Főmenü megnyitása

Tartalomjegyzék

Az IRC-n született javaslatok: ArbCom: „kímélő” kontra „szigorú” választási módszer

A tegnap esti IRC beszélgetés során két javaslat született a kísérleti Arbitrációs Bizottság megválasztásának mikéntjéről és hogyanjáról.

A kiindulási probléma, hogy kevés jelölt van. Eddig 3-an jelezték egyértelműen, hogy vállalnák a megbízatást. A cél az, hogy a jelöltek önbizalmát növeljük: nem stresszeljük őket:

  • kérdésekkel
  • ellenszavazatokkal
  • megkritizálással

Ez a javaslat szétválasztja a jelöltgyűjtést a választástól, és a mércét nem engedi le egy olyan bizottság megválasztásakor, amely felülbirálhat minden döntést amit szerkesztő, admin, véleménykérés, stb. hoz.

Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 1., 08:52 (CET)

Arbitrációs bizottság - álljunk már meg egy percre végre!

Barátaim, ellenségeim, közömbösek, mindenki!

Álljunk már meg egy percre ezzel az arbitrációs bitottságos dologgal! Alapvető kérdések nincsenek tisztázva. Iszonyatosan irritáló, hogy nyenyec egyszerre több lapon és sürgetőleg próbálja a saját javaslatát keresztülnyomni, miközben a jelentkezők, az egyes névváltozatokra szavazók, a majdani érintettek azt sem tudják, miről is van szó. Teljesen különbözik egymástól például egy olyan bizottság munkája, amely a viták eldöntője lesz, ez nyenyec javaslata, amely elveszi a közösségtől a szankcionálási feladatot, amelynek a vitákat (nem tartalmi kérdésben, de mégis a tartalmi kérdésekből kiinduló vitáknak) a lezárója és döntőbírája lesz. És teljesen más az a bizottság, amely a vita elrendezésében érdekelt, amely nem dönti el, hogy ki miben hibázott vagy kinek miben nincs igaza, hanem a vitarendezést tartja feladatának, és legfeljebb csak ajánlásokat tesz a közösségnek egyes szerkesztőknek a vitában tett magatartásával kapcsolatos esetleges szankcionálására. Az egyöntetű "Legyen Arbcom!" mögött legalább ez a két, egymásnak teljesen ellentmondó szándék ott volt. És még kitudja mennyi. Ezért nagyon kérek mindenkit, előbb ezeket tisztázzuk, mielőtt hagyjuk magunkat rászedni, és a "történjen már valami" éendülete belevisz minket ebbe a csapdába. És felszólítom nyenyecet, hogy álljon le a dolog sürgetésével, mert semmi egyébre nem jó ez ebben a formában, mint a közösséget manipulálni. És megkérem, hogy ne tegye követhetetlenné a megbeszéléseket azzal, hoögy rengeteg lapra teregeti szét a megbeszélést. És az olyan arcátlanságok haladéktalan abbahagyására is felszólítom, mint amilyen volt pl. KeFe javaslatának kitörlése! (Akik nem tudnák: KeFe elkezdett egy alternatív javaslatot írni, amit nyenyec egész egyszerűen kitörölt, átmásolt egy irreleváns lapra, ahol persze egyetlen reakció sem jött rá, KeFe lapját pedig átirányította a saját javaslatára.)--Weiner 2007. november 1., 09:07 (CET)

Ne álljon meg a menet, ha végre megy. Persze, hogy problémás, persze, hogy vitás. Ezért van rá szükség, ezért kell végre létrehozni. OsvátA Palackposta 2007. november 1., 10:29 (CET)

?? Ne haragudj, nyilván én nem értettem jól, de nem találtam meg az összefüggést az általad írottak és az általam írottak között... Bocsánat. --Weiner 2007. november 1., 10:33 (CET)

Haraxik a fene:-). Biztos van, aki érti. OsvátA Palackposta 2007. november 1., 10:40 (CET)

Én is ebben reménykedem a magam fentebbi hozzászólásával kapcsolatban. Biztos lesz, aki érti. --Weiner 2007. november 1., 10:43 (CET)

Először azt kéne eldönteni, milyen feladattal szeretnénk felruházni a majdani bizottságot

Szavazásra kéne feltenni azt a kérdést, hogy a tisztelt szerkesztők mit várnak a majdani bizottságtól:

  • Azt, hogy a vitákat eldöntsék, és megfellebbezhetetlen döntésüket szankciókkal foganatosítsák (ebben az esetben a szankcionálás kikerülne az átlag felhasználók kezéből és átruházódna a megválasztott bizottsági tagokra)
  • Azt, hogy vitarendező (mediációs) testület legyen, amely szankcionálási ajánlásokat tesz csak munkája végén (feltéve, hogy azt szükségesnek látja)

Mert ez a két irány egymásnak ellenmond. Az egyik a bírósági jellegű bizottság, a másik a mediációs jellegű bizottság.

Az csak a következő kérdés lenne, hogy ha bíróság, akkor milyen kérdésekben illetékes és milyenekben nem.

A jelenleg nyenyec által favorizált javaslat megszűntetné a [[WP:SZSZ|Szerkesztők szankcionálása lehetőséget. A döntnökök feladata pedig a vitákban való bíráskodás lenne. Az alternatív javaslat szerint megmaradna a WP:FK, de használata előtt egy erre kijelölt bizottság megpróbálná a vitát elrendezni szankciók nélkül. Ha ez nem sikerülne, akkor ajánlást tenne a közösség felé a szankcionálásra.

Kérdezem tehát a tisztelt házat, hogy melyik jellegű bizottságot látná szívesen:

  • A - bíróság
  • B - vitarendezés

Kérem, szavazzanak! (Mielőtt bárki kifogást emelne, ez itt egy közvéleménykutatás, amely erősen megkönnyítené a későbbi munkát.) --Weiner 2007. november 1., 11:18 (CET)


Szavazás előtt mindenkinek fel szeretném hívni rá a figyelmét, hogy nem bíróság és vitarendezés közül kell választani. A kérdés az, hogy szankcionáló vagy vitarendező jellegű bizottság legyen. Aki előbbit bíróságként emlegeti, az vagy pontatlan vagy manipulálni akar. Ld. ezt és ezt. Arról nem is beszélve, hogy nem kell választani a kettő közül: ha valaki kidolgozza egy mediációs bizottság irányelveit és lesz rá jelentkező, akkor minden további nélkül megvalósítható. Jelen irányelvjavaslat azonban egy szankcionáló bizottságot céloz meg.Tomeczek [[ Fájl:Coat of arms of Poland.png|20px]] Üzenet 2007. november 1., 16:49 (CET)

A bizottság a vitarendezés része. Az én értelmezésemben az is vitarendezés, hogy valakit szigorúan eltiltunk bármifajta személyeskedéstől, vagy korlátozzuk a visszaállítási jogait pl. (Az utolsó lépés, mikor már végkép úgy tűnik, hogy a szép szó nem használ.)
Pl Wikipédia:Vitarendezés lapon jelenleg szerepel a Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása (effektíve szankcionálása), mint az utolsó lépcső. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 1., 17:05 (CET)

  • B - Weiner 2007. november 1., 11:18 (CET)
  • A – Mediálást bárki végezhet mindenféle testületi jogosítványok nélkül. Ha pedig nem végez, akkor mediáló bizottságba sem fog jelentkezni. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Üzenet 2007. november 1., 11:34 (CET)
szankcionálni is lehet most is, van jelenlegi eljárás erre is, nem ez a kérdés, hanem hogy melyik eljárás megváltoztatandó melyikben nem látható a jelenlegi gyakorlat: a szankciós vagy a mediálás. --Weiner 2007. november 1., 12:16 (CET)
  • A, mint fent. (Az hol van írva, hogy megszűnne a WP:FK?) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 1., 11:41 (CET)
Nyenyec szinte valamennyi indoklásában. --Weiner 2007. november 1., 12:16 (CET)
  • B És hagyjuk már a nyenyecezést, végre! OsvátA Palackposta 2007. november 1., 12:24 (CET)
  • A is, B is. Az immáron meglehetősen kidolgozott javaslat fegyelmi bizottság jellegű az egészen eldurvult esetekre. Egy mediátor lista felállítása is jó lenne a szelídebbeknek. Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 1., 12:44 (CET)
ebben az esetben össze kell hangolni a kettőt. --Weiner 2007. november 1., 12:47 (CET)
  • A is, B is jó lenne, azonban:
    • Nem egyben, ahogy KeFe írta
    • Főleg nem Codname ArbBiz néven, mivel az kizárólag az A változatot tartalmazza
    • Én egyelőre reménytelennek tartom, hogy a B típusú Mediációs Bizottságba elegendő jelöltet találjunk (hiszen az lényegesen több munkával kecsegtet, mint az arbitráció, s ez utóbbira is ember híján vagyunk). Az egy másik project, elszánt emberek dolgozzák ki annak is a rendszerét-menetét, de egyelőre szerintem azt döntsük el, hogy legyen-e arbitráció-típusú bizottságunk, s ha igen elfogadjuk-e nyenyec rendszerét.
Ettől a konkrét bizottságtól tehát én az A lehetőséget várom – kdano * 2007. november 1., 14:44 (CET)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- A kettő nem zárja ki egymást, máshol is működnek ezek párhuzamosan: lásd Mi az ArbCom és mi a MedCom (szankcionálás kontra egyeztetés/közvetítés). A javasolt irányelv (Wikipédia:Arbitrációs irányelvek) a vitarendezés utolsó lépcsőjéről és a felhasználók szankcionálásáról szól, de emellett bármilyen céllal bármilyen bizottságot javasolhat valaki a közvetítéstől a csonkosztályozáson át a cikkek értékeléséig, ha úgy látja, hogy ez létező problémát oldana meg. Ha igény van rá működhet több, különböző célú bizottság is. A "bíróság"-ot továbbra is veszélyes, nagyon óvatosan használandó analógiának tartom. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 1., 15:50 (CET)

Háttér: a korábbi lépcsőfokok hiánya és a napi vitarendezés megoldatlansága

Valójában mindkét – a mediációs és a fegyelmi – elképzelés ugyanarra válasz: nevezetesen, hogy a napi vitarendezésre nincs működő módszer (jobb híján fokozódik az adminok ezirányú bevetése), viszont óriási rá az igény. Az AB-nek elvben azokkal az ügyekkel kellene majd foglalkoznia, amelyek a napi vitarendezésen eredménytelenül jutottak túl, és maximum félévente egy van belőlük. Csakhogy a napi vitarendezés nem működik, ahogyan a középső fázis, a WP:FV sem.

Az AB-javaslat azon a fikción alapszik, hogy vannak a vitarendezésnek korábbi lépcsői – holott valójában formálisan vannak csak.

A FV (és a WP:FK is, amit az AB kiválthatna) inkább autodafé jellegűek a maguk strukturálatlanságában, áldozatot csinálnak a véleményezett személyből, de nem képesek a vizsgált kérdés árnyalt és elfogulatlan mérlegelésére (ld. Loldi esetét). Erre valóban sokkal alkalmasabb lehet egy kifejezetten ezt a célt szolgáló testület, amely a háttér és a vonatkozó difflinkek gondos átbogarászása alapján dönt arról, hogy ki kell-e szabni és milyen szankciót.

Kérdés azonban, hogy ha valójában nem működik – és jobb is, ha ebben a formában nem működik – a FV mint előző lépcső, akkor hol húzódik majd a határ a napi ügyek, a közbülső megoldáskísérletek és az AB voltaképpeni utolsó lépcső funkciója között. Magyarán elárasztják-e majd a tyúkperek a bizottságot (és jó-e az, ha igen).

A mediálás igénye pedig közvetlenül a napi vitarendezés megoldatlanságából fakad. Weinerelvtársnak igaza van abban, hogy ha valamilyen felhatalmazással bíró testület feladatául kapná ezt, akkor lenne realitása annak, hogy meg is történik.

Nem vagyok biztos benne, hogy jelen helyzetben – amikor tehát valójában a mindennapos vitarendezésre lenne igazán égető szükség – nem lehetne-e egy olyan hibrid funkciójú testületet létrehozni, amelyik valamilyen szintig alámerül a tyúkperekbe, segít a napi vitarendezésben – és ennek részeként ügyektől függően dönt arról, hogy beiktat-e egy mediációs fázist –, de ellátja az AB feladatkörét is, azaz azoknak az ügyeknek a szankcionálásáról szóló döntéshozatalt, amelyekben az egyéb eszközök csődöt mondtak. Ez nem járna feltétlenül sok többletmunkával, hiszen az ügyek hátterének feltérképezését mindenképp meg kellene csinálni.

Mindez nem szól az enwikis modellen alapuló arbcom-javaslat ellen. Csak arra hívja fel a figyelmet, hogy a jelenlegi javaslat alapján létrejöhet egy testület, amelynek vagy nem lesz sok dolga, mert csak a krónikusan megoldhatatlan, súlyos ügyekkel foglalkozik, miközben marad a napi ügyek kezeletlensége, vagy nagyon is sok dolga lesz, mely esetben viszont némileg módosul a funkciója a szupersúlyos, gyógyíthatatlannak bizonyult esetekre specializált fegyelmi testülethez képest. Pendragon 2007. november 2., 01:04 (CET)

Miért kell ArbCom a HuWikibe: szubjektív vélemény

A közvetítési kísérletekről nem nyilatkozom, én nem érzem úgy, hogy ez az ami megoldotta volna mondjuk Dr. Steller, Kádár Tamás vagy Math ügyét, illetve más általam kiemelten problémásnak tartott ügyet.
Elmondom az én nézőpontomat. Én annak idején egyike voltam annak a maroknyi felhasználónak (mellesleg és sajnos nagyrészt adminok voltak) akik végigvitték a vitarendezés lépcsőin IGe ügyét meg Math ügyét. Nem kis meló összegyűjteni a difflinkeket utólag, de szerintem úgy korrekt, hogy mindenkiről látszik, kívülállók számára is (akár 2 év múlva is), hogy pontosan mik voltak a problémás pontok a viselkedésében.
De még Math esetén is épphogy megvolt a szükséges szavazatszám a szankciókhoz (pedig nem is kitiltásról beszéltünk!). Ha tényleg csak ő az, aki átlépi a fájdalomküszöbünket, akkor szerintem nagy gondok vannak.
Több más esetben is indokoltnak tartottam volna nemcsak a véleménykérést, de a szankcionálást is, viszont addig pl én személyesen nem vagyok hajlandó ebbe belevágni, amíg nem vagyok benne biztos, hogy azok, akik a döntést hozzák:
  1. végigolvassák, hogy mi a probléma
  2. megértik és felfogják, hogy mi a javasolt szankció
  3. mérlegre tudják tenni, hogy mennyit árt a Wikipédiának elviselni hosszútávon egy káros viselkedést és ha valóban megszegte a normákat, akkor tényleg szankcionálják
  4. nem a személyes szimpátiáik és ellenszenvük alapján foglalnak állást
Példa: aki nem bírja magát normálisan, bármifajta személyes támadás nélkül kifejezni mondjuk az EnWikiben, az előbb-utóbb eljut az ArbCom elé és bezony kap egy szép kövér "attack parole"-t a nyakába és ezután mondjuk egy ilyen odaszólásra: [1] kap 1 hét(!) blokkot. Olvassatok bele. Nálunk így kívánnak a szerkesztők jó reggelt egymásnak.
A HuWikiben főleg a törzsgárda tagjainak iszonyatos hangnem van elnézve szinte naponta. Ha csak annyiban segít az ArbCom, hogy kimondja: ilyet ne, akkor már egy óriási lépést tettünk a jó irányba.
Tőlem közvetítsen az, aki akar, ott és ahol akar (bár ha az arbcomtagok belegabalyodnak egy ügybe az szerintem nem szerencsés). Majd szóljatok mi volt a közvetítés eredménye Math-nál. :) De az időnket rabló és a légkört mérgező szerkesztők kapjanak egy elkerülhetetlen és határozott tockost, minél hamarabb, ha nem emberelik meg magukat és a szép szóból nem értenek. Ne a körberugdosás (KT, Steller és több más népszerűtlen szerkesztő vállalhatatlan és minősíthetetlen támadása) legyen a válasz, hanem írjuk le, hogy kedves X, ezt és ezt csináltad rosszul, itt és itt szóltunk, itt és itt szóltak mások mégegyszer, aztán mivel itt és itt tovább csináltad, most ezt és ezt a szankciót kapod, mert lexikont írni vagyunk itt és te ebben a viselkedéseddel hátráltatsz minket, ja és nem, nem érdekel az editcountod KTHXBAI.
Ha él a remény, hogy ez a végén megtörténik, akkor lesz udvarias hangem a normaszegővel szemben, lesz közvetítő bevonása, lesz véleménykérés, lesznek összegyűjtve bizonyítékok, lesz vitarendezés (been there, done that, got the t-shirt). Ha úgyis megvétózzák a haverok, vagy a vajszívű "nebántsukszegényt" szerkesztők a szankcióját, akkor nem lesz, mert minek. Froclizzuk, fikázzuk, rugdossuk, sértegessük. Ha elég népszerűtlen és főleg, ha maga sem makulátlan, megtehetjük szinte büntetlenül.
A HuWiki közösségében van igény, hogy a gázos szerkesztőkkel szemben keményebben fellépjenek... az adminok. Ez szerintem nem üdvözítő út hosszú távon, de ha nem jön össze az ArbCom, akkor jobb híján ez lesz: gyakorlatilag vadnyugat, teljesen esetleges "igazságszolgáltatással" és én ezt nem szeretném (plusz: ki fogja kupánnyomni majd az admint ha kell? és ki fogja kupánnyomni majd azt az admint, akinek sok haverja van?)
A HuWikiben az adminok által osztott párnapos blokk a kalapács, ezért a felhasználók szinte minden problémát szögnek néznek.
Bocs a hosszú agymenésért.
-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 2., 02:40 (CET)
Most viccelsz, ugye? Szerinted nincs szög? Meddig tartana kiosztani egy-egy 10-30 perces blokkot legalább bizonyos ún „csúnya szavak” használatáért, vagy nyilvánvaló bunkóságért (kalapácsot a szögekre)? Mióta lobbizok már egy olyan szigorú rendszerért, ami kb 1,5 napig élt, majd elbukott az ellenálláson (és csak Tgr képviselte)... – Vince blabla :-) 2007. november 2., 09:38 (CET)

Sorban, szépen, ahogy a csillag megy az égen... :-) (ArbCom)

  1. Mi az az arbcom? ( - a zárójelek köze, ezen szöveg helyére a magyar nyelvű, BELSŐ linket - )
  2. Szüksége van-e a huwikinek egy ArbCom-ra (a júzerek szerint)? A válasz: Igen
  3. Más wikipédiákon hogyan működik? → en:Wikipedia:Arbitration Committee,
  4. Melyik MŰKÖDŐ modellt szeretnénk követni/a huwikire alkalmazi? Egyáltalán, akarunk-e egy már MŰKÖDŐ modellt követni, vagy saját utunkat járjuk?
  5. Mi a célja? Miért van? (amolyan deklaráció féle, a nagy szavak, szép elvek gyűjteménye, semmi konkrét, milyen elvek alapján hítuk életre az AB-t)
  6. Feladatköre(i) („munkaköri leírás”), feladata(i) (a lehető legkonkrétabban)
    1. Mi igen
    2. Mi nem
  7. Kik legyenek a tagjai
  8. Mi legyen a neve.

Vsz. – Vince blabla :-) 2007. november 1., 20:18 (CET)


Szerintem.

1, 6 → Wikipédia:Arbitrációs irányelvek

2, 3. Ezeket megválaszoltad.

4. Az eddigi irányelvjavaslat többé-kevésbé az angol modellt követi. A mintaügy is. Lehet teljesen mást is javasolni, vagy a vitalapján módosításokra javaslatokat tenni.

5. Célja a normák hatékonyabb betartatása, a normaszegőkkel szembeni határozott fellépéssel. Az ilyen döntések minőségének javítása. Remélt mellékhatása az adminmítosz csökkentése ("a vitarendezés az adminok feladata") és a vitarendezés többi lépcsőjének revitalizálása. További motiváció: WP:JAB#Problémák

7. Akiket a közösség erre alkalmasnak ítél. Részletek: Wikipédia:Az Arbitrációs Bizottság tagjainak megválasztása

8. Ebben nincs egyetértés, de majdnem mindegy, feltéve hogy nem túl félrevezető. :) (szavazás folyamatban)

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 1., 20:41 (CET)

Közvetítő/mediátor/békítő testület

Közvetítő/mediátor/békítő testület – felvetés

Az ArbCom építgetése kapcsán világossá vált, hogy kétféle testületre is lenne igény.
Az egyiket mint fegyelmi bizottságot, a másikat mint közvetítő/mediátor/békítő testület jelölném.
ArbCom munkanév alatt a fegyelmi bizottság felépítése már javában folyik. Szerintem fontos és szükséges egy fegyelmi bizottság, kemény és határozott szankciókkal pontot tud majd tenni végképp elmérgesedett szituációk végére, hogy nyugodtabban folyhasson tovább a munka.
Sokan szeretnének közülünk egy közvetítő/mediátor/békítő testületet is. A testület tagjaitól a szerkesztők segítséget kérhetnének, hogy egy-egy megrekedt egyezkedést kirántson a kátyúból. Ezt azonban szerintem nehezen lehetne egy fegyelmi bizottsággal azonos keretek között megvalósítani.
Javasolom egy külön közvetítő/mediátor/békítő testület létrehozását, a fegyelmi bizottságtól teljesen függetlenül.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 3., 10:06 (CET)

Közvetítő/mediátor/békítő testület – hozzászólások

Én már elkezdtem írni egy békéltető testület szabályzatát, de most kevés időm van. Viszont mindenképp úgy kéne a két testületet létrehozni, hogy azok szinkronban legyenek egymással. Igyekszem hamarosan elkészülni a dologgal, és akkor egymás mellé lehet tenni a kettőt. --Weiner 2007. november 3., 10:15 (CET)

Asszem, egyszerre csak egy bizottságot, testületet, tanácsot, vagy mit hozzunk össze. Az se megy könnyen. Félek, hogy ha beindul egy második összetrombitálása, egy se lesz. Lássuk, hogy föláll az egyik, elkezd működni, tegyük föl: hatékonyan, de igény lesz a másikra is: majd akkor. A véres kardból is mi lett: Mohács. OsvátA Palackposta 2007. november 3., 10:18 (CET)

Na ez kábé olyan, mintha a redszerváltáskor azt mondták volna, hogy oké, legyen szólásszabadság, aztán majd meglátjuk, hogy hogyan működik, működik-e egyáltalán, és ha még utána van is igény, akkor megadhatjuk esetleg a gyülekezési szabadságot is...

Hogy is függ össze a kettő? Fenyítő bizottság igen, vitákat elrendező, vitamegszűnetető bizottság nem? Jaj. --Weiner 2007. november 3., 10:25 (CET)

reOsvátA: Ebben bizony igazad lehet. Fontos lenne azonban, hogy tisztán lássuk, hogy itt két különböző dologról van szó, és hogy mód van arra is, hogy egy külön közvetítő/mediátor/békítő testület létrejöjjön. Jelenleg hátrányosan hat az ArbCom megvalósítására, hogy mindkét elképzelés erre vetül rá. Most itt az is elegendő lenne, hogy a szándékot egy közvetítő/mediátor/békítő testület elkülönített létrehozásárol kimondjuk. Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 3., 10:34 (CET)

Bocs, Karmela, érted: csinálni - nem, de belepofázni - szívesen. Itt megmutattam, hogyan lehet olyan bizottságot létrehozni, amely minden igényt kielégítene... Süket fülek, néma szájak. Pedig meg lehet csinálni, csak egy fontos lépést, az ELŐZETES GONDOLKODÁST nem szabadna kihagyni... Szeretettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 3., 10:40 (CET)

Közvetítő/mediátor/békítő testület – Összegzés

Nézzük akkor, hogy is állunk.
  • Weiner írja már, de most nincs ideje
  • OsvátA szerint várjunk még
  • Burumbátor szívesen „belepofázik”
  • Hkoalának nincs most ereje hozzá
  • Nekem időből nem futja
Minden jel arra mutat, hogy ez későbbre marad.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 4., 17:35 (CET)

Helyesbítek: én már kitöröltem. Ti ezt egymás közt intézitek. Hajrá, lesem az eredményeket. --Weiner 2007. november 4., 20:05 (CET)

Re Karmela: Én már Istentelen sokat békítettem kollegák között wikin és wikin kívűl egyaránt. Csak szólni akartam. Aki tudja csinálja! Szerintem ehhez nem kell irányelveket alkotni. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngBeszélj hozzá! 2007. november 4., 20:59 (CET)

Na, ezért volt értelmetlen vernem a pofámat, hogy miért kell a testület. Köszönöm. --Weiner 2007. november 4., 22:25 (CET)

Pedig én most téged szívesen békítenélek. OsvátA Palackposta 2007. november 4., 22:31 (CET)

Weinerkoll., ha szabad közbeszólnom: maga hihetetlenül türelmetlen. Ha tudná, hogy a legjobb ötleteknek is mennyi idő kell, mire átérnek a wikimassza másik oldalára, és közben hány jóindulatú és rosszindulatú értetlenkedésre kell megfelelni... Tühelem hózsát tehem, beérik az idő vasfoga, és aztán elmarja a rozsda. :) Idő, idő, idő, itt minden sok-sok időbe kerül. :) Sajna vagy nem sajna, határozottan így van. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 4., 22:32 (CET)

Megvárom, amig komolyan fogtok venni. Addig türelmesen várok. --Weiner 2007. november 4., 22:41 (CET)

A közvetítéshez nem szükséges formalizált eljárás

A közvetítés és a szankcionálás között az a különbség, hogy az előbbit lehet teljesen informálisan, egyéni kezdeményezésre is csinálni.

Egyszerűen valaki nyit egy lapot: Wikipédia:Önkéntes vitaegyeztetés vagy hasonló címen. Aki vállal közvetítést/egyeztet;st, feliratkozik. Aztán a vitázó felek, hogyha szükségesnek érzik és elfogadják a közvetítést, felveszik valamelyik önkéntessel a kapcsolatot és már mehet is.

Így működik nagyjából az en:Wikipedia:Mediation Cabal

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 4., 23:49 (CET)

Még annyira sem, mint leírtad fent. Mert ha nyitsz egy lapot, meg várod, hogy önkéntesen felkérjenek, abból nem lesz semmi. De ha a vita elmérgesedése előtt békíted a feleket, vagy a vita kellős közepén határozottan és békítőleg közbelépsz, az esetek többségében sikerrel jársz. Tapasztalatból mondom. Nagyjából ezt írta le OrsolyaVirág is pár sorral feljebb... Samat üzenetrögzítő 2007. november 5., 01:27 (CET)

...azoknak, akik a korábbi vitát akaratuk vagy képességük hiányában nem értették meg. Esetleg akik a nyenyecpédia elkötelezettjei. --Weiner 2007. november 5., 06:53 (CET)

Samat, amit mondasz igaz, jó hogyha beavatkoznak békítőleg kívülállók preventíven, de ahogy egyre nagyobb lesz a forgalom egyre nehezebb mindenkinek követnie minden vitát.

Plusz azt sem lehet mindig könnyen megállapítani, hogy a vitázó felek tényleg nyitottak-e a közvetítésre. Ha nem kooperálnak, vagy nem fogadják el a közvetítő személyét, aligha lesz eredményes a kísérlet. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 07:09 (CET)

De azért meg lehet kísérelni, nem? Végülis jóindulatot kell feltételezni... :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 5., 07:11 (CET)
Amit én mondani akarok az az, hogy nem biztos, hogy mindenki tud róla, hogy Samat és OrsolyaVirág szívesen és sikeresen szokott fellépni közvetítőként a vitákban.
Ha van egy hely (a kocsmafalon kívül), ahol ilyesfajta segítséget lehet kérni, az talán még nem bürokratizálja agyon a dolgot, viszont hasznos lehet, mint reménykedni, hogy maguktól odatalálnak a feketeöves közvetítők egy vitához. Akár egy userbox + kategória is elég lehet.
-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 07:15 (CET)

Azért nem érdekes az, hogy a vitákban korábban sokak által kifejtett érvek, mi szerint az egyéni békítésnek nincs sok összehasolnlítható mozzanata egy testület munkájával, nos ezek az érvek egyesek fejében mintha nem léteznének? Vagy pontosabban, valaki igyekszik mindenkinél hangosabban kitartóan állítani a nemlétét, hátha attól valóban el is tűnik? Ez ellen nincs még irányelv? --Weiner 2007. november 5., 07:20 (CET)

Na ebben nagyon egyetértünk, nyenyec. Én a vita végigkövetése után azt mondanám, hogy a közvetítés akkor sikeres, ha ad hoc történik, és nem institucinalizált emberek csiálják, hanem az, aki mindkét féllel tarta valamilyen kapcsolatot, nagyjából "ismerik" egymást. Én magam is vettem részt számtalanszor összeugrásra készülő felek szétválasztásában, és tapasztalataim szerint megdöbbentően sikeres egy jól időzített közbeszólás. Általában hallgatni fognak a felek arra, aki megkísérli, kívülről beleavatkozva a dologba, hogy feloldja a kialakuló feszültséget. Tényleg nagyon hamar belátják, hogy mindent meg lehet beszélni.
Természetesen vannak olyanok, ahol ez már nem segít, vagy már annyira elfajult az ügy, akár témájában, akár időben, hogy nem fog menni a dolog. Na ott nézni kell valami hatékony megoldás után, de azt már nem is nevezném közvetítésnek. Ha már erőszak bevetésére kerül sor (sznakcióval fenyegetett viselkedés kivizsgálása), az már nem a jóindulatra és a belátásra alapozó közvetítési kísérlet. Üdvözlettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 5., 07:23 (CET)
Azért jó, hogy Burum olyan korán kel, mert nem kell a későn érkező egyetértőnek leírnia még egyszer :)
Nyenyec: Burum fenti hozzászólásában megfogalmazta a válaszomat. Annyit tennék hozzá, hogy azt nem szeretném, hogy felkérjenek arra, hogy ugorjak a két fél közé. Ha felkérne valaki, hogy jelentkezz egy olyan testületbe vagy listára, akiket bármikor oda lehet lökni egy vita közepébe, nem vállalnám. Ettől függetlenül, ha itt vagyok és követem a vitát, akkor fel fogok lépni közvetítőleg.
Viszont különválasztanám a vita különböző formáit:
  1. Az egyik, amikor a felek úgy vitatkoznak, hogy (érdemi, szakmai) problémával foglalkoznak és nem a másikkal. Ez az egészséges vita, nem is szabad közbeavatkozni, legfeljebb hozzászólni.
  2. A második, amikor egy érdemi vita nem tud megoldódni, mert mindkét fél meg van győződve a (forrásokkal megerősített) szakmai igazáról. Ehhez szükség van egy felületre (testületre, oldalra), ahol a közösség megnézhetné a problémát, elmondhatná a véleményét. Jelenleg erre a kocsmafal szolgál. Ha a közösség is megosztott, mondjuk szavazásra lehet bocsátani a kérdést.
  3. A harmadik, amikor a felek az érvelés hevében (vagy az érvekből kifogyva) a másikkal kezdenek el foglalkozni. Itt a legjobban az tud beavatkozni, aki eddig is követte az eseményeket. Az egyéni közvetítésre itt a legnagyobb az esély és a szükség.
  4. A negyedik pedig az előző pont sikertelenségének esete, amikor egy vita odáig fajul, hogy a felek egymással foglalkoznak és az eredeti érdemi vita már nem, vagy csak nyomokban fedezhető fel a hozzászólásaikban. Itt, a közvetítés és/vagy figyelmeztetés után szankciókkal kell közbelépni. Erre szolgál jelenleg az adminisztrátori intézmény a blokk eszköz segítségével. Ennek szélsőséges esete, amikor ez annyira súlyossá és hosszú ideig tartóvá válik, hogy egy Testülethez kell fordulni. Samat üzenetrögzítő 2007. november 5., 10:17 (CET)

Burum, Samat +1. Én a másik irányt javasoltam már korábban is: csináljunk egy vitarendezők üzenőfalát, oda várki felírhatja, ha eldurvult vagy eldurvulással fenyegető vitát lát, és aki akarja, figyelheti az üzenőfalat, és eldöntheti, hogy közbelép-e. Samat kettes pontjára pedig a véleménykérés jelenti majd a megoldást, ami régóta tetszhalálban van, de meg fogom próbálni beindítani, ha több időm lesz. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 5., 11:16 (CET)

WP:VITA ?? :)))) Csak egy allapozós rendszer kell neki... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 5., 12:00 (CET)

Miért kell a közvetítéshez testület?

Miért kell a közvetítéshez testület? – nov.5.

Weiner: A testület tagjaitól a szerkesztők segítséget kérhetnének, hogy egy-egy megrekedt egyezkedést kirántson a kátyúból

Miért kell ehhez testület? Miért nem elég, ha a közvetítést vállaló felhasználók nyilvánosságra hozzák (listával, kategóriával, akármivel) hogy ilyet vállalnak és a vitázó felek közülük választanak olyan közvetítőt/közvetítőket maguknak, amelyik ráér, és akinek a személye minden érintett félnek elfogadható?

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 07:26 (CET)

Miért csinálsz úgy, mintha nem írtam volna már le neked ezt többször? Terelsz? Ennyi? --Weiner 2007. november 5., 07:31 (CET)

Belinkelnéd azt a részt, ahonnan kiderül a címben megfogalmazott kérdésre a válasz? Lehet, hogy elkerülte a figyelmemet. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 07:33 (CET)

Nem. Az sem fog rosszat tenni neked, ha visszaolvasol olyan vitákat, amelyekben már akkor is aktívan részt vettél. Addig meg hagyd abba a terelést. --Weiner 2007. november 5., 07:36 (CET)

Esetleg akkor valaki más tudja a választ, vagy tud adni linket, ahonnan kiderül? -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 07:38 (CET)

Megjegyzem, pont ezért kértelek, hogy ne keverd a vitát azzal, hogy olyan sok helyen nyitod meg, hogy lehetetlen legyen követni. Másfelől erősen elgondolkodtató, hogy hogyan van merszed úgy vitázni valakivel, hogy arra sem méltatod, hogy a többször leírt véleményét egyszer is elolvasd. Elhiszem, hogy az általad favorizált irányelvekben ez nincs tételesen leírva, de mintha mégis ütközne a normális emberi magatartással. És miközben DD-nek osztod az észt az adminválasztással kapcsolatban, bennem meg fölmerül, hogy nem kívánnál-e végre lemondani. Mondjuk hivatkozhatnál elegánsan időhiányra, ahogy a barátod ezt már megjósolta. Csak mert ezzel adhatnál egy fellélegzést a közösségnek, hogy megértse, következmények nélkül nem lehet akármit megcsinálni. Mert így most elég rossz a hangulata a dolognak. Mert így az derül ki, ha valaki akar valamit, akkor szanaszét kell terelni a vitákat lehetőleg követhetetlenül, és a WP:JÓ védőpajzsa mögé bújva, azt kiforgatva el lehet kerülni a hasolnó esetekben a felelősséget. --Weiner 2007. november 5., 07:43 (CET)

Köszönöm a szép szavakat, de ez még mindig nem válasz a kérdésemre. :) -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 07:46 (CET)

Valóban. Csak illett volna előtte feltenned egy kérdést. Addig hiába vársz. --Weiner 2007. november 5., 07:47 (CET)

A kérdésemet a fenti címben és az utána következő, kettő, kérdőjellel végződő mondatban rejtettem el. :) -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 07:51 (CET)

Namármost ezekre ugyebár már válaszoltam. Tehát ha további válaszokat vársz, akkor illene előbb további kérdéseket feltenni. --Weiner 2007. november 5., 07:52 (CET)

Értem én, látom, tapasztalom, hogy a számodra kellemetlen témákban igyekszel ellehetetleníteni minden párbeszédet vagy kezdeményezést, erre jól bevált módszered ez a süketek párbeszéde. Úgy teszel, mintha nem értenéd a választ. Esetleg újra és újra ugyanazt kérdezed meg. És ha teszemazt a másik fél ráunna a dologra, akkor ki van pipálva, meg van semmisítve. Csakhogy ennek nincs sok értelme. --Weiner 2007. november 5., 07:54 (CET)

Engedjétek meg, hogy közvetítsek! :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 5., 07:57 (CET)

Sok értelme nincs: nyenyec olyan kérdést erőltet, amelyre már több válasz is volt, csak úgy tesz, mintha nem értené, felteszi hát arcátlanul akárhányszor. Hátha az lesz a vége, hogy nem kap rá huszadszorra választ, és akkor diadalmasan kijelentheti, hogy nincs is válasz. Közvetítési lehetőség: nyenyec megmentése a funkcionális analfabétizmus tüneteinek látszatából a valóságba é valódi képességeibe a bohóckodás helyett. --Weiner 2007. november 5., 08:00 (CET)

Ah, Burum, köszönöm! :) Szóval én csak a címben megfogalmazott kérdésemre szeretnék választ, link is elég. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 08:03 (CET)

De már kaptál. Még magad is válaszoltál rá. Kár szemétkedned. --Weiner 2007. november 5., 08:08 (CET)

Két tanács. Weiner:adj egy linket. Nyenyec:olvasd el Weiner userlapját. Burbank 2007. november 5., 08:11 (CET)

Az álláspontok azért tűnnek kibékíthetetlennek, mert több dologról beszélünk. Weiner felvetése: vitarendező (közvetítő) vagy vitaelbíráló (szankcionáló) ArbCom legyen-e. Ebben a kérdésben részletesen kifejtette álláspontját azok (sajnos tényleg több oldalon szétszórva) elolvashatók, persze főleg WP:JAB és vitalapja.

Nyenyec pedig a közvetítő testület szükségességét kérdőjelezi meg. Remélem jól értem.

Én a következőket mondom. Weiner két ArbCom megközelítése nagyon fontos, és mindkettőre szükség van, de a kiindulási pillanatban van egy nagy különbség a kettő munkája között: a közvetítést SOHA nem a felek vagy az egyik fél kezdeményezi, hanem a közvetítésre kész harmadik pártatlan fél felajánlkozik. A Felek általában el szokták fogadni. Az ilyen közvetítésnek volnék én a híve, amint azt fentebb is leírtam. Még a userbox sem kell, mert KÖZVETíTŐ NÉZ BE, ÉS KÉRDEZI MEG, HOGY KÖZVETíTSEN-E. Lásd fenti cselekedetemet. Általában elfogadják, és ebben a pillanatban a fél munka meg is van, hiszen a szándék kinyilvánítása a megegyezésre a legfontosabb lépés a közvetítési eljárás során.

Az ArbCom, mindenképpen valamelyik Fél kezdeményezésére, vagy egy esetleges követítő kezdeményezésére kell, hogy "beinduljon", tehát nem kezdeményezhet semmit Testületként. Ez már egy akadály a testületi özvetítés előtt. A befogadott és kivizsgálás alatt álló ügy menetében azonban dönthet úgy, hogy nem szankciónálsára volna szükség az adott helyzetben, hanem a felekkel való egyenrangú egyeztetésre, vagyis, dönthet úgy, hogy átmegy közvetítő testületbe és ilyen formában kivánja rendezni a vitát.

Az ArbCom felkérhet egy semleges, érintetlen, vitán felül mindenki által elfogadott szerkesztőt a közvetítésre. Ez megint olyan lépés, amely képessé teheti a hivatalból semleges testületet olyan szakmai, szócikktartalmi kérdések eldöntésére. A szakértő ugyanis kijelentheti, hogy egyik vagy másik változat a frankó, amit a bizottság nem tehet meg. Kérem megérteni :)) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 5., 08:14 (CET)

Ezt csak részben gondolom én is így. nyenyec "adj linket-paródiájára" nem tudok mit mondani, ha csak a vitalapomat megnézné, már ott is többször írtem le a dolgot, a vele való vitákban is többször, amikre mindannyiszor reagált, tehát a bohóckodást visszautasítom. Én azt szoktam kifejtegtni ezeken a lapokon, hogy azért kell a bizottság, mert az egyéni vitarendezéseknél rendre a vitarendező húzza a legrövidebbet. Magamra is hivatkozhak, mert az én fejemet kapásból egy sereg wikipédista akarta leharapni ittlétem első idejében. És még hosszú listák vannak ezzel kapcsolatban. Sokkal szerencsésebb, ha a közösség által megbízott vitarendezők vannak, őket ugyanis az ilyen helyzetben védi a közösség támogatása. Hogy ő nem kekeckedni jön egy vitába, hanem megoldani azt. Ez közösségi felhatalmazás és támogatás nélkül rendre kudarcra van ítélve. A "bizottság nélkül is lehet vitákat rendezni" érvelés tudatosan hamis, és nem vesz tudomást a valóságról. Jól hangzó érv annak érdekében, hogy a fegyelmi bíróságot mielőbb nyélbe lehessen ütni e javaslat lesöprésével, de hamis. És az elmérgesedő vitákban az se baj, ha van egy kiszámítható ügymenet. A vitázó felekre megnyugtatólag hat. --Weiner 2007. november 5., 08:23 (CET)

Weiner, mit ér a közösségi felhatalmazás, ha az adott vita résztvevői nem fogadnak el egy közvetítőt (mert mondjuk elfogultnak vagy rosszhiszeműnek tartják)? -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 08:27 (CET)

Ugye ez a kérdés is vicc? --Weiner 2007. november 5., 08:28 (CET)

Nem. Hiába tartja X-et "a közösség" (pl. az ilyesfajta szavazásokon résztvevők többsége) jó közvetítőnek, ha a vitázó felek bármelyike nem tartja annak és nem hajlandó együttműködni vele, akkor nem tud közvetíteni. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 08:48 (CET)

Látod, ez pont olyan, mint az adminisztrátorság. Hiába tartott téged a közösség valaha alkalmasnak rá, én ezt nem fogom elhinni. És? Ettől még te vagy az adminisztrátor. Ne válasszunk büntető testületet sem, mert mi lesz, ha valaki azt fogja gondolni, hogy az abban résztvevők elfogultak? És akkor nem fogják a munkájukat végezni? Nagyon kavarsz, de hiába. A közösségi felhatalmazás a vitarendezőnek fontos, természetesen, ahogy azt te is tudod. Őt segíti abban, hogy a vitarendező munkájában ne lehessen őt ellehetetleníteni. --Weiner 2007. november 5., 09:01 (CET)

Blokkolni vagy laplevédeni lehet úgy, hogy a vitázó felek nem kooperálnak, de közvetíteni aligha. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 09:05 (CET)

Tudom, hogy ez az ars poeticád. És hidd el, nem akarlak meggyőzni. Minek? Szerintem meg teljesen másképp van. És? Attól még te magasról lesz..od ezt. Erről szól az egész bohóckodásod a témában. Nyenyec nem tudja elképzelni, hogy másképp is lehet, mint az ő ökölszabályával. NB: Hitelesebb lenne ez az álláspont nem az adminisztrátori székből képviselve. De ez már csak stílus kérdése, meg stílustalanságé. Ez sem érdemi. Mit ahogy semmi a fent indított címtől kezdve. Csak bohóckodás. Alászolhája. --Weiner 2007. november 5., 09:22 (CET)

Jól értem, hogy te azt mondod, hogy ha Sára és Julcsa összevesznek valamint, akkor tud valaki olyan közvetíteni köztük, akit mondjuk Sára erre alkalmatlannak tart? -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 09:25 (CET)

Nem, nem érted jól, mert már a felvetésed sincs összhangban azzal, amiről én írok. De ez se zavarjon. Mondom, ha az szempont lenne egy eljárásban, hogy ki kit tart alkalmatlannak, akkor te rég nem lennél adminsztrátor. És lám, mégis az vagy. Tehát ismét megkérlek, ne tereld a vitát. Vagyis: tereld ahova akarod, de ne várd, hogy komolyan lesz véve. --Weiner 2007. november 5., 09:28 (CET)

2 dolog kell a közvetítéshez szerintem:

a) a vitázó felek fogadják el a közvetítőt és legyenek vele hajlandóak együttműködni

b) legyen közvetítő, aki vállalja a dolgot

Én azt gondolom, hogy ha a) és b) teljesül, akkor mindegy, hogy a közösség felhatalmazott-e erre külön valakit, ha meg valamelyik nem teljesül, akkor szintén. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 09:39 (CET)


Burum két dolog:

  • a közvetítést SOHA nem a felek vagy az egyik fél kezdeményezi, hanem a közvetítésre kész harmadik pártatlan fél felajánlkozik

Ezzel a SOHA dologgal nem értek egyet. Miért ne lehetne egy vitába meginvitálni közvetítőket, ha tudom, hogy hol kell? A en:Wikipedia:Mediation Cabal így működik.

  • Az ArbCom felkérhet egy semleges, érintetlen, vitán felül mindenki által elfogadott szerkesztőt a közvetítésre

Ez így működik máshol is. Az EnWikiben visszadobhatja az ArbCom a hozzájuk beterjesztett ügyet a közvetítőknek (persze ehhez is jó tudni, hogy ki vállal egyáltalán ilyesmit).

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 08:21 (CET)

Az üzleti életben ez általában ugy müködik, hogy az értelmesebbek először, amig látják a megegyezés lehetőségét, Választott Bírósághoz fordulnak, ha már nem, akkor jön a polgári per! Itt a wikin egy darabig vitatkoznak, aztán kefél az erősebb kutya, a másik fél pedig elodalog (ez legtöbször a valódi szakértő, mert tudja, hogy igaza van, és ezért megalázónak tartja az értelmetlen vitát)! Ezen semmilyen közvetétési testület nem fog változtatni! Texaner 2007. november 5., 08:43 (CET)

nyenyec, a két dolog valójában egy, hiszen a másodikban végülis nincs semmi novum. Tudom, hogy máshol is úgy működik és itt is így kell, de ezt sem az irányelvben sem semmelyik javaslatban eddig senki nem írta le.

Az első felvetésedre: engem alapvetően nem nagyon érdekelnek azok az enwikis linkek, amelyeket vitarendezés vagy bármely más ügyben idehozol, és tudod miért? Azért, mert nem érzem őket relevánsnak, ahogy ezt már ezerszer leírtam neked. Kérlek, ne kezdd előlről. Leírom mégegyszer, de ezután kérlek vedd figyelembe, hogy véleményem folyamatosan ugyanaz, és ne próbálkozz újtra meg újra ezekkel meggyőzni. Tehát: az enwiki egy 100 000 körüli, sok nemzetből verbuválódott szerkesztői tagsággal bir, 1300 körüli adminnal és percenként 100 szerkesztéssel. Nem ugyanaz, mint a mi kis Kárpát-medencei wikink, ahol jó, ha 150-200 ember szerkeszt legalább heti rendszerességgel és ahol a közelmúltig 15 admin volt, akik közül kb. 8-9 volt igazán aktiv. Nem lehet párhuzamot vonni. És én ezt folyamatosan, mindig így gondolom, nem lehet ottani példákat felhozni, mert itt nem relevánsak.

Amit írtál: én nem birok elképzelni egy olyat, hogy két embernek vitája van egymással, és erre meghívnak egy harmadikat, hogy tegyen igazságot. Durva példa: ha látsz két embert verekedni, soha nem menj oda békíteni, mert ők az eszméért verekednek, amelyben neked nincs helyed. De a kulturált vitarendezésre irányuló közvetítési kísérlet döntő többségében a közvetítőtől indul ki (ok, lehet, hogy nem mindig). Ez már csak így van. Üdv, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 5., 08:47 (CET)

Tudom, hogy máshol is úgy működik és itt is így kell, de ezt sem az irányelvben sem semmelyik javaslatban eddig senki nem írta le.

Az ArbCom-os irányelvjavaslatban benne van, hogy a bizottság visszadobhatja az ügyet, ha nem látja úgy, hogy a vitarendezés korábbi lépcsőit kimerítették. Ha lenne működő közvetítés, akkor az ArbCom indokolt esetben visszapasszolhatná nekik az ügyet (és a közvetítés szerepelne is explicite a vitarendezés lépcsői között).

Amit írtál: én nem birok elképzelni egy olyat, hogy két embernek vitája van egymással, és erre meghívnak egy harmadikat, hogy tegyen igazságot.

Én el tudok képzelni. :) en:Wikipedia:Third opinion (van pl. portugál változata is), en:WP:MEDCAB).

A közvetítés szerintem nem az igazságtételről szól, hanem a megrekedt kommunikáció elősegítéséről (például a hosszú viták során mindkét fél kölcsönösen rosszindulatot feltételez a másikról, ami lehetetlenné teszi a továbbjutást / megbékélést).

Ezzel szemben egy egyszerű tartalmi vitában (pl. illik-e egy lap egy vitatott kategóriába, mi a cikk helyes címe, semleges-e a jelenlegi állapota) nem "közvetítő"-re van szükség szerintem, hanem külső véleményre (third opinion). Példa: egy belterjes (nagyon sokszor kétszemélyes) vita megreked, és aztán jön valaki és azt mondja, hogy "igen, szerintem is saját kutatás ez a rész ezértmegazért és nem a cikkbe való" és így kimozdul a patthelyzet. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 5., 09:22 (CET)

Megintcsak mintha nem értenétek egymás kérdéseit. Nyenyec le van foglalva a logikai bűvköreivel, holott Weiner szempontjai szerintem nem ennyire bonyolultak, ráadásul az elemzés nem visz közelebb a gyakorlati problémához. Hogy látomén:
  1. Nem működik a mediáció
  2. Erre Weinerkoll. azt mondja, hogy akármennyire önkéntes is, jól jönne egy testület, mert formát és tekintélyt ad a dolognak, meg talán segít megkülönböztetni a csatában egymást a mediátoroktól. :)
  3. Erre jön nyenyec, és elmondja újra meg újra, hogy a közvetítéshez nem szükséges testület. Holott nyilván nem szükséges, a kérdés nem is ez, hanem hogy árt vagy használ, ha létrehozunk egy ilyet.
  4. Itt jönnének a kérdéseim, Weinerrel egyetértenék abban, hogy szimbolikus jelentősége van annak, van-e neve a gyereknek vagy nincs. Ha neve van, az segít tudatosítani mindenkiben, hogy ez egy külön és létező eljárás, mediáció a neve neki. Ha segít a mediációs, vitarendezési és vitakultúrában egy ilyen Komité, csak legyen!
  5. Volnának kételyeim is, csak félek Weinerkollégától, aki még nálam is mediterránabb vitázó.
    1. Odáig egyetértek, hogy ha nevet adunk neki, az csak jó. De csak akkor lesz értelme, ha össze tudunk szedni egy bizottságot, ami működni is hajlandó.
    2. Ezért nem tudnál-e esetleg olyan kompromisszumba belemenni, amit nyenyec vetett föl feljebb, hogy létrehozunk erre egy önkéntességi lapot, és az FV-járőrökhöz hasonlóan be lehet cserkészalapon csatlakozni, aztán majd meglátjuk?
    3. Te nem éltél ilyet még itt át, de szerintem mi többen is azért aggódunk, hogy ha nagy csinnadrattával megalkotjuk ezt a mediációs izét, azután már csak ne kerüljön a wikitemetőbe, mert nincs ember, aki működtesse. Egy műhely még csak elvan hibernálva, de egy mediációs komité mit csinál, ha nem működik? • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 5., 11:01 (CET)
Cikkeket ír? Vagy ezt égbekiáltó bárgyúság megkérdezni? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 5., 11:42 (CET)
Akkor félreérthetően fogalmaztam: ha lesz egy ilyen testül, és aztán nem működik, ellenben folyton érkeznek a kérések a lapjára, akkor az nem jó. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 5., 11:44 (CET)

Bocsánat, durva leszek, de jobb ezt szerintem kimondani, mint fél évig kerülgetni. Az, hogy Weiner et. közvetítő testületet szervez, nekem kicsit olyan, mintha Linkoman írná a Ne harapd meg az újoncokat! irányelvet: fundamentálisan összeférhetetlen a személyiségével. Ha valóban azt gondolja, hogy azért harapták le a fejét pl. a panelpilótás esetben, mert nem volt közösségi felhatalmazása, nem pedig azért, mert ellenségesen viselkedett, teljesen feleslegesen sértegette a résztvevőket, és minden lehetséges alkalommal rosszindulatot feltételezett, akkor valami egészen hihetetlen önbecsapásban él; és a közvetítő bizottsággal kapcsolatos igényeit nagyrészt nem a valóságból, hanem ebből az önbecsapásból vezeti le.

Bocs, bocs, bocs. De tényleg. Weinerben bíznék meg utoljára azzal, hogy lefektesse a közvetítői bizottság szabályait, mert abszolúte alkalmatlan szerintem a közvetítésre, és ezt nap mint nap demonstrálja. (Mibe került volna pl. nyitni egy allapot, és ott összefoglalni, hogyan képzeli, ehelyett a hetek óta húzódó "nem szerettek engem és szándékosan figyelmen kívül hagyjátok, amit mondok" bohózat helyett?) Azt tudnám neki javasolni, hogy mielőtt halálra sértődik, hogy a zseniális meglátásait sokan nem veszik komolyan, 1) töltsön el némi időt a Wikipédiában, hogy jobb képet kapjon a problémákról, 2) próbáljon meg legalább egyszer úgy közvetíteni, vagy nem is közvetíteni, csak követni egy vitát, úgy, hogy beleéli magát mindkét fél szerepébe, és nem alattomos aknamunkát végző ellenforradalmárként gondol rájuk. (Az igazi persze az lenne, ha a saját vitapartnereivel is meg tudná ezt tenni.) Mert a vitarendezés erről szól.

Még egyszer bocs. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 5., 11:54 (CET)

Miért kell a közvetítéshez testület? – nov.7.

reTgr:
Érveken azért akkor is érdemes elgondolkodni, ha azok meglepő helyről érkeznek. Nem bíznám a kecskére a káposztát, de azért a kecske tud egyet s mást a káposztáról.
És ha már a szólás-mondásoknál vagyunk: van egy olyan is, hogy fogadatlan prókátornak ajtón kívül a helye. A testület fogadott prókátorrá avatná tagjait. Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 6., 13:38 (CET)
Dehát a szavazók fogadnák el, őket, nem a vitázó felek. Ennek szerintem kb. annyi értelme van, mint az FV-járőröknek testületet alapítani: teljesen szimbolikus, a munkájukat ez igazából nem könnyíti meg. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 6., 13:40 (CET)
nyenyec: de megkönnyíti. A szimbólumok egységet faragnak, az egységből szolidaritás következik, a azolidaritás pedig együttműködést eredményez, és megkönnyíti a munkát ("egy megöl ezeret, kettő tízezeret", mondja az Ószövetség). Lásd erről az FV-járőrök üzenőfalának sikerét. Minden testület ezen az alapon működik. Általában is jó lenne, ha megértenéd (bár valójában nyilván érted), hogy a szimbolikus gesztusoknak megvan a maguk nagyon is konkrét haszna. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 6., 13:48 (CET)
Szuper, akkor hozzunk létre FV-testületet is! :) -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 6., 13:49 (CET)
Bumburnyák! Hiszen létre van hozva. Már azáltal is, hogy nevet kapott, végül is simán lehetne egyszerűen olyan szerkesztők, akik figyelik az FV-t, nem véletlenül kapott külön nevet. A testületi jelleget pedig erősíteni igyekeztünk az üzenőfal, a kézikönyv és más efféle támogatásokkal, plecsnikkel, miegyebekkel. :) Nem titkolt célja volt részben az AÜ tehermentesítése is, hogy látni lehessen, mi mindenhez nem kell az AÜ. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 6., 13:53 (CET)
reNyenyec: Egyetértek veled annyiban, hogy arra is szükség van, elsősorban arra van szükség, hogy a felek is elfogadják a közvetítőt. Az elfogadást pedig segítheti, ha valakit a közösség alkalmasnak tart a közvetítésre. Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 6., 14:00 (CET)

Bennó, namost akkor tisztázzuk. Én azt javasoltam, hogy legyen egy lap, ahol az önkéntesek listázhatják magukat és/vagy legyen userbox, kategória stb. Kb. az en:WP:MEDCABAL mintájára. Ha ez már "testület", akkor hajrá testület.

Viszont ha valaki az ArbComhoz hasonló részletes irányelvek, korlátozott létszámú, erős szavazói többséggel megválaszott bizottságot szeretne felállítani, és csak a megválasztott tagoknak tenne lehetővé közvetítő munkát, akkor azt mondom, hogy botorság ekkora bürokráciát építeni köré, ennél sokkal spontánabbul is működni tud (vagy ha nem, akkor az nem a bürokrácia hiánya miatt lesz).

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 6., 14:04 (CET)

Mennyi bürokrácia szükséges a közvetítőknek?

Konkrét kérdések:

  1. kell-e korlátozni a közvetítői létszámot?
  2. kell-e szavazást kiírni arról, hogy ki lehet közvetítő?
  3. lehet-e megakadályozni, hogy valaki közvetítsen, ha a vitázó felek őt elfogadják közvetítőnek?

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 6., 14:09 (CET)

Szerintem már ez a kérdés is túl bürokratikus. :) Annyit kell megtenni, ami még segít, és nem gátol. Ha már az segít, hogy nevet és helyet teremtünk a dolognak, hajrá, menjünk a dolog elébe. Azt én sem egészen értem, hogy Weinerkoll. (és mások) például hogyan gondolnák még megkülönböztetni a testület tagjait, végül is az FV-járőröket se illeti semmiféle külön jogosítvány (voltaképpen az adminokat se). Lehet, hogy lemaradtam, de az AB tagjainak lesz valami speciális védelmük? Erre gondolt valaki, amikor azt mondta, hogy ilyen kéne a MedComnak is? Mert ha csak arról van szó, hogy a tekintélyüket elő kell segíteni a közösségi bizalom jelzésével, akkor hajrá. Ha például megerősíti őket egy választás, mint a seriffet és a békebírót Ámerikában, akkor hajrá-hajrá, legyenek bizalommal megszavazva, csak adminisztratív korlátokat ne állítsunk fel, mert annak talán nincs értelme. Magyarul: pozitív legyen a támogatás, ne negatív. Ne keltsük azt a látszatot, mintha csak a "testület" tagjai mediálhatának. Az más kérdés, hogy tudunk-e nekik valamiféle védelmet biztosítani? • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 6., 14:12 (CET)
A közvetítés ennél sokkal spontánabb. A konkrét válaszok: nem, nem, nem. Samat üzenetrögzítő 2007. november 6., 14:14 (CET)
Elképzelésem, innen onnan lopkodott ötletekből és saját kútfejemből:
+ Közvetítők testülete - szabályzat
Tagnak jelentkezhessen ki-ki maga is, de bárki felkérhet egy másikat is, hogy fogadja el a tagságot.
Aki elfogadja a jelölést, felkerül egy listára és máris tag.
A tag az új szerkesztők kedvéért ír a listába a nevéhez két-három sort magáról.
A tagok neve mellé boldog-boldogtalan írhassa oda magát mint ajánlót/ellenjavallót, de minden szöveg nélkül. A szöveg mehet a vitalapra.
A testület felajánlhatja a vitatkozóknak, hogy küld valakit közvetítőnek. Vagy elfogadják, vagy sem.
A vitatkozók kérhetnek maguktól is közvetítőt név szerint is, de azt is kérhetik, hogy a testület jelöljön ki valakit a tagjai közül.
Természetesen nem tilos másnak sem a közvetítés.
A további szabályzatot dolgozza ki a testület maga, ha szükségét tartja.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 6., 14:48 (CET)

Bennó, ha a közvetítőnek védelmet kell biztosítani, az már nem mediáció, hanem valami más... – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 6., 15:10 (CET)

Tgr, oldjuk már fel ezt a nagy talányt: mi az a "más"? Érdekelne. --Weiner 2007. november 17., 20:49 (CET)

Én azt gondolom, hogy amíg mindhárom fenti kérdésre "nem" a válasz, addig úgy szervezik a munkájukat a közvetítők, ahogy nekik tetszik. Ha igényük van az ilyesmire, akkor FV-járőrök kb. jó minta lehet. De ha nincs és csak teljesen spontán csinál valaki ilyesmit, az is jó. -- ny miheznemkelladmin? 2007. november 6., 15:21 (CET)

Apámnak volt egy olyan mondása annak idején, hogy "hülye kérdésre hülye válasz". Hát ez jutott eszembe. Meg az, hogy nem tudom melyik érvelési hiba az, amikor olyan állítások mentén kezd el valaki érvelni, amely nem része a vitának. Kell-e korlátozni a közvetítők létszámát? Nem. Hát akkor nem kell közvetítő testület. Gratulálok. Azt ugyan nem tudom, hogy honnan vetted ezt a korlátozós dolgot, mert szerintem senki nem vetett fel ilyet, de biztosíthatlak felőle, hogy nem függ össze a két dolog. Ha Karmela nem maga akarta volna intézni a dolgot, akkor már lenne javaslat, bár abban sem lenne a közvetítők korlátozásáról szó, ahogy az eddigi érvekben sem, tehát nem tudom, mit kezdenél vele. --Weiner 2007. november 17., 20:47 (CET)

Közvetítést vállaló szerkesztők listája

Létrehoztam kezdetnek egy ilyen lapot: Wikipédia:Közvetítést vállaló szerkesztők listája

Tetszés szerint átnevezhető, átírható, kibővíthető, turbósítható.

Elindulni szerintem elég, ha van elegendő számú önkéntes, akkor be lehet linkelni a kapcsolódó közösségi lapokról.

Hajrá és sok sikert a közvetítéshez!

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 7., 16:59 (CET)

Szavazás

Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Data Destroyer (admin) - kérem, szavazzatok! – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 3., 10:43 (CET)

Figyelőlista fejléc

Nem kéne a figyelőslista tetejére is egy olyan fejléc, mint ami a friss változtatások tetején van? Alapvető navigáció, plusz esetleg egy-két ajánlott feladat (kért cikkek stb). – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 3., 14:07 (CET)

Szerintem nem. Olyan szép egyszerű. :-) És a FV bármikor egy kattanással elérhető. Bináris ide 2007. november 3., 14:20 (CET)
És pl. hiányzó legfontosabb cikkek, motiválásul? – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 3., 14:24 (CET)
Támogatom, már régen felmerült bennem, hogy pár kért cikket ki kéne rakni az FV-tetejére, de lehetne a Figyelőlistájéra is (az barátságosabb hely, talán többen nézik). – Dami reci 2007. november 3., 14:31 (CET)

KeFe más fejezetbe tévedt javaslata a Bizottságról

Amit már én egyszer leírtam, most megróbálom másként megfogalmazni:

  1. Nem két Bizottság kell, hanem csak egy.
  2. X hónap eltelte és y szerkesztés után bárki jelentkezhet, z szavazattal B-tag lesz. Egy listán szerepel a neve
  3. Felkérhetik: közvetitésre, vagy döntnöknek is.
  4. felkérés elfogadásáról nyilatkoznia kell...
  5. Sikertelen közvetítés esetén, Ő is B-i tag.
  1. Nem értem ki beszél itt két bizottságról és miért. A feladata, hogy rövidre zárja a vitákat, megbékítse a vitatkozó feleket, lezárja az ügyet.
  2. Mennél több szerkesztő jelentkezik, annál demokratikusabb, és előbb -utóbb kiderűl, ki alkalmas, ki mit válal szívesebben... (szelekció)
  3. Ha felvállalja és nem ért hozzá, vagy nem megfelelő módon próbálkozik, lehet mást felkérni... (szelekció)
  4. Ha elvállalja, vagy elutasítja indokol
  5. Mert, már mélységében ismeri az ügyet...

Ez így egyszerű, miért gondolkodnánk két bizottság létrehozásában? - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. november 4., 20:24 (CET)

Elnevezési szokások

Javaslom, hogy a további viták során kölcsönösen ne nevezzük hülyeségnek egymás véleményét, mert az nem építő jellegű.

Elnevezési szokások

Bináris javaslatát, utólagos engedelmében reménykedve a Wikipédia (javaslatok) oldalra áthozta: Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 5., 08:53 (CET)
Ez hülyeség! (csak vicc volt) :)) Samat üzenetrögzítő 2007. november 6., 14:58 (CET)

szavazások gyorsítása, egyszerűsítése

Van erre egy javaslatom. Vélemény? – Vince blabla :-) 2007. november 6., 01:33 (CET)

Borzalmas túlbürokratizálás, ráadásul nagyrészt értelmetlen is. Mi az a probléma, amit ez megoldana? Egyedül a kampányolásnál világos, de az meg szerintem csak méginkább megerősíti azt a helyzetet, hogy a privát kommunikációs csatornák (irc, levlisták, skype-os haveri hálók) körül kialakul egy "hatalmi elit", akik bármikor mozgósítani tudják egymást, a szerencsétlen újoncot meg összevissza blokkolják, amikor ugyanazt – sokkal rosszabb hatásfokkal – megpróbálja. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 6., 14:19 (CET)

LOL :) Te elolvastad egyáltalán? Mert nem úgy tűnik, hogy fogalmad lenne, miről beszélsz... Az eredeti irányelvet mindenesetre biztosan nem, sem a táblázatot, amit magában foglal. A kettőt ugyanis, ha összehasonlítanád és mellétennéd a jelenlegi gyakorlatot, elég hamar kibukna, hogy néhány szón/szavon és megfogalmazáson kívül nem változna semmi, csupán a jelenlegi gyakorlat kerül rögzítésre, két új mondat formájában, illetve a javaslat félkész részének befejezésére is tettem 1db javaslatot. (kampányolás büntetése ugyanis eddig nem volt definiálva) Ja és eszerint(em) nem lenne 2 hétnél hosszabb szavazás a huwikin, mert értelmetlen.

Perpill pl nyugodtan beleköthetnék bármely (admin)szavazásba, így akár a tiédbe is, jogosan. Lásd WP:SZI utolsó mondata, ami egyúttal az admin-mítoszt is növeli. Én azt akarom, hogy 10 évig szavazzanak arról, hogy lehetsz-e admin (amíg a szavazás tart, természetesen nem). Találnék ehhez hamar „mezei júzer” támogatókat, eleget. Wikijog-hézag. :)– Vince blabla :-) 2007. november 6., 15:04 (CET)

Az eredeti is borzalmas túlbürokratizálás, de az nem mentség :-) Az egész támogatósdinak semmi értelme, a szabály meghozása óta nem volt rá példa, hogy ne jöttek volna össze a támogatók (és attól még ugyanúgy születtek igencsak elsietett kiírások). Aminek értelme van, hogy legyen egy kötelező megbeszélési időszak a szavazás formájáról, arra viszont kevés a 24 óra. Az utolsó mondat meg nyilván úgy értendő, hogy összesen egyszer lehet meghosszabbítani egy héttel (mondjuk azt is nyugodtan ki lehetne törölni onnan, sose használtuk). – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 6., 15:16 (CET)

Jó, nézzünk egy példát az általam javasolt rettenetes túlbürokratizálásra:
Szavazás minimum időtartama: 5 nap (WP:T)/2 hét (Admin)/1 hónap (IP-e, Büro)/2 hét (kiemelt)/legfeljebb 1 hónap/2 hét/2 hét (vis maior) esetén hisszabítható/2 hét
nincs definiálva, hogy mi számít vis maiornak (sem hogy mi az), a legfeljebb 1 hónap (kiemelt cikk kezőlapra) jelenthet pl 2 percet is, senkinek egy szava nem lehet, csak höröghet eme rosszindulat miatt, de csak amíg blokkolva nem lesznek személyeskedésért, ésatöbbi... meg pl. ott az a cuki önellentmondás is, hogy minimum/legfeljebb
vs
Szavazás időtartama: min. 5 nap, max 10 (WP:T)/2 hét (mindenmás) – Vince blabla :-) 2007. november 6., 15:24 (CET)

És ez egy igazából egyetlen szó („minimum”), valamint az összevissza időtartamok, kivételek, spec esetek stb kiradírozásával. (!) – Vince blabla :-) 2007. november 6., 15:31 (CET)

A kivételek és spec. esetek kiradírozását maximálisan támogatom. Minél többet radírozunk a szavazási irányelvből, annál jobb lesz tőle. Ahogy Exupéry mondta, a tökéletesség az, amikor már nincs mit elvenni :) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 9., 01:08 (CET)

Van ott még radíroznivaló, legfőképp pl az irányelv utolsó sora (vagy szakasza)... – Vince blabla :-) 2007. november 12., 18:43 (CET)
Hát akkor radírozz. Egy egy éve megszavazott, és azóta egyszer sem használt irányelvtöredék kitörléséhez csak nem kell külön szavazni... – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 13., 00:48 (CET)

Átírom én, azon ne múljon. De persze eddig csak te "szavaztál" támogatommal, ami gyenge legitimáció, dehát utólag is lehet szavaztatni, bár az úgy már rosszul (is) veszi ki magát... Mind1, átírom, nem várok, nem sok/nagy a változtatás. Majd belémkötnek :) – Vince blabla :-) 2007. november 13., 17:20 (CET)

Szerintem. – Vince blabla :-) 2007. november 13., 18:09 (CET)

Azért nem ártana ilyenkor nem aprónak jelölni, és a szerkösszefoglalóban is elmagyarázni, hogy mit csinálsz :-)

A kétharmadot véletlenül törölted ki? – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 13., 18:50 (CET)

No, asszem most van meg. Lásd:WP:SZI. 2/3 vissza, egyéb ellentmondások ki, stb. Egyébként 1 gombnyomás és minden a régi, uh sok értelme nincs rimánkodni :) – Vince blabla :-) 2007. november 13., 20:27 (CET)

Célzott ösztönző hirdetések egyetemeknek

Sziasztok!

Az IRC-n felmerült a mai pedagógiai rohamokkal kapcsolatban, hogy az egyetemek szakembergárdáját is be lehetne vonni a Wikipédia bővítésébe. Ez eddig nem újdonság. Az ideológiai köntöst G ambrus adta meg, aminek a lényege, hogy egy tudományág akkor lehet igazán életképes, ha kellő mértékben űzi a tudományos ismeretterjesztés műfaját. Szerintem ez ösztönző erőnek nagyon jó lenne: Mutasd be a tudományod a világnak! (Bár a konkrét szövegezés kétségkívül csiszolásra szorul. :))

A mindenféle felhívásaink igen hatékonyan el tudnak veszni a Wikipédiát belengő szöveg- és linktengerben (köztudás, hogy az üdvözlősablont se olvassa el senki), ellenben az a sáv, ahol most épp adománygyűjtésre hívnak fel minket, egyértelműen kiugrik a lapon, egyszer azért elolvassa az ember.

Amit tehetnénk: valamilyen technikai csűrés-csavarással a nagyobb magyar egyetemek IP-tartományaira szabott ösztönző hirdetéseket jeleníthetnénk meg ebben a fejlécbeli sávban. A BME-seknek BME-logó, a közgázosoknak Közgázlogó stb., de akár a szöveg is váltakozhat (ha karok szerint el tudjuk különíteni az IP-ket, az már tényleg nagyon remek). Az a szerény sejtésem, hogy jó hatékonysággal tudnánk így hozzáértőket csábítani Wp.-buherára. (Arra pedig rászorulunk, lásd pl. az ismert hiányosságok ellenére lassan egy éve kipofozatlan exkiemelt pénz cikket.)

Mi a véleményetek? – chery 2007. november 8., 23:22 (CET)

Nem akarok ünneprontó lenni, de a talin eléggé egyetértettünk abban, hogy „szórólapozással” ne gyűjtsünk új tagokat, inkább személyes megkereséssel, akikről tudjuk, hogy képesek lennének a Wikipédiában normálisan dolgozni (Peda szerint még ezt sem kéne :-) ). Nekem ez kvázi netes szórólapozásnak tűnik, és épp ezért nem nagyon rajongok érte. – Totya 2007. november 8., 23:39 (CET)

Arról nem is beszélve, hogy mintha alig lenne valaki, aki a szakterületéről írna cikket... szerintem az emberek a szabadidejükben mással szeretnek foglalkozni :) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 8., 23:42 (CET)

Ha nem vettétek volna észre, Chery arra céloz, hogy a jegy a jutalom és motiváció, mi pedig hasznát látjuk a bérmunkának. Szerintem tiszta ügy, nagyon is kéne nyomatni. Lásd: WP:OKT. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 8., 23:44 (CET)
Ilyen vetülete is van, de én nem csak oktatókra, hanem mondjuk a géptermekből barangoló tudóspalántákra is gondoltam, akik esetleg még eléggé benne vannak abban, amit tanulnak, hogy szívesen írjanak is róla. Lásd példának magát G ambrust vagy Mathaet. :) Ez egyébként szerintem nem durva szórólapozás. A szerkesztés linkek is a kontribúcióra csábítanak, ahogy ez is, azzal a különbséggel, hogy ez célzottabb és személyhez szólóbb. – chery 2007. november 8., 23:50 (CET)
A műszaki területre igencsak ráférne az erősítés. DE! Gyűlölöm a lapteteji bannereket, márpedig a pénzgyűjtőshöz hasonlóan ez is az lenne.
Az FV-n látszik, hogy a vandálok mellett sok visszatérő szakember is szerkeszti a wikipédiát anonként, akik valamilyen oknál fogva inkább nem regisztrálnak. Rájuk inkább riasztóan hatna, ha állandóan ilyen reklámokat kellene olvasgatniuk.
A BME tartományát be lehet lőni, de azon belül a karokét nem nagyon. Egyrészt a hallgatók vagy wifit használnak (majdnem minden épületben van és elég népszerű), vagy a HSZK (Hallgatói Számítógépközpont) nevű épületrészt sok száz számítógéppel, vagy a kollégiumok hálózatát. Az első két esetben aligha lehet kitalálni, hogy műszaki manager, infós vagy építész használja. Utóbbi esetben erre nagyobb az esély (eredetileg a karoknak önálló kollégiumaik voltak), de (főleg, amíg a kollégiumok felújítása tart - még évekig) a kollégiumokban jelenleg vegyesen vannak szállásolva a karok hallgatói. A maradék: a tanszéki és irodai gépek.
Összességében szerintem nem éri meg, de győzzetek meg, hogy nincs igazam! :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 9., 00:05 (CET)

Én inkább fizikailag szórólapoznék az egyetemeken akkor már :-) Vagy pl. lehetne olyan mozgalmat indítani, hogy a hallgatók írják a beadandóikat a wikin (sok tárgyból szoktak lenni a lexikoncikkhez műfajilag közel álló beadandók). Márminthogy ne a tanár ajánlja fel ezt a diáknak, hanem fordítva. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 9., 01:04 (CET)

A tisztelt szerzőtársak AlenshaSamatnagyon pontosan rávilágítanak a szakemberek hozzáállására! Névvel a saját szakterületéről a legtöbben nem szívesen írnak, mert igen gyakran a témához nem vagy alig értők köréből olyan támadásnak vannak kitéve amit nincs kedvük felvállalni! Továbbá ismerek egy-két egyetemi oktatót, aki attól is idegenkedik, hogy szappanopera sorozatokról, pornó királynőkről és focistákról szóló cikkek tömege közt sikkadjon el az általa írt tudományos igényesességű szócikk! (Aki korpa közzé keveredik azt bizony megeszik a disznók.)

Azonban amikor kapitális ökörségekkel találkoznak akkor lelkiismeretük, mégsem hagyja nyugodni őket is ilyenkor élnek az anonim szerkesztésekkel!

Németországban az akadémiai körökben azzal sikerült jelentősebb szakértői szerkesztő tábort verbuválni, hogy egyes tudományos társaságok díjjal jutalmazzák az érdeklődési körükhöz tartozó területről írt legjobb cikkeket! Ez azonban nem úgy történik, hogy nyilvánosan megvitatja a wiki társadalom, vagy az adminok, hogy melyik legyen kiemelt cikk, hanem a díjat kiíró szervezet a díj kiírásakor megmondja, hogy kik vannak a bíráló bizottságban, és az a wikitársadalomtól teljesen függetlenül, hozza döntését. Kétségtelen ez nem a mennyiséget, hanem a minőséget hívatott támogatni.

Összefoglalva igényesebbé kellene először válni majd el kellene érni a különböző tudományos és művészeti társaságokat műhelyeket és nem szórólapozni! Texaner 2007. november 9., 08:09 (CET)

Hát, ezeknek az egyetemi oktató ismerőseidnek azt mondanám, hogy a Wikipédia az életet képezi le, ami a nagyvilágban létezik és ismert, az nálunk is van. Attól nem idegenkednek a professzor urak és hölgyek, hogy olyan világban éljenek, ahol léteznek szappanoperák és pornósztárok? Aki nem kedveli az ilyesmit, az el tudja kerülni, a wikin még jobban, mint a való életben :) Engem se érdekelnek a focisták meg a pornósok, de nem is nagyon találkozom a cikkeikkel, max a törlési szavazásokon, de azokon sem kötelező részt venni.
A németek megoldása tetszik, de miért érdeke a tudományos köröknek, hogy jó cikkek legyenek a wikipédián? Végül is ez konkurenciát jelenthet az ő könyveiknek meg folyóirataiknak, amit pénzért el tudnak adni, mi meg nem tudunk fizetni nekik. (Nem mintha nem feltételezném, hogy önzetlenül szeretnének segíteni, csak túl szép, hogy igaz legyen.) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 00:15 (CET)

A folyóiratokból többnyire a szerkesztők látnak pénzt, nem a szerzők. A szerzőket inkább csak zavarja, hogy fizetni kell a cikkeik olvasásáért, hiszen nekik az az érdekük, hogy minél több emberhez eljusson. A természettudományban viszonylag sikeresek az open access mozgalmak, pl. a számítástechnikai cikkek 90%-át ingyen letöltheted a webről, a fizikusoknak meg ott van az ArXiv, amin minden fent van, többnyire már jóval megjelenés előtt.

De ez a kérdés szerintem a Wikipédiát nem érinti, a tudományos publikációk és a tudományos ismeretterjesztés nem versenytársai egymásnak. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 01:18 (CET)

Mentorálás

Épülőben van egy javaslat az új szerkesztők támogatására egy mentorprojekt keretein belül.
Kérlek nézzétek meg, és ezen a helyen véleményezzétek.
Ha egyetértéssel találkozik, akkor közhírré tehetjük, beletehetjük az üdvözlősablonba, kitehetjük a főoldalra, a közösségi portálra, kocsmafalakra, WP:GYIK-ra, mindenhova.
Szeretném, ha az eszmecsere egy helyen folyna, tehát ne ide írjátok a gondolataitokat a mentorálásról, hanem a mentorálás főoldalának vitalapjára
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 9., 23:36 (CET)

A diákerő bevetése, avagy egy wikibővítési hét (hónap, permanens forradalom)

Kicsit továbbfűzve a webes ösztönzőprogramot, vegyítve a tanszékbevonó törekvések szellemiségével: Lefektetett keretek és megfelelő kommunikáció mellett tudományterületenként szegmentálva kísérletet tehetnénk a diákság bevonására, kiknek lelkét még tűz hevíti, és készek magasztos társadalmi célokért idejüket s erejüket áldozni.

A program három lényeges pontból állna:

  1. Ösztönzés, motiváció, miért érdemes egy olyan honlapon publikálni, ami gyakorlatilag minden fontosabb szócikket a Google első találati lapjára tud felhozni napokon belül.
  2. Lista a megírandó vagy bővítendő szócikkekről. Ezeket egy külön wikilapon akár ki is lehetne fejteni, tehát hogy egy-egy egyedi esetben mik a bővítés szempontjai, mik a hiányosságok.
  3. Rövid ismertető, hogy hogyan lehet csatlakozni a szerkesztőgárdához.

A dolog beindításához szükség van egy fontos dologra: a wiki szempontjából releváns szakterületek azonosítására és a szakértői figyelmet igénylő szócikkek katalogizálására. Szakterület lehet például a közgazdaság-tudomány, a jog, a biológia stb., de valószínűleg sokat lehetne finomítani is egy ilyen felületes listán. A szócikkekkel pedig olyan általánosságoktól, mint a kereslet-kínálat (FV tetején piroslik egy ideje), egészen a specializált dolgokig el lehet menni, pl. Balassa–Samuelson-hatás.

Korábban egyetemi oktatóknak címezett felkérésékkel próbáltak többen is szakértő szerkesztőket bevonni, ők viszont sajnos nagyon ritkán tudnak elegendő időt szentelni a Wikipédiának. A diákok azok, akiknek idejük lehet erre, akikben még ott a lelkesedés, hiszen ezekben az években mélyednek el a tudományterületükön, tehát ők potenciálisan rengeteget tudnának tenni az enciklopédiáért. Ahol el tudnánk érni őket, azok pl. a szakkollégiumok szervezetei vagy az egyetemi levelezőlisták, de vannak ezeken kívül is lehetőségek.

Mivel egyértelmű, hogy ezzel olyan szerkesztőket vonnánk be, akik a Wp.-ban minden tekintetben útmutatásra szorulnak, nagy mértékben számítanánk a birkatürelmű és angyallelkű mentorokra. :) Ez lenne az a terep, ahol az új szerkesztők formába öntött, „bürokratizált” segítése igazán éreztethetné az előnyeit.

Minden konstruktív és destruktív véleményt, segítséget szívesen várok. :) – chery 2007. november 17., 15:38 (CET)

Szerintem jó ötlet, a javaslataimon még gondolkozom :) . Üdv – Dami reci 2007. november 17., 16:08 (CET)
Nagyon jó ötlet, nekem is ez jár már egy ideje a fejemben! Én mindenesetre elhatároztam, hogyha legközelebb valamilyen szemináriumot, vagy kollokviumot tartok az egyetemen, a vizsgakövetelmények közé egy rövidebb szócikk megírását is felveszem, amelyet opcionálisan lehet majd a wikin publikálni. – Lassivita 2007. november 17., 17:30 (CET)

Igenigenigen! Szvsz:

  • (ennek kapcsán és ettől függetlenül is) jó lenne, ha minden műhely csinálna egy listát a saját "kért cikkeiről", vagyis amik az adott területen leginkább hiányoznak. A WP:1000 legvégén vannak hasznos linkek ehhez.
  • az oktatókat nem elsősorban szerkesztőként kéne próbálni bevonni (szerintem egyszerűen nem éri el még a Wikipédia azt a színvonalat, hogy ezt komolyan javasolni lehessen nekik), hanem arra rábeszélni őket, hogy beadandó feladatok helyett opcionálisan wikiszócikkeket írassan a hallgatókkal (lehet hivatkozni pl. erre). És fordítva, a diákokat meg rábeszélni arra, hogy úgy reklámozzák a wikit az oktatóknak, hogy a beadandókat nem levélben küldik el, hanem a wikin írják meg. Ehhez útmutatót kéne összeállítani, meg gyakori kérdéseket-válaszokat, célsablonokat ("ezt a cikket iskolai projekt keretében szerkesztik" stb.), meg gondolkodni, milyen problémák merülhetnek fel és hogyan lehet azokat orvosolni (pl. honnan látja az oktató, hogy mekkora részben írta a diák a cikket).
  • érdemes lenne összegyűjteni a korábbi ilyen esetek tapasztalatait
  • esetleg meg lehetne jelenni a tanulmányi, kollégiumi wikiken
  • ahogy már máshol szó volt róla, egyetemi domaineknél lehetne célzott üzeneteket mutatni (diszkréten persze, nézzétek meg kijelentkezve az enwikit, a jobb felső sarkában vannak ilyenek).

TgrvitaIRCWPPR 2007. november 17., 19:31 (CET)

Alapvetöen jó az ötlet. De most azt gondolom nem időszerű! Igaz meglehetösen régen koptattam az egyetem padjait, de november közepén már általában elkezdtem az aláírásokat begyüjteni, és a vizsgákra is kellett ilyenkor már készülni! Javaslom február elején kezdeni az akciót, és addig kellő módon felkészülni rá! Texaner 2007. november 17., 19:46 (CET)

Igen, most már fenyegetően közel a vizsgaidőszak... – al-Mathae Vita 2007. november 17., 19:58 (CET)

Az egy nagyon optimista feltételezés, hogy ha most elkezdünk valamit tervezni, akkor az februárra születik meg :-P – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 17., 20:11 (CET)

Törlési szavazások lapjának kiürítése

Páran beszéltünk már erről, szerintem jó ötlet lenne, ha személyekről szóló törlési szavazások lapját kiüríthetnénk, ha igény van rá, mert némelyik névre rákeresve elég előkelő helyen hozza a Google, hogy törlési szavazás volt róla, és a cikkalanyra nézve sértő, hogy akkor is az „öncikk”, stb. szerepel az indokok közt, ha nem is ő maga írta. Mailben már érkezett panasz ezzel kapcsolatban. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 17., 18:00 (CET)

Szerintem ez magától értetődik. A kérdés inkább az, hogy ne tiltsuk-e ki eleve a keresőket a törlési javaslatok allapjairól. (Ami egyfelől segít megelőzni az ilyen kellemetlenségeket, másrészt a spammerek ellen talán lehet némi elrettentő hatása, hogy esetleg az általuk írt cikk törlési vitája lesz a második helyen a gugliban.) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 17., 20:08 (CET)

Ezt meg tudod oldani en bloc minden törlési allapra? Szerintem jó lenne. (Addig is kiürítem, amire panasz érkezett.) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 00:20 (CET)

Igen, ez jó ötlet, meg kéne csinálni, ha lehet. – Winston 2007. november 18., 00:22 (CET)

A vitalapokat is ki lehetne venni az internetes keresésből szvsz. misibacsi 2007. november 18., 09:22 (CET)

Meg lehet csinálni, igen. Szvsz a keresők kitiltása alapvetően Gonosz Dolog, ráadásul nekünk is kellemetlen (guglival nagyságrendekkel könnyebb keresni a Wikipédiában akár általában, akár pl. egy konkrét törlési szavazás lapjára, mint a belső keresővel), úgyhogy csak akkor alkalmaznám, ha egyértelműen szükség van rá. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 17:46 (CET)

Az a legegyszerűbb, ha a törlési határozatot töröljük a cikkel együtt, és csak egy tartalomjegyzék mutasson a difflinkre.
Amikor viszont egy cikket azért törlünk, mert azt a wikipédiával való visszaélés céljából hozták létre, akkor szólhasson úgy az ítélet, hogy csak a cikk törlendö, de a törlési szavazás maradjon a google számára látható.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 18., 19:02 (CET)
Nem tudom, hogy érdemes-e különbséget tennünk természetes okokból és visszaélés miatt törölt cikkek között. Ha van lehetőségünk, hogy másoknak ne okozzunk kellemetlenséget a WP:T-allap guglis listázásával, és bizonyos esetekben élünk is vele, nagyvonalúbb volna szemet húnyni a devianciák fölött. – chery 2007. november 18., 22:56 (CET)

A robotokat url regexpekkel lehet instruálni, amiket a siteadminok tudnak beállítani kézzel, szóval ez egy mindent vagy semmit opció. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 23:19 (CET)

chery +1. az igaz, hogy nekünk is könnyebb megtalálni egy törlési szavazást a guglival, de az, hogy mi nehezebben találunk meg valamit, még mindig kevésbé rossz, mint ha embereket sértegetünk akaratlanul... – Alensha Ankh.svg üzi m 2007. november 24., 16:08 (CET)

Nevezetesség történeti kontextusban

Minthogy megint kitört ugyanaz a vita, lassan tényleg ideje volna megfontolni a WP:NEV kiegészítését az annak idején javasoltakkal. Meg kéne állapodni abban, hogy:

  1. mit fogadunk el nevezetességi alapnak mondjuk történelmi személyekre nézvést (azaz az illető szakma szempontjait, vagy szigorúan csak az említések számát, vagy elvárjuk, hogy ne csak említve legyen, de derüljön is ki, mitől nevezetes – ehhez meg kéne határozni a nevezetességet történeti kontextusban)
  2. hogy írjuk elő, ki kell derülnie a cikkből, mitől nevezetes valaki
  3. hogy mikor döntsünk úgy, hogy az önálló lap nem jár, hanem csak említés más cikkben.
  4. stb.

• BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 17., 20:20 (CET)

Egyetlen irányelvben meghatározni a nevezetesség kritériumait, úgy, hogy az egyszerre legyen érvényes a 6. századi katonákra, a 16. századi költőkre és a 20. századi diszkoszvetőkre? Mission impossible. --Weiner 2007. november 17., 20:24 (CET)

Weiner +1, a szócikkek nevezetessége esetenként más és más. Nem lehet (és nem is kell) külön skatulyákat létrehozni, nem lehet azonos mércével mérni egy 6. századi katonát, egy 16 századi költőt és egy diszkoszvetőt. Ha én írok most egy kétsoros verset, az jelentéktelen, ha egy római névtelen, az jelentős. Elhibázott felvetés. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. november 17., 20:34 (CET)
Weiner +1. De DD is ezt mondja. Nem ugyanaz egy 17. századi diák, aki írt egy halotti beszédet, és az megmaradt nyomtatásban, meg a mai Balogh Tibor Gimnázium rockzenekara... Egyszerűen nem ugyanaz... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 17., 20:37 (CET)
Úgy látom, tragikusan félreértettétek a javaslatot. Édesmindegy, hogy külön néven van, vagy a NEV egy új szakasza, fő, hogy rendezze a kérdést. És igen, éppen azért javasoltam, mert nem azonos mércével mérni egy 6. századi katonát, egy 16 századi költőt és egy diszkoszvetőt (bár valamiféle kereteket meg lehet kísérelni megállapítani). • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 18., 01:15 (CET)

mivel többször is felmerült, lehetne a régi írókra egy olyasmi irányelv, mint ami a pornósoknál van, hogy honnan nevezetes valaki. DD elmondaná az érveit, és megfogalmaznánk szépen. onnantól arra lehetne hivatkozni. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 00:22 (CET)

Képzeletben bekarikáznám pirossal Bennó második pontját, ami teljesen független a kontextustól, és régi hiányossága szerintem a magyar wikipédiának. Ne a törlési vitában legyen leírva, hogy mitől nevezetes az illető, hanem a szócikk bevezetőjében, mert hátha az olvasó is kíváncsi rá... – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 01:10 (CET)

De Tgr, most akkor DD írja le minden cikkben, hogy igen kevés író neve maradt fenn 300 évvel ezelőttről? – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 01:42 (CET)

Bár ízetlenül hathat, de önmagában ez mint nevezetességi kritérium olyan kicsit, mintha az első újévi babákról írnánk cikkeket, mondván, hogy kétezer év alatt is igen kevés volt csak belőlük. Konkrétabban: hogy fennmaradt-e a neve, nem kizárható, hogy csak szerencse dolga. Az lenne jó, ha egyértelműbben körvonalazódna, miért volt jelentős a munkássága. – chery 2007. november 18., 02:26 (CET)

Alensha, ha igen kevés író neve maradt csak fenn, akkor igen kevés cikkben kell csak leírni :-) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 15:47 (CET)

Egyébként pedig ne azt írja le, hanem hogy mitől nevezetes. Nyilván nem lesz valami csak attól nevezetes, hogy kevés van belőle. Magyar internetmémből pl. legfeljebb pár tucat van, de eszébe se jut senkinek, hogy ettől mind nevezetes lenne. Ha még meg se tudjuk fogalmazni, hogy mitől fontos Gipsz Jakab 17. századi lelkipásztor, akkor nem értem, miről beszélünk. (Ha meg tudjuk, akkor meg azt nem értem, miért nem szerepelt eddig a cikkben.)

Jelenleg kb. az van, hogy ha valaki azt írja, hogy "Gipsz Jakab (1980-?) pékinas, életéről semmit sem tudunk", abból azonnali lesz, ha 300 évvel kevesebbet ír a születési évszámba, abból meg szócikk. Ezt én egy kicsit nevetségesnek érzem, és persze biztos meg lehet indokolni, de miért kell azzal megvárni a törlési jelölést? (Sőt mostanában még ott se szokott kilépni az indoklás "nem értesz hozzá" dimenzióból, amiről nekem mindig az jut eszembe, hogy ezzel az érvvel leginkább az szokott élni, aki maga se ért hozzá.) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 16:25 (CET)

"Jelenleg kb. az van, hogy ha valaki azt írja, hogy "Gipsz Jakab (1980-?) pékinas, életéről semmit sem tudunk", abból azonnali lesz, ha 300 évvel kevesebbet ír a születési évszámba, abból meg szócikk." Jaj, Tgr, ne már, olyan nehéz csúsztatás nélkül hozzászólni? Próbáld már meg egyszer :) Ha a derék pékinas 300 éve egy kumma sort le nem írt, csak sütötte a zsömléket, akkor eddig se volt róla szócikk. Ha viszont a pékinas kiadott egy könyvet 1654-ben, vagy írt pár verset a szerelméhez, csak akkor írunk róla. Ha a könyvkiadáson kívül csak annyit tudunk róla, hogy pékinas volt, akkor csak annyit bizony. Kifejtsem neked a szöveghagyományozás, illetve az elmúlt századok bibliográfiai anyagának fennmaradása körüli problémákat? Az segítene? :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. november 18., 22:17 (CET)
Próbáljatok meg egy kicsit elvonatkoztatni a 17. századi íróktól. Ez a kategória felülreprezentált a Wikipédiában, mert DD elkezdte lelkiismeretesen bedolgozni a Szinnyeit. Ha lenne valaki, aki ugyanígy egy részletes matematikatörténetet dolgozna be, akkor most azon vitatkoznánk, hogy az a 14. századi szerzetes, aki (ókori munkákból összeollózva) írt egy számtankönyvet, az nevezetes-e? De ugyanígy felülreprezentáltak a TV-sorozatok epizódlistái és szereplői, a mangahősök és Harry Potter, a könnyűzenei albumok és kislemezek - ezeket miért nem jelöli senki sorozatban törlésre? A 17. századi írók, azzal, hogy bekerültek a Szinnyeibe, már átmentek egy szakmai szűrőn. A mangahősök semmilyen szűrőn nem mentek át. Tgr, azzal, hogy kipécézel egy ilyen kategóriát, és rásütöd a kategória egészére a „nem nevezetes” billogot, nem viszed előre az érdemi megbeszélést. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 18., 16:52 (CET)

Én a koraújkori irodalomtól teljesen elvonatkoztatva gondolom, hogy be kéne vezetni, hogy egy szócikkből derüljön ki, hogy miért jelentős az adott dolog. Úgy is mondhatnám, hogy helyezze kontextusba. Szerintem ez egy lexikonnál alapkövetelmény, teljesen függetlenül attól, hogy mit gondolunk a nevezetesség határairól. Ha Ábrahám ülnök valamiért érdekesebb számunkra, mint Gipsz Jakab pékinas, akkor ezt az olvasóval is tudatni kell; főleg hogy ez lenne a cikkben az egyetlen érdemi információ. Ha még az is hiányzik belőle, akkor tényleg nincs sok értelme megtartani.

A szakmai szűrő pedig egy sokszor felmerült és sokszor megcáfolt érv. Szinnyeinek nem volt semmilyen szakmai szűrője, ő deklaráltan az összes beazonosítható szerzőt fel akarta sorolni. Szakmai szempontból nyilván nagyon érdekesek az ilyen lexikonok, de ebből nem következik, hogy egy általános lexikon számára is érdekesek ezek a cikkek. (Ebből persze adódik a kérdés, hogy miért ne lehetne egy tartalmi korlátok nélküli általános lexikon számára minden érdekes, az pedig elvezet oda, hogy mik a költségei egy cikknek. Ez viszont egy óriási téma, úgyhogy időt kérek a kidolgozásához.)

Hozok egy példát a saját területemről: az On-Line Encyclopedia of Integer Sequences egy internetes lexikon, ami egész számokból álló sorozatokat tartalmaz, valamivel több mint százezret (köztük sokkal érdektelenebbeket is, mint az, amit épp most törlünk teljes egyetértés mellett), és többségükről viszonylag tartalmas, legalább fél-egyoldalas cikke van. Szerintem józan ésszel senki se gondolhatja, hogy a Wikipédia jobb lenne attól, ha átvennénk bele százezer olyan cikket, ami még a szűken vett szakterület kutatóit is csak a legritkább esetben érdekli, báremnnyire is alkalmas lenne egópumpálásra, hogy ettől a magyar Wikipédia mérete közel háromszorosára nőne. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 18:26 (CET)

Ha nekiállsz kidolgozni a mennyi egy cikk költsége témát, ne feledkezz meg a legfontosabb hozzávalóról, a szerkesztőről, és a szerkesztő lelkivilágáról. Szinte nulla költséggel lehet motiválni és demotiválni :) Sok cikknek meg lehet kérdőjelezni a létjogosultságát (biztos, hogy Magyarország minden faluja nevezetes?, biztos, hogy minden elméletileg létező magyar utónévről kell cikk? biztos, hogy minden xxx-ről kell külön cikk?), de nem érdemes. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 18., 18:38 (CET)

Részleges megoldási lehetőség: lista

Kérdés, hogy megfelel-e nekünk a Szinnyei szakmai szűrője, vagy bárki más szakmai szűrője. A ZsidLex szerkesztőinek pl. átment a szűrőjén Ábrahám, nekik nyilván fontos, hogy már a középkorból is ismernek egy ülnököt, akiről semmi egyebet nem tudni, csak hogy volt. Nálunk remélhetőleg ez nem szempont. Ez persze nem azt jelenti, hogy ne férnének el, ámde!

Szerintem az egyik alapprobléma az, hogy néhány soros, minimális információtartalmú cikkek születnek. Elismerem, elférni elférnek, de mindenféle szempontból praktikusabbak lennének egy listába összefogva. Keresni külön-külön száz százalék, hogy nem fogják, látványnak rossz, és az információmennyiség/oldal arány is rettentő gyenge. Ezért vélekedésem szerint mindezek tipikusan listába való cikkek. Akár mangaszereplők, akár ókori-középkori-kora újkori szerzők az illetők. Javaslom, hogy azok a csekély információtartalmú cikkek, amelyek nem azért rövidek, mert szubcsonkok, hanem mert többet nagy valószínűséggel nem lehet írni róluk, alakuljanak listaelemekké. Hogy pontosan mennyi az a csekély információtartalom, illetve hossz, azt szerintem körülbelül lehetne definiálni. Érzésem szerint pl. (saját cikkek közül) ez nagyon az alsó határ, vagy tán kevesebb is, ez viszont már a „rövid cikkek” kategóriáján belül lazán érdemel önálló cikket. – al-Mathae Vita 2007. november 18., 17:34 (CET)

Mégjobb lenne, ha nem listákká, hanem összevont szócikkekké alakulnának. Mondjuk a gályarab prédikátorokról lehetne írni a gályarab prédikátorok szócikkben, az első magyar könyvnyomtatókról a magyar könyvkiadás kezdetei cikkben... Ez nem egyszerűen formai szempont, szerintem sokkal értelmesebben lehetne tárgyalni őket ilyen formában. (Másrészt persze sokkal több munka is.) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 17:52 (CET)

Megindokolnád, hogy szerinted miért lehetne értelmesebben tárgyalni őket összevont formában? Pontosan kinek, mivel lenne egyszerűbb az élete? Szerintem ugyanis a két tárgyalási mód nem zárja ki egymást, van aki a részletesre kiváncsi, van aki az összevontra. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 18., 18:10 (CET)
Relatív, kinek mi a nevezetes. Ha bármely lexikonban szócikként szerepelt már x személy, akkor itt miért nem fér el? Lehet, hogy nekünk nem nevezetes pl. egy kecsua költő, a saját népének pedig nagyon fontos. Ez csupán nézőpont kérdése. Valami azért válik nevezetessé, mert sok információt sikerült egy információtechnikai forradalom idején felhalmozni róla? Míg más azért tűnik el a süllyesztőben, mert évszázadokig az információáramlás lassúsága miatt nem sikerült még kinyomozni róla semmit? És ha mégis netán előkerül valami? A középkori írók, festők stb. művészek nevezetességéről pedig nem érdemes beszélni, mivel akkor a névtelenség volt a "divat" (lásd M.S. mester és Anonymus). Ha nem tudtunk meg róluk semmit, (csak 1-2 sort), az annak is köszönhető, hogy abban a korban nem illett vagy nem tartották fontosnak vagy épp eltitkolták a szerzők és alkotók kilétét (nem beszélve életük minden apróságairól), hiszen sokszor névtelen szerzetesek vagy vándordiákok voltak - akik hozzájutottak egyáltalán az írás és olvasás tudásának mesterségéhez stb., stb. Ennyit a történeti kontextusról.
Nyilván 6 milliárd főből ráadásul arányában több a nevezetes ember, mint 500 millióból. Ez pedig a jelen kontextusáról.
Még annyi: pl. a gályarab-prédikátoroknak és ún. gályarab-íróknak pedig létezik szakirodalma, de azért minden témát még nem derítettek fel. Vagy képes a Wikipédia önálló kutatásokat produkálni? Kata 2007. november 18., 18:54 (CET)
Kata fején találta a szöget: az első jópár kecsua nyelven alkotó költőről még annyit se tudni, amit a régi magyar költőkről, soknál még a század is bizonytalan :) Fennmaradt pár vers, x írta, talán ekkor. Kár, hogy nem tudok kecsuául, megnézném a kecsua wikit (van ilyen egyáltalán? :)) mit írnak róluk. A nevezetességet nem lehet informatikus módon, centivel mérni "ha lehet róla négy sort írni, akkor nevezetes, ha nem, kuka", ez nagyon hibás gondolat. Nincs is létjogosultsága, ahogy látom, és ez nagyon jól van így. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. november 18., 22:22 (CET)

Hkoala, szerintem ha valakik azért érdekesek, mert velük kezdődött pl. a magyar irodalom, vagy könyvnyomtatás, akkor elsősorban nem a személyük, hanem az egymáshoz és a követőikhez való kapcsolatuk a jelentős, azt meg sokkal jobban lehet úgy bemutatni, ha egy cikkben vannak. Hasonlóan, ha a prédikátoroknak nem a személye, hanem az eseményhez való kapcsolata a fontos, azt úgy lehet bemutatni, ha az esemény cikkében van róluk szó. Nem is beszélve arról a pragmatikus szempontról, hogy nem mindegy, hogy egy oldalt kell letöltenie az érdeklődő olvasónak vagy harmincat. (Ami meg a "részletes vs. összevont" szembeállítást illeti, szerinted ezek most részletesen vannak tárgyalva?) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 21:18 (CET)

Ha lesz egy cikk a gályarab prédikátorokról, akkor abban a közös történetükről lesz szó: (elhurcolás, szenvedés, megszabadulás), de nem biztos, hogy belefér mindegyiknek az elő- és utóélete, műveinek felsorolása. Engem például ez (is) érdekel. Szerinted ha van aradi vértanúk cikk, akkor külön Nagysándor Józsefről felesleges írni? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 18., 21:26 (CET)
Miket nem találok így estefelé :) A minapi szavazás teljesen meggyőző volt, a szinnyeit a Z végéig folytatom, pont a fentebb és lentebb említett indoklások miatt. Ugyanazt tudnám csak leírni a témához, mint amit eddig már tucatszor leírtam, ezzel tehát most nem húzom az időt. Tgr utóvédharca nem igazán érdekel, bár az "érvelésével" ismét kellemes perceket szerzett :) A magyar irodalom fontos, ha minden íróról, aki 1850-ig könyvet jelentetett meg lesz egy szócikk (igen, ha csak egy sort tudunk róla, akkor egy sor), azzal nem lesz kevesebb a wikipédia. Mivel pedig Szinnyei József, ez a drága ember nem csak a szépirodalom területén munkálkodó alkotókat vette bele az enciklopédiájába, hanem az orvosokat, jogászokat, mezőgazdasági írókat, stb. is, a munka végeztével azt is elmondhatjuk, hogy komoly előrelépést értünk el a magyar orvostörténet, jogtörténet, stb. feldolgozásának terén is. Azok az érvek, hogy "csak egy szűk tudományág képviselőit érdeklik", meg "nem egy oldalt kell letölteni, hanem harmincat" (kategóriák, ember! :)) nevetségesek. Döntsük el, hogy komoly lexikont akarunk csinálni, ami egy, bármilyen tudománnyal az átlagnál mélyebben foglalkozó kutatót érdekel, vagy Reader's Digest-szerű, általánosságokkal foglalkozó zsebkönyvet. Nem mindegy :) A vitából ezennel ki is szállok, a józanul és értelmesen gondolkozó szerkesztők örömteli többségben vannak, ahogy látom :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. november 18., 22:10 (CET)

Gyengíti-e egy rossz cikk egy mellette lévő, jó cikk értékét?

Tudom, hogy a kurvanyámat, és hogy akik eddig utáltak, most még jobban fognak, és hogy ez nekik jó, de csak felteszem azt a kérdést, amelyik egy ideje motoszkál bennem, hogy tudniillik miért is baj, ha például Ábrahám ülnökről szócikk van a Wikipédián. Eddig egyetlen egy érvet olvastam, amelyet meg tudok érteni, az Mathae-tól az volt, hogy csúnya egy olyan lap, amin kevés szöveg van csak felül, a többi meg fehér. De érdekli-e az átlag olvasót az a cikk, amelynek a közelébe sem téved? Nem. Érdekli-e a madarakról tájékozódó embert, hogy a szép képes-infoboxos tartalmas madaras cikk mellett amúgy egy rövid cikkecske van Ábrahám ülnökről, meg egy másik egy 6. századi költőről, mindkettőjük cikkében mindössze az egyetlen fennmaradt könyvük címe? Mert aki a 6. századi költőket keresi, annak tök természetes lesz, hogy egy sort olvas róluk. Szóval nem értem én, miért gond ez ennyire. Küldjetek már el a francba, kérlek. --Weiner 2007. november 18., 18:41 (CET)

hát biztos volt már, hogy szívesen elküldtelek volna a fenébe, de most szerintem nagyon igazad van... – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 21:33 (CET)
Itt tenném hozzá, hogy ne feledkezzünk meg a Wikipédia egyik csodás tulajdonságáról, hogy "bárki által szabadon bővíthető". Nos, ha X szerktárs. ír egy rövidke (akár egymondatos) cikket Ábrahám ülnökről az már egy lépés előre, egy információ, amivel a wiki gazdagodik. Utána jön Y szerktárs. akinek még van egy mondatnyira való infója Ábrahámról és leírja, és aztán jön Z szerktárs. és így tovább... egy korrekt cikk fog kikerekedni. A nevezetességet illetően pedig User:Kata +1: attól függ milyen szemszögből nézzük. A nevezetességen alapuló törlési szavazás így sem korrekt: gondoljatok bele, mi lett volna abban az esetben ha mondjuk 20 pornó-fan szerkesztő megtorpedózta volna a pornószínésznőkről szóló törlési szavazást és a cikkek megtartása mellett voksolt volna? – Istvánka Capricorn.svg postafiók 2007. november 18., 21:52 (CET)

A kérdésre a válasz: nem csökkenti, hisz aki nem keresi, rá se talál. Egy barázdabillegetók után kutató emberke meg se leli egyik 16. századi irodalmárt se és viszont. Az meg, hogy évente nyilván többen keresnek barázdabillegetőkről információt, mint egy alig ismert költőt, nem indok arra, hogy az utóbbit diszkrimináljuk. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. november 18., 22:13 (CET)

Nos a kérdést én azért vetettem fel, és azért hozom elő még egyszer, mielőtt nyenyec szokása szerint végleg eltereli a beszélgetést, mert valami miatt olyan evidens volt Ábrahám ülnök törlése. És elég nevetséges az a vízió, amely szerint nem szabad ilyen cikkeket megtartani, mert az rossz. Csak épp nem tudjuk, miért. Mondják. Ők. Azok. Így szoktuk. Nyenyecnek nem tetszik. Satöbbi. Ennyi érv gyűlt össze eddig. Hát... --Weiner 2007. november 19., 08:27 (CET)

Melyik ponttól érdemes valamit önálló cikkbe tenni

A kérdés szerintem az, hogy hol húzzuk meg a határt. Írunk-e külön szócikket pl. ennek a listának minden eleméből: [2] pl. annyi szöveggel, hogy "Benedek egri várbeli kovács".

Ha valami külön cikkben van (és nem listában, vagy egy szócikk részeként szerepel), akkor annak más a karbantartási költsége: kategóriák, figyelőlisták, sablonok, cikkértékelés ésatöbbi (szerkesztői szempont).

Olvasói szempontból meg gondoljuk végig, hogy hogyan talál valaki Ábrahám ülnök, vagy Benedek kovács szócikkéhez. Beírja a keresőbe? Odanavigál linkekre kattintva? Változik-e a "szétrobbantott lista" esetén az, hogy mennyire könnyen és gyorsan jut információhoz a kedves ügyfél?

Lásd még: m:Mergism

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 18., 22:25 (CET)

Itt az angol wiki nem jó példa, pont a szócikkszám nagyságrendi eltérései miatt: az enwiki több, mint kétmillió szócikkel büszkélkedhet, mi egy hónap múlva érjük el a nyolcvanezret. Ha lesz egy Zsidóság története a középkori Budán szócikk, ahová Ábrahám ülnök szépen belefér hivatkozásként, akkor onnan majd továbbkattintanak. Az, hogy ilyen szócikk még nincs, nem indok egyetlen szócikk törlésére sem. Mindamellett a "milyen gyorsan jut információhoz az ügyfél" pont az a kategória, amihez nincs sok közünk, hisz szvsz az idelátogatók számának oroszlánrésze a gugliból jön, tehát először ott keres rá arra, amire akar, onnan jön ide. Annyit tehetünk, hogy önálló szócikkeket írunk (ne egy listán találja magát az érdeklődő), ne kelljen tovább keresgélnie. Ennyit a gyorsaságról. Kovács rossz példa: kovácsból minden faluban volt tucatnyi, rabbisági ülnökből viszont nem. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. november 18., 22:36 (CET)

Hogy mi a kérdésem, azt hadd döntsem el én. Én mást kérdeztem. De az mindegy. --Weiner 2007. november 18., 22:28 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Igen, de hol a határ? Lehetséges-e olyan határt meghúzni, ami a barázdabillegetőtől, az egri várbeli kovácsig minden cikkre használható legyen? A cikkhez kapcsolódó kategóriák, sablonok elkészítése amúgyis egy nyereség, nem költség, hiszen előbb-utóbb úgyis meg kell azokat csinálni. – Istvánka Capricorn.svg postafiók 2007. november 18., 22:32 (CET)
Szerintem nem lehet. Elvi határok húzhatóak, de ezt minden egyes komolyabb munkánál, feldolgozásnál előre meg kell tenni (lásd szinnyei, tehát csak azok a szerzők, akiknek az életrajzát szinnyei lezárta, tehát megvan a halálozási dátum, ha nincs, akkor az utolsó megjelent kötete 1850 előtt legyen). Jól szórakozom a kovács és a pék fentebbi példáján, amelyek azt vannak hivatva alátámasztani a felhozók részéről, hogy jelentéktelenek ezek az egykönyves szerzők. Ugyan már kisebb esszéket írtam arról, miért nem azok, és hogy miért fontos a magyar irodalomban a teljességre törekvő feldolgozás (ezáltal a wikipédiában is), de ez lepereg :) Ha valaki csak kovács volt, vagy pék, vagy suszter 600 éve, arról nem kell szócikk, eddig sem írt senki róluk egy fél sort se. Ha viszont könyvet jelentettek meg, akkor igen. Ilyen nagyon egyszerű ez :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2007. november 18., 22:41 (CET)

Legyen új IP-ellenőr

Sziasztok!

Lemondtam az IP-ellenőri státuszomról, így KovácsÚr és Grin maradtak a HuWikiben ellenőrnek.

Mivel mindketten szoktak elfoglaltak lenni, ezért javasolnám, hogy a jobb időbeli lefedettség érdekében keressünk melléjük egy ráérősebb embert, aki tudja, hogy mi fán terem az IP-cím

-- ny miheznemkelladmin? 2007. november 17., 23:58 (CET)

szerintem kár, hogy lemondtál, de te tudod... aki most így eszembe jut, hogy jó lenne, az Tgr és Dami. de biztos más is jó erre. (tényleg, muszáj adminnak lennie, vagy ez külön is lehet?) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 18., 00:08 (CET)

Véleményem és a jelenleg érvényes irányelvek alapján ezek független tisztségek. Samat üzenetrögzítő 2007. november 18., 00:51 (CET)

Egyáltalán nem kell adminnak lennie, hacsak nincs ilyen technikai kényszer. Én is célszerűnek tartom új ellenőr választását, és egyúttal a szabályok olyan módosítását, hogy ha az IP-ellenőr egyúttal admin is, akkor rajta kívül két admin szavazata kelljen. Most már elég sok adminunk van az elmúlt hónap adminválasztási kampánya nyomán, hogy ez ne okozzon fennakadást. Bináris ide 2007. november 18., 12:02 (CET)

Mi lenne a célja a változtatásodnak? SyP 2007. november 18., 15:35 (CET)
Egyrészt a közösségi jelleg és a közösségi ellenőrzés erősítése, másrészt a funkciók szétválasztása. Tehát két admin vagy öt szerkesztő (ezzel most egészítem ki) megszavazza, az IP-ellenőr pedig végrehajtja. A modern demokráciák egyik alapelve is a hatalmi ágak (ld. döntéshozó és végrehajtó) szétválasztása. Az IP-ellenőrtől nem célszerű elvenni a szavazás jogát, mert akkor nem tudna ellenőrzést kezdeményezni. De a szavazata ne számítson bele. Sőt, legyen az ellenőr inkább egy fék, hogy ha úgy látja, hogy indokolatlanul, hiányos érvek alapján, személyes indulatokból szavaztak az ellenőrzésre, akkor tagadja meg az ellenőrzést, illetve kérjen véleményt a többi ellenőrtől. (Az erre vonatkozó szabályozást is ki lehetne egészíteni.) Mindenképpen hangsúlyt kell fektetni a személyes adatok védelmére. Ha ma az adatvédelmi biztos ellenőrizné a Wikipédia IP-ellenőrzési gyakorlatát, egy tábla csokit teszek rá, hogy találna benne hibát. Ma már elég sok aktív szerkesztő és aktív admin van, hogy egy ilyen apró korlátozás ne okozzon fennakadást az ügymenetben. Mindenkinek értenie kell, hogy a személyes adatok kezelése és főleg nyilvánosságra hozatala komoly dolog, amelyet nem lehet lendületből intézni. Ha valaki több felhasználói néven okoz problémát, lehet több néven is blokkolni IP-egyezés nélkül a helyzet tisztázásáig. Nem látok olyan helyzetet, amikor az IP-ellenőrzés annyira sürgős volna, hogy ne lehetne még egy szavazatot megvárni vele. Bináris ide 2007. november 18., 16:07 (CET)

Egyetértek a javaslatoddal, sőt, még azt is valahol aggályosnak tartom, hogy teljesen privátban, szóban, 2-3 admin "összebeszélésével" lehet IP-t ellenőrizni. SyP 2007. november 18., 16:18 (CET)

A gyors IP-ellenőrzés lehetősége a range blokkokhoz kell. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 16:28 (CET)

Bináris, Syp: Javasolom az IP-ellenőrzés kérésére vonatkozó irányelvet az általatok felvetett pontokkal megszigorítani. Az ellenőrzést kérő, megszavazó és végrehajtó szerkesztők minél jobban váljanak el, csak az adott lapon lehessen megszavazni az ellenőrzés kérését, szóban ne, valamint most, hogy már 18 vagy mennyi admin van, lehet a létszámokat is emelni. Na, nem nagyon, mert néha egy pillanat alatt szükség van cselekvésre, de azért legtöbbször van lehetőség megadni az időt a javaslat formalizálására. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 18., 16:31 (CET)

Burumbátor: jó ötlet, de ha másnak hamarabb lesz ideje, mint nekem, és hozzákezd, azt se bánom. :-) Igazából az is egy érdekes kérdés, hogy az ellenőrzés kezdeményezője szavazhasson-e. Illetve kiegészítem azzal, hogy ha csak az ellenőr szavazatával van meg a szavazatszám, akkor másik ellenőr végezze az ellenőrzést. Syp véleményével is egyetértek, szüntessük meg a privát szavazást, mert aki annyira nincs wikiközelben, hogy beírja a szavazatát, az föltehetően véleményt sem tud alkotni, mert minek alapján szavaz? Beírni egy támogató sablont meg nem olyan nagy idő.

Tgr: gyakorlatilag a mai adminlétszám mellett gyorsabban lehet összeszedni az IP-ellenőr plusz két másik admin szavazatát, mint két hónappal ezelőtt két akármelyik adminét. Eddig voltak jelentős problémák az ellenőrzés késése miatt? Milyen gyakorisággal fordulnak elő range blokkok, és mit okoz a késésük? Bináris ide 2007. november 18., 16:46 (CET)

Sok munkát az FV-járőröknek, leginkább. Viszonylag ritkán van rá szükség, ha egy vandál folyamatosan új neveken és új IP-kről regisztrál. Pl. IGe szokott ilyet csinálni néha. A két adminos dologgal szerintem semmi probléma (a gyakorlatban eddig is így működött a kicsit is vitás esetekben), azt viszont pl. feleslegesnek tartom, hogy előre le kelljen írni. Meg általában az egész adatvédelem túl van dimenzionálva. Az IP-címek személyes adat volta szvsz egy marhaság, amit nem tartunk be, nem is kell betartanunk (mert külföldön van a szerver), és nem is lenne esélyünk betartani (gyakorlatilag az érintettek engedélyéhez kötne mindenféle checkusert). – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 17:05 (CET)

IP-ellenőrzés, személyes adatok kezelése és törvényesség

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Régebben én is marhaságnak gondoltam, de egyre jobban értem, hogy nem az, nagyon sok más adatkezeléssel összekapcsolható, és ebből sok minden kijöhet. Majtényi Lászlónak teljesen igaza volt, amikor azt mondta, hogy személyes adat. Miután pedig az, nekünk már nem kell azon gondolkodnunk, hogy be akarjuk-e tartani a szabályt. A Wikipédián kívüli világban nem érvényes a bátran szerkessz elve. :-) Azt gyenge érvnek tartom, hogy külföldön van a szerver, ne süllyedjünk a ku***fó szintjére. Az engedélyt meg mindenki megadja a regisztrációkor, ha a regisztrációs lapra rendesen be vannak linkelve az adatvédelmi elvek, ld. Syp szavazási oldalát. Bináris ide 2007. november 18., 17:18 (CET)
Syp javaslata nagyon jó, de ettől még nem leszünk törvényesebbek. A Wikipédia, ahogy nagyjából minden létező weboldal, automatikusan letárolja minden egyes olvasásnál is az IP-t (illetve ha most épp nem teszi, annak csak technikai okai vannak). Minden létező webszerver ezt csinálja, kell a statisztikákhoz, a betörési kísérletek azonosításához, a terheléskiegyensúlyozáshoz meg még ki tudja, mi mindenhez. Ehhez nyilvánvalóan nem lehet előre engedélyt kérni; ezt egy normális jogi szabályozásnak figyelembe kéne vennie. (Persze az nemcsak az adatvédelemre, és nemcsak Magyarországra jellemző, hogy minden, az informatikát érintő jogi szabályozás kétségbeejtően inkompetens.)
Ez persze a CU-kat nem érinti, mert ők ezeket az adatokat nem látják; az viszont igen, hogy a törvény szerint személyes adat nyilvánosságra hozásához az érintett beleegyezése kell (akkor is, ha a kezelésébe már beleegyezett.)
TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 17:39 (CET)
Mielőtt nagyon nekikeserednél a szabályozás inkompetenciája miatt: az IP-cím logolását a szervereken nem tiltja a tövény. Bináris ide 2007. november 18., 17:46 (CET)
Dehogynem, az adatvédelmi biztos jogértelmezése szerint az IP-cím személyes adat, így az IP-log adatkezelés, ami engedélyhez kötött. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 18:08 (CET)
Most nincs időm utánanézni, hogy van-e erre külön törvényi felhatalmazás, de az adatvédelmi irányelvekben benne van, hogy logoljuk, így vagy úgy (erre most van három ötletem is) ez a része rendben van. Az adatvédelmi törvényünk kiemelkedően jónak számít, és több ország adatvédelmi törvényének megalkotásakor használták fel. Bináris ide 2007. november 18., 18:20 (CET)
Nincs rendben, mert ez is engedélyhez kötött, és mivel az IP automatikusan logolódik, ahogy betöltöd az oldalt, lehetetlen engedélyt kérni hozzá. (Persze nem is kell, mert külföldön van a szerver, de magyar oldalaknál ugyanúgy fennáll ez a probléma.) Na mindegy, ez akadémikus vita. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 18:35 (CET)
Ez a kérdés ennél összetettebb, csak most nincs időm végigbogarászni. Ha így lenne, ahogy mondod, az összes létező szerver illegálisan működne, beleértve az adatvédelmi biztos meg az alkotmánybíróság szerverét is. Gondolod, hogy ez így van? Hidd el, ennyire a jogászok sem hülyék. Bináris ide 2007. november 18., 18:44 (CET)
Hiszem, ha látom :) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 19:03 (CET)
De Tgr, pont Te linkelted be: az IP-cím csak akkor személyes adat, ha köthető egy valós személyhez... Vagy nem?– Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 18., 19:10 (CET)
Az adatvédelmi biztos szerint mindig köthető, ezért mindig személyes adat. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 19:46 (CET)

Vagy ha legalább kvázi-törvényesek akarunk lenni, akkor különböztessük meg azt az esetet, amikor kikerül személyes adat (egy szerkesztő és egy IP, vagy két szerkesztő azonosítása), és azt, amikor nem (range block, két szerkesztő azonosítása szolgáltató szintig). – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 17:11 (CET)

Megfontolandó ötlet. Bináris ide 2007. november 18., 17:20 (CET)
Nem a személyes adat nyilvánosságra hozását korlátozza a törvényt, hanem az azonosításra alkalmas személyes adatét. Egy IP-cím semmit nem azonosít, az az ismeret, hogy A és B szerkesztő azonos, senkit nem azonosít, egyes esetektől eltekintve. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 18., 17:15 (CET)
Ebben tévedni méltóztatol. Bináris ide 2007. november 18., 17:18 (CET)
A személyes adat definíció szerint alkalmas az azonosításra. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 17:30 (CET)
) Szeretném megnézni azt a definíciót. De játsszunk: Születési időpont: 2000. május 10. Tgr, tudod, kiről beszélek? – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 18., 17:47 (CET)
Javaslom is, hogy nézd meg a további vita előtt, az adatvédelmi törvényben kell keresni. Bináris ide 2007. november 18., 17:55 (CET)

Köszönöm kedves javaslatodat :)), de fenntartom: csak az az adat a személyi adat, amely köthető egy valós személyhez. Egy IP_cím és egy nick? Nekem ezek egyszerűbb ügyek. De biztos megint tévedni méltóztatok :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 18., 18:06 (CET)

Burum, nem tudom, de ez így nem is személyes adat. A horoszkóprovatok nagyon megszívnák, ha az lenne :-) Amúgy ez a definíció:

személyes adat: bármely meghatározott (azonosított vagy azonosítható) természetes személlyel (a továbbiakban: érintett) kapcsolatba hozható adat, az adatból levonható, az érintettre vonatkozó következtetés. A személyes adat az adatkezelés során mindaddig megőrzi e minőségét, amíg kapcsolata az érintettel helyreállítható. A személy különösen akkor tekinthető azonosíthatónak, ha őt - közvetlenül vagy közvetve - név, azonosító jel, illetőleg egy vagy több, fizikai, fiziológiai, mentális, gazdasági, kulturális vagy szociális azonosságára jellemző tényező alapján azonosítani lehet

1992. évi LXIII. törvény a személyes adatok védelméről és a közérdekű adatok nyilvánosságáról

TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 18:08 (CET)

Köszönöm. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 18., 18:18 (CET)

Röviden Tgr fenti kérdésére, az adatgyűjtés három esetben lehet törvényes:

  1. Ha azt valamilyen törvény (egyes meghatározott esetekben önkormányzati rendelet, de ez itt nem számít) lehetővé teszi. Ezért mondtam, hogy nincs időm utánabogarászni, mert lehet, hogy van ilyen törvény az elektronikus adatkezelésről, amely az IP-logolást általában lehetővé teszi.
  2. Ha ahhoz az érintett hozzájárul. Ez az IP-logolásnál tényleg nem játszik, viszont a checkusernél már igen, ha a regisztrációnál elfogadta az adatvédelmi irányelvet. Ezért nagyon fontos, hogy ott legyen.
  3. Az érintett kérelmére indult eljárásban vélelmezni kell az érintett hozzájárulását az adatkezeléshez, de erről tájékoztatni kell őt. Könnyen lehet, hogy ennek a pontnak az alapján megy az IP-logolás, mivel ő kérte az eljárást (ti. a weboldal kiszolgáltatását) azzal, hogy kattintott rá vagy beírta a címet. A tájékoztatás pedig megtörténik az adatvédelmi irányelvek közzétételével. Ezt is rá lehet húzni a helyzetre.

Tehát az IP-logolás vagy az 1., vagy a 3. pont alapján lesz törvényes, de ennyire pontosan fejből nem tudom. Az biztos, hogy az abiweb.hu szervere nem működik az adatvédelmi törvénnyel ellentétesen... Bináris ide 2007. november 18., 22:48 (CET)

A harmadik pont az adatvédelmi biztosnál tett feljelentés hatására induló eljárásra, vagy valami effélére vonatkozik. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 23:08 (CET)

Nem. Ez általános. Bináris ide 2007. november 18., 23:13 (CET)
Az eljárás itt nyilvánvalóan jogi eljárást jelent. Lásd pl. itt. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 18., 23:33 (CET)
A megadott dokumentumnak pontosan melyik részéből vontad le a következtetést, hogy a törvényben szereplő eljárás minden esteben jogi eljárást jelent? Bináris ide 2007. november 18., 23:44 (CET)
Mondjuk abból, hogy végig ilyen értelemben használja? Riliti csekk. Komolyan azt gondolod, hogy az eljárást mindenféle interakcióra rá lehetne húzni? Nem lenne semmi értelme az adatvédelmni törvénynek, ha így lenne.Ezzel az erővel az is eljárás, hogy te kattingatsz az egérrel, nekem meg elküldi a spyware, hogy hova. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 19., 20:15 (CET)
Hmm, egy matematikában művelt ember, aki az egyesből következtet az általánosra? :-))) Na egyre inkább viszket a billentyűzetem, hogy felteszek néhány kérdést a szakértő ismerősömnek. Bináris ide 2007. november 19., 20:42 (CET)
Írj a biztosnak :-) Az IGe-korszakban, amikor ment a cirkusz az adatvédelem körül, komolyan felmerült, hogy írunk neki egy levelet. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 19., 21:19 (CET)
Nem neki fogok, mert ha ő vizsgálatot kezd, az egyrészt időbe kerül, másrészt hivatalos, és akkor szétcsaphat itt. :-) Kérdésekre meg nem válaszol, csak panaszokra. Olyan ismerősöm van, aki korábban az ő hivatalában dolgozott, és talán még most is. Nem Péterfalvi az egyetlen adatvédelmi szakjogász. Bináris ide 2007. november 19., 21:58 (CET)

Nos tehát időmet és kanapémat nem kímélve olvasgattam az alábbi alapművet:

  • Jóri András: Adatvédelmi kézikönyv. Budapest: Osiris. 2005. = Osiris Kézikönyvek, ISBN 963-389-735-1  

Ez nagyon részletesen magyarázza az adatvédelmi törvényt is (a továbbiakban Avtv.), az ombudsmani és bírói gyakorlatot is, más országok joggyakorlatát is.

Az eljárás értelmezéséről a 187-188. oldalon szól. A konklúzió az, hogy a jogászok is jóízűen vitatkoznak rajta (hehe, hát miből élnének? :-PP), tehát nincs se fekete, se fehér válasz. Általában nemcsak a jogi/közigazgatási eljáráást jelenti az "eljárás" szó. Általában véve mindennapos ügyletekre is lehet érteni. Végső soron azok közé a dolgok közé tartozik, amelyek rossz esetben csak a bíróság jogerős ítélete után derülnek ki, de előre nem lehet választ kapni a törvényből. Így élünk. A szerző azt tanácsolja a vitás esetekre nézve, hogy inkább kérjen az adatkezelő írásos hozzájárulást, és lehetőleg ne hivatkozzék az érintett kezdeményezésére induló eljárásra. Itt megadja annak a hiányzó törvénynek a számát is, amit tegnap nem volt időm kikeresni, majd megnézem, mond-e az közelebbit. Fel kell hívnom a figyelmet, hogy ez egy kétoldalas szövegrész általam interpretált kivonata volt. Az biztos, hogy nem olyan egyszerű a dolog, hogy csak úgy rávágjuk, mi az igazság. Bináris ide 2007. november 20., 19:54 (CET)

Tgr! Melyik országban vannak a Wikipédia szerverei? Valószínűleg nem mindegy ugyanis, hogy EU-n belül vagy kívül. Bináris ide 2007. november 20., 20:29 (CET)

A fenti kérdésemre választ kaptam, a Wikipédia cikkből kiderült, hogy San Diegóban vannak. Nos, a Jóri-könyvet olvasva úgy tűnik, hogy az Avtv. alapján eredményesen lehet érvelni amellett, hogy a szerverek elhelyezkedése nem számít. Sőt inkább ez tűnik helyes válasznak, mint hogy számít. De utána fogok kérdezni szakértőtől. Bináris ide 2007. november 20., 23:29 (CET)

A Wikipédia cikknél megbízhatóbbnak ítélem a meta:Wikimedia servers oldalt, mely szerint Floridában (nem Dél-Kaliforniában), Amszterdamban és Dél-Koreában vannak. Nem tudom jogilag számít-e, hogy melyik szerver milyen...– Dami reci 2007. november 20., 23:56 (CET)
Esetleg számíthat, hogy mi van az EU-n belül (Amszterdam) és kívül. De valószínű, hogy nem olyan fontos. Bináris ide 2007. november 21., 00:06 (CET)

Oké, tied a pont :-) A szerverek Floridában vannak, Amszterdamban csak squidek vannak szerintem. Mit jelent, hogy a szerverek helye nem számít? Az amerikai alapítványt nyilván nem lehet a magyar jog szerint beperelni. Akkor ki ellen léphetsz fel az Avtv. alapján, a checkuser ellen? Ő tulajdonképpen nem kezel adatot, azt az alapítvány kezeli, és bizonyos esetekben kiszolgáltatja neki... – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 21., 00:32 (CET)

Ebben amúgy biztos vagy? IANAL, de szerintem ha Magyarországon "szolgáltatnak" a szerverek, lehet hogy perelhetők, vagy kötelezhetők, hogy itt ne működjenek... SyP 2007. november 21., 06:40 (CET)

Szélmalomharc

Napok óta küzdök itt valamiért, és úgy látom, elég kétes eredménnyel. Egyrészt azért, hogy elfogadtassam: jogszabályok értelmezéséről nem lehet hasraütéssel véleményt alkotni, olyan logikai módszerekkel, amelyeket az iskolában sem fogadnának el egy matematikai indoklásban sem (van ám hasonlóság!). Ez nem így működik. Kérlek, higgyétek el, hogy amiről egy adatvédelmi szakjogász, aki éveket töltött el a témával, több oldalt ír pro és kontra, és egymás mellé teszi az érveket, és mindezek után sem ad egymondatos, egybites választ, arra mi sem fogunk tudni, főleg úgy, hogy ha meg sem értjük, miről van szó. Tessék kézbevenni a könyvet, amelyre hivatkoztam! Mondatonként értelmezi az adatvédelmi törvényt, némelyik mondatot több oldalon át, például a törvény területi hatályáról szólót is. Egyébként igen, fel lehet lépni a CU ellen, mit gondolsz, miért követeli az alapítvány a nagykorúság és a személyazonosság igazolását tőle? Aki elvállalja ezt a feladatot, az jogi felelősséget is magára vállal. És amiről a jogászok is vitatkoznak, arról néha csak akkor lehet megtudni, hogy hogy is van, amikor a bíróság meghozta a jogerős ítéletét (lásd Kunos-ügy). Másrészt azt szeretném elfogadtatni mindenkivel, hogy nem süllyedhetünk a k**fó szintjére az érvelésünkben, hogy ha külföldön van a szerver, akkor lábbal tiporhatjuk a jogszabályokat, mert úgysem tudnak elkapni. És a jog nem arról szól, hogy azt nem csináljuk, amiért börtönbe csukhatnak vagy beperelhetnek, vagy csak akkor tilos megszegni a törvényt, ha valószínű, hogy ránk is tudják bizonyítani. Igenis szabályozza magyar törvény a Magyarországra irányuló szolgáltatásokat, és a Wikipédia ilyen. Az adatkezelés a szervereken zajlik, de az adatfeldolgozás már nem! Például ha az admin vagy a CU Magyarországon nyomja meg a gombot (vagy nem nyomja meg a gombot). Én sem tudok választ adni minden kérdésre, azért kérdezek, és azért írtam szakembernek. Kértem, hogy adjon lehetőleg rövid válaszokat a mi helyzetünkre (beleértve egy korábbi vitámat is, hogy vajon a homoszexualitás különleges adat-e). Most várom a válaszát. Nem tudok mindent, de legalább megfogtam a könyvet, elolvastam az idetartozó részét, és megpróbáltam értelmezni. El vagyok tökélve, hogy az adatvédelem szempontjait mindenhol maximálisan érvényesítsem a Wikipédiában, ezért is vállaltam ezt a különben nem túl kellemes megmérettetést. – Bináris ide 2007. november 21., 07:16 (CET)

Szavazási irányelvek reformja

Több párhuzamos javaslat is fut a témában, melyek bővebb véleményezésre szorulnak még :)

Vince blabla :-) 2007. november 19., 16:42 (CET)

Mindkét javaslat dinamikusan változó és az igényekhez igazodik, emellett örvendetesen közelednek egymáshoz. Észrevételeket várunk, hogy a végén mindenki örülhessen neki. Samat üzenetrögzítő 2007. november 19., 16:50 (CET)

Urak! Vince és Samat! Csak csendben kérlek: állapodjatok meg EGYETLEN szövegjavaslatban, szerintem nem lesz nehéz! Samat Vince javaslatát egészítette ki, Vince pedig ezen ment tovább. Kérlek benneteket, hogy egyeztessetek, mert így van esély egy széleskörű támogatottságot elérni. Köszönettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 19., 16:54 (CET)

Sokmindent bekopiztam Samat javaslatverziójából, de van, amivel nem értek egyet :P A magam javaslatának vitalapjáról is sokat bedolgoztam a javaslatomba, pontosabban a jaslatunkba. :) – Vince blabla :-) 2007. november 19., 16:58 (CET)

A reakciókat elnézve a végén úgyis részletkérdések sorozatáról fogunk szavazni, ahol nem lesz jelentősége az eredeti párhuzamos munkák különbözőségének, mert pont ezt fogja eldönteni a szavazás. Amúgy meg azon vagyunk, hogy közös legyen a javaslat, csak még dolgozunk egy kicsit rajta külön, lopkodva egymás ötleteit :)) Samat üzenetrögzítő 2007. november 19., 17:06 (CET)

Én ezt elhibázott lépésnek tartanám. Fésüljük csak szépen össze. – Vince blabla :-) 2007. november 19., 17:20 (CET)
Újból megjegyzem: a kialakult helyzetben jobban jártok, ha együttműködtök, egy közös javaslatot terjesztetek elő. Ma már nem tudja senki (és nem is akarja) megállapítani, ki mit javasolt. Van egy Vince-féle, meg egy Samat-féle javaslat. Arról kell meggyőzni a mindenekfelettvalót (nép), hogy ez egy közös, egyeztetett, koherens javaslat, amely alapjaiban rengeti meg a szavazási irányelveket, egyetértéssel találkozik, és reformilag annyit tesz hozzá az élet–szabályozás dichotómia csökkentéséhez, hogy megéri erre áttérni. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 19., 17:34 (CET)
Hamaroson megpróbálok közös fodrásszalont üzemeltetni. :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 19., 18:09 (CET)

Itt tettem egy szövegszerű kiegészítést, amit még nem látok egyikben sem. Megtennétek, hogy beleírjátok, ha nincs ellene érdemi kifogás? Ti mégiscsak jobban átlátjátok a javaslatokat. Bináris ide 2007. november 19., 19:09 (CET)

A sárga csík szövege

Javasom, hogy változtassuk meg a sárga csík (user message) szövegét annak érdekében, hogy az új szerkesztők könnyebben rájöjjenek, hogy hova kell kattintani.
  • Válaszra vár egy üzenet a →vitalapodon. (A vitalap utolsó változása itt külön is látható.)
 
Ez a megfogalmazás utalna arra is, hogy az üzenetekre válaszolni illik.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 19., 23:07 (CET)

Kéne üzennem magamnak, hogy lássam mi a mostani szöveg, de én kihagynám a nyílacskát(→) ebből a változatból, és akkor támogatom: jó ötlet végiggondolni, hogy egy kezdő felismeri-e, hogy hogy találja meg a vitalapját, meg ilyesmi. – Dami reci 2007. november 19., 23:10 (CET)

A nyilacska nem fontos, bár segít. A jelenlegi szöveg:
Új üzeneted van. (utolsó változtatás)
Karmela

Karmela, szerintem ezt szimplán meg kell csinálni! :) Jobb, mint a régi, és Te meg is tudod változtatni...– Burumbátor Hajnali Tudósklub 2007. november 20., 07:22 (CET)

Még várok egy kicsit, hátha valaki jobb szöveget javasol.
Hol tudom majd megváltoztatni?
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 20., 10:35 (CET)
MediaWiki:Youhavenewmessages („$1 van. ($2)”), MediaWiki:Newmessageslink („Új üzeneted”), MediaWiki:Newmessagesdifflink („utolsó változtatás”). Van egy MediaWiki:Youhavenewmessagesmulti is, de sose találkoztam még a szövegével. – chery 2007. november 20., 11:08 (CET)
Új üzenetet kaptál a vitalapodon. (A lap utolsó változtatását külön is megtekintheted.)

? – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 20., 12:58 (CET)

A végire egy ) kéne még. – Winston 2007. november 20., 13:28 (CET)
Szerintem fontos lenne a válasz igényét is belevenni, mert ez sok új felhaszálónak nem magától értetődik. Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 20., 13:46 (CET)
Azért nem minden üzenetre kell válasz (főleg nem új szerkesztőknél), másrészt ha választ várunk, azt belefogalmazhatjuk a szerkesztőnek küldött üzenetbe is ("Válaszolni a szerkesztés gombra kattintva tudsz...").– Dami reci 2007. november 20., 13:50 (CET)

Tgr változata jobban tetszik, csak csukjuk be a zárójelet. :-) Bináris ide 2007. november 20., 13:47 (CET)

A társaság utólagos engedelmével becsuktam a zárójelet… :) Egyébként Karmelával egyetértek, belekerülhetne, hogy „Illik rá válaszolni, te csibész!” vagy valami hasonló. ;) – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2007. november 20., 13:53 (CET)

A végtelen beszélgetések elkerülése érdekében Tgr+1, és legyen <span class="plainlinks">, hogy ne legyen az az ikon ottan e. Samat üzenetrögzítő 2007. november 20., 13:56 (CET)

Utóbbi javaslatomat beléjeavatkoztam. Samat üzenetrögzítő 2007. november 20., 13:59 (CET)
Ne csináljátok ezt! Már harmadszor rohanok megnézni a vitalapomat és mindig bánatosan kellett megállapítom, hogy nincs is üzenetem. :)
Ha a választ nagyon bele akarjuk tenni, akkor így lehet. Úgyis mindegy, mert a második megjelenésnél még talán elolvastam, azóta úgyis csak kattintok... :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 20., 14:34 (CET)
A zárójeles részt akár el is lehetne hagyni, helyette az "új üzenetet" lehetne a link a legutolsó változtatásra. Tehát a második verzió tetszik, az alább vázolt módon. – Vince blabla :-) 2007. november 20., 14:42 (CET)

A külső link ikont a konzisztencia miatt tettem oda, a difflinkek máshol is így néznek ki, talán segít kiigazodni.

Vince: a kérdés az, hogy mire szeretnénk, hogy kattintson a user, a diffre vagy a sima linkre? A te változatodban nyilván a diffre fog. Igazából mindkettő rossz, mert a sima link a lap tetejére visz, és semmi jele, hogy mi az új üzenet és merre van, a diff meg szvsz szimplán ijesztő egy wikihez nem szokott ember számára. Egy nagyon kezdőnek talán a vitalap a kisebbik rossz, mert úgyis belefér még egy képernyőbe a vitalapja. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 20., 15:34 (CET)

Amúgy power user szemmel szerintem is Vince változata a legszebb, de a power user már úgyis annyit látta, hogy a szöveg nem is tudatosul benne :-) – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 20., 15:35 (CET)

Kedves Tgr, ez úgy butaság, ahogy van. Ha valaki új üzenetet kap, akkor szórakoztató olyan érvelést olvasni, melyben az fejtődik ki, hogy „ijesztő”, ha a nevezett új üzenetet megkapja (meglátja, mert rákattint) a júzer, helyette keresse csak inkább a vitalapján, ami viszont érvelésed szerint megintcsak nem jó. :-) Szvsz akkor tán a belső linket kéne úgy megbuherálni, hogy arra a szakaszra mutasson, ahová utoljára beírtak. Másrészt hiába írnak valakinek tizen, úgyis az utolsóról kap értesítést a jelenlegi rendszerben. – Vince blabla :-) 2007. november 21., 09:12 (CET)
Vagy az utolsó vesszőhibajavításról/aláíráspótlásról/miegymásról. Nem is beszélve arról, mennyire barátságos a diff, amikor sablonnal üzennek (ami azért kezdőnél egy elég tipikus eset). Szóval jobb azt nem ajánlgatni.
A legszebb persze hogy az lenne, ha egyből a megfelelő fejezetre ugrana, csak forgalmam sincs, hogy lehetne kitalálni, hogy melyik a megfelelő fejezet. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 21., 09:49 (CET)
másrészt egy (segítség)-et nyugotan be lehet tenni a szöveg után, ami segít értelmezni a csíkot. (pl. [mi ez?] néven) – Vince blabla :-) 2007. november 21., 09:14 (CET)
  • A kezdő kattintson csak a vitalapra. Ott az a hely, ahol válaszolni is tud. Jó lenne a válaszadásra a figyelmét is felhívni:
A vitalapodon egy üzenet vár válaszra.
A power user úgyis mindent megtalál, nem muszáj a difflink, vagy legalábbis nem vastagon.
El lehetne-e érni, hogy mindjárt a vitalap alját mutassa?
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 20., 17:55 (CET)
  • Muszáj mindent babrálni??? Úgy jó, ahogy van. OsvátA Palackposta 2007. november 20., 18:03 (CET)
    )

Nem minden üzenet vár válaszra, pl. a gyakran legelső és egyetlen, az üdvsablonos köszöntés sem. Ilyenkor a válaszra vár kicsit zavarba ejtő lehet. – chery 2007. november 20., 18:15 (CET)

Hát nem. Ha nem vár válaszra: az ember azt is megérti. Aki azt sem, ne fogjon húrok pengetésibe. Én például elég nehéz felfogású vagyok, de nem wikipédiáznék, ha az első üzenetem – ezzel a sárga csíkkal – elriasztott volna. OsvátA Palackposta 2007. november 20., 18:23 (CET)

Tgr második változata a nyerő. A difflink pedig maradjon! A poweruser mindent megtalál, de gyakrabban használja a wikit, és több üzenetet kap. Rengeteg pluszmunka lenne mindent megtalálni csak azért, hogy naponta két ember fele olyan hosszú sárga csíktól ijedjen meg. :-) Bináris ide 2007. november 20., 19:39 (CET)

Megcsinálná valaki, akinek már gyakorlata van benne? Ma este már fáradt vagyok kitanulni a MediaWiki mikéntjét és hogyanját.
Addig is kifakítom az általam írt sárgákat, mielőtt még elsöpörne a népharag.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. november 20., 20:56 (CET)

Valamit alkottam, egy középutas megoldás: a vár a vitalapodon finoman kifejezi, hogy sok esetben jó lenne kezdeni valamit azzal az üzenettel, de mégse határozza meg direktben, hogy írnod kell rá választ. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 20., 21:12 (CET)

Megj.: nem is minden üzenet vár válaszra. Pl. a "Ne szólj hozzám soha többet!" :-))) Bináris ide 2007. november 20., 21:14 (CET)

A mostani élő változat rossz!!! Kaptam egy kedves üzenetet Karmelától, és a következő volt a sárga csíkba írva: új üzenet vár [[Special:Mytalk|a vitalapodon]] van. (utolsó változtatás) Ez biztos, hogy elgondolkodtató, de elég hibás és értelmetlen... :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 20., 21:24 (CET)

Aktuális változat

Csak hogy lássuk, miről beszélünk. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 20., 21:29 (CET)

Inkább azt mondanád meg, ó hatalmas Tájger, hogy mi a *** az oka annak, hogy nem hajlandó belső linket kezelni a nyüves? Azért esett szét a te szép SpecialMytalkos találmányod. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 20., 21:33 (CET)

Van amelyik mediawiki üzenetet plaintextként, van amelyiket HTML-ként, van amelyiket wikikódként értelmezi. Ki kell próbálni. A mytalk egyébként tök felesleges oda, csak azért tettem bele, hogy látsszon a példában, hogy az egy link. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 20., 21:46 (CET)

Nekem nem tetszik sem a nyíl, sem az apró betű. :-( Ez a nyilazás papírlexikonokban szokásos, és az internetes hagyományokkal ellentétes. Kb. olyan, mint papírlexikonban kékkel és aláhúzva nyomtatni a címszavakat. Bináris ide 2007. november 20., 23:31 (CET)

Az apró az elkülönítést szolgálja, hogy ne csússzon egymásra a két mondandó. Beszúrtam három szóközt is. A nyíllal egyetértenék, ha nem tudnám saját tapasztalatból, hogy egy ilyen csíkon a kétféle kék közül kiszúrni, hogy melyik a link, hát az nem olyan evidens az embernek kezdő korában (poweruserre most nem gondolunk :). Persze az nem lesz kibékíthető hosszú távon, hogy mikor mire legyünk tekintettel. Egy hasznosnak tűnő szempont: a mindenki által használt és legfontosabb dolgokban legyünk nagyon óvodások és körültekintőek, az olyasmiben, amit amúgy is csak poweruser használ, lehetünk poweruserbarát, de szerintem csak ott. • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 20., 23:35 (CET)

A nyilat persze ki lehet lőni, ha nagyon zavaró. Kicsit várj, hogy nem csak a szokatlansága miatt visszatetsző-é. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 20., 23:37 (CET)

Jó, egy kicsit várok, most úgyis muszáj kimennem a konyhába egy szelet kenyérért paradicsomos hallal, különben súlyos baj lesz. Rájöttem ám, mi a baj vele. Ugyanaz, mint amikor mondat közben azt írják, hogy Petőfi Sándor: Anyám tyúkja c. verse. Szóval hogy megakasztja a mondat folyását, és egy felütést tesz a közepébe. Felütés meg csak a közlendő elején legyen, de ott is csak indokolt esetben. A szöveg gördülékenysége esztétikai élvezettel jár, és megkönnyíti a megértést. Bár mindjárt felbukkan Pasztilla, és közli, hogy már másodszor vagyok egy alkalommal elitista. :-) Bináris ide 2007. november 20., 23:48 (CET)

Ejnye, Bináris! Ma már másodszor vagy egyetlen alkalommal méltatlanul elitista! Egyébként a nyillal én sem értek egyet. (ál)Pasztilla 2007. november 21., 00:12 (CET) Hamisan aláírt hozzászólás, szerzője Samat (v • k) Gonosz

Őszintén szólva a nyíl nekem se tetszik, nem igazán segíti szerintem azokat, akik tudják mi a link...– Dami reci 2007. november 21., 00:00 (CET)

És akik nem?! • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 21., 00:14 (CET) Gonosz

Szerintem is fölösleges. (Bennó, ne legyél már ennyire nyilas...) – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 21., 00:26 (CET)

A nyilasok egyébként mi vagyunk. Bennónak esélye sincs... :) Samat üzenetrögzítő 2007. november 21., 00:34 (CET)
Bennó asszem, mérleg jegyű, ami elvileg harmóniakedvelő és kompromisszumkész egyéniség... most a horoszkóp vagy igen nagyot hazudik, vagy nem ismeri a Bennót :DDD – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 21., 00:59 (CET)
Vagy úgy hülyeség, ahogy van. Szerintem ez a legkézenfekvőbb magyarázat. :-DDD Bináris ide 2007. november 21., 01:01 (CET)

Valakinek nagyon tetszenek mindenesetre, a {{teszt}}(?) sablon szövegében is van most már. Szerintem nem lesz tőle érthetőbb az üzenet, csak idétlenebb. Ha ki akarsz emelni egy linket, vastagítsd meg, húzd alá, írd nagyobb betűmérettel stb.

Továbbá a névelőt illik belevenni a linkbe, és a diffre utaló jelenlegi szöveg erősen félrevezető. A diff mondig az utolsó változtatást mutatja, adott esetben akár azt, ahogy az üzenet írója kijavít három vesszőhibát, és valahogy úgy kéne megfogalmazni a szöveget, hogy utaljon erre. – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 21., 00:37 (CET)

Ah, nem értetek ti semmihez, és ízlésetek sincs. Szomorú dolog ez. Ami a diffet illeti, ám rajta, csináld. :) • BennóPffffft-kalpagos.gifvendégszerető hajlékom 2007. november 21., 00:49 (CET)

Mi az, hogy nincs ízlésünk? Én éppen a jó ízléssel érveltem fentebb. Egy bölcsésznek illene értenie a szempontomat. :-DDD Bináris ide 2007. november 21., 00:52 (CET)

Azt nem lehet belekalibrálni, hogy ne az utolsó változtatást, hanem a vitalap utolsó megtekintése utáni változtatásokat adja diffben ahelyett, hogy "az üzenet írója kijavít három vesszőhibát"? Meg hát ha adott esetben több alfejezetnyi üzenet születik, előfordulhat, hogy az ember a legrégebbi újat nem veszi észre... legalábbis velem már előfordult. Úgyhogy ilyen tekintetben is praktikus lenne. – al-Mathae Vita 2007. november 21., 12:30 (CET)

bugzilla:8216 hiba – TgrvitaIRCWPPR 2007. november 21., 14:17 (CET)

Köszi, jó tudni... ellenben érdekes, hogy nem népszerű. (Mindenesetre regisztráltam és szavaztam, remélem ott nincs idő- és aktivizási cenzus :) ) – al-Mathae Vita 2007. november 21., 14:45 (CET)