Wikipédia

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Jelölt lapváltozatok beállításai (2020)

< Wikipédia:Szavazás‎ | Javaslatok

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Szavazni a Wikipédia:Szavazás/Jelölt lapváltozatok beállításai, 2020 lapon lehet. Samat üzenetrögzítő 2020. november 5., 22:30 (CET)[válasz]

Jelölt lapváltozatok beállításai (2020) szerkesztés

A szövegjóváhagyási eljárás kiírása: Samat üzenetrögzítő 2020. október 24., 15:56 (CEST) [válasz]

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

A jelölt lapváltozatok rendszerét (egyik első Wikipédiaként) 2008-ban vezette be a magyar Wikipédia. A rendszer segít a járőrök számára számontartani, mely módosítások kerültek már ellenőrzésre és melyek várnak erre, valamint lehetőséget biztosít a cikkek lapváltozataihoz különböző állapotokat (a magyar Wikipédiában még nem megtekintett, megtekintett és kiemelt; ebben a szavazásban az első kettőnek van jelentősége) rendelni, illetve meghatározni, hogy ezen állapotok közül melyik legyen alapértelmezetten látható. A rendszer 2008-as bevezetését követően a szócikkeknek alapértelmezetten a legutolsó megerősített változata jelent meg (ha volt ilyen).

A bevezetést követően, azzal nagyjából egyidőben a magyar Wikipédia szerkesztőszámának addig dinamikus növekedése megtört, melyet többéves csökkenés követett. A felmerült hipotézis szerint visszatartó hatású az új és alkalmi szerkesztők számára, ha nem látják, hogy a módosításaiknak lenne bármilyen eredménye, vagy azt látják, hogy ezt a Wikipédia „szerkesztősége” nem fogadja el (rövid időn belül, amíg ők nézik ezt). Ezért 2015 novemberében Tgr javaslatára döntött a közösség arról, hogy egy kísérleti időre módosítsuk a rendszer beállításait úgy, hogy az mindig a cikkek legfrissebb beállításait mutassa. A kísérlet célja az volt, hogy az annak az időszakában mért adatok, illetve azok elemzése segítségével lehessen látni a különböző beállítások szerkesztőszámokra (vagy akár a vandalizmusra való hajlamra) gyakorolt hatását, és ennek ismeretében dönthessen a jövőben a közösség arról, hogy melyik beállítást szeretné. A módosításhoz szükséges szoftvermódosítás azonban csak évekkel később, 2018 áprilisára készült el.

Az eredetileg fél évre tervezett kísérlet kiértékelése sokáig elmaradt. Ez végül tavaly nyáron készült el, de az eredmények ismertetését követően a közösségi megbeszélés és a kérdésben való szavazás tovább csúszott. Ez a szavazás ezt az elmaradást kívánja pótolni. A kísérleti időszak adatainak elemzése azt az eredményt mutatta, hogy a szócikkek legfrissebb állapotának megjelenítése egyértelműen, jelentős pozitív hatással volt az (anonim vagy bejelentkezett, de kevés szerkesztést végző) alkalmi szerkesztők számára, míg a rendszeres szerkesztők számára gyakorolt hatása ennél lényegesen kisebb vagy nem kimutatható. (Megjegyzés: a regisztrált szerkesztők a módosításaikban beállíthatják, hogy melyik lapváltozatot szeretnék látni, a jelölt lapváltozatok beállításától függetlenül.) A felmérés emellett megvizsgálta a kísérleti beállítás vandalizmusra gyakorolt hatását, és eszerint a vandalizmus aránya sem az anonim, sem a regisztrált szerkesztők körében nem változott jelentős mértékben (viszont az abszolút száma növekedett, a szerkesztők számának növekedésével arányosan).

Előzmények
A kísérlet eredményeivel kapcsolatos linkek

A kísérleti (2018–2020) beállítás (a módosítások rögtön megjelennek, alább C opció) melletti érvek:

  • Jelentősen növeli az alkalmi szerkesztők szerkesztéseinek számát, ami a magyar Wikipédia tartalmi bővítését, hibáinak javítását szolgálja.
  • Jelentősen növeli az alkalmi szerkesztők számát, ami a magyar Wikipédia közösségének az utánpótlásának, hosszú távú prosperitásának feltétele.

Az eredeti (2008–2018) beállítás (a módosítások csak járőri jóváhagyást követően jelennek meg, alább A opció) melletti érvek:

  • A nem megerősített szerkesztők által korábban ellenőrzött szócikkeken végzett esetleges vandalizmusok azok járőrök általi ellenőrzéséig (alapértelmezetten) nem láthatóak az olvasók számára.
  • Egyes járőrök motivációját csökkentette az a tény, hogy a kísérleti beállítás szerint a módosítások előbb jelentek meg az olvasók számára, mint ahogy az ellenőrzés megtörtént.

A szavazást megelőző kocsmafali megbeszélésben felmerült, hogy amennyiben a mostani kísérleti beállítás maradna meg a jövőben, az élő személyek életrajzai esetén akkor is az eredeti beállítás legyen érvényben, azaz ezen szócikkek esetén a módosítások csak a járőri jóváhagyást követően jelenjenek meg az olvasók számára. Ez a köztes megoldás B opcióként szerepel a szavazásban.

1. megjegyzés: az egyes lapokra vonatkozóan a megjelenítési beállítások bármikor módosíthatóak (az adminisztrátorok számára). Ez a lehetőség 2008. óta megvolt és ez a szavazás sem módosít rajta.

2. megjegyzés: a megbeszélésben elhangzott, hogy a jövőben várható, hogy az ellenőrzés rendszerét egy szoftveres megoldás tudja majd segíteni, mely az egyértelmű esetek ellenőrzését leveszi a járőrök válláról, akár úgy, hogy automatikusan, rögtön visszavonja a vandalizmusokat és ellenőrzöttnek jelöl biztosan nem vandalizmusokat, így a járőröknek a nem egyértelmű eseteket kell megvizsgálnia. Ez azonban jelenleg még csak terv.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:

A szavazás javasolt szövege szerkesztés

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Melyik beállítást részesíted előnyben:

A: visszaállítjuk az eredeti beállítást, mely szerint a nem megerősített szerkesztők által végzett módosítások alapértelmezetten csak azok járőri jóváhagyását követően jelennek meg a Wikipédia-cikkekben.
B: a Wikipédia-cikkek legfrissebb változata jelenik meg alapértelmezetten, az élő személyek életrajzainak kivételével, melyeknél a módosítások csak a járőri jóváhagyást követően jelennek meg.
C: megtartjuk a kísérleti beállítást, mely szerint a Wikipédia-cikkek legfrissebb változata jelenik meg alapértelmezetten.

A három opcióra betűjelekkel, preferenciasorrendben lehet szavazni, kiértékelésük a Schulze-módszer szerint történik.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön szerkesztés

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!
*  jóváhagyom: szavazásra vihető – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. október 25., 15:38 (CET) A kocsmafalon Samat kiegészítést, lentebb JSoos változtatást javasol: adjuk meg az esélyt nekik, hátha még jobb javaslatszöveg születik. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. október 28., 00:12 (CET)[válasz]

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen szerkesztés

  •  megjegyzés Nekem úgy tűnik, hogy ennek a két szövegnek a tartalma azonos (vagy csak nem látom a különbséget - ráadásul nincsenek időrendben):

A kísérleti (2018–2020) beállítás (a módosítások csak járőri jóváhagyást követően jelenhetnek meg)

Az eredeti (2008–2018) beállítás (a módosítások csak járőri jóváhagyást követően jelenhetnek meg)

  •  megjegyzés Már jeleztem korábban, hogy önmagában a szerkesztők számának növekedése, vagy a szerkesztés-szám növekedése nem fogja jobbá tenni a Wikipédiát, sőt, ez inkább minőségi "felhígulást" hoz magával. Semmiféle értelmes cél nincs meghatározva azon a homályos (és nyíltan nem kimondott) célon túl, hogy a WP mindenféle kacat gyűjtőhelye legyen, azaz "legyen minél több szerkesztő, és minél több szócikk".
  •  megjegyzés Mi előnye van annak, ha egy névtelen szerkesztő korábban mondjuk havi 4 szerkesztést végzett és most mondjuk 6-ot végez 1 hónap alatt? Észre lehet ez venni? Ezeknek az anon szerkesztéseknek az elemzését érdemes volna elvégezni, mert én azt látom a Figyelőlistámon lévő szócikkek módosításai alapján, hogy az anon szerkesztések nagyjából 80%-a vagy romboló szándékú vandalizmus, vagy trollkodás, vagy valami hasonló, és ha jóindulatú vagyok, akkor csak 10-20%-ban mondható hasznosnak.

misibacsi*üzenet 2020. október 24., 17:37 (CEST)[válasz]

  • Javítottam a két beállításhoz fűzött zárójeles magyarázatot. Samat üzenetrögzítő 2020. október 24., 18:34 (CEST)[válasz]
  • A két opció nem időrendben, hanem értelemszerűen követi egymást: előzetesen a kísérleti beállítás ismertetéséről van szó, logikusan annak a tulajdonságai következnek. De ha más is úgy látja, hogy jobb lenne fordított sorrendben, tőlem lehetnek fordítva.
  • A további megjegyzéseiddel nem értek egyet: sem a szerkesztők utánpótlásával kapcsolatos meglátásoddal, sem a nem bejelentkezett szerkesztők károsságával; de ezt már régen megállapítottuk. Természetesen ettől lehet ez a véleményed, és szavazhatsz ennek szellemében, de nincs is szükség rá a fenti szavazási kiíráshoz. Samat üzenetrögzítő 2020. október 24., 18:43 (CEST)[válasz]
Mivel Misibacsi fenti állítása homlokegyenest ellenkezik a tényekkel (bár ez aligha meglepő azok számára, akik rendszeresen olvassák a hozzászólásait), ezért a tisztánlátás érdekében feltétlenül fontosnak tartom megjegyezni, hogy a korábban már itt is bemutatott elemzés alapján az anon szerkesztések 70-75%-a hasznos szerkesztés. – PZoli vita 2020. október 31., 17:32 (CET)[válasz]
Érdekesség, ami nem biztos, hogy mindenki számára ismert: a magyar Wikipédiát kb. két és félszer annyi anon szerkeszti, mint amennyi regisztrált szerkesztő. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 20:26 (CET)[válasz]
Ez személyeskedés.
Itt mindenki a saját tapasztalataiból indul ki, vagy tetszőlegesen erre-arra hajlítható statisztikák mögé bújik, ami kvázi semmit sem ér.
Úgyhogy ez 2 db hazugság volt PZoli részéről. misibacsi*üzenet 2020. november 3., 16:44 (CET)[válasz]
Én azért szeretem, amikor te mondod meg nekünk a frankót, mert téged sosem vakítanak el a tények. -- Malatinszky vita 2020. november 3., 16:56 (CET)[válasz]
̣̣Samat-nakː Mivel a 2020-̈as évben úgy látom, hogy szócikket egyáltalán nem szerkesztettél ( inkább csak vitalapokat vagy közösségi oldalakat), ezért érdekelne, hogy hol szerzel tapasztalatokat az anonok szerkesztéseiről?
Hogy mered megkérdőjelezni az én saját tapasztalataimat, amikor én, veled ellentétben gyakorlatilag napi szinten találkozom az anonok hülyülésével, és ezeknek a "szerkesztéseknek" a 3/4 részét vissza kell vonnom.
Nem lehet tudni azt sem, hogy a statisztikák hogy számolnak valamit vandalizmusnak, illetve hasznos szerkesztésnek. Jó lenne tudni ezeket a lényeges apróságokat, mielőtt statisztikákkal dobálózik valaki. misibacsi*üzenet 2020. november 3., 16:56 (CET)[válasz]
A vicces az, hogy te alapvetően tőled, hiszen az ORES úgy működik, hogy megtanítják, mit minősítsen minek, és ennek a munkának a messze túlnyomó részét (talán 90%-át is) éppen te vállaltad magadra. (Ami egyébként azt jelenti, hogy valószínűleg felülbecsli a vandalizmusok arányát, az anonok esetén biztosan.) Samat üzenetrögzítő 2020. november 3., 22:18 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Hiányolom a B változatból azt a lehetőséget (amiben szerintem szintén konszenzus volt), hogy a szinte csak vandalizált lapok (nem sorolnám fel a klasszikus példáit újra ezeknek) esetében kérhető egyedileg is a szigorúbb beállítás bekapcsolása. – PZoli vita 2020. október 24., 19:16 (CEST)[válasz]
    Erről nem kell külön szavazni: a jelölt lapváltozatokban mindig is lehetőség volt lapoknál egyénileg módosítani ezt a beállítást. Ez ezzel sem fog változni, és nem kapcsolódik külön a B változathoz, hanem akár az A-hoz is (másik irányba is módosítható). Samat üzenetrögzítő 2020. október 24., 19:23 (CEST)[válasz]
    Igen, közben rájöttem, hogy a lehetőség most is adott, csak sokan nem tud(t)unk róla, most már dereng, hogy az elmúlt hetekben valaki alkalmazta is. Eddig nem néztem, most látom, hogy ez a lehetőség a kézikönyvben is le van írva, bár elavult szöveggel, úgyhogy a kérésem tárgytalan. – PZoli vita 2020. október 24., 19:42 (CEST)[válasz]
    @PZoli: mivel módosult a szöveg, kérlek, nézd meg újra, hogy egyetértesz-e vele, és amennyiben igen, frissítsd az időbélyeget a támogató aláírásod mögött. Köszi! Samat üzenetrögzítő 2020. október 25., 10:05 (CET)[válasz]
    Jó ötlet, hogy bekerült a 'C' is, de lehet így a 'B' elejéről ki kéne venni a "megtartjuk a kísérleti beállítást" felvezetést, hiszen a 'C' verzió reprezentálja a kísérleti beállítást, a 'B' verzió egy a kísérlet utáni beszélgetések során kiforrott új lehetőség.  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. október 25., 10:54 (CET)[válasz]
    Rendben, módosítottam a leírást. (Bár szerintem úgy sem volt rossz vagy félrevezető, hiszen azt mondta, hogy "megtartjuk a kísérleti beállítást az élő személyek életrajzai kivételével", de enélkül is érthető, remélem.) Samat üzenetrögzítő 2020. október 25., 12:11 (CET)[válasz]
(Erről alább én is kifejtem a véleményem lásd az "1. megjegyzés"sel kapcsolatos kifogásomat JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET))[válasz]
  •  megjegyzés egy apró pontosítás: a vandalizmus aránya sem az anonim, sem a regisztrált szerkesztők körében nem változott kimutathatóan - a vandalizmus aránya az anonim szerkesztők körében kimutathatóan, de csak minimálisan nőtt (2-3 százalékpontot). A regisztrált szerkesztőknél olyan ritka a vandalizmus, hogy nem igazán lehet mérni a változásokat (de ebből kifolyólag jelentőségük sem igazán van). --Tgrvita 2020. október 26., 06:01 (CET)[válasz]
    Rendben, kicseréltem a kimutathatóan szót a jelentős mértékben kifejezésre. Szerintem emiatt nem szükséges új szavazás a javaslatról. Samat üzenetrögzítő 2020. október 26., 11:00 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Csak én nem értem miért számít hogy változott-e bármit is a vandalizmusok aránya? Szerintem eddig sem azzal volt a baj hogy több vagy kevesebb a vandalizmus, hanem hogy a vandalizmus így azonnal látszik, míg a jelölt lapváltozatoknál nem látszik azonnal az olvasóknak. Ez a különbség, és ez az ami számít; nem az hogy több vagy kevesebb-e a vandalizmus. Az mégis mitől változna? – XXLVenom999 vita 2020. október 26., 14:14 (CET)[válasz]
    Ez azért érdekes, mert többször elhangzott az a kritika, hogy a változtatások azonnali, ellenőrzés előtti megjelenítése vandalizmusra biztat (vagy a másik oldalról, csökkenti a vandálok motivációját, hogy úgysem jelenik meg, amit beírnak). Ez elvileg elképzelhető, így érdemes volt megnézni, hogy a szerkesztési adatok tükrében igaz-e. Az eredmény szerint azonban nem igazán. Samat üzenetrögzítő 2020. október 26., 14:28 (CET)[válasz]
Értem, ebben mondjuk van logika. Ezzel együtt szerintem ha nem is változik az arány, az is bőven sok ahhoz hogy minden ellenőrzés nélkül látható legyen. De ez csak az én véleményem. Köszönöm a választ! – XXLVenom999 vita 2020. október 26., 14:32 (CET)[válasz]
Ahogy az elemzésben is áll, alapvetően három dolgot szerettünk volna mérni: milyen hatással van a szerkesztőközösség gyarapodására, a járőrök munkaterhelésére, illetve mennyivel gyakrabban látnak az olvasók vandalizmust. A harmadik végül túl bonyolultnak bizonyult. A vandalizmusokról azt feltételeztem, hogy több erőfeszítésébe kerül egy járőrnek visszavonni, mint egy jó szerkesztést jóváhagyni, ezért ha nő az arányuk, nehezedik a járőrök munkája. --Tgrvita 2020. október 27., 06:40 (CET)[válasz]
Szerintem sem érthető így, ugyanis a 2008-as szavazásnál a minőség volt az egyik szempont, és a 2015-ös kísérlet megszavazáskor is jelentős szerepet játszhatott az, hogy csak ideiglenesen kerül kikapcsolásra: nem kell aggódni emiatt. A minőségi szempontoknak egyik, de nem egyedüli része a vandalizmus, tehát így tekintve lényeges lehetne látni, hogy az mennyit változott. Sajnos még ez is csak csúsztatással került ide be, ugyanis az elemzés azt tartalmazza, hogy "a vandalizmusok […] aránya is nőtt, de csak elhanyagolható mértékben (2-3%-ot)", és ez még a kifogásolás után is csak arra változott most, hogy "nem változott jelentős mértékben"... Erre lentebb részletesen is kitérek (30%, 50%, 40%) JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Szerintem az egész bevezető úgy van megírva, hogy a szerkesztőszám növekedését életbe vágóan szükségesnek tekinti, ezt alapvető doktrinaként kezeli, vita nélkül (lásd pl. @Misibacsi: fenti értetlenkedését). És bár a kísérlet megszavazásakor (2015-ben) tényleg drámai volt a szerkesztők számának csökkenése, azóta árnyaltabb lett a kép. Hiányolom, hogy arról nem esik szó itt, hogy a kikapcsolás kísérleti megszavazása óta a csökkenés megállt, illetve enyhe emelkedés is megfigyelhető (idézetek a fenti anyagokból: "Az aktív regisztrált szerkesztők számá […] 2015 óta talán minimálisan emelkedő", "Az aktív szerkesztők száma kb. 2017 nyara óta enyhén növekvő tendenciát mutat"). –– Szerintem érdemes lenne legalább megemlíteni azt is, hogy a Wikipédia Magyarország Egyesületnek van egy 2015-ben megszavazott stratégiája (valamiért ez a stratégia a többi szerkesztő számára nem került bemutatásra azóta sem), aminek a növekedés fontos eleme, és hogy az Egyesület a Wikipédia Alapítvány által támogatott projektjének keretében készítette el fél év alatt a fent hivatkoztt részletes statisztikai elemzést. (Aggályosnak tartom hogy egyes szerkesztők számára elérhetők olyan egyesületi anyagok, amik a többi szerkesztő számára esetleg ismeretlenek, és akik a nyíltan elhangzott érvek/ellenérvek alapján tudnak csak szavazni. Pl. a projekt végső megállapításai, amik a szerkesztők számának további lehetséges növelésére vonatkoznának, még angolul sem elérhető, ellentétben esetleg a projektben résztvevőknek.) (Azt külön pontban kifogásolom alább, hogy más hangzik el az elkészült elemzésben, mint itt a szavazás bevezetőjében.) JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
    A Wikipédia működésének alapja a szerkesztői közösség, és a Wikipédia alapgondolata szerint minél többen vesznek részt benne, annál jobban működik. Ezzel az alapállítással lehet vitatkozni, de az egyértelmű számomra, hogy amikor 2008-2009-ben az aktív szerkesztők száma a legnagyobb volt, az ellenőrzéssel, karbantartással kapcsolatos feladatok, műhelyek sokkal jobban működtek, a közösségnek sokkal több energiája, és általában türelme volt. Azóta a szerkesztők száma csökkent, a szócikkek száma jelentősen növekedett, és a magyar Wikipédia sok szempontból kapacitásproblémákkal küzd. A 2015-ös szavazásnak nincsen jelentősége a számokat tekintve, mert a módosítási kérelmünket csak 2018 áprilisában valósították meg, így addig nem változott semmilyen beállítás. Valóban, a szerkesztők megtartása projekt keretében készült el az az elemzés, ami a korábbi években nem sikerült, és amit bárki megtalálhat ezen az oldalon. Ennél sokkal több információval én, mint az elemzés egyik készítője sem igazán rendelkezem, nem tudom, mi az, amit szeretnél még a közösség számára elérhetővé tenni. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 15:37 (CET)[válasz]
Lehet, hogy értelmetlen volt, de ahogy Te is linkeltél belőle, vannak benne értelmes gondolatok. Ha egyszer volt egy elfogadott verzió, akkor úgy illene, ha korábbi módosítási kísérletek is megemlítésre kerülnek. Mindenki el tudja dönteni, értelmes volt-e vagy nem, lehet 10 év múlva erről a szavazésról is lesz, aki azt mondja majd: értelmetlen volt. JSoos vita 2020. október 28., 10:15 (CET)[válasz]
A mostani kérdés szempontjából nem látom különösebb hasznát, illetve nem gondolom, hogy a szavazásban részt vevők több órát szeretnének a wikitörténelemben kutatni, de nincs ellenemre, hogy a korábbi két szavazás (bevezetés és a kikapcsolási javaslat) belekerüljön az összefoglalóba. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 15:42 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Hiányolom, hogy a minőségi szempont itt csak úgy "mellékesen" merül fel, mint az érvek/ellenérvek (kísérleti/eredeti beállítás) között: "Egyes járőrök motivációját csökkentette" (NB. a másik pedig még csak nem is érv! Az csak egy ténymegállapítás arról, hogyan működik a beállítás, minőségileg érv lehetne "demotiválja [a] vandalizmust és a szerkesztési háborúkat anélkül, hogy ténylegesen megakadályozná a szerkesztést"). A 2008-as szavazás egyik szempontja az volt, hogy növelje az enciklopédia megbízhatóságát. Ugyan úgy, ahogy feltételezéssel lehetett élni arról, hogy a bekapcsolt állapot akadályozza a szerkesztőszám növekedését (amit egyébként a részletes elemzés nem támasztott alá), úgyan úgy meg kellene legalább említeni, hogy feltételezni lehet azt, hogy hosszú távon a kikapcsolt állapot miatt romlani fog a megbízhatóság, hozzátéve, hogy erre vonatkozólag nem történt részltes elemzés, mint a szerkesztőszámra vonatkozóan (Idézet a fenti belinkelt anyagokból: "[annak vizsgálata], hogy mekkora valószínűséggel találkoznak az olvasók vandalizált változatokkal; […] kapacitás hiányában nem történt meg.") A minőségnek (megbízhatóságnak) a vandalizmus ráadásul csak egy része, ennél azért többet jelent, viszont arról nem esik szó, hogy a 2008-as bevezetése óta mennyiben járult hozzá a Wikipédia jelenlegi megbízható szintjéhez (vagy egyáltalán mekkora is ez a szint, ami a mostani döntéssel csökkenhet) és azt sem lehet tudni, hogy a 2008-ban bevezetett megerősített szerkesztők csoportjára milyen hatással lehet a döntés (mi az értelme/renoméja a 750 fős csoportnak, ha úgyis mindenki mindent lát azonnal). Értelmezésem szerint az is a minőségi romlás máris elkezdődött jele, hogy pl. egy útmutatóból minden visszhang nékül kikerül egy olyan kívánatos cél, mint "hogy egyetlen módosítás vagy új lap se kerüljön úgy a Wikipédiába, hogy azt a létrehozóján kívül legalább még egy ember ne nézte volna meg". –– Aránytalan szerintem a kiírás szövegében a szerkesztőszám növekedésének fontossága a minőségi szempontok fontossága rovására (a drasztikus csökkenés ui. megállt), miközben a vitákban korábban több, a minőségre vonatkozó érv is elhangzott (példákkal). Ezek a viták azonban itt nem hogy linkelve, de megemlítve sincsenek, ellentétben pl. az élő személyekre vonatkozó beállitáshoz elhangzottak linkjével. (Idézet a fent belinkelt anyagokból: "Sok vita volt arról, hogy a két hatás mennyire jelentős, és melyik a fontosabb számunkra") JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
    Mellékszál, de amikor a járőrözést megszerveztük és a linkelt útmutatót megírtuk, a jelölt lapváltozatok rendszere még nem is létezett, a linkelt mondat (amit most visszatettem) nem arra utal. Egyszerűen a járőrözésnek az a célja, hogy legyen a szerzőn kívül még valaki, aki megnézi a szerkesztést. Tgrvita 2020. október 28., 08:48 (CET)[válasz]
    Kevésbé mellékszál, hogy a minőséget alapvetően egy nagy és dinamikusan növekvő szerkesztőközösség tudja biztosítani. Hogyha a szócikkek száma évente 7-8%-kal nő, a szerkesztőszám meg nagyjából stagnál, annak a minőségre való hatása elég nyilvánvaló. Szerintem az is elég nyilvánvaló, hogy a magyar Wikipédiának jelenleg nincs akkora szerkesztőközössége, hogy fontos témákat vállalható szinten megírjon. Viszonylag találomra, itt egy fontos, aktuális, számottevő közérdeklődésre számot tartó téma cikke: Black Lives Matter. Ez az a minőség, amit akár a jövőbeli növekedés feláldozása árán is meg akarunk védeni? A minőségnek ez a Saint-Exupéry féle értelmezése egy enciklopédiánál nem igazán működik. Tgrvita 2020. október 28., 09:01 (CET)[válasz]
Egyetértek, de csak azzal a kiegészítéssel, hogy ha az anonokból lesznek is rendszeres regisztrált szerkesztők. Igen, a kérdésed is jogos, mert sarkítva ez pontosan így jelenik meg: jobb-e az, hogy valamiről nincs szócikkünk, mintha mondjuk készül egy gépi fordítással, tele magyartalanságokkal, hibás sablonokkal. Én úgy látom, hogy sokan vannak mind az egyik, mind a másik mellett, szerintem nem egyértelmű, hogy az egyiket támogatnák jobban. Nagyon jó volt a 2015-ös felvetés erről, de szerintem azóta ez nem lett kitárgyalva, és már akkor is elhangzott: "az angol Wikipédiában a kezdő szerkesztők integrálását megkönnyítő számos változtatás után a szerkesztőszám nemrég növekedni kezdett", ami irányban mi nem mentünk tovább, de remélem a projekt eredménye tud majd konkrétumokban is segíteni, hogy "merre tovább?". JSoos vita 2020. október 28., 10:36 (CET)[válasz]
A szócikkek minőségét nem az biztosítja, hogy elrejtjük az olvasók elől őket, hanem az, ha minél több olvasónak megmutatjuk, illetve minél több szerkesztő vesz részt a javításukban (lásd Nupédia vs. Wikipédia). Ha pl. most tízszer annyi aktív járőrünk lenne, mint amennyi van, akkor ennek az egész beszélgetésnek nem is lenne értelme, illetve oka. Ha mondjuk kétszer annyi szerkesztőnk lenne, és a korábban aktív, de mára inaktív kb. 50 műhely folyamatosan gondozná, javítaná, bővítené a területére eső szócikkeket, az jelentős hatással lenne a szócikkek minőségére. Ha lenne arra kapacitásunk, hogy felkérjünk szakértőket az egyes szócikkek átnézésére, szakmai lektorálására (amelynek jelölésére a jelölt lapváltozatok tökéletesen alkalmas), támogatást tudnánk nyújtani ahhoz, hogy az egyetemeken a Wikipédia használata bekerüljön az oktatási programba, az sokkal többet segítene az elismertségén, mint a vandalizmus rövid ideig fennálló esetleges megjelenése. Ezen keresztül nézve a jelölt lapváltozatok bevezetése (pontosabban annak az a beállítása, amiről éppen most beszélünk, hogy a változtatásokat megmutatjuk-e) rendkívül sokat rontott egy olyan Wikipédia minőségén, mint amilyen a mostani beállítás mellett lehetett volna. A minőség mérése nem egyszerű, és a projekt eredményétől (tekintve, hogy a projektet gyakorlatban nagyjából Tgr-rel együtt csináltuk, és éppen ma ért véget hivatalosan) sajnos nem lehet várni, hogy a "merre tovább"-al kapcsolatban további támpontot tud nyújtani. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 16:08 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Kifogásolom, hogy a szerkesztőszám növekedése – ami kiemelt fontosságúnak van beállítva itt –, kizárólag olyan kontextusban jelenik meg, mintha azt az "azonnali olvashatóság"-gal lehetne csak növelni. Hiányzik az, hogy milyen más módon lehetne a szerkesztőszámot növelni, pl. a korábbi vitákban is szóbakerült járőrözési idő lerövidítése, vagy az anonim szerkesztők hatékonyabb bevonása (pl. mentorálás intézményének fejlesztésével) még csak említés szintjén sem, miközben olyan jövőbeni fejlesztést feldob ("2. megjegyzés"), mint az automatikus visszavonás egyértelmű vandalizmus esetén, ami szerintem abba az irányba próbálja befolyásolni a szavazókat (főleg a járőröket), hogy a minőségi szempontok miatt nem szükséges az "A" verzióra szavazniuk, hiszen (valószínűleg) nem lesz olyan negatív a hatása döntésüknek. Más jövőbeni fejlesztésről, ami mondjuk rövidíthetné az ellenőrzötté válásig eltelt időt, nem esik szó. JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
    A szerkesztőszámra természetesen nem csak ennek a beállításnak van hatása, de egyértelműen hatása van rá. Ha a célt kiemelt fontosságúnak tekintjük, akkor érdemes megragadni minden lehetőséget, ami ezt szolgálja. Ez a szavazás nem foglalkozik sem a mentorálás intézményével, sem pl. a szerkesztői közösség befogadókészségével. A járőrözéssel kapcsolatos tervezett fejlesztés, jövőbeli módosítás viszont kapcsolódik hozzá, tekintve, hogy maga a kiterjesztés elsődleges szerepe a járőrözés segítéséről szól, és ez a szavazás is azt kívánja meghatározni, hogy mikor, mennyi idő után, mi jelenjen meg kinek. Az ebben bekövetkező változás ezért hasznos információ, amiből mindenki eldönti, hogy milyen következtetést von le. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 16:24 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Kifogásolom, hogy a 2008-as bevezetést úgy állítja be itt a javaslat szövege, mintha annak egyértelmű következménye lenne a drasztikus szerkesztőszám-csökkenés, és még egy olyan érvvel is alátámasztja, amely eddigi vitákban el sem hangzott, így a szavazóknak nem áll módjában meggyőződni annak igazságtartalmáról (nincs alátámasztva az állítás): a jelölt lapváltozatokat használó társ-wikik esetén nagyobb volt a csökkenés, mint ahol nem használták. (Idézet a fent belinkelt anyagokból: "Az aktív regisztrált szerkesztők számának emelkedést követő stagnálása látszólag már valamivel a jelölt lapváltozatok 2009. júniusi bevezetését megelőzően megkezdődött, a határozott csökkenése pedig csak 2010 tavaszán kezdődött, így a szerkesztőszám alakulása alapján az összefüggés nem egyértelmű") (Azt már fentebb kifogásoltam, hogy a kísérlet megszavazása óta eltelt időben, a szerkesztők számában bekövetkezett trendforulásról nem esik szó.) JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
    Az "Ez a folyamat más nyelvi változatok esetén is megfigyelhető volt, de erőteljesebben jelentkezett azon Wikipédiák esetén, melyek a jelölt lapváltozatokat használták." állítással én is vitatkoznék, lehet hogy így van, de én ezzel foglalkozó vizsgálatot még nem láttam. Maga a hullámhegy/visszesés nagyon hasonlóan következett be rengeteg különböző wikiben (bár nem az összesben), nagyjából ugyanabban az 1-2 éves intervallumban, miközben a jelölt változtatásokat viszonylag kevés wiki használja. Viszonylag találomra itt van egy (amúgy egész mással foglalkozó) kutatás, ami az orosz, román és szlovák wikit hasonlítja össze, ebből csak az oroszon kapcsolták be a jelölt változatokat, 2008-ban. Tgrvita 2020. október 28., 08:12 (CET)[válasz]
Köszönöm a linket, ebből sok nem derül ki. Én nem látom a három összehasonlításában, hogy az orosz jobban csökkent volna. Én sem mondom, hogy nem igaz, csak eddig erről nem esett szó, lehet van olyan statisztika, ami alátámasztja, de talán jobb lenne ezt az érvet kivenni. JSoos vita 2020. október 28., 10:09 (CET)[válasz]
2014-2015-ben rendszeresen visszatért ez a téma a beszélgetésekben, konferenciákon, levelezőlistákon, talán a németek (akiknél legrégebben, először vezették be a jelölt lapváltozatot) panaszkodtak a leginkább a kiterjesztés szerkesztőszámra gyakorolt negatív hatásával kapcsolatban. Akkoriban én is megnézegettem a különböző wikik számait, de most nem vállalom, hogy felkutatom és prezentálom. Mindenesetre a német wiki grafikonja (ahol változatlanul hagyták a kiterjesztést a bevezetése óta) trendjében feltűnően különbözik a magyartól. Ha úgy érzitek, hogy ez a kifogásolt mondat nem elég alátámasztott, akkor most egyszerűbbnek érzem törölni, mint utánajárni (nem változtat semmin, viszont hasznosabban tölteném azt az időt). Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 16:39 (CET)[válasz]
Vannak jelölt változatos wikik nagyon rossz számokkal (pl. a német) és egészen jókkal (pl. az orosz). Rengeteg mindenben különböznek egymástól az egyes wikik, nem könnyű összehasonlítani őket, szerintem ez az állítás megalapozatlan. Hogy a jelölt változatok bekapcsolása/kikapcsolása járt-e valami kimutatható hatással más wikiken, az érdekesebb lenne, de 1) nem lesz rá energiánk, 2) a bekapcsolások nagyrészt a 2008 körüli (nyilvánvalóan más okból történő) tetőzés és hanyatlás előtt történtek, úgyhogy nem túl informatívak, kikapcsolásból meg nagyon kevés volt. Szóval én törölném. Tgrvita 2020. november 1., 23:44 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Ahogy azt a kocsmafali vitában is kifogásoltam, megtévesztő a szavazási javaslat megfogalmazása! Egyértelműen úgy van megfogalmazva, hogy a kikapcsolt állapotról készült statisztikákból szinte csak a pozitívumot emeli ki (lásd pl. a korábbi kifogást, a vandalizmusban történt emlekedésről). Mást tartalmaz a 2019 őszén elkészült részletes elemzés és mást a mostani bevezető szöveg. A megállapításokat csúsztatásokkal tárja a szavazók elé: A kísérlet elsődleges célja az volt, hogy objektíven kiderüljön "mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra". Az elemzés kimondja: "a regisztrációk száma nem nőtt", "a szerkesztőközösség növekedését a [kikapcsolt állapot] közvetlenül nem segíti látványosan; közvetve, ha a jövőben módot találunk az anonim szerkesztők hatékonyabb bevonzására […] fokozhatja.". Ezzel szemben itt a szöveg (ahogy a kocsmafalon is) az alkalmi szerkesztők számát hangsúlyozza: "jelentős pozitív hatással volt az […] alkalmi szerkesztők számára, míg a rendszeres szerkesztők számára gyakorolt hatása ennél lényegesen kisebb vagy nem kimutatható" (miközben az "alkalmi" csak egy mellékes szál ráadásul a több szerkesztéssel a vandalizmusok száma is több lett abszolúte, plusz még 2-3%-kal relatíve is, vagyis: anonim szerkesztésszám +30%, összesen kártékony szerkesztés +50%, egyéb nem hasznos +40% /hó [1000+500 kártékony, 2000+800 nem hasznos szerkesztésszám]). Kifejezetten megtévesztő az szerintem, hogy a "C" pont mellé az alkalmi szerkesztők száma, illetve szerkesztéseinek száma kerül érvvként, miközben az eddigi anyagokban a regisztrált szerkesztők számának növeléséről volt csak szó! Annak igazságtartalma, hogy ha az alkalmiakból nem lesznek regisztráltak, az ugyanúgy hasznos lenne a tartalmi bővítésre, a közösségi utánpótlásra, hosszú távú prosperitásra nézve; szerintem erősen megkérdőjelezhető (ahogy ezt más is észrevételezte)! (pláne úgy, hogy nincs mellé téve az, hogyan lehet segíteni, hogy az anonokból regisztráltak váljanak) JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
    A cél (ahogyan az általad hivatkozott anyagokban is található) nyilván az, hogy a rendszeres közreműködők számát és aktivitását növeljük. A jelölt lapváltozatok tárgyalt beállítása azonban a statisztikák szerint kevés hatással volt a vizsgált időszakban a nagyon aktív szerkesztőkre. Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne hatással, csak éppen az a lépés hiányzik, amikor az alkalmi szerkesztő itt marad és folytatja a szerkesztést. Ebben, az új szerkesztők megtartásában teljesít nagyon rosszul a magyar Wikipédia, amit ez a vizsgálat is éppen megerősített. Ennek több oka lehet és több módon lehet próbálkozni a megváltoztatásával (pl. az új szerkesztők számára elérhető, a vizsgálati időszak után bevezetett új felületek és eszközök). A jelenlegi ismereteink szerint azonban csak azt állíthatjuk, amit a bevezető is megfogalmazott, azaz hogy az alkalmi (nagyobb részben bejelentkezés nélküli) szerkesztők számára jelentős pozitív hatással volt. Annak a problémának a megoldása, hogy hogyan lehet ezeket a növekvő számú alkalmi szerkesztőket megtartani és rendszeres hasznos közreműködőkké tenni, nem a jelölt lapváltozatok feladata. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 22:43 (CET)[válasz]
    Szerintem az "alkalmi" itt elfedi azt, hogy kifejezetten a nem regisztrált szerkesztőkre volt hatással, az alkalmi regisztrált szerkesztőkre nem igazán. (Ez a regisztrált havi 1-4-et szerkesztők száma, a wikistats sajnos görgetett átlagot nem tud, de ránézésre nem igazán változott - sajnos az elemzés elkészültekor ez az adat még nem volt hozzáférhető.) Az anonszerkesztések számának növelésének hasznosságáról megoszlanak a vélemények, ebben nyilván nem tudunk a bevezetőben ítéletet hirdetni. Tgrvita 2020. november 1., 23:52 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Hiányolom, hogy kimarad az, ami az elemzésben is áll, és ami itt a mellékelt első és harmadik "nyers" grafikonból is világosan látható: vagyis az, hogy a növekedés a kikapcsolás előtt már elindult: aktív szerkesztők száma 2015 őszétől, anonim szerkesztők száma 2017 őszétől! Vagyis nem "egyértelmű" a "jelentős pozitív hatás"! (Idézetek a fent belinkelt anyagokból: "nem lehet kijelenteni, hogy a változások a jelölt lapváltozatok bevezetésének vagy módosításának következményei", "nehéz megmondani, hogy ez a kikapcsoláshoz köthető, vagy egy pár hónappal előtte kezdődő trend", "valószínűsíthető, hogy legalább részben éppen a módosításnak köszönhető.", "Az anonim szerkesztések száma […] előtte is növekvő tendenciát mutatott", "[a 25-99/hó -nál több szerkesztést végzők körében a csökkenés] 2015 közepéig kitartott, amit egy mai napig tartó stagnáló, minimálisan emelkedő trend követett."). JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
    A kreatív idézés ellenére az anonim szerkesztések számának megugrása és a kikapcsolás közötti összefüggést én továbbra is annyira egyértelműnek látom, amennyire egy ilyen idődiagramból bármi egyértelmű lehet. A bekapcsolással pontosan egy időben a növekedés üteme megtöbbszöröződött, előtte olyan kicsi volt, hogy nem is egyértelmű, hogy növekedés volt-e vagy csak random ingadozás, nem történt akkoriban semmi más, aminek egy változást tulajdonítani lehetne... hogy az anonim szerkesztések számát mennyire érezzük fontosnak, arról inkább érdemes vitatkozni. Tgrvita 2020. október 28., 09:13 (CET)[válasz]
Nem tudom miért lenne ez kreatív, de mindegy. Ott a két grafikon, az elég egyértelmű szerintem, bárki megnézheti, hogy nem esik egybe az emelkedési trend és a kísérlet kezdete. JSoos vita 2020. október 28., 10:09 (CET)[válasz]
Gondolatkísérlet: rajzolj fel egy trendvonalat erre az adatsorra (segítek azzal az információval, hogy január minden évben kiugró értéket mutat a szerkesztések számában), és folytasd (extrapoláld) a mai napig. Ezután nézd meg a tényleges méréseket. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 22:51 (CET)[válasz]
Ez itt a havi 5-24 szerkesztéssel rendelkező IP címek száma. (Nem szerepel az elemzésben, mert akkor még nem voltak hozzáférhetőek anon/nem anon bontásban az adatok.) Szerintem ez az "ordítóan nyilvánvaló" kategóriába tartozik. Tgrvita 2020. november 2., 00:01 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Kifogásolom, hogy egy egyformán működő technikai lehetőségként állítja be azt ("1. megjegyzés"), hogy egyes lapokat kézzel is át lehet állítani a "másik oldalra", miközben szerintem óriási különbség van aközött, hogy egy általánosan megszavazott "elrejtett" állapotból kell egyes szócikkeket bizonyos gyakorlati előnyökért kivenni az adminisztrátoroknak, azzal szemben, hogy valamilyen eddig meg nem határozott mérlegelés alapján kell eldönteni azt, hogy elrejt-e valamit, ami eddig mindenki számára egyformán látható volt. A kettőnek nem egyforma a súlya! Még csak példák szintjén sem hangzott el az, hogy milyen szempontok merülhetnek fel az erejtésre, mint ahogy pl. egy szócikk levédésére van némi támpont leírva, ilyenről nem esett eddig szó, vagy arról se, hogy mikor legyen védett vagy csak elrejtett. –– Még csak azt sem lehet tudni, hogy kb. mennyi szócikket érinthet ilyen kérés. Ez is csak arra felé próbálja terelni szerintem a szavazókat, hogy a mostani ideiglenesen kikapcsolt állapottal minden rendben lenne. JSoos vita 2020. október 28., 00:00 (CET)[válasz]
    A megjegyzés csak egy tájékoztatás, mivel a szerkesztőknek, de megkockáztatom, hogy az adminisztrátorok jelentős részének sem volt ez az információ a birtokában, és gondolhatnák azt, hogy nincsen lehetőség a láthatósági beállítás módosítására. Arra az esetre, hogy az összes elrejtett beállítású lap közül milyen szempontok szerint kellene kiválasztott lapokat azonnal megjelenő állapotúvá módosítani, valóban nincsen semmilyen iránymutatásunk (és valószínűleg meglehetősen ritkán alkalmazzuk majd). A másik irányra (amikor valamilyen rendszeres vandalizmusnak kitett lapnál módosul a láthatósági beállítás csak ellenőrzés után láthatóvá) azonban sokkal egyértelműbb iránymutatással rendelkezünk, hiszen ez a lapvédelemnek egy fajtája. Annak eldöntése, hogy a lapvédelemnek melyik szintjét érdemes alkalmazni (csak a láthatósági beállításait módosítja vagy a lap szerkeszthetőségét korlátozza), az eljáró adminisztrátor döntésétől, értékelésétől függ (mennyire ítéli meg súlyosnak a helyzetet). Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 23:02 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés Egyelőre nem látom hogy lennének olyan köztes megoldások, ami miatt Schulze-módszert kellene alkalmazni, és példákat sem látok korábbi szavazásokban, hogy valaha is alkalmazták volna (a Condorcet-vel ellentétben). Szerintem ebben egyáltalén nem volt konszenzus, ez csak egy felvetés volt. JSoos vita 2020. október 28., 00:13 (CET)[válasz]
    A Condorcet egy módszer-család (olyan szavazási módszerek, ahol ha valamelyik opció 1:1-ben megverné az összes többit, akkor garantáltan az jön ki győztesnek), a Schulze-módszer ezen belül egy konkrét módszer, talán a legelterjedtebb. A magyar Wikipédián hagyományosan ezt szoktuk használni. Tgrvita 2020. október 28., 08:16 (CET)[válasz]
Értem, én nem találtam erre példát. Lehet, hogy eddig is a Schulze szerint történt a kiértékelés, de mindig is Codorcet-ként történt rá hivatkozás. Ha így van, akkor most is nyugodtan hivatkozhatunk rá így, hogy ne lógjon ki ez sem a többi szvazásból. Vagy ha nem, akkor örülnék, ha lenne erre egy példa, amiből könnyebben megérthetném, mi is a különbség. Köszönöm. JSoos vita 2020. október 28., 09:53 (CET)[válasz]
A Condorcet-módszer az, hogy páronként (A <-> B, B <-> C, A <-> C) megnézed, hogy ha a kettő közül kellene választani, melyik opciót preferálnák többen, és ha valamelyik opció ilyen párbaállításban az összes többit megveri, az a győztes. Ez önmagában nem egy teljes értékű eljárás, mert nem mindig van ilyen, lehet körbeverés is (Condorcet-paradoxon); van egy csomó alváltozat, amik különböznek abban, hogy olyankor mit kell csinálni, az egyik ilyen a Schulze-módszer, a magyar Wikipédián elvileg ezt használjuk. Gyakorlatilag a körbeverés ritka (talán nem is fordult még elő), úgyhogy gyakran nem gondolunk rá vagy csak pongyolán fogalmazunk. Tgrvita 2020. október 28., 10:15 (CET)[válasz]
OFF: Csak elvi kérdés, nem a konkrét témához: egy Schulze-módszerre alapuló szavazásnál lehet csak 'A' szavazatot leadni, vagy csak az 'ABC' jellegű sorrendállító szavazatok érvényesek?  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2020. október 28., 11:49 (CET)[válasz]
OFF: @EniPort: Te ebben nem vettél részt, itt volt szó részletesebben a gyakorlatról: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Fernão de Magalhães szócikk elnevezése +vitalap, Wikipédia:Szavazás/Fernão de Magalhães szócikk elnevezése, 2015 JSoos vita 2020. október 28., 12:01 (CET)[válasz]
Lehet, ha csak az A-ra szavazol, akkor minden olyan páronkénti összehasonlításban, amiben az A nem szerepel, tartózkodsz. Tgrvita 2020. október 28., 19:02 (CET)[válasz]
Máshogy megfogalmazva: ebben az esetben az A opciót részesíted előnyben minden más lehetőséggel szemben, viszont a többi opcióval kapcsolatban nem mondod meg, hogy milyen preferenciád van (azonos súllyal lesznek egymással szemben). Samat üzenetrögzítő 2020. október 29., 23:01 (CET)[válasz]

@JSoos: annyira sokat írtál, hogy majd csak holnap este lesz lehetőségem végigolvasni és megválaszolni. Samat üzenetrögzítő 2020. október 29., 23:03 (CET)[válasz]

  •  kérdés Mivel Samat nem válaszolt, és tényleg elég sokat írtam, inkább beleírtam/újraírtam a kifogásaim szerint a teljes szöveget. Egy kicsit hosszabb lett, de a lényege, hogy tágabb és arányosabb kontextusba helyezi a szerkesztőszám vs. minőség kérdését, részletesebben és pontosabban foglalkozik a mérési eredménnyel, tartalmazza a korábbi viták linkjeit, konkrétabban és bővebben sorolja fel az érveket/ellenérveket és a kocsmafalon felvetett további köztes verziókat is megpróbálja általánosan megfogalmazni. Bár a mostani szövegjavaslat elfogadásra került a szükséges számban, így az szavazásra vihető, mégis azt kérem, hogy esetleg ovassátok el ezt a "javított" változatot is a vitalapon, és kérdezem, hogy számít-e ez még a szavazásra bocsátás előtt, vagy mi ilyenkor a teendő. Köszönöm, JSoos vita 2020. október 30., 01:19 (CET)[válasz]
    Elolvastam, de mégis egyszerűbbnek gondoltam néhány elemét átvenni ebbe a javaslatba, mint elkezdeni kielemezni annak a problémáit. Én úgy látom, hogy a többség számára elfogadható a fenti megfogalmazás, és jó lenne lezárni ezt a régen húzódó, visszatérő vitákra okot adó kérdést. Várok még egy vagy két napot, utána kiírom a szavazást a fenti szöveggel. Samat üzenetrögzítő 2020. november 1., 11:28 (CET)[válasz]
    Szerintem tartalmilag ez is jó, de kételyeim vannak, hányan olvasnának végig egy ilyen hosszú bevezetőt. Tgrvita 2020. november 2., 00:40 (CET)[válasz]
  • Köszönöm a válaszokat és a módosítást. Én nem akartam ide már többet írni, mert már úgyis el lett fogadva a szöveg, igaz nekem továbbra is az a véleményem, hogy a vitákban az a két szempont ütközik, hogy A) az eszköz bekapcsolásával jó, ha a nem mergerősített szerkesztők szerkesztései csak az ellenőrzés után látszódnak alapértelmezetten a be nem jelentkezetteknek a minőség miatt, illetve B) a kikapcsolásával jó, hogy a be nem jelentkezettek könnyebben tudnak szerkeszteni a számuk és szerkesztésszámuk növekedése miatt; és ennek a két szempontnak a bemutatása és az érvelés ellene/mellette nem jelenik meg megfelelő egyensúlyban a szavazás szövegében. Különböző a két cél (minőség/mennyiség), és különböző eszközök lehetségesek azok elérésére, amikből ez csak az egyik. Ettől függetlenül szerintem nincs holtpont, a szavazást ki lehet írni, ott is lehet érvelni ellene/mellete, én csak azt szerettem volna, ha azok, amik megjelentek a vitákban jobban tükröződnek a szövegben, de tekintve, hogy ezzel is csak húzódik az ügy lezárása, szerintem jobb ha kiírásra kerül így a szavazás. JSoos vita 2020. november 5., 10:23 (CET)[válasz]

 megjegyzés Az A opció (a 2018 előtti beállítás) melletti érvek között szerepel, hogy „A nem megerősített szerkesztők által létező szócikkeken végzett módosítások azok járőrök általi ellenőrzéséig (alapértelmezetten) nem láthatóak az olvasók számára.” Itt a létező szócikkeken helyett annak kéne állnia, hogy „a korábban ellenőrzött szócikkeken”. Ha ugyanis egy cikknek nincs ellenőrzött változata (= még sohasem ellenőrizték), akkor szükségszerűen mindig a legfrissebb változatát leszünk kénytelenek megmutatni az olvasóknak. A járőrök üzenőfalán van egy közel ötszáz elemű lista az egy évnél régebbi ilyen cikkekről; ezeket a jelölt lapváltozatok rendszerének ide- vagy odakapcsolása semmilyen szemponból sem érinti, ezeknek mindig a legfrissebb változatát látja minden olvasó. --Malatinszky vita 2020. október 30., 12:31 (CET)[válasz]

Javítottam (pontosítottam) a mondatot. Samat üzenetrögzítő 2020. október 31., 23:27 (CET)[válasz]

 megjegyzés Az előző megjegyzésemben említettem, hogy az A opció (a 2018 előtti beállítás) melletti érvek között szerepel, hogy „A nem megerősített szerkesztők által létező szócikkeken végzett módosítások azok járőrök általi ellenőrzéséig (alapértelmezetten) nem láthatóak az olvasók számára.” Szeretnék rámutatni ennek az állításnak az elfogultságára. Én például úgy gondolom, hogy sok esetben káros lenne az, ha a nem megerősített szerkesztők javításai nem jelennének meg azonnal, és ezért az én szememben (és általában a B vagy a C opció híveinek szemében) az idézett tulajdonság a A opció hátrányai közé tartozik. --Malatinszky vita 2020. október 30., 12:42 (CET)[válasz]

Fentebb ezt már én is kifogásoltam, hogy ez nem érv, ez csak egy ténymegállapítás (tulajdonság): a WP:JEL pontosan leírja ki, mikor, mit lát a beállítástól függően. Ráadásul ezt túlbonyolítva írja le: ui. a megerősített szerkesztők szerkesztései is lehetnek ellenőrizetlenek, ha egy már létező szócikken korábban volt szerkesztés, ami még nem lett ellenőrizve, így az övék sem fog megjelenni a be nem jelentkezetteknek (a lényeg, hogy nem a legfrrisebb, hanem az ellenőrzött változat jelenik meg). Ezt én, ahogy írod, hátrányként (melette/ellene) soroltam fel az A opciónál a vitalapon: megnehezíti a legutolsó verzió szerkesztését a szerkesztők egy csoportjanak. JSoos vita 2020. október 30., 13:10 (CET)[válasz]
A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Jelölt_lapváltozatok_beállításai_(2020)&oldid=23220214”