél többen nyilvánítsatok véleményt, és a többség álláspontjának megfelelően változtatok (vagy nem változtatok) a szavazás formáján. – Dodi123 vita 2017. február 2., 10:14 (CET)

1-es lehetőséget támogatókSzerkesztés

  1. – Pegy22 vita 2017. február 2., 12:28 (CET)

2-es lehetőséget támogatókSzerkesztés

  1. A 2-es lehetőséget tartanám megfelelőnek; szerintem is eléggé különbözik a C1 és C2 végeredménye. A kettőnél több lehetőséget tartalmazó szavazásoknál általában jobbnak tartom a Condorcet-módszert a sima többségi szavazásnál, mert kevesebb ember marad csalódott utána. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. február 2., 10:30 (CET)
  2. Hkoala+1. – Pagony foxhole 2017. február 2., 10:37 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. február 2., 11:28 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom Hkoala indoklásával egyetértek. Dodi123-nak köszönöm a kompromisszumkészségét. – Malatinszky vita 2017. február 2., 14:20 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom Jó a Condorcet, hiszen akkor nem csak azt tudom kifejezni, hogy szerintem melyik a legjobb, hanem azt is, hogy milyen sorrendet látok az összes lehetőség között. A hátránya, hogy nehéz kiértékelni és nem látszik első ránézésre az eredmény, de ha többféle közt kell választani, még mindig ez a legjobb módszer. A két fordulós választás (1-es lehetőség) sajnos hosszadalmas, még ha a világossága tetszene is annak. --Karmela posta 2017. február 2., 14:35 (CET)
  6. Symbol support vote.svg támogatom mint a fentiek. Szilas vita 2017. február 2., 17:06 (CET)
  7. Condorcet-tel kiértékelve. Csurla vita 2017. február 2., 22:26 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatomOgodej Mal 0.png vitalap 2017. február 3., 08:42 (CET)
  9. Gyűljék a tömeg. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. február 3., 11:35 (CET)

3-as lehetőséget támogatókSzerkesztés

A „D” pont megfogalmazásaSzerkesztés

Nem teljes így, hogy

  • „megjelenik a magyar Wikipédia összes olyan szócikke, amelynek címében az adott név szerepel”

pontosabb lenne:

  • megjelenik a magyar Wikipédia összes olyan szócikke, amelynek címében a cikkben említett nevek valamelyike szerepel.

Erre a már kész sablonok lehetőséget is adnak.

Ugyanez a helyesbítés a C-pontban is szükséges lenne.

(Sajnálom, hogy ez csak most tűnt fel, kár.)

--Karmela posta 2017. február 3., 23:38 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom – Pagony foxhole 2017. február 3., 23:49 (CET)

Értem, mire gondolsz: a név különböző változataira, például Róza, Rozália, Rozi, Rozina, Rozita, Rozanna. Ahhoz viszont az általad javasolt megfogalmazás (a cikkben említett nevek valamelyike) félreérthető és félrevezető. Azonban valóban pontosabb lenne egy olyan megfogalmazás, hogy „amelynek címében az adott név és annak különböző elterjedt formái szerepelnek”. Szerintem akár a C, akár a D változat jelenlegi formában történő megszavazása esetén megengedhető bármely szócikkben az – ahol ez lényeges –, hogy még egy keresőlink szerepeljen benne, amely a szócikk címétől eltérő névváltozatokra hoz példákat. Sőt, ez a megoldás akár az A változat (a híres X nevű személyek szakasz törlése) megszavazása esetén is elfogadható lehet, hiszen ez elhelyezhető a szócikk bármely részén, nemcsak a törlésre kerülő szakaszban, ugyanis kívül esik ennek a szavazásnak a hatókörén, amely abból indult ki, hogy meg kell szüntetni a megállíthatatlanul terjengő listákat. Ez nem jelent külön listát, hanem egy segítséget az olvasó orientálásához, nem a híres X nevet viselőkről szól, hanem a név változataira ad példákat. Ezért én most nem változtatok a szövegjavaslaton (hacsak a többség véleménye ez ügyben nem zúdul a fejemre) :-) – Dodi123 vita 2017. február 4., 00:16 (CET)

Rontja a C és D pont esélyeit Dodi123, ha a szöveg hamisan azt állítja, hogy csak a címadó névre keres a kattintható link.
Úgyis csak olyan névvel jön találat, amilyennel cikk is van, ezért nem értem, hogy miért is szeretnél előválogatást tenni az elterjedt és nem elterjedt formák között. (Lám csak, te is mást vélsz megszavaztatni, és én is mást gondolok a kereső linkről.)
--Karmela posta 2017. február 4., 10:49 (CET)
Ahogy említettem, ez a szavazás a „Híres X nevű személyek” szakasz tartalmáról (illetve annak létéről vagy törléséről) szól. Semmi nem tiltja, hogy a szócikkekben jelenleg is egy másik, külön szakaszban olvasható „A név változatai” szakaszban (erre ugyanis nem vonatkozik ez a szavazás), kerüljön elhelyezésre egy olyan keresőlink, amelyik a névváltozatokra hoz találatokat, ha valaki úgy gondolja, hogy erre szükség van. Ez nem rontja a C és a D esélyeit, amely változatokban kizárólag a szócikk címében szereplő névre hoz találatokat. Egy vagy két (esetleg három, ha a nevek idegen nyelvű formáira is külön keresőlink kerülne be a szócikkbe), véleményem szerint még a teljes törlésre szavazókat sem zavarná, hiszen az ilyen megoldás áttekinthető, és nem terjengős, ugyanakkor az olvasók eligazodását és kényelmét szolgálja. – Dodi123 vita 2017. február 4., 11:32 (CET)
@Dodi123: Tévedsz, a híresek szakaszának címében nem csak az egyik név szokott lenni hanem egy felsorolás (például Sára (keresztnév)#Híres Sárák, Sárik, Szellik, Móric#Híres Móricok, Mórok), és a sablon egyetlen kattintható linkkel képes kiszolgálni a teljes felsorolást.
Most már látom, hogy jó volt belemenni ebbe a kérdésbe, mert nem csak mást írtál, hanem mást is gondoltál és azt tükrözi a megfogalmazás is.
--Karmela posta 2017. február 4., 18:57 (CET)
Akármi lesz a szavazás végeredménye, ennek a kezelése megváltozik. Ha az A változat (törlés) kap többséget, akkor nincs miről beszélni; ha a C vagy a D, akkor egy helyett két (vagy három) keresőlinkkel elintézhető. A külön keresőlink arra is jó, hogy nem lesz totális kavarodás a névváltozatok miatt a találati listában. Valóban jó, hogy belementél ebbe a kérdésbe, mert így még inkább megerősödött bennem az a meggyőződés, hogy nem jó egy és ugyanazon keresőlinkben a szócikk címét viselő névnek és a névváltozatainak a megadása. Sokkal áttekinthetőbb eredményt ad, ha külön csak a szócikk címét viselő névre keresünk, és külön eg másik keresőlinkkel a név összes egyéb névváltozatára. Ez utóbbiak azért lehetnek ömlesztve, mert így is nagyon kicsi a rájuk eső találatok száma, (ezt néhány keresztnév esetében leellenőriztem) és nem jelent problémát az, hogy keverve láthatók. A névváltozatokról érdemes külön szakaszt nyitni (ahol jelenleg még ez nincs), és abban helyezhető el a rájuk vonatkozó keresőlink. – Dodi123 vita 2017. február 4., 19:55 (CET)
Rendben. --Karmela posta 2017. február 5., 14:31 (CET)

Áthúzott szövegrészSzerkesztés

Most nem azért, de a szavazás szövege tartalmazni fogja az áthúzott szövegrészt is, ami majdnem ugyanannyi, mint a nem áthúzott? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. február 5., 14:44 (CET)

Nem, azért van áthúzva az áthúzott szövegrész. Csak azt akarja Dodi hogy aki nem követte kezdettől fogva ezt a megbeszélést, az is láthassa, hogy mi változott a szövegjavaslatban. Malatinszky vita 2017. február 5., 14:55 (CET)
Reméltem, hogy így van. Vigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. február 5., 14:56 (CET)
Nekem észszerűnek tűnik az a feltételezés, hogy a kölcsönös kompromisszumok alapján véglegesnek tekinthető szövegjavaslat az a szöveg, amelyik a „kölcsönös kompromisszumok alapján véglegesnek tekinthető szövegjavaslat az alábbi:” szavak után következik. Malatinszky vita 2017. február 5., 14:59 (CET)

Természetesen a szavazásnál csak a végleges szöveg jelenik meg. Ez volt az első szavazási javaslatom, ezért nem tudom pontosan mi lett volna a teendő a szöveg változásai során. Arra törekedtem, hogy áttekinthető legyen a változtatás (az első változásnál, ahol vastagítottam, illetve áthúztam), és a második változtatásnál is, ahol az egész korábbit áthúztam, hogy azért látható legyen a különbség a letisztázotthoz képest. – Dodi123 vita 2017. február 5., 15:11 (CET)

Dodi123: Bocsáss meg! Legközelebb inkább hamarabb teszem ki a szmájlit, hogy ne legyen komolyan véve az ilyesmi. Hogy értsd, eszembe sem volt komolyan feltételezni, hogy az áthúzott résszel fog szavazásra menni. Bocs a félreérthetőségért! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. február 5., 15:14 (CET)
Semmi gond, csak nem tudtam, hogy ezt most komolyan gondolod vagy sem :-). Úgy éreztem, hogy akár némi alapja is lehet, mert nem néztem meg a korábbi szavazásoknál technikailag hogyan kerül át a szövegjavaslat a szavazás lapjára, és arra gondoltam, azért írod, mert a színezett hátterű rész tartalma egy-az-egyben átmásolódik, és akkor benne marad az áthúzott szöveg. Már éppen a megoldáson gondolkodtam, amikor láttam, hogy kiemelted az áthúzottakat. Köszönet érte. – Dodi123 vita 2017. február 5., 15:27 (CET)

Szerintem most már ne nyújtsuk tovább a megbeszélést: úgy tűnik, megvan a végleges szöveg, van öt támogató aláírás, Karmela legutóbbi felvetése is nyugvópontra jutott, úgyghogy kezdődhet a szavazás. – Malatinszky vita 2017. február 5., 15:20 (CET)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!