Wikipédia-vita:Wikitanács működésével összefüggő problémák felvetése

Aktív megbeszélések

A WT taglétszámaSzerkesztés

Jó ötletnek tartom, hogy ne tegyünk többé különbséget tagok és póttagok között, hanem mindenki, aki a 25 szavazatos-kétharmados küszöböt átlépi, legyen WT tag. Ha több tag van, nagyobb az esélye, hogy egy adott időpontban lesz öt ráérő, a tárgyalt ügyben nem érintett, ugyanakkor a probléma iránt fogékony tag. --Malatinszky vita 2020. május 8., 19:57 (CEST)

Egyetértek, a póttagság fölösleges, aki a küszöböt átlépi, az át van lépve SlemiSlemmer László 2020. május 21., 10:45 (CEST)

Lehetséges eset ötfős WT esetén: Két nemadmin, három admin esetén megalakítható egy három fős eljáró tanács. Ha négy vagy öt admin van, akkor nem. Ha az eljáró tanács létszáma öt, akkor legalább három nemadmin tag kell, hogy működőképes legyen. Feltéve, hogy az ET-ben nemadmin többségnek kell lennie. Szalakóta vita 2020. május 9., 20:44 (CEST)

Én nem arról beszélek, hogy legyen kisebb a WT, hanem arról, hogy lehessen nagyobb is. A jelenlegi WT-nek például tíz tagja van, a tizenegyedik, Slemi, pedig póttag lett, mert bár ő is megkapta a 25 szavazatos-kétharmados támogatottságot, a nettó támogatottsága kisebb volt, mint a többieké. Én olyan rendszert képzelek el, amiben Slemi ugyanolyan WT-tag lenne, mint a többi tíz. Malatinszky vita 2020. május 9., 20:55 (CEST)
Viszont fel kell készülni egy olyan szcenárióra is, hogy mi van ha nincs meg a 10 fő. Évek óta a levegőben van ennek az esélye, de tavaly már kifejezetten kritikussá vált a helyzet: a 12 jelentkezőből 8 pótjelentkező volt, és sok leköszönő tagnak nagyon komoly agitációs munkájába került, hogy rábeszéljenek pótjelentkezésre olyanokat, akik maguktól nem jelentkeztek volna.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 9., 22:19 (CEST)
Erre az lenne a megoldás, hogy ne csak jelentkezéssel lehessen jelölni, hanem szimpla jelöléssel is. Most éppen 7 jelöltünk van, ha én most jelölhetném X, Y és Z szerkesztőtársamat, ÉS mások is beszállnának az agitálásukba, abból az egyik tán még vállalná is SlemiSlemmer László 2020. május 21., 10:38 (CEST)
Slemi, itt bicsaklik a logikád. Akarata ellenére senkit nem lehet jelölni, mert nem fog dolgozni. Meggyőzni bárkit, bármennyit szabad, agitálni is. Ha viszont eléred nála, hogy akarja a tagságot, akkor már akár jelentkezhet is. Szerintem. Burumbátor Súgd ide! 2020. május 21., 11:10 (CEST)
Ez gondolom azért nem merült fel, mert valószínűleg el akarták kerülni, hogy kész helyzet elé állítsanak valakit a nagy nyilvánosság előtt. Megint más helyzet, hogyha valakit háttérbeszélgetésben próbálsz rávenni és nem úgy, hogy mondjuk arra ébred, hogy a neve már ott szerepel a Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2020)/Jelentkezés vagy a Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2020) oldalon és mire észreveszi, hogy ő jelölt lett, már esetleg tízen rá is szavaztak. Apród vita 2020. május 21., 11:21 (CEST)
Na tessék, kevésszer szólaltam itt meg és máris szerkesztési ütközést jelzett a gép. Apród vita 2020. május 21., 11:21 (CEST)
Te is tudod, Slemi, hogy van olyan szerkesztő, aki kifejezetten X - és hadd ne írjam le ki az az X, mert kerülni akarom a nagy nyilvánosság előtti személyeskedést - mondatai miatt nem akar wikitanácstag lenni. Apród vita 2020. május 21., 11:27 (CEST)
Burum, Apród, én a nyíltságnak vagyok a híve. Három napja privátban megkérdezték, hogy miért nem jelölöm magamat, én pedig azóta is szabódom. És nem azért, mert félnék a megmérettetéstől, INTJ/P vagyok :-) . Hanem azért, mert a személyem körüli tavalyi és tavalyelőtti nyilvános csata - szerintem - a megválasztandó WT legitimációját rombolta. Ha viszont valaki szerkesztőtársam odakint a WT-választás lapján vállalná is az én nyilvános nyilvános felkérésemet, tán még meg is gondolnám magam. Egyetértek azzal, hogy akarata ellenére senkit se lehessen jelölni. Felkérni viszont lehessen a nyilvánosság előtt. Aztán az érintett majd - magában - eldönti, és szerkesztőtársai nyilvánossága előtt közli, hogy akarja vagy nem akarja. És ezt ő annak előzetes tudatában fogja tenni, hogy kell-e ő bárkinek is, vagy nem. Szerintem a WT sokkal fontosabb az egyéni szociális problémáknál. Aki nem akar tag lenni továbbra sem lenne az. És pontosan tudjuk mindhárman, hogy a WT-n belül is végig lehet csücsülni passzívan a 12 hónapot. Ja, hogy májusban ehhez ki kell bírni az ellenérveket. Hát ja, az élet egy Siralomvölgy. SlemiSlemmer László 2020. május 21., 11:45 (CEST)
Most értettem meg, igazatok van, rosszul fogalmaztam. Módosítom a javaslatomat, nem ez: ne csak jelentkezéssel lehessen jelölni, hanem szimpla jelöléssel is.
Hanem ez: Erre az lenne a megoldás, hogy ne csak jelentkezéssel lehessen jelölődni, hanem a WT-választás lapján, alul, legyen olyan alcím, hogy Felkérés. És ott csak támogatni lehessen a felkérést. És akkor a jelentkezésen gondolkodó (vagy nem gondolkodó, mert ilyenek is vannal ám...) máris látná, hogy kellene valakiknek, és egyáltalán kell-e valakinek. Annál, hogy én magam WT-tag akarok-e lenni, sokkal fontosabb, hogy másnak kellek-e. Egy halom fölös csetepaténak már ott kihúzná a méregfogát, ettől kevesebben biztosan nem jelentkeznének, de többen lehet. Barátaim, vegyük már észre, hogy már 21-e van, és még mindig csak 7 jelentkező. SlemiSlemmer László 2020. május 21., 12:26 (CEST)
Igen. Meg kellene határozni az irányelvben, hogy mi az a minimális létszám, amellyel már meg alakulhat a WT? Én az 5 főt javaslom, mert azzal már fel tud állni egy ET, majd azonnal pótválasztást kell kiírni mindaddig, amíg össze nem jön a legalább 10 fő. – Dodi123 vita 2020. május 13., 10:10 (CEST)
Jó ötletnek tartom az 5 fős minimum WT-létszámot, ami problémákat ez felvethet, hogy az ET-be is 5 fő kell, és
- ha egy WT-tag kiesik (lebetegszik, megsértődik, stb.) akkor nincs tartalék ember az ET-be
- ha egy WT-tag érintett egy ügyben, akkor nem tud felállni az ET.
Mindkét esetre igaz, hogy szerencsés elkerülni, hogy az ET létszáma páros legyen. Nem tudom erre mi lehet a megoldás, de biztos kitalálható valami elfogadható kompromisszum.
(Amúgy itt jegyzem meg, hogy az egész ET intézménye is kicsit túlszabályozás: az elmúlt években a WT teljes tagsága részt vett az érdemi munkában, döntéselőkészítésben, volt hogy szinte kész döntést póttag felvetése alapján gondoltunk újra, volt hogy a teljes WT más döntést hozott volna mint az aktuális ET, szóval szerintem nagyon barátságos megoldás volna, ha az egyszerűsítés jegyében elhagynánk az ET szinte felesleges (és időt elvivő) felállítását, és a WT minden elérhető tagja dolgozna együtt az ügyeken (egy időkorlátot beállítva a válaszolásra).)  – EniPort   eszmecsere 2020. május 13., 10:56 (CEST)

Azt, hogy ne tegyünk különbséget tagok és póttagok között, hanem mindenki, aki a 25 szavazatos-kétharmados küszöböt átlépi, legyen WT tag, nos ezt a felvetést is tudom támogatni, épp az utána lévő indok miatt. Ezzel nyilván az EniPort által itt felvetett problémára is meglehetne a megoldás. A tavalyi kritikus helyzethez csak annyit, hogy annak szerintem megvolt a specifikus oka, ez talán nem egy állandó jellegű jelenség, én így remélem és gondolom. – Gerry89 vita 2020. május 10., 07:40 (CEST)

A WT maximális létszámát szerintem se kell szabályozni. A póttagok eddig is beleszóltak a vitákba, és véleményüket figyelembe vettük. Senkit nem hajtottunk el, hogy maradjon csendben, hiszen csak póttag. Nagyobb merítésből könnyebb is dönteni. Ogodej vitalap 2020. május 11., 12:45 (CEST)

Minimális létszámSzerkesztés

A Wikipédia:Wikitanács irányelv A tagok megválasztása szakasz 2. pontjában ezt írja: „A Wikitanácsot évente egyszer újra kell választani. Időközi (pót-) választást csak új tagok számára és csakis akkor kell tartani, ha a tanács létszáma 8 fő alá csökken, és nincs rendelkezésre álló póttag, vagy pedig a rendelkezésre álló póttagokkal együtt sem biztosítható a jelen irányelvben rögzített adminkisebbség. Az új választást (rendes és pót- egyaránt) a Wikitanács írja ki.

Ezt én úgy értelmezem, hogy 8 fővel még működőképes a WT, mert csak 8 fő alá csökkenésnél kell pótválasztást kiírni. Nyolc fő esetén tehát egy új WT is megalakulhat, és működhet, és ez az új WT ír ki az üres helyekre pótválasztást, ha úgy dönt (és miért ne döntene úgy?). Sőt, az irányelv alapján 8 fő alatt is működőképes a WT, csak ebben az esetben kötelező kiírnia a pótválasztást. Ebből a megfogalmazásból nem következik az, hogy kizárólag az év közbeni létszámlecsökkenés esetére értelmezendő. A most még mandátummal rendelkező 10 fős WT az új választás következtében csökken le 8 főre (vagy az alá). Tehát ha nem kap 10 fő a választási időszak végéig megfelelő számú szavazatot, akkor az új WT 8 vagy kevesebb taggal is felállhat, ha az üres helyekre pótválasztást ír ki. Jól értelmezem? – Dodi123 vita 2020. május 23., 10:48 (CEST)

Igen, jól. Burumbátor Súgd ide! 2020. május 23., 10:52 (CEST)

Az adminok maximális számaSzerkesztés

Úgy gondolom, eljött az ideje, hogy megszüntessük azt a korlátozást, amelyik 50 százalékban maximálja az adminok arányát a WT-ben. A szabály gyakorlati jelentősége kicsi: ha jól emlékszem utoljára akkor jött szóba ez a numerus clausus, amikor Joey admin lett és ezzel hatra emelkedett az adminok száma a WT-ben. Mikor is volt ez? Tíz éve? Kilenc éve? A szabály elvi tartalma viszont káros a szememben, mert azt az üzenetet hordozza, hogy az adminoktól meg kell védeni a Wikitanácsot. Remélem, hogy a szerkesztők többsége nem gondolja, hogy ez így van. --Malatinszky vita 2020. május 9., 21:05 (CEST)

Egyetértek. És Tex elvi kifogásait is megértem, csakhogy 1) eddig a WT-nek az adminok MINDIG szót fogadtak 2) nem tudok olyan esetről, hogy adminok indokolatlanul blokkoltak volna WT-tagot (a rendőr is elkaphat egy alkotmánybírót a helyszínen, ha az részegen, jogsi nélkül elüt a zebrán valakit 3) amióta WT-tag/póttag voltam SEMMI jelét nem láttam, hogy az admin-tag WT-tagok bármiben mások lettek volna mint a nem-admnin-tag WT-tagok. Ez a TAPASZTALATOM a WT-ben, belülről. A sejtésem az, hogy gondjaink jelentős részének az oka az arctalanság és az egymás személyes nem ismerete. A szócikekk vitaterében tapasztalható arctalan személyeskedő csörték terjednek át a wiki hatalmi ágaira, és jelennek meg pld. egy-egy WT-választáson az Adminok kontra Nemtudomkik vélelmezett ellentétében. NINCS ellentét. A wiki magyar névtere iránti elkötelezett és szenvedélyes jobbítani akarás, az viszont van bennünk. Igen, és erre tessünk büszkék lenni, minden más csak ficánkoló habtaréj a méltóságteljes névtér-óceánon. Tessünk Gyakrabban Találkozni Egymással, Pont. Tessünk Megmutatni Az Igazi Arcunkat. Tessünk Nyíltan Vállalni IRL-önmagunkat, ahol csak lehet, mert egymást segítő bajtársak vagyunk. Nem fog másként menni, higyjetek nekem. Wikiszerkesztők jönnek, wikiszerkesztők mennek, a Wiki marad. SlemiSlemmer László 2020. május 21., 10:59 (CEST)

Egyetértek. Ez az egész csak a mindig előtörő adminfóbia egy megnyilvánulása. Szerintem nem kell foglalkozni azzal a pár trollal, aki mindent úgy kezd, hogy mer' az adminmaffia... Ignorálás az egyetlen gyógyszer, miközben most e néhány emberből álló hangos csoport igényei elégülnek ki. Ne a farok csóválja a kutyát. – LA pankuš 2020. május 9., 21:53 (CEST)

Nekem több évi WT-tagság alatt egyetlen egyszer sem volt olyan érzésem, hogy bármely admin-tag befolyásolni akarta volna a döntést, vagy előítélettel állt volna egy ügyhöz. Sőt inkább azt mondhatjuk, hogy az adminok általában jobban ismerik a problémák hátterét, mint az átlagszerkesztők, több háttérinformációval, több előzménnyel tudják segíteni a többi tag munkáját, az én időmben soha nem volt ebből probléma. (Ha van olyan admin, akiben esetleg nem eléggé bízik a közösség, csak valamiért mégsem kezdeményezik a visszahívását, azt legfeljebb nem választják meg WT-tagnak.)  – EniPort   eszmecsere 2020. május 9., 22:30 (CEST)
Egyetértek, én sem tapasztaltam ilyet. – Gerry89 vita 2020. május 10., 07:29 (CEST)

Maradjunk abban, hogy az ideális az lenne, ha egyetlen admin sem lenne a WT-ben. Mert ugye furcsa lenne ha egy bíróság többségben rendőrök állna az meg pláne, ha kizárólag rendőrökből! Texaner vita 2020. május 10., 14:56 (CEST)

Ez egy tipikus terelés, ami szokás szerint keveri a szezont a sezlonnyal, és köszönőviszonyban sincs a valósággal. Az adminisztrátorok (mint a nevük is mutatja) adminisztratív tevékenységeket látnak el. Ez nem rendőrség, és a WT nem bíróság. Az adminisztrátornak egyetlen különjoga a blokk kiosztása, amit vagy valakinek a kérésére végez, vagy saját maga látja, hogy kinek jár blokk, és bármikor megkérdezhető, illetve megkérdőjelzhető a döntése. Nincs itt semmi törvény, amit a rendőrségnek kéne védeni, hanem csak önvédelem van a trollokkal és vandálokkal szemben. – LA pankuš 2020. május 10., 16:00 (CEST)

Az adminok nem rendőrök, nem is értem, ez az egész, évtizedes téveszmerendszer honnan terjedt el. Az adminisztrátornak csak az eszköz van a kezében, de a törlésekről is mindig a közösség dönt, ahogy a véleménykérések is a közösség véleményét tükrözik. Az persze egészen más dolog, amikor sokan félreértik ezt az adminbites dolgot és az adminüzenőre járnak, hogy tegyenek az adminok igazságot két szerkesztő között. Na, pont ez az, amit mi nem tehetünk meg. És mégis hetente előfordul. Miért? nyiffi   2020. május 10., 16:15 (CEST)

nyiffi szeretném elkerülni hogy megsértődj. De egy (jog)államban a nép illetve az általa választott képviselők hozzák a törvényeket (azaz a közösség dönt) a törvények betartása felett a rendvédelmi szervek (az adminok) őrködnek, igazságot pedig vitás esetekben a közösség tagjai közt (két szerkesztő) a bíróságok (WT) osztanak. És én nagyon szeretném, hogy a magyar Wikipédia egy jogállamra és ne egy rendőrállamra hasonlítson. Texaner vita 2020. május 10., 18:00 (CEST)
Onnan jöhet, hogy többek szerint az adminok kezében "kényszerítő eszköz" (blokkolás) van, amivel bizonyos keretek között, de saját belátásuk szerint élhetnek. Mivel vannak esetek ahol felmerül a túlzott (vagy elhamarkodott) reagálás aggálya, és vannak esetek ahol az elfogultság, előítéletesség gyanúja, így vannak szerkesztők akik ebben párhuzamot látnak a hetvenes évek félelmet keltő rendőrségével.
Az így gondolkodó szerkesztők ezek ellen tehetetlenek: sokan úgy látják, hogy ha én indítok ellened egy visszahívást, akkor az adminok között hirtelen összetartás fog kialakulni (hiszen ezért van az admin-levlista, hogy nyugodtan kibeszélhessetek minket, és összefogjatok ellenünk, nem?), a "haverjaid" meg fognak védeni, utána pedig mindenki rám fog szállni.
A szerkesztők többsége még nem volt blokkolva (= az admin-sértettek felfogásában nem találkozott ellene irányuló admin-visszaéléssel, és nem tapasztalta meg, hogy ilyenkor a többi admin sem védi meg), másoknak pedig már több ütközése is volt, és ezt nem feltétlenül a saját hibájának, hanem az eljáró admin(ok) túlkapásának éli meg.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 10., 17:03 (CEST)
@EniPort: Ezt az adminlevlista dolgot egy kicsit megütközve és csalódottan olvasom. Egyrészről minden egyes munkacsoportnak megvan a levlistája, ahol meg tudnak olyan dolgokat beszélni, ami nem a nyilvánosság elé tartozik – én például nem feltételezem, hogy a bürokraták, vagy az egyesületi tagok kibeszélnek engem a levlistájukon. Az adminisztrátori közösség egyébként meglehetősen pontos leképezése a teljes Wikipédiának –, bármilyen meglepően hangzik, de pontosan olyan arányban szokott bizonyos ügyekben egyetértés, egyetnemértés kialakulni, mint a teljes szerkesztői közösségben és az admintársaim alá tudják támasztani, hogy akár parázs viták is szoktak alkalmasint kerekedni. Had világítsam meg Neked egy eklatáns példával: Veled évek óta az OTRS-csapatban dolgozom és az OTRS-levlistán vagyunk mindketten. Ugye látod te is, hogy azért mert mi OTRS-kezelők egy feladatkört látunk el, nem feltétlenül megy a bólogatás mindenre a levlistán, pontosan olyan arányban alakul ki vita, mintha nem egy munkacsoportban lennénk – egyszerűen azért, mert nem mindent egyformán látunk és ez rendben is van így, ez nem jelenti azt, hogy ne lenne meg az egészséges lojalitás. Biztosan furcsállanád, ha valaki azt mondaná neked, hogy "persze, azért hajtod Pallertinek a bogarakat, mert ti az OTRS-ben vagytok és mindent jól kibeszéltek, meg összezártok", mivel pontosan tudod, hogy ez nem így van. Pallerti the cave of Caerbannog 2020. május 10., 18:44 (CEST)
@Pallerti: Lehet akkor félreérthetően írtam (ha így van, akkor utólag javítani leszek kénytelen): amit írtam nem a saját véleményem, hanem Nyiffinek próbáltam egy olyan szerkesztői véleményt bemutatni, amellyel én más sok sértett szerkesztő esetében találkoztam. (Magam részéről nincs semmi problémám sem az admin-ság intézményével, sem egyetlen konkrét adminnal sem, lehet van akivel nincs külön jó viszonyom, de én úgy érzem mindegyikkel korrekt kapcsolatban állok.)  – EniPort   eszmecsere 2020. május 10., 18:54 (CEST)
Az eredeti hozzászólásomat félreérthetően fogalmaztam, így azt utólag dőlt betűvel javítottam, elnézést a szokatlan megoldásért. Pallerti hozzászólása még az eredeti szöveg idején született.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 10., 19:00 (CEST)

A WT-ben én sem tapasztaltam eddig, hogy bármilyen problémát okozott volna az adminok száma. A javaslatom az, hogy az adminok számának korlátozása csak abban az esetben legyen, ha egy admindöntés ellen van a WT-beadvány. Ebben az esetben az ET-ben kisebbségben kellene lennie az adminoknak. Egyébként mindegy a számuk. Persze ehhez a teljes WT-ben legalább 3 fő nemadminnak kell lennie, mert csak így biztosítható a konkrét esetben a kívánt arány. – Dodi123 vita 2020. május 10., 17:11 (CEST)

Ez okos gondolat, de figyelembe kell vennünk majd a szabály alkotásnál olyan eshetőséget, ha akkora túlsúlyba kerülnének az adminok a WT-ben, hogy nem lehetséges egy neutrális, független, adminmentes ET létrehozása. Extrém példaként, ha kilenc admin és egy nem admin van a WT-ben, akkor ez így megvalósíthatatlan. Pallerti the cave of Caerbannog 2020. május 10., 18:17 (CEST)
Ezt egyszerű módosítással meg lehet oldani. Az 50%-os szabály helyett azt kell kikötni, hogy a nem adminok száma legalább három legyen. Függetlenül attól, hogy hány tagú lesz a WT (lásd a fentebbi szakaszban folyó vitát), ha az ET továbbra is 5 fős marad, akkor a három nemadmin WT-tag többségben tud lenni az ET-ben ha egy adminintézkedéssel kapcsolatos a beadvány. Ha nincs három megválasztott nemadmin WT-tag, akkor pótjelentkezést kell kiírni. Ha továbbra is 10 fős marad a WT, akkor annak legfeljebb hét admin tagja lehet. Természetesen ez csak a max. lehetséges szám, ha kevesebben jelentkeznek, az nem baj. Más a helyzet, ha a továbbiakban nem az ET szavazati aránya dönt, hanem a teljes WT szavaz minden kérdésben. Ebben az esetben viszont meg kell maradnia az 50%-os aránynak. – Dodi123 vita 2020. május 10., 19:39 (CEST)

Na hagyjuk a hülyeséget, mert fáj. Az adminok képezik a Wikipédia végrehajtó testületét, ők és egyedül ők rendelkeznek rendfenetartási eszközökkel és jogokkal. A WT pedig, ha nem tévedek a viták eldöntésére hivatott testület (becsület bíróság) javaslatot tehet dolgokra de a javaslataik végrehajtására csak az adminok jogosultak! Texaner vita 2020. május 10., 17:51 (CEST)

Én nem éreztem soha, hogy az adminisztrátorok számának korlátozása gond – egy kicsit erre úgy gondoltam, mint egy fajta civil kontrollra. Örömmel olvasom többszörös WT-tagoktól, hogy nem tapasztaltak olyat, hogy egy WT-eljárás során az adminsorfal összezárt volna és megpróbálta volna ilyen módon befolyásolni a döntést, de ettől függetlenül látható, hogy van a szerkesztőközösségnek egy része, aki megnyugtatóbbnak látja azt, hogy ha nincsen adminisztrátori túlsúly a WT-ben. Most, hogy a megoldást kínáló javaslat megszületett, meg kellene keresnünk magát a problémát: a WT-be évek óta alig van jelentkező, úgy kell összevadászni az aspiránsokat, nem emlékszem olyanra, hogy admin jelentkezését el kellett utasítani, mert az 50%-os kvótán felül volt. Igazából nem tudom, hogy mit oldana meg a korlát eltörlése. --Pallerti the cave of Caerbannog 2020. május 10., 18:12 (CEST)

Pedig leírtam, milyen problémát oldana meg a javaslatom: a jelenlegi szabályozás implicit tényként kezeli azt, hogy ha túl sok adminisztrátor van a WT-ben, akkor azok majd összejátszanak a becsületes szerkesztők ellenében, és én olyan közösségben szeretnék dolgozni, ahol a szabályaink nem ilyen rosszhiszemű feltételezésekből indulnak ki. --Malatinszky vita 2020. május 10., 19:18 (CEST)
Ezt értem és el is fogadom, csak abban nem vagyok biztos, hogy a szabály megváltoztatása effektíven csökkenti a rosszhiszemű feltételezések számát – legfeljebb nem lesz szabályba foglalva. Pallerti the cave of Caerbannog 2020. május 10., 19:24 (CEST)

Vadászni... Elég szerencsétlen szóhasználat. Apród vita 2020. május 10., 18:29 (CEST)

Engem továbbra is az zavar, hogy ezek alapján indokolatlanul sokan gondolják azt, hogy kizárólag az adminok szólhatnak rá zavarkeltő szerkesztőkre, kizárólag ők figyelmeztethetik a rendbontókat, és így tovább. Persze, hogy a legvégső eszköz, a blokkolás lehetősége az adminoknál van, de bárki, aki a közösség értékes és aktív tagjának gondolja magát, rászólhat másokra, és ennek nem úgy kéne kinéznie, hogy a wikiközösség két részre bomlik: az adminokra és az adminokat utálókra. Az elmúlt években nagyon sok bicskanyitogató véleményt olvastam, és tucatszor kellett százig elszámoljak, nehogy beleszóljak valamit dühömben az ilyen vitákba. Sokszor éreztem azt is, hogy ilyen áron nekem nem kell a bit, de az az igazság, hogy megbecsülöm a saját munkámat, a hobbimat, és nem mondok le róla, mert egyrészt az színtiszta demonstrálás, másrészt értékesnek tartom a szerkesztéseimet. nyiffi   2020. május 10., 19:27 (CEST)

Most komolyan itt is olyan tévképzet van, hogy az adminok valami titkos társaságot alkotnak, adminkilkket/sorfalat/maffiát, bármit? Pár műszaki csoportban a facebookon ahol tag vagyok néha ugyanez megy: a csoportadminok egymás s....t védik, összezárnak, visszaélnek ésatöbbi. Túl kéne lépni ezen, felőlem legyen a WT-nek az összes tagja admin, az se baj, egyrészt bízzunk már meg azokban, akiket a közösség választott, másrészt szerintem gyerekes dolog felnőtt emberekről azt feltételezni, hogy egy weboldal vitás ügyeiben azonnal konspirálni kezdenek a nem adminokkal szemben. Arra már ki se térek, hogy ahogy nézem a wikitanácsnak egy évben nulla felé tendáló ügyszáma van, tehát még alkalmuk se nagyon lenne ilyen konspirációra, ha akarnának akkor se. Admin-nem admin a tag, szerintem nem számít. Viröngy vita 2020. május 10., 19:37 (CEST)

Gondolom, mint az eredeti szabályzat egyik kidolgozója, már csak megszólalok. Az adminok számának maximalizálásának indoka nem a Malatinszky, LA, stb. kollégák által vizionált adminfóbia volt, hiszen éppen akkor is admin voltam, hanem az a feltételezés, hogy amennyiben a szerkesztő vagy szerkesztők pont az admin intézkedésével szemben fordulna a WT-hez, nos, ott ne lehessen segget védeni, hanem valóban lehessen olyan ET-t összeállítani, amelyben adminok és nem adminok is vannak. Belátom, ez az elmúlt tizenévben nem materializálódott, tehát a korlátozásnak ilyen formában valóban nincs gyakorlati haszna. Valaki említette itt fentebb: legyen az meghatározva, hogy az 5 tagú ET-nek legalább három nem-admin tagja legyen. Ezt tökéletes előrelépésnek érzem, mert az ilyen jellegű semlegességet biztosítaná. És valóban, a póttag-korlátnak sincs nagyon sok értelme, ezt is el lehetne törölni. Aki jelentkezik, és akit a választók a szabályoknak megfelelően megválasztanak, az legyen a WT tagja. Az ET összeállítása pedig már a megadott elvek szerint zajlana.

Viszont lehet, hogy ezt a két módosítást lassan ki kellene írni szavazásra, hogy az új WT már ezeknek megfelelően jöhessen létre. – Burumbátor Súgd ide! 2020. május 10., 20:01 (CEST)

@Burumbátor: Én nem vizionáltam adminfóbiát, mert az tényszerűen van. Azt viszont nem állítottam, hogy azért került volna bele a szabályba, mert van, viszont azt állítom, hogy kikerülni azért nem fog, mert van. (És ezt úgy mondomm, hogy én sose voltam adminisztrátor, ellenben évekig WT-tag igen.) – LA pankuš 2020. május 10., 22:00 (CEST)

Nincs jelentősége az adminok számának, de a kedélyek megnyugtatására az ET kialakításában a két admin maximalizálását elfogadhatónak tartom. Ogodej vitalap 2020. május 11., 12:57 (CEST)

Számtalanszor bizonyították már az adminok nem csak a háttérben, pl. a WT-ben, hanem a nyílt színen is, mennyire nem védik egymást és nem a személytől, hanem a szituációtól függ a véleményük és annak hangot is adnak, ugyanúgy, mint bármelyik más szerkesztő. Ha pedig egy adminnal nincsenek megelégedve a közösség tagjai, tartanak annak intézkedésitől, esetleg személyétől, azt nem is fogják megválasztani. De mint mindenben, ebben is döntsön a közösség. Ha ők úgy gondolják, csak meghatározott számú admin legyen a WT-ben, vagy azok számát minimalizálni kell, akkor legyen úgy. Gg. Any Üzenet 2020. május 11., 16:20 (CEST)

Szerintem esetenként azért érzékelhetőek háttérmegállapodások, barátságok, összetartás az adminok között is, de természetesen más szerkesztők között is (éppen úgy, mint ahogy mindannyian tudunk szerkesztők, sőt akár adminok között tapintható ellentétre is példát), de ez nem felétélenül admin-probléma (azt sem mondhatjuk, hogy max 3 sportműhely-tag legyen a WT-ben, nehogy összefogjanak).  – EniPort   eszmecsere 2020. május 11., 16:41 (CEST)

Ahogy érzékelem, a vita abba az irányba megy, hogy általánosságban semmilyen korlátozás ne legyen az adminok számát illetően, egyetlen kivétel, ha adminintézkedésre vonatkozik a beadvány. Ebben az esetben is csak az eljáró tanácsban lenne korlátozva az adminok száma. Kérdés még, mi legyen akkor, ha egy adminnal szemben, de nem adminisztrátori intézkedése miatt, hanem személyes vita miatt érkezik beadvány? Ekkor is legyen-e korlátozva az adminok száma az ET-ben? – Dodi123 vita 2020. május 11., 16:54 (CEST)

Személyes véleményem, hogy nem. Fontos volna tudatosabban hangsúlyozni, hogy egy admin csak akkor admin, ha éppen azt a feladatát végzi, minden egyéb esetben (például ebben a beszélgetésben is) egy szerkesztő a sokból. (És igaz ez a bürokra, WT-tagokra, stb. is.)  – EniPort   eszmecsere 2020. május 11., 17:21 (CEST)
Messzemenően egyetértek EniPorttal, sőt tovább megyek: én semmiyen diszkriminatív megkülönböztetéssel nem értek egyet admin és nemadmin között. Ha egy adminnal kapcsolatban van beadvány, és az illető admin történetesen a WT-nek is tagja, akkor kézenfekvő, hogy ne vegyen részt a saját ügyéről szóló döntésben. Minden más esetben azonban ugyanolyan képtelenségnek tartom az adminokkal szembeni diszkriminációt, mintha mondjuk azt mondanánk, hogy ha női szerkesztővel szemben van panasz, akkor annak tárgyalásában a női WT-tagok nem, vagy csak kisebbségi létszámmal vehetnek részt. Az, hogy adminintézkedés megtárgyalása során az adminok részvételét korlátozzuk, szintén abszurd. Olyan ez, mintha azt mondanánk, a jelen vitában a WT-tagok nem vehetnek részt, hiszen mégiscsak a WT-vel kapcsolatos ügyeket tárgyalunk itt. --Malatinszky vita 2020. május 11., 18:57 (CEST)
@Malatinszky: Elgondolkodtató, amit írsz, de nem teljesen értek egyet. A példáid nem győztek meg. Abban egyetértek, hogy az admin csak akkor admin, ha adminintézkedést tesz, egyébként ugyanolyan szerkesztő, mint más. Ha egy adminintézkedés a WT elé kerül, annak már biztosan valamilyen előzménye volt, amit az adminok egymás között megvitathattak. Ha mégis a WT elé került az ügy, az azt jelenti, hogy nem sikerült megnyugtató megoldást találniuk. De még ilyen beadvány esetén sem lennének teljesen kizárva az ET-ből az adminok, csak nem lenne megengedve a többségük. Ilyen esetben egy – legalább részben – független testület valószínűleg objektívebben, korábban esetleg fel sem merült szempontokat is mérlegelve tudná kezelni helyzetet. – Dodi123 vita 2020. május 11., 20:06 (CEST)
Rendben. Maradjunk akkor abban, hogy nem győztük meg egymást. Malatinszky vita 2020. május 11., 20:10 (CEST)

Én úgy vagyok vele, hogy az adminozás azért takarja el a lényeget, mert manapság minimum négyfajta adminisztrátor létezik:

1, van az olyan adminisztrátor, aki gyakran van a terepen

2. van az olyan adminisztrátor, aki gyakran van a terepen, de nem mindenfajta dologba vág bele, amibe korában (pl. törlési megbeszélések lezárásába)

3, van az adminisztrátor, aki néha-néha beesik

4. És van az adminisztrátor, aki olyan néha jelenik meg, hogy észrevétlen marad, hogy mikor volt jelen.

Illetve a szerkesztő sem egyféle, mert van a szerkesztő, aki nem admin, de olyan a fellépése, hogy az alapján adminnak is néznék táborához tartozik (pl. az a szerkesztő, aki az adminok üzenőfalán nemrég számonkérte az egyik admint és a többieket, hogy miért törölték az egyik szerkesztő allapjait az egyik szerkesztő kérésére). Vagy jó ideig OsvátA-ra is úgy tekintettem, mint adminra, mert a Wikipédia mellékoldalain volt admin ill. az unciklopédiában, miközben az adminok egy része nem tekintett rá adminisztrátorként.

Vagyis az adminisztrátor szó emlegetésével be lehet kavarni. Mert mondhatja egy szerkesztő, hogy ő nem admin, viszont nem adminként mégis előjön belőle a másik admint számonkérő alkat, hogy miért engedelmeskedtek egy másik szerkesztő felszólításának. Apród vita 2020. május 16., 23:49 (CEST)

És be lehet kavarni azért is az adminozás emlegetésével, mert tegyük fel hogy Gipsz Jakab nem admint megválasztják wikitanács-tagnak. Mihelyt megválasztják, három nap múlva jelölik adminnak és esetleg még a többség támogatja is, hogy adminisztrátor legyen. Akkor ha megválasztották adminisztrátornak, akkor utána Gipsz Jakab mondjon le a wikitanácsi tisztségről, nehogy felboruljon a wikitanácsban az adminok és nem adminok aránya? Apród vita 2020. május 17., 00:33 (CEST)

Volt már ilyen tíz évvel ezelőtt. Joeyline akkor még nem volt admin, de tagja volt a WT-nek, aminek egyébként négy admin tagja is volt. Aztán Joeyline-t megválasztották adminnak, és így vele együtt már nem voltak kisebbségben az adminok. Joey szeretett volna WT-tag maradni, úgyhogy végül Burumbátor lemondott a WT-tagságáról, és így megint csak négy WT-tag admin volt, helyreállt a világ egyensúlya. Malatinszky vita 2020. május 17., 03:03 (CEST)

Ezt nem tudtam, hogy volt már ilyen. Apród vita 2020. május 17., 03:30 (CEST)

BefogadásSzerkesztés

Felmerült a javaslatok között az, hogy töröljük el az indítvány befogadásának intézményét, a WT minden esetben hozzon határozatot. Ezzel teljes szívből egyetértek. A befogadási kör -- ezt volt WT-tagként is megerősítem -- felesleges időpocsékolás. Ha a beadvány olyasmiről szól, amivel a WT nem tud vagy nem akar foglalkozni, még mindig dönthet úgy a Wikitanács, hogy a beadványt elutasítja. --Malatinszky vita 2020. május 11., 20:17 (CEST)

Ez már korábban is téma volt, és mióta én tag vagyok, ezt a szemléletet próbáltuk követni. Egyetértek ezzel a felvetéssel a magam részéről, ha szükséges, foglaltassék bele a vonatkozó irányelv-javaslatba/módosításba. Gerry89 vita 2020. május 11., 20:23 (CEST)

Én is egyetértek. Ezt a befogadás kört én sem értettem. Egyébként is megvitatásra kerül, hogy befogadja-e a WT az ügyet vagy ne. Ha egy ügy olyan, ami nem fogadható be, akkor a WT döntése az ügy érdemi tárgyalás nélküli elutasítása. – Dodi123 vita 2020. május 11., 20:29 (CEST)

Ha jól emlékszem volt olyan ügy közös tagságunk alatt, amit a trendek ellenére sem fogadtunk be, de amennyi idő alatt elutasít a WT egy ügyet, annyi idő alatt határozatot is hozhat, hogy nem tartozik a WT-re.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 11., 20:48 (CEST)

Gyakorlatilag nagy változás az eddigiekhez képest nem lesz, csak annyi, hogy nem lesz határidő a befogadásra, lehet koncentrálni magára az ügyre, maga az ügymenet rövidül. Ez viszont határozottan pozitív hozadék. (Gondolom, praktikusan ez úgy néz ki, hogy a tanács már eleve megvitatja a beadványt, és amennyiben befogadja, megalakítja az ET-t, amennyiben nem, azt azonnal közli.) Ogodej vitalap 2020. május 11., 20:41 (CEST)

Egyetértek, támogatom. --Pallerti the cave of Caerbannog 2020. május 12., 09:05 (CEST)

  támogatom – Burumbátor Súgd ide! 2020. május 12., 09:41 (CEST)

Mit kíván az indítványozó?Szerkesztés

Ez a javaslatom nem igényel irányelv-módosítást, csak amolyan gyakorlati apróság. Tegyünk már rá a beadvány-űrlapra egy olyan szakaszt, ahol a beadványozó tömören (én akár elő is írnék egy ötven szavas maximumot) leírja, hogy mit kér a WT-től! (Pl. „Kérem a Wikitanácsot, hogy Gipsz Jakabot tiltsa el a Mongóliával kapcsolatos cikkek szerkesztésétől.”) Reményeim szerint ez nem csak a Wikitanács figyelmét segítene összpontosítani, hanem talán a beadványtevőket is elgondolkodtatná, hogy reálisan számíthatnak-e a Wikitanács segítségére az adott ügyben. --Malatinszky vita 2020. május 11., 20:35 (CEST)

Gyakorlatilag ez eddig is volt, nem? Vagy csak automatice mindenki (a nagy többség?) beleírta a beadvány szövegébe, mi is vele a célja? Nekem evidenciának tűnik, persze ha ez praktikusabbá, könnyebbé teszi a WT munkáját és magát az ügymenetet is, akkor legyen ez is úgymond előírva. @Malatinszky: nem 50 szavas minimumot akartál írni? Gerry89 vita 2020. május 11., 20:49 (CEST)

Kifejezetten nem 50 szavas minimumot akartam írni, hanem maximumot. Ha egy képeslap hátuljára nem tudod ráírni, hogy mit kérsz a WT-től, akkor nem gondoltad át eléggé a beadványodat. Malatinszky vita 2020. május 11., 20:56 (CEST)
@Malatinszky: Értem. Először azt hittem, hogy a részletes kifejtés miatt írtad ezt a felvetést, de ez is egy jó gondolat. Gerry89 vita 2020. május 11., 21:01 (CEST)

Egyetértek, támogatom. --Pallerti the cave of Caerbannog 2020. május 12., 09:07 (CEST)

Ez is nagyon jó ötlet,   támogatom. – Burumbátor Súgd ide! 2020. május 12., 09:43 (CEST)

Ez szerintem is jó ötlet, mert segíti a WT munkáját, azonban meg kellene hagyni a WT-nek a jogot, hogy ettől eltérő döntést is hozhasson. Ne legyen a WT arra korlátozva, hogy csak két lehetősége legyen: vagy a kért szankciót hagyja jóvá, vagy elveti azt, és ezzel az egész beadvánnyal kapcsolatban nem hoz semmilyen döntést. – Dodi123 vita 2020. május 12., 10:12 (CEST)

Ennek a pontnak a véglegesítése előtt érdemes arra is gondolnotok, hogy cél lehetne a beadvány egyszerűsítése; egyrészt sokakat tart távol szavazások kiírásától, WT-ügyindítástól, véleménykéréstől, hogy formailag túl bonyolultnak tűnik az indítás. Másrészt pedig úgy tudom sok wikin lehet email-ben is indítani ügyet, és a magyar irányelv is beszél "titkosan benyújtott panasz"-ról, de ez nincs eléggé szabályozva (egy igény volt rá az elmúlt években).
Amúgy szerintem is jó ötlet egy "kopf" elvárása.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 12., 11:06 (CEST)

Választás kiírásaSzerkesztés

Ha nincs WT, akkor a Wikipédia közössége írja ki a választást, gondolom. Szalakóta vita 2020. május 12., 19:26 (CEST)

Nyilván, de tételezzük fel, hogy van. Ez esetben eddig volt ha jól tudom csak "szóbeli" megállapodás arról, hogy a WT valamelyik tagja. (A legutóbbi kettő évi jelentkezés kiírását pl én csináltam), de előtte években meg volt, hogy egy nem WT-tag írta ki. Nem egy kardinális kérdés szerintem, de ha mégis annak tekintjük, akkor esetleg bele lehet venni a megújuló irányelvbe, hogy ezt egy WT-tag írja ki, teszem azt az a WT-tag, aki a koordinátori szerepeket magára vállalja. – Gerry89 vita 2020. május 13., 08:14 (CEST)

@Gerry89: A hozzászólásodhoz három gondolat:
  • Nem szóbeli megállapodás, hanem a vonatkozó irányelv egyértelműen előírja: "Az új választást (rendes és pót- egyaránt) a Wikitanács írja ki".
  • Pont azért merült fel a kérdés, hogy ha pl. most esetleg nem tudna megalakulni egy új WT (nem jön össze kellő jelentkező), akkor a jelenlegi szabályok szerint június 1-től megszűnik a WT (nem hosszabbodik a tagság), és nem lesz aki többet kiírja, mert a WT írhatja ki aki nincs. Lehet ez a kérdés most feleslegesen van túlszabályozva, vagy lehet jobb volna ha pl. az adminok írhatnák ki, akiknek nem tud lejárni a joguk.
  • Jelenleg nincs "koordinátor", és az elmúlt években afelé ment a WT, hogy nem egy ember volt kinevezve, hanem esetenként egyeztünk meg, hogy ki ér rá, kinek van tapasztalata, az adott ügyben ki kommunikáljon a közösség felé. Ez szerintem praktikusabb is, demokratikusabb is, mint egy állandó koordinátor felesleges kinevezése.
 – EniPort   eszmecsere 2020. május 13., 08:36 (CEST)
@EniPort:
  • Akkor ezt nem is kell abajgatni, amíg WT-tag vagyok szívesen megcsinálom, nem egy nagy truváj, de felőlem kiírhatja akárki is, de kiírhatja valaki az adminok közül. Mondjuk a legszerencsésebb az lenne, ha a WT mondjuk saját magát illetően ennyire képes lenne, de szerintem amúgy ez nem egy kardinális kérdés.
  • A fentit azért írom, mert szerintem meglesz a kellő számú jelentkező.
  • Tudom, hogy most nincs, de előtte tudtommal pont Te voltál az aki az ilyen feladatokat magára vállalta, pl beadványok esetén kommunikáció stb. Nekem mindegyik megoldás szimpatikus tud lenni. De ezt akár a WT tagjai megegyezéses alapon is megbeszélhetik maguk közt.
Sokkal fontosabb lenne talán, ahogy fentebb már említették, szavazásra vinni a dolgot, hogy az új WT az új, frissített irányelvek szerint tudjon megalakulni. – Gerry89 vita 2020. május 13., 09:20 (CEST)
Teljesen kizárt, hogy ez most lefusson: irányelv módosításhoz kell előzetes szöveg, végső szöveg, ha jól emlékszem 14 nap szavazás, stb. És inkább legyen 2021-től egy jó irányelvünk, mint hogy most gyorsan-gyorsan javítsunk két bekezdést, és egy csomó kérdés nyitva maradjon.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 13., 10:45 (CEST)

Mandátum időtartamaSzerkesztés

A jelenlegi irányelvben bizonytalansági tényezőnek tekinthető az, hogy nem kerül megemlítésre annak a lehetőségnek a kezelése, ha a választás eredménye alapján nem tud új WT megalakulni. Tavaly felmerült az a kérdés is, hogy egyáltalán hány tagtól alakulhat meg az új WT? A "jogbizonytalanság" kiküszöbölésére javaslom, hogy eredménytelen választás esetén a régi tagok mandátuma hosszabbodjon meg az új WT felállásáig. Azt is elfogadhatónak tartanám, hogy az esetleg megválasztott néhány új (nem újrázó) WT-taggal kibővülne a régi WT az átmeneti időre, ha éppen akkor esne be egy ügy. – Dodi123 vita 2020. május 13., 09:23 (CEST)

Fentebb felveted az 5 fős minimum WT-létszámot, ezt jónak tartom, de járhat veszélyekkel, fentebb kifejtem.
Mindenképpen jobb egy meghosszabbított mandátumú WT (ami a mostani szabály szerint kizárt), mint hogy egyáltalán ne legyen, jó ötlet a "vegyítés" is, bár ez szabályozás szempontjából elég bonyolultnak tűnik.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 13., 10:43 (CEST)

Én nem támogatnám ezt az ötletet. Bár szemmel láthatólag kisebbségben vagyok ezzel a véleményemmel, nekem egyáltalán nem világos, hogy szükség van Wikitanácsra (ezt máshol kifejtem, ha kell; itt legyen elég ennyi). Ennek megfelelően ha egyszer nem sikerül Wikitanácsot csinálnunk, akkor az világos jele lesz annak, hogy a közösség nem akarja eléggé, hogy legyen WT, és akkor jobb is, ha nincsen, mintha valami homályos legitimációjú maradék-Wikitanács próbál döntéseket hozni a közösség egésze helyett. --Malatinszky vita 2020. május 13., 14:19 (CEST)

@Malatinszky: Én erre azt mondom, hogy még mindig jobb egy legitim, azaz a közösség által elég nagy támogatottsággal megválasztott WT, amelynek néhány nappal/héttel meghosszabbodik a mandátuma, mint a semmi. Még egy esetleg kisebb létszámú WT is jobb, mint a semmi. Vannak olyan viták, amelyek eldöntését nem lehet "cserépszavazással" a közösségre bízni. De ne haragudj – ahogy te is írod – ez most nem az a fórum, ahol a WT léte vagy nemléte a kérdés, itt a WT-vel kapcsolatos irányelv javításáról van szó. Ne menjünk el ebbe az irányba. – Dodi123 vita 2020. május 13., 14:36 (CEST)

Hosszas vívódás után (tavalyi) ma már úgy látom – de azt akkor is kifejtettem –, hogy ha nem tud megalakulni a WT a szükséges létszámmal, akkor nem kell neki megalakulni. Persze az ellen semmi kifogásom nincs, hogy néhány héttel meghosszabbítható legyen a mandátum, amíg esetleg mégis összeállna az új, de azt határozottan ellenezném, hogy 5-6-7-8-9 fővel indítsuk az új WT-t. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy egy kisebb létszámú WT jobb mint a semmilyen. Ogodej vitalap 2020. május 13., 15:03 (CEST)

@Malatinszky, Ogodej: Szerintem szét kéne bontani a "nem sikerül Wikitanácsot csinálnunk" gondolat lehetséges okait. Ha azért nem sikerül, mert bár van 20 jelentkező, de ebből nincs 10 aki megkapta volna a jelenleg szükséges 25 támogatást, akkor ezt lehet úgy fordítani, hogy a közösségnek nincs igénye a WT-re. Ha van 10 jelentkező, de csak 7 kapja meg a 25 támogatást, akkor azokra a jelentkezőkre nem volt igénye a közösségnek a WT-ben. Ha viszont van 7 jelentkező, és mindegyikre van 35 támogató, akkor (és most erről a helyzetről beészélünk) szerintem van a közösségnek igénye a WT-re, csak nincs aki dolgozni is akarna. Ilyenkor mi legyen? Tartsuk a tisztségben a leköszönő (nem újrázó, tehát dolgozni már nem akaró) tagokat, hozzunk létre egy kisebb létszámú tanácsot, vagy szüntessük meg a WT intézményét?  – EniPort   eszmecsere 2020. május 13., 16:15 (CEST)
Nem kellene magát a WT intézményét megszüntetni akkor, ha egy évben nincs meg a szükséges jelentkező, vagy a jelentkezők egy része nem kapja meg a szükséges többséget. Erősen hangsúlyozom, hogy véleményem szerint a WT-re igenis szükség van, függetlenül attól, hogy a közösség úgy gondolja, hogy nem állít ki tagokat vagy azokat nem szavazza meg a megfelelő támogatással. Ennek ellenére abból indulok ki, hogy vannak WT nélküli wikik, és a ügyek száma nálunk is elviseli, ha egy évben később, vagy egyáltalán nem alakul meg a Tanács. Több lehetőséget is el tudok képzelni, mondjuk meghosszabbítjuk két héttel a jelentkezést, vagy megszavaztatjuk a közösséget, hogy "t" időre hosszabbítsa meg a leköszönő tagok mandátumát, ezeket ki lehet dolgozni. Ha arról beszélünk, hogy ha 7 megkapta a szükséges támogatást, másik hét meg nem, még mindig lehet hosszabbítani, létezik kampány, rábeszélés, meggyőzés (az utolsó WT-jelentkezők nagy része is így került a csapatba) ha már hét van, lesz 10 valódi legitim WT-tag is. Ogodej vitalap 2020. május 13., 17:37 (CEST)

Legyen-e Eljáró Tanács (ET)?Szerkesztés

Fentebb felvetődött, hogy az utóbbi években az ET szerepe lényegében arra korlátozódott, hogy a végső szavazásnál az ő szavazatuk számított, az állásfoglalás kialakításában a teljes WT részt vett. Az sem működött, hogy a befogadást támogató első öt tag lett az ET tagja, mivel gyakori volt, hogy valamilyen elfoglaltság vagy elfogultság miatt az első öt között befogadó WT-tag nem kívánt vagy nem tudott részt venni az ET-ben. Az ET kiválasztásának ez a módja (az első öt befogadó) is problémákat vet fel: lassítja a befogadás folyamatát, mert aki nem szeretne az ET-tagja lenni, az kivár a véleményével, hogy ne legyen az első ötben. Ha megszűnik az a gyakorlat, hogy a WT-nek először a befogadásról kell döntenie (lásd fentebb egy korábbi szakaszban), mert minden beadvány befogadásra kerül, legfeljebb a döntés az, hogy nem tartozik a WT-re, akkor eleve nincs arra vonatkozó szabály, hogy mi alapján választódik ki az öt ET-tag. Ezt a két kérdést tehát együtt kell nézni és szabályozni. A javaslatom, hogy ne legyen ET, a döntések a WT összes tagjának szavazata alapján szülessenek. – Dodi123 vita 2020. május 13., 11:38 (CEST)

Szerintem ET legyen, számítson az ő szavazatuk, persze minden WT-tag ettől független kifejtheti véleményét az ügyben, maximum akkor ezt a részét lehetne eltörölni, hogy a befogadást támogató első öt tag lett az ET tagja. A WT tagjai szerintem tehetnek vállalást a levlistán, hogy ki szeretne az ügymenetben az ET tagjaként is részt venni. – Gerry89 vita 2020. május 13., 12:30 (CEST)

A WT-vel szemben gyakori kifogás kívülről, hogy lassan hozza meg a döntését, belülről viszont láttam, amikor tag voltam, hogy sokszor a struktúra adja, hogy nehéz pörgősebben intézni az ügyeket. Ebből a szempontból nézve ha nincs ET, akkor nem kell azt a kört lefutni, hogy kik is lesznek a tagok, viszont minél több ember van a tényleges döntéshozó grémiumban, annál tovább tart a döntéshozatal. Ez utóbbin esetleg azzal lehetne segíteni, hogy nem várjuk meg, amíg mindenki szavaz, hanem azt mondjuk, bejött egy ügy, egy hétig lehet vitatkozni és szavazni, és amelyik tag egy hét alatt nem szavazott le (mert mondjuk nyaral, vagy vakbélgyulladása van, vagy nem érdekli a téma), az kimarad a döntésből és kész. De ezt valószínűleg jobb lenne meghagyni a WT belső döntésének. Kívülről én csak annyit csinálnék, hogy eltörölném az ET-alakításának kötelezettségét.

--Malatinszky vita 2020. május 13., 14:57 (CEST)

A szavazásra vonatkozóan ez a gondolat bennem is megfogant. Teljes mértékben támogatom abban az esetben, ha a teljes WT szavaz az egyes ügyekben. Azt azért érdemes lenne kikötni, hogy legalább a tagok kétharmada/fele(?) szavazata érkezzen be. – Dodi123 vita 2020. május 13., 15:00 (CEST)

Szerintem az ET éppen hogy felgyorsítja az ügyintézést és döntéshozatalt. Mindenképpen ragaszkodnék hozzá. Aki nem akar a döntésben részt venni, az távol marad, volt erre példa az elmúlt időszakokban. Szomorú tapasztalatom volt – remélem nem kibeszélés –, hogy egy olyan ügyben, ahol a közösség már tombolt egyéb fórumokon, a döntés azért nem született meg, mert az ET tagjainak is és a többieknek is úgy kellett magánleveleket küldözgetni, hogy szóljon már hozzá a folyamatban lévő ügyhöz, hogy döntésre vigyük a dolgot. Nagyobb létszámú szavazásosdinál ez még nehezebb lenne. Arra mondom ezt, hogy ha megszűnik a póttagság intézménye, akkor mondjuk 13 főnél 7 szavazat döntőképes lehet? A másik ok, amiért ragaszkodnék az ET-hez ugyanerre az "érdektelenségre" vezethető vissza. Aki az ET-be jelentkezik, motiváltabb a döntéshozatalnál, naponta legalább egyszer megnézi a WT-levlistát, egyébként meg örültünk, ha egyszer megszólalt. Szerintem nagy hiba lenne az ET megszüntetése. Ogodej vitalap 2020. május 13., 17:53 (CEST)

@Ogodej: Ezek számomra meggyőző érvek az ET megmaradása mellett. Már csak az a kérdés, mi alapján álljon össze? Lehet, az lenne a legjobb megoldás, ha nem írnánk elő az ET-tagok kiválasztásának módját, hanem a mindenkori WT-re bíznánk, hogy egy adott ügyben saját tagjai közül kik lesznek benne. – Dodi123 vita 2020. május 13., 18:13 (CEST)
Ezt írtam fentebb gyakorlatilag én is és +1 Ogodej. – Gerry89 vita 2020. május 13., 19:10 (CEST)
Szégyellem bevallani, de én azt gondoltam, eddig is a mindenkori WT-n belül dőlt el, hogy ki kerül be az ET-be. Ha az irányelv mást mond, hozzá kell igazítani a valósághoz. Malatinszky vita 2020. május 13., 18:17 (CEST)
A jelenlegi szabály szerint "az ügyben az időrendben első 5 elfogadó szavazattal nyilatkozó tag", az érintettség kizáró ok, de azt nem mondhatod, hogy a héten nem érsz rá, vagy hogy Te múltkor voltál, most legyen inkább a Béla.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 13., 19:11 (CEST)

Az eljáró tanácsot a Wikitanács állítja ki. Csak most már a szabályozás is gyakorlatiasabb lesz. Szalakóta vita 2020. május 15., 17:45 (CEST)

Újabb gondolatokSzerkesztés

Találtam egy korabeli összefoglalót (könnyen lehet ma már nem igaz), amelyből két érdekes gondolatot emelnék ki:

  • A svéd és a spanyol WT-ban akár a tagok 100 %-a is lehetett admin, sőt a német WT-ban a nem admin WT-tagok ideiglenes adminságot kaptak. Tehát lehet nekünk sem kéne túlszabályozni ezt az adminok száma kérdést.
  • A spanyol WT-választásnál csak támogató szavazatok léteztek (ellenszavazat nem), és a szavazásra jogosultak csak 7 jelöltre adhattak le voksot. Ezt a gondolatot szerintem tovább lehetne fejleszteni: ha nem volna ellenszavazat csak támogatás, akkor sok vitát és gyűlölködést meg lehetne úszni (talán). Illetve nagy számú jelentkező esetén ha korlátoznánk a leadható szavazatok számát, akkor csökkenne az udvariassági szavazatok száma, és valódi verseny, rangsor alakulna ki (ez nem idei probléma, de korábban voltak évek amikor 18 jelentkező volt).

 – EniPort   eszmecsere 2020. május 17., 07:00 (CEST)

Ehhez azért szeretném hozzáfűzni, hogy a német Wikipédiában és nem csak ott, a magyarral ellentétben, az adminokat újra szokták választani (ehhez az eredeti 50 szavazat helyett 25 is elég). Texaner vita 2020. május 17., 09:57 (CEST)
Szerintem nyugodtan lehetne nyilvános vitát nyitni az adminok újraválasztásának a kérdéséről is (meg még sokminden másról is), de semmiképpen sem a WT-szabályok megbeszélésének a közepén.  – EniPort   eszmecsere 2020. május 17., 10:28 (CEST)

Kis magyar provinciális wikinkben szerintem nem árt egy ilyen korlátozó passzus. Ahogy fent már szó volt, úgy kellene megszabni, hogy az ET-nek (lehetőség szerint) legalább három nem-admin tagja legyen. A második pont pedig azért jó, mert ugye, egy ellenszavazat csak négy mellette szavazattal kompenzálható. Ha valaki azonnal begyűjt 5-6 ellenszavazatot, akkor az ő részvétele ott nagyjából le is zárul. Nem baj, ha van egy ilyen jellegű rosta lehetőség, mint a Közgázon az első két féléves matek volt az én időmben. Liberális beengedési szabályok, de az elején megszórni az alkalmatlanokat. – Burumbátor Súgd ide! 2020. május 17., 11:16 (CEST)

Ez is egy jó gondolat, bár részben már az egyik fenti felvetés lefedi szerintem, de támogatnám. Nyilván, ebben az esetben is, ha valakiről a szavazatait leadó közösség úgy gondolja, akkor nem választja meg a WT-tagjának. És ehhez elég annyi, hogy nem szavaz rá, aztán kész. DE korábban az egyik pontban volt róla szó, hogy ezt úgy lehetne megoldani, hogy a 2/3-os támogatottsági arányt kell akkor kivenni az irányelvből, elég a 25 támogató szavazat. Az adminok újraválasztásának témája szerintem sem erre a lapra való. – Gerry89 vita 2020. május 17., 13:22 (CEST)
Elnézést, ott a póttagokra vonatkozó szabályozást beszéltük. – Gerry89 vita 2020. május 17., 13:25 (CEST)

Nekem tetszik a spanyol rendszerű szavazás (tehát hogy nincs ellenszavazat, viszont mindenki csak hét szavazatot oszthat ki, mindenki csak a neki leginkább tetsző hét jelöltet választhatja ki). Az a tapasztalatom, hogy ellenszavazatot nehéz adni is meg kapni is, amiből az jön ki, hogy gyakran olyan jelöltekre is szavazunk, akiket nem találunk igazán jónak, de úgy gondoljuk, ártani azért nem fognak. A spanyol rendszer ennek a problémának mindkét felét megoldja. --Malatinszky vita 2020. május 17., 13:41 (CEST)

Mindig jó bármiről megbeszélést kezdeményezni. Csak a kiírt választás közben nem. OsvátA Palackposta 2020. május 17., 15:33 (CEST)

Azt mindenképp meg kellene vitatni, hogy akkor kedd reggel ki lehet-e írni a szavazást, illetve arra akkor még a régi vagyis a most érvényben lévő irányelv szerinti szavazási szabályok vonatkoznak e? A jelentkezés nyitva, ahogy szokott, a szavazás végéig.

A másik eshetőség, hogy ha már most lett ez a megbeszélés is megejtve, akkor mia cél? A 2021-es szavazás már eszerint történjen, vagy esetleg meghosszabbodik a 2019-es mandátum és ezekből a többnyire pozitív irányú ötletelésekből, megbeszélésekből lesz-e szövegjavaslat, szavazás, irányelvmódosítás, és akkor esetleg ha később is, de az idei választás is már az új irányelv szerint történjen e? – Gerry89 vita 2020. május 17., 19:10 (CEST)

@Gerry89: A szavazás most éjféltől elindul a jelenleg érvényes irányelv szerint. A megbeszélés célja, hogy a mostani választás tapasztalatait is felhasználva elég idő legyen egy új (módosított) irányelv, valamint egy hozzá kapcsolódó útmutató kiérlelésére és megszavazására a következő WT-választásig. – Dodi123 vita 2020. május 17., 19:25 (CEST)
@Dodi123: Köszönöm a választ! – Gerry89 vita 2020. május 17., 19:26 (CEST)
Visszatérés a(z) „Wikitanács működésével összefüggő problémák felvetése” projektlaphoz.