Főmenü megnyitása

Elnevezési módosítás

Javaslom az elnevezési szokások irányelv alábbi mondatából az itt áthúzott szót kivenni:

„Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”

Indoklás:

Aú dolgok elnevezései köznevek, a személyeké pedig tulajdonnevek. E két fogalomcsoportban alapvetően eltérő helyesírási szabályok érvényesülnek. Nem csak a személynevek, de általában a tulajdonnevek nem olyanok, hogy a köznyelvben bármilyen okból a hivatalostól eltérően használtakat pusztán ebből az okból másképp kellene írni, mint a hivatalos név. A tulajdonneveket az AkH pontosan szabályozza, az OH-ban pedig utána lehet nézni a konkrét neveknek. Teljesen felesleges irányelvszinten szabályozni a tulajdonneveket, mert az esetek túlnyomó többségében egyértelmű, hogy mit kell használni, a nem egyértelmű esetekre pedig megvannak más irányelvekben (például az átírásiban, ami most ütközik ezzel) a követendő útmutatások. A tulajdonnevek elképesztő sokrétűsége miatt nem is lehet ilyen generális szabályban összefoglalni a kezelésüket. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 14:23 (CET)

Segítene, ha néhány példán keresztül megvilágítanád, hogy az általad javasolt változás nyomán mi lenne az alábbi személyekről szóló cikkek helyes címe, és amennyiben az mégiscsak eltér az illető hivatalos nevétől, megmagyaráznád, hogy milyen gondolatmenet mentén jutottál az eltérő névhez. (A személyeket hivatalos nevükön sorolom fel, de linkelek a szócikkükre, hogy a jelenlegi cím is könnyen látható legyen.)

--Malatinszky vita 2015. február 16., 19:38 (CET)

Az itt felsorolt neveket abszolút nem érinti a változás. A tulajdonnevek esetén sem kell minden esetben a hivatalos alakhoz ragaszkodni, de az irányelvnek ez a passzusa rengeteg más esetben ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel. A tulajdonneveket nem lehet ilyen generális módon kezelni, hogy mindenre kiterjedően előírja a leggyakrabban használt, sokszor hibás, elavult, vagy éppen a KNMH-val, ÚNMH-val, ÓKTCh-val ellentétes. Néhány példa:

  • Fernão de Magalhãest gyakorlatilag mindenki Magellánnak említi, legtöbbször keresztnév nélkül. Mégis Ferdinand Magellan a cikkcím, ami sem a helyesírási szabályoknak, sem az irányelveinknek, sem az OH ajánlásának nem felel meg.
  • Hammurapit valószínűleg általában az OH által is preferált Hammurápi alakban ismerik. Mégis a konzekvens átírás miatt nálunk ékezet nélküli, és fel is véstük az OHELTÉR-be.
  • Az összes óperzsa uralkodót átneveztük nemrégiben az általánosan ismert nevükről az eredeti, saját nyelvükön hangzó, a saját felirataikból olvasható nevekre.
  • III. Alexandroszt mindenki Nagy Sándornak ismeri. Na és?
  • Herbert George Wellst általában H. G. Wells néven emlegetik, de egyértelmű, hogy nem lehet ez a címe.
  • Ha már I. Károlyt említetted, őt pedig Károly Róbertnek ismerik, pedig ilyen név nincs is.

És hogy végül a nem személynév tulajdonnevekre is mondjak egy példát, a III. uri dinasztiát valamilyen érthetetlen okból a szakirodalom hagyományosan és egyöntetűen III. Ur-i dinasztiának nevezi. Ennek ellenére nálunk (már) helyesírásilag jól szerepel.

A lényeg tehát az, hogy míg dolgok köznevei esetén a szinonímák és hasonló értelmű fogalmak tengerében a leggyakrabban használt névformák kiválaszthatók és alkalmazhatók (például a víz nem dihidrogén-monoxid című), addig a tulajdonnevek esetén az irányelv e kitétele teljesen használhatatlan, legalábbis ilyen sommás formában. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 16., 22:52 (CET)

Akkor érthetőbb lenne kiegészíteni a jelenlegit olyan kitétellel, hogy mi van, ha „ellentétben áll a helyesírási szabályokkal, vagy az átírási irányelveinkkel”. Oliv0 vita 2015. február 17., 07:00 (CET)

Egyszerűbbnek éreztem egy szó megszüntetését, mivel a tulajdonneveket az AkH jól leszabályozza, alkalmazását pedig sok egyéb forrás is megkönnyíti az OH-tól a KNMH-n, ÚNMH-n, ÓKTCh-n keresztül a saját egyéb irányelveinkig. Például egy közszó esetén hiába nézzük meg az OH-t, az nem segít eldönteni, hogy a szinonímák közül melyiket használjuk, ezért megáll az irányelv kitétele, hogy a leggyakoribb, legismertebb, legtöbbet emlegetett formát kell. Egy tulajdonnév esetén viszont megnézzük az OH-t, és nagy valószínűséggel megtaláljuk hogyan kell megnevezni. Pont, alternatíva nem nagyon lesz. De ha nincs benne, akkor 99%-ban megállapítható a helyes cikkcím az egyéb forrásokból, vagy az irányelveinkből. A maradék igen jelentéktelen mennyiség lesz az, ami kivételes, vagyis például nem a spanyol nevek kivételezését kellett volna kivenni, hanem a kivételt úgy megállapítani, hogy az ő esetükben lesz a leggyakoribb, legismertebb név, mert ebben valóban kivételt képeznek az általános szabály alól.

Az irányelv jelenlegi szövege azt sugallja, hogy a tulajdonnevek esetén is elsődleges a leggyakoribb, legismertebb, stb, holott valójában az a legutolsó szempont. Kompromisszumként így lehetne megfogalmazni (bár véleményem szerint teljesen felesleges, mert csak evidenciákat lehet beleírni, valamint külön meg kell határozni a kivételek körét):

Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére A főnevek két kategóriájából a köznevek esetén a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével. A tulajdonnevek alternatívái közötti választás elsősorban helyesírási kérdés, amit az AkH tulajdonnevekre vonatkozó szabályai határoznak meg.1

1Mivel az AkH egyértelműen leírja, mi a teendő a latin ábécés és a nem latin ábécés nevek esetén, ez éppen elegendő.

– LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 17., 10:43 (CET)

Továbbra sem látom, hogy például a Bem József, George Orwell, Madonna (énekesnő) és MC Hammer cikkeink milyen szabály alapján őrizhetnék meg jelenlegi címüket, ha a javaslat elfogadásra kerül. --Puskás Zoli vita 2015. február 20., 17:04 (CET)

Madonna és MC Hammer mondjuk a Művésznevek átírási irányelve alapján, mivel ez a művésznevük. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. február 20., 17:08 (CET)

Pontosan. A személynevek egy részére van külön irányelv, a tulajdonnevek túlnyomó többségénél pedig szimplán a helyesírási követelmények meghatározzák. Mégpedig úgy, hogy eleve ellentmondásban van a jelenlegi generális szabállyal. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. február 20., 17:26 (CET)

Kár, hogy elcsendesedett ez a megbeszélés, végig kéne gondolni. --Karmela posta 2015. március 5., 11:14 (CET)

Kár. Én végiggondoltam, ezért tettem ide. De úgy látszik, ez a nagyobb kört érintő kérdés kevesebbeket érdekel, mint a spanyol nevek. Nekem ez meglepő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 5., 11:24 (CET)

Alternatív javaslat

Mivel a nyelvi kocsmafalon a Magellánról szóló szócikk elnevezése körül kialakult vitából ered a fenti javaslat, ott viszont véleményem szerint a fentebb megfogalmazottaktól lényegi elemeiben eltérő gondolatmenet mentén jutottunk el a Ferdinand Magellan címtől a Fernão de Magalhães címig, ráadásul a megegyezést követően újabb vita alakult ki, amiben nem is tudtunk megegyezésre jutni, egy alternatív javaslattal állnék elő.

1. Az elnevezési szokások irányelv „A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd” szakaszának szövegét az eddigi

Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”
szövegről, az alábbira javaslom módosítani:
Megállapodás: A dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak és az adott témakör elnevezési szokásainak megfelelő lehetséges névváltozatok közül a legelterjedtebb magyar kifejezést használd, hacsak az nem ütközik más dolgok vagy személyek nevével.”
Indoklás: Többször belefutottunk abba a helyzetbe, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés az aktuális helyesírási szabályokba (lásd: Ferdinánd Magellán) vagy az elnevezési szokásokba ütközött (lásd: Magellán, Károly Róbert). Ezekben az esetekben rendre vitát szül, hogy az irányelvnek erre a pontjára hivatkozva figyelmen kívül hagyhatók-e a helyesírási szabályok és/vagy az elnevezési szokások. (Az első mindenképpen, de valószínűleg a második is minden esetben egyedi szavazással dönthető csak el.) A javasolt szöveg ezzel szemben egyértelmű erősorrendet állítana fel, és kimondaná, hogy csak az előbbi kettőnek megfelelő gyakran használt elnevezések használhatók cikkcímként. Az eredeti javaslat mellett felhozott érv, miszerint az AkH. egyértelműen szabályozza a kérdést, és abból a személyekről szóló szócikkek címe egyértelműen levezethető, véleményem szerint nem állja meg a helyét, például az, hogy Kolumbusz Kristófra a legtöbbször így hivatkozunk, még nem jelenti azt, hogy a Cristoforo Colombo ne felelne meg a helyesírási szabályoknak, ebben az esetben tehát a két lehetséges (a helyesírási szabályoknak és az elnevezési szokásoknak is megfelelő) alternatíva közül az elterjedtebb magyar kifejezést használhatjuk.

2. Javaslom a formai útmutató kiegészítését az alábbi szakasszal

2.8 Elnevezések a szócikkek szövegében
A szócikkek szövegében a dolgok és személyek elnevezésére a helyesírási szabályoknak megfelelő legelterjedtebb magyar kifejezést használd, a lehetőségekhez mérten figyelembe véve a kapcsolódó szócikkeknél kialakult szokásokat is. Egy szócikken belül az alkalmazott elnevezés legyen egységes, kivételt képez ez alól a bevezetőben vagy az erre szolgáló szakaszban a lehetséges alternatív elnevezési formák felsorolása. A szócikken belüli egységes névhasználat a könnyű megértést, míg a kapcsolódó szócikkek elnevezési szokásaihoz való alkalmazkodás a szócikkek közötti átjárhatóságot segíti.
Viszonylag ritkán, de előfordul, hogy a leggyakrabban használt magyar kifejezés a szócikkek szövegében alkalmazható, de az Elnevezési szokások irányelv szigorúbb előírásai miatt szócikk címeként nem használható. Ebben az esetben a szócikk címét a vonatkozó irányelv szerint kell megválasztani, …
1. változat: … és a szócikk szövegében is egységesen ezt a névalakot kell alkalmazni függetlenül attól, hogy a kapcsolódó szócikkek szövegében jellemzően az ettől eltérő, leggyakrabban használt magyar névalak van használatban.
2. változat: … a szócikk szövegében pedig – a kapcsolódó szócikkek gyakorlatával összhangban – a leggyakrabban használt magyar névalakot kell alkalmazni.
Ilyen esetben a szócikk bevezetőjében mindig fel kell sorolni a lehetséges alternatív névalakokat, és lehetőség szerint – például lábjegyzetben – le kell írni az egyes változatok elterjedtségéről, alkalmazási korlátairól rendelkezésre álló információkat.
Példa az útmutató ezen szabályának megfelelően elkészített szócikkre: (itt egy-két linknek kell megjelennie az elfogadott változatnak megfelelően elkészített szócikkekhez)
Indoklás: A fent idézett vitában viszonylag gyorsan sikerült megegyeznünk a Magellánról szóló szócikk címéről, a szócikkben alkalmazott névváltozatról viszont nem. A Magellán névalak ugyanis hiába felel meg így önmagában az AkH. előírásainak, az elnevezési szokásaink miatt (a személyekről szóló szócikkek címe vezeték- és keresztnévből áll) címként nem használható. A szócikk így át lett nevezve a kevéssé ismert eredeti portugál névalakra (Fernão de Magalhães), és az átnevezést végrehajtó szerkesztőtársunk a szócikkben előforduló említéseknél is végrehajtotta a Magellán – Magalhães cserét. A javaslatban szereplő 1. változat ezt az állapotot erősítené meg. A vita során a szócikken belüli egységes névhasználat követelménye fogalmazódott meg a változat melletti érvként. Mások a szócikk új címének megtartása mellett annak eredeti megszövegezését tartották elfogadhatónak, a szócikk ennek megfelelően átalakításra is került, majd vita alakult ki, aminek a végén nem sikerült megegyezésre jutnunk. A javaslat szövegének 2. változata ez utóbbi állapotot tenné elfogadottá, mely mellett érvként az általánosan megszokott névváltozat könnyebb olvashatósága és megérthetősége, illetve a kapcsolódó szócikkek szövegéhez történő jobb illeszkedés hangzott el. Hasonló a helyzet a Károly Róbertről szól szócikk esetében is, ahol a szócikk címe az uralkodókról szóló szócikkek gyakorlatának megfelelően I. Károly magyar király, a szócikk szövegében jelenleg viszont mindenhol Károly Róbert szerepel, azaz a szócikk a javaslat 2. változatának megfelelően került megírásra.

Kérlek mondjátok el véleményeteket a fenti két javaslatról, az egyes alternatívákról, illetve arról, hogy szerintetek szavazásra vihető-e a kérdés, illetve tegyétek meg az esetleges módosításra, kiegészítésre vonatkozó javaslataitokat. Előre is köszönöm! --Puskás Zoli vita 2015. március 5., 23:52 (CET)

Megjegyzések az alternatívához

Személyek megnevezésére továbbra is alkalmatlannak tartom a „legelterjedtebb magyar” kifejezést. Ahogyan Kolumbusz esete érvként merült fel, úgy felmerülhet Marx Károly és Verne Gyula esete is. Marxot még az AkH is példaként hozza fel a magyaros alakok között, Vernét meg mindenki ismeri Gyulaként, Jules-ként kevesebben. Továbbra is azt mondom, hogy az AkH megfelelően szabályozza a tulajdonnevek kérdését, az OH szótári része pedig segít azt értelmezni. Ráadásul az OH frissebb az AkH-nál és már alkalmazkodott is bizonyos megnevezésekben, így ott már Karl Marx az elsődleges, csak megjegyzésként áll benne, hogy hagyományosan Marx Károly, míg Kolumbusznál fordítva, a magyar név az első, és megjegyzésként állnak ott a spanyol és olasz változatai. Úgy gondolom, latin ábécét használó nyelveknél az OH teljesen mértékadó, eltérni tőle legfeljebb az átírási irányelveinkkel nem egyező neveknél érdemes.

A másik érvem is az átírást igénylőkre vonatkozik. Az irányelv ilyen kiegészítése visszaállítaná a hagyományos, de rosszul átírt, illetve más közvetítő nyelveken keresztül honosodó személyneveket. Az asszírok és babiloniak nevei a héber alakok magyarosodásával álltak elő, ma is ezek a legelterjedtebbek, de mégis teljesen hibásak. Nemrégiben az óperzsa királyok esetén is megegyeztünk arról, hogy mint személynevek, semmi sem indokolja, hogy a görögön keresztül honosodott nevek legyenek használatban, annak ellenére, hogy az eredeti óperzsa neveket gyakorlatilag senki sem ismeri. Majd mi megismertetjük az olvasókkal.

Az sem merült fel az óperzsa királyok átnevezésénél, hogy a cikk szövegében azért maradjon meg a görög alak. Az átirányítások és a beveztőben leírt alternatív névalakok tökéletesen megoldják a kérdést, ezért (és egyébként külalaki, szerkesztési és sok más megfontolás alapján is) a cikkbeli előfordulásokban a 2. pontot Symbol support vote.svg támogatom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 09:49 (CET)

Szerencsétlennek tartom a legelterjedtebb magyar megnevezés lefontosabb kritériummá emelését, mert állandósítja a vitákat. Mi alapján állapítjuk meg, hogy mi a legelterjedtebb? Google? – vállalva ezzel azt, hogy igazounk a helyesen írni nem tudó sokasághoz? Vagy csak a szaktudományi említések számítanak? Minden témakörhöz felállítunk egy listát, hogy milyen említéseket fogadunk illetve nem fogadunk el? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. március 6., 11:22 (CET)

@Hkoala: Mit értesz azalatt, hogy a legelterjedtebb magyar megnevezést emeli a javaslatom a legfontosabb kritériummá? Az elnevezési irányelvben eddig gyakorlatilag ez volt az egyetlen kritérium, amit most úgy módosítanék, hogy ha minden egyéb kritériumon átjutva is több alternatíva marad, akkor a legelterjedtebb magyart kell ezek közül választani. (Azaz például a Ferdinand Magellan vagy a sima Magellán címként ezután már fel sem merülhet, hiszen az egyik a helyesírási, a másik elnevezési szokásokból adódó szűrőn biztosan fennakad.) Az útmutató esetében szintén elsődleges lenne a helyesírási szabály, és tudtommal az átírási szabályok is azok, de javítsatok ki ha tévedek, tehát ott is csak akkor lép be a legelterjedtebb magyar változat használata, ha ezen a szűrőn több változat is átment (pl. a Kolombusz/Colombo, Magellán/Magalhães közötti választást segíti, de például a Ferdinánd Magellán alakot már a szövegrészből is kizárja, mivel az a helyesírási szabályokba ütközik).
Szerintem eddig sem volt jó az irányelv szövege (és nem is mindig tartottuk be). A különbség a javaslatod és a jelenlegi szöveg között az, hogy ezt most formális szavazással erősítenéd meg. Nem mindig helyesírásról van szó, pl. a Graz és Grác nem helyesírási, hanem elnevezési kérdés (a Grác vs. Grácc lenne helyesírási). Ugyanakkor a "legelterjedtebb" teret adna olyan szerencsétlen viták újranyitására, amiket már korábban sikeresen lezártunk, lásd pl. WP:NÉV#Romániai megyék nevei – nagyon egyszerű teletölteni az internetet egy általam preferált alakkal, utána pedig az elterjedtségre hivatkozni. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. március 6., 12:04 (CET)
Én ezt egészen másképp látom. Mivel irányelvről beszélünk, a szövege eddig is, ezután is formális szavazással megerősített, itt tehát nincs változás. (Tudom, az irányelvek nem minden sorára tudjuk megtalálni, hogy ki mikor fogadta el, de akkor is így tekintünk rájuk, megváltoztatni egységesen csak szavazással lehet őket, és a betartásuk sem lesz kötelezőbb vagy kevésbé kötelező attól függően, hogy mióta érvényesek.) A Graz/Grác kifejezetten helyesírási kérdés (illetve nem kérdés), mivel az OH és az FNB is ugyanúgy szabályozza. Legelterjedtebb az, ami a legelterjedtebb. Ha valami az általános iskolai tankönyvektől az érettségi tételeken át, a témával foglalkozó, mértékadó forrásként elfogadható internetes és nem internetes megjelenésekig döntően egy bizonyos alakban fordul elő, akkor arról mondhatjuk, hogy az a legelterjedtebb. Blogok, bulvársajtó és társaik „nem játszanak”, így nagyon nehéz azt mondani, hogy teleöntöm az internetet az „írástudatlan” változatommal, és akkor majd a guglival bizonyítom, hogy nekem van igazam. Ez eddig se működött, ezután se fog. Ami kérdéses, mert nagyon billegő, arról meg eddig is meg kellett egyezni, ezután is meg kell. Épp az változik, hogy egy helyesírásilag rossz, de elterjedt változat (Ferdinánd Magellán) asztalról lesöprését a pontos megfogalmazásnak köszönhetően megkönnyíti, más semmi. A román megyék kérdése meg aztán végképp nem lesz ezáltal se könnyebben, se nehezebben újranyitható. Az irányelv része, ha akarom akár holnap újranyithatom a vitát róla minden más szabálytól függetlenül, de akár az irányelv legelterjedtebb magyar elnevezést előíró passzusára hivatkozva is, ha azzal szembemegy. És nem érvelhettek azzal, hogy azt a passzust pont nem fogadta el senki (nem tudom, hogy így van-e), hanem csak át lett véve az angolból, mert ez nem számít. Nekem mondanom kéne az érveimet, nektek meg azokat kéne megdönteni, vagy elegendő számú ellenérvet mondani ahhoz, hogy elálljak a szándékomtól vagy elbukjak a szavazáson. --Puskás Zoli vita 2015. március 6., 12:58 (CET)
Véleményem szerint ha valami ilyen sok helyen azonosan fordul elő, akkor azt a helyesírás leköveti. Kivéve a személyneveket, amelyeknek egy nagyon szűk körét leszámítva a szigorú szabálya az, hogy átvesszük változtatás nélkül. Hogy melyek ezek, azt az OH szótári része és az AkH kivétel-felsorolása megadja. A kettő közti ellentmondás esetén az OH irányadó, mivel újabb. Következésképp ahelyett, hogy a mostani irányelvet egy újabb generális szabállyal egészítenénk ki, épp elegendő a személyneveket kivenni a hatálya alól és visszahelyezni az OH hatálya alá. Ha Grazra, mint földrajzi névre nézve az OH-t elfogadod, akkor abszolút nem értem, hogy a személynévre nézve miért nem, amikor az is összhangban van minden helyesírási szabállyal és a mi irányelveinkkel is. Ezt az egyet leszámítva, amiről most beszélünk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 13:28 (CET)
@LA: Tudsz adni linket az óperzsa királyokról zajlott vitára? Mindenképpen szeretném megnézni mielőtt továbblépünk.
Puskás Zoli vita 2015. március 6., 11:44 (CET)

Nos, az óperzsákhoz meglehetősen kevesen szóltak hozzá, pedig kint volt a kocsmafalon sokáig. Azóta persze volt, aki szörnyethalt, amikor meglátta, mások meg értékelték az igyekezetet. Egyébként itt van, és mint láthatod, nem az én ötletem volt, mert fel sem mertem volna vetni, de amikor a legkisebb támogatást kaptam, megcsináltam rögtön. De itt van egy másik átírási kérdés, amihez viszont többen szóltak, és a végeredmény itt is az lett, hogy a rosszul honosodott helyett a szabatosan átírtnak kell lenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 6., 12:00 (CET)

Falrahányt borsó üzemmód: elsősorban azt kéne eldönteni, hogy voluntarista nyelvújítók akarunk-e lenni, vagy ortológus módra arra a magyar nyelvre szorítkozunk amink van. Sierrahun vita 2015. március 25., 18:29 (CET)

Ezt tévedésnek tartom. Azt kell eldönteni, hogy amink van, azt hogyan használjuk és az alternatívák közül melyiket használjuk. Amink van, azt az AkH, OH, és a különböző átírási szabályok határozzák meg, nem az, hogy egyeseknek mi ismerős, megszokott, tetszetős, vagy kevésbé furcsa. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 08:38 (CET)

Hogyne, csak aztán a különböző betűszavakból épített elefántcsonttoronyból nehéz újmagyarul lekiabálni a néphez, akinek a Wikipédia íródik. Ismered azt a viccet, hogy Maghellaes találkozik Dárajavauskával a gráci sivatagban és megkérdezi tőle, hogy miért csíkos a nyaktekerészeti mellfekvence...? Sierrahun vita 2015. március 26., 09:23 (CET)

Felesleges viccelődni, konstruktivitásból nullás. Tessék, lehet érveket írni, erről szól ez a szakasz, de nem érvelsz, csak hőzöngsz. Mondj olyan konkrétumokat (szabály, elv, akármi), ami a véleményedet alátámasztja, de ezt a pikírt stílust kikérem magamnak. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 09:27 (CET)

Józan ész irányelve. Többszáz éves hagyomány a nyomtatott magyar irodalomban. Ilyesmik. Egyébként olvastam, hogy <insert hozzászóló neve, elfelejtett, hogy ki> csodálkozott, hogy kevesen szólnak hozzá az ilyen típusú vitákhoz. Nem tudom kizárni, hogy azért, mert nincs kedvük a túlbonyolított szabályhegyekkel küzdeni. A vita kvázi érthetetlen eszközökkel operál és érthetetlen megoldásokkal áll elő. Én sem értem. Biztos hülye vagyok a magam 140-es iq-jával, de sajnos a nép 95%-a meg még hülyébb mint én, így aztán marad az elefántcsonttorony effektus. Sierrahun vita 2015. március 26., 09:45 (CET)

A szabály pont hogy egyszerűsödne a javaslatommal. Érvet továbbra sem látok. A józan ész szerint az 1 számnevet eggynek kéne írni, mégsem így írjuk. Na bumm. Néhány évtizede még Verne Gyuláért és Schiller Henrikért is ökölre mentek volna egyesek. Az OH-ban feketén-fehéren ott áll a Magalhães név. Mindenki, aki helyesen akar írni, az AkH-hoz vagy az OH-hoz fordul, amitől csak kivételes esetben térünk el. Miért lenne ez pont egy kivételes eset? Erre kellene az érvelés, ami nem azonos a józan ész emlegetésével, mert az csak arra utal, hogy a vitapartnert eleve lenézed, mondván hogy ha nem ért egyet, elment a józan esze. Ez az érvelés csak a vitaképtelenséggel egyenlő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 09:57 (CET)

Nézd, nem állíthatod párhuzamosan, hogy 1) a viccem pikírt 2) minden egyes szava úgy jó, ahogy van, mert VXQ 666. Ha pikírt, akkor azért, mert senki nem beszél így. Ha pedig szerinted mégis, akkor nem lehet pikírt, csak blőd, unalmas, vagy tartalmatlan (ahogy azt írtad is). Ha blőd, akkor nincs min vitatkoznunk. Ha pikírt, akkor elmentél abszurdisztánba, ahonnan minden érvelés, ami nem tartalmaz betűszavakat, az nélkülöz minden érvet. Ha így van, nem léteznek eszközök, amivel jelezni lehetne neked, hogy valami gond van az ilyen típusú megoldásokkal, hogy (kénytelen vagyok kimásolni, mert leírni nem tudom, ez minek a jele vajon?) Magalhães meg stb. Továbbá mivel vészesen úgy tűnik, mintha veled akarnék személyeskedni: nem így van. Az első hozzászólásommal megpróbáltam általánosan a vitát illetni, nem téged és különösen nem személyedben. Ennek további elkerülése végett ez most az utolsó hozzászólásom. Választ természetesen elolvasom, ha lesz. Sierrahun vita 2015. március 26., 10:28 (CET)

Válasz nincs, mert ismét nincs mire. Mi az érved az OH és Magalhães ellen? Mármint a józan észen kívül, ami neked olyan, nekem meg ilyen. (Vagy nincs, de egy vitában nem abból kell kiindulni, az úgyis kiderül az érvelésből.) Komolyan sokszor az az érzésem, hogyha lett volna száz éve Wikipédia, még mindig azon vitáznánk, hogy használjuk-e az új találmány cs-betűt, vagy maradjunk a konvencionális ts betűkapcsolatnál. Az írásmód és a helyesírás változó dolog. A helyesírási szótárak arra valók, hogy tájékozódni lehessen belőlük, és az OH-tól csak nyomós érvek alapján térünk el. Mi legyen ez a nyomós érv? Nem láttam ilyet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. március 26., 11:13 (CET)

Nem értem, miért nem a nyelvi korcsmafalon van ez a javaslat. Mindegyik átnevezést Symbol support vote.svg támogatom.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. szeptember 13., 07:20 (CEST)

Rendezési kulcsok (defaultsort) 2.0

Megfontolnám, hogy a szóközöket nem lenne-e érdemes törölni (nyilván bot segítségével) a rendezési kulcsokból (leszámítva azokat a technikai jellegűeket, amelyek pusztán a kategória elejére rendezést szolgálják; továbbá azokhoz sem szükséges mindenképpen hozzányúlni, amelyek nem az első néhány karakter közt szerepelnek).

Ugyanez vonatkozik a kötőjelre, a pontra és más írásjelekre – így ez utóbbiakat is ki lehetne küszöbölni bottal (legalábbis ahol lényeges lehet rendezés szempontjából), pl. W.I.T.C.H. (ami a pontok miatt a Wendy elé került a kategóriában).

Végül ugyanez vonatkozik a szócikknéven belüli nagybetűkre is, tehát ezeket a megfelelő rendezés miatt szerintem szintén fontos lenne egységesen kisbetűre cserélni (nyilván a szócikkcím kezdőbetűjének kivételével), hiszen a nagybetűk a kódtáblában egészen másutt vannak. Ez tudtommal bevett gyakorlat, és magától értetődik…

– egyedül a személynevek alkotnak ez alól számottevő kivételt: nem igazán értem, miért. Az addig világos, hogy sok ezer személynévhez (plusz az újakhoz) macerás lenne végig rendezési kulcsot tenni – ennek azonban amúgy is csak az alábbi esetekben van jelentősége:

  • ha a vezetéknév rövid (mondjuk max. 3 betűs), vagy
  • ha sok azonos vezetéknevű ember követi egymást a listában,
  • ÉS ha NEM nyugati írásmóddal írott nevű személyről van szó, hiszen az angol/amerikai, német, francia stb. neveknél amúgy is van már rendezési kulcs, tehát azokhoz eleve nem kell nyúlni (csak a magyar, kínai, japán stb. nevek némelyikéhez).

A szabályzat szerint ugyanis sem a szóközt, sem a különféle írásjeleket, sem pedig a kis-nagy betűt nem vesszük figyelembe rendezéskor. A példák közt szerepel többek közt az egymás után sorolt márványtömb és Márvány Zsolt. Ha az utóbbiban figyelembe vesszük a szóközt, akkor a zs hiába követi a t betűt, a Zsolt meg fogja előzni a tömböt pusztán azért, mert a szóköz megelőzi a t-t…

Mindezen feltételeket figyelembe véve talán nem lenne olyan nagy munka egy bot számára. Mit gondoltok?

A fentiek egyébként annak kapcsán merültek föl bennem, hogy az új rendezés kapcsán sajnos hibát okoznak a korábban szorgosan berakosgatott hullámvonalak, pl. a Csengetett, Mylord? pont a {{DEFAULTSORT:C~sengetett miatt nem kerülhetett a ma már önállóan létező Cs alá, másutt meg az Ötös fogat… nem kerülhetett be az Ö alá az {{DEFAULTSORT:O~to~s rendezési kulcs miatt. Ezek javítását tervezem is kérni egy botgazdától, de gondoltam, hátha a fentieket is átgondolhatnánk, hogy együttesen lehessen cserélni mindegyik érintett esetet. Ádám 2015. április 17., 00:28 (CEST)

Ezt egyszer felvettettem Matma Rexszel a Bugzillán (miután a kategóriarendezés végre rendesen kezelte az ékezeteket a francia wikin a magyar wiki példájára), a bug még nyitva van de eddig nem talált támogatóra. Ott lenne érdemes megbeszélni. Oliv0 vita 2015. április 17., 07:51 (CEST)

A nagybetű–kisbetű már semmiféle gondot nem okoz a defszortban, ha kisbetű, ha nagybetű, egy helyre sorolja be a kódokat a rendszer. A személyneveknél azért szükséges a szóköz, hogy például a {{DEFAULTSORT:Kiss Zoltán}} megelőzze a {{DEFAULTSORT:Kisstóth Zoltán}}-t. A Márvány Zsoltnál ugyanez, a lexikográfiai besorolási szabályok alapján a családnév alapján sorolódnak be a személyek, így Márvány Zsoltnak valóban meg kell előznie a márványtömböt. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:22 (CEST)

Egyébként: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív185#DEFAULTSORT. Pasztilla vita 2015. április 25., 16:27 (CEST)

Ez a szakasz miért függ? Pasztilla 2015. augusztus 19., 14:49 (CEST)

@Pasztilla: Ha senki nincs pingelve, kisebb az esély a válaszadásra (lásd: a két hónapos kérdésre nem válaszolás tényét). Apród vita 2015. november 11., 11:00 (CET)

Kösz a választ, értem. @Adam78: Valóban nincs itt forrongás, hét hónapja nem volt érdemi hozzászólás, levettem a sablont. Pasztilla 2015. november 11., 20:50 (CET)

Arról nem beszélve, hogy a felvetett kérdések közül egy sincs (szóköz stb.), amiben az útmutató ne nyújtana eligazítást. Pasztilla 2015. november 11., 20:52 (CET)

Statisztikában a „Tartalommal rendelkező lapok” átnevezése

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva

Szerintem elég zavaró, hogy a Statisztika lapon mindjárt a legelső sorban „Tartalommal rendelkező lapok” szerepel, és ezalatt a szócikkeket érti. Nem lehetne ennek valami jobb nevet adni? Mert így olyan, mintha az összes többi lap nem rendelkezne tartalommal, vagyis üres lenne. Pedig az is egyfajta tartalom, ami egy vitalapon vagy hasonló más lapon van. Zerind üzenőlap 2015. november 7., 16:26 (CET)

Átírtam. – JulesWinnfield-hu vita 2015. november 7., 17:38 (CET)

Kiskorúak védelme

Mivel sajnos aktuálissá vált, lefordítottam az angol Wikipédia gyermekvédelmi irányelvét: Wikipédia:Kiskorúak védelme. (Annyiban tér el lényegesen az angoltól, hogy a wikitanács helyett az általános OTRS-címre irányítja a bejelentéseket - nem voltam benne biztos, hogy a wikitanács szeretne-e ezzel foglalkozni, illetve van-e egyáltalán publikus emailcímük.) Kérlek jelezzétek az egyetértéseteket vagy ellenvetéseiteket. Ha kellő támogatást kap, kiírom róla a szavazást. – Tgrvita 2015. november 9., 09:12 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom az irányelv létrehozását, ugyanakkor nem értek egyet a titkolózással. A végleges blokk titkos indoka a többi blokkolási és kitiltási irányelvet sérti. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 9., 10:36 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom az irányelv létrehozását. Nem gondolom, hogy ehhez a WT kell, a kitiltási irányelvbe kéne ezt beleilleszteni, mint azonnali következményt ilyen esetben. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. november 9., 19:21 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom az irányelv létrehozását; szerintem wikitanácsi hatáskör, nem az OTRS-kezelőkre tartozik. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. november 9., 10:38 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom, WT-t én is jobbnak tartanám. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 9., 10:48 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom, WT-t én is jobbnak tartom. --PallertiLapin.svgRabbit Hole 2015. november 9., 10:56 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom: nem WT hatáskör a dolog (úgy vélem), mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár; mert a WT másképp meg nem oldott panaszok miatti indítványok alapján tárgyal csak meg ügyeket; mert a WT-nek nincs is nyilvános email címe, és a panaszok maguk kizárólag nyilvánosan kerülnek felvetésre. Mellesleg azt sem hiszem, hogy ezt meg kell szavaztatni, hiszen a Wikipédia elvei és irányelvei ilyen természetű magatartás eseteire egyértelműek. OsvátA Palackposta 2015. november 9., 10:59 (CET)

Távol álljon tőlem, hogy védjem a pedofíliát, de jól látom, hogy Hebefil egy még el nem fogadott irányelv miatt kapott végleges blokkot? --Hollófernyiges vita 2015. november 9., 11:02 (CET)

Nem teljesen, ugyanis már november 8 előtt is az szerepelt a Wikipédia:Szerkesztői lap azon szakaszában, ami felsorolja, mi nem szerepelhet a szerkesztői lapon, hogy Törvénybe vagy a Wikipédia írott vagy íratlan szabályaiba ütköző tartalom, például mások nem publikus személyes adatai, szerzői jogot sértő szöveg vagy uszító, rágalmazó, fenyegetőző, személyeskedő vagy mások provokálását célzó megjegyzések; ill. hosszú személyes információ, személyes vélemény vagy vita, ami nem kapcsolódik a Wikipédiához, a wikifilozófiához, a közreműködésekhez, a szabad tartalomhoz, vagy a Creative Commonshoz stb. A Wikipédia nem a blogod. Tehát megvolt az alap hozzá, most csak további igazítások történtek. Apród vita 2015. november 9., 11:11 (CET)

@Hollófernyiges: Erről szól a csevej az AÜ-n, miszerint a jelen irányelvek szerint az elfogadhatatlan azonosító blokkolható végtelenre, de nem akadályozható meg az új azonosító létrehozása. Ennek más feltételei vannak. Jelenleg.

@OsvátA: Mint a kialakult helyzet mutatja, sajnos nem egyértelműek. Itt az ideje egyértelművé tenni.

@Apród: A hivatkozott irányelv szerinti szankció a tartalom törlése és esetleg blokkolás. Nem kitiltás. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 9., 11:13 (CET)

Én azt tudtam, hogy itt lépni kell. Úgy gondoltam, Pagony tudja, mit, ezért írtam az ő vitalapjára (mivel tudtam, hogy már korábban látta a Hebefiliába írott bejegyzéseit, amit Kohlins helyretett). Ezt vehette talán észre (vagy ettől függetlenül vette észre? Ez se tisztázott) Puskás Zoli, blokkolta, majd azt írtam, hogy Nem kellene Hebefil vitalapján is jelzést hagyni? Erre írta azt, hogy nem érdemel annyit, de legyen. Így lettem Hebefil számára felbujtó. Apród vita 2015. november 9., 11:36 (CET)

Szerkesztővita:pagony-ról idézet: Hebefil megint kezdi, csak most a szerkesztőlapján: [1]. Apród vita 2015. november 7., 20:21 (CET) Ez a felbujtás! Hebefil.

De ha már most is tilos törvénybe ütköző dolgot írni és a pedo- és egyéb fíliát tiltja a törvény, akkor miért van szükség ehhez még egy irányelvre? – Hollófernyiges vita 2015. november 9., 11:44 (CET)

Nem biztos, hogy még egy irányelvre van szükség, akár a kitiltási irányelvet is lehetne módosítani, hogy általában minden törvénybe ütköző cselekmény végleges kitiltással jár. De egyelőre ilyen nincs benne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 9., 11:47 (CET)

Kit érdekel itt (szerkesztő?) Hebefil, kit érdekelnek az irányelvek?! Ne menjünk bele a részletekbe. Maradjunk a lényegnél. Itt a pedofiliáról van szó. Azt meg vitassák meg illegális pedofil webhelyek, amíg le nem csap rájuk a törvény. Az adminok azt tették, amit ilyenkor tenniük kell. Nincs mit megvitatni. OsvátA Palackposta 2015. november 9., 11:49 (CET)

Én nem is a konkrét esetről beszélek, hanem általában célszerű lenne az irányelveket ebben az irányban pontosítani. A fentebbi véleményemet kicsit árnyalnám, en bloc nem lehet a törvénysértéseket kezelni, ahogy egy bolti lopás büntetési tétele (normális esetben) jóval enyhébb, mint egy fegyveres bankrablásé. Talán ezért érdemes kiemelni a törvénysértések közül néhányat, mint például ezt. Ugyanakkor törvénysértés mondjuk a szerzői jogról szóló törvény megszegése is, mégsem tiltjuk ki azonnal az illetőt. Ezeket kellene tisztázni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 9., 11:54 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Talán tényleg jobb lenne a WT-nek az ilyen esetekre elérhetőséget biztosítani, bár őszintén remélem, hogy nagyon ritkán lesz szükség rá. – Puskás Zoli vita 2015. november 9., 12:23 (CET)

Először is köszönöm Tgr-nek, hogy elkészítette a fordítást. Symbol support vote.svg támogatom az irányelv létrehozását, de úgy gondolom, a szöveg még változtatásokra szorul:

  • OTRS-kezelőként nem igazít el az irányelv arról, hogy mi a teendőm akkor, ha pedofíliával kapcsolatos bejelentést kapok a kezembe. Az elképzelés nyilván nem az, hogy a Wikipédia felületén számoljak be erről. Talán azt lehetne beírni az irányelvbe, hogy az OTRS-kezelő értesíti az adminisztrátorokat vagy a Wikitanácsot, de akkor megint csak ott tartunk, hogy az adminoknak illetve a Wikitanácsnak kell hogy legyen valamilyen nyilvános email-elérhetősége. Lehet, hogy az lenne a legjobb, ha készülne egy email-cím kifejezetten az irányelvvel kapcsolatos feljelentések céljára, és az oda küldött levelek automatikusan az adminisztrátorok illetve a WT levelezőlistájára továbbítódnának, az OTRS-kezelőket pedig kihagynánk az egészből. Ezzel kapcsolatban érdemes még észben tartani, hogy az OTRS-kezelők nem adhatnak tájékoztatást arról, hogy ki küldött az OTRS-be levelet, tehát az OTRS ilyen célú felhasználása gyakorlatilag névtelenné tenné a pedofíliával kapcsolatos feljelentéseket, aminek előnyei és hátrányai is vannak.
  • Kapcsolódó tisztázatlan kérdés (amit itt többen említettek már), hogy kinek a hatásköre a tényleges kitiltás. Az egyik modell az lehetne, hogy ha felmerül ennek az irányelvnek a megsértése, akkor a Wikitanács dönt a kitiltásról, amit aztán az adminok technikailag végrehajtanak. A másik lehetőség az, hogy az adminisztrátorok maguk állapítják meg az irányelvsértést, és aztán beállítják az ennek megfelelő örökblokkot. Én mindkét utat járhatónak tartom, de adminként szeretném, ha világosan tisztázva lenne a hatásköröm az ilyen ügyekben.
  • Viszonylag újszerű ebben az irányelv-tervezetben az, hogy nem csak egy cselekményt tilt és büntet rendkívül szigorúan, hanem az arról való pozitív, vagy akárcsak nem kellőképpen elítélő vélemény kifejezését is. Ez persze megnehezíti azt, hogy a Wikipédia, mint enciklopédia, objektíven tájékoztasson a pedofíliáról és az ezzel kapcsolatos dolgokról. Ha ez a szándékunk, akkor egészítsük ki a WP:NEM-et ilyen értelemben, azaz mondjuk ki, hogy a pedofíliával kapcsolatos dolgok nem wikiképesek. Ha nem akarunk ilyen messzire menni, akkor nem ártana tisztázni, hogy hol a határ a pedofíliával kapcsolatos objektív tájékoztatás és a pedofília támogatása között. Erre már csak azért is szükség van, mert a témakör ideális terepe a trolloknak.
  • Örülnék annak is, ha az irányelv címe hívebben tükrözné az irányelv célját. Egyik részről az irányelv csak egy eléggé szűken behatárolt ártalommal szemben védi a kiskorúakat (nem készülünk szankcionálni például azt a szerkesztőt, aki szerint a rossz gyerekeknek kiosztott, pedagógiai célú alapos verés jót tesz a kiskorúak jellemfejlődésének). Másik részről a bevezetni tervezett rendelkezések egy részéről nehéz látni azt, hogy mennyiben védik a kiskorúakat. (Ha Tégla Béla pedofil, akkor ő veszélyt jelent a kiskorúakra. Ha a pedofil Tégla Béla értesíti a Wikipédia közösségét arról, hogy ő pedofil, akkor annak valószínűleg semmilyen hatása sincs a gyermekekre, vagy ha mégis, akkor esetleg csökkentheti a rájuk leselkedő veszélyt, amennyiben a hatóság figyelmét Tégla Bélára irányíthatja.) Az irányelv még annyit sem mond, hogy pedofilek nem szerkeszthetik a Wikipédiát: ha a pedofil Tégla Béla a Wikipédia felületén kizárólag az ízeltlábúakkal foglalkozik, akkor hiába jut a tudomásunkra egyéb forrásból, hogy ő pedofil, az irányelv nem ad módot a szankcionálására. Ha alaposan meggondoljuk, az irányelv igazi célja egyszerűen az, hogy a pedofíliáról ne jelenjen meg pozitív hangú vélemény a Wikipédián, mert az ilyesmit a társadalom rendkívül élesen elítéli, mi magunk ellenszenvesnek, sőt visszataszítónak tartjuk, és mert tartunk attól, hogy a nyilvánosság előtt rossz fényt vet a Wikipédiára, ha ilyen jellegű tartalom jelenik meg itt. Az irányelv tehát alapvetően a Wikipédiát védi. Mármost szerintem ez egy teljesen normális indok: vállaljuk fel, akár fogalmazzuk is meg ezt az indokot az irányelv szövegében.
  • Apró technikalitás: jó lenne, ha a szöveg egyértelművé tenné, hogy ez egy irányelv (nem pedig útmutató), amelyről kétharmados többséggel dönt a közösség. Van akinek ez mindegy, de van aki az útmutatók legitimitását kétségbe vonja; ezért szeretném ezt egyértelműsíteni.

Malatinszky vita 2015. november 9., 15:54 (CET)

Mindenben egyetértek Malatinszkyvel. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 9., 17:21 (CET)

Nem arról van szó, hogy tájékoztathatunk-e objektív módon, enciklopédiához illően (mint ahogy számtalan lexikon és enciklopédia tájékoztat is) a pedofíliáról, hanem arról, hogy vitalapokon és szerkesztői lapokon megjelenhetnek-e azt népszerűsítő, a kiskorúakat érintő szexuális zaklatás tényét kimerítő, azt elbagatellizáló tartalmak. Ami miatt ez aktuálissá vált (©Tgr) pontosan ilyen tartalom, és nem egy a 374 ezer szócikkből. Egyébként nekem nem az a fő kérdés, hogy a Wikipédiára milyen fényt vet, hanem, hogy ténylegesen védi-e a gyermeket egy ilyen irányelv? Véleményem szerint igen, ezért is támogattam. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 9., 17:28 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom --Texaner vita 2015. november 9., 17:40 (CET)

Symbol question.svg kérdés: Úgy tudom, a WP jogi kérdéseit az Egyesület látja el. Ha ez így van, akkor ezt a kérdést miért a WT vagy az OTRS útján akarjuk elintéztetni (utóbbinak egyáltalán semmi köze az ilyesmikhez)? Szerintem az Egyesület felé kell(ene) irányítani az ilyen bejelentéseket. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 9., 18:14 (CET)

A WP jogi képviseletét (szerintem ezt akartad írni) a Wikimédia Magyarország Egyesület nem látja el. Az egyesület kifejezetten nem foglalkozik a Wikipédia tartalmával, ez kizárólag a szerkesztőközösségre tartozik, bármennyire nehézkes legyen is ez néha. Itt egyébként nincs is szó a WP jogainak képviseletéről.
Egyébként a javaslat szándékát támogatom, bár a lehetséges következményeit illetően van némi aggályom. Persze nem az lesz a Wikipédia legnagyobb problémája, ha a pedofíliával szomszédos (bűn)cselekményeket illetően nem lesz teljesen kimerítő, a korszerű tudományosságot tükröző a tartalma, de ez mégis érdekes problémákat vet fel: mennyire kell félnünk valamitől, hogy korlátozzuk a róla való írást?
Nem állítom, hogy a javaslat szándéka a tudományos, a jogi és az erkölcsi szempontok egyensúlyának felborítása volna akár csak minimális mértékben is, attól viszont tartok, hogy ez lehet az egyik következménye.
Peyerk vita 2015. november 9., 19:15 (CET)
Arra a gréniumra céloztam, amelyik olyankor jár el, amikor egy iskolából túl durva vandálkodások érkeznek. Az eljárhatna ilyen ügyben is. Az mondjuk már meg sem lep, hogy az Egyesület valamitől elzárkózik. Az lepne meg, ha kiderülne, hogy valamit csinál is. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 9., 19:45 (CET)
@Hungarikusz Firkász:Én nem tudok ilyen grémiumról, az egyesület tudtommal ilyet nem tesz. Talán az adminisztrátorok, esetleg egyes szerkesztők. De lehet hogy én nem értettelek. Teszel rá egy kísérletet, hogy megértesd, milyen tevékenységre is gondolsz? Az egyesületnek fel kellene jelentenie valamelyik szerkesztőt valamiért? Vagy ügyvédet kellene fogadnia valamiért? Tényleg nem értem. Peyerk vita 2015. november 9., 21:42 (CET)
A Fehér Zoltán ügyben történő iskolafelkereséssel kapcsolatban abban a hitben voltam, hogy például az egyesületi szinten történt. De, ezek szerint, tévedtem. Mindegy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 10., 09:24 (CET)
A hivatkozott helyen nem látok az egyesületre utalást. Egyrészt Grin világosan leírja, hogy ő személyesen szokott lépni, ha szükségesnek látja, másrészt a szövegkörnyezetből (nekem) világos, hogy amikor többes szám első személyben ír, akkor azt a szerkesztőközösség nevében teszi.
Spongyát rá.
Peyerk vita 2015. november 10., 13:50 (CET)
Nincs szó arról, hogy a Wikipédián szócikk szintjén korlátoznánk a témáról való írást. Megfelelő források alapján mindenről lehet írni. Arról van szó, hogy a pedofíliával kapcsolatos esetleg támogató, helyeslő, propagáló, azt reklámozó szövegeket feltöltő, és/vagy magát pedofilként azonosító szerkesztőket végleges blokkal lehessen kitiltani. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 9., 19:41 (CET)
Pedig bizony szó van róla. A javaslat megtiltaná, hogy azt fejtegesse valaki, hogy a pedofília nem káros a kiskorúakra. Márpedig az, hogy káros vagy sem, alapvetően tudományos kérdés, ha tehát erről tilos fejtegetést közzétenni, akkor az tartalmi korlátozás.
Nem akarom túlfeszegetni ezt a problémát, mert könnyen megjósolhatóan elég hamar idekeveredik valaki, aki szerint én magam is elkövetem a tárgyalt bűnök valamelyikét pusztán e kérdés felvetésével, de azért azt leszögezem, hogy nem félkézzel lesöpörhető problémáról van szó.
Ha azt akarjuk tiltani, hogy pedofil társkereső legyen a Wikipédia, akkor arról kell beszélni. Ha viszont azt akarjuk tiltani, hogy a pedofíliára vonatkozó bizonyos, az erkölcseinkkel, meggyőződésünkkel ellentétes állítások szerepeljenek a Wikipédián, akkor erről. Ez nem ördögtől való, például az időnként itt feltűnő nácikkal, holokauszttagadókkal szemben is viszonylag stabil konszenzust alakítottunk ki, erre van szükség a pedofíliával kapcsolatban is. De ahogy a holokauszttagadásról is írunk, úgy a pedofíliával kapcsolatos, erkölcsileg számunkra elfogadhatatlan állításokról is lehet írni, akár elfogulatlanul is, egy magasabb nézőpontból.
Peyerk vita 2015. november 9., 21:42 (CET)
Azonban amiről itt szó van, az nem tudományosan vizsgált probléma, hanem egy pedofil hozzászólás és vélemény a vitalapon. Vannak irányelveink, amik biztosítják azt, hogy elfogulatlanul bármiről lehessen írni. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 9., 22:37 (CET)
@Ogodej:Szép gondolat, de nem igaz. Az a javaslat, amiről ez a megbeszélés folyik, nem egy pedofil hozzászólással foglalkozik, hanem kategorikusan megtiltaná, hogy valaminek a káros vagy nem káros voltáról fejtegetés szerepelhessen a Wikipédiában, vagyis kifejezetten megtiltaná az erről való elfogulatlan írást. Én ezt el tudom fogadni, azt viszont nem, hogy ezt megpróbáljuk letagadni. Peyerk vita 2015. november 10., 07:14 (CET)
@Peyerk: Akkor lehet, hogy én értelmezem másképp az eredeti javaslatot: „Azok a szerkesztők, akik a Wikipédiát arra használják, hogy nem helyénvaló felnőtt-gyermek kapcsolatokat folytassanak vagy elősegítsenek, akik ilyen kapcsolatok mellett kiállnak (például annak fejtegetésével, hogy azok nem károsak a gyerekek számára), vagy akik magukat pedofilként azonosítják, végleges blokkot kapnak.” Én ebben a szövegben egyáltalán nem látok a cikk témájával összefüggő, a korrekt, forrásokon alapuló cikkírást korlátozó kitételt. Ha úgy gondolod, hogy ezt a szöveget át lehet fordítani ilyesmibe, az a te értelmezésed. Én nem így gondolom. És nem is szeretnék itt beidézni részleteket a javaslat valódi tartalmát illusztrálandó. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 10., 08:00 (CET)
Pedig ott van a zárójelben. Ha holnap egy elismert pszichológus ír egy tanulmányt, amelyben a gyerekek pszichoszexuális fejlődését vizsgálja, és megállapítja, hogy nem káros, akkor annak van helye a megfelelő cikkben. Korrekten forrásolva. Itt legfeljebb arról lehet szó, hogy szerkesztői véleményként ne jelenjen meg. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 10., 09:16 (CET)
@Laszlovszky András: Úgy gondolom, hogy ha egy adott témában a WP-n elvárható, kiegyensúlyozott forrásokkal ellátott szövegrészben valaki azt fejtegeti, hogy ilyen és ilyen kutatások alapján nem káros (tegyük fel, bár ezt el nem tudnám képzelni a tudomány jelenlegi állása mellett) és mellette megjelenik, hogy ezzel szemben pedig ez és ez van, írja ez a szaklap és az, akkor annak helye van a WP-n. Ez egyáltalán nem az efféle kapcsolatok melletti kiállás, amiről a javaslat szól. Nagyon fontos momentumnak tartom, hogy az elkövetés tényét valaki majd megállapítja, és az lehetőleg egy testület legyen pl. WP. Ezt követően beszélhetünk kitiltásról. Alapvetően a vitalapok "véleményrovatát" érinti ez a dolog szerintem, a cikkekre amúgy a szokványos szabályok érvényesek, NPOV, forrásoltság stb. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 10., 09:53 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Ez nem a WP jogi kérdése, és a kételkedő, bizonytalankodó adminok, mint Malatinszky jó lenne ha tudnák, hogy amennyiben törvénysértő cselekmény, arra való felbujtás, annak advokálása jut a tudomására, úgy minden állampolgár erkölcsi kötelessége annak jelentése a hatóság felé. Itt nem arról van szó, hogy WT vagy nem WT, hanem arról, hogy vajon mennyi kislányt óvhatunk meg valamiféle erőszakos vagy erkölcstelen kimeneteltől. Nem vagyok jogász, de kikeresem: ilyen esetben a bejelentés elmulasztása is elbírálás alá eshet, függetlenül a mi irányelveinktől vagy útmutatóinktól. Ezzel jó, ha mindenki tisztában van. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 9., 18:44 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom, a Wikipédia ne támogasson pedofíliát, azzal se, hogy helyt ad olyan véleményeknek, amelyek normálisnak állítják be. Alensha 2015. november 9., 20:10 (CET)

Alensha, arra gondoltál már, hogy ez pusztán „kultúra”-függő? A mi társadalmunk elítéli, más társadalmak semmi kivetnivalót nem látnak benne. Következésképp itt nem normalitásról van szó, hanem pusztán társadalmi taburól. Még a korhatárok meghúzása is önkényes. Az USA-ban például már büntetendő cselekmény lehet az, ami itt nem az. Akkor az USA hipernormális? Mi meg abnormálisok vagyunk, mert az USA szerinti kiskorúak itt már nem azok? (Ez csak szemléltetés.) – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 10., 09:16 (CET)

A magyar Wikipédia olvasói és szerkesztői jelentős részben a magyar kultúrkörből kerülnek ki, és az alapvető európai normákat tartják követendőnek. Az USA törvényei általában szigorúbbak ebben a tekintetben, mint a mieink, ha valaki ezeket hirdetné a magyar wikiben, nem váltana ki közfelháborodást. De ha idejön valaki pedofíliát hirdetni azzal, hogy az ő országában ez elfogadott, annak nincs helye akkor se, ha náluk tényleg szokás. Alensha 2015. november 10., 21:02 (CET)

Válasz néhány felvetésre:

  • ha a javaslatból irányelv lesz, azt onnan lehet majd tudni, hogy kikerül rá az {{irányelv}}(?) sablon.
  • az ilyen ügyeket azért jó minimális nyilvánosság mellett intézni, mert valakit alaptalanul pedofilnak nevezni egyrészt rengeteg kellemetlenséget okozhat (pl. a Wikipédia oldala elég jó helyezést kapnak a Google találatokban, és ha mondjuk egy állásjelentkezésnél rákeres az illető nevére a HR-es, és egy arról szóló vitát talál, hogy gyerekeket ront-e meg az illető, nem biztos, hogy utánajár, hogy megalapozottnak bizonyult-e a vád), másrészt akár nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazásnak is minősülhet.
  • az eljárás részleteit illetően, először azt kéne eldönteni, hogy a Wikitanács kezeli-e az ilyen ügyeket vagy sem; erről kikértem a tanács véleményét. Tekintve, hogy itt szerkesztők végleges kitiltásáról van szó, legalább részben nem publikus információk alapján, szerintem logikus lenne, hogy az ő hatáskörükbe tartozzon, de persze egy ilyen feladatot nem lenne tisztességes ráerőltetni olyanokra, akik nem szívesen végeznék. Ha a tanács vállalja, akkor csinálunk nekik egy publikus emailcímet, és indokolt esetben értesítik az adminisztrátorokat, akik végrehajtják a blokkot. Ha a tanács nem vállalja, akkor marad az a változat, hogy OTRS-re küldhetők a panaszok (lehetne direktben az admin levlistára is, de szerintem nem árt az extra transzparencia, hogy ha már az adminisztrátorok bírók és végrehajtók lesznek egy személyben, ne legyen rajtuk kívül mindenki előtt láthatatlan az ügy), onnan valaki továbbítja az adminisztrátoroknak, akik döntenek és eljárnak az ügyben.
  • szerintem a javasolt irányelv tartalmazná az összes olyan szabályozást (mind az egyet), amivel a kiskorúakat védjük, így a címe pontos, de különösebben nem ragaszkodom hozzá, ha valakinek van alternatív javaslata. Tény, hogy a javaslat motivációja elsősorban az, hogy lincselés helyett valamilyen fegyelmezett, az érzelmi energiát kevésbé pazarló eljárással legyenek kezelve ezek problémák, amik egyébként minden bizonnyal amúgy is megoldódnának, csak sokkal több vitával, egészen rossz esetben jogi következményekkel az azokban részt vevők számára.
  • az angol eredeti kiterjed a Wikipédián kívül elkövetett pedofíliapártolásra is, a magyarba ez nem került bele. Nincs róla határozott véleményem, de megemlítem, mert másnak hátha van.
  • a pedofília-párti kampányolás és az objektív tájékoztatás határa nehéz ügy. Esetleg kiegészíthetnénk valami olyasmivel, hogy "A felnőtt-gyerek kapcsolatokat érintő, megbízható szakmai forrásoknak a szócikkírás kapcsán történő objektív bemutatása vagy felhasználása nem ütközik ebbe a szabályzatba."

– Tgrvita 2015. november 10., 12:41 (CET)

Nincs ellenvetés, vagy csak egymásnak beszológatni / egymás beszólásain megsértődni fontosabb, mint kidolgozni, hogy a jövőben hogyan kezeljük az ilyen vitákat?
A wikitanács úgy vélte, hogy nincs felhatalmazása ilyen ügyekben dönteni, úgyhogy marad az OTRS mint cím és az adminisztrátorok mint döntéshozók. A szócikkírással kapcsolatos extra mondatot beszúrtam. – Tgrvita 2015. november 15., 07:39 (CET)
@Tgr: Még az is egy lehetőség, hogy feltesszük általános szavazásra, hogy a közösség kívánja-e bővíteni a WT hatáskörét ezzel (vagy azonnal, vagy a következő ciklusra). A WT válasza csak azt rögzíti, hogy saját hatáskörben nem kíván olyan kérdésben dönteni, ami a WT jelenlegi tagjai szerint irányelv-módosítást igényel. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 18., 14:52 (CET)

Akinek kétsége van afelől, hogy amit itt csinálunk, az gátolni fogja a témával kapcsolatos objektív, tényeken, forrásokon és a közfelfogás normáinak megfelelő véleményeken alapuló kommunikációt, annak figyelmébe ajánlom Burumbátor fentebbi, november 9-i, 18:44-es időpontú hozzászólását. Ebben szerkesztőtársunk név szerint megemlít engem, értésemre adja, hogy nem eléggé határozottan lépek fel a pedofíliával szemben, majd alig burkoltan megfenyeget, hogy a rendőrséggel és a büntetőjoggal is meggyűlhet a bajom, ha így folytatom. Mindez majdnem egy teljes nappal ezelőtt történt, és azóta senki sem látta szükségesnek, hogy Burumbátor hozzászólásával szemben felemelje a szavát. Ésszerűtlen dolog ezután azt gondolnom, hogy Burumbátor megnyilvánulása tükrözi a közösség felfogását? Ésszerűtlen azt gondolnom, hogy ha a pedofil-probléma kezeléséről a véleményem árnyaltabb annál, mint hogy „ezeket a gazembereket mind falhoz kéne állítani, jól tökönrúgni, aztán agyonlőni”, akkor jobban teszem, ha hallgatok? Ésszerűtlen azt gondolni, hogy mindez nem fogja elősegíteni a témával kapcsolatos cikkek objektivitását? Malatinszky vita 2015. november 10., 15:33 (CET)

Nem tartottam szükségesnek vitázni Burumbátor fentebbi álláspontjával, bár nem értek vele egyet. Azért nem, mert fentebb már leírtam, hogy veled értek egyet, illetve a saját álláspontomat is leírtam. Nézetem szerint nekünk itt felesleges jogi vitákat folytatni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 10., 15:56 (CET)

Én nem úgy értelmeztem Burum hozzászólását, hogy fenyegetésnek szánta volna (mondjuk csak futtában olvastam el, mert igyekeztem kitakarítani a folyton hozzászóló hebefilt), de amennyiben annak szánta, az én felfogásomat nem tükrözi. Mondjuk fenyegetést nem látok benne továbbra sem, esetleg figyelmeztetést, és azt is inkább a wikipédiára nézve, nem rád. Alensha 2015. november 10., 21:07 (CET)

Alensha + 1. Itt az egymásnak esés tipikus esete forog fenn. Szerintem ezeket vitassátok meg a sérelmeket okozó kitételekkel együtt egymás vitalapján, mert az ilyen esetek tényleg gátolnak mindenféle értelmes kommunikációt. Csakugyan nem lenne jó alaptalan vádaskodásokkal elsikálni a témát. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ésszerűtlen azt gondolni, hogy ez a vita egy háromsoros irányelv lehetőségének felvetéséről gátolni fogja a témával kapcsolatos cikkek objektivitását. A cikkben szereplő tényadatok megfelelő forrásolása és az NPOV kizárja ennek lehetőségét. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 10., 22:37 (CET)

re Malatinszky: vajon mit értesz az alatt, hogy: ...a pedofil-probléma kezeléséről a véleményem árnyaltabb...? Ez azért nagyban befolyásolja annak megítélését, hogy vajon érted-e hogy miről van szó.
re Malatinszky: én nem fenyegettelek, hanem felhívtam a figyelmet. De szavaim szabad értelmezésében Te már eddig is élen jártál; ez sem okozott nekem meglepetést. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 11., 11:49 (CET)

Burum, beszéljünk egyenesen, hogy a félreértéseket elkerüljük. Szerinted történt itt konkrétan bűncselekmény a kitiltott szerkesztő részéről? És felmerül a feljelentési kötelezettség mindazok részéről, akik olvasták a törölt szövegét? Peyerk vita 2015. november 11., 15:54 (CET)

Szerintem nem történt konkrétan bűncselekmény. De ezt nem is állította senki, vagy igen? Itt csak annyi merült fel, hogy amennyiben a szerkesztői lapon leírt szöveg igaz, akkor alapos gyanút ad arra, hogy a személy képes vagy hajlandó bűncselekményt elkövetni.

Én Malatinszky válaszát vártam a fenti kérdésre, de nem kaptam meg. És köszönöm, hogy Te is kérdéssel kerestél meg ebben az ügyben. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 18:45 (CET)

@Burumbátor:Fentebb az örökblokkot alátámasztandó egy szerkesztő, aki történetesen WT-tag, ezt írta: "mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár". Én is úgy vélem a rendelkezésemre álló információk alapján, hogy a Btk. emlegetése nem volt megalapozott. Az adminisztrátor indoklásában, aki örökre blokkolta az érintett szerkesztőt, ezt olvasom: "Btk. 197. és 198. szerint büntetendő cselekmény pártolása". A bűnpártolás azonban fogalmilag kizárt, ha bűncselekmény nem történt. Elképzelhető persze, hogy az admin nem azt akarta leírni, amit leírt, de amit leírt, az nem oké, és ez aggályossá teszi az eljárást.

Arra akarok csak kilyukadni (még mindig), hogy a veszélyes jogászkodás helyett (ami félő, hogy téves jogi állítások bunkósbotként lóbálásába torkollik) azt kellene egyenesen leszögezni, hogy a közösség számára erkölcsileg elfogadhatatlan, amit fejtegetett az illető. Persze ez is elég nehéz, ha nem tudom pontosan, mit is írt, de értem, hogy valszeg nem is fogom megtudni. Mindenesetre a közerkölcs megítélésében könnyebben hagyatkozom az adminisztrátorokra, mint jogi kérdésekben. (Ez nem előítélet, a konkrét tények alapján is gondolom így.)

Peyerk vita 2015. november 16., 20:26 (CET)

Maradjunk ennyiben. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 20:32 (CET)

Az nehéz, mert a problémák az eljárásban ott vannak, és azért feszegetem őket, mert megismétlődni nem szeretném látni őket :-) Peyerk vita 2015. november 16., 20:35 (CET)

Hát, akkor nem volna baj, ha karakteresebben foglalnál állást az adott kérdés(ek)ben, mert az mások számára is iránymutató lehetne. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 20:47 (CET)

Szerintem karakteresen állást foglaltam, szerintem ha valamiről, erről nincs vita :-) A véleményem egyértelmű, legfeljebb nem egyezik mindenkiével és nem fér bele a lincshangulatba. (Ehhez hozzá vagyok szokva, gyakran ki szoktam lógni, amikor tömeg képződik valahol.) Iránymutató meg nem tudom, mitől lehetne a megfontolt aggályoskodás ebben a helyzetben, ha egyébként simán ignorálni lehet a szerkesztési szabadság, az erkölcsi korlátok és a jogkövetés egyensúlyával kapcsolatos racionális felvetéseket, és simán lehet jogi nonszenszeket összehordani következmények nélkül úgy, hogy ez még csak fel se tűnik szinte senkinek. Peyerk vita 2015. november 16., 21:19 (CET)

Sok mindenre számítottam azon a szombat estén, de arra igazán nem, hogy az indoklást kell majd „megvédenem”. Nem akartam linkfarmot összeállítani az otrombaságokból, és nem akartam hosszasan elemezni, hogy mi volt olvasható a törölt lapon vagy máshol. Jogászkodni meg végképp nem állt szándékomban. Úgy gondoltam, hogy a két idézett törvénycikket és a rövid mondatot amibe azt belefűztem elolvasva a többség eljut addig a felismerésig, hogy valószínűleg nem bigott erkölcscsőszként cselekedtem, hanem a társadalom és a törvény által is kiemelt védelmet élvező csoport érdekeit (jogait) súlyosan sértő megnyilvánulásokra reagáltam a rendkívüli szigorral. A Most mutasd meg! (vagy a fiatalabbak kedvéért a Taboo és az Activity) pontosan arra épül, hogy egy adott információ birtokában, annak kimondása nélkül mennyire nehéz a többiekhez is eljuttatni azt. Nekem ez most nem sikerült, amit sajnálok, leginkább azért, mert teljesen tévútra vitte mind a konkrét intézkedésről, mind a közösségi állásfoglalásról kialakult vitát. – Puskás Zoli vita 2015. november 16., 23:31 (CET)


-> Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kiskorúak védelme – Tgrvita 2015. november 23., 08:46 (CET)

Liquid Threads

Ha már fentebb is szóba került, nem lehetne megszüntetni végre a LT-et huwikin? A WMF 2011 óta felhagyott vele. [1] Én gyakorlatilag azoknak a szerkesztőknek a vitájára nem írok, akik ezt használják, mert borzasztó. Ez a 2 párhuzamos rendszer eléggé zavaró, főleg hogy 3 fülön kapok értesítéseket. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. november 18., 22:23 (CET)

Egészen nem lehet praktikusan megszüntetni, a MediaWiki.org-on se tették (pl. mi lenne a Téma névtérrel?). Ott minden LQT-megbeszélést archiváltak, és a helyükre Flow került. --Tacsipacsi vita 2015. november 18., 22:33 (CET)
Mivel a Flow is a Téma névteret használja (pontosabban a Flow-ban Topic, a LQT-ben Thread, de az utóbbit is témának maygarítottuk), a névteret mindenképp fel kell számolni; a LQT-archívumokat pedig át tudja konvertálni a Flow. – Tgrvita 2015. november 25., 22:07 (CET)

Lásd #A Flow bekapcsolása tesztüzemben szakaszt. – Tgrvita 2015. november 19., 08:56 (CET)

A Dardanellák ostroma átnevezése

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Csak hogy ne kelljen keresgélni: A Dardanellák ostroma szócikkről van szó. --Malatinszky vita 2015. november 28., 20:21 (CET)

Nem a legmegfelelőbb a szócikk címe, hiszen partraszállás volt. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2015. november 28., 18:30 (CET)

Más nyelveken is ostrom, csata, hadjárat szerepel (angol, francia, román). Wikizoli vita 2015. november 28., 18:34 (CET)

Szerintem sem a legmegfelelőbb, de nem csak az ostrom szó miatt. Úgy tudom a Gallipoli félszigeten folytak a csaták s nem a Dardanellákat, a tengerszorost ostromolták. ;-) Ahogy hirtelen végignéztem a másnyelvű cikkeket, a magyaron kívül csak a franciák és bretonok hívják Dardanellai hadjáratnak (+ Ido). Az összes többi Gallipolit emleget. – Pegy22 üzenet 2015. november 28., 19:21 (CET)

A Dardanellák ostroma volt a legnépszerűbb elnevezés akkoriban Magyarországon: [2]. Paska Ervin előadást is tartott az Uránia-színházban A Dardanellák ostroma, védelme, a Boszporusz és Konstantinápoly címmel 1915 májusában: [3].

Gallipoli ostroma néven csak egy, gallipoli hadjárat néven három találat van az I. világháború éveiből a magyar hírlapokban.

Gallipoli partraszállás néven ritkán nevezték ([4]), gallipoli csata néven még ritkábban ([5]).

A Dardanellák ostroma mellett a Dardanellák védelme volna a legkézenfekvőbb, mert az első világháborúban még ez volt népszerű: [6], sőt ezzel a címmel színházi előadás is volt. Apród vita 2015. november 28., 20:15 (CET)

A stratégiai cél a Dardanellák ellenőrzés alá vonása volt, ami lényegében Isztambul kapuja volt a Márvány-tenger bejárataként. Tehát igenis a Dardanellák ostromáról volt szó.

Természetesen a védelmet a két part erődrendszere jelentette, tehát közvetlenül ezekre irányult a művelet. Ezen belül elsősorban az európai oldalra, mert a Gallipoli-félsziget nyakánál a déli oldal elfoglalása nélkül is lehetségesnek tűnt a Márvány-tengerre való kijutás. De a déli oldalon is folyt a harc, a törökök máig Çanakkale ostromaként emlegetik a mindkét oldalon elképesztő áldozattal járó műveletet. (Çanakkale városáról a cikkünk azt írta mostanáig, hogy a Gallipolin van, de ez súlyos tévedés, kijavítottam.)

– Peyerk vita 2015. november 28., 20:27 (CET)

Közben megnéztem Galántai József Az első világháború című kötetét is (1988-as kiadás) és Galántai is A Dardanellák ostroma című fejezetben (260-265 p.) írta le a szócikk témáját (ezt a mondatot jobban is megfogalmazhattam volna). Apród vita 2015. november 28., 20:32 (CET)

Előadás vagy könyv címének remek, csak értelmezni kellene az ostrom szót. Ha 1987 óta nem lett újraértelmezve, az ostrom jelentése: „(Körül)zárt vár(os), erőd elfoglalására irányuló (huzamos) harci tevékenység.” Persze lehet egy hölgyet is ostromolni, de azt már csak a szó átvitt értelmében, akárcsak egy tengerszorost. Arról nem is beszélve, hogy az ostromra még csak nem is hasonlított, mivel a hadművelet főleg a partraszállásról szólt, a partvédelmi erődök sikertelen ágyúzása után. Ezzel az erővel a normandiai partraszállást is a hangzatos Normandia ostromának is lehetne nevezni, igaz ott a huzamosság is hiányzik, de mennyivel szebben szól. Ott is lőtték az erődöket aztán partra szálltak. Esetleg tud valaki a wikidatában https://www.wikidata.org/wiki/Q164983#sitelinks-wikipedia olyan szócikk címet mutatni, ami lefordítva ostromról szól? --SepulturaHalloween286.pngP's.box 2015. november 28., 21:51 (CET)

Ha nem is a legszabatosabb, úgy néz ki hogy a Dardanellák ostroma a meghonosodott. Akkor meg maradhat az, csak a névelőt kellene törölni. Közben okosabb lettem.;-) – Pegy22 üzenet 2015. november 29., 18:02 (CET)

@Sepultura: te milyen elnevezést javasolsz? A partraszállás nem jó, az indokolatlanul leszűkít egy összetett műveletet egy taktikai részelemre. A partraszállás Gallipolin a Dardanellák ostromának csak egy részeleme volt, ahogy az ázsiai oldalon megkísérelt partraszállás is, meg a haditengerészeti műveletek is. Itt - ellentétben Normandiával - a partraszállás egy részcél volt csupán, a lényegi cél a megerődített és erősen védett tengerszoros feletti ellenőrzés megszerzése volt a Márvány-tengerre való bejutás érdekében. Szerintem. – Peyerk vita 2015. november 30., 19:49 (CET)

Ha én neveztem volna el akkor olyan címet adtam volna, ami alapján az érdeklődő keresi, így biztosan Gallipoli után fogja keresni és a leggyakoribb elnevezése a gallipoli hadjárat, mivel nem ostrom volt hanem hadjárat. A wikidatán van fel vannak sorolva a lehetséges címek. Nekem egyébként megfelel így is, csak erősen újságíróinak vagy irodalminak tetszik az ostrom. Az ostrommal lehetne címezni az űrkutatási témákat is, mondjuk A Hold ostroma vagy A világűr ostroma de ezt meghagynám más műfajoknak. --SepulturaHalloween286.pngP's.box 2015. december 1., 11:56 (CET)

Azért meglepett, hogy a Gallipoli (egyértelműsítő lap)ra is rákerült a lap, mert az egyértelműsítő lap nem teljesen erről szól. Apród vita 2015. december 3., 16:53 (CET)

A magyar Wikipédia jövője

Új szerkesztők száma
Aktív szerkesztők száma

Egy komplex programcsomagot szeretnék elétek tenni a Wikipédia felvirágoztatására :-)

Aki figyelemmel követi a magyar Wikipédia statisztikáit, az tudja, hogy leginkább a Titanicra emlékeztetnek, kevéssel a jégheggyel való találkozása után. Az új szerkesztők érkezési üteme az elmúlt évben kevesebb, mint a felére csökkent, és azóta is fogyatkozik, és ezt a fogyatkozást követi minden más: az aktív szerkesztők száma, a nem bot által írt cikkek száma, a találkozók száma és gyakorisága stb. Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt.

Azt is lehet tudni, hogy ez a probléma nem a magyar Wikipédia sajátsága, a legtöbb más nyelvváltozatot is érinti, és a kellő odafigyeléssel kezelhetőnek tűnik: az angol Wikipédiában a kezdő szerkesztők integrálását megkönnyítő számos változtatás után a szerkesztőszám nemrég növekedni kezdett. Nálunk is ebben látom a megoldás módját: megtalálni, mik azok a problémák, amik megnehezítik az új szerkesztők beilleszkedését, és orvosolni őket. Ezek részben nehéz, és részben a Wikipédián kívüli problémák (akit érdekel, a Wikimédia Egyesületnek tartott prezentációm foglalkozik velük), de van egy sor "alacsonyan lógó gyümölcs", ahogy az angolok mondanák: a magyar Wikipédia szoftverbeállításainak módosítása, valamint egy sor kifejezetten erre a célra fejlesztett szoftver honosítása és bevezetése. Ezeket próbálom meg számbavenni alább, és összegyűjteni, hogy milyen munkára vagy döntésre van szükség.

Ez a magyar Wikipédia egyik legnagyobb problémája ma, és ha nem kezdünk vele valamit, alighanem az utolsó; remélem, sokatok érdeklődésére és konstruktív közreműködésére számíthatok. Kérlek, próbáljátok az egyes javaslatokhoz kapcsolódó vitát a megfelelő fejezetben tartani. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)

Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni... Meg mondjuk lehetne automatikusan járőrjogot adni a felhasználóknak bizonyos szerkesztésszám és -minőség után, és akkor talán kevesebb elmaradás lenne ellenőrzöttség tekintetében is... (a saját figyelőlistáját csak leellenőrizné mindenki, nem?) - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 16., 20:18 (CET)
@Gaja: Ezt nem lehet szerkesztésszám alapján eldönteni (túl könnyű kijátszani), a minőséget pedig nem lehet automatikusan felmérni. nyuszika7h vita 2015. november 16., 20:34 (CET)
Egyébként pedig nem biztos, hogy mindenki vágyik az automatikus járőrjogra. Vagy esetleg vágyik, de nem akkor szeretné, amikor esetleg elvben mások már megadnák neki. Apród vita 2015. november 16., 20:47 (CET)
Akkor viszont nem tudom, mit lehet tenni, marad a 60+ napos elmaradás... :-( - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 16., 22:31 (CET)

Jelölt változatok részleges kikapcsolása

A magyar Wikipédia azon kevesek egyike, amelyek a jelölt változatok rendszerét használják: a nem megerősített szerkesztők változtatásai csak ellenőrzés után jelennek meg. A rendszernek számos fontos előnye van:

  1. követhetővé teszi a járőrök számára, hogy melyik újszerkesztések azok, amiket már valaki más megnézett, ami sokkal hatékonyabb munkaelosztást tesz lehetővé, mint a hagyományos "megnyitom a friss változtatásokat, ötezerre állítom a limitet és végigmegyek mindenen" munkamódszer.
  2. demotiválja vandalizmust és a szerkesztési háborúkat anélkül, hogy ténylegesen megakadályozná a szerkesztést.
  3. drasztikusan csökkenti annak esélyét, hogy az olvasó vandalizált szócikkel találkozna.

Előnyei mellett azonban komoly problémák is vannak vele:

  1. demotiválja az új szerkesztőket: az, hogy a szerkesztésünk azonnal megjelenik, komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás, és ez elveszik. Ha pedig nemhogy nem azonnal, de napokon, heteken át sem jelenik meg a szerkesztés, az végképp elveszi a kedvet a további közreműködéstől.
  2. nincs elég emberi erőforrásunk a hatékony működtetésére: az ellenőrizetlen szerkesztések gyorsabban halmozódnak fel, mint ahogy feldolgozzák őket.
  3. nincs egyetértés a "megtekintés" jelentéséről: az eredetileg tervezettet (nem vandalizált, az esetleges problémákat a megfelelő sablonokkal jelző lap) a járőrök egy része nem fogadja el és ragaszkodik a tartalmi ellenőrzéshez, mások viszont nem végeznek tartalmi ellenőrzést. Ez egy "worst of both worlds" működést eredményez (nem lehet bízni abban, hogy a megtekintett lapok tartalmilag ellenőrzöttek, ugyanakkor a láthatóan jóindulatú, de tartalmilag komplex szerkesztéseket gyakran nagyon sokág várakoztatja a rendszer).

Ez nagyrészt nem újdonság, de a jelölt változatok 2008-as bevezetése óta ezeknek az előnyöknek és hátrányoknak a relatív fontossága drasztikusan megváltozott: akkoriban a szerkesztőszám dinamikusan növekedett, legfontosabb problémánk a Wikipédia rossz külső megítélése volt, aminek kezelésére az ellenőrzés, a vandalizmusok megbízható kiszűrése jó módszer volt. Ma a Wikipédia külső megítélése sokkal kiegyensúlyozottabb, a szerkesztőszám azonban folyamatosan hanyatlik; az új szerkesztők megtartása sokkal fontosabb problémává vált, mint az esetenkénti vandalizmus kiszűrése.

Ezért a következő változtatást javaslom: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)

A rendszer másik problémájának megoldához új konszenzust kell kialakítani arról, jelent-e a megtekintést tartalmi ellenőrzést, és ha igen, milyet. Erre idő hiányában nem teszek itt javaslatot. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)

  1. Messzemenően Symbol support vote.svg támogatom a javasolt változást. Malatinszky vita 2015. november 16., 02:54 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom Slemi vita 2015. november 16., 07:46 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatomParliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. november 16., 08:44 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom A járőrözésnek nem feltétele, hogy a kezdők változtatásai el legyenek rejtve, elég ha a járőrök látják, hogy mi az, ami még ellenőrizetlen. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 16., 09:14 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatom – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. november 16., 11:42 (CET)
  6. Feltételesen Symbol support vote.svg támogatom Csak abban az esetben, ha a figyelőről továbbra is egy kattintással el lehet érni s lapváltozatok ellenőrzését. Egyébként nem értek egyet azzal, hogy ez bármilyen problémát okozna. Ha ez lenne az oka, akkor 2008-ban azonnali, és drasztikus csökkenést kellett volna tapasztalni. Én a valódi okot abban látom, hogy az interneten ma már jóval több önkifejezési lehetőség van a Wikipédián kívül is. Közösségi oldalakon és fórumokon jóval egyszerűbb észt osztani, mint igényes cikkeket írni a Wikipédiának. Felőlem lehet azonnal látható a „Pistike király” típusvandálság, ha az mindenkinek jó. De maradjon egyszerűen kiirtható. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 16., 12:51 (CET)
    A járőrök szempontjából a felület nem változna. – Tgrvita 2015. november 16., 19:54 (CET)
    Ez nem volt világos elsőre. Mindenesetre Vadaróval egyetértve szükségesnek látnám egy előre megadott idő után utánanézni, hogy mit értünk el vele. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 17., 22:27 (CET)
  7. Symbol support vote.svg támogatom, mint LA– Szilas vita 2015. november 16., 14:54 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatom, mint LA Szalakóta vita 2015. november 16., 15:28 (CET)
  9. Symbol support vote.svg támogatom – Dami vita 2015. november 16., 18:34 (CET)
  10. Symbol support vote.svg támogatom nyuszika7h vita 2015. november 16., 20:34 (CET)
  11. Tgr korábban jelezte, hogy a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan javaslatot készül tenni. Akkor azt hittem, annak a rendszernek a megváltoztatásáról lesz szó. (Lásd apróbetűs kiegészítését fenn!) A mostani javaslat tehát fenntartja a korábbi helyzetet a járőrtevékenységében (bár többször elhangzott a változtatás igénye). De – ideiglenesen, kb. egy fél évig! – minden szerkesztést azonnal olvashatóvá tesz, mert feltételezi, hogy ezáltal a vandál szerkesztők (szerkesztések) száma nem fog jelentősen növekedni, de a nem-vandáloké igen. (Ha jól értem; de lehet, hogy a "vandalizmus" a mostani helyzetben nem fontos szempont). Fél év múlva tehát valakinek meg kell mérnie az időszak alatt történt szerkesztő-szám változást (esetleg a vandál-szerkesztésszám-változást is) és ezeket össze kell hasonlítania egy korábbi referencia időszak adataival. (Ha pl. az időszak 2016 első fél éve lesz, akkor a referencia időszak 2015 első fél évének adataival.) Ha pedig ez megtörtént, az eredményt ugyanezen a lapon közölni kell, és annak ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez. Ilyen értelemben Symbol support vote.svg támogatom. Vadaro vita 2015. november 17., 21:26 (CET)
  12. Symbol support vote.svg támogatom Fél év múlva egyébként tökmindegy lesz, mert ha továbbra is csökken majd a szerkesztőszám, akkor sem akarjuk majd visszakapcsolni. --Beroesz Bremen Wappen(Klein).svg 2015. november 17., 22:30 (CET)
  13. Teljes mértékig Symbol oppose vote.svg ellenzem. Ez megint csak a lusta közhangulat újabb bizonyítéka. Nem az új szerkesztők hanyatlására kell hivatkozni, hanem be kell vallani, hogy lusták vagyunk 3-4 ezer lapot leellenőrizni, holott több mint 100 járőr van. Ez persze ragadós rossz példa: nyilván senki nem fog egymaga nekiesni 70 napnyi lemaradásnak, ha látja hogy a másik 120 is tojik rá, mert egy ember erre nem lehet képes. Ellenben ha mondjuk 10-en elkezdenék, egyrészt máris haladnánk előre, másrészt biztos hogy többen csatlakoznának. Ha 70 napnyi, 4000 lapnyi változtatást engedünk felhalmozódni, az nem a lapváltozatok rendszerének csődje, hanem a járőrök sara. Igen, ebben én is benne vagyok, de én sem fogok egyedül dolgozni (ahogy látom 2-3 szerkesztő van még aki kitartóan próbál faragcsálni, de ők kevesek). Ezzel a javaslattal csak azt érnénk el, hogy egyrészt kukába mehetne a járőrjog mint jogosultság, mint eszköz, másrészt (és ez lenne a nagyobb gond) gombamód szaporodna a sunyi vandalizmus. Konkrétan: most legalább ha várni is kell, de szem előtt van, ha valaki "Józsika király arc", "Piroska a legjobb csaj", "wasdhghd", "hülye köcsög Hitler" és hasonló értelmes gondolatokkal bombáz meg egy cikket, továbbá visszaszorítja a vandalizmust, ha nem látható azonnal az értelmes megnyilvánulás. Na már most ha eltüntetjük ezt a rendszert, oké, lehet nagyobb lesz a kedv, de ezzel jön az összes rossz: nyilván Hitler, Ady vagy Obama cikkében feltűnik ha valaki belepiszkít, de az olyan témák cikkeiben, amelyek már létrejöttükkor sem érdekelték a kutyát sem, szépen elbújnak a trógerségek. Most legalább a trágárságok és a zagyvaságok ki vannak gyomlálva, a sablonok pedig figyelmeztetnek a további problémákra, hiányosságokra. Ez mind megszűnne. És akkor el is vesztenénk a felépített "megbízható enciklopédia" imidzsét, ha a sajtó meg a házi feladatot oldó középiskolások azon röhögnének, hogy mekkora marhaságokat találni kis kereséssel az amúgy komolynak beállított Wikipédián. Innen egyenes az út a mélybe. Biztos vagyok benne hogy van más módszer is a probléma megoldására, sajnálattal látom hogy ezt ennyien támogatják, csak hogy kevesebb meló legyen. Nyilván az egész dolog önkéntes, de tegyük fel magunknak a kérdést: mennyire akarnánk szerkeszteni egy komolytalan, szűretlen maszlagot? Mivel lennénk különbek a fészbúknál? --XXLVenom999 vita 2015. november 17., 22:58 (CET)
    Igen, én is a két rossz közti választás lehetőségét látom: ha nem látszik azonnal a szerkeszés, akkor potenciális szerkesztőket vesztünk (valakik szerint, szerintem nem), ha pedig látszik, akkor az olvasókat veszítjük el, akik komolytalanságokat nem itt akarnak olvsni, arra van más felület. De azért hadd mutassak rá, hogy mint fentebb kiderült, a járőrség nem változik lényegesen. Mindenesetre a járőri motivációt is csökkentheti, hogy nem a nagyközönség számára kell láthatóvá tenni a lapot, hanem csak a többi járőrnek üzen, hogy már megnézte. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 17., 23:21 (CET)
    Hasonló meggondolások miatt fogalmaztam az előbb kissé hosszabban, de végül arra jutottam, hogy kíséreljük meg. Csak akkor tudunk megbizonyosodni, ha megpróbáljuk. (A járőrözésről én itt nem szeretnék többet mondani.) – Vadaro vita 2015. november 18., 00:23 (CET)
    Érdemes szem előtt tartani, hogy a magyar Wikipédia ritka kivételnek számít a jelölt változatok használatával: a legtöbb wiki - nálunk nagyobbak és kisebbek is - teljesen jól megvan nélküle. Ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne jó dolog, de vandálkalipszist, elfészbúkosodást vizionálni a kikapcsolásától aligha reális. – Tgrvita 2015. november 18., 12:04 (CET)
  14. Symbol support vote.svg támogatom a próbaidőt, nagyobb súlyú az új és jóakaratú szerkesztők öröme, mint a vandálok okozta átmeneti bosszúság. Jó a tartalék is, hogy a vandálfókuszban levő cikkeknél bekapcsoljuk a régi módit. Esetleg a WP:ÉLŐ cikkeknél is, eleve.
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés A fenti (Tgr) javaslatnál jobbnak tartanám, ha kétszintűvé tennénk az ellenőrzés jelölését:
    1. Alapszint (csak ettől válna láthatóvá a szerkesztés): gyors pillantással eldönteni, hogy nyilvánvaló vandalizmusról van-e szó.
    2. Alaposabb szint a már látható változtatáson. Ezt is jelölnénk (de másként), hogy elkerüljük a dupla munkát. Tudtommal adottak a technikai feltételek, csak be kellene kapcsolni.
    A pusztán alapszintű ellenőrzés volt a szándék a rendszer bevezetéskor. A problémák abból fakadnak, hogy szokássá vált, hogy az alaposabb ellenőrzést is kiváratjuk mielőtt láthatóvá válik valami. A két szint szétválasztása megoldaná ezt a problémát.
    A javaslatom sajnos lyukra futott korábban, ezért szavazok a szakaszindító javaslatra, bár csak félmegoldásnak tartom.
    --Karmela posta 2015. november 18., 11:26 (CET)
  15. Symbol support vote.svg támogatom Peyerk vita 2015. november 18., 12:09 (CET)
  16. Symbol support vote.svg támogatom -- Egyáltalán nem félelmek és fenntartások nélkül, azonban mint Vadaro is írta fentebb, meg kell próbálni, aztán fél év, egy év után áttekinteni az eredményeket, mit értünk el ezzel a változtatással, nőtt-e az új szerkesztők beépülése, nőtt-e a vandalizmus, csökkent-e az ellenőrzött lapok száma, azaz a járőri tevékenység intenzitásában tapasztalható-e változás, ilyesmik. Már régebben is írtam, hogy XXLVenom999 véleményével sok tekintetben azonosulni tudok. Nem azért vagyunk itt, hogy sok kedves és lelkes szerkesztő játékterévé tegyük a Wikipédiát, bár nem tagadom, hogy annak is vannak pozitív hozadékai a projekt szempontjából, hanem azért, hogy megbízható, használható, értékes tudást közvetítsünk az olvasók felé, és bizony, mint járőr, nap mint nap látom, hogy a WP bővítésének és megbízhatóságának e két megoldása (szerkesztésszám növelés és szigorú kontroll a láthatóságban) sokszor ellentmond egymásnak. Ugyanakkor, ha valaki emlékszik rá, készítettem egy kis statisztikát az ellenőrzés során, ahol az derült ki, hogy a vandalizmus igazán nem jellemző, annál inkább a jóindulatú változtatgatások, pl. szerkesztő:Jenőke úgy látta a TV-ben, hogy Hürrem szultánának nyolc gyereke volt, rögtön be is írja a cikkbe, vagy valaki azt olvasta máshol, hogy Dzsahán sah az Jahan shah és azonnal javít. Ha kell, egy százas mintán (két napi elmaradt ellenőrizetlen cikk) ma is hajlandó vagyok megismételni ezt a felmérést, de nem ártana, ha más is megtenné ezt, hogy teljesebb képet kapjunk. A járőri tevékenység elemzésével kapcsolatban egyébként nagyon sok észrevételem és megjegyzésem lenne, de ez hozzászólásnak így is nagyon hosszú már. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 18., 14:27 (CET)
    Egyetértek, és ebben látom a problémát, a féligazságok, csúsztatások, téves információk elszaporodásának lehetőségét. A nyilvánvaló vandalizmusok nem ártanak különösebben, de a sunyi hibás adatok igen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 18., 14:45 (CET)
    Maga a járőrözés nem változik; a hibás adatokat ezután se lesz nehezebb kiszűrni, mint régen, csak láthatóak lesznek addig. – Tgrvita 2015. november 19., 09:52 (CET)
    @LA: Ezzel csak visszakanyarodunk az alapkérdéshez, hogy a járőrnek csak a (viszonylag) könnyen kiszűrhető vandalizmust és a másolást kell-e figyelnie, vagy az adatok és egyéb tartalmi elemek helyességét is ellenőriznie kell? Illetve felvetődik egy másik kérdés: minek van nagyobb esélye, annak, hogy egy hozzáértő járőr talál a cikkre, vagy annak, hogy egy hozzáértő olvasó? (Feltéve persze, hogy utóbbi is látja a javított oldalt anélkül, hogy külön „keresnie” kéne.) – Puskás Zoli vita 2015. november 19., 10:04 (CET)
    Ehhez csupán a Wikipédia:Friss változtatások járőrözése lapot kell megnézni: „A járőrözés megszervezése csupán azt hivatott biztosítani, hogy egyetlen módosítás vagy új lap se kerüljön úgy a Wikipédiába, hogy azt a létrehozóján kívül legalább még egy ember ne nézte volna meg.” Szó sincs tartalmi ellenőrzésről. Csak a nyilvánvaló vandalizmusok kiszűréséről. Ha a bejegyzés olyan adatot tartalmaz, amit a járőr nem tud tartalmilag ellenőrizni és nincs megadva a forrása, egyszerűen egy forráskérő sablon felhelyezésével már biztosítja is, hogy vandalizmusmentes lapot hagyott maga mögött, és a kérdéses állítás nem szerepel megtámadhatatlan tényként. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 19., 10:13 (CET)
    Ebben akkor egyetértünk. Ezek alapján viszont nem értem, hogy hogyan következne a jelölt lapváltozatok kikapcsolásából „a féligazságok, csúsztatások, téves információk elszaporodása” (ilyenek nyilvánvalóan nem csak forrás nélküli állításokban szerepelhetnek), ha egyszer a járőr ezeket nem ellenőrzi. – Puskás Zoli vita 2015. november 19., 10:36 (CET)
    Egyszerű. Az ellenőrizetlen lapok azonnali megjelenése a nagyközönség számára növeli meg a hibás adatok mennyiségét. Ha a járőrözés változatlan marad, előbb-utóbb kiszűrődik, ugyanígy, mint most, csak éppen addig is látható. Ezért kell a tapasztalatokat határozott idő után értékelni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 19., 10:41 (CET)
    Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma.
    Ami egy fokkal nehezebb, hogy változott-e a visszaállítások gyorsasága (hogy milyen régi szerkesztésre áll vissza a szócikk).
    Amit most is érdekes lenne megcsinálni, de túl nagy munka ahhoz, hogy el tudjam vállalni: hányszor nem látnak egy szerkesztést a jelölt változatoknak köszönhetően (azaz a lapletöltések száma abban az időszakban, amikor egy szócikk ellenőrizetlen állapotban van), és ezek mekkora része bizonyul utólag vandalizmusnak (lesz visszavonva). – Tgrvita 2015. november 19., 22:08 (CET)
    Igen, és még hozzátehetnénk, hogy a cikk vitalapja azért van, hogy a kérdéses tartalmi problémákat ott meg lehessen beszélni. Még az sem garancia egyébként, ha valaki forrással együtt tesz be állításokat a cikkbe, mert van olyan forrás, amit a járőr járőrözés közben képtelen ellenőrizni (pl. könyvesek vagy folyóiratok lehetnek ilyenek). Szerintem a járőrözés elsődleges feladata a vandálszűrés, lehetőség szerint persze nemcsak a "pistike hüje" típusoké, hanem a sunyi módosításoké is (pl. sorozatepizódok megjelenési dátumainak megváltoztatása), de ha ebben a járőr elnéz valamit, nem kell mindjárt keresztre feszíteni. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 19., 10:41 (CET)
  17. Symbol oppose vote.svg ellenzem A következmény nemcsak a rongálások számának növekedése lesz (hiszen a rongáló azonnal látja „művét”), hanem a járőrök munkája is feleslegessé válik. Teljesen mindegy, hogy ellenőrzött a lap vagy nem (hívjuk, ahogy akarjuk), ha mindenki minden szerkesztést lát, akkor az csak egy felirat. A következő javaslat az lesz, hogy vegyük le a feliratot, aztán szüntessük meg a járőröket. Na akkor fog elszabadulni a vandálkodás, és akkor már járőrök sem lesznek. A javaslatot egyébként kicsit más köntösben nemrég utasította el a közösség. Gyimhu vita 2015. november 19., 18:30 (CET)
    Ez a csúszós lejtőnek nevezett érvelési hiba. – Tgrvita 2015. november 19., 22:08 (CET)
  18. Symbol oppose vote.svg ellenzem Érveim nagyjából megegyeznek az eddigi 2 ellenző érveivel. Összefoglalva: ez enciklopédia, nem egy blog kommentfala.
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés 1. Inkább azon kellene gondolkoznunk, amit Karmela (14.) mondott a kétszintű ellenőrzésről. 2. Ha valaki szeretne meggyőzni, előbb el kellene mesélnie, hogy működik a többi wiki („a legtöbb wiki - nálunk nagyobbak és kisebbek is - teljesen jól megvan nélküle” - Tgr, 13.). – Vépi vita 2015. november 19., 19:44 (CET)
    Úgy működnek, hogy a vandalizmusokat visszavonják, ezért csak rövid ideig láthatóak; az alatt a rövid idő alatt pedig nem okoznak különösebb gondot. (A járőrözés hatékonysága a járőrök számától függ, a járőrök száma a szerkesztők számától, a szerkesztők száma attól, milyen arányban maradnak meg a Wikipédiával ismerkedő új szerkesztők. Ha az új szerkesztők megtartása rosszul működik, idővel minden más is rosszul működik; ha az új szerkesztők megtartása jól működik, idővel minden más is jól fog, azok a dolgok is, amiket az új szerkesztők megtartása érdekében rövid távon korlátozni kellett.)
    Az angol Wikipédia egyébként az egyszerű vandalizmusok visszavonásában elég nagy mértékben botokra támaszkodik (pl. ClueBot), elég komoly AI háttérrel, a kisebb projektek a kézi munkára. (Egy ígéretes fejlesztés a gépi tanulás kisebb projektek által is hozzáférhetővé tételére az ORES.) – Tgrvita 2015. november 19., 21:58 (CET)
Symbol opinion vote.svg megjegyzés Csak néhány hete vagyok járőr, de előtte is jobbára ilyen szerkesztéseket végeztem, tehát van némi rálátásom, milyen típusú „nem hasznos” szerkesztések jöhetnek szóba. Felsorolok itt kettőt. 1. Valaki beindul, és néhány óra alatt több 10 szócikket „dolgoz meg”. Mivel működése a szerkesztők között nem teljesen egyértelmű (szerintem ha valaki szerkesztéseinek száma 40-60%-ban visszaállítandó, az megállítandó, más szerint ha valaki szerkesztéseinek száma 40-60%-ban hasznos, nem biztos, hogy megállítandó), „megfékezése” késik. 2. Valaki csak egyetlen szócikket (a sajátját) szerkeszti, de azt alaposan, heteken át, formailag és tartalmilag hibásan. Először javítgatom, de mivel visszaállítja/írja, írogatok a vitalapjára (regisztrált), aztán egyszerűen visszaállítgatom, végül megunom, mondván magamnak: végül is én soha nem fogom ellenőrzötté tenni, s ha más sem, akkor annyi, mintha a homokozóját próbálgatná, úgysem fog szem elé kerülni. - Nos, ez 2 példa, miért nem támogatom a javaslatot. Tévedek valahol? – Vépi vita 2015. november 24., 11:12 (CET)
Tévedsz Vépi, éppen fordítva. Egy újszülött cikk most is mindenkinek közvetlenül látható. A cikk legelső ellenőrzése után lép csak érvénybe, hogy kell a láttamozás. --Karmela posta 2015. november 30., 19:27 (CET)
Szerintem igen. 1. A vita arról szokott folyni, hogy blokkolni kell-e, vagy először figyelmeztetni, kommunikálni vele. Azaz a megállítás módjáról, nem a szükségességéről. Olyan szerkesztőről nem tudok, aki 40-60%-ban hibás szerkesztéseket csinál, és hónapok vagy akár csak hetek óta vígan, minden ellenlépés nélkül teheti ezt, de ha van ilyen, az adminüzenőn lehet jelezni. 2. Ha valaki a saját cikkét szerkesztgeti, arról jogosnak tűnik a feltételezés, hogy tevékenysége a WP:ÉLŐ hatálya alá tartozik. A megunod fázisban a járőrüzenő vagy megint az adminüzenő az a hely, ahol jelezheted, hogy meguntad. Ha csak egyszerűen otthagyod, akkor viszont sanszos, hogy úgy marad, és csinálhatja tovább vígan, mert amiről a többi járőr vagy az adminok nem tudnak, az ellen tenni is nehezen fognak. – Puskás Zoli vita 2015. november 24., 12:57 (CET)
2. Pont ezt írtam, ha senki nem teszi ellenőrzötté, akkor a végtelenségig szerkesztheti, úgysem kerül ki a nagyvilág elé. Azaz hadd csinálja. Azaz szükség van a rendszerre. – Vépi vita 2015. november 24., 13:09 (CET)
Ez több szempontból is hibás megközelítés. Egyrészt az a célunk, hogy az oldalainkon lévő információk hozzáférhetőek legyenek, nem pedig az, hogy alapértelmezésben ugyan nem látható, de bárki számára könnyen elérhető módon valótlan, vagy nem kellően alátámasztott információkat tartalmazzanak. Mert attól, hogy egy anon még nem látja egyből, meg tudja nézni a nem ellenőrzött infót is. A másik, hogy az ellenőrizetlenség a cikkek szerkeszthetőségét nehezíti, mert ha egy anon megnyit szerkesztésre egy lapot, akkor már mindenképpen a legfrissebb változatot látja, ami ha nagyon eltér attól amit eredetileg szerkeszteni akart, akkor vagy hibás szerkesztést fog csinálni, mert nem tud eligazodni, vagy feladja az egészet, mert nem érti, hogy miért látja hol ilyennek, hol olyannak az oldalt. – Puskás Zoli vita 2015. november 24., 13:26 (CET)
Kezdem érteni. Megnéztem anonszemmel is (kijelentkezve). Bár szerintem az átlag felhasználó (bejelentkezetlen olvasó) nem nézeget forrásszöveget. – Vépi vita 2015. november 24., 14:01 (CET)
Vépi, a jelölt változatokat nem arra tervezték, amire te szeretnéd használni őket, és ezért nem is annak megfelelően működnek.
Egyrészt ha egy szócikknek nincs jelölt változata (a csak saját szócikküket szerkesztgetőknél tipikusan ez a helyzet), mindenki az utolsó változatot látja. Ezt ki lehet védni azzal, hogy lerövidíted a cikket egy csonkká, és azt ellenőrzöttnek jelölöd, de körülményes, és szerintem a legtöbb járőr nem is tudja, hogy szükség lenne rá.
Ami nagyobb probléma, hogy a megjelöletlenség átmeneti állapotnak van szánva; járőrként nincs olyan opciód, hogy nem mutatandónak jelölsz valamit. Vagy ellenőrzöttnek jelölöd, vagy visszaállítod, vagy nem csinálsz semmit. Ha nem csinálsz semmit, az sokféle módon problémás:
  • ha valamit ellenőrzöttnek jelölsz, a rendszer úgy értelmezi, hogy a munka el van végezve; más járőröknek már nem jelenik meg. Ha nem csinálsz vele semmit, akkor mindenki másnak is meg fog jelenni, és ugyanúgy rá kell szánniuk az időt, hogy eldöntsék, mit csináljanak vele; márpedig részben pont ennek a fajta erőforráspazarlásnak a kivédésére vezettük be a jelölt változatokat.
  • a rendszer az ellenőrzés irányába torzít. Ha száz járőr megnéz egy lapot, az első 99 úgy hagyja, a századik ellenőrzi, akkor az ellenőrzött lesz, noha ez a végkimenetel nyilván nem tükrözi a járőrök általános véleményét. Ez olyan, mint egy szavazás, ahol csak támogatni és tartózkodni lehet.
  • ha egy szerkesztő tevékenysége kártékony a Wikipédiára, akkor nem akarunk annak teret biztosítani; vagy rávesszük, hogy változzon, vagy kizárjuk. Ha ott hagyod a (félig) rejtett szócikket a személyes játszóterének, azzal egyrészt itt tartasz valakit a Wikipédia közösségében, akit nem biztos hogy kellene (és nem segítesz neki a fejlődésben sem), és azt is megnehezíted, hogy egy alkalmasabb személy bekapcsolódjon a szócikk szerkesztésébe.
– Tgrvita 2015. november 25., 22:18 (CET)
Mennyi mindent nem tudtam eddig. Köszönöm, – Vépi vita 2015. november 30., 20:40 (CET)
  1. Symbol oppose vote.svg ellenzem. A javasolt lazítás a cikkek szakmai színvonalának csökkenését fogja eredményezni, továbbá nőni fog a vandalizmus mértéke. A javaslattevőnek meg kellett volna adnia, hogyan fogja mérni például a vandalizmus mértékét, vagy azt, hogy a szócikkek színvonala nőtt vagy csökkent-e az összehasonlító időszakhoz képest? Időszaknak erre a kísérletre elég lenne 3 hónap is, ha van tendencia, az annyi idő alatt kiderül (és kevesebb az okozott kár :-). Az enwiki erre az esetre Rossz Példa, mivel ott egy-egy cikket akár több ezren figyelnek, és néhányan azonnal rárepülnek, ha bármilyen változás történik, tehát a vandalizmust szinte azonnal ki tudják szűrni. Ez nálunk új, tapasztalatlan szerkesztők esetleges bevonásával jó ideig nem fog megoldódni (amíg nem lesz járőr belőle). Gyanítom, hogy az új szerkesztők számának csökkenése globális jelenség, és nem a WP hibája. Egyrészt az embereket (általánosságban) jobban vonzza a hülyeség, másrészt volt-e olyan felmérés, hogy akik megpróbálták szerkeszteni a magyar WP valamelyik cikkét, azok számára mi volt riasztó/vonzó? Nem biztos, hogy az azonnali megjelenés vonzerővel bír. Ha példaként egy szakmailag kicsit is igényes újságot veszek alapul, akkor számomra vonzóbb lenne egy olyan újság számára leadni egy cikket, ahol tudom, hogy a leadott anyagot többen átnézik és javítják, ha kell, mielőtt megjelenne a nagy nyilvánosság előtt, és nem szeretnék olyan újságban publikálni, ami azonnal lehoz bármilyen baromságot az én cikkem szomszédságában. Szócikket írni könnyű, igényes szócikket előállítani nehéz. Választanunk kell a kettő között. Vagy nagyszámú, igénytelen szócikket engedünk létrehozni (több, alkalmi "szerkesztő" bevonásával, akik néhány szerkesztés után amúgy is el fognak tűnni, mert elfogy a türelmük), vagy kevesebb szócikket, de elfogadhatóbbat. Én az utóbbit jobban szeretném. Korábban is javasoltam már, hogy ha az a baj, hogy sokáig tart a szócikkek ellenőrzése, akkor jobban meg kellene becsülni a járőrök tevékenységét. Például ne vonhassa vissza egy jöttment anon a járőr szerkesztését, mert ezzel rabolja az idejét, felidegesíti, és ez lassítja az ellenőrzés folyamatát, mert a járőrnek az ő hülyeségével kell foglalkoznia ellenőrzés helyett. Tehát ha egy folyamat lassabb az elvártnál, akkor meg kell keresni a lassúság okait, azokat kell kiküszöbölni, és nem valami más folyamattal helyettesíteni. Remélem ezzel nem mondtam újat. misibacsi*üzenet 2015. december 2., 17:36 (CET)
  1. Symbol oppose vote.svg ellenzem Itt sok probléma van összemosva egy kupacba és Tgr azt gondolja, hogy ennek mind technika az oka, vagy nagyrészt az. Erről én korántsem vagyok meggyőződve. Később még kifejtem a véleményem, addig is ellenzem az újabb rendszert, mert ez 2 rossz közül a rosszabb. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. december 3., 22:01 (CET)

VisualEditor mint alapértelmezett szerkesztő

A VisualEditor a számítógép használatában kevésbé otthonos szerkesztők számára nagyban megkönnyíti a szócikkek szerkesztését: a modern szövegszerkesztőkhöz hasonló módon a szöveget anélkül lehet szerkeszteni, hogy azt fejben le kéne fordítani forráskódra és vissza, vagy érteni kéne a [[]]{{}}*#;'''''' jelek jelentését. Ez az eszköz hosszú ideje elvileg alapértelmezett a magyar Wikipédián (ez jön be a "szerkesztés" gombra, a míg a "hagyományos" szerkesztőfelület "forrásszöveg szerkesztése" néven fut), de annak köszönhetően, hogy a tapasztalt szerkesztők alig használják, a gyakorlatban nincs igazán bejáratva.

Ahhoz, hogy a kezdők (és bárki más) számára valóban használható legyen a VisualEditor, egy sor feladatot el kell végezni:

  • Valóban alapértelmezetté tétel. A lapok tetjén és a szakaszcímek mellett választhat a szerkesztő, de minden más a hagyományos szerkesztőre linkel (még az olyan, kimondottan kezdőknek szóló linkek is, mint a homokozó). Erre a legjobb megoldás egy olyan segédeszköz kifejlesztése lenne, ami a forrásszerkesztés-linkeket automatikusan vizuális szerkesztési linkekké alakítja, és alapértelmezetten be van kapcsolva, de a beállításoknál kikapcsolható.
  • Fordítás. A VisualEditor magyar szoftverfordítása elég jó állapotban van (90%-os feldolgozottság), de még így is 40 üzenet fordítása elavult vagy hiányzik. A felhasználói dokumentáció viszont szinte egyáltalán nincs lefordítva
  • Sablonok dokumentálása a TemplateData rendszerben. Ez a Sablonmesterhez hasonló, de annél szélesebb körű képességekkel ruházza fel a VisualEditort (és a jövőben alighanem magát a Sablonmestert is kiváltja majd), de ehhez minden egyes sablonhoz meg kell adni a szoftver számára olvasható módon, milyen paraméterei lehetnek.
  • Citoid. A Citoid a legjobb dolog a szeletelt kenyér óta: egy URL-ből képes egy teljesen kitöltött forrássablont generálni, címmel, szerzővel, dátummal, ISBN számmal, ami csak kell. Hatalmas segítség nem csak a kezdők, de a rutinos szócikkszerkesztők számára is (és nincs a VisualEditorhoz kötve). Ahhoz, hogy ez működhessen, dokumentálni kell a forrássablonokat (lásd előző pont), megadni a sablonok neveit (lásd a linket a bekezdés elején), és biztosítani, hogy a háttérben az URL -> forrásadat konverziót végző szoftver (Zotero) értse a magyar URL-eket. (A Zotero lényegében egy scriptgyűjtemény, pl. ha egy amazon.com kezdetű URL-t gépelünk be, akkor egy Amazon-specifikus script ki fogja gyűjteni a megadott URL-ről a könyv bibliográfiai adatait. A magyar oldalak lefedettsége nyilván hiányosabb; vannak általános scriptek is, amik sok magyar oldalon is működnek, de a színvonalas forrásoláshoz lehet, hogy saját scriptet kell írnunk a nagyobb magyar oldalakhoz.)
  • Magyarítani kell a karaktertáblát.
  • Frissíteni kell a kezdőknek szóló segítség-lapokat, tanácsokat.
  • Akik mentorálást végeznek, azoknak maguknak is meg kell ismerkedniük a VisualEditorral, hogy tudjanak segíteni, és ne kényszerítsék vissza a kezdőket a forrásszerkesztő használatára azzal, hogy csak abban értelmezhető tanácsokat adnak. (Egyébként mindenki másnak is érdemes megismerkedni vele; bizonyos dolgokra még gyakorlott szerkesztőknek is sokkal kényelmesebb, pl. források, képletek, táblázatok szerkesztésére.)

Ahogy látható, nem kis feladatról van szó, de ha fel tudjuk osztani a munkát, viszonylag hamar elvégezhető. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)

  • Volt nemrégiben egy VE-hírlevélben, hogy ezt meg akarják csinálni.
  • translatewiki.net: már csak 6 hiányzik, abból is kettő API.
  • Hát igen, az nagy munka, egyébként már most is tudja használni a Sablonmester is.
  • A hétvégén csináltam meg a {{cite web}}(?)-et, a többi még várat magára, de ha sürgős, akkor pár héten belül a legalapabbakat meg tudom csinálni.
  • A MediaWiki:Visualeditor-quick-access-characters.json-ba jó lesz a MediaWiki:Edittools Alap szekciójának a tartalma? Egyúttal nyugdíjazható(?) a Common.js idevágó része is, ami berakja ezeket a Wikieditor-eszköztárba. Ezt is szívesen vállalom. --Tacsipacsi vita 2015. november 16., 00:17 (CET)
  1. Symbol oppose vote.svg ellenzem. VisualEditorban úgy is lehet szerkeszteni, hogy nem alapértelmezett. A többség szerintem nem VisualEditorban szerkeszt, ahol még [[hivatkozás|hivatkozás szövege]] típusú hivatkozást se lehet készíteni. (Ha lehet, válaszoljatok a többire, amit írtam.)– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. november 16., 08:26 (CET)
    A Homokozó éppen arra való, hogy a wikiszöveges szerkesztést gyakorolják. Lehet egy külön VisualSandbox. Szerintem a wikiszövegben nincs semmi különösen bonyolult.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. november 16., 08:31 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom Emlékszek, amikor kezdőként próbáltam megtanulni a sok wikikódot, nem volt a legegyszerűbb. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 16., 09:14 (CET)
  3. Csak akkor támogatom, ha a beállításoknál magamnak alapértelmezetté lehet tenni a wikikódos szerkesztőt - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 16., 10:48 (CET)
  4. Symbol support vote.svg támogatom ugyanazzal a feltétellel, mint Gaja. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. november 16., 11:43 (CET)
  5. Symbol neutral vote.svg tartózkodom Nem vagyok biztos abban, hogy aki Visual Editor mellett ismerkedik meg a Wikipédiával, felismeri a belső linkek fontosságát. A Wikikód egyszerűen megtanulható, aki erre nem szán időt, az majd a cikkeire fog? – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 16., 12:57 (CET)
    Fején találtad a szöget!– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. november 17., 08:21 (CET)
  6. Symbol support vote.svg támogatomSzilas vita 2015. november 16., 14:55 (CET)
    Nem akarom használni, már csak azért sem, mert lassú, és sokszor hibásan működik. Ha ki lehet kapcsolni a használatát, akkor nem ellenzem. Szalakóta vita 2015. november 16., 15:21 (CET)
    Amit fentebb linkeltem, az azt jelenti, hogy attól függ, hogy mit kapsz alapból, hogy mit használtál utoljára. Ha soha nem használsz VE-t, akkor legfeljebb egyszer, a változás bevezetésekor jelenik meg neked. A nagyobb probléma az én esetem: én mindkettőt rendszeresen használom, és szeretnék nem még egy (zsákbamacska)oldalt letölteni és további kettőt kattintani, hogy eldöntsem, mi kell éppen nekem. De a WMF biztos jobban tudja, hogy mi jó nekem… :-( Ja és ez nem kérdés, ezt odafönt már eldöntötték, ha tetszik, ha nem, lesz. --Tacsipacsi vita 2015. november 16., 17:50 (CET)
    A T114530-beli leírás szerint bejelentkezett felhasználók megtarthatják a két fület (de nem tudom, hogy ez mennyire aktuális megfogalmazása a terveknek). Mindenesetre ha fenntartásaid vannak, érdemes részt venni a következő IRC meetingen, vagy jelezni őket a megfelelő ticketben. A WMF csak úgy tudja, mi a jó neked, ha megmondod. – Tgrvita 2015. november 16., 22:01 (CET)
    @Ruisza: Lehet ilyet, többféleképpen is: pl. beírod a link szövegét, majd kijelölöd, és a felugró ablakban megadod a helyes linkcélt. Vagy elkészíted a linket, majd átírod a megjelenő szöveget. [[Budapest]]en típusú linkeket nem lehet jelenleg csinálni. (Egyébként a 2–5. pontot akkor is érdemes megcsinálni, ha nem akarjuk alapértelmezetté tenni a VisualEditort.) --Tacsipacsi vita 2015. november 16., 17:50 (CET)
  7. Symbol support vote.svg támogatom – Dami vita 2015. november 16., 18:36 (CET)
  8. Symbol support vote.svg támogatom mint Gaja: kizárólag akkor, ha bármely szerkesztő a beállításai között bekapcsolhatja magának a jelenlegi szerkesztési módot alapértelmezettnek. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 18:51 (CET)
  9. Symbol support vote.svg támogatom, a fenti feltétellel. nyuszika7h vita 2015. november 16., 20:34 (CET)
  10. Symbol opinion vote.svg megjegyzés A VisualEditort nem ismerem, nem foglalkoztam vele, mert nem éreztem rá késztetést, hogy egy új felületet, módszert (vagy mit) tanuljak meg. Nem tudom, hogy a példaként felhozott angol Wikipédia eredményét éppen ezzel a módszerrel sikerült-e elérni. Ha ki akarjuk próbálni, hogy ez megkönnyíti-e új szerkesztők bekapcsolódását a projektbe, akkor rá fogom venni magam, hogy foglalkozzak vele. Vadaro vita 2015. november 17., 21:31 (CET)
  11. Symbol support vote.svg támogatom Kipróbáltam a visualeditort. Ezen bizony rengeteget kell még dolgozni, hogy a felhasználó ne csak hasznosnak, de használhatónak is tekintse. A magam részéről inkább cikkírásba fektetném a megtanulásához kellő energiát. Kéretik nem úgy bekapcsolni, hogy ne tudjam kikerülni.--Beroesz Bremen Wappen(Klein).svg 2015. november 17., 22:25 (CET)
  12. Symbol support vote.svg támogatom Peyerk vita 2015. november 18., 12:10 (CET)
  13. Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én is abban a cipőben járok, mint Vadaro, nincsenek aktuális élményeim a VisualEditorról, de ha ígéretes ez az út, hajlandó vagyok a friss változattal megbarátkozni.
    Tgr többféléből csomagolta össze ezt a szakaszt annak jegyében, hogy a felületet technikailag tegyük egyszerűvé és a segédanyagokat aktualizáljuk, de úgy tűnik, hogy csak a címadó kérdésre jönnek válaszok...
    --Karmela posta 2015. november 18., 21:56 (CET)
  14. Symbol oppose vote.svg ellenzem "Frissíteni kell a kezdőknek szóló segítség-lapokat, tanácsokat" --> Ez önmagában egy 3 hónapos meló, ha többen csináljuk, akkor is. WD a mai napig több lapon nincs lefrissítve, pedig 3 éve használjuk! Majd ha a kezdőknek szóló lapok és a technikai oldalak elkészülnek a VE-hez, akkor támogatni fogom, addig nem. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. november 18., 22:03 (CET)
    Symbol opinion vote.svg megjegyzés Kezdjük azzal, hogy gyakorlatilag most is alapértelmezettnek tekinthető... mondja meg nekem valaki, hogy programozási ismeretekkel nem rendelkező, új/kezdő szerkesztő/anon mikor merne a „forrásszöveg szerkesztése” linkre/fülre kattintatni?! Amúgy kipróbáltam, már többször nekiveselkedtem, de nem mondanám könnyen kezelhetőnek, ezt számomra a VE-s szerkesztések általi hibák is mutatják. Míg a "kőkorszaki" módszerrel max zavarban volt valaki, hogy hogyan is kell és kérdezett, addig ez a felület felkínálja a lehetőséget és ezért tele vannak a szócikkek szövegrészei külső linkekkel. Azok, akik nem ismerik a szabályokat, de megkapják a lehetőségeket, persze, hogy nem jól használják a rendszert, ezért a helyett, hogy nyugiban el lehetne mondani az alapdolgokat, most még takaríthatóak is a szócikkek. Nem mondom, hogy erre nem volt meg a régi rendszerrel is a lehetőség, de nem nyomta az ember arcába ennyire a nem biztos, hogy jó "megoldásokat". Továbbá: a forrás megadás rendkívül bonyolult... hogyan magyarázom el... nem is... hálás lennék, ha valaki elmagyarázná nekem, hogy hogyan lehet VE-vel cite web végeredményű hivatkozást produkálni? Rutinos szerkesztőként már persze keresem a tudott lehetőségeket, de véleményem szerint épp nem a Wikipédia-szerkesztést teszi könnyebbé, hanem tényleg csupán egy dizájnos felületet ad, ami(vel nincs is baj, csak az a probléma, hogy szerintem jelenleg csupán) leginkább az összezavarásra alkalmas. Előbb inkább arra kellene koncentrálnunk, hogy mik a legalapvetőbb Wikpédiabeli alapelvek. Ennek megfelelően a jelenleg szuper technikai változtatásokat alárendelni és utána alapértelmezetté tenni. Tehát mégegyszer: elismerem, hogy szép, elismerem, hogy hasonlít egy bármilyen szövegszerkesztőhöz és ez szimpatikusabbá teheti a használatot, DE ez egy eszköz, nem pedig a cél. Számtalanszor ismételjük, hogy a Wikipédia nem egy blog vagy honlap és nem is (általánosságban vett) közösségi oldal. Elsődleges célja (legalábbis nekem, illetve a Wikipédia szabályait olvasva szerintem nem állok messze a Wikipédia saját alapelveitől) nem akármilyen szövegek megosztása (szövegszerkesztés), hanem a meglévő... azaz már valamilyen formában megjelent tudásanyag lehetőleg semleges nézőpontú, ezért minél teljesebb tartalmi és ellenőrizhető megosztása. Mivel ez egy nagyon komplex feladat, nem könnyű modern technológiát, technikát profi fejlesztőgárda nélkül (remélem senki nem ért félre) létrehozni. Szerintem ez a legnagyobb hátránya VE-nek, azaz hogy csak látszatra könnyíti meg a kezdő szerkesztők dolgát, valójában azonban csupán szabadabbra engedi a tévedési lehetőségeiket a nélkül, hogy elgondolkoznának, hogy mi miért van. Miért problémás szövegtörzsbe keverni a külső linkeket (hol forrás, hol további információ), miért előnyös bizonyos sablonokat használni (ha egyszer a vizuális módnak köszönhetően meg sem jelenik előtte nemhogy a lehetőség - ami el van dugva a beszúrás alá -, maga a sablon se), miért érdemes előbb más hasonló témájú szócikkeket megnézni (már a kódok miatt sem kell, hiszen egy kész szövegszerkesztő van előtte)... Engem ezek gondolkodtattak el. Ezért ellenezném is meg nem is... Fauvirt vita 2015. november 21., 13:11 (CET)
    Félreérthető címet adtam a szakasznak (ami eléggé félre is vitte a vitát); alapértelmezettség alatt azt értem, hogy jelenleg nem a VE van az útmutatóban, a a segítség sablonokban, a linkekben, a mentorok fejében, amikor megkérdezik őket... hiába alapértelmezett papíron, amíg légüres térben van. Plusz egy csomó minden nincs honosítva (ezért nem tudsz jelenleg egyszerűen forrást beszúrni sem). – Tgrvita 2015. november 23., 10:36 (CET)

A Flow bekapcsolása tesztüzemben

A Flow a Wikipédia új kommunikációs felülete. Bizonyos értelemben a VisualEditor vitalapi megfelelője, aminek a segítségével anélkül lehet hozzászólni a vitához, hogy tudni kéne, hogy a :::::-ra ::::::-tal kell válaszolni és a végén --~~~~-vel aláírni. Emellett intelligens értesítési lehetőségeket is tartalmaz (kvázi szakasz-szintű figyelőlista), automatikus archiválást, archiváláskor nem elromló linkeket, keresést az archívumban... Aki még emlékszik a LiquidThreadsre, nagyjából annak a használhatóra pofozott új változatáról van szó.

A Flow még elég új, és elég drasztikus változtatás, úgyhogy némi óvatosság indokolt; kezdetnek azt javaslom, hogy kérjük a tesztüzemben való bekapcsolását néhány kifejezetten erre a célra szánt lapon, valamint a meglévő LiquidThreads-alapú lapok Flow-vá konvertálását. --Tgrvita 2015. november 15., 23:12 (CET)

  1. Symbol support vote.svg támogatomParliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. november 16., 08:46 (CET)
  2. Symbol support vote.svg támogatom Ha érdemben segít. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 16., 09:14 (CET)
  3. Symbol support vote.svg támogatom a tesztüzemet. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2015. november 16., 11:44 (CET)
  4. Symbol neutral vote.svg tartózkodom Hogy egy klasszikus wikiszerkesztőt idézzek: nem akarok semmi rossz elrontója lenni. A vitalapokon elharapózó behúzások ellen kellene valamit tenni, amire például a {{ping}} {{válasz}}(?) kitűnő, mert így nem kellene korábbi szövegbe behúzással belekontárkodni. A sablonok alkalmazásával a nem alulra írt hozzászólások kiküszöbölhetők. Aki pedig behúzást csinál egy normál időben, sorrendben beírt hozzászólásához, az maga alatt vágja a fát, ettől lesz később áttekinthetetlen, ezt meg kellene tiltani. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 16., 13:01 (CET)
  5. Symbol support vote.svg támogatomSzilas vita 2015. november 16., 14:57 (CET)
    Ha ki lehet kapcsolni, akkor nem ellenzem. Szalakóta vita 2015. november 16., 15:22 (CET)
    Nem lehet, mert vagy Flow vagy Flow nélkül van maga a vitalap, és ha egy vitalap már Flow, akkor nem lehet Flow nélkülivé váltani a tartalmát, hanem legfeljebb archiválni lehet és új vitalapot lehet indítani Flow nélkül. Oliv0 vita 2015. november 16., 16:00 (CET)
  6. Symbol oppose vote.svg ellenzem ha ez olyan VisualEditoros izé, akkor nem kérem. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 16., 16:56 (CET)
    A Flow-t hol használnánk, a közösségi lapokon? OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. november 16., 17:03 (CET)
    Nem tudom, a "VisualEditoros izé" mit jelent; a Flow-hozzászólásokat lehet vizuális és forrás módban is szerkeszteni.
    Közösségi lapok, felhasználói és szócikkvitalapok is szóba jöhetnek, a teszt kimentelétől függően. – Tgrvita 2015. november 16., 21:55 (CET)
  7. Maximálisan Symbol oppose vote.svg ellenzem. Amíg a projekt leíró lapján ennyi outdated tag van, én nem kívánok megszavazni még tesztüzemre sem egy ilyen feature-t! Ugyanaz, mint a LT, gyorsan hozzuk át, majd tuti jobb lesz idővel és mindenhol ez lesz beállítva, aztán a végén a WMF befejezte a fejlesztését. Nem köszönöm, majd akkor ha a WMF kidolgozta normálisan. (3 éve erre várunk!) OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. november 16., 18:11 (CET)
    Mi jelentősége van annak, hogy az enwikis projektlapon milyen sablonok vannak? A WMF jelenleg nem fejleszti a Flow-t, úgyhogy nincs különösebb értelme várni; azt kell megnézni, hogy jelenlegi állapotában hasznos-e vagy sem. – Tgrvita 2015. november 16., 21:55 (CET)
    Ja, ha nem fejleszti, akkor tényleg nincs miről beszélni. Vigyor LT 2. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2015. november 18., 22:05 (CET)
  8. Symbol oppose vote.svg ellenzem a flow kiirtaná innen a Wikipédiás feelinget. Azért valamit tartsunk már meg az eredetiből. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2015. november 16., 18:41 (CET)
  9. Symbol support vote.svg támogatom a tesztet. nyuszika7h vita 2015. november 16., 20:34 (CET)
  10. Symbol neutral vote.svg tartózkodom Nem tudom, mert nem értek hozzá. – Vadaro vita 2015. november 17., 21:34 (CET)
  11. Symbol oppose vote.svg ellenzem Wikipédiátlan. (Őszintén szólva érthetetlen számomra, hogy miért folyton a vitalapok átszabásával akarja egy ismeretlen háttérhatalom rendezni a Wikipédia problémáit. Pótcselekvés.)--Beroesz Bremen Wappen(Klein).svg 2015. november 17., 21:51 (CET)
    A vitalapok és a szerkesztők közötti párbeszéd adja a közösségi kommunikáció, a közösségi interakció alapját. A feltételezés, hogy az archaikus rendszer, ami eddig ellátta a célt elketyeg, de nem felel meg a modern elvárásoknak (néhány újonnan bevezetett trükktől eltekintve, milyen üzenetküldési rendszer az, ahol hol itt, hol ott válaszolnak az embernek, nem látod, hogy ha jött új üzenet, ha írsz egy cikket az arra vonatkozó megjegyzések vagy a cikk vitalapján jelennek meg, amit vagy észreveszel vagy nem, vagy a te vitalapodon, de akkor a többi szerkesztő, aki később ér a cikkhez nem veszi észre), és ha az újoncok nem tudják intuitíven megtanulni, akkor előbb morzsolódnak le, mint hogy be tudnának illeszkedni a közösségbe (illetve, ha nem jönnek rá, hogy működik a rendszer, akkor nem kapják meg a nekik szánt üzeneteket). – Dami vita 2015. november 18., 09:49 (CET)
    Hát sok mindennek hívtak már itt, de ismeretlen háttérhatalom még nem voltam :) Szerintem aki csak egész kicsit is kilát a Wikipédián kívülre, és használt már más weboldalakat is, annak nyilvánvaló, hogy a Wikipédia-vitalapok 2015-ben valami egészen mesésen anakronisztikus módjai a kommunikációnak. A tetszőleges más kommentrendszeren edződött felhasználónak ez valami olyan sokk, mintha neked telneten kéne levelezned. Nyilván meg lehet tanulni, mint ahogy meg lehet tanulni mondjuk lábujjal gépelni vagy a Windowst egér nélkül használni is, de mi lenne, ha az ehhez szükséges mentális energiát teszem azt az irányelvek elsajátítására használhatnák a kezdő szerkesztők? – Tgrvita 2015. november 18., 12:46 (CET)
  12. Symbol support vote.svg támogatom, hiszen csak „néhány kifejezetten erre a célra szánt lap”-ról van szó: próbáljuk ki, hogy milyen. Mindenesetre szimpatikus benne és nekem eddig hiányzott, hogy célzottan, témánként kérhető a figyelés a kocsmafalon. --Karmela posta 2015. november 18., 09:55 (CET)
  13. Symbol support vote.svg támogatom Peyerk vita 2015. november 18., 12:11 (CET)

A többség támogatja a javaslatot; elsöprőnek nem nevezném, de egy tesztüzemhez ennyi is bőven elég szerintem. Kezdeményeztem a Flow bekapcsolását itt: T119365 Ha valaki segíteni szeretne, a Wikipédia:Flow lapon fel vannak sorolva a főbb tennivalók. – Tgrvita 2015. november 23., 09:52 (CET)

Kérdések

Biztosak vagytok benne, hogy csupán technikai problémák miatt fogy a szerkesztők és a szerkesztések száma? Vagy esetleg más emberi problémákra kellene fókuszálni? – 87.97.101.35 (vita) 2015. november 16., 20:15 (CET)

Fent már írtam: „Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni...” Szerintem ez is egy ok, meg persze az érzékeny lelkecskék, akiknek törlik a cikk-kezdeményét és rögtön sírva elrohannak... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 16., 20:21 (CET)

Szerintem az is előfordulhat, hogy azért nem szerkeszt az illető, mert úgy látja, hogy sok minden van már a wikin. A legtöbb embernek elég, ha felszínesen megtud valamit nincs szüksége nagy cikkekre (pl. jó vagy kiemelt cikkekre). Ezáltal, ha már megkapta az adott infót, továbbáll. Mikor én 2006 végén hallottam a wikiről, nem volt sok cikk, még felszínesen sem tudtam meg dolgokról semmit. 2007 januárjában írtam meg a forgalomban lévő összes pénznem cikkét például, de B.Zsolti vonatos cikkei sem voltak még 2007 előtt. Most már ezekről is olvashat bárki. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2015. november 16., 20:28 (CET)

Azért lenne még mit írni. Vannak elég súlyos hiányosságok a magyar wikin. A szerkesztők elmaradását én a fokozódó belterjesség számlájára írom. – Norden1990 2015. november 17., 00:00 (CET)
mire gondolsz? Mik azok az alap dolgok, amik még hiányoznak? Miben látod a belterjességet? Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2015. november 17., 17:08 (CET)
Maga az internetes enciklopédia szócikk is teli van piros linkekkel (Conservapedia, Consumerium, Enciclopedia Libre, Everything2, H2G2, Interpedia, TVTropes, Veropedia, Wikia). Hiány (egyértelműsítő lap), A hiány (könyv), Hiány (fogalom), Hiány (folyóirat), Orosz Tudományos Akadémia (mégiscsak 300 éves intézményről van szó Nagy Péter cárnak köszönhetően).
A bosznia-hercegovinai települések szócikkeinek megírásával sem foglalkoznak (11 bosznia-hercegovinai város van megírva a 37 bosznia-hercegovinai város közül: Bosznia-Hercegovina városai, ugyanott pl. Bosznia-Hercegovina településeinek kategóriája is elérhető 22 megírt település linkjével). Vagyis 26 bosznia-hercegovinai város szócikkéről nincs szócikkünk 37-ből. Talán másodlagos, talán nem, de szánkósokból csak két szánkósnak van megírva a szócikke: Nodar Kumaritasvilié és Pulai Imre szánkósé.
A többi elkészítendő (tehát elkészítendő is a javítandó mellett), javítandó itt: Szerkesztő:Apród/Elkészíthető, javítható szócikkek listája és bár sok közülük másodlagos, de Czibere Károlyról, Lengyel Györgyiről, az Emberi Erőforrások Minisztériumának közigazgatási államtitkáráról és még jópár Orbán-államtitkárról nincs szócikk (most mondjam azt, azért is fontosak, mert a csúcsminisztériumok felállításával az államtitkári pozíciók nagyobb érdeklődést kaptak a közvélemény számára?). Apród vita 2015. november 17., 19:56 (CET)
részben fontosak részben nem. Szerintem ezeket nem fogják újoncok megírni. Szerintem már növelni nem fogjuk a szerkesztők számát. Arra tudok még gondolni, hogy aktuális események esetében van esély, hogy egy újonc írja meg. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2015. november 17., 20:37 (CET)
Egyébként első pillanatban csak a hiányt, mint fogalmat akartam hiányolni, csak utána már kikivánkozott belőle a többi is, amik részben tényleg másodlagosak. Apród vita 2015. november 17., 20:48 (CET)
Az egyik angol wikipédistának van egy projektje, ami megpróbálja számba venni az összes olyan dolgot, aminek Wikipédia-szócikke lehetne. Jelenleg kb. százmillió szócikkjelöltnél tart. Ez önmagában nem feltétlenül mond ellent Szajci elképzelésének, miszerint azokat a szócikkeket írták már meg, amik új szerkesztőket vonzanának, de ha ránézünk az új szerkesztők számát mutató grafikonra, akkor elég nyilvánvaló, hogy nem valamiféle fokozatos telítődésről van szó, hanem viszonylag hirtelen a kezdők számára barátságtalan hellyé vált a Wikipédia (nb. a jelölt változatok bekapcsolásával nagyjából egy időben, bár nem gondolom, hogy ez lenne az egyetlen ok, mert az azt nem használó Wikipédiákban is volt hasonló változás, viszonylag hasonló időzítéssel). – Tgrvita 2015. november 18., 12:16 (CET)

A technikai problémákat könnyebben kezelhetőnek látom, mint az emberieket. – Tgrvita 2015. november 16., 21:49 (CET)

A Flow-t ki lehet valahol próbálni élőben? Malatinszky vita 2015. november 17., 21:45 (CET)

A MediaWiki.org-on több helyen is működik, pl. itt: mw:Help talk:CirrusSearch. --Tacsipacsi vita 2015. november 17., 23:35 (CET)
A mw:Talk:Sandbox a Flow-homokozó. – Tgrvita 2015. november 18., 12:08 (CET)

Mi a különbség jelenleg a magyar jelölt változatok és pl. a német wiki között? Oliv0 vita 2015. november 18., 13:13 (CET)

Nem sok. A németen könnyebb megerősített szerkesztővé válni (objektív kritériumokhoz van kötve, mint a szerkesztésszám vagy az itt töltött idő). – Tgrvita 2015. november 18., 13:35 (CET)

Megnézem. Há' nem nyűgözött le... :-( Azt meg tudja mondani valaki, hogy pl. spaciális karaktereket (cirill, görög, hindi, arab stb. betűket) hogyan lehet majd vele írni? Mert ha csak CTRL+C és CTRL+V megoldással, akkor már most gázos a dolog... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 19., 00:09 (CET)

Jelenleg nem (bár ha nagyon akarnánk, bele lehetne berhelni). Milyen gyakran szoktál orosz/görög/hindi/arab nyelven hozzászólni? :-) – Tgrvita 2015. november 19., 08:55 (CET)
Az igaz, nem túl gyakran, de ezek szerint akkor mellékjeles latin betűket sem lehet egyszerűen írni vele, ami azért pl. a nyelvi kocsmafalon gyakran előfordul (sőt, ott még más írású nevek is, pont az átírásuk miatt..., de az IPA jelek is gyakran előfordulnak), úgyhogy ezen azért el kellene gondolkodni... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 19., 09:11 (CET)
Elgondolkodni bőven lesz idő a tesztüzem alatt. Nagyjából négyféle vitalapunk van (szócikk, felhasználói, kocsmafalak és az "issue tracker" jellegű oldalak, mint a WP:T), nem biztos, hogy ezekre egyforma mértékben válik be a Flow. Lehet, hogy pl. csak felhasználói vitalapokon érdemes bekapcsolni. (nb. a karakterek nagy részét a régi felületbe is házilag hekkeltük bele, ez mindig egy lehetőség.) – Tgrvita 2015. november 19., 09:27 (CET)

Struccfarm

Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni? Akarunk új szerkesztőket (vagy nem, mert úgyis csak a baj van velük)? Olvassátok el kérlek még egyszer Tgr vitaindító bekezdését! Nem azt kérte, hogy tegyetek pár támogatom szavazatot olyan kérdések mellé, amit magatoktól nem támogatnátok. Semmi sem lesz jobb, ha a közösség megengedi pár újítás bevezetését, de csak azzal a feltétellel, ha lehetőleg soha senkinek semmilyen formában nem kell használnia.

12 éve piszkítunk ebbe a homokba, már elég büdös ahhoz, hogy kihúzzuk belőle a fejünket. Ne az új szerkesztőkben keressük a hibát, ők a jövő wikipédistái. Ne a pár centivel arrébb kerülő gombokat sirassuk, hanem azt a sok lemorzsolódott újoncot, akiknek nem volt idegzete megbirkózni a kőkorszaki felületeinkkel és nyakatekert szabályainkkal. Ne az újítások ellen harcoljunk, hanem egy használhatóbb Wikipédiáért! Biztos fel kell adni hozzá pár berögzült szokást, ami senkinek nincs ínyére, de a végeredmény egy jobban működő, egészséges Wikipédia lesz, amiben mi, régi szerkesztők is jobban érezzük majd magunkat. – BáthoryPéter vita 2015. november 16., 23:03 (CET)

Igen, az újítások fontosak lehetnek. De azért néha a régi szerkesztőkre is kell gondolni, mert (remélem) az is cél, hogy ők meg maradjanak. A jövő wikipédistáit ide kell csalogatni, de arról csak halvány elképzelések vannak, hogy mivel. A régi wikipédisták viszont már most megmondják, mi az, ami a maradásukat segíti elő. Fentebb már leírtam, csak ismételni tudom, hogy szerintem nem technikai problémák miatt csökken az új szerkesztők száma. Ettől függetlenül lehet technikai fejlesztéseket csinálni, de azzal nem kell feltétlenül minden korábbi elképzelést és eredményt kisöpörni. Vonatkozik ez a jelölt lapváltozatokra is, a wikikódra és a vitalapok kezelésére is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2015. november 17., 08:46 (CET)

Laszlovszky András +11. Legyen az bármilyen projekt (már ha komoly), annak mindig az a legelső lépése, hogy a létező és adott felhasználói csoport painpointjait gyűjti össze. A siker és a pszichológia szempontjából is jobb ezzel az interjúztatással kezdeni, mint azzal, hogy egy bármely korszerű és profi megoldást az adott szerkesztési gondokkal, nehézségekkel napi szinten küzdő emberek elé lökünk, akik aztán még le is lesznek struccozva, hogy nem elég rugalmasak a befogadására. Pasztilla 2015. november 19., 19:24 (CET)
Oké, de itt most nem a VisualEditor fejlesztéséről van szó (amibe nyilván bevontak tapasztalt felhasználókat is). A VisualEditor már kész van, be van kapcsolva vagy három éve a magyar Wikipédián, csak eddig a magyar Wikipédia közössége nem végezte el azt a lokalizációt, amitől tényleg használhatóvá válik; ehhez keresek most segítőket. --Tgrvita 2015. november 19., 21:43 (CET)
Természetesen nem csak technikai problémák miatt, de elég jelentős mértékben azért (a WMF felméréseiből jól látszik). Jelenleg pont azt csináljuk amit mondasz, apró fejlesztések, de semmi korábbi elképzelést nem söprünk ki. És látszik, hogy nagyon rosszul működik. Egyébként pont nem azt mondtam, hogy pár technikai fejlesztés mindent megold. Egyszerűsíteni kell az elburjánzott, nyakatekert szabályainkat, útmutatóinkat, felülvizsgálni a kezdőkkel való kommunikációt, kommunikációs csatornákat, tanfolyamokat szervezni, akár törzsszerkesztőknek is, és még lehetne sorolni hosszan. De ehhez első sorban arra lenne szükség, hogy ne azt bizonygassuk minden erőnkkel, hogy mi miért ne változzon, fordítsuk ezt a rengeteg energiát a Wikipédia megújítására. Nevezzük szemléletváltásnak. --BáthoryPéter vita 2015. november 17., 10:56 (CET)

Részben igazad van, részben nincs, szerintem. Én már több mint 10 éve szerkeszt(get)ek, de soha nem volt arra szükségem, hogy valami vizuális baromságot használjak, mert az ugyan egyszerűbbnek tűnik használni, de az ilyenek általában teleszemetelik a kódot (a helyit nem ismerem, de pl. HTML szerkesztőkkel eddig csak ilyen tapasztalatom volt). Hasonlóan, soha nem volt szükségem ilyen Flow féleségekre, mert nem látom értelmét a csilivili felületnek, amikor egy vitalapnál, kocsmafalnál nem ez a lényeg. Amiben igazad van, hogy a szabályrendszerünk egy túlbonyolított, átláthatatlan gány, katyvasz, amiben szerintem még a tapasztaltabb szerkesztők sem ismerik ki magukat. A műszaki csilivili haszontalanságok helyett inkább az útmutatók, irányelvek stb. átírására, selejtezésére kellene fektetni a hangsúlyt. Szerintem. De mondjuk ettől nem hiszem, hogy több új szerző lesz, csak maximum kevesebben riadnak majd el. Sajnos a mai fiatalok nem írnak, nem olvasnak, csak az idióta jutúbos nézettségszám a fontos számukra. Most olvastam, hogy egy szakiskolásak már egy egyszerű levél elolvasása is gondot okoz, akkor miért várjuk, hogy itt szerkesszenek? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 17., 11:10 (CET)

Az alapvető szabályrendszerünk nem bonyolultabb, mint 8 éve volt. Persze olyat már láttam, hogy egy "tapasztalt" szerkesztő az irányelveket szívatásra használta fel egy kezdővel szemben. Ezen a hozzáálláson kellene változtatni és azon, hogy ezért itt a wikipédia nyilvánossága előtt senki olyan nem emeli fel a szavát, akinek hatása van az ilyen személyekre. Az is érzékelhető egy-két ilyen szerkesztővel kapcsolatban, hogy privátban elbeszélgetnek velük egy ilyen konfliktusnál, mert utána látványos a változás egy ideig. Sok művelt szerkesztő vonult vissza a wikipédián ért atrocitásoktól. Az a szégyen, hogy őket nem tudtuk megtartani. - Csurla vita 2015. november 17., 11:22 (CET)

Látod Csurla, pedig éppen azért hagytam fel az élő személyek cikkeinek írásával, mert te ragaszkodtál egy ostoba szabályhoz :) – Hollófernyiges vita 2015. november 17., 12:08 (CET)
@Hollófernyiges: Kedves vagy! Melyik szabályunk ostoba? Információt is adsz? - Csurla vita 2015. november 17., 12:25 (CET)
Közben megtaláltam mire gondolhatsz: Altman. Nagyon nem szép dolog, hogy engem hibáztatsz, mikor én csak egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottam be. Tudod, ha tényleg ezért nem szerkesztesz élő személyekről szócikket, akkor ne szerkessz, de ne fogd rám. - Csurla vita 2015. november 17., 12:32 (CET)
Pont erről beszélek, te csak "egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottál be" szerkesztési háborúval és ledorongolással. Egyébként aki nem tudná, külön irányelvünk van rá, hogy a születési dátumot élő személy esetén csak és kizárólag (év.hónap.nap. - ) formátumban lehet beírni. Hogy illusztráció is legyen a fentebb említett túlburjánzó szabályokra. --Hollófernyiges vita 2015. november 17., 13:34 (CET)

Az a baj, hogy semmi olyan esemény nincs, ami felkeltené a figyelmet. Régebben mindig voltak szócikkíró és karbantartó versenyek. Ezek mindig vonzottak néhány új szerkesztőt, illetve serkentették az itt lévőket. Most már ezek sincsenek, hiába könyörögtünk már jó páran, hogy szervezzen már versenyt valaki, aki ért hozzá. A semmitől nem fog idejönni senki. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 17., 11:55 (CET)

Nagyon összetett dolgok ezek. Régebben a bezzegMiskolc, bezzegEsztergom, bezzegSzeged, bezzegVeszprém, bezzegDebrecen stb.-féle lokálpatriótizmus serkentőleg hatott a szócikkek írására, fejlesztésére. Incselkedtünk, ki miben spéci, ezek alábbhagytak valamelyest. A wikiszületésnapok látszólag apró bohóságok voltak, valójában az egymásra való odafigyelés serkentőleg hatott a szócikkek fejlődésére, hogy X. vagy Y. érzékelte ezáltal, hogy tudják, hogy vagyok, tudják, hogy létezem. Ezek is mérsékeltebbek lettek.

Már kb. fél éve emlegetem, több női wikipédista adminisztrátor kellene, mert a nők másképpen kezelik az adminbotot és a konfliktusokat. Azt szoktam mondani, hogy férfi adminok egy része miatt többen mennek el vagy éppen mennek wikiszabira, mint nőtől. Mert a női admin mindig szem előtt tartja, hogy senkit sem akar elüldözni a magyar wikipédiáról, senkit sem akar wikiszabadságos helyzetbe kényszeríteni. A nő nem erőfitogtatásból akarja használni az adminbotot, erénynek tartja, ha az adminnak önuralma van maga felett, a férfi adminok egy része a türelme általános vesztését is (nem X. szerkesztővel szemben, hanem úgy általában) elegendő indoknak tartja az adminbot használatához, idegből adminbotoz. Ez a tapasztalatom. Apród vita 2015. november 17., 13:08 (CET)

Mindenki arra hivatkozik, hogy mi ijeszti el a kezdőket és mi az, ami itt tartaná őket, de ez csak tippeken, feltételezéseken alapul. Volt erről bármilyen felmérés? Nem a WMF-nél, hanem itt, a huwikin? Tgr prezentációja is SMART mérésről, interjúkról, kérdőívekről beszél. Ezek megtörténtek, vagy csak beszélünk róla? Ha megtörtént, akkor mi az eredmény? Ha nem történt meg, akkor honnan tudjuk, hogy mi a baj oka, és hogyan kell megszüntetni? --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. november 17., 14:13 (CET)

A magyar Wikipédiában nem volt ilyen felmérés, Tgr a prezentációban pont ezt javasolja. Az angolban volt, és mivel jobb kiindulási alapunk nincs, valószínűsíthetjük, hogy a magyarban sem jelentősen más a helyzet. Legalábbis az egyszerűen mérhető része, a drasztikusan csökkenő aktivitás, egyértelműen problémát jelez. – BáthoryPéter vita 2015. november 17., 19:51 (CET)
Nem hiszem, hogy azért mennek el a kezdők, mert elijesztjük, szerintem egyszerűen csak megunják a szerkesztést, vagy mert másképpen alakul az életük. Egyébként ebben a preziben szerepel, hogy nem csak Budapesten kellene wikitalálkozót tartani. Én pár éve ismét terveztem, hogy Pécsett ismét szervezek egyet, de mint kiderült, vannak egyesek, akik drágálják, hogy lejöjjenek, mert drága és hosszú az utazás. No ezért meg is fogadtam, hogy többet nem szervezek, és nem is megyek fel Pestre wikitalikra. Az viszont nem tetszik, hogy törzsszerkesztők csak azok a szerkesztők, akik aktívak a közösségben. Én törzsszerkesztőnek tartom magam, annak ellenére, hogy nem alakítom a közösségi létet itt a wikin, ugyanis elegem van a sok civakodásból. Rengeteg idő elmenne a vitázással, így másra hagyom, és helyette a cikkeket bővítem. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2015. november 17., 17:20 (CET)
Korábban is mentek el kezdők, most is mennek el. A különbség annyi, hogy most olyan kevesen maradnak itt, hogy míg eddig nőtt a szerkesztőszám, most csökken. Lehet hogy nem mi ijesztjük el őket, az is lehet, hogy nem a szerkesztőfelület és nem is a szabályrendszerünk, de akkor mégis mi a fityfene? A kérdés ennél nyilván összetettebb, ott vannak például a megváltozott tartalomfogyasztási szokások, a mobilra terelődés, de míg ezekkel nem sokat tudunk kezdeni, a Wikipédián viszont csak mi tudunk változtatni. – BáthoryPéter vita 2015. november 17., 19:51 (CET)
mégis mi a fityfene? Ha nem tudjuk, akkor talán azzal kellene kezdeni, hogy megtudjuk. Nem pedig találgatni, vagy valószínűsíteni. --Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2015. november 18., 12:42 (CET)
Szerintem tudjuk, ha nem is biztosan, de ahhoz eléggé, hogy ki tudjunk jelölni fejlesztendő területeket. Szajci valami láthatatlan külső okra vezette vissza a kezdő szerkesztők elfordulását, erre írtam pár valós okot, és tettem fel a kérdést, hogy ez nem elég-e. --BáthoryPéter vita 2015. november 18., 17:02 (CET)
A magyar Wikipédián nem sok mérés történt - az alapvető adatokat követjük (lásd a fenti grafikonokat), illetve Dami vizsgálódott egy időben. Mivel komolyabb vizsgálatra kevés az érdeklődés, illetve akiket érdekel is meg az ismereteik is meglennének hozzá, azoknak kevés az ideje, ezért addig várni a viszonylag kézenfekvő javítások bevezetésével, amíg nem lesznek részletes mérések, nem tűnik jó túlélési stratégiának. (vö. analysis paralysis) – Tgrvita 2015. november 18., 13:02 (CET)

Báthory Peti+végtelen. Azért, mert aki megmaradt szerkesztőnek, vagy korábban csatlakozott sikerült a nehézségek ellenére, az nem jelenti azt, hogy a gány szerkesztőfelület, a közösség problémái vagy a nehéz szabályok ne riasztanának el embereket. Ha másból nem hisztek, elég a Tgr által berakott grafikonokat megnézni. Aki most ezt olvassa, az mind túlélő, aki túlélte a millió lemorzsolódási lehetőséget. A számok bizonyítják, hogy a túlélők száma csökken, a túlélők puszta ténye egyáltalán nem meggyőző érv amellett, hogy ne szüntessük meg a lemorzsolódási lehetőségeket.

A Tgr által javasolt intervenciók vagy működnek, vagy nem, az őket megalapozó hipotézisek szerintem megállják a helyüket. Önmagában és közösen egyik lépés sem fogja megszüntetni a szerkesztők számának csökkenését, de a megoldáshoz sok kicsi lépés vezet, ha el se kezdjük a kísérletezést, akkor az eredmény garantált.

Ahogy Tgr is jelezte, az angol Wikipédián már szép eredményeket értek el, és ez részben annak is köszönhető, hogy egy-egy változás +0,5%, +1%-kal javított az újoncok túlélési esélyein, vagy +3% +5%-kal növelte annak az esélyét, hogy ha valaki elkezd szerkeszteni, az folytatni is fogja. (És voltak változások, amelyek negatív eredményt mutattak és ezért visszavonták őket és újra próbálkoztak.) Ha nem indulunk el ezen az úton mi is, akkor a végtelenségig várhatunk egy olyan új generáció felnövésére, aki élvezi a nem felhasználóbarát szerkesztőfelületet, a nehezen befogadó szerkesztőközösséget, esetleg a kemény kritikára építő kommunikációs stílust -- egy-két ilyen ember mindig születik, de a számok azt mutatják, hogy fogynak. – Dami vita 2015. november 17., 19:44 (CET)

De azért azt is tessék számításba venni, hogy esetleg a sok újdonság miatt megbízható, régi szerkesztők állnak fel a billentyűzet mellől, hogy ők nem hajlandóak a csilivili parasztvakítással dolgozni. Én úgy gondolom, ez ugyanakkora veszteség lenne... Ezért kellene ezeket az újdonságokat ésszel bevezetni, vagyis be-/kikapcsolhatóan, hogy mindenkinek azt azt élményt nyújtsa a Wikipédia! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 17., 20:01 (CET)

A javaslatok egy része ilyen (kivéve talán a Flowt, ami viszont egyelőre csak tesztüzemet javasol). A gyakorlatban a hangos régi szerkesztők nem feltétlenül fedik le az összes régi szerkesztő véleményét, és a kifejezett vélemények és a valós viselkedés sem feltétlenül áll teljes összhangban. Másszóval, a Wikipédia közössége (általában, nem csak a magyar) nagyon konzervatív és hangosan ellenző, ami a változtatások elfogadását illeti, de elég messzire kell elmenni, hogy a régi szerkesztők effektíven el legyenek üldözve olyan számban, hogy az összes kár nagyobb az összes haszonnál (ez részben a nagyobb a füstje, mint a lángja jelenség, részben azért lehet így, mert a régi szerkesztők már elég sok mindennel megbirkóztak, nehéz eléjük lehetetlen akadályt állítani).– Dami vita 2015. november 17., 22:56 (CET)
Ez lehet, hogy így van, de pl. én, ha nem leshet kikapcsolni a VE-t, akkor a wiki környékére sem jövök többet, mert nem vagyok hajlandó egy szemetelős, kóddagasztó visual eszközt használni a „letisztult” kódírás helyett. Lehet, hogy ebben egyedül leszek, nem tudom. De ha az újonc csak azért marad, mert valami visual eszközön szerkeszthet, akkor tényleg régen rossz nekünk, mindmeghalunk! :-) A Flownak értelmét nem látom, egyébiránt mindent átgondolva, és régi álláspontomat felülvizsgálva a jelölt változatoknál XXLVenom999 kollégával értek egyet. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2015. november 17., 23:17 (CET)
Nem vagy vele egyedül. Ráadásul ott van a WikiEd. A WikiEdben nem két []-jellel (azzal is), hanem egy gomb megnyomásával is lehet hivatkozást készíteni. A Visual Editor helyett javasolom a WikiEd alapértelmezetté tételét.– Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg Ruisza Kérem a következőt! 2015. november 18., 07:18 (CET)
A wikikód használata mennyiben képezi alapját a fő feladatunknak (egy nyílt enciklopédia írásának/a szabad tudás terjesztésének)? A gyakorlatban megfelel a célnak, de millió más technikai megoldás is lehet a szövegírásra (hisz nem attól leszünk nemesebbek, hogy egy archaikus kódnyelvet használunk, hanem attól, hogy összefoglaljuk az emberiség tudását). A bizonyítékok azt mutatják, hogy a Visual Editor sokkal könnyebben használható, sokkal könnyebben megszokható és teljes körűen alkalmas szövegírásra. Ez nem jelenti azt, hogy kötelezően ezt kellene használni (ezt nem javasolja jelenleg senki), de ha lehet választani, hogy az új szerkesztőket elijesszük-e a kóddal, vagy adjunk nekik egy rendes, modern szövegszerkesztőt, akkor az utóbbinak van értelme itt a Wikipédián (egy programozást tanító oldalon valószínűleg a wikikódos szerkesztőnek lenne instruktív hatása). – Dami vita 2015. november 18., 09:40 (CET)
Én attól tartok, hogy ez a cucc több tekintetben is hibásan fog működni (lásd például nowikik vagy nem törő szóközök közbeszúrása), vagy nem lehet vele mindent megvalósítani, mint amit a wikikóddal. Szalakóta vita 2015. november 18., 13:59 (CET)
Kipróbáltad, hogy a félelmek valósak-e? Egy új/átlag szerkesztőnek milyen gyakran kell a nem törő szóközöket vagy a nowikiket használnia? (Valószínűsítem, hogy mire eljut odáig, hogy megtudja mik ezek, akkor már nem fog megijedni teljesen a wikikódtól, de amíg nincs ezekre szüksége, nem kellene feleslegesen nehezíteni az életüket). --Dami vita 2015. november 18., 14:54 (CET)
Dami, és ha nem az a hiba, hogy ezek nem működnek, hanem az, hogy az eszköz potyogtatja őket a kódba, ha kell, ha nem? Az otthoni gépemen néha véletlenül rákattintottam a vizuális szerkesztőnek szóló linkre, és nagyon lassan jött be. Szalakóta vita 2015. november 23., 17:20 (CET)
Én például boldog lennék, ha minden számozott uralkodó (konferencia, esemény) nevében a szám és név között (XIV. Lajos, XII. Olimpiai Játékok, XX. kongresszus, IX. hadtest), valamint mindenféle 100 km, 80 kg, 20 liter jellegű mennyiségi kifejezésben már bele lenne írva, és működne is a nem törhető szóköz. Jó lenne, ha nem tűnne el. Akela vita 2015. november 18., 19:40 (CET)
Az AWB tudja ezt automatikusan. Egyszer elindítottam egy ilyen jellegű hibajavítást, de megdorgáltak, hogy feleslegesen szemetelem tele a laptörténetet és a figyelőlistát. Ha a szerkesztőfelület mentés előtt magától beszúrná, yorsan megoldódna ez a probléma is. --B.Zsolt vita 2015. november 24., 11:52 (CET)
Az eszközeink mindig több tekintetben hibásan működnek, ilyen tökéletlen világban élünk. (Pl. ez vagy ez a hagyományos szerkesztőfelület hibája.) A javaslatokat ezért nem valamiféle platóni tökéletes rendszerhez kell hasonlítani, hanem más javaslatokhoz és/vagy a status quóhoz (lásd még: Nirvána-érv). Szerintem a hagyományos szerkesztőfelülethez képest nem jelent nagyobb hibaforrást a WYSIWYG szerkesztő (az angol Wikipédiában mérték a visszaállítások számát, és nem függött attól, milyen szerkesztőt használnak az újoncok). Kellően bonyolult dolgokat nem lehet vele megcsinálni, de ez szerintem nem probléma; a lényeg az, hogy az egyszerűbb dolgokat könnyebb. – Tgrvita 2015. november 19., 09:19 (CET)

Szabadságon voltam, nem tudtam követni a vitát, ezért itt szólnék hozzá az összes felvetéshez egyben:

  • elfogyott a könnyen feldolgozható téma: ez biztosan fals, ha lenn ilyen határ, az minden wikit egyformán érintene, minden nyelven 200 ezer cikk környékén jönne elő;
  • elavult a szerkesztőfelület: ez 100%-ban igaz, a vitalapok használhatósága már 2010-ben is szégyen volt;
  • visualeditor: lassú és bugos, remélem kiforrja magát, én nem használom;
  • ellenséges környezet: az biztosan megvan, ma sokkal magasabb az elvárás az újakkal szemben, mint 10 évvel ezelőtt;
  • Amit én javasolnék, az egy olyan eszköz, ami "röptében" javítja a hibákat, hibás dolgokat elmenteni sem engedne, vagy kijavítaná az egyszerű hibákat. Néha egy-két félregépelés miatt esik szét egy táblázat, romlik el egy link... Bizonyos alap dolgokat a szerkesztő alapból megtehetne a felhasználó helyett. Ma már minden sokkal könnyebb, mint régen, és kár nekünk ehhez a rendszerhez ragaszkodni, ami van. Vagy esetleg van még itt valaki, aki parancssorral másol fájlokat?
  • +1: félelmetes a lemaradás és a várakozási idő a hibajavításoknál, sok problémára egyáltalán nincs megoldás évek óta. --B.Zsolt vita 2015. november 22., 21:32 (CET)

elfogyott a könnyen feldolgozható téma: ez biztosan fals, ha lenn ilyen határ, az minden wikit egyformán érintene, minden nyelven 200 ezer cikk környékén jönne elő” – A nyelvek elterjedettségének tükrében ez az állítás egyáltalán nem állja meg a helyét. Az angol nyelv világnyelv, így sokkal de sokkal több könnyen feldolgozható téma van, mint a kisebb területeken elterjedt nyelvek esetében. Ráadásul ugyanezen okból sokkal több olyan témájuk is van, ami az érdeklődés középpontjában van náluk, míg ugyanazon témák a magyar vagy más nyelvű WP-kben egyáltalán vagy csak nagyon marginálisan érdekelt témák. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 22., 21:37 (CET)

Ami angolul könnyen feldolgozható, az magyarul is (esetleg angolul tudni kell hozzá, de az azért annyira nem megy ritkaságszámba manapság). Sőt, magyarul általában sokkal könnyebb feldolgozni a témákat, mert ott van kiindulópontnak az angol szócikk, míg az enwiki szerkesztőinek saját erőből kell a legtöbb cikket megírni. Az, hogy azok a témák fogytak el, amik érdeklődésre tartanak számot (és ezáltal potenciálisan szerkesztővé konvertálják az olvasókat), védhetőbb, de 1) az olvasók száma nem csökken, és azért a népszerű cikkeink között is kevés van olyan, amin egy olvasó ne akarhatna javítani, 2) lásd a Szajcinak adott válaszomat.

A VisualEditor gyorsaságát/megbízhatóságát könnyebb megítélni, ha használja is az ember :) Régi emlékekre nem érdemes támaszkodni, mert hónapok/évek alatt rengeteget tud változni egy szoftver.

Ami a hibajavítások sebességét illeti, meglepő módon maguktól nem javulnak ki a hibák, valamit tenni is kell annak érdekében, legalább jelezni őket. Épp most ér véget a WMF közösségi csapatának javaslatgyűjtése, hogy min dolgozzanak a közeljövőben; a VisualEditor fejlesztőcsapata rendszeresen tart IRC-fogadóórákat; bárki jelezhet szoftverhibákat; a Javascript segédeszközök hibáinak javítására pár napja tettem egy javaslatot, de semmi nem lesz belőle, ha nem gyűjti össze senki azokat a hibákat. Panaszkodni mindig egyszerűbb, mint tenni valamit, de általában nem hatásosabb. – Tgrvita 2015. november 23., 04:41 (CET)

Gondolom, a visualeditoros rész már nem nekem szólt, mert azzal kapcsolatban nem fejtettem ki véleményt. Ha mégis nekem szólt, akkor viszont nem értem a miértjét. Mindössze a logikai bakugrásra szándékoztam rámutatni. Maga a visualeditor számomra érdektelen téma mindaddig amíg nem kötelező a használata és/vagy nem akarja senki azt, hogy ez legyen az egyetlen szerkesztői felület. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 23., 09:42 (CET)
A vége BZsoltnak szólt, bocs, ha zavaros volt. – Tgrvita 2015. november 23., 20:19 (CET)
Ezzel vissza is kanyarodtunk a kiindulópontra :( –BáthoryPéter vita 2015. november 23., 19:43 (CET)
BáthoryPéter: Kérlek, ne haragudj azért, ha nem akarok olyasmit használni, amit kipróbáltam és nem vált be, ahelyett, amit már régóta használok és – a kisebb-nagyobb hibái ellenére is – szeretek használni. Nem látom a problémát abban, hogy az újoncoknak alapértelmezett módban ez legyen bekapcsolva, de azért az sem szerencsésen járható út, ha mindenkit rákényszerítünk olyasmi használatára, amit nem akar használni. Szerintem azért senkit nem lehet károztatni, mert egy neki jó (vagy csak megfelelő) dolgot nem akar lecserélni egy kipróbált, de nem bevált dologra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2015. november 25., 22:41 (CET)

Szerepek ("járőrök" és "bürokraták" ) átkeresztelése pozitiv kicsengésűre

Nekem a jelenlegi problémáról a Stanfordi börtönkísérlet és a Kognitív disszonancia analógia ugrik be. A börtönkísérletben a szerepek: „rabok” vs. „őrök” a magyar wikipédiában: "szerkesztők" vs. ("járőrök" és "bürokraták"). Vagyis én azt is elemzésre javasolnán, hogy a Stanfordi börtönkísérlet analógiája alapján hogyan azonosolunk a szerepekkel. ( véleményem szerint van azonosulás)

A fogalmak hétköznapi jelentése is nagyon fontos. Egy új szerkesztő mindig hétköznapi értelemben tekint ezekre a fogalmakra és az első benyomás csak a már meglévő kognitiv sémák alapján történik, ami egy átlagembernél a wiki szerint is feltételezhetően negatív kicsengésű: "Hétköznapi értelmében a bürokrácia negatív jelenség, amely (elsősorban az állami) hivatalok működésének negatív vonásaira utal. Így mindenekelőtt az eljárás lassúságára, (szükségtelennek tűnő) bonyolultságára, az aktatologatásra, a felelősség elhárítására. A bürokrácia egyben sajátos hatalmi pozíciót is érzékeltet az ügyféllel szemben, aki emiatt kiszolgáltatottnak érzi magát, ami szintén erősíti a negatív érzéseket. A bürokrácia jellemzője még, hogy minden állítás bizonyítását várja el, általában különféle okiratok formájában, ami miatt esetleg az ügyfelet többször is berendelik, "zaklatják". " ( wikipedia:Bürokrácia - Hétköznapi értelemben )

Javaslat: Legyenenek hétköznapi értelemben is pozivabb jelentésű, pozitiv sugallatú szerep elnevezések! Én speciel nem akarok "járőr" és "bürokrata" lenni, mert ez bennem ez Kognitív disszonancia-t kelt. Legyenek "Segítők", "Sárga angyalok", "Elsősegélynyújtók", "Koordinátorok" ... vagy más hasonló hétköznapilag pozitív jelentésű fogalmak!

Egyébként az egész itteni szavazásnak nem sok értelme van, mivel azok akik lemorzsolódtak úgysem szavaznak ( Survivorship_bias Túlélési torzítás ) akik meg szavaznak, mert még itt vannak, azokat kevésbé zavarják ezek a problémák, mivel nem morzsolódtak le. Emiatt mindenképpen wiki-szüzeken ( wikit még nem szerkesztetteken ) kellene az elnevezéseket, első benyomásokat és a javaslatokat tesztelni, valamint kivüllálló UX Designerek - Felhasználói Élmény tervezők segítségét is kérni kellene. – PerseusWiki vita 2015. december 5., 19:33 (CET)

Fontos lenne, hogy mindenki tudja, hogy a járőrök és adminisztrátorok is csak szerkesztők, csupán több eszköz van a kezükben, hogy a Wikipédiát fejlesszék. Az, hogy nekem van törlés gombom, annyit jelent, hogy jól ismerem az irányelveket és a szerkesztők bizalmat szavaztak nekem arra, hogy használjam is ezt a gombot. A bürokraták egészen más jellegű feladatot látnak el, ugyanakkor megértem, hogy felmerült benned a fenti gondolatsor. Egyébként az én identitásom wikiszerkesztőként ugyanaz maradt, a teendőim bővültek csupán. Üdv, nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgüzenj! 2015. december 5., 19:55 (CET)

A bürokrata nem egy szerencsés név, de egy kezdő szerkesztő nagyjából soha nem találkozik vele; a járőr és az adminisztrátor, ami ilyen szempontból releváns, és azok nekem nagyjából korrektnek tűnnek. – Tgrvita 2015. december 5., 20:45 (CET)

 :) A te idődben nem tudom hogy volt, de manapság már egy egyszerű érdeklődő is elolvassa a wikipedia "Magyar Wikipédia" szócikkét és ott már a szervezeti struktúránál találkozni fog azzal, hogy ez egy "hierarchikus szervezet" aminek a csúcsán 8 "bürokrata" ül :) . Még nem tudsz semmit se a közösségről, de el kell döntened, hogy akarsz-e egy nem titkoltan "bürokraták" által vezetett szervezett önkéntes tagja lenni? :) A bürokrácia ellentéte az Adhocrácia. Minzberg szerint a bürokrácia a múlt az Adhocrácia a jövő! "Mintzberg considers bureaucracy a thing of the past, and adhocracy one of the future." ) Vagyis a csúszós lejtő logikája alapján több Adhocrata kell, akik a Wikipedia innovációján és a megújuláson dolgoznak és kevesebb Bürokrata, akik a jelenlegi struktúrát akarják konzerválni! Ha a Wiki Bürokrata célja az innováció és a fejlesztés lenne, akkor miért nem nevezzük át őket Adhocratának, hátha komolyabban veszik a szerepüket és hátha több javaslatot is kapnak a tagoktól ? :) Egyébként nekem furcsa a wikipedia "újbeszél" nyelve, ráférne egy nyelvreform. Itt mindent újra kell tanulnom és vagy megszokom vagy megszökök :) A "járőr" kifejezés hétköznapi jelentéséből a kooperációt és a segítőkészséget hiányolom. Nekem ujjoncként egész más egy "járőr"-rel kommunikálni, mert olyan mint amikor megállít és igazoltat a rendőr. Értem teszi de azért lesz bennem egy kis szorongás. Ez majdnem olyan mintha a kórházi ápolókat is járőröknek neveznék, mivel lényegében tényleg az feladatuk, hogy a betegeket felügyeljék és az ágyak között járőröznek. Ne csak a logika, hanem az érzelmek alapján is próbáljuk megközeliteni a problémát. Az affordancia alapján "bürokrata" és a "járőr" hétköznapi jelentése szerintem nem azt súgallja amit itt a csoportom belül érteni akarnak rajta, emiatt nehezebb csatlakozni. Vagyis "Emotional design” és radikális felhasználói élmény újratervezés kell. – PerseusWiki vita 2015. december 5., 21:56 (CET)

Tetszik nem tetszik itt hatalmi struktúra van, és annak is a legrosszabb formája az életfogytiglan kinevezett bürokraták diktatúrája! SAJNOS! Persze az eredmény is egyre markánsabban látszik! --Texaner vita 2015. december 5., 22:22 (CET)

Kis ellenőrzési statisztika

Az alábbiakban 158 cikk ellenőrzéseivel kapcsolatban készítettem egy táblázatot, ez a 64.-66. napi elmaradás vége (3 nap), tehát a legrégebben megtekintett lapok statisztikai összefoglalója bejelentkezett (108) szerkesztőkre és anonim (48) szerkesztőkre bontva.

Ameddig tudtam, nemcsak az utolsó tevékenységet listáztam, hanem ha közben volt egyéb szerkesztés az utolsó megtekintés óta, azt is igyekeztem figyelembe venni. A legfontosabb talán az, hogy vandálkodás miatti visszavonás nem volt. Ennek az is lehet az oka, hogy ebben a merítésben azok már nem szerepelnek, hisz 65 nap az kb. két hónap, az alatt valaki már visszavonta, így újra megtekintett lett. Ugyanilyen statisztikát a friss változtatások első napjaiban is el fogok végezni. Látható, hogy milyen kategóriákra jellemzőek az anonszerkesztések, és főleg miből állnak a változtatások. Ugyanezt különböző időszakokban és különböző merítésekben elvégezve azt hiszem, sokkal tisztább képet kapunk szerkesztési szokásainkról, és talán könnyebb is dönteni a jelölt lapváltozatok kérdésében.

Bejelentkezett Pontosít Kieg Formáz Forrásol Képművelet Kategória,link Visszavonás Összes
Filmsorozat,dráma, rajzfilm 8 1 1 2 1 13
Személy 8 6 1 2 17
Labdarúgás 13 11 24
Település 8 4 8 1 21
Tárgyak-eszközök 2 2
Zenekar 1 5 6
Földrajz 1 1
Természettud. 3 1 1 1 6
Egyéb 1 9 2 2 2 2 18
Összes 45 37 2 4 12 4 4
Anon Pontosít Kieg Formáz Forrásol Képművelet Kategória,link Visszavonás Összes
Filmsorozat,dráma, rajzfilm 9 1 1 1 1 13
Személy 3 6 9
Labdarúgás 3 3
Település 3 2 5
Tárgyak-eszközök 2 2 4
Zenekar 1 1
Földrajz 2 2
Természettud. 1 2 3
Egyéb 4 2 1 1 8
Összes 28 13 1 4 0 2 0
Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 23., 23:07 (CET)

@Ogodej: Ez tök jó, bár valóban nem az átnézetlenekre, hanem egy adott időintervallum anonszerkesztéseire kellene fókuszálni. Az átnézeted tematikai lebontásának mi a jelentősége? Pasztilla 2015. november 25., 19:40 (CET)

@Pasztilla: Valójában itt nem sok, amúgy engem érdekelt más okok miatt, de ha már megvolt, gondoltam megosztom. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 25., 21:31 (CET)

A 2015. november 24-ei anonszerkesztések közül megnéztem hatvan szócikket (azaz nem hatvan anonszerkesztést). Itt már 12%-os a vandalizmus, hét szócikket érint (Stephen King, Dózsa György, mandarin (gyümölcs), talaj, fóbiák listája, Ariana Grande, tehergépkocsi). Ebből egyben (Ariana Grande) ma is ott volt a vandalizmus, a többit visszavonták a járőrök.

OFF. A vandalizmusok visszavonásával együtt huszonkét lap volt ellenőrizve, harmincnyolc nem. Itt és most erősen spekulálok, de számomra nagyon úgy fest, hogy a járőrök átnézik az ellenőrizetlen lapokat, hiszen a vandalizmusok java részét megtalálták és visszavonták. Azt gondolom, ez a jó visszavonási ráta csak úgy érhető el, ha a járőrök célzottan az ellenőrizetlen anonszerkesztéseket listázzák az fv-n. Ilyen szempontból tehát hasznos, hiszen a nem idevaló tartalom gyors ürítése megvalósul. Más szempontból azonban mégis kontraproduktív ez az egész. A vandalizmusokat valóban könnyebben megtaláljuk, de egészen egyszerűen nem merjük jóváhagyni az olyan anonszerkesztéseket, amelyeknél szóba sem jön a vandalizmus (helyesírás, szóhasználat 13; formázás, infoboxozás 25; adatjavítás, mondatszintű bővítés 10; külső linkek 4; stb.). Máshogy legalábbis nekem nem jön ki, mint a jóváhagyástól való ódzkodás elméletével, miért marad ennyi ellenőrizetlen nem vandál anonszerkesztés, és hogy lesz mégis ellenőrzött és visszavont a vandál anonszerkesztés. Ha márpedig így van, hasznos szerkesztések maradnak visszacsatolatlanul, nem beszélve arról, hogy a járőrök jó eséllyel újra és újra átnézik ugyanazokat az ellenőrizetlen lapokat, és hagyják ellenőrizetlenül. ON Pasztilla 2015. november 25., 20:13 (CET)

Saját viselkedésemet végiggondolva, emögött valószínűleg az van, hogy a járőrök feladatával kapcsolatban két pártra szakad a szerkesztői közösség: az első szerint az ellenőrnek dolga a tartalmi ellenőrzés, a második szerint csak azt kell nézni, hogy nincs-e nyilvánvaló formai probléma (vandalizmus vagy valamilyen technikai hiba). Én az utóbbi pártján vagyok, de nem szívesen jelölök ellenőrzöttnek egy „13. Péntek nagykirály 1033 1036-ban halt meg” tartalmú változtatást, mert fogalmam sincs, hogy melyik a jó adat, és nem akarom, hogy az első párt tagjai a fejemre koppintsanak. --Malatinszky vita 2015. november 25., 20:31 (CET)
Egyetértek, azt hiszem. A tartalmi ellenőrzés a lektor dolga (ami nincs, ill. önkéntesen van, de nem azonos a járőrrel), és a tartalmi ellenőrzés teljes mértékben független attól, hogy egy lapváltozat ellenőrzött vagy ellenőrizetlen, anon vagy törzsgárdista írta-e stb. A járőr jó katona, aki alapvető problémákat tár fel, de nem megold (vandalizmus visszavonása, sablonozás, forráskérés stb.). Különben tényleg ennyi marad az ellenőrizetlen lapok száma. Pasztilla 2015. november 25., 20:40 (CET)
Szerintem a fenti esetben is mint járőr ráteszel az évszámra egy forráskérő sablont (mivel minimum vitás), és mehet a jóváhagyás. Pasztilla 2015. november 25., 20:43 (CET)

Azt, hogy a járőrök miért hagyják ellenőrizetlenül a már megtekintett lapokat, nem igazán értem, hiszen számtalan eszközük van arra, hogy jelöljék azt a problémát is, amiben bizonytalanok (forráskérés, lektorsablonok). Ugyanakkor ezeket sem kell túlzásba vinni: én sem hiszem, hogy nagy mélységekbe kellene kutakodni egy járőrnek a beírások feltétlen igazságtartalma felől, ezt is mint mindent meggondolásokkal kell végezni, nem vakon ellenőrzötté tenni mindent, ami elsőre nem vandálkodás, másrészt nem hiszem, hogy dolga lenne utánajárni, hogy a Parkműsor 25. epizódjában valóban az volt-e a mellékszereplő magyar hangja, akit egy anon beírt. Ezekre még a forráskérő sablont sem tartom szükségesnek (mert használhatatlanok lennének a táblázatok, végső soron maga a cikk) Ezek megvitatására ott vannak a vitalapok, akik ezeket a cikkeket szerkesztik, figyelnek erre. A másik gondom egyébként az, hogy ugye ez a statisztika a mostani helyzetre vonatkozik, amikor nyilvánvaló a vandál számára, hogy szerkesztése úgysem látható. Azt, hogy mi lesz akkor, ha felfedezi, hogy milyen kreatív lehetőségek vannak, amikkel azonnal kérkedhet akkor, ha rögtön látszik is, nem tudom. Szerintem azzal is meg lehet birkózni, ezért kell értékelni egy idő után a javasolt változtatások hatásait. Ogodej Mal 0.png vitalap 2015. november 25., 21:53 (CET)

Nem tudom, technikailag megoldható-e, esetleg az eredeti kiírás is erről szól, de támadt egy ötletem. Fennmaradhatna a járőrözés a jelenlegi formájában, csupán annyit kellene változtatni, hogy mindenki a legutolsó lapot látja, nem pedig az utolsó ellenőrzöttet. Így lehetne követni a változtatásokat is, és a várakozási idő is elmaradna. B.Zsolt vita 2015. november 25., 22:01 (CET)

Most szomorú vagyok, mert külön kiemeltem a javaslat lényegét két vastagon szedett mondatba, hogy ha valaki a teljes négybekezdésnyi szöveget nem akarja elolvasni, de úgy látszik, nem sikerült közérthetőre... igen, pont erről szól. – Tgrvita 2015. november 25., 22:05 (CET)

Ogodej, Pasztilla, köszi, nagyon hasznos információ! Egy-két hónappal az átállás után meg lehet ismételni, és akkor kiderül, hogy volt-e negatív hatása, és ha igen, mekkora.

A járőrözés eredetileg azt jelentette, amit Malatinszky is írt (ahogy az a vonatkozó útmutatóban is szerepel), aztán később eltolódott egy szerintem teljesen diszfunkcionális "nem hagyhatjuk, hogy az olvasó elé kerüljön egy olyan változtatás, amiben nem vagyunk biztosak" irányba (miközben az esetek nagy részében valójában megbízhatatlan adatok megbízhatatlan adatokra cseréléséről van szó). Én remélem, hogy a láthatóság módosítása ebben is segíteni fog, mert csökkenni fog vele a megtekintettség jelentősége, és ezáltal a járőrökre nehezedő nyomás is, így kevésbé stresszes kontextusban lehet lefolytatni ezeket a vitákat. – Tgrvita 2015. november 25., 22:05 (CET)

(Szerk. ütk. után): A fentiekhez: "...két pártra szakad ... a második szerint csak azt kell nézni, hogy nincs-e nyilvánvaló formai probléma (vandalizmus vagy valamilyen technikai hiba)." A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok szerint ez nem teljesen így van: "A megtekintett oldal kritériumai ... nincsenek bennük esetleg bekerült próbaszerkesztések, spam, feltehetően jogsértő tartalom és vandalizmus." Eszerint tehát nem kell figyelni a technikai hibákra (persze lehet); viszont nagyobb szövegbetoldások esetén vizsgálni kell a jogsértés lehetőségét, tehát tartalmi szempontot is. Vadaro vita 2015. november 25., 22:19 (CET)

Igen, ez az egyetlen tartalmi kritérium, aminek ellenőrzése Ctrl-C+Ctrl-V másolás esetén viszonylag könnyen elvégezhető, könyvből másolás esetén meg igazából egyáltalán nem, de ezzel a hiányossággal együtt kell élnünk. A gond az, hogy sokan nem ezt várják el a járőröktől, és az emiatt rendszeresen kapott kedves beszólogatások miatt nem csinálom például én sem. – Puskás Zoli vita 2015. november 25., 22:26 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Teljes mértékben egyetértek az előttem szólókkal, pontosan ennek apropóján javasoltam korábban azt is, hogy ne ellenőrzöttnek, hanem pl. megtekintettnek nevezzük a járőr által jóváhagyott állapotot, ahogy egyébként az ezt szabályozó oldalon is hívjuk. – Puskás Zoli vita 2015. november 25., 22:21 (CET)