Főmenü megnyitása
Esclapius stick.svg Ez a szócikk témája miatt az Orvostudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Iulius Aegidius (vita), értékelés dátuma: 2015. június 4.
Orvostudománnyal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index


Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Vitaarchívum
Filing cabinet icon.svg
1. 2007. március 15. – 2011. május 1. (Első komoly vita)

ÁtláthatatlanSzerkesztés

Nem kellene ezt esetleg átírni? Végigolvasva a vitalapját sok kifogás felmerült a cikkel kapcsolatban, és a cikket nézve nekem elég átláthatatlan is. Az angol vagy a német ezzel szemben igényes, valami hasonlót kellene nekünk is összehozni, mert a téma amúgy több ok miatt is fontos lenne. Üdv: --Kohlins vita 2014. július 20., 11:00 (CEST)

A kérdések kérdéseSzerkesztés

Tisztelt homeopátia-szkeptikusok! Egyszer azt mondjátok, hogy Ti csupán annyit álltotok: nincs bizonyítva, hogy a homeopátia hatásos majd ezután elkezditek ismételgetni, (tehát kijelentitek) hogy nem hat és "humbug", holott ez sincs minden kétséget kizáróan (!) bizonyítva.

Tudom-tudom, a kétszeres randomizált vakpróba.... Szerintem ez nem elég ide. Arra még sosem gondoltatok, hogy azok a módszerek, amivel (és ahogyan) Ti vizsgáljátok a homeopátiát alkalmatlanok a homeopátia vizsgálatára? Végülis a homeopátia egy határterületen mozgó jelenség. Jelenség, tehát nem Hahnemann "találmánya". (Üdv.: Zuuza)

Kedves Zuuza! A bizonyítás terhe mindig az azt állítót terheli. A homeopátiát azért használják, mert gyógyító hatást tulajdonítanak neki. Vagyis azt kell igazolni, hogy hat. Ha ez nem lehetséges, márpedig tudományos módszerekkel ezidáig nem sikerült, akkor miről beszélünk? Amit te írsz, az logikai hiba, ilyen alapon a spagettiszörny is létezik, mert soha senki nem fogja tudni megcáfolni, hogy biztosan nem. A bizonyítékok hiányában pedig nem tekinthető tudományosan elfogadott gyógymódnak, lásd:
Üdv: --Kohlins vita 2015. február 17., 22:41 (CET)

Szóval nem gondoltál rá és nem is akarsz.

Ez egy döntés, amely az érvek-ellenérvek fölött (mögött) áll. (Üdv.: Zuuza)

Elég jellegzetes hozzáállás a hívők részéről. Pontosan azt kéred számon a homeopátiával szemben szkeptikusokon, amit éppen a homeopátia hívőin kéne, nevezetesen a bizonyítás hiányát. A homeopátia a tudomány jelenlegi állása szerint legfeljebb placebo hatással bír. Egyetlen egy szerről sem sikerült a többi gyógyszerhez hasonló szigorú kísérletekkel gyógyhatást igazolni, tehát a homeopátiás szerek nem gyógyszerek, de még csak nem is gyógyhatású szerek, hanem egyszerű sarlatánság az egész, ami a hitre épül a tudomány helyett. Ennek az ellenkezőjét a homeopatáknak kell bizonyítani, nem fordítva. – LA pankuš 2015. február 18., 10:38 (CET)

Kedves --Kohlins vita -- és Kedves -– LA pankuš -- ! A homeopátia nem egyszerű eset. Jó lenne érteni. Természetes, hogy az emberek pontos hatásmechanizmust és hatásossági bizonyítékot akarnak látni.

Úgy látom, hogy Ti Mindketten (és még sokan mások, akik homeopátia-szkeptikusok) nyertes-vesztes szituációt konstruáltok a homeopátia köré. És mivel Ti nem akartok veszíteni (a saját magatok által teremtett „mindent-vagy-semmit” helyzetben), ezért szinte semmi mással nem törődtök, csak a saját érveitek pumpálásával. Ezért kerül egy mondatba a „… sem sikerült … gyógyhatást igazolni …” és az ebből általatok levont következtetés „… tehát … egyszerű sarlatánság …”. Pedig itt minimum egy láncszem hiányzik.

Szerintem mi, akik használjuk a homeopátiát ismerjük a Ti összes érveteket, lényegi részeket tekintve biztosan. Természetesen ezek fajsúlyos dolgok. Fordítva nem látok érdeklődést. Azt látom, hogy mindenáron bizonyítási elsőbbséget akartok ránkerőltetni. A mi bizonyítási szándékunk lepattan rólatok, mivel ti lényeges homeopátiás megfontolásokat elutasítatok. Ez az elutasítás a Ti hitetekből fakad. Ti a mai fejlettségű természettudományok mindenhatóságában hisztek, amiből egyébként "kigyomláljátok" a zavarba ejtő ill. nektek nem tetsző részeket. Üdvözlettel: Zuuza

Szinte mindenben elég hinni ahhoz, hogy meggyőződésünkké váljon. Viszont abszolut mindenben kételkedni kell ahhoz, hogy bebizonyosodjon, vagy épp az ellenkezóje. Két apró homebogyónak néztem utána a közelmúltban, melyeket minden magyar gyógyszertár árusít: mindkettő olyan mérgek hülyére higított tartalmú változata volt, amivel az európai középkorban hatékonyan öltek. Kösz! Ügyes biznisz. Maradjunk az aszpirinnál. OsvátA Palackposta 2015. február 18., 14:26 (CET)

Kedves Zuza, nekem nincs semmilyen hitem. A tudományt éppen az különbözteti meg a hittől, hogy szkeptikus, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik. Tessék bizonyítani. A mai neoezoterikus világnak sokszor nincs szüksége a bizonyításra a hitéhez, de ettől még egy enciklopédia a tudomány jelen állására kell épüljön. – LA pankuš 2015. február 18., 14:44 (CET)

Kedves Zuuza! Nem állítom, hogy biztosan nem hat. Azt állítom, hogy tudományos módszerekkel nem igazolható a hatása, dacára annak, hogy rengeteget vizsgálták. Vicces dolog számon kérni, hogy miért nem akarják tudományosan elfogadni, ha egyszer a jelenleg elérhető és ismert tudományos módszerekkel nem igazolható a hatása. Igazából örülhettek, hogy a nyugati világban legálisan alkalmazhattok tudományosan igazolatlan módszert is. Nem hiszem, hogy pl. a Pfizer csak úgy piacra dobhatna olyan gyógyszert, aminek hatását semmilyen tudományos vizsgálat nem igazolja. Az más kérdés, hogy hamisíthat adatokat, stb. Ha ez kiderül, ég egy nagyot, büntetést fizethet és vonhatja is vissza, de ettől még elvárás minden kezeléssel szemben, hogy igazolják a hatást. Ez nem hit kérdése. Hinni sok mindenben lehet. Ahogy az előttem szólok is írták, a tudományosságnak megvannak a maga kritériumai, ezeket a kritériumokat a homeopátia jelenleg nem teljesíti. Kár velünk itt a Wikipédián vitatkoznod, mert igazából mi csak források alapján dolgozhatunk, vagyis elsősorban nem minket kellene meggyőznöd a vélt igazadról, hogy elfogadottabb legyen a homeopátia. A laikusok körében így is elég népszerű. TUDOMÁNYOSAN elfogadott pedig akkor lesz, ha TUDOMÁNYOSAN igazolják, hogy hatékony. Pont. Addig hihetsz bármit, írhatsz is bármit nekünk, vagy az MTA-nak, vagy akárkinek, nem fogják hatékonynak tekinteni. És akkor arról még egy szót sem ejtettünk, hogy a vélt hatásmechanizmus milyen jelenlegi tudományos elveket sért, bele se akarok menni, és igazából a hatékonyság bizonyítása nélkül kár is ezen morfondírozni, elvégre ha nincs KIMUTATHATÓ hatás, akkor a hatásmechanizmusról kár is értekezni. Üdv: --Kohlins vita 2015. február 18., 22:04 (CET)

Bocsánat, hatékony, csak Titeket, homeopátia-szkeptikusokat ez nem érdekel, mert azt gondoljátok, hogy Ti jól csináljátok a kettős random vakpróbát a homeopátiával kapcsolatosan. Egyébként sem a "Spagettiszörny", sem az Aszpirin körül nincs ILYEN hiszti, úgyhogy sántít ez a "bármire mondhatom" beszólás. "Bármit" nem használnak százmiliók ilyen makacsul hosszú ideig. (Zuuza)

Érdekes, hogy ettől a két-háromszáz éves európai eljárástól bizonyítást vártok, míg az akupunktúra több ezer éves tapasztalatait nem meritek kétségbe vonni. Pedig a „tudomány mai állása” szerint az sem bizonyítható, hiszen pl. Nyugaton ismeretlen anatómiai felosztásokat, fiziológiai jelenségeket alkalmaz. Empirikusan viszont nagyon jól működik, akárcsak a homeopátia. A gyógyítás a lényeg, nem a magyarázat, az pedig kétségtelen, hiszen állatgyógyászatban is sikerrel alkalmazzák mindkettőt, ahol pedig placebohatás nemigen feltételezhető. A tudomány aktuális állása alapján, filozófiai indoklással vetették be MINDENRE az érvágást, amikor még a Föld lapos volt és a Nap keringett körülötte. Semmelweis is kora kóroktanát-kórokozóit nem ismerő orvosként jött rá korszakalkotó eljárására, pedig mai értelemben már egyetemet végzett „tudóstársait” sem lehetne orvosnak tekinteni. Szóval, a lényeg nem a magyarázat, hanem a hatásosság, miközben a ne árts! hippokratészi parancsát is követjük. Hány „tudományosan igazolt” gyógyszer vagy gyógymód vezethet, ezzel szemben a páciensnek akár a halálához is, nem beszélve a mellékhatásokról? Voxfax vita 2015. február 19., 10:22 (CET)

Az akupunktúra épp úgy hatástalan, mint a fülgyertya, a talpmasszázs és a homeopátia. Mindegyiknek legfeljebb placebo hatása van, a hatásosságukról nincs bizonyíték. És közel sem az a lényeg, hogy tudjuk-e, hogyan működik, mert ha nem is tudjuk, hogyan működik, a hatásossága konkrétan mérhető, kísérletekkel igazolható. Lenne. Ha hatásosak lennének. – LA pankuš 2015. február 19., 10:43 (CET)

Kedves Voxfax! Dehogynem vonják kétségbe, nincs kedvem/időm ezzel többet foglalkozni, így is több időt szántam erre a vitára a kelleténél, ajánlom figyelmedbe a tavaly októberében az Indexen megjelent cikket, ahol a SZTE Orvosi Biológiai Intézetének igazgatója kifejti, mi baja van akupunktúrával. Amúgy tény, hogy a homeopátiának nincsenek olyan mellékhatásai, mint a gyógyszereknek, de igazolt hatása se. Még egyszer mondom, a tudománynak ebben az esetben nem azt kell igazolnia, hogy hatástalan (ez kb. lehetetlen is), hanem, hogy hatásos. Aki ezt nem érti meg, az ő baja. Fordítva ültök a lovon. Ilyen alapon bármire rámondhatom, hogy gyógyító hatású, amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítod? Csak mert akkor szerintem a napi egy Tic-Tac-nak jótékony hatása lehet a tüdőrák kezelésében. Igazold, hogy nem. Ha meg kijön, hogy nem jobb, mint a placebo, majd azt mondom neked, hogy nem megfelelő módon vizsgáltad, vagy nem világosodtál meg, nem akarod megérteni, nem látod át. Esetleg, hogy a placebo is több, mint a semmi. Amúgy állatokban is van placebo, lásd: The placebo effect in animals.Jó napot! Üdv: --Kohlins vita 2015. február 19., 11:06 (CET)
@Kohlins: Ez a nyelvi megnyilvánulásaiból következtethetően elsőgenerációs PhD Vágó Pista szkeptikus, szenzációhajhász bandájába jól beleillik. Ettől még lehet igaza is, csak így nem meggyőző, amit összehord. Az állatos cikknek meg csak a címe, írója jön be nekem, érdemben nem tudom megítélni. Ha a HP mellékhatások nélkül kiváltja a 30%-os placebohatást, máris létjogosultsága van. Csak azt nem értem, hogy más szakterületek wikis tudorai hogyan mernek ilyen szélsőséges pejoratív kijelentéseket tenni. Üdv. Voxfax vita 2015. február 19., 12:07 (CET)

Ezt a fentit Vágó István nevében is kikérem magamnak, lévén én is alapvetően szkeptikus. A szenzációt az ezoterikusok vadásszák állandóan, amit a szkeptikusok alig győznek követni. Nem az a szenzáció, ha valaki cáfolni próbál egy áltudományos, bizonyít(hat)atlan és kísérletileg nem alátámasztott elméletet, hanem azok, akik nap mint nap bejelentik, hogy megtalálták a rák ellenszerét, a gyógyszerlobbi miatti tömeges mérgezések elleni hatékony eszközt, megtagadják az oltásokat, és kijelentik, hogy egy olyan higítású oldatban, amiben jó eséllyel egyetlen molekula sincs az úgynevezett hatóanyagból, hatékony lehet, stb. Teli van a hócipőm ezekkel a sarlatánokkal, és ezek ellen igenis küzdeni kell. Mert az emberek hiszékenyek (mivel tudatlanok). – LA pankuš 2015. február 19., 12:33 (CET)

Akkor se kell ilyen szélsőségesen, a vallást is babonának titulálók módján állást foglalni olyan kérdésben, ami később mégiscsak valaminek a javára dőlhet el. Jó példa erre a heliocentrikus világkép, amelyet korábban tűzzel-vassal irtottak az akkori akadémikus tudósok. Kérlek, ne javítsd vissza saját szájad íze szerint az általam diplomatikusabban, kevésbé konfrontálódó módon tett változtatásokat. Akadémikus nem egyenlő pl. a tudományossal, csak annak éppen az aktuálisan szentesített egyik változata. Honnan tudod, hogy nem hat? Mindenkit megkérdeztél róla? Ha placeboként hat, akkor is hasznos. Voxfax vita 2015. február 19., 12:56 (CET)

Placebonak az aszpirin is jó, vagy bármi hatóanyag nélküli pasztilla. Az „akadémikusság” meg konkrétan tévedés ebben a tárgyban. Nem akadémikusnak, hanem tudományosnak kell lenni egy hatékonyság-vizsgálatnak. Ezek a szerek semmilyen tudományos, kísérleti alátámasztást nem kaptak. Ezért az akadémikusságot ismét visszavonom, és ne tedd bele még egyszer. És persze már megint a szkeptikusok a rosszfiúk, amiért rávilágítanak az áltudományra. – LA pankuš 2015. február 19., 13:16 (CET)

Az Aszpirin körül nincs ILYEN hiszti, úgyhogy sántít ez a "bármire mondhatom" beszólás. "Bármit" nem használnak százmiliók ilyen makacsul hosszú ideig. (Zuuza)

Az Aspirinről kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét, mióta placebo! Voxfax vita 2015. február 19., 13:32 (CET)

Ha nem arra használják, amire való, akkor placebo is lehet. Kiválóan gyógyítja a májzsugort. Ezt én állítom, és aki akarja, cáfolja meg. – LA pankuš 2015. február 19., 13:41 (CET)

Kedves Voxfax! Jogos, ott csak a folyóirat neve, a szerző és a dátum látható, de ha Google-ben rákeresel, kiadja, a harmadik találatként elolvashatod pdf-ben, ha érdekel, de ez csak egy cikk, több is foglalkozik ezzel. "Ha a HP mellékhatások nélkül kiváltja a 30%-os placebohatást, máris létjogosultsága van." Rendben, a továbbiakban nincs hozzászólni valóm. Üdv: --Kohlins vita 2015. február 19., 15:50 (CET)

JavaslatSzerkesztés

Szerintem elegáns dolog lenne a cikk elejét kb. így megoldani: "A homeopátia a megjelenése óta folyamatosan óriási vitákat generál. A homeopátia művelői és használói szerint ....... " Tehát itt simán jöhetne a homeopaták álláspontja, tisztán, korrektül, cenzúrázatlanul. Szeritem ezt be lehetne "nyelni", hiszen utánna jönne a tudományos kivesézés. (Üdv.: Zuuza)

Kedves Zuuza, légy szíves, regisztrálj, ha megtetted, írd alá a hozzászólásaid, mert úgy jobban követhetők lennének! Üdvözlettel egy a logikában (is) hívő szerki. Voxfax vita 2015. február 19., 12:17 (CET)

Az áltudományos témákkal foglalkozó cikkek megírásában az en:Wikipedia:Fringe theories jó útmutató. Röviden: a Wikipédiának nem célja hamis "egyrészt-másrészt" egyensúlyt teremteni olyan témákban, ahol a pro és a kontra bizonyítékok egyáltalán nincsenek egyensúlyban. A mainstream véleményt mainstreamként, az általánosan elutasított véleményt általánosan elutasítottként mutatjuk be. --Tgrvita 2015. február 20., 10:38 (CET)

Azért ne dehonesztáljuk ennyire a HP-t, bízzuk a jövőre a megítélését! Lehet, hogy mai tudásunk még nem elég. Emlékezzünk a miazmákat hirdető, napkeringős, laposföldes akadémikus „tudósok” fennhéjázására. Mára hogy lebőgtek… Voxfax vita 2015. március 10., 10:07 (CET)

Az, hogy a Wikipédiát ne a mai tudásunk alapján írjuk, eredeti elképzelés. Mi mást kéne tartalmaznia egy enciklopédiának, ha nem a mai tudásunk ismertetését? --Tgrvita 2015. március 11., 08:22 (CET)
Nem számít POV-nak, ha a saját aktuális „tudásunkat” akarjuk ráerőltetni az olvasóra, ahelyett, hogy bemutatnánk a két vagy több oldalt pro és contra? Sokan sikeresen gyógyítanak és gyógyulnak vele. Talán a jövőben műszerrel is ki lehet majd mérni a hatását, addig meg örüljünk hatásosságának, fanyalgás nélkül! Voxfax vita 2015. március 11., 13:24 (CET)
Hm. Laposföld társaság még mindig van. Miazmákat is hirdetnek még mindig - többek között a hp-rajongók... Egyébként vicces, a hatásosságot nem műszerrel mérik ki, hanem statisztikával, ezeken a homeopátia rendre elbukik, már amikor hagyja magát vizsgálni. Tombenko vita 2015. március 13., 10:49 (CET)


Éppen a hatásosság kérdésessége a problémás, nem a hatásmechanizmus totál ismeretlen volta. Ha tényleg hatásos lenne, akkor nem lenne baj, hogy nem ismerjük az okát. (Az eddigi magyarázatok elképesztően nagy blődlik.) A POV fogalma meg nem értelmezhető ezen a téren. Nem elfogultság a bizonyított tényeket a feltételezésekkel szemben hangsúlyossá tenni. Ez kábé olyan, mintha az égés kapcsán egyenlő súllyal kéne tárgyalni az oxidációt és a flogisztonelméletet. – LA pankuš 2015. március 11., 13:40 (CET)

Megismétlem Tgr szavait, hogy a prók és kontrák billenjenek a jó felé: „...a Wikipédiának nem célja hamis "egyrészt-másrészt" egyensúlyt teremteni olyan témákban, ahol a pro és a kontra bizonyítékok egyáltalán nincsenek egyensúlyban.” OsvátA Palackposta 2015. március 11., 14:23 (CET) Hát tessék, itt egy cikk, ami mellesleg minket is említ. Meg ez is. – LA pankuš 2015. március 11., 14:28 (CET)

Tisztelt Homeopátia Szkeptikusok ! Arra még sosem gondoltatok, hogy a Ti vizsgálati módszeretek, - ahogyan ti azt a homeopátiára alkalmazzátok - akalmatlan a homeopátia vizsgálatára és ezért rendre hamis eredményre juttok ? (Zuuza)

Egyrészt kérlek, legközelebb mellőzd azt a módszert, hogy valakinek a hozzászólása kellős közepébe beleírsz, ráadásul aláírás és tagolás nélkül, mert az nem különül el, úgy néz ki, mintha ugyanaz írta volna. Ez pedig első körben hamisítás. Másrészt pedig teljes sületlenség azt állítani, hogy a homeopátia olyan orvoslás lenne, amelyre nem alkalmasak a minden más gyógyszerre tökéletesen bevált vizsgálati módszerek. Nem az eredmény hamis, hanem a homeopátia, amelynek hatásosságát eddig soha nem sikerült bizonyítani. A homeopátia elvileg egy tudomány, amely mégis makacsul ellenáll minden tudományossági kritériumnak. Abszurdum. – LA pankuš 2015. március 14., 00:43 (CET)

Egyrészt köszönöm a figyelm felhívásodat és elnézést kérek. Az összes ilyen típusú hozzászólásomat vagy kitörlöm, vagy átcsportosítom. (Megtörtént.) Másrészt megkerülted a kérdésemet. Nekem az a véleményem, hogy a homeopátia szkeptikusainak vizsgálati módszere, - legalábbis ahogyan azt a homeopátiára alkalmazzák - akalmatlan a homeopátia korrekt megítélésére, ezért rendre hamisak az eredmények. Nem kérdeztél vissza, hogy szerintem mit kellene másként csinálni. Nem kérdezted meg, hogy miért gondolom, amit gondolok. Ezek helyett kinyilatkoztatást tettél és minősítettél. Mint ahogy sokan mások is. Ezen a hosszú vitalapon én egyetlen egy érdeklődő kérdést sem láttam a részetekről - Tisztelt Homeopátia Szkeptikusok -, viszont kinyilatkoztatást és (degradáló) minősítést számtalant. Pedig van itt az előzmények között néhány érdekes felvetés és néhány érdekes kérdés. Kétségkívül szokatlan, kétségkívül könnyebb elhárítani, mint érdemben reagálni. Persze nektek is komoly tudásotok van. De a módszer, a hozzáállás micsoda középszerű ! Olyan viselkedés ez, mint annak a matematikaóra tanárának a viselkedése, aki megkérdezi a diákjától, hogy van-e a negatív számoknak négyzetgyöke, és mivel azt a választ kapja, hogy igen, így szól: - Ülj le fiam, egyes !! Vajon Ti, akik nem kérdeztek semmit, tudományosan járok el ? Az én válaszom: nem. És Ti, akik a felmerült kérdeseket megkerülitek, tudományosan jártok el ? Az én válaszom: még kevésbé. (Zuuza)

Ha a jelenlegi módszerek alkalmatlanok a homeopátia vizsgálatára, akkor mégis hogyan kellene vizsgálni a hatásosságot? Tombenko vita 2015. március 14., 07:53 (CET)

Nem a módszerek alkalmatlanok a homeopátia hatásosságának vizsgálatára, hanem a hatásosságot bizonyító vizsgálatok szerint a homeopátia hatástalan. Ég és föld a különbség. Nem a tudományt kell kidobni, hogy a homeopátiát el lehessen ismerni, hanem a homeopátiát a tudománytalanság és bizonyítatlanság miatt. – LA pankuš 2016. december 3., 09:30 (CET)

Ez a cikk vállalhatatlanSzerkesztés

Már az elején a bevezető leszögezi, hogy „A homeopátia placebohatáson túli hatásosságát tudományos és klinikai tények nem támasztják alá.A homeopátiás készítmények gyakran oly mértékig vannak hígítva, hogy az eredeti oldatból csak csekély valószínűséggel kerül akár egyetlen molekula is a végtermékbe, így az ezen szerekkel végzett kezelés farmakológiai hatása valószínűtlen, és alapvető tudományos elveket sért.”

Akkor mit keres a cikkben az a fejezet, hogy a Homeopátia előnyei és hátrányai? Ogodej   vitalap 2017. február 5., 18:49 (CET)

A semleges nézőpont érdekében. Azt mégsem lehet írni, hogy "A homeopátia hátrányai". Amúgy meg placebokontrollált gyógyszerkutatásokban pont jó lesz placebónak, szóval valamire mégis jó. Tombenko vita 2017. február 5., 23:34 (CET)
Elfogadom, de a cím akkor sem jó. Legfeljebb úgy, hogy a homeopaták érvelése. Vagy valami ilyesmi. Hiszen a bevezetőben deklaráltuk, hogy nem oszt, nem szoroz, tehát sem előnyei sem hátrányai nem lehetnek ugye. Amúgy meg a placebohatásnál nem a homeopatás tulajdonságait használjuk ki, hanem a semlegességét, azaz hatástalanságát, tehát placebonak jó. Én a hátrányait sem írnám ide, bár az kétségtelenül van, hogy az ilyen "gyógyszerek" miatt esetleg későn fordulnak szakemberhez a betegek. Ogodej   vitalap 2017. február 6., 07:55 (CET)
Na ja, se íze, se bűze. :D A homeopaták érvelés kicsit feljebb már egyszer ki van fejtve, úgyhogy az sem jó cím, de valahogy csak fel kell sorolni pro és kontra érveket - eleve, hogy a pro érveket ne kelljen minden alkalommal külön cáfolni. A homeopaták ugyanis hajlamosak "nyuszi a kalapból" stílusban újra és újra ugyanazokat az érveket elősorolni, és elég unalmas mindig beírni a válaszokat. Tombenko vita 2017. február 6., 18:32 (CET)

Áthozva Bálint Eszter2 vitalapjárólSzerkesztés

Köszöntöm a Wikipédia Szerkesztőit!

A Homeopátia szócikk - bár láthatóan régóta és többen dolgoznak rajta, igen bőséges és aktualizálódik is - közel sem nyújt teljes és hiteles információt az olvasóknak. Sok média- sőt oktatási anyagnak is forrásául szolgál ezen szócikk - ezért különösen fontos, hogy korrekt információkat tartalmazzon. Bár a "Jól használható" minősítést kapta, sok hibás részletet tartalmaz. Ezek vagy tárgyi tudást nélkülöző részek, vagy elavult információk. Örömmel látom, hogy vannak teljesen rendben lévő, releváns tárgyi tudásra utaló részek is (alaptételek, történet, stb.), amik megállják így a helyüket. Nem kiegyensúlyozottak a homeopátia vitatott részei (tudományos vonatkozások, hatásmechanizmus, aktuális egészségpolitika) és a forráshivatkozások: kb. másfélszer annyi a kontra, mint a pro. A Wikipédia szándékával is ellentétes a kiegyensúlyozatlanság, az aktuális médiacikkekre hivatkozás, az orvosi javaslatok közlése. Mindezek miatt javaslok egy komolyabb javítást a szócikken, melynek szempontjai:

  • logikusabb és átláthatóbb struktúra. igyekeztem rendbe tenni.
  • elavult infók törlése (vagy Megjegyzésként annak jelzése, hogy elavult), elavult források frissítése (pl. a nemzetközi szabályozásnál, elterjedtségnél). Részben megtettem.
  • tudományos kutatások és megállapítások korrekciója, illetve aktualizálása. Sajnos az utóbbi 10 év kutatásai alig szerepelnek, márpedig jelentős felfedezések, kutatási eredmények születtek rangos műhelyekben, melyeket publikáltak a kutatók. Ez a tény azért kulcsfontosságú, mert a jellemző narratíva a homeopátiáról az, hogy tudományos bizonyítékok nem támasztják alá sem a placebót meghaladó hatását, sem hatáselvét, sem hatásmechanizmusát. Vagy az, hogy nem elég jó minőségűek a homeopátiás vizsgálatok. A Wikipédia szócikke számtalanszor tartalmazza ezt és ehhez hasonló szövegeket, ami egyszerűen téves megállapítás! Így alkalmas az olvasók megtévesztésére, ami szerintem nem célja ennek a fontos digitális enciklopédiának. Ezt a részt ezért újonnan megírtam. Egyet elrontottam, a biológiai, biokémiai hatások tárgyalásánál a 17, 18, 19, 20 forrásokat véletlenül töröltem, vissza kéne állítani őket.
  • ha már belekerültek nemzetközi állásfoglalások, akkor az azokkal kapcsolatos infókat is közölni kellene, hogy ezek sajnos elfogult vagy egyenesen szakmailag elhibázott, így kétes értékű állásfoglalások (ausztrál tanulmány, EASAC). Valamint kibővíteni egyéb akár nemzetközi állásfoglalásokkal. Ezt részben megtettem.
  • a Források (külső linkek) esetenként irrelevánsak, nem létező oldalak, sok helyen nem hitelesek, nem tudományos igényűek, gyakran puszta vélemények - márpedig ha a homeopátia tudományosságával kapcsolatban érvel (kontra) egy szócikk, elvárható, hogy tudományos forrást, cikket, könyvet, konferenciát, stb. jelöljön meg forrásként. Olyant is találni, hogy ugyanarra a forrásra különböző számú lábjegyzetek (források) utalnak. A homeopátia tudománytalanságát véleményem szerint 10-20 éves, kimazsolázott források támasztják alá, míg a homeopátia mellett szólókra, vagy a frissebbekre nem történik hivatkozás - ez egyértelműen kiegyensúlyozatlan bemutatása a témának! Ezekhez nem nyúltam, amennyire tudom.
  • A További információk között sok link nem működik, és vannak köztük reklámértékűek.
  • egyéb javítások, bővítések is szükségesek, de pl. törölni kellene az potenciaválasztás-adagolás bekezdéseket is, mint orvosi javaslatokat, helyette inkább hivatkozni az ezzel foglalkozó külső szakmai portálokra. Itt egyenlőre csak javítgattam.
  • Nem tartom indokoltnak aktuálpolitikai médiacikkekre hivatkozást, pl. Index cikke a SE egyetemről, stb. Ezeket egyelőre bennhagytam.
  • szakmailag kompetens, hozzáértő szerkesztőkre van szükség, megalapozott egészségügyi és homeopátiás ismeretekkel. Részemről szívesen részt vennék ebben.

Bár kezdő szerkesztő vagyok, és lehet, hogy túl nagy bátorságra vall, de elég alaposan átszerkesztettem a cikket a fenti elvek mentén. Nincs még kész, főleg a (láb)jegyzetelés csak ideiglenes formájú, mert ennek alaposabban utána kell néznem, hogyan érdemes és kell formázni, refezni, stb. A külső linkjeimet (kb. 50) - melyek nagyobb része PubMed vagy nemzetközi és hazai homeopátiás szakmai portál - ha túl sok, természetesen lehet csökkenteni, csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy mennyi tudományos eredmény és ezek összefoglalói cikke lelhető fel, ami idáig nem került be a szócikkbe - és ez csak a jéghegy csúcsa! Sok belső linket is bele lehetne szerkeszteni.

A szócikk vitalapjára nem írtam, mivel bő 2 éve csend van ott.

Nem szerettem volna senkit megsérteni azzal, hogy töröltem a korábbi szerkesztéseit - egyrészt bármikor vissza lehet állítani, másrészt nagyon elavult, vagy a leírtakkal ellentmondásba került infót nem érdemes bent hagyni. Több helyen úgy írtam át az elavult vagy homeopátiát vitató részt, hogy "bírálói szerint", "ezzel szemben ismert...".

Javaslom, hogy gondoljuk át, hogyan lehetne minél több helytálló és friss infót betenni és a helyteleneket kivenni. Köszönöm a konstruktív hozzászólásokat, segítséget. Üdvözlettel – – Bálint Eszter2 vita 2017. október 22., 20:45 (CEST)

Kedves Eszter! Egyetértek a törekvéssel, a cikket csakugyan semlegessé kellene tenni, egyúttal ellenőrizhető forrásokkal kellene ellátni. Sajnos utolsó változtatásaidat vissza kellett vonnom a források vitatható semlegessége miatt, mint ahogyan azt a vitalapodra is írtam. Az enciklopédia a semleges nézőpontot és a források függetlenségét érintő alapelvei miatt maga a tárgyalás mikéntje is tárgyszerű kell hogy legyen. Ugyanúgy tartalmaznia kell a kritikusok véleményét, mint a HP rendszereit védő szakmai álláspontot. Sajnos a téma elég kényes ahhoz, hogy különös gonddal szerepeltessük a cikkben az akadémiai orvoslás és a homeopátiás orvoslás közötti vitát és a jelenlegi tudományos (fizikai, kémiai, orvosi stb.) közvélemény nézeteit és felfogását a témáról. Ebbe még az is bele tartozik, hogy bizony, megemlítsük (indokaival és forrásaival együtt), hogy a Bevezetés a homeopátiába című tantárgyat a SOTE-n többet nem hirdetik meg, illetve a folyó képzést leállítják és törlik.

A megfogalmazás változtatásánál arra gondoltam, hogy pl. "A gyógyító eljárás a beteg ember egészét vizsgálja..." helyett helyesebb azt írni, hogy pl. A homeopátia a beteg ember egészét vizsgálja, hiszen pont arról folyik a vita, hogy a homeopátia gyógyító eljárás-e vagy sem. Vagy Ezzel megszüntethetők a szer toxikus hatásai, helyett Álláspontjuk szerint... stb. vagy "A homeopaták (a homeopátia képzett szakemberei) a szervezet homeosztázisának, azaz egyensúlyának helyreállításával, áthangolásával, harmonizálásával gyógyítják a betegségeket." (inkább próbálják leküzdeni...).

Nagy, forrásokkal ellátott szakaszokat nem törlünk a cikkből, még ha nem is értünk egyet az ott felhozott megállapításokkal, helyette reflektálunk ezekre, hogy a homeopaták ezekre a megállapításokra, érvekre ezt és ezt hozzák fel (forrás).

Szeretném leszögezni, hogy engem kizárólag a homeopátia mint wikipédiás cikk és a téma wikitechnikai megvalósítása érdekel, bár van véleményem a kérdésről. A Wikipédia nem az akadémiai orvoslás és a homeopátiás, esetleg keleti orvosi rendszerek összecsapásának színtere, hanem enciklopédia, ahol magát a témát tárgyszerűen kell tárgyalni. Tehát mi az, mi a célja, története, hatása, kialakult gyakorlata, esetleg kulturális vonatkozásai, vitás kérdések és hasonlók. Ogodej   vitalap 2017. október 23., 13:53 (CEST)

ForrásokSzerkesztés

Érdeklődöm, milyen források számítanak elfogadható forrásnak ebben a szócikkben? Jelenleg szerepelnek az alábbi médiák (zömmel kontra homeopátia): Index (5. és 6.), Time (21.), Newsweek (22.), BBC (35., 36., 49.), Magyar Narancs (39.), Online Lawyer Source (46.). Ez azt jelenti, hogy kb. ennyi cikket be lehet tenni forrásnak pro homeopátia?

Van beazonosíthatatlan és szerző nélküli (51.).

Milyen szakmai weblapok és szaklapok számítanak semlegesnek? És melyek számítanak elfogultnak? Jelenleg van American Medical Association (AMA) (10.), Nigerian Journal of Medicine (26.), stb., ausztrál kormányzati oldal (NHMRC) (16. és 37., a kettő ugyanaz!), európai akadémikusok tanácsa (EASAC) (38.). Viszont nincs egyetlen hivatalos (európai) homeopátiás oldal sem - kérdezem, ennek mi az oka?

A További információk alá felsorolt forrásokhoz van valamilyen megkötés?

Köszönöm a válaszokat. Üdv. – Bálesz vita 2017. október 27., 20:38 (CEST)

@Bálint Eszter2: Kedves Eszter! A források valóságtartalma (általában) nem függ attól, hogy milyen médiumban jelennek meg, kizárólag attól, hogy hogy maga a téma, amit alátámasztanak, mennyire valós. Ez így bonyolultan hangzik, de például, ha a Magyar Narancsban az jelenik meg, hogy a homeopátia tudománytalan, és ez egy szerkesztői cikk nem szakembertől, azt nem vesszük be a komoly forrásanyag közé, viszont ha az jelenik meg, hogy ekkor és ekkor volt egy homeopátiás konferencia, az már adatolt hír, komolyan vehető.

A beazonosíthatatlan forrásokat ki kell venni, az olyan mintha nem lenne.

Mint említettem, a wikipédiás cikkben a homeopátiát (de amúgy egyetlen szócikk tárgyát sem) védeni vagy támadni kell, hanem semlegesen bemutatni. Ez nem azt jelenti, hogy keresünk semleges forrásokat, mert nagy valószínűséggel azok nincsenek, hanem megválaszoltatjuk a forrásokkal a felvetődő kérdéseket. Ha a Newsweek állít valamit, ezzel szemben fel lehet hozni a homeopaták véleményét, egyet nem szabad, negligálni.

Másik gond abból adódik, hogy a jelenlegi tudományos (akadémiai) álláspontot kell képviselnünk. Azaz a nem kellően, a tudomány módszerei által bizonyított elméleteket bemutatunk, mint elméletet, de nem léphetünk fel a semlegesség nevében úgy, mintha ez a létező valóság másik arca lenne. A bizonyítás a tudomány, a hit pedig egyéb rendszerek sajátja, ezek nem harcolhatnak egymással, mert más a terepük. Csak és kizárólag a példa kedvéért: ha a hagyományos orvoslás és gyógyszerkutatás módszertanához tartozik a kontrollcsoportos vizsgálat, aminek eredményeként eldönthető egy gyógyszer hatásossága, a homeopata nem mondhatja azt, hogy a homeopátiás gyógyszerek hatásosságát így nem lehet vizsgálni. Azért nem mondhatja, mert (esetlegesen) ugyanarról a gyógyszerről van szó. Vagy ha nem ugyanarról, akkor egy végtelenségig hígított anyagról, ami valamikor a potenciálás során átadta energiáit és rezgéseit stb. ámde maga az a tény, hogy átadta ezeket, nem bizonyított. Nem az akadémiai tudomány nézetrendszere alapján bizonyított, hogy egyáltalán a fizikai-kémiai folyamatok során átadhat-e valami valamit egy másik anyagnak, hanem az elméletet kizárólag a hit vezérli.

--Ogodej   vitalap 2017. október 27., 22:18 (CEST)

Kedves Ogodej!

Értem. Reagálva erre: "Ha a Newsweek állít valamit, ezzel szemben fel lehet hozni a homeopaták véleményét, egyet nem szabad, negligálni." Tehát, ha az angol parlamenti jelentést (2010), az ausztrál tanulmányt (2014), az EASAC állásfoglalást (2017) kiegészítem azokkal a forrásolt adatokkal, melyek szerint diszkreditálták ezeket a jelentéseket, ezáltal az EASAC állásfoglalás is problémás, az bennmaradhat a szócikkben?

Valamint: ha szakcikkel forrásolt szakaszt teszek be, mely szerint a közhiedelemmel ellentétében vannak RCT-k, és ezekből készült kiváló minőségű metaanalízis(ek), melyek igazolják a homeopátia hatékonyságát, ellenben nem hivatkozott rájuk sem az ausztrál tanulmány, sem az EASAC, sem a Wikipédia, az bennmarad a szócikkben?

Nem a homeopátia hatásmechanizmusát szeretném taglalni, mert ott tényleg inkább csak elméletek vannak bizonyítási folyamatban, hanem a létező, ám a tudományos világ által indokolatlanul negligált forrásokat is feltüntetni. Pontosan amiatt, melyek miatt a fenti jelentéseket diszkreditálták - erről nem tud a szélesebb közvélemény, pedig joguk volna hozzá. Köszönettel, Üdv – Bálesz vita 2017. október 27., 22:42 (CEST)

"a létező, ám a tudományos világ által indokolatlanul negligált forrásokat is feltüntetni." Ez felettébb érdekes megállapítás, a tudományos világ működésének ismeretében. "elméletek vannak bizonyítási folyamatban" Magyarul még nem elméletek. Kissé zavart érzek az erőben. Tombenko vita 2017. október 30., 11:27 (CET)
Valóban, felettébb érdekesen működik az akadémiai tudományos világ, amikor mazsolázgat a kutatások közül. – Bálesz vita 2017. november 2., 23:51 (CET)

Természetesen, ha van dokumentált, adatolt forrásod, az mind megérdemli, hogy a cikkben feltüntessük. Nincs gond azzal, ha a jelentések mellé odaírod, hogy a homeopaták szerint ezeket a jelentéseket diszkreditálták [forrás]. Arra azonban végig ügyelni kell, hogy a szóhasználat és fogalmazás ne tényállítás legyen (ne "ezzel szemben az igazság az," hanem "a homeopaták úgy vélik, vagy állítják...") hanem az álláspontok ismertetése. Ogodej   vitalap 2017. október 27., 23:07 (CEST)

Rendben, köszönöm :) Egyenlőre van sok más pontosítandó a bevezetőben, történetben, gyógyszerkészítésben, potencia bemutatásban, amik nem a vitatott részek, ezért ezen dolgozom. Üdvözlettel – Bálesz vita 2017. október 29., 23:02 (CET)

Tudományos vitaSzerkesztés

Kedves Eszter és a homeopátia más hívei!

Nyilvánvaló, hogy nem fogjuk itt egymást meggyőzni, ez nem is lehet a célunk. Egy jó minőségű, enciklopédikus szócikket, nem pedig vitairatot kellene létrehozni a témáról. Ez szerintem csak úgy lehetséges, ha semlegesen, megfelelő távolságtartással kezeljük a témát. Az ezzel kapcsolatos tudományos és nem-tudományos vita annyira szerteágazó, hogy minden fél tud hozni bőségesen forrásokat saját állítása igazolására, olyanokat, amik ellenőrzésére a másik félnek soha nem lesz kapacitása.

Itt szó sincs meggyőzési szándékról! Én legalábbis senkit nem akarok meggyőzni, de reméltem, hogy lehet hitelesen informálni. Ha viszont nincs kapacitásod az ellenőrzésre, miért törlöd? Szerintem inkább meg kéne beszélnünk itt a vitalapon, miért került be egy rész, van idő ellenőrzésre is... A tudományosság igényét tartod szem előtt, vagy valami mást? – Bálesz vita 2017. november 3., 00:04 (CET)

Ezért javaslom, hogy mind a (jelenleginél lényegesen rövidebb, tömörebb) bevezetőben, mind a cikkben különítsük el az "akadémiai" tudomány, illetve a homeopátia híveinek álláspontjait. Meggyőződésem, hogy a wikipédiának a tudományos fősodorban elfogadott, ha úgy tetszik hivatalos, vagy akadémikus nézeteknek kell elsőbbséget adni, különös tekintettel a legfrissebb eredményekre, állásfoglalásokra. Ezután, külön fejezetben le lehet írni a homeopátia híveinek álláspontját is, de nem úgy, hogy állításról állításra igyekszik cáfolni a tudományos nézeteket (mert ezt a vitát az olvasó, de az átlagos, nem szakértő szerkesztő sem fogja tudni eldönteni), hanem mint önállóan kifejtett saját álláspontot.

Üdv mindenkinek Szilas vita 2017. november 2., 06:03 (CET)

Kedves Szilas!

Sajnálom, hogy előzetes egyeztetés nélkül törölsz. Ahogy írod, különös tekintettel kell lenni a legfrissebb eredményekre - akkor miért törölted pl. azt a szakasz, amit tegnap tettem be: az általatok is hiányolt RCT-kből készült legfrissebb eredményt, egy metaanalízist (5 másik mellett)? Most akkor vagy az van, Szilas, hogy el sem olvastad, amit töröltél, vagy elolvastad és rájöttél, hogy hoppá, a homeopátiában van, ami bizonyítható, ez nem fog tetszeni a gazdámnak, gyorsan törlöm.

Miért töröltél olyan szakaszokat, amik a homeopátiáról helyes infót tartalmaznak? Pl. a története, a gyógyszerkészítés, a szerek és potenciák fajtái, stb.? Miért állítotok vissza olyan szakaszokat, amik tévesek vagy hiányosak, így félrevezetők?

Miért lenne probléma, hogy a homeopata „állításról állításra igyekszik cáfolni a tudományos nézeteket, (mert ezt a vitát az olvasó, de az átlagos, nem szakértő szerkesztő sem fogja tudni eldönteni)”? Nem azért íródik a szócikk, hogy az olvasó eldöntsön bármit, hanem hogy tájékozódjon. Ez volna az enciklopédia funkciója. Ha a tudományos nézetek érdeklik az olvasót, akkor a cáfolata is érdekelheti. Vagy mindkettő legyen benn, vagy egyik sem, különben kettős mérce, POV probléma. – Bálesz vita 2017. november 3., 00:04 (CET)

Egyetértek. Egyébként is felesleges ezzel a fából vaskarika „metaanalízissel” kardoskodni. A gyógyszerek hatásosságát kettős vakpróbával lehet igazolni. Kettős vakpróbán még egyetlen homeopátiás szer se ment át. Pont, a homeopátiás szereknek a placebón felül nincs hatása. – LA pankuš 2017. november 2., 08:13 (CET)

Mivel 6 olyan metaanalízis készült, ami kettős vakpróbás vizsgálatokat vont be, így átmentek maguk a szerek kettős vakpróbán. Hatból öt metaanalízis igazolta a gyógyszer hatásosságát. – Bálesz vita 2017. november 3., 00:04 (CET)

Szilas+1. Gyakorlatilag ugyanezt írtam én is. Már a bevezető problémás azzal a felütéssel, hogy "alternatív gyógymód". Mint fentebb is írtam, a probléma éppen az, hogy pont a "gyógymód" volta nem bizonyítható, illetve ezen megy a vita világszerte. Ha itt a WP-n deklaráljuk azt, hogy ez is gyógymód, akkor gyakorlatilag letettük a garast amellett, hogy az akadémiai és a homeopátiás gyógyítás fej fej-mellett egyenértékűen képes bizonyos betegségek gyógyítására, holott a tudományos élet álláspontja szerint ez nem igaz. Nekünk minden körülmények között a tudomány eredményeivel igazolt álláspontot kell képviselnünk. Az, ami már másodszor jelenik meg a cikkben, hogy nem releváns pl. az EASAC nyilatkozata a homeopátiáról, "mert akadémikusi munkacsoport homeopátiás kutatásban jártas szakértőt nem vont be", nem vehető egészen komolyan, olyan ez, mintha a sámánok azzal védekeznének, hogy tevékenységük tudományos vizsgálata során egy sámánt sem vontak be a folyamatba (elnézést a hasonlatért). Az sem egészen érthető, hogy a homeopátia "az egész embert vizsgálja", mert a hivatalos gyógyítás ugyanúgy ezt teszi, mikor figyelembe veszi a beteg testsúlyát, előző vagy már meglevő betegségeit, mentális állapotát, ilyesmiket. Túlságosan sok a homályos ködösítés, rezgés- és energiaátadás, végtelen hígítás, hogy erről tudományosan megalapozott cikket lehessen írni. A kulturális vonatkozásokat, a jelenleg zajló viták tárgyszerű ismertetését illetve a megfelelő homeopatikus fogalmak magyarázatát be lehet rakni a cikkbe, hiszen attól enciklopédia, hogy a laikus fogalmat alkothat a kérdésről. Ogodej   vitalap 2017. november 2., 13:24 (CET)


Kedves szerkesztők! Érdeklődöm, ki az közületek, aki ért a homeopátiához. Azaz, aki akkreditált képzésen minimum 3 évig tanulta, elméleti és gyakorlati vizsgát tett, majd orvostudományi egyetemen is vizsgázott belőle és nap, mint nap gyakorolja. Mivel ez a szócikk a „Homeopátia” – arról kéne szólnia, mi a homeopátia, és nem arról, mi NEM a homeopátia. Márpedig most az utóbbiakból is bent van számos rész. Ez a Wikipédia hitelességét kérdőjelezi meg! Komolytalan egy olyan szócikk, ahol ha valaki elkezdi olvasni, lépten nyomon abba botlik, miért tudománytalan, elfogadhatatlan az akadémia részéről, vagy hülyeség a téma – miközben ő azt szeretné tudni, MI ez a dolog. Lehetne az, amit írtál, Szilas, hogy külön-külön fejezetben kifejtheti mindkét oldal a saját nézeteit – sajnos ezt törölted az elmúlt napokban. De lehetne külön szócikk „A homeopátia kritikája”, „Homeopátiás gyógyszerek” is. Temészetesen hiperlinkek vezethetnek át egyikről a másikra, valamint az áltudományokhoz, a placebohoz, vagy az akadémiai orvosi oldalakra, stb. Üdv mindenkinek – Bálesz vita 2017. november 3., 00:04 (CET)

Sok mindenhez nem értünk teljes mélységében, mégis szerkesztünk, mert a wiki szerkesztésének alapelve az online enciklopédikus tartalom előállítása megbízható források alapján. Nos, homeopátia ügyben a megbízható forrás, mint általában, a tudományos mainstream, nem pedig a homeopátia híveinek ezzel kapcsolatos ezoterikus meggyőződése. Tehát ha valaki azt keresi itt, mi a homeopátia, igenis találkozzon első helyen a tudományos nézetekkel.
Azért töröltem a szerkesztésedet, mert álláspontodat a mainstream tudományos állásfoglalásokkal szemben fogalmaztad meg, mintegy azokat cáfolva, ez pedig vitafórumokra és nem enciklopédiába való. Továbbra is javaslom, hogy hozz létre egy fejezetet a cikken belül, amiben a homeopátia híveinek álláspontját fejted ki. Ezen kívül és ezt megelőzően pedig ismertetni kell majd a főáramlati tudományos eredményeket, állásfoglalásokat. A bevezetőben pedig mindezt röviden össze kellene foglalni. – Szilas vita 2017. november 3., 06:43 (CET)
Hol hozzam létre a fejezetet a cikken belül, anélkül, hogy törölnétek?– Bálesz vita 2017. november 3., 12:09 (CET)

Mi is az, hogy „ért a homeopátiához”? Egészen biztosan nem az, hogy ismeri a hatásmechanizmust. Ami egyrészt nem létezik, másrészt az eddig erről leírt találgatások is a nevetségesség határán vannak. De belülről súrolják. Az, hogy 3 évig tanul valaki valamit arról, hogy hogyan kéne alkalmazni a nem működő dolgot, a saját problémája. Mondjuk elég szomorú, hogy akkreditált képzésnek lehet nevezni egy homeopata tanfolyást, bár ebben az országban, ahol a szintén nem létező hagyományos kínai orvoslás is külön intézetet kap, csak azon csodálkozom, hogy a szintén ismeretlen hatásmechanizmusú régi tudományok, mint az alkímia, jóslás, asztrológia, sámánrévület, miért nem tanulhatók akkreditált képzéseken. A Wikipédia elsődleges célja a tudomány álláspontjának közlése. Ha egy elképzelés nem csak a bevett tudományos modellnek mond ellent, hanem egyúttal magát a tudományos módszertant is negligálja, akkor az bizony áltudomány, amit a Wikipédia áltudománynak fog nevezni, éppen az olvasók érdekében. – LA pankuš 2017. november 3., 07:46 (CET)

Kedves LA,

az "ért a homeopátiához" valóban nem azt jelenti, hogy ismeri a hatásmechanizmust, ilyent én sem állítottam. De valószínűleg többet tudok a folyamatban lévő, PhD kutatók által vezetett egyetemi, kutatóintézeti vizsgálatokról, mint a legtöbben. Nem nevetségesek, annyit elárulok, viszont izgalmasak. Ezek, valamint a hatásosság vizsgálata tehát az általad említett "tudomány álláspontjának közlése", hiszen publikált kutatásokról van szó, melyek tudományos módszertannal történtek! Miért terjeszted azt, hogy a homeopátia negligálja a tudományos módszertant, amikor ez valótlan állítás? Hol hallottál ilyent, ellenőrizted-e a forrását? vagy csak elhiszed másoknak? Ebből kifolyólag mitől lenne áltudomány a homeopátia– Bálesz vita 2017. november 3., 12:09 (CET) - ami a hatásosságot illeti?

Jelen pillanatban sokkal inkább tudok azonosulni Boldogkői Zsolt véleményével, mint mondjuk Vargha Zoltánéval. Itt egy riport vele. Azt se tagadjuk le, hogy végre a Semmelweis Egyetemen sincs többé semmilyen homeopata kurzus. A magyar gyógyszerész kamara is kiállt a homeopátia ellen. Tehát: ismeretlen, és a jelen kémiai és fizikai ismereteink mellett teljesen érthetetlen hatásmechanizmus mellett működne valami, amiről Magyarország (és a világ) vezető tudósai állítják, hogy nem működik, de hinni kéne néhány sarlatánnak. Na ezt nevezem én vallásnak. – LA pankuš 2017. november 3., 12:29 (CET)

Kedves LA,

elfogadom, hogy azonosulsz véleményekkel, de a Wikin mióta tudományos forrás az RTL Klub Fókuszban vagy a csalad.hu-n elhangzott vélemény? A tudomány világában - és remélem, itt a Wikin is - nem véleményekre, hanem tényekre alapozunk. A probléma az, hogy van, akitől elfogadod a tényt, és van, akitől nem. Valamint: a gyógyszerek használatának nem előfeltétele a hatásmechanizmus ismerete, lsd. acetilszalicilsav (Aspirin), számos antidepresszáns gyógyszer, amelyek hatásmechanizmusát még most sem ismerik! Akik ezeket a gyógyszereket évtizedek óta használják, és kiadták-kiadják a patikákban, azok szerinted mind sarlatánok? Azokról mit mond a Gyógyszerész Kamara? És még valami: honnan tudod, hogy "a világ vezető tudósai egybehangzóan állítják, hogy nem működik"? Megkérdeztél minden egyes vezető tudóst? Mi ennek az állításodnak a forrása? Érvelési hiba is belecsúszott ebbe a kijelentésedbe, mert tekintélyre hivatkozol. Szerinted tudósok nem tévedhetnek? Mindez alapján lesarlatánozni olyanokat, akik legálisan, törvényes keretek között gyógyítanak homeopátiás módszerrel... inkább nem folytatom. Üdv. – Bálesz vita 2017. november 3., 15:02 (CET)

Ki mondta, hogy az RTL Klub forrás? De amúgy ha az RTL Klubon beszél egy a témában szakértő ember, akkor az is forrás. De nincs a cikkben felhasználva forrásként, mindössze itt mutattam egy megnyilvánulást Boldogkői Zsolttól. Én a megalapozott kutatási eredményeket fogadom el, nem a véleményeket. Hogy ennek alapján valakinek a véleményével azonosulni tudok, az egy másik kérdés. Ezek fontos apróságok. – LA pankuš 2017. november 3., 17:03 (CET)

A törölt állítás így hangzott: Ezzel szemben hatból öt szisztematikus áttekintés (metaanalízis) igazolja a homeopátia placebon túli hatásosságát.

A belinkelt hat metaanalízis konklúziója így hangzik:

  • At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials. (Kleijnen 1991)
  • The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic. (Linde 1997)
  • The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies. (Linde 1998)
  • There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results. (Cucherat 2000)
  • Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. (Shang 2005)
  • Medicines prescribed in individualised homeopathy may have small, specific treatment effects. Findings are consistent with sub-group data available in a previous ‘global’ systematic review. The low or unclear overall quality of the evidence prompts caution in interpreting the findings. New high-quality RCT research is necessary to enable more decisive interpretation. (Mathie 2014)

Vagyis Kleinen 1991 semmilyen következtetést nem tudott levonni a vizsgálatok alacsony színvonala miatt, Linde 1998, Cucherat 2000 és Mathie 2014 szerint van némi jel a homeopátia hatásosságára, de a vizsgálatok alacsony színvonala miatt ez az eredmény nem megbízható, Linde 1997 szerint a homeopátia hatásos, de mégse (nem vagyok benne biztos, hogy lehetne értelmesebben összefoglalni; alapvetően ők is a vizsgálatok alacsony színvonalára panaszkodnak), Shang 2005 nem talált a placebóhatáson túlmutató hatást. Elég kreatív módon sikerült ezt egy mondatba sűríteni. --Tgrvita 2017. november 4., 20:48 (CET)

Kedves Tgr,

Köszönöm, hogy bemásoltad a konklúziókat.

A magyarul írt értelmezéseidet kiegészítem: Klein nem azt írta, hogy semmilyen következtetés nem vonható le, hanem azt, hogy jelen pillanatban (persze ez 26 éve volt) a klinikai vizsgálatok bizonyítéka pozitív, de nem elegendő ahhoz, hogy végleges következtetést vonjon le, stb.

Azóta a vizsgálatok minősége sokat javult, és mind mennyiségben, mind minőségben tovább javítandók.

Azt is hozzáteszem, hogy Shang "negatív" konklúziója egy belső ellentmondást tartalmaz: a homeopátiás GYÓGYSZEREK specifikus hatását hasonlította össze a konvencionális BEAVATKOZÁS specifikus (gyógyszer?) hatásával (aminek egy része szintén nemspecifikus hatás, mint a homeopátiában). Előbbire gyenge, utóbbira erős a bizonyíték, mégis végül a placeboval tette egyenértékűvé a homeopátiát magát, és nem a hp gyógyszereket. Tehát nem arról van szó, hogy nincs bizonyíték a homeopátia hatásosságára. A konvencionális gyógyszerek hatására pedig nem is tért ki egyértelműen. Nem részletezem most tovább, de maga a Shang meta számos helyen problematikus a konklúzióján kívül is, erről is tudnék itt publikációkat felhozni. És fel is fogok hozni, ha a kiegyensúlyozott szócikk megvalósítása a cél.

A fentiek tükrében engem érdekel, hogyan fogalmaznád meg a homeopátia klinikai bizonyítékairól szóló mondato(ka)t egy korrekt szócikkben. Köszönöm előre is, üdvözlettel – – Bálesz vita 2017. november 6., 13:32 (CET)

Hát úgy biztos nem, hogy hatból öt igazolja a homeopátia hatásosságát, ha egyszer egyik se mondja ki a bűvös szót: hatásos. A hatból egy sem igazolja, legfeljebb egyik-másik fenntartja a lehetőséget, hogy van benne valami. – LA pankuš 2017. november 6., 13:44 (CET)

Én csak azt szeretném kérdezni, hogy megfelel a jelenlegi helyzetnek az Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán besorolás? Ha nem, akkor melyik besorolásba illik bele (ha igen, akkor természetesen maradhat). Apród vita 2017. november 6., 15:03 (CET)

Szerintem nem jól használható a szócikk, hanem "vázlatos" besorolású. – Bálesz vita 2017. november 10., 17:17 (CET)
Kedves LA és Tgr, azt már leírtátok, mit NEM lehet elmondani a fenti metaanalízisek alapján a homeopátia hatásosságáról. De nem írtátok meg, MIT írnátok a szócikkbe. Érdeklődve várom. Üdv. – Bálesz vita 2017. november 10., 17:17 (CET)
Például ezt: A homeopátia minden jelenlegi ismeretünkkel szemben helyezkedik el. A hatásosságát a vizsgálatok nem, vagy nem meggyőzően támasztották alá, a legóvatosabb konklúzió is az "esetleges további vizsgálatok" javaslattal él. Ilyen módon fiziológiai gyógymódnak nem, legfeljebb pszichikai betegségek esetén alkalmazandónak tekinthetjük. Hasznos és hatásos gyógyszerként lehet esetleg alkalmazni a Münchhausen-szindróma és más pszichoszomatikus problémák esetén. Tombenko vita 2017. november 10., 17:54 (CET)

Nem fog tetszeni a gazdámnakSzerkesztés

Kedves Eszter, én igyekszem udvarias maradni. De a fenti, általad velem kapcsolatban alkalmazott kitételt természetesen határozottan kikérem magamnak. Nem vagyok sem "Soros", más más szolgája, és anyagilag sem vagyok érdekelt sem a wiki szerkesztésében általában, sem a homeopátiával kapcsolatos vitában, ellentétben Veled, aki ebből az utóbbiból élsz, amint soraidból kitűnik. Szilas vita 2017. november 3., 06:51 (CET)

Kedves Szilas,

én is igyekszem udvarias maradni. Az elmúlt 2 hetet talán visszaolvastad itt a vitalapon. Ha nem vagy senki szolgája, akkor tévedtem, elnézést kérek, ne vedd magadra, hiszen ott van még mindig két lehetőség:

  • amit először írtam, hogy nem olvastad el, amit töröltél, sőt, meg sem vitattad velem itt a vitalapon, és ez számomra teljesen érthetetlen. Akkor nem tudom, mire való a vitalap?
  • az is lehet, hogy elolvastad pl. az 5 beidézett tudományos cikket a metaanalízisekről, amik tudományosan elvárt kettős vak próbás vizsgálatokat értékelnek - hiszen Ogodej azt írta nekem, ilyen forrásokat is be lehet tenni -, melyek mind kihozták, hogy a placebonál hatékonyabb a homeopátia. Ha ennek ellenére törölted a szakaszt, akkor viszont kétségbe kell vonjam az objektív és pártatlan szerkesztői hozzáállásodat, hiszen csak azt az egyetlen metaanalízist (Shang, 2005) hagytad bent, ami a homeopátiát negatívnak hozta ki. Tényleg sajnálom.

Az a legironikusabb az egészben, hogy ez az egyetlen, negatív metaanalízis viszont kihozta azt, hogy több a jó minőségű vizsgálat a homeopátiások közül (110-ből 21), mint a konvencionálisak közül (110-ből 9). Természetesen te ezt is törölted, így kizárólag az maradt a cikkben, hogy "Ezen publikációk azonban egytől egyig rendelkeznek valamilyen metodikai-tudománytechnikai hibával; a leggyakoribb, hogy hiányzik a megfelelő kontrollcsoport, vagy túl kevés alanyon végzik el a kísérleteket." Ennek a mondatnak viszont nincs forrása (!). Szóval mitől objektív ez a szócikk? De most tényleg?– Bálesz vita 2017. november 3., 11:57 (CET)

Kedves Eszter! Igen, azt írtam, hogy ilyen forrásokat is be lehet tenni, sőt kell is, de ahogy Szilas is javasolta, " hogy hozz létre egy fejezetet a cikken belül, amiben a homeopátia híveinek álláspontját fejted ki." Ide kellenel azok a források, amiket előzőleg elhelyeztél. Ogodej   vitalap 2017. november 3., 14:16 (CET)

Kedves Ogodej,

Ezt megfelelő kompromisszumos megoldásnak tartom. Szilastól is azt kérdeztem, hol javasoltok létrehozni egy ilyen fejezetet a forrásokkal. Előzetesen itt a vitalapon? Vagy egyenesen a szócikkben? Te is tudod, ezt megírni, a forrásokat szépen beletenni melós dolog, amit szívesen megcsinálok már sokadszorra a szócikk szerkesztőjében, de mi a garancia, hogy nem törlitek? És hogy lehetne végre elérni, hogy nem működő, meg elavult forrásokat kivegyünk? Sajnos a megfontolás nélküli törlések miatt ez nehezen valósul meg. Üdv sokadszorra: – Bálesz vita 2017. november 3., 15:10 (CET)

Törlési megbeszélésSzerkesztés

Jegyzőkönyv. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. november 5., 16:04 (CET)

Hát én ezt csak most láttam... Ogodej   vitalap 2017. november 6., 14:53 (CET)

Közös megállapodás kéneSzerkesztés

Javaslom, hogy nyissunk külön-külön vitafejezeteket az egyes problémás témáknak. Forrásul lehetőleg minél frissebb tudományos anyagokat használjunk (jelenleg 20-30 évesek is fent vannak!), és minél kevesebb online magazinokból, hírportálokból beemelt cikkeket. Jó lenne, ha meg tudnánk állapodni egy-egy tényszerű összefoglalásban, és az kerülne ki a szócikkbe. Ha azt törli valaki, vissza kéne állítani a megállapodás szerinti változatot és megvitatni az új javaslatot ezen a felületen.

Ilyen problémás témák szerintem:

  • definíció, önmeghatározás (különválasztva, hogy ezzel mások nem értenek egyet)
  • bizonyítékok együttese (body of evidence) a hatásosságról és hatékonyságról
  • hatékonyság (metaanalízisek alapján, de lehet RCT-k alapján is, csak az alacsonyabb evidenciaszint)
  • RCT-t a homeopátiában, hogyan, melyek ezek
  • alapkutatások a hatáselvre és hatásmechanizmusra (ezekből most alig van fent valami, 16-19. források)
  • milyen természettudományos elveket sért, vagy sért-e egyáltalán
  • kutatások minősége
  • áltudomány-e
  • mire jó a homeopátia
  • előnyök, hátrányok (veszélyek)
  • szabályozás, jogállás itthon és külföldön (gyógyszereké, tevékenységé)
  • társadalombiztosítási támogatás (itthon nincs)
  • elterjedtség (itthon és külföldön)

A szakmai részek (története, gyógyszerkészítés, homeopátiás tevékenység, gyógyszerformák, potenciák, stb.) szerkesztésében javaslom, hogy szakmailag kompetens önkéntesek vegyenek részt. Sajnos most számos tárgyi tévedés, félreértés van a szócikkben, vagy olyan, ami egészségügyi ajánlás (adagolás), ezért nem szerencsés, hogy bennmaradjon. A Wikipédia presztízsének nem tesz jót a szakmailag vállalhatatlan tartalom.

Az utolsó fejezet (Viták) egy vegyesfelvágott, ezt is kéne frissíteni, kiegészíteni.

Nagyon redundáns, így nyomulósnak érezni, hogy a szócikkben kb. 20x leírják, hogy nincs elég bizonyíték, placebo, hatástalan, stb. Nem elég 1x leírni, sőt inkább azt, hogy vitatott? Például az egyik igen népszerű hagyományos gyógyszer szócikke egyetlen mondattal elintézi: " a ... hatékonysága ... kezelésénél a mai napig vitatott" (források). Miért nem lehet a homeopátiánál is ennyivel elintézni? Üdv. – Bálesz vita 2017. november 10., 18:28 (CET)

Hatásosság metaanalízisek alapjánSzerkesztés

Itt van kezdésnek a metaanalízisekből levont hatékonyság kérdése. Idemásolom fentről, ami eddig volt.

Tgr írta: A belinkelt hat metaanalízis konklúziója így hangzik:

  • At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials. (Kleijnen 1991)
  • The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic. (Linde 1997)
  • The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies. (Linde 1998)
  • There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results. (Cucherat 2000)
  • Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. (Shang 2005)
  • Medicines prescribed in individualised homeopathy may have small, specific treatment effects. Findings are consistent with sub-group data available in a previous ‘global’ systematic review. The low or unclear overall quality of the evidence prompts caution in interpreting the findings. New high-quality RCT research is necessary to enable more decisive interpretation. (Mathie 2014)

Vagyis Kleinen 1991 semmilyen következtetést nem tudott levonni a vizsgálatok alacsony színvonala miatt, Linde 1998, Cucherat 2000 és Mathie 2014 szerint van némi jel a homeopátia hatásosságára, de a vizsgálatok alacsony színvonala miatt ez az eredmény nem megbízható, Linde 1997 szerint a homeopátia hatásos, de mégse (nem vagyok benne biztos, hogy lehetne értelmesebben összefoglalni; alapvetően ők is a vizsgálatok alacsony színvonalára panaszkodnak), Shang 2005 nem talált a placebóhatáson túlmutató hatást. Elég kreatív módon sikerült ezt egy mondatba sűríteni. --Tgrvita 2017. november 4., 20:48 (CET)

Kedves Tgr, Köszönöm, hogy bemásoltad a konklúziókat.

A magyarul írt értelmezéseidet kiegészítem: Klein nem azt írta, hogy semmilyen következtetés nem vonható le, hanem azt, hogy jelen pillanatban (persze ez 26 éve volt) a klinikai vizsgálatok bizonyítéka pozitív, de nem elegendő ahhoz, hogy végleges következtetést vonjon le, stb.

Azóta a vizsgálatok minősége sokat javult, és mind mennyiségben, mind minőségben tovább javítandók.

Azt is hozzáteszem, hogy Shang "negatív" konklúziója egy belső ellentmondást tartalmaz: a homeopátiás GYÓGYSZEREK specifikus hatását hasonlította össze a konvencionális BEAVATKOZÁS specifikus (gyógyszer?) hatásával (aminek egy része szintén nemspecifikus hatás, mint a homeopátiában). Előbbire gyenge, utóbbira erős a bizonyíték, mégis végül a placeboval tette egyenértékűvé a homeopátiát magát, és nem a hp gyógyszereket. Tehát nem arról van szó, hogy nincs bizonyíték a homeopátia hatásosságára. A konvencionális gyógyszerek hatására pedig nem is tért ki egyértelműen. Nem részletezem most tovább, de maga a Shang meta számos helyen problematikus a konklúzióján kívül is, erről is tudnék itt publikációkat felhozni. És fel is fogok hozni, ha a kiegyensúlyozott szócikk megvalósítása a cél.

A fentiek tükrében engem érdekel, hogyan fogalmaznád meg a homeopátia klinikai bizonyítékairól szóló mondato(ka)t egy korrekt szócikkben. Köszönöm előre is, üdvözlettel – – Bálesz vita 2017. november 6., 13:32 (CET)

Hát úgy biztos nem, hogy hatból öt igazolja a homeopátia hatásosságát, ha egyszer egyik se mondja ki a bűvös szót: hatásos. A hatból egy sem igazolja, legfeljebb egyik-másik fenntartja a lehetőséget, hogy van benne valami. – LA pankuš 2017. november 6., 13:44 (CET)
Kedves LA és Tgr, azt már leírtátok, mit NEM lehet elmondani a fenti metaanalízisek alapján a homeopátia hatásosságáról. De nem írtátok meg, MIT írnátok a szócikkbe. Érdeklődve várom. Üdv. – Bálesz vita 2017. november 10., 18:17 (CET)

Az egy nagyon erős tudományos állítás, hogy egyfelől valódi direkt tudományos vizsgálatokat a hp hívei nem tesznek lehetővé, másfelől az e korlát figyelembe vételével elvégezhető indirekt vizsgálatok eredményei egybehangzóan azt támasztják alá, hogy nincs bizonyíték a hp hatásosságára. Ennek az állításnak se a tudományosságát, se az erejét nem szabad csökkenteni semmilyen csűrés-csavarással.

Megjegyzem, ez a vitalapi megbeszélés már erősen az ellehetetlenülés határán van, ugyanis sok ezer karakternyi saját kutatással van megterhelve, holott a hp-re vonatkozó tudományos irodalom eredményei egyértelműek és egybehangzóak. Ha valaki tovább és mélyebben szeretné kutatni a hp-t, ám tegye, de ne a Wikipédián. Itt ennek nincs helye.

– Peyerk vita 2017. november 11., 21:35 (CET)

Kedves Peyerk,
  1. ha beleolvasol a fenti metaanalízisekbe, látni fogod, hogy azok sok-sok valódi tudományos RCT vizsgálat kiértékelésével készültek. Tehát az az állításod, hogy ilyeneket "a hp hívei nem tesznek lehetővé", valótlan állítás.
  2. mit értesz indirekt vizsgálaton? A metaanalízisek konklúziói a következők - ellentétben az általad írottal: "a klinikai vizsgálatok bizonyítéka pozitív", "metaanalízisünk eredményei nem egyeztethetők össze azzal a feltételezéssel, hogy a homeopátia klinikai hatásai teljes mértékben placebonak köszönhetők", "az elérhető randomizált vizsgálatok eredményei arra utalnak, hogy a személyre szabott homeopátiának placebot meghaladó hatása van", "van néhány bizonyíték arra, hogy a homeopátiás kezelés hatékonyabb, mint a placebo", "a homeopátia klinikai hatásai placebohatások", "az egyénre szabott homeopátiás szereknek kis specifikus terápiás hatásuk lehet". Ezek a tudományos tények. Nem pedig az, ami jelenleg a szócikkben szerepel, hogy semmi bizonyíték nincs a hatásosságra.
  3. az is tény, hogy a konklúziók szerint a vizsgált RCT-k "alacsony módszertani minőségűek", "nem elegendőek/nem meggyőzőek a bizonyítékok", "módszertani hiányosságok, inkonzisztenciák" vannak, "gyenge a bizonyíték ereje", "alacsony vagy homályos általános minőségű a bizonyíték". Mathie 2014-es metaanalízise viszont 3, nagyon jó minőségű RCT-t azonosított a lehető legjobb módszertan felhasználásával (a szisztematikus vizsgálatok szaklapjában megjelentetve!), ami alapján a homeopátiás szerek kétszer nagyobb valószínűséggel hatásosabbak, mint a placebo (OR=1,98). Aki tudja értelmezni ezeket a szakmai fogalmakat, az látja, hogy a homeopátia hatásos, így nem áltudomány. Akinek nincs türelme mindezt végigbogarászni, az viszont ne állítson tudománytalan dolgokat és ne törölje ezeket ki a szócikkből.
  4. végül az is tény, hogy további, még jobb minőségű vizsgálatokra, kutatásokra van szükség. Ez a konvencionális metaanalízisek RCT-k konklúziójában is nagyon gyakran szerepel.
  5. ezeket a tényeket kellene szerepeltetni a szócikkben, természetesen emészthető, tömör formában.

A fentiek nem "saját kutatások", nem is értem, miről beszélsz. Ahogy írod, "hp-re vonatkozó tudományos irodalom eredményei egyértelműek és egybehangzóak" - ez nem így van, de vannak sokan, akik ezt próbálják elhitetni a közvéleménnyel. Fent erről már írtam.

A Wikipédiának ez a szócikke félrevezető. Lehet, hogy ti, szerkesztők, adminok nem tudtatok pl. ezekről a publikált vizsgálatokról, de attól még léteznek, és most már pár dologról tudtok (igazából ez csak a jéghegy csúcsa). Ha ezek után szándékosan és tendenciózusan figyelmen kívül hagyjátok ezeket a tudományos tényeket, akkor nem tartjátok be a Wikipédia alapszabályait: az objektív tudományos hozzáállást, tehát a pro és kontra feltüntetését. Úgy tűnik, amint a tudásotoktól (hiedelmetektől?) eltérő információt kaptok, igyekeztek ezektől elzárkózni (kognitív disszonancia miatti hárítás, tagadás, torzítás, bagatelizálás). Ráadásul úgy, hogy megsértitek a Wikipédia számos alapelvét (objektivitás, források kezelése, vitarendezés)...

Ti (adminok, kiemelt szerkesztők...) viselitek a felelősséget. Dönthettek úgy is, hogy felvállaljátok a szócikkben az objektívebb tájékoztatást. Mit kockáztattok? Minden jót – Bálesz vita 2017. november 11., 22:57 (CET)

Ugye nem képzeled, hogy ezt végigolvasom?   Úgy látom, a szétbeszélés stratégiáját választottad. Nagyon remélem, hogy nem jársz vele sikerrel. Ha érdemeben szeretnél beszélgetni, akkor legfeljebb kétszeres terjedelemben reagálj az olyan egészen egyszerű felvetésekre, amilyen az enyém. – Peyerk vita 2017. november 11., 23:02 (CET)

A tudományos tények márcsak ilyenek, kedves Peyerk - fárasztóan aprólékosan és alaposan kell végigtanulmányozni, a forrásoknak utánamenni, ellenőrizni. Ha Wikipédiát szerkeszt valaki, és megbízható anyagot szeretne kirakni, akkor ezt jó, ha vállalja. Tudod, amikor egy ilyen megosztó témában az emberek mást tapasztalnak, mint amit az akadémiai tudomány állít, és olvassák a vitalapot, akkor nem biztos, hogy az akadémiai tudománynak fognak hinni. Ahelyett, hogy a Wikipédia korrekten és kiegyensúlyozottan leírná a tudományos világ érveit pro és kontra, és így hiteles lehetne, helyette féloldalasan tálalja az infókat - így százezreket taszít el a konvencionális orvoslástól, alapvetően rendül meg a bizalmuk. Tényleg ez a cél?

Csak szólok, hogy újságíró ismerőseim olvassák ezt a lapot, cikk készülhet belőle, hogyan működik a WP... :) – Bálesz vita 2017. november 18., 22:47 (CET)

Az jó, mert én már több mint tíz éve itt vagyok, és még mindig nem tudom  . De félre a viccel, a pro és kontrával természetesen nincs baj, csakhogy az általad felhozott "kontra" érvek éppenhogy nem cáfolják az akadémiai állásfoglalást, hanem gyakorlatilag erősítik (lásd Tgr részletes forrásvitzsgálatát fentebb, 2017. november 4., 20:48). Ezt így is kellene tehát tálalni. Nem várhatod el, hogy ezeket a tudományos vizsgálatok cáfolataként a cikkbe lehessen tenni. A másik probléma, hogy mint azt már számtalanszor leírtam, nekünk itt nem dolgunk az, hogy dűlőre jussunk abban a kérdésben, hogy mennyire áltudomány vagy sem a homeopátia, bármennyire is szeretnénk itt megállapodásra jutni. Az gondolom nyilvánvaló, hogy ebben nem lehet kompromisszumot kötni. Kicsit áltudomány nincs, a hitet nem lehet a tudományos módszertannal ütköztetni. Az viszont dolgunk, hogy ismertessük a témát független források feltüntetésével, azaz eredete, kialakulása, története, sajátos módszertana és persze áttekintés a körülötte kialakult vitáról. Sajnos hosszú távon oda jutunk, hogy valaki itt megcáfolja az általad behozott homeopátiát igazoló kutatások komolyságát, mire te megcáfolod ezt a cáfolatot és kialakul egy vita, ám mint fentebb te is megjegyezted, mi nem vagyunk (legalábbis nem gondolom) szakemberek a kérdésben, nagy valószínűséggel a mikrobiológiai hatásmechanizmus metaanalízisének elemzésébe (vagy mibe) belebuknánk. Tehát egy lehetőségünk van, ismertetni azt a hivatalos állásfoglalást, amit a tudományos közélet jelenleg képvisel és emellett kiállni. Még az újságíró barátaiddal szemben is. Mert sok mindent lehet rólunk mondani, de hogy igény szerint, netalán félelemből írjunk vagy ne írjunk cikkeket, azt talán nem. Ogodej   vitalap 2017. november 18., 23:51 (CET)

„(...) a tudományos világ érveit pro és kontra (...)” – hát ekkora blődlit ritkán lehet olvasni. Ha valaki a tudomány módszertanával cáfolja a „tudományos világ” mainstream állítását, akkor az a tudományos világ részévé válik, tehát nem a tudományos világ kontrája lesz, hanem egy bizonyos állításé. Ha pedig a módszertan nem tudományos, akkor nincs helye az ütköztetésnek. A „tudományos világ” emlegetése amúgy is legfeljebb az összeesküvés-elméletek narratívája, a gonosz orvostudomány összeesküdött a gyógyszerlobbival az emberiség ellen. Hagyjuk ezt. – LA pankuš 2017. november 19., 12:09 (CET)

Kedevs Ogodej és LA,

Nagyon magabiztosak vagytok, csakhogy

  • nem mutattok rá, mi NEM tudományos módszertan azokban a homeopátiás vizsgálatokban, amiket fent említek - kérlek, itt írjátok le!
  • nem írtad meg Ogodej, szerinted mi számít független forrásnak, illetve
  • azt sem írtad meg, hogy amit idáig lektorált, tudományos lapokban publikált cikkeket beszerkesztettem, és töröltétek, vagy ugyanilyen tudományos cikkeket a vitalapon fent szóbahoztam, miért komolytalan, nem független forrás szerinted - kérlek, ezt is mind írd meg!
  • miért a szakmán kívüliek és nem a szakmabeli, tudományos kérdésben hozzáértő véleménye számít a WP-n
  • nem definiáljátok, mi számít tudományos világnak, közéletnek, ha a több száz homeopátiát kutató és arról bublikáló fizikus, biológus, molekuláris biológus, klinikus, stb. nem.

Örömmel tudatom Veletek, hogy ezek a cikkek: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24200828 és https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714 nemzetközi tudományos lapokban publikált cikkek, tehát a tudomány módszertanával készültek, tehát a tudományos világ részévé vált 4, illetve 9 éve! És ezek is bizony vitatják a Shang cikket (Lancet, 2005), tehát kérlek, Ogodej, állítsd vissza a tegnapi írásomat, amiben azt írtam, vitatott forrásokra hivatkozik az EASAC, sőt, ezt a két forrást légyszíves indexeld be a lábjegyzetbe, hogy mindenki számára egyértelmű információt közöljön a WP.

Várom a válaszokat a fenti kérdéseimre, Üdv– Bálesz vita 2017. november 19., 15:24 (CET)

Kedves @Bálint Eszter2:, független az a forrás, ami a tárgyától független eszközökkel vizsgál, nem elkötelezett és semleges nézőpontból alkot ítéletet a tárgyától. Erről bővebben itt olvashatsz. Így tehát a az általad behivatkozott források egy része alapból nem független, mint pl. a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület illetve a Homeopathy Research Institute. Forrásaid másik részét épp Tgr elemezte ki fentebb (nem ismételném meg újból), azok ugyanúgy nem támasztják alá a homeopátia hatásosságát, tehát továbbra sem mérvadóak forrásként. Az első most belinkelt forrásod további vizsgálatokat tart szükségesnek a statisztikai torzítások miatt (amikor szemezgetnek az adatokból /"cherry-picking"/ ). A második most belinkelt publikáció is nagyjából ezt mondja. Ogodej   vitalap 2017. november 19., 18:05 (CET)
Kedves Ogodej,

a https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24200828 és https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714 cikkekben légyszíves jelöld meg, hol találtad, amit írsz, "további vizsgálatokat tart szükségesnek a statisztikai torzítások miatt", mert én ilyent nem találtam ezekben a cikkekben. Köszönöm, Üdv – Bálesz vita 2017. november 19., 23:56 (CET)

@Bálint Eszter2:, Mindkét cikk a homeopátiás szerek metaanalízises vizsgálatának kritikája. Bár azt írja, Klaus Linde 1995-ös vizsgálata Linde szerint szignifikáns értéket mutat a homeopátia javára, azonban a cikk, illetve a rövid ismertető (abstract) nem erről szól, hanem arról, hogy miért nem megfelelőek a metaanalízises vizsgálatok és statisztikák a szerek hatástalanságának bizonyításához. Majd azzal zárja: "Future meta-analyses should focus on the use of homeopathy in specific diseases or groups of diseases instead of pooling data from all clinical trials." A második is inkább a homeopátia metaanalízises visgálatainak kritikája, mint a hatásosság megerősítése. Hogy pontosabb legyek: gyakorlatilag egy vizsgálati módszert követő vitát linkeltél be, mást nem is tehettél, ugyanis Linde vizsgálatát azóta vitatják. A link pedig a tudományos módszertant, amivel Lindét cáfolják, vonja kétségbe. Egy vita közepén tartunk tehát, biztos, hogy bizonyíték ez bármire? Egyébként az abstractok belinkelése sem jó megoldás szerintem, mert a tömény következtetések félreértésre adhatnak okot. Amiért pedig a szerkesztésedet visszavontam, „az EASAC egy munkacsoportja 2017-ben vitatott forrásokra hivatkozva” mondat volt, ezeket a forrásokat egyelőre a tudományos közélet elfogadja, csak a homeopaták vitatják ugye. Ogodej   vitalap 2017. november 20., 09:00 (CET)
Kedves Ogodej,

Érdekesen alakul ez a vita. Igazából örülök, hogy ilyen kitartó vagy :). A metaanalízisek belinkelt cikkei azt demonstrálják, miért vitatható a Shang cikk, amire az NHMRC, az EASAC és a Wiki szócikk is hivatkozik.

  • Hahn szerint nem csak a statisztikai módszerválasztás (funnel plot) nem megfelelő, de komoly metodikai hibák miatt is problémás a cikk: "No odds ratio was presented for the effect of homeopathy versus placebo in these 110 studies, although the authors mentioned that it was in favor of homeopathy. Instead, all except 21 studies were excluded, based on quality measures. Again, no statistics were provided. The authors then created a second set of exclusions, down to 8 studies, without clearly explaining why.
  • Shang menet közben, tehát nem előre lefektetve, nem transzparens módon alakította ki a kizárási kritériumokat. Ez teljesen tudománytalan! Úgy alakítgatta a vizsgálatok kizárását, hogy végül egy olyan 8 vizsgálatból álló csomagot állított össze, ami szerint a homeopátia hatástalan. Ami a legdurvább, nem jelölte meg a cikkében, melyik ez a 8 vizsgálat. Ezt utólag kellett kiszedni belőle!
  • Ha a Shang cikkre rákeresel a PubMeden https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589, láthatod, hogy többen is kritizálták a cikket, nem csak ez a kettő, amit belinkeltem.
  • Ha az absztrakt belinkelése nem jó, mert félreérthető, akkor ezt linkeld be kérlek: https://www.karger.com/Article/FullText/355916, ez maga a Hahn cikk. Ő Phd fokozatú kutató, egyébként nem homeopata...

Összességében a Shang cikk igenis vitatott! Ne szépítsük a dolgot. És nyilván a homeopaták által vitatott, (nem pl. a radiológusok által), hiszen ők is tudományos módszerekkel dolgoznak. Ennek a ténymegállapításnak helye van a szócikkben is, ha objektív akar lenni a WP! Akar???

Aztán még egy megjegyzésem van: Ha szerinted nem lehet szemezgetni a tudományos érvelésben, akkor miért szemezgetitek ki a metaanalízisek közül azt az egy vitatható Shang metaanalízist? És miért szemezgetitek ki az összefoglalóikból, hogy gyengék a bizonyítékok, stb. azt viszont nem írjátok bele, hogy a meták többsége szerint a homeopátia hatásosabb a placebonál, és további vizsgálatok szükségesek?

Üdv – – Bálesz vita 2017. november 21., 23:51 (CET)

Ezekre a kérdésekre a homeopátia hatástalanságáról szóló tudományos közlemények, illetve tudományos szervezetek erre vonatkozó friss álláspontjai választ adnak. Semmi szükség azok bármilyen megismétlésére vagy magyarázatára. Az ismétlés ugyanis felesleges, a magyarázat meg saját kutatás volna. Tudományos állításokat tudósok és az ő szervezeteik hivatottak megfogalmazni, mi csak hivatkozunk rájuk. – Peyerk vita 2017. november 19., 15:52 (CET)

Sajnos nincs időm érdemben részt venni a megbeszélésben, csak pár gyors megjegyzés:

  • A metaanalízisek egy viszonylag konzisztens utat járnak be: Kleijnen még óvatosan bizakodó a homeopátia hatásosságával kapcsolatban, a későbbi szerzők azt mondják, hogy hogy nincs bizonyíték rá (a vizsgálatok pozitívak, de túl rossz minőségűek ahhoz, hogy ez bármit is jelentsen), aztán Shang lezárja a témát azzal, hogy a homeopátia nem úgy néz ki, mint egy működő orvoslási terület, minden bizonnyal placebóhatásról van szó. (A Shang-metaanalízis alapján íródott Lancet vezércikk még határozottabban fogalmaz: ez a homeopátia vége.) Az érdeklődés ezzel meg is szűnt, ahogy ez a későbbi metaanalízisek hiányán látszik. (Mathie kivétel, de ő ugye a brit homeopaták lobbistája.) Ezt a konklúziót nagyjából elfogadta a tudományos közösség, ahogy az pl. az NHMRC-jelentésben látszik. (There was no reliable evidence from research in humans that homeopathy was effective for treating the range of health conditions considered: no good-quality, well-designed studies with enough participants for a meaningful result reported either that homeopathy caused greater health improvements than placebo, or caused health improvements equal to those of another treatment. For some health conditions, studies reported that homeopathy was not more effective than placebo. For other health conditions, there were poor-quality studies that reported homeopathy was more effective than placebo, or as effective as another treatment. However, based on their limitations, those studies were not reliable for making conclusions about whether homeopathy was effective. For the remaining health conditions it was not possible to make any conclusion about whether homeopathy was effective or not, because there was not enough evidence. [1]) Szerintem kb. ez a magas szintű áttekintése a szituációnak, nyilván vannak, akik vitatják Shang et al cikkét (vannak, akik vitatják az evolúciót stb), de a tudományos közvélekedés változása elég jól lemérhető az akadémiai, főszerkesztői és hasonló állásfoglalásokon.
  • A jelenlegi bevezető ugrál aközött, hogy a homeopátiára nincs bizonyíték, illetve hogy bizonyítottan nem igaz. Az utóbbi szerintem nem alátámasztható (azt el lehet mondani, hogy alapjaiban ellentétes a tudományos intuícióval arról, hogyan működik a világ, de bizonyítás alatt nem ezt értjük).
  • A szócikk jelenlegi formájában nyilván egy rakás szomorúság; a #Közös megállapodás kéne fejezetben leírt elképzelés alapvetően jó (bár abban kevésbé vagyok biztos, hogy tényleg meg tudunk állapodni ezekben).

--Tgrvita 2017. november 20., 22:48 (CET)

Akadémikus tudománySzerkesztés

Vagyis a hivatalos tudomány az, amit az államok vezetői vagy egyházi, gazdasági potentátok támogatnak. Sokszor járt már tévutakon pl. „a lapos Föld körül kering a Nap, miazmák okozzák a gyermekágyi lázat” stb. Aki szembeszállt velük, máglyára vagy később diliházba küldték. Megsemmisíteni. Ugye a víz memóriáját is kigúnyolták a „tudósok”. A magánvélemények indulatos hangoztatása helyett mutassuk be arányosan a két oldalt! Mert különben ránk fognak mutogatni pár év múlva mint elfogult szócsövekre. Voxfax vita 2017. november 19., 12:39 (CET)

A víz memóriája konkrétan marhaság. A tévutakon járó tudomány előbb-utóbb a helyes útra terelődik, de csak tudományos módszerekkel. Ma már nem Semmelweis idejében járunk, nem szokás a mainstreammal szembemenőket diliházba csukni, talán ezért is terjed annyira az áltudomány. Még egyszer felhívom a figyelmet arra, hogy az összeesküvés-elméleteket hagyjuk már ki ebből a játékból. Ezzel szemben nézzük meg konkrét példával, hogyan működik a homeopata „tudományosság”.

Itt egy reklám egy homeopatikus készítményről. Azt állítja magáról, hogy klinikai vizsgálatok igazolják a hatásosságát. Megkeresve az eredeti (mellékesen 1989-ből származó) leírást, azt látjuk, hogy „the result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies”, azaz saját magát nem minősíti szigorú klinikai vizsgálatnak, mivel annak szükségességét hangoztatja. Alig 2237 ember 17,1%-os javulásáról beszél (számosítva 383 ember érzékelt javulást az állapotában), miközben a placebós kontrollcsoport a „hatóanyagosnak” eleve alig 10%-a (241), amiből 10,1% javulása a placebóhatásnak tulajdonítható. Tehát a 2237 vizsgált személy közüli 383 emberből is legalább 224-en a placebóhatástól javultak, a megmagyarázandó különbség 159 a 2237-ből (~7%).

Ez eleve nem tekinthető nagy eredménynek, de ha mégis eredmény, akkor is megerősítő, szigorú klinikai vizsgálatokat igényelne. Ehhez képest a szer reklámja 487 betegről beszél, és csak annyit mond, hogy 66%-kal magasabb volt a gyógyulások aránya a „hatóanyagos” csoportban, arról már nem, hogy még az se érte el az összes vizsgált személy 20%-át (egyötödét) sem. Emlit még egy vizsgálatot, még kevesebb mintával – ebben van az a tévedés, hogy a Farley-vizsgálat 478 esetet vizsgált volna, de nem 487-et. Mindezek után a „gyógyszer” reklámja tényként beszél a szer hatásosságáról.

Az már csak hab a tortán, hogy a szer egy nem létező baktérium homeopátiás higítása. – LA pankuš 2017. november 19., 13:07 (CET)

Kedves LA/Laszlovszky András,
 Nem szoktam minősíteni a szerkesztőket, de amit itt összehordtál, az annyira gáz! Mentségedre vsz. nem a tudományos világban mozogsz és ezért nem tudod értelmezni az Oscillococcinum studyt. Azt nem akarom feltételezni, hogy szándékosan "elírtad" volna, vagy csúsztatsz. De ha már belevágtál, vegyük sorba, a tudomány mundérjának becsületét védve.
  • "result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies" - ez nem azt jelenti, amit írtál (azaz: "saját magát nem minősíti szigorú klinikai vizsgálatnak, mivel annak szükségességét hangoztatja")! Hanem azt, hogy "jelen tudásunk szerint nem tudjuk megmagyarázni az eredményt, viszont további szigorúan megtervezett klinikai vizsgálatok szükségesek".
  • 2237 emberről szó nincs! Ezt elnézted. 237 ember kapott aktív gyógyszert és 241 placebot, tehát kb. ugyanannyian, és nem csak 10%-a az aktívan kezelteknek.
  • elfelejtetted pontosan leírni: nem csak javult a betegek 17,1%-a, hanem az influenzából 48 órán belül gyógyult meg az aktív csoport 17,1%-a, és a placebosok 10,3%-a. Mint tudjuk, az influenza általában nem 2 nap alatt gyógyul, itt a 48 óra egy első mérési pontnak tekinthető.
  • a 17% az 40 gyógyult ember és nem 383, ahogy írod.
  • a gyógyultak száma 66%-kal több az aktív, mint a placebo csoportban.
  • a többi számolgatásod már nem releváns innentől kezdve.
  • az igazi tejszínhab a tortán nem az, hogy "a szer egy nem létező baktérium homeopátiás higítása", ahogy írod. Ugyanis az oscillococcinum nem baktériumból készül. Házifeladat: nézz utána, miből :)

Most pedig kérlek, kedves LA, gondold át többször is, ha tudományos cikket elemzel, kérj segítséget, képezd magad, stb. Különben az áltudományt terjeszted, és félrevezetsz. :( Üdv – – Bálesz vita 2017. november 21., 23:19 (CET)

Kedves Bálesz! Kérlek dőlj hátra és vedd észre, hogy LA nem azt mondta, hogy az angol szöveg pontos fordítását adja! Egyébként lényegét tekintve helyeset írt. Ha utólag átolvasod, Te magad is észreveheted! A többi dologban igazat adok. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 213.253.198.108 (vitalap | szerkesztései) 2018. augusztus 31., 17:19‎

Kedves @Voxfax:, anélkül, hogy komolyan belemélyednénk itt tudományfilozófiai kérdésekbe (én sem értek annyira a témához), csak annyit jegyeznék meg gondolatébresztőnek, hogy a tudományos érvek cáfolhatók. A lapos föld elmélettel is ez történt anno. Ami nem cáfolható, az hit, dogma, ilyesmi. Ne keverjük a dolgokat. Ha majd a HP híveinek lesznek u.n. erős, megalapozott érvei ott hogy a HP ezért meg ezért működik, akkor lehet harcosan támadni az akadémikus álláspontot. Egyelőre az a helyzet ugye, hogy a HP hívei azt állítják, hogy a rendszer működik, pedig erre semmi, mindkét fél által elfogadható bizonyíték nincs. Szóval a működőképességet kellene bizonyítani (kontrollcsoport, elmélet stb. ). Ez még nem történt meg. Felvetésedre, hogy a "hivatalos tudomány az, amit az államok vezetői vagy egyházi, gazdasági potentátok támogatnak": ilyet nem mondott senki, sőt általában a "tudósok" éppenséggel a cáfolhatatlan érvek előtt meghajolva fokozatosan a progresszív haladást támogatták még akkor is, ha szembe mentek az akkori akadémiai, politikai mainstreammel. Ezért halad a tudomány mindig nagy ugrásokkal, paradigmaváltásokkal néha zsákutcában, de összességében azért előre. Egyre többet tudunk a világról, stb, stb. Ogodej   vitalap 2017. november 19., 13:26 (CET)

Kedves Voxfax és Ogodej,

Nagyon egyetértek Voxfax-szal, hogy "magánvélemények indulatos hangoztatása helyett mutassuk be arányosan a két oldalt! Mert különben ránk fognak mutogatni pár év múlva mint elfogult szócsövekre". A WP Homeopátia szócikke sokkal inkább tűnik konzervatív dogmák harsány védelmezői véleményének, mint elfogulatlan és korrekt tudományos álláspontok bemutatásának. Nem tudom felfogni, ez kinek és miért jó így. Üdv. – Bálesz vita 2017. november 21., 23:19 (CET)

Szerintem is jócskán béna.

Kérlek Benneteket, írjátok le, hogy ez a mondat (amely itt, 12 sorral feljebb látható) cáfolható-e: "Ami nem cáfolható, az hit, dogma,..." ! Köszönettel:B.P. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.136.47 (vitalap | szerkesztései) 2019. január 21., 23:09‎

Miután ez nem egy tudományos hipotézis, hanem definíció, a kérdésed értelmetlen. Tombenko vita 2019. január 21., 23:29 (CET)


Kérlek Tombenko, ne hozd már magad ilyen kellemetlen helyzetbe, hogy itt definíciót emlegetsz!! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.144.189.30 (vitalap | szerkesztései) 2019. február 10., 00:25‎ (CET)

Miért hoznám? Tombenko vita 2019. február 10., 14:17 (CET)

Persze, ez nem egy jól körülírt definíció, de a lényeget megfelelően leírja. Azok a jelenségek, amiket olyan tézisek alapján írnak le, amiknek nincsenek meg az akár matematikai, logikai vagy kísérleti bizonyítékai, a hiten alapulnak, a hitbéli kérdések nem cáfolhatók, nem falszifikálhatók. Azokat a rendszereket, jelenségeket, amik rendelkeznek ilyenekkel, addig tudományos álláspontnak tekintünk, amíg egy újabb felfedezés megrengeti az alapokat. Történt már ilyen, nem egy a tudományos világban. A lényeg a módszertan. Az áltudományok rámutatnak valamire, hogy higgyük el ezt meg azt a tényt és erre felépítenek egy egész rendszert. A tudományos világban a legkisebb építőkőnek is stimmelnie kell, mert borul az egész. Ezekről, illetve a tudományosságról pontosabban Karl Popper és Thomas Kuhn munkáiban lehet olvasni. Ogodej vitalap 2019. február 10., 08:33 (CET)

A tudomány vs. áltudomány kérdésében nincs helye „arányosság”-nak. Ez itt egy enciklopédia, ahol a mainstream a fő vonulat, ha tetszik, ha nem. Akinek nem tetszik, nem muszáj a Wikipédiára írni. Ez kábé olyan, mintha a magyar történelem kérdésében ragaszkodna valaki ahhoz, hogy Badiny-Jóst és László Gyulát azonos súllyal említsük. Nincs és nem is lehet ilyen.

És még valami. Nincs olyan, hogy akadémikus tudomány, meg nemakadémikus tudomány. Tudomány van. Pont. – LA pankuš 2019. február 10., 15:07 (CET)

Igen, ez utóbbit én is akartam írni. Valami vagy tudományos elmélet, vagy nem. Nincs akadémiai tudományosság meg mondjuk homeopátiás tudományosság. Ogodej vitalap 2019. február 10., 15:30 (CET)

Azért ezt még ne hamarkodjátok el! Várjátok meg míg Palkovics László is erre a következtetésre jut, hogy nincs "akadémiai tudományosság" meg más... Pl. nemzeti tudományosság?   JSoos vita 2019. február 10., 19:27 (CET)

Palkovicsnak pont annyi köze van a tudományossághoz, mint a homeopátiának. – LA pankuš 2019. február 10., 20:18 (CET)
Igen, de Palkovicsról egy másik szócikkben kellene írni. De csakis olyan valakinek, aki képes erről 'Sine ira et studio' fogalmazni. Alulírott nem tartozik ezek közé.– Holdkóros vita 2019. február 10., 20:39 (CET)

Pont ezért nem teszem én se. Eszembe se jutott eddig hozzányúlni a homeopátia cikkéhez sem, mert akkor én kitörölném a felét, a másik felét meg átírnám. – LA pankuš 2019. február 10., 21:07 (CET)

Szóval tisztelettel érdeklődni szeretnék, hogy cáfolható-e ez a mondat (amely itt, 36 sorral feljebb látható): "Ami nem cáfolható, az hit, dogma,..."? (Egyébként természetesen értem, hogy az említett mondat -Tombenko szerint- definíció, értem, hogy definícióra rákérdezni értelmetlenség -Tombenko szerint-, értem, hogy már Karl Popper is megmondta, de ezek szvsz. nem érdemi válaszok.) Köszönettel:B.P. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.0.122.94 (vitalap | szerkesztései) 2019. február 11., 00:20‎ (CET)

De, érdemi válaszok, hiába próbálsz gúnyolódni. Az említett mondat nem szerintem definíció, hanem azért, meg megnevez valamit. Ilyen módon nincs értelme a cáfolhatóságát vizsgálni, mert nincs igazságértéke. Megnevezés, rövidítés, tömörítés. A tudományosság feltétele, hogy egy igazságértékkel bíró kijelentés vizsgálható legyen. Ha úgy tetszik, cáfolható. Az "ami nem cáfolható, az hit, dogma..." kijelentésnek nincs igazságértéke. Annak a kijelentésnek van, amire alkalmazzuk, éppen ez alapján döntjük el. Ez a kijelentés tehát nem cáfolható - nincs mit cáfolni. Tombenko vita 2019. február 11., 10:33 (CET)
Így látom én is. Fentebb részletesen megmagyaráztam, miért fontos az ellenőrizhetőség, mint minden tudományos hozzáállás alapja. Ami ezt a próbát nem állja ki, annak rendületlen alkalmazása hiten, dogmán alapul. Legyen az gyógyítás kristályokkal illetve milliószorosan hígított elegyekkel. De hogy kielégítsük anon kérdését, ami kicsit valóban messzebbre viszi a kérdést. Az a mondat nem cáfolható, hogy "ami nem cáfolható az hit dogma...", de nem keseredünk el, mert ez nem egy tudományos kérdés, a tudományfilozófia nem egy egzakt tudomány, mint a filozófia sem úgy általában (különben a filozófusok nem vitatkoznának annyit) tehát erre nem alkalmazzuk a falszifikálhatósági tételt (Popper bizonyára belement volna ebbe a vitába   ). Közelebbről, logikai oldalról „tyúk-tojás” problémának nevezzük az ilyesmi szituációkat logikában. Pl mikor amellett érvelünk, hogy a logika szabályai helyesek, miközben felhasználjuk ezeket a szabályokat a metanyelven, azaz a nyelvről szóló nyelven. „Bootstrapping problem” angolul. Amikor Münchausen báró a saját lábába hajába kapaszkodva húzza ki magát a mocsárból (cáfolható-e az, hogy ha x nem cáfolható akkor...). De a falszifikacionalizmusnál ez mindegy, mert nem szokás a tudományfilozófiát tudománynak tekinteni. És a falszifikacionalizmus csak tudományos elméletekről szól. A logikánál tényleg logikai alapelvekkel szórakozik az ember logikai alapelveket felhasználva. Itt nem. A tudományfilozófusok általában nem méricskélnek. Ogodej vitalap 2019. február 11., 20:24 (CET)
Nem saját lábábaa, hanem saját hajába – pontosabban parókájába kapaszkodva...... de ez részletkérdés.– Holdkóros vita 2019. február 11., 20:32 (CET)

Nem merülök el mélyebben a homeopátia kérdésében, azt mindenesetre felmértem, hogy maga a szócikk tartalmilag is rászorul a lektor sablonra (akkor döntöttem így, mikor a Viták, ellentétes nézetek a homeopátiáról szakaszhoz értem. Azért ott, mert túl soknak találtam benne a szó szerinti idézést és ez azért is rossz, hogy nem saját szavaival fogalmazta meg a szerkesztő a különböző nézeteket ebben a szakaszban, mert... Sok beszédnek sok az alja, már bocsánat a vitában résztvevőktől a fogalmazásomért. Apród vita 2019. február 11., 02:47 (CET)

Igen, tele van hibával amúgy is, a lektorsablon feltétlen indokolt. Például csak beleolvasva: „az adott vegyületet oldhatatlan anyag esetén tejcukorral hígítják” Na, kíváncsi lennék, a homok (szilícium-dioxid), mikor fog feloldódni tejcukorban. Persze értem én, hogy olyan gyógyhatású anyagról beszélünk, ami oldhatatlan, és a homok nem gyógyhatású, de ne beszéljünk már pongyolán. Egyébként, ha valaki látott már tejcukrot, az tudja, hogy az maga egy fehér, vízben oldódó, nem higroszkópos szilárd anyag. Namost ebbe hogy a fenébe oldanak fel akármit is?   Ogodej vitalap 2019. február 11., 20:39 (CET)

Tehát ami nem cáfolható, az vagy igaz, vagy nem. Vagyis nem lehet kijelenteni, hogy a homeopátia hatástalan lenne, mert vagy az, vagy nem. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.137.95 (vitalap | szerkesztései) 2019. február 13., 00:56‎ (CET)

Azt lehet kijelenteni, hogy semmi bizonyítékunk nincsen a működőképességére vonatkozóan. Ha működne, akkor lenne (lehetne) bizonyítékunk rá, tehát az egyszerűbb lehetőséget választjuk: nem működik. De természetesen ha valamelyik homeopata sikeresen igazolja valamelyik készítmény hatásosságát (és nem C0 meg hasonló hígításokban), akkor azt a készítményt be fogjuk fogadni. Ha sok esetben igazolja, akkor megnő a valószínűsége annak, hogy a többinél is fog működni, úgyhogy lesz értelme vele foglalkozni. Hajrá, homeopacik, rajtatok a sor! Tombenko vita 2019. február 13., 09:23 (CET)

A kérdés maga a tévedés több okból is. Először azért, mert amit nem lehet cáfolni, azt bizonyítani kell. A bizonyítási kényszer áthárítása az áltudományok jó szokása, kitalálnak valami eszement ökörséget, aztán cáfolja meg a tudomány, ha tudja. Hát pont nem. Másodszor meg azért, mert ha a homeopátia hatásosságát eddig még nem sikerült bizonyítani, akkor a homeopátia az orvosi bizonyítás szabályai szerint hatástalan. – LA pankuš 2019. február 13., 01:33 (CET)

Ami nem cáfolható... itt nem kell arra gondolni, hogy nem létezik valaminek a cáfolata, hanem arra, hogy nem engedi meg maga a tárgy azt, hogy cáfolják. Ilyen Isten léte például, azt el kell fogadni, tehát nem tartozik a tudomány hatáskörébe. A relativitáselmélet vagy a fénysebesség állandósága cáfolható, próbálkoznak is vele nap mint nap, de eddig minden cáfolási kísérlet inkább igazolást hozott, úgyhogy egyelőre fogadjuk el tudományos elméletnek. A homeopátia nem cáfolható, mert azon nincs mit vizsgálni, hogy egy gyakorlatilag már nem létező molekula egy oldatban, saját rezgését átadva a víznek (vagy tejsavnak   ) gyógyító hatást fejt ki élő szervezetre, hiszen nincs olyan eszközünk, ami ilyen átadott rezgést mérne, ezért maga a hatásmechanizmus jelenleg hit kérdése semmi egyéb. A hatása azonban vizsgálható a különböző placebotesztek és vakminták stb. segítségével, de értékelhető eredményt ezek a tesztek nem tudtak mutatni. És innentől kezdve lásd az előző szakasz megállapítását, különösen Tgr beidézett forrásait (Hatásosság metaanalízisek alapján) Ogodej vitalap 2019. február 13., 15:29 (CET)

Visszatérés a(z) „Homeopátia” laphoz.