Főmenü megnyitása

Wikipédia-vita:Görög nevek átírása

jajdeszép!! örök bála és pöszönet! – Bennó Pffffft-kalpagos.gif (beszól) 2007. augusztus 25., 12:10 (CEST)

Ja, már csak össze kell vetni az OH-val, mert momentán fejből vagyon az egész írva...Gligeti 2007. augusztus 25., 12:20 (CEST)
Van idevaló csonk-sablon? csak azért, hogy mindenki tisztában legyen azzal, hogy ez itten még work in progress...Gligeti 2007. augusztus 25., 12:26 (CEST)

{{comment|Ez az irányelv még kidolgozás alatt áll}}:

--Dami reci 2007. augusztus 25., 12:30 (CEST)

Pszükhé PsychéSzerkesztés

Eléggé buta példának tartom a példáknál a Pszükhé Psyché mutatását. Ugyanis a Pszükhé semmit nem mond magyarul, mondjuk egy névnek nem feltétlenul kell barmit is mondania. De a Psyché szo mar atjott a magyarba es jelentessel bir. Ezt mi meg tudjuk. De ha ragaszkodik a magyar wikipedia a Pszükhé használatahoz, akkor 20-30 ev mulva az irni-olvasni tudok tobbsege mar mit se fog arrol tudni, hogy a Pszükhé nevnek barmi koze is lenne a pszihe-hez. hoiHoi 2010. szeptember 25., 09:31 (CEST)

Nem értem a problémádat, ha pontosítanád! A Psyché így a mitológiai figura tudományos átírása, a Pszükhé az ún. népszerűsítő. A névnek valóban van kösze a pszükhé köznévhez, aminek a jelentése 'lélek', és latinos közvetítéssel került a nemzetközi szókincsbe (pszichológiától pszichoszomatikus megbetegedésekig). De természetesen szó sincs arról, hogy egy jövevényszó írását egy átírt idegen szóéhoz igazítsuk, akkor sem, ha nem felismerhető a kapcsolat.

Te talán az iskolát is átjavítanád skólára, hogy felismerhetőbb legyen benne a latin schola, amivel azonos? Bennó iroda 2010. szeptember 25., 15:52 (CEST)

Megbocsass! De a hasonlatod santa. Miota honosodott magyar szo a skola?

A pszihe az szo osszetetelben, de onalloan is honos a magyar nyelvben. hoiHoi 2010. szeptember 25., 16:02 (CEST)

Az iskola ugyanúgy meghonosodott jövevényszó, mint a psziché és jelzői alkalmazásai. A kettő között az égvilágon semmiféle különbség nincs nyelvészeti szempontból, legfeljebb a honosodás kora. Az elsőt olyan korban vettük át, amikor hangrendi illeszkedés is bekövetkezett, a másodikat nem. De végül is édesmindegy: arról van szó, hogy teljes tévútnak tűnik a jövevényszavak írását kérni számon a forrásnyelv szavainak autentikus írásán. ;) Az átírás 1 tészta, a jövevényszavak 1 másik tészta, a kettőt ne tessék keverni. Bennó iroda 2010. szeptember 25., 16:06 (CEST)

Hat igen. Legalabb az egyikonk nem erti a masikat. De lehet, hogy egyikonk se :-( Szoval, te jottel a skolaval en a pszihevel. En meg sose hallottam, hogy az iskolat valaki skolanak hivta volna. Te igen? Tehat OK, az iskola honos, de skola alak nem. Csak ennyit mondtam a pszihe szoval kapcsolatban. Szerintem a magyar anyanyelvu emberek nagyon nagy resze ismeri a pszihe szot, de csak pici resze gondolna a pszükhé alakot magyar nyelvben honos szonak. Hogy is jon ide a skola? tenyleg nem ertem. Sot azt se ertem, hogy az utolso beirasodnak mi koze ehhez.

Hiaba irod, hogy A kettő között az égvilágon semmiféle különbség nincs ...

mert szerintem van. A skola szot csak kevesen gondolnak magyarban honos szonak, a pszihet meg sokan. Tehat a skola = pszihe parhuzam nagyon santa. mert oriasi kulonbseg van a ketto kozott, az egyik honos magyar szo a masik nem.

hoiHoi 2010. szeptember 26., 15:21 (CEST)

A skola honos a magyarban: iskola formában. Nem értem, mi nem érthető ezen. A különbség csak az átvétel idejében van, a skola régebbi, ezért átalakult. Ettől függetlenül a Pszükhé mint név és a psyché mint fogalom különbsége is teljesen logikusan magától értetődő. Ha volna Skola nevű hérosz, akkor azt az iskolától függetlenül Szkóla formában írnánk át. (Egyébként a magyarban az ékezetes karakterek is honosak. Jó volna, ha használnád, mert így nehéz olvasni, amit írsz.) L András pankuš→ 2010. szeptember 26., 16:17 (CEST)

Hat igen. A magyar nyelvben meg honosak az ekezetes betuk. Egyreszt amikor en gepelni tanultam meg rettenetes bonyodalmak voltak beloluk, masreszt eppen ezert azt gondoltam, hogy ki fognak halni. Ma mar nem vagyok egeszen biztos a kihalasban. Viszont meg mindig sok bonyodalom lehet az ekezetes betukbol az emaileknel. Eppen ezert kulon rendort kellene minden pofon, akarom mondani minden levelem/irasom melle, hogy eppen gond-e az ekezet vagy mehet. Ez felesleges idot es energiat kotne le. Persze ha meggyozodom rola, hogy van ertelme tobbet foglalkoznom a magyar nyelvu wikipediaval, akkor majd esetleg a kedvetekert visszaterek ekezetes betukre. Pl. a cimszavakhoz valo irasnal ezt meg is teszem ;-)

EMLEKEZTETO: nem igazan ohajtottam vitazni a psziherol, csak annyit irtan, hogy buta példának tartom. Peldakeppen lehetett volna kevesbe tamadhatot is irni.

Tovabbra is fenntartom, hogy lenyeges kulonbseg van a skola es a pszihe kozott. Mint azt tisztelt vita partnereim is elismerik a skola szo alakvaltozason ment at. A pszihe meg nem. Illetve most fog atmenni a wikipedia eroszakolasa reven.

Az a velemnyem, hogy a magyar nyelv nagyobb eroszakot is kepes elviselni. Velemenyemet fenntartom. Nem probalom meg senkire raeroszakolni. Azt viszont sajnalatosnak tartom, hogy ennyire nem sikerult magamat megertetni. Nyilvan bennem is van hiba, de ugy gondolom, hogy a "munder" becsuletenek a vedese mellett egy kis odafigyeles a masik velemenyere sokkal szebb vilagot eredmenyezne. Meg ha csak a wiki cyber tereben is. hoiHoi 2010. szeptember 26., 16:32 (CEST)

Hagyományos tévhitek és a valóságSzerkesztés

Én hozzátennék még egy olyan oszlopot is a táblázathoz, hogy (valódi) hangérték, ahol az IPA jel lenne. Ugyanis van néhány alapvető tévedés: az η soha nem volt é, hanem épp ellenkezőleg, hosszú nyílt e volt. Ez épp akkora tévhit, mint az, hogy a latinban ő-nek kell ejteni az oe-t. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 13:45 (CEST)

Nem rossz ötlet. Bennó iroda 2010. szeptember 25., 15:50 (CEST)

ÚjgörögSzerkesztés

HangsúlySzerkesztés

Az újgörögnél nem lenne egyszerűbb nem kiírni minden magánhangzónál, hogy hangsúlyos helyzetben é, hanem jelezni, hogy az újgörög írásmód szerinti hangsúlyt jelölő ékezetet a magyar átírásban is használni kell? Mert ez is félreérthető: hangsúlyos helyzetben az e és az o nyílt a görögben és nem zárt, aminek megint csak tökéletesen ellentmond a magyar átírás. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 13:52 (CEST)

Szerintem is-is. El kell mondani külön, és jelezni egyben. Az egyenkénti jelzésnek a tudatosításon kívül az az értelme, hogy ha valaki a betű felől közelít, és nem olvassa alul a megjegyzéseket, az is megtalálja. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 14:04 (CEST)
nos én ugye ékezettelenség-párti vagyok, mostanában úgy tűnik a gyakorlat is az, hogy a hangsúlyt a magyar átíráskor manapság nem jelölik. Nem is véletlenül fogalmaztam úgy a megjegyzésnél, hogy a hangsúlyt ékezettel jelölhetjük. Szóval szívesebben látnám az eredeti állapotban, (tehát TheMexican kartáccsak egyetértve) hogy csak a végén jelezzük ezt az OH előírást, sőt, ha lehet, nem túl erőszakosan követelnénk meg. Nem kéne hiperpuristának lenni a Wikin, fogadjuk el, hogy a mai gyakorlatban úgysem hangsúlyozunk...Gligeti 2007. augusztus 25., 17:07 (CEST)
Ha maga a nyelv hangsúlyoz, emellé meg még az átírás is szeretné jelölni, akkor miért ne? Az ékezeteken a Google úgyis túlteszi magát, praktikus hátrányba nem kerülünk tőle. – chery 2007. augusztus 25., 17:28 (CEST)
Én is a minél pontosabb átírás híve vagyok, a problémát csak az okozza, hogy a legtöbb nyelvvel ellentétben a magyarban az ékezetnek semmi köze a hangsúlyhoz, ezért megtévesztő lehet. Talán a magyaron kívül mindössze a cseh, a szlovák és az ír nyelv jelöli ékezettel ugyanazt, mint mi, persze hozzáteszem, mindhárom említett nyelvben a hangsúly kötött és az első szótagra esik (sőt, a cseh és a szlovák esetén is magyar szubsztrátumról van csak szó, ha jól tudom).--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 17:37 (CEST)
Én abszolút hangsúlypárti vagyok, és a félreértést el lehet oszlatni kellő kommentárral. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője V79benno (vitalap | szerkesztései)
Mexikói barátunk szakmailag szépen elmondta, amit én laikusként a helyesírási kocsmafalon már elsírtam (az indította az egész WP:GÖRÖG megírását).
Összefoglalva 3 indokom van:
  • magyarban az ékezetnek semmi köze a hangsúlyhoz; az átírás alapelve pedig a kiejtéshez minél közelebbi átírás (Andreasz közelebb áll, mint az Andréasz)
  • az újságírói gyakorlat sem használja a hangsúly átírását (Papandreu, Karamanlisz)
  • igazából a görögök is kezdenek leszokni róla :-)
Javaslom ezért a hangsúlyozás átírását opcionálisként meghagyni, és ezért csak a megjegyzéseknél megengedőleg, de nem kötelezően megadni. Gligeti 2007. augusztus 25., 20:24 (CEST)
Sajnos akkor kenyértörésre kerül sor szépen induló barátságunkban. Mellékjelek mindhalálig!! :) – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 20:30 (CEST)

Jaja, tartozol úgyis nyomtatott sajtóból példákra hangsúlyjel átírására (Karamanlisz, Papadimitriu, Papandreu), mert lehurrogtad a Google adatbázis korpuszként való használatát :-)) - Gligeti 2007. augusztus 25., 21:19 (CEST)

Még hogy! Nem a normakövetéshez köll példatár, hanem a normaszegéshez, carissime! Mögöttem áll az OH, a WP:HELYES, és a millionen... Szóval hátrább az agyarakkal! :) – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 21:21 (CEST)

Ne reménykedj, mindjárt kompilálok egy linkgyűjteményt Karamanliszokból és Papandreukból... Gligeti 2007. augusztus 25., 22:40 (CEST)

για, γεωSzerkesztés

ez is kicsit redundáns: a g-nél is elmondjuk, hogy a για az ja, meg külön a végén, viszont akkor a γε is ugyanebbe a csapatba tartozik...Gligeti 2007. augusztus 25., 17:13 (CEST)

Csak javítsd egész nyugodtan, a te rendszered és az OH-é más szempontú, ők úgy gondolkodtak, hogy az ember ABC-ben keres, összefésültem a tiéddel, de nyilván maradt benne redundancia. Megjegyzem, nem tragédia, ha valamit két helyen mondunk el... :) – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 17:41 (CEST)
Nincs kedvetek egyébként táblázatba rendezni, mint az ógörögnél? :) – chery 2007. augusztus 25., 17:43 (CEST)

Én eleve még egy oszlopot betennék a táblázathoz, ahol az IPA szerinti kiejtés szerepelne.--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 17:46 (CEST)

Jó ötlet, előttetek a pálya. Akinek nincs OH-ja, a drága DD ad nekije. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 17:51 (CEST)
Már neki is álltam, de az umlautos kettőshangzókat nem nagyon tudtam reprodukálni, mert sehol se lelem őket. Az egészet szeretném egyetlen nagy táblázatba összeszedni, mint a kínainál. – chery 2007. augusztus 25., 20:46 (CEST)

Te egy angyal vagy, de ha az umlautot összekevered a trémával, barátságunk nem lessz hosszúéletű. :) Mire gondolaz pontosan? – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 20:48 (CEST)

Na ezért nem nekem kéne táblázatosítani. :) Ilyesmire, csak hangsúlyjel (elbizonytalanodtam – hangsúlyjel?) nélkül: αΰ. – chery 2007. augusztus 25., 20:51 (CEST)

Dehogynem!!! Nem szóltam egy szót is!! aha, amire maga gondol, az annak a jelzése, hogy kivételesen nem kettőshangzó az au, hanem külön a és u hangértékben vagyon. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 20:56 (CEST)

Azt tudom, úgy próbáltam beletuszkolni a táblázatba ezt az információt, hogy minden kettőshangzónak varázsolok egy umlautos vagy milyen párt is, habár lehet, hogy ez kicsit nagyra duzzasztaná szegényt, de amúgy meg csúnya volna odabiggyeszteni a megjegyzést, de mindegy, amíg nem találok ilyen tabujeles betűket hozzá. :) – chery 2007. augusztus 25., 21:02 (CEST)

Van görög keyboard layoutom, és használni is tudom: ιίϊΐ υύϋΰ -- mi is kell még? - Gligeti 2007. augusztus 25., 21:17 (CEST)

Ha a η nem tud ilyen mellékjelet felvenni, akkor azt hiszem semmi. – chery 2007. augusztus 25., 21:26 (CEST)

Nem, csak ezek, az ypszilon és a iota. Gligeti 2007. augusztus 25., 22:23 (CEST)

Köszönöm! – chery 2007. augusztus 25., 22:27 (CEST)

Akkor táblázatosítol? (én még nem adtam fel, hogy a hangsúly jelölését nem kellene erőltetni, szóval amíg ebben nincs végleges döntés, talán nem kéne még nekiesni...) Gligeti 2007. augusztus 25., 22:44 (CEST)

Ehe. Hát igazság szerint van végleges döntés, csak túl udvariasak voltunk kimondani. :) Diktatúra van, az irányelv kemény, mint Hamurappi oszlopa, és ugyan ha elolvasod a WP:HELYES-t, lehetne külön szavazással felülírni, de csak a holttetememen át... Ne számíts irgalomra. Én azt mondom, nyugodjunk bele az ékezésbe, maximum ne írjuk elő kötelezően, ha valaki nem akarja jelölni vagy nem találja, hát majd pótojuk. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 22:55 (CEST)

Szerintem már majdnem egy cipőben evezünk: én nem akarom megtiltani az ékezést, csak nem írnám elő kötelezően. Ennek remek módja lenne csak külön fejezetben (pl. Hangsúlyok jelölése) és feltételes módban tárgyalni. Egyszerűsítené a magánhangzók tárgyalását, nem kellene mindegyiknél a "hangsúlyos helyzetben" résszel bonyolítani. Gligeti 2007. augusztus 25., 23:13 (CEST)

Változatlanul azt mondom: IPA átírás. Legyen az is. Egy egyszerű laikus, aki nem tanult életében semmilyen nyelvet (attól még lehet persze művelt ember!), annak az életben nem fogjátok tudni megmagyarázni, hogy kellene helyes hangsúllyal kiejteni egy görög szót, mivel nem fogja érteni, hogy mi az a hangsúly (lévén, hogy a magyarban nem játszik fonológiai szerepet). Akinek pedig van nyelvi előképzettsége, az el fogja tudni olvasni az IPA fonetikai átírást is, ahol aztán mindent jelölnek, amit lehet. Persze vannak régi és jól bevált módszerek is a hangsúly jelölésére: pl. a magánhangzó megvastagítása, aláhúzása, stb. Ugyanígy pl. van a rövid á jelölésére is hagyományos módszer, amihez még az IPA ismerete sem kell: egy pont az a felett. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 23:39 (CEST)

Nefeledjük elvtársak, hogy ez egy átírási irányelv, nem kiejtési tanácsadó. - Gligeti 2007. augusztus 25., 23:51 (CEST)

δ,θSzerkesztés

Na most a dd az egy typo, vagy konkrétan ez van az OH-ban?

Viszont vegyük azt is észre, hogy a δ az a θ zöngés párja az újgörögben, és ha az utóbbit th-val jelöljük, akkor az előbbit is dh-val illene (értem, hogy talán a τ és a θ különbsége miatt th, a d-nél ez nem lép fel, bár ott az ντ is, hogy mindjárt meg is cáfoljam...) Tudom, laikusként ne csináljak palotaforradalmat, de már ha így leszaggattuk az OH-ról, akkor egy két ilyen kérdésben lehetnénk konzekvensebbek.Gligeti 2007. augusztus 25., 20:32 (CEST)

Te, már megint! :) Én messze támogatom a palotaforradalmat, ha a forradalmároknak ütős a mondandójuk. :) De ne ejts kétségbe, hát hogyan vizsgáljuk felül az OH-t? Én az ógörhöz hozzá tudok szólni, az újnál viszont nem tudom felülbírálni az OH-t. Kéne itten perdöntés. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 20:37 (CEST)
Levél az OH-nak, más lehetőség nincs. :) Egy nyelv átírása nem egy olyan dolog, amiben érdemes saját szabványokat bevezetni. – chery 2007. augusztus 25., 20:49 (CEST)
Fenntartva természetesen, hogy tévedhetnek, és hogy az is előfordulhat, hogy rosszul tájékozódtak. De ennél nekünk tényleg több kell. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 20:51 (CEST)

Szerintem csupán arról van szó, hogy az ógörögből indulnak ki. Az újgörögben ugyanaz van, mint a spanyolban: a d lehet δ/d, a b lehet b/β, hangkörnyezettől függően. De ha már nagyon pontosak akarunk lenni, akkor az újgörögben a γ sem g, hanem gh.--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 20:55 (CEST)

Nem rémlik, hogy tudna d lenni a δ, vagy a β tudna lenni b, de mindig tévedhetek. Az mondjuk igaz, hogy a g (már amikor nem j), akkor gh, ha már, mondjuk a γκ -tól megkülönböztetendő, ami tényleg g, tehát még értelme is van. - Gligeti 2007. augusztus 25., 21:07 (CEST)

Az νδ nd, az μβ pedig mb. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 21:24 (CEST)

Tényleg? Az ένδεκα szót (tizenegy) hallottam már endekának ejtve, de akkor úgy is írták, hogy έντεκα. Forrás? - Gligeti 2007. augusztus 25., 22:13 (CEST)

Mert rosszul írták. Ott is az van gondolom, hogy nem fordítanak túl nagy figyelmet a helyesírásra, ahogy a spanyolok sem, az egyszerű átlagember náluk is leírja, hogy hiva az iba (mentem) helyett, meg bulgar a vulgar helyett, stb... :)--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 22:19 (CEST)

Megnéztem, az újgörög szótárban mindkét írásmóddal benne van, és azt írja a függelékben, hogy nyelvtörténeti okokból van az ingadozás.--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 22:25 (CEST)

Nu, mindegy, szerintem a δ az mindig [dh], a β az mindig [v], de ha adsz forrást, elhiszem. De visszakanyarodhatnánk az eredeti problémához (mert még ha kombinációkban igaz is lenne, hogy a delta más hangot is jelölhet, az a betűkapcsolatok kérdése). Tehát, amikor [dh] az ejtése, akkor mi is a teendő. Az OH-ban konkretice dd van, ami nyilvánvalóan typo. Szerintem dh lehetett a szándék. Gligeti 2007. augusztus 25., 22:35 (CEST)

Szerintem itt az van, hogy v hang van a magyarban, dh és gh viszont nincs, ezért a legközelebb álló hanggal kell átírni, az pedig a d és a g. Nem tudom, mi az a typo, de szerintem is biztos, hogy nyomdahiba.--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 22:40 (CEST)

Ez szép és kerek lenne, de akkor mi a szösz akkor a th a θ esetén (mint feljebb ebből indultam ki)? Gligeti 2007. augusztus 25., 22:46 (CEST)

Az, hogy a theta mindig is létezett a görögben, és mindig is ugyanazt a hangot jelölte, és a latinba is th-ként került be (igaz, hogy a latinban t-nek ejtették). Viszont a b>v, d>dh és g>gh változás már újgörög sajátosság (semmi köze a th-hoz) és fonológiailag nem sokat számít. Mondok egy példát a spanyolból (leginkább ahhoz értek), hogy megértsd: ott is van [th] (z-vel írják vagy c-vel e/i előtt), és ott is van [dh], szóval gyakorlatilag a második az első zöngés párja. Igenám, csak éppen az első az fonéma, a második pedig csupán a [d] laza ejtésváltozata, vagyis nincs megkülönböztető szerepe annak, hogy most [d]-nek ejted, vagy [dh]-nak. Viszont az már nem mindegy, hogy [th]-nak ejtesz valamit, vagy [t]-nek, mert pl. a goza [gotha] és a gota [gota] teljesen más. Erről beszélek a görögnél is. A v, dh, gh a b, d, g történeti ejtésváltozata csak, a th pedig mindig is megkülönböztető fonéma volt, úgy, mint a kh. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 22:57 (CEST)

Na ez már nem egészen igaz. A th, kh, ph a görögben az ieu. alapnyelv media aspirátáinak (dh, gh, bh) zöngétlenítésével állt elő, ami egy különnyelvi fejlődés. De hogy semmi köze ne lenne ezeknek egymáshoz, az nem igaz. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 23:04 (CEST)

Azt hiszem, mégiscsak az lehet, hogy a τ - θ párt próbálták megkülönböztetni, azért t és th; míg önálló betűként nincs d; a κ - χ pár meg remekül megkülönböztethető a k - h átírással, mivel (más) h meg nincs. Igazi g és d csak kombinációként létezik: ντ ill. γκ - úgyhogy hajlok arra, hogy d lehet a szándék a feltehetően elírt dd helyett, és nem dh. Nem is szoktam olyat látni, hogy Dhimitrisz, vagy Papadhopulosz. Gligeti 2007. augusztus 26., 00:44 (CEST)
Én változatlanul azt mondom, hogy nincs fonológiai szerepe, azért d és g. A t/th, k/kh fonémapárokkal ellentétben nincs d/dh és g/gh: a [d] csak az -nt- ejtésváltozata, a [g] pedig a kg/gg-jé. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 26., 11:42 (CEST)

Na, én amondó vagyok, hogy egyetértésben volnánk abban, hogy a dd ugye nyomdahiba, írtam OH-nak (Benno szíves kapcsolata alapján), és ki fog derülni, hogy tényleg d-e. De szerintem mindent átgondolva addig is feltételezhetjük a d változatot (Papadimitriu és nem Papadhimitriu és főleg nem Papaddimitriu), amíg a válasz meg nem jön. Gligeti 2007. augusztus 26., 19:13 (CEST)

Nos, válasz Lackó Krisztinától: A dd természetesen sajntóhiba. A második kiadásban ezt már javítottuk is, ha jól emlékszem. Mártonfi Attilával konzultálva a következőt tudom mondani: A helyes írásmód a d. - Gligeti 2007. augusztus 27., 15:39 (CEST)

Görög településnevek: dimothiki vagy katharevusza?Szerkesztés

Szóval jön még az a probléma is, hogy több településnek van "hivatalos" katharevusza neve, és van dimothiki, népi görög neve: pl. az index hírében szereplő Μεγαλόπολις/Μεγαλόπολη -- ekkor mi legyen vele? Megalópolisz, vagy Megalópoli? De ott van Kréta fővárosa, 'Ηράκλειον/Ηράκλειο (lásd hehezet): Heraklion vagy Iráklio? Vagy mindkettő? en:List of Greek place names

A dimotiki és a katharevusza között kiejtés szempontjából nincsen különbség, tehát csak a szóvégek különböznek, ill. a jelölés (tehát nem Héraklion, hanem Iraklion). Egyébként a katharevusza már nem hivatalos. --Martinolus vita 2011. szeptember 22., 13:55 (CEST)

EltérésekSzerkesztés

Drága szerkesztőtársak jelen állás szerint a következő nüansznyi eltérések vannak az OH és a WP:GÖRÖG, ill a WP:GÖRÖG és a szoftver működése között.

WP:GÖRÖG eltérése az OH-tól

  • δ d, és nem dd. Ez az OH első kiadásában hibás (dd), a másodikban jó (d).
  • σσ sz, és nem ssz. Feltételezésünk szerint ez az OH-ból kifelejtődött. (Lackó Krisztina OH-szerkesztő megerősítette, hogy ez csak kimaradt).
  • γι csak szó elején (hangsúlytalan helyzetben, mély mgh előtt) lesz j -- ez Bennó szerkesztőtárs szerint így helyes, az OH példái alapján (amik az OH szabályaival nem konzisztensek).

a szoftver eltérése a WP:GÖRÖGtől:

  • γι jelenleg az OH szerint működik, azaz szó közepén is (hangsúlytalan helyzetben, mély mgh előtt j) (szerintünk a WP:GÖRÖG a helyes)
  • αύ, εύ, értelemszerűen mind kapnak ékezetet hangsúlyos esetben, ez csak néhány esetre van explicite kiírva a WP:GÖRÖGben (szerintem a szofver a helyes, az alapszabály alapján mindig kell)
  • άι, έι, és általában a kettőshangzók esetén, ha nem a szokványos módon a második mgh-n van a hangsúly, hanem az elsőn, akkor felbontja (tehát ái, éi lesz). (szerintem a szoftver a helyes, lásd άι tipikus használata idegen áj hangok átírásánál).

Gligeti vita 2013. december 3., 16:43 (CET)

+1 észrevételSzerkesztés

Én nem úgy fogalmaznék, hogy magyar népszerű és tudományos átírás, hanem az első oszlopot magyarosítottnak nevezném, a másodikat pedig hagyományosnak, ugyanis a második írásmód sokkal inkább elterjedt, mint az első (talán még soha nem láttam a psychét úgy leírva, hogy pszükhé, úgy viszont igen, hogy psziché, ez meg nem is szerepel sehol). --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 13:59 (CEST)

A "népszerű" itt azt jelenti: "a népszerűsítő (nem todományos) irodalomban szokásos", nem azt, hogy népszerű. A pszükhét egyébként pszichének pfuj. legfeljebb a pszichológia mintájára, de az meg nem átírt alak, hanem átvett szó. Egyébként a népszerű itt a régi képző szerinti jelentésében szerepel: = 'népi', azaz közhasználatú. :) – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 14:03 (CEST)

A laikus kérdése, avagy mi a fene van a hehezetekkel?Szerkesztés

Mi az a másodélesség, mi az a végélesség? Mi az, hogy gyenge hehezet, miről kéne felismerni? – chery 2007. augusztus 25., 16:14 (CEST)

Gyenge hehezet a balra kunkorodó, amit csak íráshagyomány őriz, mert funkciója nincs ma már, annyit jelöl, hogy a szó elején nincs erős hehezet, azaz kb. h. A különbség Hádész vagy Ádész, de a h-nak nincs külön betűje. A hangsúlyok között a harmad, másod és vég visszafelé számolva azt a szótagot jelöli, amin a hangsúly van, a vég az utolsó szótagra eső hangsúly. Az éles hangsúly jelölője olyan, mint a mi é betűnk ékezete, a tompa olyan, mint a francia è, a hajtottat jelölik hullámmal és kalapossal is: ê. Sajnos a szerkléc karakterkészlete rém hiányos, majd kibővítem, még gyenge hehezet sincsen rajta. :) – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 16:19 (CEST)

Na de ha a gyenge hehezet gyakorlatilag nem jelentett semmit (ezek szerint), akkor mi értelme vót? --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 16:22 (CEST)

A kérdés jogos. A jel maga még az alexandriai filológusok találmánya, és ahogy az már lenni szokott, vita folyik arról, volt-e valami funkciója (azaz hogy az mgh-ra kezdődő szavaknak volt-e valami hallható hehezete gyengeség esetén is). Persze két szó között, ha a második mgh-val kezdődik, valamilyen mértékű hehezet van, ugye. :) Egyébként meg technikailag nyilván egyszerűbb lett volna csak az erőset jelölni, de ez van. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 25., 16:23 (CEST)

Hm, akkor ez olyan lehetett, mint az arabban... ahol a szó csak mássalhangzóval kezdődhet... de ami magánhangzóval kezdődik a kiejtésben, azt is megmagyarázzák, hogy az valójában mássalhangzóval kezdődik, ugyanis az arab szabályok szerint a „semmi” is egy mássalhangzó. :D--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 25., 16:29 (CEST)

JésítésSzerkesztés

Nem ellentmondás az hogy:

Άγιος Γεώργιος → Ájosz Jórgosz

Itt szerintem minden γ-nek j-nek kellene lennie, tehát helyesen: Jórjosz - nem? (Elvből nem javítottam, magyaros átírású lapokba nem javítok, bocsi.) - Gaja  2007. augusztus 26., 22:32 (CEST)

Nem, idézek a táblából: γ általában g; αι, ε, ει, η, ι, οι és υ (magas mgh.) előtt j, a fenti példádban a Jórgosz második gammája után omikron következik, ami előtt marad g a gamma. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 26., 22:36 (CEST)
Bocsi, de én ebben - Γεώργιος - egy γεώ és egy γιο kapcsolatot látok. És ez a leírás szerint mindkét esetben j. Ezek szerint a Γεώργιος-nak kellene Γεώργος-nak lennie??? Ha meg nem, akkor hová tűnt az ι a második szótagból??? A lényeg, hogy valmi sántít! - Gaja  2007. augusztus 26., 23:05 (CEST)
Áhá! Akkor azt nem vettem észre. Ugyanis a Jórgosz második gammája után nincs ám ióta, csak te beleírtál egyet. :) Az nem köll oda. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 26., 23:09 (CEST)
Nem én, eredetileg így volt. De látom, közben javítva lett... Mindenesetre köszi, hogy meggyőztél, hogy nem vagyok hülye... :-) - Gaja  2007. augusztus 26., 23:14 (CEST)
Áhá! Nekem is feltűnt, hogy mintha most már nem volna ott. Valaki közben kijavította, mindjárt utánanézek. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 26., 23:15 (CEST)

Bocsika mindenki, itten én voltam a ludas. A modern név Γιώργος, ami Jórgosz. A városnév viszont tényleg Γεώργιος, ami tkp. Jórjosznak vegy Jeórjosznak lenne olvasandó; miközben a görögök vidáman Jórgosznak mondják. Ezért is szedtem ki a példából, mert egy rendkívüli eset, és inkább az amúgy is ismertebb Ájosz Nikolaoszt példálózom. Gligeti 2007. augusztus 27., 13:11 (CEST)

Ja és ez némileg összefügg a δημοτική vs. καθαρέυουσα kérdéskörrel. A magyar wikilap ezt nem is említi, lehet, hogy ezt sem ártana megírnom. És akkor lehet, hogy arra is kell egy átírási irányelv, mert abban olyan vidámságok vannak, mint hehezet (ld. Heraklion), amit az újgörög rész nem tárgyal, vagy lehet, hogy azt meg az ógörög elvek alapján kellene átírni. Viszont a katharevuszához nem igazán értek én meg... (gyors info az angol en:Greek language lapon a mesterséges hivatalos görög és a népi görög viszonyáról) Gligeti 2007. augusztus 27., 14:21 (CEST)

Az Ayos-okat magyarul én mindig Hagiosznak láttam (Ayia-t meg Hagiának, nőnemben). SLüzzenet 2008. augusztus 19., 09:33 (CEST)

Pasztillabot: Thesszaloníki vagy TheszaloníkiSzerkesztés

Pasztillabot novemberben következetesen lecserélte a Thesszaloníki és Thesszaloniki változatokat Theszaloníki-re. Amennyiben a fenti táblázat helyes (és ennek alapján készült átírási segédprogramom), akkor ezt rosszul tette. Vélemények? Gligeti vita 2008. január 28., 18:53 (CET)

Lásd OH-példatár T betűnél: Theszaloníki. 150.127.225.246 (vita) 2008. január 29., 12:57 (CET)

Izé. Az kétségtelen, hogy az OH-ban ez van, de hogy miért? Tévedhetnek is, meg lehet valamiféle egyszerűsítés a kettőzött msh-knál, amire nem figyeltünk föl? • Bennó fogadó 2008. január 29., 14:35 (CET)

Egyvalamit tudtam kiötölni kínomban: mi van, ha csak lefelejtették a többi kettős msh közül? Nézzétek meg, hogy a táblázat szerint a legtöbb kettős msh az ejtésben (és ezért az átírásban is) egyszerűsödik (mm, pp, ll stb.) Nem erről van szó a dupla sz esetében is? • Bennó fogadó 2008. január 29., 14:38 (CET)

Lásd még Cartographia Földrajzi világatlasz: Theszaloníki. 150.127.225.246 (vita) 2008. január 29., 15:35 (CET)

Hmmm. Én magam meg nem mondanám a gr-0 szintemmel, hogy hallottam-e különbséget az ejtésben, és ha igen, mely mássalhangzóknál... De, azt találtam többek között, hogy az angol wiki aztat mondja a Gemination címszó alatt, hogy

In Ancient Greek, consonant length was distinctive, e.g. μέλω [mélɔː] "I am of interest" vs. μέλλω [mélːɔː] "I am going to" .
The distinction has been lost in Modern Greek except in a few dialects.

ami azt támasztja alá, hogy egyik mássalhangzó esetén sem tükrözi a kiejtés a duplázást; márpedig az átírási alapelv az, hogy a kiejtést próbáljuk megközelíteni. Úgy tűnik, maga az OH sem konzisztens, hiszen a példája is egy sz-t használ, tehát az a valószínű, hogy a táblázatból kifelejtették a többi msh-t. Na de most akkor javíthatjuk az OH vélt vagy valós hibáját (ahogy a téves dd esetén már ezen aggódtunk?) Gligeti vita 2008. január 29., 19:38 (CET)

Meg köll kérdezni űket. Ha emlékeim nem csalnak, leveleztél már velük. Az én pofázmányomat kissé rühellik már. Írnál nekik e zügyben? A kérdés tehát az, hogy nem felejtettenek volt le a listáról még egynéhány olyan kettőzött msh-t, amit ezek szerint mégis egyszerűsítünk az átirásban? Főleg a szigmát. Vagy rövidebben: miér egy sz a Theszaloníki :) • Bennó fogadó 2008. január 29., 20:48 (CET)

lehet, hogy már én is elértem ezt a szintet. Mármint a pofázmányom rühellését, mert a dd után a dh/th párba is belekérdeztem, és itt gyümölcsözőnek indult kapcsolatunk hamar megszakadt. De azért megkérdezem. Gligeti vita 2008. január 29., 20:58 (CET)

Amennyire tudom, meg kell különböztetnünk ókori és modern görög átírását, és az ókori esetében a dupla szigma az átírásban is duplázódik: Thesszaloniké. Könnyen lehet, hogy ez a fajta rövidülés csak az újgörögre igaz, ehhez meg kellene nézni az alábbi példákat akár OH-ban, világatlaszban, akár másutt: Κηφισσιά, Μελίσσια stb. 150.127.225.246 (vita) 2008. január 30., 08:53 (CET)
természetesen itt folyamatosan az újgörögről beszélünk. Amiről van nagyba'szó, az az, hogy az OH táblázata az újgörög átírásra csak bizonyos msh-k esetén írja elő a duplázás helyett a rövid msh-s átírást, lásd fent. Ám úgy tűnik, hogy a szándék az összes msh-ra vonatkozott, csak a táblázat írója ellustulta a dolgot. (Ja még nem írtam nekik) Gligeti vita 2008. január 30., 22:15 (CET)

Na, írtam, meglátjuk mi lesz. Gligeti vita 2008. február 2., 08:14 (CET)

update: egyelőre nem annyira válaszoltak még ... Gligeti vita 2008. február 10., 13:23 (CET)

update: és igen, jött válasz:

Nos, az újgörög átírásról a következőket tudom még mondani: az OH.-ban 
követtük az átírási szabályzatot, minthogy egyikünk sem tudja a nyelvet. 
Kétségtelen, hogy a σσ kimaradt, ez valóban sz, minden más a szabályzat 
szerint szerepel. A hiányt pedig pótoljuk.

Na most ugye nem csak a σσ maradt ki, én is úgy írtam neki, hogy 'többek között'. Mégis csak ezt igazolta vissza, pedig akad még más mássalhangzó is, amire értelemszerűen ugyanígy mellőzni kellene a duplázást. Gligeti vita 2008. március 17., 13:40 (CET)

Kérdés: angolról hogy írjuk át magyarra a görög nevet?Szerkesztés

Természetesen nem angol görög nevekről van szó, mert azt tudom, hogy sehogy. Olyan nevek érdekelnének, amiket görögről írtak át angolra, ezeknek szeretném a magyar megfelelőjét tudni. Pl: Keros-Syros (ezt gondolom Kerosz-Szürosz) de nem vagyok benne biztos, ezért kérném egy illetékes segítségét. SLüzzenet 2008. augusztus 19., 09:31 (CEST)

Legegyszerűbb ilyenkor hellén linket keresni, és onnan visszafejteni. Kerosz és Szürosz két külön sziget, és igen, így írandó (újgörögösen: Kérosz és Szírosz). Ez a kettő vmi kükládikus kultúrában kapcsolódik össze? Akkor nagykötő. ;) Bennó fogadó 2008. augusztus 19., 14:49 (CEST)

Igen, a kora kükladikus kor egyik szakaszáról volt szó. Tudnál még segíteni? Zygouries, Chania, Thylissos, Phylakopi, Vasiliki (vagy Vassiliki), Mesara, Archanes, Psiera, Polichni, Peristeria. Túl egyszerűnek tűnik, hogy az Y-t Ü-vé, az S-t Sz-szé változtassam, a C-t K-ra. SLüzzenet 2008. augusztus 22., 11:41 (CEST)

Marcos BaghdatisSzerkesztés

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy mi a teendő egy ciprusi teniszezővel, akinek az eredeti néve: Μάρκος Παγδατής, az angolos Marcos Baghdatis néven ismeri mindenki, magyarul pedig minden újság, az internet, stb. Marcosz Bagdatisz néven írja át? Jelenleg a wikin így van: Márkosz Pagdatísz, ami lehet, hogy helyes, de idegesítő, és a teniszt ismerők számára idegenebb, mint az angol...? Pumukli vita 2009. január 2., 18:01 (CET)

Szia! Márkosz Pagdatísz a teljesen jó, de mivel nem olyan könnyű eltalálni, minden szóba jöhető formáról redirt kell csinálni (a rossz alakokat pedig {{badredir-auto}}-val megjelölni. És akkor mindenki eltalál oda. ;) A P/B váltás olyan lágyulást jelöl, ami ennyire nem éles tudtommal, az nagyjából P marad a szó elején. Bennó fogadó 2009. január 3., 03:23 (CET)

Szia, köszi, akkor maradjon így, ahogy van :) Pumukli vita 2009. január 3., 17:26 (CET)

Középgörög?Szerkesztés

Azzal, ami középgörög, mi a teendő? Bizánc kapcsán elég sok olyasmivel kerülök kapcsolatba, ami középgörög, és eleddig (már amióta tudatos és érett felhasználó vagyok) ógörögül írtam át a dolgokat, ahogy a forrásul szolgáló történelemkönyvek is. Igen ám, de a történelemkönyv nem forrás írásmód tekintetében... Also? – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 8., 19:39 (CET)

Pedig arra tudomásom szerént általában valóban az óátírás használatos. Most hirtelen nincs a kezem ügyében a Moravcsik-féle Bevezetés a bizantinológiába vagymi, kukkants már bele, ha látod, mit mond erről. A mögöttes izé az valami olyasmit takar, hogy nem változott OLYAN sokat, ill. hogy csak később vagyunk hajlandó tudomást venni a változásokról. Az írás maga ugye szinte semmit sem változott, csak nem egészen úgy ejtsük. ;) Bennó fogadó 2009. január 8., 20:00 (CET)

Nincs olyanom. (A helyzet viszont hasonlónak látszik az újperzsa klasszikus és modern verziójának elkülönüléséhez.) – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 8., 20:10 (CET)

Viszont ha meglesz a tudományilag alátámasztott válasz, akkor véssük az irányelvbe. Nehogy feleslegesen dolgozzunk mán. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. január 8., 20:47 (CET)

Hosszú eSzerkesztés

Én erről az oldalról az ógörög átírást használom, rendben van. Tulajdonképpen nem is innen, ezt csak ma láttam először, hanem kitaláltam a tudományos átírást alkalmazó könyvekből, hogy a ilyen a fonetikus akadémikus. Csak egy apró problémám van, mit jelent a „hosszú e” a táblázatban, mint tudományos, szemben az é-vel. Mert ha a kiejtés hosszúságát, akkor nyilván a népszerűé (a kiejtése) is „hosszú e”. Talán kellene egy harmadik rubrika, ami megadná a kiejtést, ami nyilvánvalóan csak egy, és nincs belőle népszerű és tudományos külön. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 14., 17:51 (CEST)

Most látom, hogy ez már feljebb is javasolva vagyon. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 14., 17:53 (CEST)

Igen, de a magyarban az é az alapból hosszú, ezért nincs odaírva. Viszont hosszú e hang a magyarban nincs, ezért é a népszerű átírás, mivel leginkább ahhoz áll közel. Van e, ami rövid, és egy é, ami hosszú és sokkal zártabb. A hosszú e tudományos átírásban ez lenne: [ɛː], míg a magyar é ez: [eː], és a magyar e ez: [ɛ]. – Calcetin vita 2009. április 14., 18:34 (CEST)

Igen. Bennó fogadó 2009. április 14., 19:43 (CEST)

Nézzétek meg, ha kérhetem!Szerkesztés

  MegoldvaHiányzik az aláírás!

Írok egy cikket, emitt vagyon: Szerkesztő:Piraeus/Gláfkosz Kleridész

Mivel görög átírás kapcsán már egyszer volt késhegyre menő vitám ciprusi települések kapcsán. Most elémennék a vitának. Szívesen venném, ha átírnátok a görög neveket még a szerkesztői allapon. Nem nagyon fogok ellenkezni, noha nem értek egyet az átírással.

Köszönöm, ha lesz valaki, aki veszi a fáradságot! Üdv: Piraeus vita 2009. április 21., 13:44 (CEST)

Megcsörtént. ;) Ennyire kedves kérésnek nehéz ellenállni. Bennó fogadó 2009. április 21., 15:04 (CEST)

Köszönöm a gyors segítséget! :) A végső forma ismét lesújtó, de ígéretemhez híven mélyen magamba folytom amit gondolok...
Üdv: Piraeus vita 2009. április 21., 17:22 (CEST)

Köszönjük szépen.   Bennó fogadó 2009. április 21., 17:24 (CEST)

Hippiasz, KritiaszSzerkesztés

Ezek szerint a "Hippiász" és "Kritiász" alakok helytelenek? Szintén helytelen a Thalész, helyette Thalesz kell? Ez így nem stimmel: semmiképp sem nevezném "népszerű átírásnak". Mi a helyzet az ászra, észre végződő ógörög nevekkel, ilyenek akkor most nincsenek? Gubb 2010. február 13., 16:15 (CET)

Csak semmi pánik! Cégünk áll az Önök rendelkezésére. A hír félig igaz, mint a jereváni rádióéi: -ász nincs, mert az alfa mindig a-val írandó át. Tehát: Hippiasz és Kritiasz. Ellenben Thalész az Thalész, mert az éta és az epszilon megkülönböztetendő nagyon is.

A népszerű a félreértésekkel szemben annyit jelent mindössze, hogy az akadémia ezt javasolja nem szigorúan tudományos, műszóval népszerűsítő irodalmak céljára a tudományos helyett. A fentiek todományos átírása sorban Hippias, Kritias és Thalés. Bennó fogadó 2010. február 13., 20:43 (CET)

akkor szerintem tanácsos lenne "akadémiailag javasoltnak" nevezni, a népszerű elég félrevezető, mert azt sugallja, hogy a köznép bilynetyűzetén elterjedt alakokról van szó. Gubb 2010. február 27., 12:08 (CET)

Ja, lehetne akadémiainak hívni, az mindenképpen pontosabb, de valóban elterjedt ez a kissé pongyola rövidítés, a népszerű, ami voltaképpen népszerűsítő irodalmakban használatos volna. :) Bennó fogadó 2010. február 27., 12:12 (CET)

Illyria, Illíria, Illüria (?)Szerkesztés

Ógörögül Ἰλλυρία, ami Illüria kéne legyen, ha jól gondolom, viszont ez így nagyon furcsán hangzik, és nem is hiszem hogy valaki használná így. Az szócikk Illyria néven fut, de nagyon magyartalannak tűnik nekem az illyrek leírása. Mit tanácsoltok, melyik alakot használjam a cikkek szövegében? – Tylop vita 2011. január 27., 05:10 (CET)

Abban az esetben, ha görög környezetben van, Illüria. A nem görög és nem római köztes királyság Illír Királyság. Ha már a római provinciáról, akkor Illyria. A nép viszont illír lenne. Szerintem. LA pankuš→ 2011. január 27., 08:18 (CET)

Egyetértek. Bennó fogadó 2012. június 5., 23:15 (CEST)

Ógörög diftongus-e...Szerkesztés

... a khí+szigma betűkapcsolat? Ezt konkrétan Ekszekiasz átírása miatt kérdezem, amit anno Exekiaszról neveztem át. De valójában az aláírásából jól látható, hogy khí+szigma van benne, azaz Ekhszekiasz lenne az igazán pontos átírás. A kszí egyébként is afféle ligatúrának tűnik, amit azért találtak ki, hogy a gyakori kh+sz-t egyszerűen írják le. Szóval az ilyen esetekben hogyan kéne átírni? Bár a legtöbb nyelven x-szel írják, azt nem tartanám jó megoldásnak. – LA pankuš 2012. június 5., 13:07 (CEST)

Hát ez jó kérdés. Tudtommal a kszí által jelölt hang kb. [ksz], a k aspirálatlan, viszont az írástörténet egy szakaszán és bizonyos régiókban mintha valóban jelölték volna khí + szigmával a kszít (sőt, utóbb simán khível is!). Ez a jelölés itt helyesírási variációnak tűnik, én cserélném a standard kszíre, ez esetben az átírása természetesen x, és annyiban javítanám még, hogy az éta átírása é. Bennó fogadó 2012. június 5., 23:27 (CEST)

Hoppá! Most veszem észre, hogy a WP:GÖRÖG-ben valaki a kszí átírásához a népszerűsítőben odaírta vagylagosnak a ksz-t, pedig az nem vagylagos. Bennó fogadó 2012. június 5., 23:27 (CEST)

Na ja, és a sima khíből lett egyébként az X a latinban, úgyhogy nem annyira eldugott variáció lehet. Egyébként a khí+szigma egészen egyértelműen a keleti nyelvekből került a görögbe, a hettitában igen sok a ḫš találkozás. Szóval akkor az ógörögben írjuk mindig x-szel, akkor is, ha tudjuk, hogy a név tulajdonosa nem úgy írta? Az aláírása ott van képben a cikkben. Azért Ekszekiaszra neveztem át, mert az aláírásban epszilon van, nem éta. Nem tudom, hogy az angol honnan vette az étát. – LA pankuš 2012. június 6., 07:11 (CEST)

TGMSzerkesztés

http://www.es.hu/tgm;karesz_huje;2015-07-29.html

Úgy tűnik, az ÉS a hülye. Vagy TGM magában. El lehet olvasni az ÚNMH-t, és nem kell ógörög neveket, illetve honosodott neveket idekeverni. – LA pankuš 2015. augusztus 1., 18:00 (CEST)

Ahogy én is mondottam volt, nem karesz a hüje, hanem... – LA pankuš 2015. augusztus 2., 12:57 (CEST)

RhSzerkesztés

@Laszlovszky András, Ogodej: Az emlékezetem csal meg abban, hogy az ógörög kapcsán kellene hogy legyen a népszerűsítőben is Ῥ → RH átírás? Most vettem észre, hogy Ῥίζων az illír város eredeti alakja, és akartam volna nekiállni, hogy Rhizónra javítom a szócikknévtérben, de nem találom a táblázatban. Pasztilla 2018. február 5., 12:55 (CET)

Rodosz szócikkében látom, hogy a Rhodosz alakot régiesnek tartja (az is Ῥόδος). A hehezet jelölése számomra nem tűnik elavult dolognak. Pasztilla 2018. február 5., 12:57 (CET)

Nevezhetjük elavultnak, kikopottnak, vagy nem használtnak is. Én úgy látom, hogy a rhó átírás helyett a ró van most használatban. Nem tartom helytelennek a rhót sem, csak nem árt egységesnek lenni. Akkor abban kell megegyezni és minden más előfordulását is javítani. – LA pankuš 2018. február 5., 13:14 (CET)

De az akadémiai helyesírási rendszer csak a magánhangzók kapcsán rendelkezik a hehezetes betűk átírásáról? Pasztilla 2018. február 5., 13:23 (CET)
Most van baj. Kertész Rhodosznak írja. Na mindegy, a kérdésem továbbra is az, hogy erről az akadémiai átírás nem rendelkezik, vagy csak kimaradt a táblázatunkból? Pasztilla 2018. február 5., 13:27 (CET)

@Pasztilla: Hát én ezt nem tudom, életemben nem foglalkoztam görög átírással, úgyhogy engem bármivel meg lehet győzni (vezetni) ezt meghagynám nálam tapasztaltabb szerkesztőtársaknak   Ogodej   vitalap 2018. február 5., 13:21 (CET)

Ja, aszittem, te generálisan átírásguru vagy. Pasztilla 2018. február 5., 13:23 (CET)

Megnéztem egy pár helyen, de egyik se foglalkozik a mássalhangzók hehezetével, csak az önálló betűvel rendelkezőkkel, mint phi, khi, théta. – LA pankuš 2018. február 5., 13:32 (CET)

ok, akkor maradok az r-nél, számomra mindenesetre különös. Pasztilla 2018. február 5., 13:50 (CET)

Végül megnéztem az OH.-ban, és Rheia, Rodosznál ógörögül Rhodosz szerepel benne. Most akkor van rh vagy nincs rh az akadémiai átírásban? Pasztilla 2018. február 6., 08:25 (CET)

Itt a wikin is látok Rhóxané, Pürrhosz stb. alakokat. Jó lenne ezt letisztázni és rendbe rakni, de nekem nincs forrásom hozzá. Pasztilla 2018. február 6., 08:30 (CET)

Hát ide már kevés vagyok. @Bennó: vagy @Gligeti: kéne hozzá. – LA pankuš 2018. február 6., 23:27 (CET)

A kérdés nem olyan bonyolult, arról van szó, hogy bár az újgörögben a hehezet által jelölt hang már régen nincs meg (már a hellenisztikusban is csak ortográfiai maradvány), az óban és a középkoriban (ugyancsak ortográfiai okokból) átírjuk. Helynevek esetében pedig azért jön elő, mert bizonyos formákat "hon." jelöléssel a KNMH. megtartani javall a szabatos újgör. átírás ellenében. Az tény, hogy a mai újgör. helyesírás nem ismeri a hehezet jelölését. Bennó fogadó 2018. február 7., 00:00 (CET)

@Bennó: Én ezzel mind egyetértek, de biztos vagy te abban, hogy a KNMH az ógörög átírás forráshelye? Pasztilla 2018. február 7., 06:48 (CET)

Illetve szerintem a hellenisztikusban még simán megvolt. Pasztilla 2018. február 7., 06:49 (CET)

ÚNMH-t akartam írni, abban van az újgör., és annak van egy szójegyzéke, melyben hagy megjelöléssel megtartani rendel néhány tulajdonnevet, főleg földrajziakat. Az ógör. átírás szabályait a nagyszótárból merítettük, de hogy ők honnét? Annak utána kéne nyomozni. És valóban furcsa, hogy az aspirált rhóról nem rendelkeznek külön. Ami a hellenisztikust illeti: a nyelvészeti mainstream ma azon az állásponton van, hogy a hell. korban a hehezet jelölése már csupán ortogr. tradíció, mint nálunk az ly, és már akkor régen nem ejtették. Bennó fogadó 2018. február 7., 08:39 (CET)

Oké köszi. Nekem is ez a fő hasfájásom, hogy fogalmam nincs róla, mi az ógörög átírás végső forrása. Pasztilla 2018. február 7., 09:26 (CET)

Lárnaka kerület településneveinek átírásaSzerkesztés

Sziasztok! B.Zsolt pár hónapja létrehozta bottal a Lárnaka kerület lapot. Ez egy kísérlet: azt javasolta, hogy megalkotja a ciprusi kerületek lapjait azokkal az infókkal, amik rendelkezésre állnak és én ki tudom egészíteni-igazítani őket. Ez a lap a teszt és én most jutok hozzá, hogy szerkesszem. Némi görög átírásban kérném a segítségeteket.

A cikkbe bekerültek a kerület települései, azonban a lista sem lett tökéletes és nem is a magyar átírás szerint szerepelnek benne a településnevek. Kigyűjtöttem a cikkből az angol településneveket, az angol és görög Wikin megkerestem a hozzájuk tartozó településeket és mindegyikhez készítettem egy magyar átírást. Ezt az átírást szeretném, ha átfutnátok.

Táblázatba rendezve a próbalapom tetején található az anyag. Az utolsó oszlopot, a magyar átírást kell ellenőrizni. Jól csináltam? Bárkit felhatalmazok, hogy beleírjon és megköszönöm, ha megteszitek ezt. 59 teepülésnév és csak össze kell vetni a mellette lévő görög névvel. Számomra egy kérdéses van benne, ez pedig Οδού. Kösz és üdv: Piraeus vita 2019. január 26., 22:30 (CET)

Rögtön az első szerintem Ajía, és nem Ájíá. Vagy jelölje ott az ember, ha talál valamit? Pasztilla 2019. január 26., 22:51 (CET)
Számomra a Κόσιη kérdőjeles, a Kószií nem jó, az éta hangsúlytalan, de a Kószii-ban sem vagyok biztos. El tudom képzelni a rövidülést: Kószi. Pasztilla 2019. január 26., 23:09 (CET)
A átíró alkalmazás szerint Κόσιη magyaros alakja Kószii. – Dodi123 vita 2019. január 26., 23:25 (CET)
A WP:GÖRÖG szerint „a kettőzött mássalhangzókat a kiejtéssel összhangban a magyaros átírásban nem kettőzzük, kivéve a ciprusit!” (lásd 6-os hivatkozás a szócikkben). Mivel ciprusi településnevekről van szó, ennek megfelelően Avdelleró, Kelliá és Trúlli a helyes alak. Vagy ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor viszont az első településnévnél sem kell kettőzni az n-et: Ajía Ána. – Dodi123 vita 2019. január 26., 23:21 (CET)

Hú, elnézést, nem ismertem ezt a ciprusi kivételt. Pasztilla 2019. január 26., 23:28 (CET)

@Pasztilla, Dodi123: nagyon köszönöm! Piraeus vita 2019. január 26., 23:48 (CET)

Belenyúlhatok a próbalapba? Mielőt nagyon sokat dolgoznátok úgy, hogy egyszerűbben is lehet? Át tudom alakítani egy automatikusan frissülő lappá, így nem lesz szerkesztési ütközés és a Wikidatán is a jó alakok szerepelnek majd. – B.Zsolt vita 2019. január 27., 20:16 (CET)

Szia Zsolt! Nem tudom, hogy ez pontosan mit jelent, de a próbalap betöltötte a funkcióját (a cikkbe átpakoltam a javított neveket), és ezért a próbalapról rövidesen törlöm is a táblázatot. Most ahogy időm engedi inkább a Lárnaka kerület lap fejlesztésére koncentrálok. Persze ha a települések Wikidata lapjához hozzá tudod adni bottal a javított magyar neveket, az hasznos.
(Az „automatikusan frissülő lapok” nem biztos, hogy minden esetben jók. Egyszerű földi halandó ugyanis nem tudja értelmezi, ha szerkesztésre megnyit egy oldalt és a szerkesztendő mondat helyett annyit lát, hogy mondjuk {{lakosság}}. Ennek a Wikidatán van helye, mert az egy adattár, és tök jó, hogy létezik és tudja táplálni pl. az infoboxainkat. De a Wikipédiát ezek a szövegbe illesztett, ember számára értelmezhetetlen kódok tönkreteszik.) :Piraeus vita 2019. január 27., 22:37 (CET)
Visszatérés a(z) „Görög nevek átírása” projektlaphoz.