Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív113

Egy ötlet

Nem lehetne-e bevezetni, hogy a négy hullámos tilde a szerkesztőablakban a Segítség gomb mellé kerüljön (és ne csak az Alap alatt legyen)? Kényelmetlen mindig lejjebb menni, hogy a négy hullámos tildét betegyem. Apród ^vita 2015. december 7., 08:54 (CET)

Ott van az ikonsoron, balról a negyedik ikon az aláírás. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 7., 11:58 (CET)

Ja tényleg. Megoldva – Apród ^vita 2015. december 7., 18:13 (CET)

@Puskás Zoli: Csak nekem hiányzik egy ikon? Nekem ugyanis az "aláírás" a harmadik. – Pegy22 ^üzenet 2015. december 7., 19:26 (CET)

A harmadik nekem a Sablonmester, az hiányozhat nálad. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 7., 19:29 (CET)

@Puskás Zoli: Az mit jelent? "Hiba az Ön készülékében van", mármint az enyémben? Vagy pedig a Sablonmester csak bizonyos jogokkal felruházott szerkesztőknek jelenik meg? – Pegy22 ^üzenet 2015. december 7., 19:35 (CET)

Ha jól emlékszem, a beállításoknál a segédeszközök között lehet bekapcsolni. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 7., 19:38 (CET)

Igen, a Sablonmester egy segédeszköz, amit a beállításoknál lehet bekapcsolni; meglepő módon a sablonok paramétereinek szerkesztését egyszerűsíti (ehhez kellenek az /XML allapok). --Tacsipacsi ^vita 2015. december 7., 20:40 (CET)

Albán helynevek

Régóta össze akartam már foglalni, miért így és nem máshogy szerepelnek az albán helynevek a magyar Wikipédiában. Az összefoglalás még egy kissé hevenyészett formában itt olvasható. A célból összehozott lap eleji sablon itt található. December 15-éig én ezt a sablont nem használom a szócikknévtérben, addig lehetősége van a nagyérdeműnek hozzászólni, kiigazítani, javasolni (ezért a függőben sablon). Elképesztően nagy hájpra számítok.

További mellékkérdés, hogy egy szócikknévtérben használt sablon mutathat-e egy szerkesztői allapra. Köszönöm. Pasztilla 2015. november 30., 09:00 (CET)

A hájp indításaként csak annyit mondanék, hogy a szerkesztői allapra irányító szócikknévtéri sablon nem elegáns. Én a helyedben már áttolnám azt az allapot egy Wikipédia-névterű lapra, és ott tovább csiszolgatnám. Szerintem már messze van olyan mély, hogy megáll a saját lábán. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 30., 09:46 (CET)

Oké, de a 15-ét azért kivárom vele, mert ha WP-névtérbe megy, az egyénieskedő fordulatokat meg az egyes szám első személyeket illenék kinyesni belőle, gondolom. Pasztilla 2015. november 30., 09:54 (CET)

Naná! :) De esszéként, 15-e után simán megáll. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. november 30., 09:56 (CET)

Tartok tőle, hogy nem nagyon lesz más albanista, aki érdemben hozzászólhat. Alakítsd nyugodtan útmutatóvá, és akkor legalább lesz egy követhető szabály. – LA^pankuš 2015. november 30., 10:24 (CET)

Egyetértek Burummal, de azért kötekednék is: az ë szó végi némaságát honnan veszed? Tudtommal az az irodalmi nyelvben mindenhol [ə]-nek ejtik, nem? Ezért a kötőjelezés hibás. - Gaja   2015. november 30., 10:28 (CET)

A szó közepi ə ejtés valóban általánosabb, bár ott is inkább elfojtott nyögéshez hasonlítanám. Szó végén még a nyögés is fakultatív, de jellemzően elmarad. Az albán himnusz leghivatalosabb előadásában is van ahol az ë-t ə-ként ejtik, van ahol inkább nyögnek, és van ahol a nyögéshez sem veszik a fáradságot. Nyilván ezt a prozódia is megszabja, és hasonló a francia szó végi e-hez, ami döntően néma, de időnként, ahogy a prozódia vagy a szavak egymáshoz kötése meghatározza, lehet ə is (ott van például a frerö Zsákö dalocska, ami köznyelvben frer Zsák). De például Vlorë ejtése elég nyilvánvalóan Vlor, az életemben soha nem hallottam semmiféle nyögéssel, és ez nagy általánosságban igaz minden szó végi köznyelvi ë-re (akkor nyögnek inkább, amikor alaktanilag más az ë, mondjuk në Vlorë - Vlorában). Ettől függetlenül igazad van, a némaság általános érvényűen nem helytálló, inkább „írásrendszerünkben szokatlan betűre végződő tőről” van szó, és ezért indokolt a kötőjeles toldalékkapcsolás, mint a show-ban esetében. Pasztilla 2015. november 30., 10:38 (CET)

@Gaja:: Így változtattam meg a szöveget. A gondom továbbra is az, hogy bár a helyesírásunk nem rendelkezik ezekről az esetekről, de ha még fel is tesszük, hogy a szó végi ë mindig tisztán ejtett ə (nem az), a magyar toldalékok hozzáillesztése már ejtés szintén is nehézségekbe ütközik. Akárhogy is próbálkozom, a [vlorëban] hangsort nem tudom úgy képezni, hogy az albán ë-t tisztán ejtsem a magyar raggal együtt. Mindig meghosszabbítom, és Vlorőban lesz belőle, ami egészen távol áll az eredetitől. Ez a fajta magyar nyelvi ejtési és írásképi nehézség az, amire az esszében utaltam is, mindenki jobban jár, ha nem a határozatlan nőnemű alakokat kell bővítenünk. Pasztilla 2015. november 30., 17:22 (CET)

Oké, értem, csak szerény tudásomból indultam ki. Aztán közben meghallgattam egy két esetet a Forvón is, és tényleg nem nagyon ejtik ezt a hangot. Szerintem jól van így, az esszédet már ne nagyon babráld... - Gaja   2015. november 30., 19:54 (CET)

Számomra, – mint a témában nem érintett, és abszolút nemhozzáértő számára – az esszé világos, érthető és meggyőző. (Ha a kérdésben számít egy nemhozzáértő véleménye is, akkor támogatom a javaslatot.) – Dodi123 ^vita 2015. november 30., 11:01 (CET)

Szintén hozzánemértő, szintén  támogatom. – Hkoala 2015. november 30., 13:04 (CET)

Lehetne belőle érdekes cikk a főnévtérben is, és ami Wikipédiára utal, az maradna mint útmutató Wikipédia: névtérben. Oliv0 ^vita 2015. november 30., 14:07 (CET)

Szép munka, kövessük a javaslatot és használjuk a sablont.

Az esszét meg kellene jelentetni egy szakfolyóiratban, és aztán cikket írni belőle

– Peyerk ^vita 2015. november 30., 21:28 (CET)

Ahhoz azért érzésem szerint erőtlen a téma. Viszont mintha nem volna bennem fegyelem, hogy kivárjam december 15-ét... Pasztilla 2015. december 2., 14:57 (CET)

Mostantól ketyeg a hét nap az archiválásig, különben a következő archiválásnál eltűnne, csak a legfrissebb időbélyeget keresi. --Tacsipacsi ^vita 2015. december 10., 21:54 (CET)

Jack Hughes és Jack Hughes (egyértelműsítő lap)

MegoldvaCsurla ^vita 2015. december 10., 22:20 (CET)

Jack Hughes, mint jégkorongozó eddig kettő volt, de csak az egyik van egyelőre megírva és így arra irányít. De úgy tudom nem így helyes a "megállapodás", mert valamikor nem olyan régen, minden olyan cikk át lett nevezve, amiből kettő azonos című volt. Ezt is át kellene nevezni Jack Hughes (jégkorongozó, 1957)-re.

@Engusz: OK - Csurla ^vita 2015. december 10., 22:20 (CET)

@Csurla: Köszönöm szépen! Engusz ^vita 2015. december 10., 23:42 (CET)

Mintaviták gyűjteménye

Már jó pár hete foglalkoztat a gondolat, hogy a Wikipédia névterében nem kellene-e létrehozni egy mintavita-gyűjteményt, amelyben olyan viták lennének, ahol a viták kiinduló problémái komolyak ugyan, a vitázó ellenfelek mégis úgy tudnak beszélgetni egymással a problémáról, hogy nem használnak öv alatti ütéseket. Ilyenekre gondoltam nagy hirtelenjében: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív155#Ruttkai Iván halálhíre (ez egy rövidebb, néhány napos) és Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Nagyeszű sündisznócska (ez egy hosszabb). És ez folyamatosan bővítve lenne a már archivált kocsmafali vagy vitalapi vitákból összegyűjtve.

Vagy pl. egy másik rövid: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív133#Felícia vagy Buzilla?

Biztosan mások is tudnak felmutatni ilyen mintavitákat.

Véleményem szerint mintaviták gyűjteményének létrehozása jó hatással lenne a közösség egy részére. Apród ^vita 2015. november 2., 21:08 (CET)

Hajrá! Kezdd el. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. november 2., 21:41 (CET)

Az nem ma lesz, mert ahhoz gyűjtenem kell még ezen a három példán kívül. Apród ^vita 2015. november 2., 23:50 (CET)

Tessék, itt egy hosszabb.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 3., 07:19 (CET)

És mi értelme van ennek? Gyurika ^vita 2015. november 3., 07:25 (CET)

Nem mindig érzem ugyanis, hogy mindenki tisztában van vele, hogy hogyan kell vitázni. Mert lehet ám rosszul tudni vitázni. Amikor én idekerültem pl. a wikipédiára, akkor is, utólag is tisztában voltam vele, hogy nem tudok jól vitázni. És hogy ezt tanulnom kell. És másrészt az embernek muszáj néhanapján a jól vitázásokra visszanéznie, ahhoz, hogy el tudja választani magában a rosszul vitázást a jól vitázástól, mivel minél gyakoribbaká válnak a rosszul vitázások, azok annál jobban meghatározzák az azt követő többi vitázások menetét is. A rosszul vitázás felé való elmenés pedig egyaránt érvényes lehet megerősítetlen, megerősített szerkesztőre, adminra, járőrre. Ezért van szükség néhanapján jól való vitázásokra viszzanézésekre mindenkinek. Szerintem. Különválasztani magában a fehér rizst a fekete daraboktól. Apród ^vita 2015. november 3., 07:49 (CET)

•  megjegyzés: reménytelen ügy. Az ember nem így működik. »Mindenki másképp csinálja.« OsvátA ^Palackposta 2015. november 3., 09:47 (CET)

@Apród: Ha elkészíted a gyűjteményedet, vedd esetleg bele ezt is: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/ALUTA. Malatinszky ^vita 2015. november 3., 15:14 (CET)

Amint látható, szerencsére azért kreatív vitáink is vannak, bár a kelleténél tényleg kevesebb. Nemrég például a kotrógépekről zajlott ilyen. – Puskás Zoli ^vita 2015. november 3., 15:34 (CET)

@OsvátA: Ha már van ilyen oldal (Wikipédia:Soklepedőnyi viták) (állítom, hogy némelyik ide helyezett vitát ha kinyomtatnám és az A4-es oldalakat nagy lepedőre tenném egymás mellé és alá, akkor elférne egy lepedőn is egyik-másik vita anyaga ), akkor miért lehetne Wikipédia:Mintaviták is, amely a régieknek azt mutatja, hogy tudnak ám ők normálisan is vitázni, ha akarnak, az újaknak meg azt, milyen módon kell úgy beszélni, hogy ne azt kelljen kinézni belőlük, hogy újak.

A nem mintajellegű Magellán-viták némelyik hozzászólójának megszólalásából is érzékeltem, hogy a 2010-es években jöttek, abból hogy eleve rontották a saját esélyeiket a kisebbségi érzéseik szabadjára engedésével is, míg a folyamatosan szerkesztő régiek tudják azt, hogy öreg hiba, ha valaki nyilvános felületű vitában érezteti, hogy a régiekkel, tehát nem egyszerűen X vagy Y. régi szerkesztővel, hanem általában véve a régiekkel szemben kisebbségi érzésből adódó frusztráltsága van. Tehát nem azért volt kisebbségi érzésük, mert admin vagy nem admin, hanem azért mert régi szerkesztő - és ezt a régi szerkesztő helyzeti előnyeként élték meg egyes újak, én legalábbis így láttam némelyik átnevezésre szavazó új szerkesztőnél. Eleve sebezhetővé teszi magát ezzel az ilyen 2010-es években érkezett szerkesztő, másrészt a folyamatosan szerkesztő régiek egy részét (nem mindegyik régit, mert némelyik régi nagyjából nyugodt temperamentumú egyén) is ingerli azzal, hogyha ennyire kimutatják a kisebbségi érzéseiket a régiekkel szemben. Apród ^vita 2015. november 3., 16:03 (CET)

Semmi ilyesmi nem tapasztalható a Wikipédiában. Nincsenek megkülönböztetve a projekthez hozzájárulók mint "régi" vagy "új" szerkesztők, a tisztségekből adódóan nyilván létezik hierarchia, de ezekre a posztokra, ha megüti a mércét, bárki jelentkezhet tisztújítások során. – Norden1990 2015. november 3., 16:08 (CET)

Tudom, de ezt nem mindegyik néhány éves szerkesztő így élte meg (Az a baj, hogy a szavazáson csak az azt észrevevő választójogos függők vesznek részt. Ők, a wikiöregrókák a wiki szabályaira hagyatkoznak, míg a többség a józan eszére. (Ez nem minősítés csak különbség.). - mondta egyikük a Magellán-választáson) Ez a mi és ők megkülönböztetés mi volt akkor? Egyébként elkezdtem: Szerkesztő:Apród/próbalap. Még nem akartam addig élesben, csak próbalapon, amíg ki nem alakul a szerkezete és nyelvezete. Apród ^vita 2015. november 3., 16:45 (CET)

Én írtam ezt a hozzászólást (és kaptam érte kritikát is), és azzal hivatkoztam rá, hogy akik még nem annyira ismerik a wiki szabályait és szokásait, ők nem tudnak azokra hivatkozni mindig, ezért többször a józan eszüket használják. A wikiöregrókák is hagyatkoznak a józan eszükre, de kevesebbszer, mert többször ismerik, hogy a wikin mi a szokás. Így a két csoport szavazatai gyakran különböznek, de a választásokon inkább az utóbbiak vesznek részt.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. november 3., 17:39 (CET)

Képek méretezése, elhelyezése

Szeretném, ha dűlőre jutnánk abban a kérdésben és egyszer, s mindenkorra tisztáznánk, hogy a képeket, amelyek jó, vagy kiemelt cikkekben vannak, azokat minden esetben hozzuk azonos méretre. Az indok inkább esztétikai: azért, mert egységes képmérettel nem ugrál össze-vissza a folyószöveg és abban az esetben, ha egymás alá, többnyire egy oldalra pakoltuk a képeket, akkor is sokkal jobban mutat egységes méretezéssel, mint akkor, amikor össze-vissza méretezésben két kicsi három nagy két kicsi kép követi egymást. Az, hogy melyik oldalon kell lenni a képeknek, igazából nem fontos, hiszen gyakorlatilag mindegy, csak ne legyen több méretezésű, kivéve persze az egész oldal szélességét érintő panorámaképek esetén. A másik észrevételem ezzel kapcsolatban az, hogy az össze-vissza pakolt képek egy magasabb minőségi szintnél csak rontanak az összképen. Ezért vagy az egy oszlopos/vagy jobb, vagy csak bal oldalt elhelyezett képek/, vagy a -teszem azt- három kép baloldalt, három kép jobboldalt oszlopváltásokkal történjen a képek elhelyezése, mert sokszor látok jobb kinézetre érdemes, tartalmilag kifogástalan cikkeket összevissza képekkel. Ezzel egyúttal el is érkeztünk ahhoz, hogy a kiemelt, vagy jó cikknek való jelöléskor már eleve el legyenek rendezve a képek, mert ezzel akkor már nem kell az eljárások során fölöslegesen bíbelődni.– Porbóllett ^vita 2015. december 9., 09:41 (CET)

Ó Istenem ismét egy szabályzat. Szerkeszteni kellene! Lassan minden kreatív embernek menekülni kell innen!

– Texaner ^vita 2015. december 9., 10:44 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

A képek egységes méretezése kapcsán két dolog jut eszembe:

• Eleve a képek eredeti mérete nem egységes, nem beszélve a képarányról. Egységesíteni legfeljebb a szélességüket lehetne.
• A képek különféle dolgokat ábrázolnak. Egy ember portréja kisebb méretezésű képen is jól látható. De ha pl. már egy csoportképről van szó, abban az esetben indokolt lehet a portréétól nagyobb képkeret használata, hogy az alakok és arcok is jobban kivehetőek legyenek. Egy másik példa lehet az aláírás képe szembeállítva egy egészoldalas dokumentum képével. Éppen a képek által nyújtott vizuális információt ütjük agyon a puszta képméretek egységesítésével.

Ezen a ponton  ellenzem Pasztilla 2015. december 9., 10:47 (CET)

 ellenzem Ne gyártsunk újabb szabályokat, míg a meglévőket sem tudják értelmezni, használni. Jó példa: Ritók Lajos. Tambo ^vita 2015. december 9., 10:55 (CET)

Szűzanyám, a telefonom "egy óráig" töltötte be a szócikket. Pasztilla 2015. december 9., 11:04 (CET)

 ellenzem A különböző méretű képek is elhelyezhetők esztétikusan. – Dodi123 ^vita 2015. december 9., 11:03 (CET)

 ellenzem Az alapbeállított képméretet (a bélyegkép méretét) minden használó maga állíthatja be, (hogy mekkorát lásson a saját képernyőjén). Nem beszélve a különböző felbontású képernyőkről. Két használó két képernyőjén tök másképpen nézhet ki ugyanaz az oldal. Nincs értelme egységes px-beállításnak, nem fogja a várt eredményt hozni. Akela ^vita 2015. december 9., 11:48 (CET)

Én személyesen igyekszem azonos méretűre beállítani a képeket, ha lehet, de általában  ellenzem a túlszabályozást. Wikizoli ^vita 2015. december 9., 12:09 (CET)

Jó, akkor erről ennyit.– Porbóllett ^vita 2015. december 9., 12:19 (CET)

Viszont az célszerű és jó törekvés, egy-egy cikken belül rendezett külalakot kialakítani, sokféle méretű kép helyett 1-2 fajta méretre rendezni (álló és fekvő eltérő lehet, persze). Túl sok képet célszerű galériákba csoportosítani. (Szerintem randa és nehezen olvasható az a cikk, ahol jobbról-balról képoszlopok közé 6-8 centis sávba nyomorodik a szöveg). Kérlek, figyeljetek arra, hogy egy infobox maga alá nyomja az utána beírt jobb oldali képeket, ezek pedig maguk alá nyomják a szövegben lévő BAL oldali képeket is. (Tipikus helyzet, ha kész cikkbe utólag kerül az infobox. A bal-jobb képek szövegbe beírási sorrendjét megcserélve ez simán megoldható. És szerintem jobb lenne kilőni (máshová tenni) az olyan baloldali képeket is, amelyek lefelé belelógnak a következő alcímbe (és betolják az alcímet a szöveg közepére). Mértéktartó javításokkal a szócikk rendezett kinézete komolyan feljavítható. (És sose tévesszétek szem elől: Én így látom, de más - saját beállításai szerint - esetleg máshogyan láthatja!) Akela ^vita 2015. december 9., 13:17 (CET)

Kedves TEXANER! Átnéztem az általad tanácsolt módon a feltöltött fájlokat. (JPG és OGG)

Ahogy sejtettem az általam feltöltött NINCS közöttük. Hm...

Nem a levegőbe beszélek, ha megkeresi valaki az "Electric Heating" (ogg) fájlt,azt láthatja november 30-án reggel 8 órakor töltöttem fel. És másnap, a határidő lejárta után VALAKI átnevezte OGV kiterjesztésűre (ami nem lenne probléma) de a dátum átlendült a bűvös határidőn...! Ez lehet a probléma, hogy nem nevezett a kép? Van ilyen beavatkozási joga valakinek?

Mit tennél, ha Veled történne ugyanez? Én értetlenül állok előtte és segítséget kérek!

Kösz Senior Fizikus – Senior Fizikus ^vita 2015. december 15., 17:00 (CET)

Miért nem robotokkal csináltatjuk a macerás kiemelés és jó szócikk eljárásra jelöléssel kapcsolatos adminisztrációt?

Szerintem túl bonyolulttá teszi a kiemelési eljárást, hogy mindenhova személyesen kell felvésned a jelölés tényét, létrehozni munkalapokat, meg mit tudom én még miket, ahelyett, hogy ezt a sok nyűgöt egy erre írt robottal kitöltetnénk, létrehozatnánk, majd a robot a szükséges műhelyeket, portálokat értesítené a jelölésről, a jelölő szerkesztőt meg a létrehozott allapokról, munkalapokról sablonértesítőben értesítené a jelölésről. A kiemelésre és a jó cikk jelölésre így csak a cikk címét és a jelölő aláírását kellene felvésni. A formaságokat meg a robot is meg tudja írni. Úgy is csak a hozzászólások, támogatások, ellenzések, véleményezések azok, amelyek egy ilyen oldalon változhatnak, de a szerkezet mindig ugyanaz marad.– Porbóllett ^vita 2015. december 16., 17:53 (CET)

Tehát úgy gondolod, hogy elég lenne csak a megfelelő oldalon kitöltene egy űrlapot (cím, témák, értesítendő műhelyek), a többi legenerálódna, majd a jelölő ír egy-két mondatot a munkapadra, és máris kész a jelölés? Nem rossz ötlet. Szalakóta ^vita 2015. december 16., 20:27 (CET)

Pontosan így gondoltam. Én részben azért nem küldök fel kiemelési eljárásra, mert túl bonyolultnak tartom az adminisztrálást. Tudom, hogy el lehetne várni, hogy a kiemelésre jelölő megcsinálja ezeket a macerákat, viszont miért töltsünk ezzel időt? 2015-öt írunk. A technika adott.– Porbóllett ^vita 2015. december 16., 20:38 (CET)

Talán mert egyik bot sem porból lett, hanem valaki megírta, tesztelte, üzemelteti. A lehetőség adott. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 18., 16:06 (CET)

Talán mert egyik bot sem porból lett Jaj! Ért az emberek nyelvén - mondá valaki tavaly. Jaj! Apród ^vita 2015. december 18., 16:26 (CET)

Lehet, hogy nem volt jó vicc (akkor elnézést kérek érte), de a lényeg az, ami utána van. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 18., 21:36 (CET)

Én nem vagyok sértődékeny, sőt vevő vagyok a poénokra /erről ennyit./ -| Kérdés: Amúgy lehetséges lenne egy ilyen bot megvalósítása? Működne vajon?– Porbóllett ^vita 2015. december 18., 21:42 (CET)

A különböző karbantartó botok elég sokféle feladat megoldására képesek, ez alapján úgy gondolom, hogy ez is megoldható lenne. Megírni viszont én például biztosan nem tudom. A botgazdák üzenőfalán kéne talán próbálkozni, hátha valaki felkarolja az ügyet. – Puskás Zoli ^vita 2015. december 18., 21:57 (CET)

Xnull botja foglalkozott ezzel, de ő mostanában nem jár erre (utolsó szerkesztése 2013. augusztusi), a bot forráskódját meg nem találtam meg. --Tacsipacsi ^vita 2015. december 18., 22:27 (CET)

Szerintem elviszem a kérdést a botgazdákhoz.– Porbóllett ^vita 2015. december 19., 08:25 (CET)

Sablon: Nem lexikális

Jó lenne, ha a cikkek elejére (mint pl. a nincs forrást) ki lehetne tenni egy humor sablont, amelynek ez a szövege:

Ebben a cikkben meghatározó szerephez jut a humor, ezért különösen ügyelni kell a lexikális megfogalmazásra, a humor mérsékelt, enciklopédiába illő kifejezésével.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 18., 07:33 (CET)

Miért lenne jó, és mely szócikkeknél érzed szükségét? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 18., 08:38 (CET)

Ki lehetne tenni például egyes vígjátékok cikkeire, például ha ehhez hasonló megfogalmazással találkozunk:

Rick Arthur még egy csatornába is beleesik hazafeleúton!

Persze ez nem enciklopédiába illő megfogalmazás: felkiáltójel, még...is, de a beszélő nyilván ki akarta fejezni a hangulatát a filmnek/némafilmnek/regénynek.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 18., 13:18 (CET)

Elnézést, de ebben "Rick Arthur még egy csatornába is beleesik hazafeleúton!" hol a humor? Wikizoli ^vita 2015. december 18., 15:48 (CET)

Ebben így nincs humor, de lehet, hogy az egész film az ügyetlenségéről szólt.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 18., 17:15 (CET)

Ez a fenti beszélgetés maga kezd humorossá válni.

Jó akkor találjunk ki egy trágár beszéd sablont is, amely szócikkekben trágár szavak szerepelnek . Apród ^vita 2015. december 18., 16:02 (CET)

Akkor legyen egy olyan sablon, hogy:

Ez a szócikk részben vagy egészben nem lexikális stílusban van megfogalmazva. Ez önmagában nem minősíti a cikk tartalmát, csak a stílusát. Segíts te is a Wikipédia követelményeinek megfelelőre írni a cikket!– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 18., 17:15 (CET)

Te most valami fantasybirodalmat építesz itt, vagy tudsz mondani legalább egy szócikket, ahol konkrétan szembesültél ennek a sablonnak a hiányával, és nem sikerült a cikk szerkesztésével megoldani a problémát? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 18., 17:36 (CET)

A lap szerkesztésével meg lehet oldani a stilisztikai problémákat vagy akár a forrás hiányát is, de jó, ha valaki eleve meglátja a sablont, és ő is segít. Persze rögtön észre is veheti a problémát, ha elkezdi a cikket olvasni, de ugyanígy észreveheti a gyér forrásolást, a formázatlan szöveget stb. A cikk készítőjének pedig jelzés lehet.

Az Ola Salo cikk például egyáltalán nem lexikális stílusú:

"de cseppet sem tüntek letörtnek emiatt (cikkbe nem illő mondat, de még súlyos helyesírási hibával is)
"a banda stílusa beazonosíthatatlan"
(banda) "mivel sajnos nincs akkora hírnevük" (sajnos: ez véleménykifejezés)– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 18., 17:53 (CET)

Ruisza: számos sablon van problémamegoldásokra. Ilyen: Sablon:Pontosabban? (bár ezt ritkán használják), a Sablon:Lektor, a Sablon:Horror és más egyebek. Itt vannak: [1]. Apród ^vita 2015. december 18., 18:02 (CET)

A jelzett hibákat (sőt néhány másikat is) három perc munkával kijavítottam. Sajnos ennyi időbe telt, mert nagyon lelassult a gépem. Ennyiért nem érdemes sablonozni. Ha sok helyesírási hiba van, a {{korrektúra}} sablont lehet használni. A Kategória:Figyelmet igénylő lapokat jelölő sablonok alatt találsz egy mázsa problémajelölő sablont, pl. lehet valami elfogult. De ennek már rég semmi köze ahhoz, amivel nyitottad a szakaszt, egész máshol tartunk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2015. december 18., 18:44 (CET)

 megjegyzés azonban Apród szerkesztőtárs ötletét én  támogatom, mivel számos olyan zenekar van, akiknek még a Wikipédiába szükséges, fontos interjúikban is trágár szavak, kifejezések találhatóak, azokat mégse kéne átírni szó szerinti idézésnél. Csak példaként: Mayhem és Metallica (ami mellesleg kiemelt) szócikkek. Ez a sablon persze nem kéne, hogy akadályozzon kiemelt- vagy jócikk választásban, csak egy szimpla figyelmeztetés lenne az olvasó számára. 'heiM ^{Здравствуйте!} 2015. december 18., 18:57 (CET)

Nem sürgős a sablon elkészítése. Még az is meglehet, hogy ilyen pazar sablonválasztékból ki is lehet választani trágár szót tartalmazó vagy trágár szavakkal teletüzdelt szócikkre egy sablont a sok közül. Vagy ha minden kötél szakad, megkérdezni a barátságosabb adminok közül egyet a vitalapjukon, hogy mi legyen? Vagy esetleg a vitalapra tenni egy üzenetet plusz segélykérő sablont (bár nem tudom, mennyire hatásosak a szócikkek vitalapjára írt üzenetek, mennnyire érkezik rájuk válasz, nálam nem minden szócikknél válaszoltak akárcsak egy sorral is). Apród ^vita 2015. december 18., 19:57 (CET)

Szerintem ki kellene csillagozni a kocsisszavak helyét: *********.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 18., 20:13 (CET)

Ha jól értem, Ruisza nem problémajelző, hanem állandó jellegű szerkesztési útmutató sablont szeretne (mint mondjuk az élő személyekkel kapcsolatos sablon). Az ilyeneket nem a szócikkre tesszük, hanem vagy a vitalapra, vagy a szerkesztőfelületre. – Tgr^vita 2015. december 19., 23:31 (CET)

Get involved in Wikipedia 15!

This is a message from the Wikimedia Foundation. Translations are available.

As many of you know, January 15 is Wikipedia’s 15th Birthday!

People around the world are getting involved in the celebration and have started adding their events on Meta Page. While we are celebrating Wikipedia's birthday, we hope that all projects and affiliates will be able to utilize this celebration to raise awareness of our community's efforts.

Haven’t started planning? Don’t worry, there’s lots of ways to get involved. Here are some ideas:

• Join/host an event. We already have more than 80, and hope to have many more.
• Talk to local press. In the past 15 years, Wikipedia has accomplished extraordinary things. We’ve made a handy summary of milestones and encourage you to add your own. More resources, including a press release template and resources on working with the media, are also available.
• Design a Wikipedia 15 logo. In place of a single icon for Wikipedia 15, we’re making dozens. Add your own with something fun and representative of your community. Just use the visual guide so they share a common sensibility.
• Share a message on social media. Tell the world what Wikipedia means to you, and add #wikipedia15 to the post. We might re-tweet or share your message!

Everything is linked on the Wikipedia 15 Meta page. You’ll find a set of ten data visualization works that you can show at your events, and a list of all the Wikipedia 15 logos that community members have already designed.

If you have any questions, please contact Zachary McCune or Joe Sutherland.

Thanks and Happy nearly Wikipedia 15!
-The Wikimedia Foundation Communications team

Posted by the MediaWiki message delivery, 2015. december 18., 21:58 (CET) • Segíts lefordítani a saját nyelvedre • Segítség

Van valami elképzelés, Budapesten lesz valami? --Texaner ^vita 2015. december 19., 17:32 (CET)

 támogatom egy wikitalálkozó megszervezését, már úgy is a fél világ ünnepli. De szerintem ne mindig Pesten legyen, lehetne mondjuk Miskolcon vagy Debrecenben, könnyebb eligazodni és a forgalom is kisebb. Esetleg egy szócikkíró verseny ötletét is támogatnám. Mellesleg lefordítottam a Wikipedia 15-öt, és az ahhoz tartozó Events, Get involved és Media lapokat, meg lehet tekinteni ha valaki szeretne többet tudni. – TTX ^ѵIтA 2015. december 20., 11:14 (CET)

Jelölt változatok új konfigurációja

Az időközben archiválódott megbeszélés értelmében a jelölt változatok rendszere (fél évig, tesztüzemben) "takarékon" működik: a látogatók számára mindig a legújabb változat jelenik meg, kivéve ha egy adminisztrátor átállítja ezt az adott lapon ("jelölt lapvédelem"). Ezzel kapcsolatban tisztázni kéne néhány részletkérdést:

• mik legyenek a védelmi szintek? A jelölt lapvédelem alatt álló lapokat bárki szerkesztheti, de csak egy adott szint csoportba tartozó szerkesztők módosításai lesznek automatikusan megtekintettek. Pl. a jelenlegi félvédelem azt jelenti, hogy a lapot csak autoconfirmed felhasználók szerkeszthetik; ennek mintájára lehetne "jelölt félvédelem", ami azt jelenti, hogy a lapot bárki szerkesztheti, de a nem autoconfirmed felhasználók szerkesztései csak ellenőrzés után lesznek mindenki számára láthatóvá. A hagyományos védelemnek két szintje van, az autoconfirmed és az admin, de a jelölt védelemnek nem feltétlenül kell ehhez igazodnia. (A hagyományos védelem továbbra is használható lesz.)
  Én - némileg hasraütésre - az autoconfirmed és megerősített szinteket javasolnám, de nincs határozott véleményem a kérdésben.
• jelenleg a bejelentkezett szerkesztők alapértelmezetten a jelölt védelemmel ellátott lap legújabb változatát látják, az anonok az utolsó megtekintett változatot. Szeretnénk, hogy ez változzon? Ha a jelölés lapvédelemként funkcionál, lehet hogy több értelme van, ha alapból mindenki a védett változatot látja. (Nem alapból bárki megnézhet bármilyen változatot, csak eggyel többet kell kattintani hozzá.)
• szeretnénk irányelvben vagy más módon szabályozni a jelölt védelem használatát? Az angol szabályzat: en:Wikipedia:Protection policy#Pending changes protection és en:Wikipedia:Pending changes#Effect of various protection levels.

(Műszaki részletek iránt érdelkődőknek: T121995, mw:Extension:FlaggedRevs#Configuration, FlaggedRevs.config.php.)

– Tgr^vita 2015. december 20., 06:05 (CET)

Köszönjük a "takarékon"-üzemmód bevezetését (fél évig). Egy kérdés: az első sor szerint most a látogatók mindig a legújabb változatot látják; a második pont szerint "az anonok az utolsó megtekintett változatot." Mi a különbség "látogató" és "anon" között? – Vadaro ^vita 2015. december 20., 09:23 (CET)

Az utóbbi a védett lapokra vonatkozik. Javítottam a megfogalmazást. – Tgr^vita 2015. december 20., 11:00 (CET)

Köszönöm szépen. Nem állítom, hogy a fentiekből mindent jól értek, ezért óvatosan fogalmazva: feltételezem, hogy egy-egy lap "jelölt lapvédelem"-re állításának időtartama csak néhány nap - hiszen komolyabb "háború" esetére, mint írtad, a hagyományos védelem továbbra is működik. (Hogy egy cikk "jelölt lapvédelmét" ki és mikor oldja fel, az nyilván az admin-ok döntésén múlik). Ha ezt jól gondolom, akkor az első két pontról nem tartom fontosnak, hogy közösségi megállapodás szülessen, vagyis: bármelyik változat elfogadható. A harmadik pontról: egyelőre ne legyen semmilyen megállapodás, erre is az eredmények értékelésekor, fél év múlva térjünk vissza. – Vadaro ^vita 2015. december 20., 14:53 (CET)

Jó-e a próbaüzem?

15:5 arányban nyilvánítottunk véleményt, ez nem volt szavazás és nem konszenzus, de elég volt ehhez az elképesztő javaslat bevezetéséhez??? A támogatók között voltak olyanok, akiknek fogalmuk sincs róla, hogy mire szolgál a szócikkek ellenőrzése, mivel a bevezetésekor még nem voltak itt. A tájékoztatás érdekében elmondom, hogy az ellenőrzés a névtelen romboló szerkesztések (=vandalizmus) miatt lett bevezetve, aminek most szabad utat engedtetek. Ha az ellenőrzést önhatalmúlag Tgr kikapcsolta, akkor miért csicskáztatja a járőröket, miért kell még most is ellenőrizni a cikkeket? misibacsi*^üzenet 2015. december 20., 17:28 (CET)

Igen, ez valóban nem konszenzus. 20 ember meg kb. 10%-a az aktív közösségnek. (Sokan pályafutásuk során nem tettek megjelöltté 100 szócikket.) :O OrsolyaVirág^HardCandy 2015. december 20., 19:41 (CET)

Nem az ellenőrzést és nem önhatalmúlag (hanem a hozzászólók véleménye alapján); és nem csicskáztatja. A változtatás pedig most csak fél évre, próbaidőre történt. – Vadaro ^vita 2015. december 20., 19:45 (CET)

@Vadaro:: Továbbra is meg kell-e jelölni az ellenőrizetlen szócikkeket vagy sem? Ha a megjelölés fölösleges, mert az utolsó módosítás amúgy is látszik az olvasók számára, akkor ezt a fölösleges munkát hogyan nevezed?

A próbaidőt megspórolhatjuk, megjósolom előre, hogy a vandalizmus mértéke jelentősen növekedni fog. Ez volt @Tgr: célja?

Egyébként arra nem kaptam választ, hogy a próbaidő alatt/után mit fogunk mérni, miből fogjuk tudni, hogy jobb vagy rosszabb lett-e a helyzet? Arról is majd elmondjuk a véleményünket? Ha 1000 szerkesztőnk lenne, akkor azt mondanám, hogy ez statisztikailag reprezentatív felmérés, de 20 ember véleménye nem igazán perdöntő, főleg hogy egy részük fenekén még ott van a tojáshéj. Ez az önkényes döntés Tgr részéről az itteni áldemokrácia miatt jöhetett létre. Tisztességesebb lett volna, ha azt mondja, hogy ő így döntött, és holnaptól bevezetjük ezt a rendszert, mert ő azt szeretné, hogy a vandalizmus növekedjen, a szócikkek színvonala romoljon és az értelmetlen vagy trágár szerkesztés azonnal olvasható legyen. Másokat sokkal kevesebb kárért kirúgtak innen, ezért azt gondolom, hogy Tgr-nek túl nagy hatalom van a kezében. 2015. december 21., 07:22 (CET)misibacsi*^üzenet

Szerintem te nagyon el vagy tévedve. Ez nem más, mint alap nélküli hőbörgés és Tgr elleni acsarkodás. A linkelt vitán láthatod, hogy anonszerkesztések egy kisebb mintája alapján lényegesen több a hasznos, mint a vandál szerkesztés. Ezt lehet megismételni később, nem a húsz ember nézeteit kell újra megosztani. Pasztilla 2015. december 21., 08:47 (CET)

Sokáig űgy gondoltam, hogy ennek a jelölt lapos rendszernek nem sok értelme van, de aztán rájöttem, rávezettek, hogy dehogynem. Ezért jelen esetben nagyrészt egyetértek misibacsival, innentől nem sok értelme van a járőrözésnek, csak az időt veszi el. Remélem ettől a lépéstől több ezer új szerkesztő születik majd, különben elsz*runk fél évet, aztán majd megint azért megy a morgás, hogy hú, 12895 nap elmaradásunk van, hű, gyorsan neki kéne állni ellenőrizni... Nem jól van ez így, nagyon nem jól... - Gaja   2015. december 21., 09:40 (CET)

Már hogy ne lenne értelme a járőrzésnek?!? Szépen kérlek, ne terjeszd ezt a tévedést!

Eddig is a konstruktív szerkesztők sokasága és lelkesedése ellensúlyozta az elenyésző számú vandált, és ezentúl is így lesz ez.

Viszont valóban különbség, hogy nem kell majd egy-egy nekibuzdulás, hogy sok hét után láthatóvá váljanak egyes konstruktív szerkesztések.

– Peyerk ^vita 2015. december 21., 23:11 (CET)

A járőrözésnek, a cikkek ellenőrzésének eddig is és ezután is az az értelme, hogy a Wikipédiából kiszűrjük a vandalizmust, a trágárságot, a feltűnő technikai hibákat. A szememben az új konfiguráció inkább csak növeli a járőrözés fontosságát, hiszen amit a járőrök nem szűrnek ki, azt az olvasók rögtön láthatják, nem úgy, mint korábban, amikor nagyobb nyugalommal hagyhattuk felhalmozódni a restanciákat hiszen ha valami zűrös volt a többezer ellenőrizetlenül heverő szerkesztés között, azt úgyse láthatta a járatlan olvasó. Malatinszky ^vita 2015. december 21., 23:53 (CET)

Legyen, hiszek nektek... Bár továbbra sem tudom, hogy ettől miért is lesz jobb nekünk... - Gaja   2015. december 22., 00:26 (CET)

Valaki magyarázza el nekem, mert nem értem mi a funkciója ezek után a járőrözésnek. Eddig a járőr jóváhagyásától függött, hogy az utolsó (néhány) szerkesztés látható-e az olvasók számára vagy sem. Jelenleg erre a jóváhagyásra nincs szükség, mivel Tgr kikapcsolta. A "vandalizmus, a trágárság, a feltűnő technikai hibák" kiszűrését bármelyik szerkesztő el tudja végezni (gondolom eddig is megtette), tehát ehhez sem kell járőrnek lenni. Milyen különbséget jelent, hogy egy cikken ott van az "ellenőrizve" jelzés vagy nincs ott? Kap az olvasó tájékoztatást arról, hogy az az oldal, amit ő éppen néz, azon mit jelent ez a jelzés vagy annak hiánya? Pl. "Ez a szócikk ellenőrizetlen, ezért téves információkat vagy trágárságot tartalmazhat. Ha ilyen hibát vesz észre, Ön is javíthatja!" misibacsi*^üzenet 2015. december 22., 08:24 (CET)

A járőrözés funkciója az, hogy ne legyen vandálság a cikkekben, az olvasó egy viszonylag korrekt verziót lásson. Igaz, hogy az olvasó látja a nem korrektet is, de ha már látja, az legyen jó. Az ellenőrzötté tétel lehetősége továbbra is a járőrök rendelkezésére áll, az ellenőrzöttség jelzése azonban csak a bejelentkezett szerkesztőknek jelenik meg (én problémának látom, hogy a nem bejelentkezett olvasó nem tudja, hogy ellenőrzött, vagy ellenőrizetlen lapot lát, vagy ez része a koncepciónak?). @Gaja: felvetésével nagyrészt egyet tudok érteni, nem szabad lebecsülni azt a motivációt az ellenőrzések során, amit az keltett, hogy ránézett az ember az ellenőrizetlen lapok listájára, és elborzadt, hogy mennyi cikket nem látnak a betévedt olvasók, és ezért őrült tempóban 50-100 cikket leellenőrzött. Tudom, konstruktív szerkesztők lelkesedése meg minden, meg borzadjunk el azon, hogy mennyi cikk van, ami ellenőrizetlen és bár az olvasó látja, de lehet hogy rosszak stb., de azért ez mégis más. Ogodej ^vitalap 2015. december 22., 09:57 (CET)

Kísérletképpen fogj egy Wikipédia-olvasót az ismeretségi körödből, mutass neki egy szócikket, és kérdezd meg, hogy ellenőrzött vagy ellenőrizetlen változatot lát, és mi a kettő között a különbség. Nagy összegbe fogadni mernék, hogy fogalma sem lesz róla, és amíg nem böksz rá az ellenőrzöttségi státuszt mutató dobozra, nem fog neki jelentőséget tulajdonítani. Aki érti maga egy rendszer működését, általában nagyon túlbecsüli, hogy mindenki más mennyire érti. (Amúgy elvben nem lenne lehetetlen megtartani az ellenőrzött/ellenőrizetlen státuszjelző dobozt, de a fentiek miatt szerintem nem érdemes.) – Tgr^vita 2015. december 23., 10:36 (CET)

@Tgr: A jelölt lapváltozatos rendszerben nem látta az ellenőrizetlen verziót, most meg persze, hogy nem tudja, hogy melyiket látja, a megjegyzésem éppen arra vonatkozik, hogy nem kellene-e tájékoztatni arról, hogy épp milyen verziót lát? Ogodej ^vitalap 2015. december 24., 12:19 (CET)

Egyrészt ezt a "fogj egy Wikipédia-olvasót az ismeretségi körödből és kérdezd meg..." kísérletet az ilyenfajta kísérletezések előtt kellene (ebben az esetben: kellett volna) elvégezni. Másrészt a kérdésfeltevés feltételezi, hogy az ilyen olvasó ismeri a WP belső működését és tisztában van az itt használatos szakszavak jelentésével, tehát a kérdésfeltevés rossz. Harmadrészt nem egy olvasót kell megkérdezni.

A felhasználókat érdemes legalább három csoportra osztani a szócikkek ellenőrzöttsége szempontjából, ők azok, akik legnagyobb számban érintve vannak:

• Olyan olvasók, akik olvassák a Wikipédiát, de nem szerkesztik.
• Olyan olvasók, akik elsősorban olvassák a Wikipédiát, de időnként kisebb javításokat végezve szerkesztik is.
• Olyan szerkesztők, akik regisztráltak a Wikipédián, de csak kisebb javítást végeztek és azóta nem szerkesztik.

Megfelelő kérdés lenne például az olvasók felé:

"Melyik elfogadhatóbb számodra:"

1. Ha egy általam keresett szócikk a helyes információk mellett téves adatokat (esetleg trágárságot) tartalmaz.
2. Ha egy szócikkbe beírt információkat előbb formailag ellenőrzi valaki, és legalább a trágárságokat és nyilvánvalóan téves beírásokat kitörli.
3. Ha a szócikkben lévő adatok valódiságát alaposan ellenőrzi valaki.
4. A Wikipédián is azonnal jelenjenek meg az érdekesebb hírek, mint a hírportálokon, még akkor is, ha azok később téves információnak bizonyulnak.
5. Jobb, ha a Wikipédián nem azonnal jelennek meg az érdekesebb hírek, mint a hírportálokon, hanem előbb ellenőrzik a szerkesztők, hogy tényleg igaz-e és csak akkor írják le.

Megfelelő kérdés lenne például a szerkesztést éppen csak elkezdők felé:

"Melyikkel értesz egyet:"

1. Jobb, ha a szerkesztésem rövid időn belül láthatóvá válik az olvasók számára, még akkor is, ha ugyanakkor más cikkekbe mások téves adatokat (esetleg trágárságot) írnak be és az ugyanúgy azonnal látható lesz.
2. Jobb, ha a beírt információkat előbb formailag ellenőrzik, és legalább a trágárságokat és a nyilvánvalóan téves beírásokat kitörlik.
3. A javításom után nem foglalkozom azzal, hogy azt mikor láthatják az olvasók.
4. Kellemetlen a számomra, hogy az általam beírt helyes információ nem jelenik meg rögtön.
5. Egyetértek azzal, hogy az innen-onnan származó információk megbízhatóságát előbb ellenőrizni kell.

Kérdések azok felé, akik regisztráltak a Wikipédián, de csak kisebb javítást végeztek és azóta nem szerkesztik:

Melyik a jellemző rád?

1. Azért regisztráltam, mert nem volt nehéz és "jó poén"-nak tűnt a Wikipédia szerkesztőjének lenni.
2. Regisztráltam, mert javítani akartam elírást vagy téves adatot egy szócikkben, illetve bővíteni akartam.
3. Kedvencemről szóló szócikkhez akartam valahogy hozzájárulni.
4. Csak 1x-2x szerkesztettem, és nem követem a beírásom sorsát (ezért erre a kérdésre sem tudok válaszolni, mivel nem olvasom).
5. Érdekelne, hogy miért nem jelenik meg azonnal a szócikkbe történt beírásom?
6. Zavar, hogy nem jelenik meg azonnal a szócikkbe történt beírásom.
7. Nem zavar, hogy nem jelenik meg azonnal a szócikkbe történt beírásom.
8. Jó dolognak tartom, hogy a Wikipédia szerkesztői megnézik egymás szócikkeit és próbálnak javítani a mások munkáján.
9. Nem tartom jó dolognak, hogy a Wikipédia szerkesztői megnézik egymás szócikkeit és belepiszkálnak mások munkájába.

misibacsi*^üzenet 2015. december 24., 12:03 (CET)

Továbbra sem értem, miért jó ez bárkinek is... Igen, az jó, ha X valami okossággal bővíti a cikket és az rögtön megjelenik, de az miért jó, ha Y által beírt nemi szervek és szexuális cselekvésre való felhívások is ugyanúgy láthatóak??? Nem hiszem el, hogy ettől most hirtelen majd megugrik a szerkesztőszám, maximum még nagyobb lesz azoknak a tábora, akik fikázni fogják a Wikipédiát a tartalma miatt. De ne legyen igazam... Ez megint az a bizonyos átesés az lónak az túloldalára tipikus esete lesz... - Gaja   2015. december 22., 10:20 (CET)

Kétségeket én is leírtam, mások is leírtak - a megbeszélésen. Azokkal együtt néhányan nem támogatták, többen meg támogatták a javaslatot (fél évre), én is támogattam - a megbeszélésen. Gaja, mindenki azt szeretné, hogy "ne legyen igazad" (lásd az előző sort). – Vadaro ^vita 2015. december 22., 11:33 (CET)

Vadaro +1. Gaja, ne haragudj, de ez rettentően merev álláspont, hogy mert valamit vizionálok, ráadásul éppen a legrosszabb forgatókönyvet, akkor már eleve elutasítom egy változtatás tesztjét is. A dolognak elnagyoltan három kimenetele lehet: 1) jelentősen megnövekszik a vandalizmus; 2) jelentősen megnövekszik a hasznos szerkesztések száma, a pozitív visszaigazolás miatt; 3) jelentősen megnövekszik a vandál és a hasznos „ellenőrizetlen” szerkesztések száma egyaránt. Amondó vagyok, hogy mindenképpen érdemes megnézni, mi lesz a következmény, mert ha 2-es és 3-as, azzal nyerünk, és mégis jó a változtatás. Ha 1-es, akkor rossz a változtatás, és vissza az egész. Senki sem tudja, a vitán senki sem jósolgatott, hogy melyik lesz a befutó forgatókönyv (bár az ellenőrizetlen lapváltozatokat a társwiki döntő része nem ismeri, így némi analógia azért akad). Pasztilla 2015. december 22., 11:47 (CET)

Az ezt megelőző vitán nagy erőkkel, jelentős cikkmennyiséget bevonva készítettem egy kis statisztikát, hogy no most itt aztán meg lesz mutatva, orrok alá lesz dörgölve, mennyire nem jó ötlet a jelölt lapváltozatoknak ez a változtatása a vandalizmusok szempontjából, azonban pont az győzött meg, hogy akkora nagy vész nincs, vandalizmus gyakorlatilag nem akadt, ami változtatás volt, az mind mindenki számára elfogadható volt. Ezért támogattam én is, hogy próbáljuk meg, támogatom ezt most is, egyúttal kihangsúlyozom, mennyire fontos, hogy bizonyos időszak múlva készítsünk elemzést új szerkesztők számának változása, vandalizmus, cikk-kezdemények és eltévedt tartalmak szempontjából. Hangsúlyozom most is, hogy igen, az ellenőrzések most még fontosabbak mint a jelölt lapváltozatok eredeti formájánál, de a járőrök motiváltsága szerintem csökken (fentebb írtam le, hogy miért). Ogodej ^vitalap 2015. december 22., 12:15 (CET)

Tenni úgysem tudok ellene, de roppant kíváncsi leszek az eredményre! - Gaja   2015. december 22., 12:13 (CET)

 ellenzem a jelölt lapváltozatok kikapcsolását.

1. érv: A nehezen észrevehető vandalizmus (pl. Ady Endre halálának évét átírni 1919-ről 1917-re) az olvasóknak rossz információt adhat, és ha megtudják, hogy hibás információkkal vannak tele a Wikipédia cikkei, lehet, hogy elmegy a kedvük az olvasástól. Márpedig gyakran az a vandál célja, hogy ne vegyék észre huligánszerkesztését, és bekerüljön a rossz adat a cikkbe így a rombolás sikerrel járjon.

2. érv: Ezzel a lépéssel (szerintem) nem csak a járőri, de a megerősített szerkesztői rang is jelentősen csökkenne, pedig biztos vagyok benne, hogy némelyik szerkesztő éppen azért szerkeszt minél szorgalmasabban, mert megerősített szerkesztő akar lenni.

3. érv: Szerintem a jelölt lapváltozatok kikapcsolása nem hozna sokkal több új szerkesztőt, mert az idelátogató olvasó, akiből szerkesztő lesz, gyakran örül is, hogy nem kerül be mindenki információja a cikkekbe, amikor meglátja, hogy léteznek jelölt lapváltozatok, ugyanakkor a kezdők számára maximálisan el kellene nézni, ha a járőrök üzenőfalán kérik, hogy ellenőrizzék az XY cikket. Ezután a kezdő se elégedetlenkedik (szerintem nincs is olyan sok kezdő akinek nem tetszik, hogy ellenőrizni kell), és a cikk is gyorsabban lesz ellenőrzött. Ha ezt követnénk, a kezdőknek szóló segítség-oldalakon fel kellene tüntetni a lehetőséget.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 22., 15:55 (CET)

@Ruisza: Nekem csak 1 kérdésem lenne: a korábbi megbeszélésen akkor miért támogattad a kikapcsolást? Érted Te egyáltalán, hogy mit támogatsz vagy ellenzel vagy ez csak az éppen aktuális hangulatodtól függ? OrsolyaVirág^HardCandy 2015. december 22., 19:38 (CET)

Azért, mert akkor még sikerült a többi szerkesztőnek meggyőzni, de azóta rájöttem, hogy érveik gyengék - legalábbis szerintem.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 22., 19:40 (CET)

Öööö, izé, ott elhangzottak tények, pl. tízezrével vannak ellenőrizetlen szerkesztések. Ez tény. Erre épülve volt két elemzés is, mindkettő azzal az eredménnyel, hogy a vandál szerkesztések aránya eltörpül a hasznos ellenőrizetlen szerkesztéseké mellett, amelyek igy nem láthatóak. Ebből született egy feltételezés, hogy miután az erőforrásaink látványosan nem birkóznak meg a szerkesztések ellenőrzésével, hátha ösztönzőleg hat a funkció kikapcsolása a hasznos szerkesztések gyarapodására. Talán a vandál szerkesztésekére is. Nem tudjuk, utána kell járni, mert az nonszensz, hogy mondjuk kétszázan szerkesztjük a Wikipédiát, és mellé még fontoskodunk is, és hagyjuk a 96%-nyi hasznos szerkesztést a süllyesztőben. Azert továbbra is ellenőrzünk és látjuk az ellenőrzéseket. Ha nem válik be, visszatérünk, és lehet tovább fuldokolni.

Ez egy gondolatmenet, még ha szerinted gyenge is, és bokát csattogtatva kellene meghajolnunk a rendkívül erőteljes jóslataitok felett. Pasztilla 2015. december 22., 20:27 (CET)

Nekem mindössze két problémám van ezzel:

1. Szerintem nagyobb gond, ha baromságok jelennek meg egy cikkben, mint ha értelmes szerkesztés nem jelenik meg egy ideig.
2. Kérdeztem az előző vitában is, de nem láttam rá választ: milyen alapon értékeljük majd a próbát? Innentől kezdve ki számolja majd meg, hogy mennyi volt a visszavont, és mennyi a megtekintett szerkesztés, valamint hogy milyen súlyú vandalizmusokat kell visszaállítani néhány helyesírási hiba kijavításával szemben.

– LA^pankuš 2015. december 22., 20:58 (CET)

Akkor alapvetően eltér a véleményünk. Elsőre is nem baromságokról beszélünk, hanem vandalizmusról. A baromságok (pl. Törkölly József nem is Szepesbélán született, vagy Ady nem 1919-ben halt meg) kiszűrésére eleve nem az ellenőrzött változatok intézménye a megoldás, hanem az, hogy a témában járatos szerkesztők figyelőlapján ott van a szócikk. Másodszor, szerintem 96%-nyi, de akár 70%-nyi hasznos szerkesztés láttatása sokkal, de sokkal fontosabb, mint az, hogy pusztán a vandalizmus elrejtése miatt ezeket elrejtsük. Arról nem is beszélve, hogy a vandalizmus akkor érdekesebb, ha nagy kattintásszámú oldalakon esik meg, azok viszont jó eséllyel több szerkesztő figyelőlistáján is láthatóak, vagyis már ezen az alapon is megoldódik. (Igen, a Roncs Kázmér és a pomogácsok szócikkben akár két hétig is benn maradhat, hogy Józsi egy f@sz, de ki fogja ezt látni? ha Gyurcsány Viktor szócikkébe kerül, járőrködés ide vagy oda, nem adok neki egy óránál többet a bennmaradásra.) A második kérdésed nem pontosan értem, ugyanúgy a naplók alapján, továbbra is láthatóak az ellenőrzések és a többi, ahogy eddig. Ögödej legutóbb ellenőrizetlen szerkesztéseken nézte meg, én anonszerkesztéseken, hogy mi az ábra. Ugyanezt bármikor meg lehet ismételni. Pasztilla 2015. december 22., 21:13 (CET)

Igen, alapvetően eltér a véleményünk. Szerintem sokkal inkább veszélyezteti a Wikipédia presztízsét egy-egy jól elhelyezett vandalizmus, mint hogy egy udeig nem olvashatók olyan információk, amik eddig sem voltak a cikkben.

Másképp fogalmazva sokkal inkább érdekel az olvasó, aki egy ilyen láttán elmegy, mint az a „szerkesztő”, aki azért meg el, mert a betűjavítása nem látható azonnal. – LA^pankuš 2015. december 22., 21:20 (CET)

Engem az olyan olvasó nem érdekel, aki ezért elmegy. A Wikipédia, és nevesül a magyar Wikipédia presztízsét éppenséggel az veszélyezteti, ha ez nem lenne világos, hogy gyakorlatilag nincsenek szerkesztők, páran persze ellézengünk itt, de sokkal több szerkesztő kellene ahhoz, hogy rendesen megírják és gondozzák az olyan címszavakat, amelyek minden valamirevaló lexikonban két hasábot tesznek ki, nálunk meg rossz rájuk nézni. Engem az az olvasó érdekel, aki azért megy el, mert megnyitja például a fullra ellenőrzött botanika szócikket, és azt látja, hogy hetvenöt százaléka növényrendszertan, a botanika tudományáról meg aztán majdnem semmit nem tud meg, egy hozzávetőleges felsoroláson kívül, de annál még a magyar botanikusok listája bevezetője is többet ér. Teljesen egyetértek vele, én is azonnal továbbmennék. Ez egyetlen példa, kívánságodra szívesen hozok még tucatjával. Szerkesztők kellenek, a vandálokkal meg fogunk birkózni, de az ábra szerint tíz év alatt nem került szerkesztő arra, hogy legyen egy normális botanika szócikkünk. Kéne, hogy kerüljön. Pasztilla 2015. december 22., 21:32 (CET)

Ja, ezt még muszáj. Asszem, kábé tíz éve jelentem meg itt, és szinte rögtön megdöbbentem, hogy nincs szócikke, ezért fel is vettem a figyelőlistámra, hogy majd tudjam, amikor megszületik a szócikk. Azóta is piros. A szócikk pedig: Az Egyesült Királyság történelme (Egyesült Királyság történelme, Nagy-Britannia történelme). Pasztilla 2015. december 22., 21:36 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Én sajnos nem fogok botanikai cikket írni. Viszont egy több száz karaketeres szerkesztést nyilván többen megnéznek, és ha nem kevernénk a járőrözés fogalmát a tartalmi ellenőrzéssel, akkor bátrabban meg is jelölnék. Én például már kaptam leszúrást egy-két szerktárstól, amiért vandalizmusmentes, de hibás adatokat tartalmazó szerkesztést jelöltem megtekintettnek. Azóta nem járőrözöm általában, csak a figyelt cikkeket nézem meg, azt se mindig. Szerintem viszont mi, akik cikket írunk, az olvasóknak írunk, és aki az olvasóknak akar írni, az nem megy el azért, mert nem azonnal látható a szerkesztése. De mint a mellékelt ábra mutatja, ezen a vitán már úgyis túllépett az élet. – LA^pankuš 2015. december 22., 21:42 (CET)

Jelen esetben teljesen egyetértek Andrással. És továbbmegyek: innentől mi értelme van a járőrözésnek? A figyelőlisták alapján a vandálkodást előbb utóbb javítja valaki, azok a cikkek amik pl. jelenleg is ellenőrzésre várnak, vagy kijavítódnak vagy nem... A járőrözés felesleges időtöltés lesz, és nem hiszem, hogy ezt bárki cáfolni tudja... - Gaja   2015. december 23., 00:06 (CET)

Járőrözés a jelölt lapváltozatok bevezetése előtt is volt, és most értesülök róla először, hogy "felesleges időtöltés" volt. Arról sem tudok, hogy kevésbé hatékony lett volna a vandalizmus, teszt, jogsértő tartalom megtalálásában, ami elvileg és papír szerint a járőrök munkaleírása. Az én meglátásom szerint éppen a jelölt lapváltozatok bevezetése tette kvázi sikertelenné a járőrözést azzal, hogy az elvégzendő munka tömegét egyetlen pillanat alatt gyakorlatilag kezelhetetlenné tette, ráadásul úgy, ahogy András is utalt rá, hogy a járőrök egy része tart is a feladattól, mert azt hiszi, úgy tájékoztatták félre stb., hogy neki itt adatellenőrzést kell végrehajtania, és csak azután mehet az "Ellenőrizve" stempli a szócikkre. Az ellenőrizetlen lapok és szerkesztések irdalmatlan tömege, amire fentebb is utaltam, önmagában jelzi, hogy itt valami nagyon, de nagyon nem működik (bár ez a tízezres nagyságrend látszólag benneteket nem zavar). Hét éve, amikor be lettek vezetve a jelölt lapváltozatok, nyilvánvalóan indokolatlan optimizmus vagy idealizmus övezte (kiemelés tőlem): „A régi rendszerben az FV-járőrök a friss változtatások oldal alapján dolgoztak. A jelölt lapváltozatok bevezetésével ez úgy módosult, hogy az új járőröknek figyelniük kell a elavult ellenőrzött lapok oldalt is, ha pedig eljutunk odáig, hogy az összes lapunk ellenőrzött lesz, már szinte kizárólag csak az elavult ellenőrzött lapok követésére lesz szükség a spam/vandalizmus/teszt/jogsértő négyesfogat kiszűrésére.”[2] Ez nem történt meg, sőt, a helyzet az idővel egyre csak rosszabb, ami az ellenőrizetlen szerkesztések tömegét illeti. Pasztilla 2015. december 23., 08:26 (CET)

A jelölt lapváltozatok egy nagy segítséget hozott a járőröknek, ahogy én látom: látjuk, mit ellenőriztek már mások. Ezt a háttérben továbbra is látjuk. Pasztilla 2015. december 23., 08:28 (CET)

Kíváncsi vagyok, hogy a kikapcsolást támogatók hogyan cáfolják meg az általam leírt három érvet.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 23., 06:27 (CET)

Hogy őszinte legyek, én elkezdtem neked válaszolni, de abbahagytam, mert nehezen ment volna higgadtan. Az első érved ugyanis arról szól, hogy neked fogalmad nincs, mi az a járőrködés (megsúgom: nem az, hogy a beírt adatok helyességét ellenőrizzük, egyébként erre fentebb utaltam már, ahogy LA is). A második érved egy "biztos vagy benne", én meg a magam részéről abban vagyok biztos, hogy sem az itt dívó rangkórság, sem a megerősített szerkesztőség nem szolgálja pragmatikusan a minőségbiztosítást; szerintem a szerkesztők számának növekedése, ezzel a figyelőlapok impaktfaktora fogja biztosítani az áhított színvonalat. A harmadik érveddel éppen te vagy sorrendben az ötödik, aki jóslatokba és légből kapott feltételezésekbe bocsátkozik, és nekem ezzel nincs kedvem többet foglalkozni, elfogadom, hogy baromira nehéz megérteni, hogy nem tudjuk, meglátjuk, mi sül ki belőle, ha tetszik, ez egy tesztüzem. Ha majd lesz valami konkrét észrevételed, légy szíves, jelezd. Pasztilla 2015. december 23., 08:26 (CET)

Ha így maradna a helyzet, kicsit át kellene alakítani a járőrtisztséget: "át kellene képezni" őket. Ezentúl az lenne a járőrszakma, hogy a friss változtatások oldalt és az elavult ellenőrzött lapokat nézegetik (mint eddig), és a vandalizmus helyett a látványosan kezdő vagy buta szerkesztésekre fordítják a figyelmet. Például valaki beírja a cikkbe, hogy 2007. Júniusában végre fellépett az együttes egy pesti színpadon.

Jönnek a járőrök, és átírják: 2007 júniusában fellépett az együttes egy budapesti színpadon.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 23., 10:24 (CET)

Egyetértve Pasztillával, már én is úgy gondolom, hogy fogalmad sincs, mit csinálnak a járőrök jelenleg (mondjuk azt biztosan nem, amit javasolsz, arra ott van a mentorálási rendszer, bár az nem annyira a „buta” szerkesztésekre van kitalálva). Itt olvashatsz arról, mik a járőrök feladatai. Ogodej ^vitalap 2015. december 23., 10:44 (CET)

• Rágjuk végig magunkat Tgr kérdésein, és azt követően szerintem tartsunk formális szavazást. Az előzetes felmérés határozott többséget mutatott a próbaüzem javára, de egy páran megkérdőjelezték, így szerintem jobb, ha formálisan is szavazunk. Már ha a kételkedőknek erre igényük van. Van?

Két probléma tűnt fel a többéves megtekintési rendszerben, a jelenlegi próbálkozás sajnos csak az egyikre válasz. Megoldja azt, hogy az alkalmi szerkesztők motiváltabbak legyenek a munka folytatására.

Viszont nem oldja meg azt a kérdést, hogy kétszintű járőri jelölés kéne. Lehessen külön jelölni, ha a változtatás nyilvánvaló rongálásoktól ugyan mentes, de ennél alaposabban nem ellenőrzött. Külön jelölése legyen annak, ha a változtatást ennél alaposabban nézte meg valaki: szerzői jog, helyesírás, formázás.

--Karmela posta 2015. december 26., 14:09 (CET)

@Karmela: Mielőtt szavazás lenne erről a dologról, szerintem érdemes lenne alaposabban összeírni, hogy a jelenlegi szerkesztési folyamatnak hol vannak gyenge vagy lassú pontjai és hogyan lehetne azokon javítani. Egyáltalán ki mit vár egy ilyen enciklopédiától (sok apró cikk vagy kevesebb, de alaposabb; könnyű szerkeszthetőség, megbízható adatok, friss hírek, ...), mert ezek a követelmények egymásnak ellentmondanak.

Az egyik javaslatom az olvasók és kezdő szerkesztők megkérdezése, amihez fentebb összeírtam pár kérdést. Különben csak különféle légből kapott feltételezések alapján egymással homlokegyenest eltérő ötletelés lesz a dologból. Ezt is megtehetjük, de az ilyenek kipróbálására bőven elég 1 hónapos próbaüzem. Előtte még ki kell találni, hogy: 1. milyen irányt célzunk meg a módosítással, 2. hogyan mérjük le az irányt, és hogy 3. mennyire sikerült a célt elérni.

A 6 hónap azért borzasztóan hosszú idő, mert közben a szerkesztési folyamaton semmilyen más módosítást nem végezhetünk, hiszen az meghamisítaná az eredményt, és nem lehetne tudni, hogy az eredeti módosításból vagy a későbbi változtatások hatásából ered. Egy ilyen hosszú "próbaüzem" fél évre bebetonozná a fejlesztési javaslatokat, közben nem lehetne például cikkíró versenyt vagy más akciókat csinálni, stb. misibacsi*^üzenet 2015. december 26., 17:03 (CET) @Karmela:

Nekem alapvető gondjaim vannak a kétszintű ellenőrzéssel kapcsolatban, amúgy is ezt máshol kellene megvitatni szerintem, mert nagyon messzire vezet és magát a WP lényegét érinti. Itt csak annyit tennék hozzá, hogy amennyiben nem mutatjuk sehol, hogy a "mezei olvasó" éppen milyen verziót lát, ellenőrzöttet vagy akármilyen szinten ellenőrzöttet, akkor mindegy hány szintű az ellenőrzés, az olvasó olvas. Ha meg mutatjuk, akkor is sokan megkérdőjelezhetik, hogy olyan szintű-e az ellenőrzés, ahogyan ők szeretnék. Ogodej ^vitalap 2015. december 26., 17:31 (CET)

Vissza az eredeti kérdéshez

Az eredeti kérdésről senkinek nincs véleménye (Vadarón kívül)? – Tgr^vita 2015. december 23., 10:36 (CET)

Sajnos, nekem a jelölt változatok körébe a védelem behozatala gondolati nehézséget okozott. De ha saját szabad szavaimmal megfogalmazhatom: az lenne az ideális a kikapcsolás során, ha az anonok is alapból láthatnák a legutóbbi változatot, hiszen ez a célunk; de az adminok tudjanak egyes lapokra olyan jelölt védelmet beállítani, ami csak a megtekintett lapokat engedi részükre látni. És olyan szerkesztők szerkesztései esetében pedig, akik legalább megerősített szinten vannak, program értelmezze automatikusan megtekintettnek az oldalt. Fontos, hogy az anon azonnal láthassa saját művét, hiszen ezzel akarunk több szerkesztőt idecsalogatni.

Csatlakozva Pasztilla fentebbi hozzászólásához: járőrözés valóban volt már a jelölt lapváltozatok bevezetése előtt is, sőt már azelőtt is, hogy valaki azt elkezdte járőrözésnek hívni, így nem gondolom, hogy a feladat feleslegessé válna. Fél év után pedig a legtöbbet járőrözők majd elmondják a véleményüket a kikapcsolás tesztüzeméről, és az alapján is lehet dönteni a jövőről. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 23., 11:58 (CET)

A bekezdés elején felvetett első pontot  támogatom, a másodikat  ellenzem.– Ruisza ^{Kérem a következőt!} 2015. december 23., 14:45 (CET)

Anélkül, hogy ezt az újabb lepedőt végigolvasnám: akkor most érdemes megjelöltté tenni egyetlen új és jó szerkesztést, vagy fölösleges? – Pagony ^foxhole 2015. december 25., 16:49 (CET)

Érdemes. Apró figyelmesség ez a többi járőrrel szemben, akiknek így értésére adod, hogy nem kell nekik is leellenőrizniük, hogy jó-e a szerkesztés, amit te már megnéztél. Malatinszky ^vita 2015. december 25., 17:18 (CET)

Köszönöm, de úgy értettem, hogy rendszerszerűen érdemes-e. – Pagony ^foxhole 2015. december 25., 18:12 (CET)

Ha nem jelölnéd meg az ellenőrzöttet, akkor egyes cikkek örökké kimaradnának az ellenőrzésből, másokat többen is megnéznének feleslegesen. A jelölés megmarad mint munkaeszköz a járőrök számára. --Karmela posta 2015. december 25., 20:22 (CET)

Köszönöm. – Pagony ^foxhole 2015. december 25., 20:38 (CET)

• @Tgr:, jól értem az első kérdésedet? Arra az esetre vonatkozik, amikor egy lapról kiderül, hogy aktuálisan rongálgatják, és ezért azt a lapot átmenetileg olyanná tesszük, hogy csak az utolsó jelölt változat legyen közvetlenül látható? Tehát olyanná, mint most minden lap? --Karmela posta 2015. december 25., 20:29 (CET)

  Így van. – Tgr^vita 2015. december 26., 11:19 (CET)

  A „védelem” szó használata zavaró volt a számomra, ettől voltam bizonytalan, hogy jól értem-e, mert ezt eddig csakis az írástól való védelem értelmében használtuk. Tehát ezekhez a szintekhez keressük a megfelelő megnevezést, illetve meg kéne gondolni, hogy kell-e más kombináció is:

  • A) A legtöbb cikkre ez a szint lesz igaz a következő fél évben:
    • A cikk bárki által szerkeszthető.
    • A rendszer követi ugyan, hogy mely változtatások várnak még benne járőri megtekintésre (ezeket vagy anon, vagy megerősítetlen szerkesztő végezte, de járőr még nem láttamozta), de
    • közvetlenül a legfrissebb változatot látja minden olvasó és szerkesztő.
  • B) Egyes cikkeknél hosszabb-rövidebb időre ahhoz hasonló helyzetet állítunk be, mint az utóbbi években a cikkek alaphelyzete volt:
    • A cikk bárki által szerkeszthető.
    • A rendszer követi, hogy mely változtatások várnak még benne járőri megtekintésre (ezeket vagy anon, vagy megerősítetlen szerkesztő végezte, de járőr még nem láttamozta),.
    • A rendszer a be-nem-jelentkezett-olvasóknak a legutolsó megtekintett változatot ajánlja fel olvasásra (továbbkattinthatnak a legfrissebbre). A bejelentkezettek közvetlenül a legfrissebb változatot látják, szerkesztés közben az anonok is a friss változatot látják.
  • C) Még ritkábban beállítjuk a cikkre átmenetileg azt, amit eddig „félvédelemnek” neveztünk:
    • A cikket az anonok és frissen regisztráltak közvetlenül nem tudják szerkeszteni (a vitalapra írhatják a kívánt változtatást), a többi regisztrált szerkesztheti.
    • A rendszer követi, hogy mely változtatások várnak még benne járőri megtekintésre (ezeket vagy anon, vagy megerősítetlen szerkesztő végezte, de járőr még nem láttamozta).
    • A rendszer a be-nem-jelentkezett-olvasóknak a legutolsó megtekintett változatot ajánlja fel olvasásra (továbbkattinthatnak a legfrissebbre). A bejelentkezett szerkesztők közvetlenül a legfrissebb változatot látják.
  • D) A regisztrált szerkesztők között dúló szerkesztési háború esetén átmenetileg beállítjuk azt, amit „teljes védelemként” szoktunk emlegetni:
    • A cikket csak az adminisztrátorok tudják szerkeszteni (a többiek vitalapon jelezhetik a kívánt változtatást).
    • A rendszer követi, hogy mely változtatások várnak még benne járőri megtekintésre (ezeket vagy anon, vagy megerősítetlen szerkesztő végezte, de járőr még nem láttamozta).
    • A rendszer a be-nem-jelentkezett-olvasóknak a legutolsó megtekintett változatot ajánlja fel olvasásra (továbbkattinthatnak a legfrissebbre). A bejelentkezett szerkesztők közvetlenül a legfrissebb változatot látják.

  Legalábbis én így értem.

  --Karmela posta 2015. december 26., 13:28 (CET)

Ez megint a rendszer túlbonyolítása, csak hogy egy kétes eredményű dolgot kipróbáljunk. Szerintem. De ti tudjátok, csináljátok! - Gaja   2015. december 26., 15:51 (CET)

• Az A) szint új, a B, C és D) eddig is ugyanígy létezett. Most olyan megnevezést keresünk, ami jól kifejezné a lényeget. --Karmela posta 2015. december 26., 17:45 (CET)

 ellenzem Az eredeti kérdésről már több szavazás volt. Az elsőben elutasították a változást, erre valami ürüggyel új formában tették fel ugyanazt a kérdést. Azt már nem tudom, mi lett az eredmény, mert érdekes módon archiválva lett. Ez a harmadik változat – vagy ki tudja, hányadik. Jobban szeretek szócikket írni, mint az ilyen vitákat olvasni. Az a rosszindulatú gyanúm, hogy valaki nagyon akar valamit, és a kifárasztásos taktikát alkalmazza.

Az egyik szavazáson már leírtam:

• Ha a vandál azt látja, hogy a szerkesztése azonnal megjelenik, az motiválni fogja. El fognak szaporodni a vandálok.
• Az új szerkesztőket motilválni fogja az új módi, de az olvasókat nem, ha teljesen kezdők szócikkeit olvassák. Vannak tehetséges kezdők, akik hamar megkaphatnák a megerősített jogot, de vannak elég reménytelen régi szerkesztők is. Tessék megnézni a futballról szóló szócikkeket.
• Az egyenesen vicc, hogy a járőrök udvariasságból jelöljék meg a lapokat, hogy a többieknek ne kelljen megnézniük. Az új rendszer csak arra jó, hogy elkedvetlenítse a járőröket, akikből amúgy sincs elég.
• A próbaüzem kiértékelési módja nincs megadva. A kezdeményezők majd találnak olyan kiértékelési módot, ami nekik kedvez.

A végeredmény: több vandál, kevesebb járőr, áldemokrácia. Gyimhu ^vita 2015. december 26., 23:38 (CET)

Gyimhu +1. Szépen szóltál, kolléga! - Gaja   2015. december 27., 00:05 (CET)

Kiemelése váró cikkek

Sziasztok. Nem tudom, jó helyre írom-e, de talán valaki illetékesnek érzi magát. A figyelőlistám tetején az Aktualitások között megjelenik a kiemelésre váró szócikkek felsorolása, amiben az utolsó a Nyolcvan nap alatt a Föld körül (regény). (Gondolom, másoknál is ugyanígy jelenik meg.) De nem ez az utolsó, azóta 4 további javaslat hozzájött. Kérem az illetékest, korszerűsítse a felsorolást. Üdv. – Elkágyé ^vita 2015. december 20., 09:01 (CET)

Gyakran én is javítom az aktuális listát, amit nagyon egyszerűen meg lehet tenni. A felsorolás legvégén van egy +- jel. arra kattintva belépsz a szerkesztésébe és hozzá tudod adni a megfelelő helyen a további 4 kiemelésre váró cikk címét ugyanolyan formában, ahogy a listán szereplő többi jelöltnél is látod.– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 09:08 (CET)

Köszönöm a tanácsot, kiegészítettem a listát. – Elkágyé ^vita 2015. december 20., 09:29 (CET)

Örülök, hogy segíthettem.– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 09:39 (CET)

Wikipédia:Kiemelt szócikkek bemutatója

sziasztok! szeretném töröltetni ezt az oldalt. A wikipédia:kiemelt szócikkek listája is ugyanezt mutatja be. Két dolog miatt kérem a törlést. Csökkenne a bürokrácia, továbbá már majd egy éve nem frissíti senki az ottani bemutatóra szánt 4 cikket. Nekem meg nincs erőm mindent mindenhova beírni. Szajci ^pošta 2015. december 28., 18:53 (CET)

Igen, ez nagyjából 3 éve probléma, úgyhogy megértem a kérést.

Szerintem akkor tedd meg azt, hogy delinkeled a rá hivatkozó oldalakról, majd ha ez megvan, akkor rá lehet tenni a "ki a forgalomból" sablont és ennyi. OrsolyaVirág^HardCandy 2015. december 29., 16:23 (CET)

Megcsináltam, kérlek az interwikinél javítsátok ki ill. a bal oldalon lévő linket írjátok át a listára. Ezt a lapot inaktiváltam. Szajci ^pošta 2015. december 31., 10:57 (CET)

A Bővebben kezdetű üres bekezdésekről

Nem tudom, ki hogy van vele, de én mindig is utáltam azt és ezen már nem változtatok, hogy létrehozták régen a Bővebben sablont, amely ugyan megfelelő, mint átirányító link, de gyakorlatilag idétlenül néz ki egy kiemelt, vagy jól kidolgozott cikk kerek, jól megírt bekezdései közt. Ha ránézek egy ilyen bekezdésre, az a kedvem is elveszi attól, hogy rákattintsak. Miért nem lehet az ilyen szakaszokba egy tömör, de velős összefoglalót írni és csak ez mellé beilleszteni a bővebben sablont?– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 11:05 (CET)

Elméletileg ez is a módja. Ha ilyet látsz, hogy egy fejezet szöveg nélküli és bővebben linkkel van csak megoldva, szerintem jár a szakaszcsonk sablon is. Ha jól értelek. Pasztilla 2015. december 20., 11:16 (CET)

Én arra gondoltam, amikor egy bekezdésben csak a bővebben sablon van. Ez így rombolja a cikk minőségét.– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 11:53 (CET)

Ha egy bekezdésben CSAK bővebben sablon van, és folyószöveg nincs, az a cikk tuti nem lehet se kiemelt, se jószócikk. Tudnál példát hozni? - Tündi ^vita 2015. december 20., 12:24 (CET)

Nem, de vannak jól kidolgozott cikkek, ahol viszont rosszul mutat.– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 12:27 (CET)

Ha nem tudsz példát hozni, akkor ez csak számodra esztétikai kérdés. Én is használom a bővebben sablont még jól kidolgozott cikkeknél is. Pl. egy tengeri expedíció cikkében kell írni a hajóról, de nem kell a hajó teljes életútját ott leírni, arra a hajó külön cikke való. Ilyenkor helyénvaló a bővebben sablon használata. - Tündi ^vita 2015. december 20., 13:08 (CET)

Ezért írtam a tömör, de velős összefoglaló részt a mondanivalómba. Azért mert nincs példám, az még nem jelenti azt, hogy csak engem zavar. Mondjuk Magyarország cikkében van olyan bővebben sablon, ami sehová nem mutat.– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 13:27 (CET)

Mit értesz azon, hogy sehova nem mutat? - Tündi ^vita 2015. december 20., 16:07 (CET)

Nem létező lapra irányít át.– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 16:33 (CET)

Ja, értem, piros link. És mi a baj piros linkkel? Majd egyszer valaki megírja. Van, hogy az ember már előre gondolkodva írja a cikkeit, és azokra a belső linkekre is gondol, amikhez még nincs cikk. Én is tettem már a cikkeimbe olyan bővebben sablont, amihez még nincs cikk, de tudom, hogy kell oda ez a sablon. Tényleg nem értem, mi a problémád. - Tündi ^vita 2015. december 20., 19:00 (CET)

Annyira pedig nem bonyolult. Az a kérdés, hogy az mitől szexi, ha adott egy fejezet, amelyben egy árva szót sem írunk a témáról, azaz tökéletesen üres, viszont egy bővebben sablonnal hergeljük a plebszt, ami nem mutat sehova. A piros betűs "bővebben" hosszú távon szerintem is gáz, a cikkírás folyamatában nyilván van az a helyzet, amikor már beteszem, mert tudom, hogy három nap múlva lesz ilyen cikk, de ha hosszabb időre így marad, az a kevésbé tájékozott olvasók minősített becsapása. Attól, hogy tudom, egyszer, majd, talán kellenek majd szócikkek ebben és ebben a témában, még nem fogom a Wikipédia-névteret piros "Bővebben"ekkel teleszórni. Pasztilla 2015. december 21., 08:12 (CET)

Ha egy "bekezdésben" csak a Bővebben-sablon van - akkor az nem bekezdés. Mitől lenne bekezdés? Az csak a folyószövegbe beszúrt sablon, amit valaki rosszul használt, tehát törölni kell. És máris megszűnik a rossz érzésed :-) – Vadaro ^vita 2015. december 20., 14:21 (CET)

Az sem bekezdés, aminek csak a címe van meg, de egy mondat sincs benne.– Porbóllett ^vita 2015. december 20., 16:33 (CET)

Való igaz, így azt is törölni kell, vagy kikommentezni. Van egy szócikk-séma, ami egyes szerkesztők részére létrehozza az adott szócikk típus sémáját, bekezdésekkel, sablonokkal, portálokkal stb. Ami üres, azt ezekből is ki lehet törölni, vagy ki lehet kommentezni. Vagy éppen ki is lehet egészíteni őket. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 21., 10:50 (CET)

A bővebben az én értelmezésem szerint azt jelenti, hogy van itt egy összefoglaló szöveg, de akit bővebben érdekel a téma, az itt és itt tájékozódhat. Ha szöveg nincs az adott szakaszban, akkor az nem szakasz, csak egy átirányítás, mint ahogy az átirányító lapok sem cikkek a szó valódi értelmében. A piros bővebben link meg olyan, mint a vakablak a régi házakban, kinyitod a spalettát és nincs mögötte semmi csak fal. Szerencsére piros, így már messziről látszik, hogy nincs megírva, de akkor meg minek? Az olvasónak nem nyújt információt, másik szerkesztő meg hadd írja meg azzal a címmel a témát amivel akarja. Főleg az olvasóknak írjuk a szövegeket. Találkoztam már olyan cikkel is, aminek a vitalapján volt egy kis vázlat, hogy a cikket elkezdő szerkesztő milyen témákat írna még bele a cikkbe, vagy mit szándékozik külön megírni, ez szerintem elég elegáns megoldás. A sima piros szövegközi linkekkel semmi bajom egyébként, majd kikékülnek. Ogodej ^vitalap 2015. december 21., 14:16 (CET)

Ha egy rövid időre visszaélhetek a türelmetekkel, nézzetek rá egy percre a Szerkesztő:Malatinszky/Teve1 és a Szerkesztő:Malatinszky/Teve2 cikkekre. (A cikkek nyilván ezer sebből vérző hülyeségek, csak illusztrációs célból csináltam őket.)

A {{Bővebben}}^(?) sablon helyes használatát nyilván az egypúpú tevéről szóló szakasz mutatja: itt a sablon a dromedárokról szóló részletes cikkre mutat, maga a bekezdés pedig pusztán nagy vonalakban tájékoztat az egypúpúk mibenlétéről. Világos az is, hogy az ideális az volna, ha a kétpúpú tevékről szóló szakasz is hasonlóan épülne fel. De hadd tegyem fel a kérdést: ha már nem így sikerült, melyik a jobb, a Teve1 változat, ahol az olvasót legalább elirányítjuk oda, ahol további információt szerezhet, vagy a Teve2, amelyből -- többetek útmutatásának megfelelően -- töröltem azt a bekezdést, amiben csak egy Bővebben-sablon állt. (Vadaro szerint nem is bekezdés az ilyen.) Mert szerintem a Teve1 még mindig jobb. Malatinszky ^vita 2015. december 21., 14:54 (CET)

Ezzel önmagában nincs se baj, se vita (amennyire észlelem), nyilván a Teve1 a megfelelőbb változat, bár erre írtam, hogy én ónezsenír betennék egy szakaszcsonk sablont a kétpúpú tevéhez, hogy a hiányt legalább szerkesztői oldalról regisztráljuk. A legutóbb viszont már arról volt szó, hogy nincs szöveg, és a bővebben link is piros, ezt a példáid nem fedik le. Pasztilla 2015. december 21., 15:10 (CET)

A Teve1 egyértelműen jobb. Az üres szakaszokat nem törölni meg kikommentelni kell, hanem ellátni szakaszcsonk sablonnal. --Sasuke88  ^vita 2015. december 21., 15:25 (CET)

Messze nem ennyire egyértelmű, kedves Sasuke. A nulla szöveget nehézkes logikai ugrással lehet csak szakaszcsonknak titulálni, ezért jobb, ha nem teszünk úgy, mintha hülyék lennénk, és a semmit is csonknak nyilvánítanánk. De mindig lehetséges valami szöveget elhelyezni, ami már esetleg megáll szakaszcsonkként. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. december 21., 15:32 (CET)

Nem akarok túlzottan belefolyni a vitába, mert úgyse rajtam fog múlni, de az üres szakaszokat is lehet értelmesen használni, például meg lehet adni egy cikk vázlatát, ami segíthet másokat a bővítésben. A bővebben sablonnal meg rá lehet mutatni olyan kapcsolódó tartalomra, amit részben a cikknek is tartalmaznia kellene; ha kivesszük ezeket a szakaszokat azzal csak csonkítunk, hasznot nem igen hajtunk. Amit ellenzek a cikkvégi További információk, Kapcsolódó szócikkek stb. erőszakos bepakolása üresen. --Sasuke88  ^vita 2015. december 21., 19:38 (CET)

Úgy látszik, félreérthetően írtam. Újra nekifutok:
A bevezetőben leírt felvetésre Pasztilla egyszerű, érhető választ adott: ha "...egy fejezet szöveg nélküli és bővebben linkkel van csak megoldva...". Szerintem itt a megbeszélés véget is ért. Volna. Csakhogy erre Porbóllett viszontválasza: "Én arra gondoltam, amikor egy bekezdésben csak a bővebben sablon van."
Ez a viszontválasz vagy értelmetlen, vagy pedig csak úgy értelmezhető, hogy pl. egy fejezeten belül van egy vagy több, folyószöveggel ellátott bekezdés, és van egy olyan bekezdés is, amelyikben csak a "Bővebben"-sablon van. (Tündi ki is emelte nagy betűvel: "Ha egy bekezdésben CSAK bővebben sablon van...".) Én erre az esetre válaszoltam, hogy az nem bekezdés, és a sablont törölni kell. (Lásd Pasztilla második hozzászólását.) Ez az eset nem azonos Malatinszky "Tevéi"-vel. – Vadaro ^vita 2015. december 21., 16:19 (CET)

Lehet, hogy bennem van a hiba, de én még mindig nem értem (félreértem?). A Szerkesztő:Malatinszky/Teve1 cikk „Kétpúpú teve” című fejezete semmi mást sem tartalmaz, csak egy „Bővebben” sablont. Akkor ez most szerinted elfogadható vagy törlendő?

Nem tudom, de nem is erről beszéltem. Erre Pasztilla válaszolt legelőször, ("egy fejezet szöveg nélküli és bővebben linkkel van csak megoldva"), de a viszontválaszból kiderült, hogy a felvetés nem erről szól. – Vadaro ^vita 2015. december 21., 17:29 (CET)

Ugyanennek a cikknek az „Egypúpú teve” fejezetén belül van egy folyószöveggel ellátott bekezdés, és van egy olyan bekezdés is, amiben csak egy „Bővebben” sablon van. Erre csak nem mondod azt, hogy törlendő? – Vadaro ^vita 2015. december 21., 17:29 (CET)

Természetesen nem mondom. Ebben a fejezetben egyetlen bekezdés van és a hozzá tartozó, annak kifejtésére mutató "Bővebben"-sablon, azaz egy link. A bekezdést én csakis folyószövegnek tekintem.

Lehet, hogy ott van a félreértés, hogy különböző dolgokat értünk „fejezet” meg „bekezdés” alatt? Esetleg tegyél bele a cikkbe illusztráció gyanánt egy olyan dolgot, amire te gondolsz. Malatinszky ^vita 2015. december 21., 16:37 (CET)

Mindjárt beírok egy külön "fejezetet". – Vadaro ^vita 2015. december 21., 17:29 (CET)

Eszembe jutott erről a végtelenbe nyúló megbeszélésről a Wikipédia:Milyen színű legyen a biciklitároló? című klasszikus. Ha ezeket az energiákat pl. a jelölt lapváltozatokkal töltöttétek/töltöttük volna, akkor most nem kellene kikapcsolni. OrsolyaVirág^HardCandy 2015. december 22., 19:41 (CET)

Jól értem? Azért kell kikapcsolni, mert így statisztika mutatja, hogy a járőrök máris elkedvetlenedtek? Akkor dobjuk ki a statisztikát? Valaki előírta, mennyi kell legyen az ellenőrzésre várás átlagos ideje, vagy csak pár sztahanovista van közöttünk? Gyimhu ^vita 2015. december 27., 16:43 (CET)

@Gyimhu: Ne haragudj, de nem értem, hogy ennek a megjegyzésednek mi köze van a szakasz témájához. Biztos, hogy ezt ide akartad írni? Malatinszky ^vita 2015. december 28., 04:08 (CET)

Szorosan idevág, hogy abban az esetben, ha nincs még cikk az adott témáról, akkor miért kell betenni piros linkkel a bővebben sablont? Ha nincs róla cikk, akkor ne használjuk a bővebben sablont, mert elég hülyén néz ki, hogy bővebben egy meg sem írt cikkben lehet utánaolvasni. Példa: Montenegró az első világháborúban.– Porbóllett ^vita 2016. január 9., 07:09 (CET)

"Kiemeltség megvonása"

Szeretném jelezni, hogy a jelenlegi kiemelést megvonó "rendszer" (ha egyáltalán van ilyen) több sebből vérzik.

• A jelenlegi "jelölés" gyakorlatilag sárdobálás, amiben a jelölő nem tanúsít semmit, hanem csak kénye-kedve szerint megbélyegez egy vagy több korábbi kiemelt cikket, amivel egy csomó embernek komoly szerkesztési és anyaggyűjtési munkát ad.
• Öt tanúnak kell tanúsítania ennek az ellenkezőjét, különben a kiemelt csillag lekerül a cikkről.

Ez nonszensz. Ez olyasmi, mintha egy bírósági perben a vádlónak semmiféle tárgyi bizonyítékot nem kellene bemutatnia, ellenben a védőnek 5 tanúval kellene előállnia adott időn belül, különben a vádlottat automatikusan "bűnös"-nek mondják ki és elítélik.

Alternatív javaslataim a következők, amik közül bármelyik jobb, mint a jelenlegi rendszer. Méltatlannak érzem, hogy korábbi szerkesztők munkáját ilyen könnyen sárba lehet tiporni és utána egyesek naivan csodálkoznak, hogy kevés a szerkesztő.

1. Egy bot végigmegy a kiemelt cikkeken, és ha a kiemelés óta eltelt néhány év (mondjuk 5), besorolja a "kiemelése felülvizsgálandó" listába.
2. Egy bot megvizsgálja, hogy a kiemelés idején lévő kritériumok és az aktuális követelmények eltérnek-e egymástól és kiadja a különbségeket, felsorolva, hogy mely kiemelt cikkeket érinti a változás. Ha nincs a követelményekben változás, megerősíti a cikk "kiemelt státuszát" az ellenőrzés dátumának megadásával.
3. Alakul egy csoport, akik a kiemelt cikkek ciklikus karbantartásával foglalkoznak, tehát végigmennek a korábbi kiemelt cikkeken és megnézik, hogy lehet-e bármin is javítani. (ehhez is jó lenne tudni, hogy közben változtak-e a követelmények)
4. Egy bot végigmegy a kiemelt cikkeken, és ha a kiemelés óta eltelt néhány év (mondjuk 5), automatikusan megvonja a kiemelt státuszt, és jelzi a megvonást. (tehát a kiemelési eljárást az adott ciklussal újra le kellene játszani).
5. Egy bot végigmegy a kiemelt cikkeken, és megjelöli, hogy a cikk mikor, milyen kritériumok alapján lett kiemelt. A díjakra egyáltalán nem jellemző, hogy megvonnák őket csak azért, mert később nem teljesülnek a díj odaítélésének feltételei (Kossuth-díj, sportolói aranyérem, Oscar-díj, Nobel-díj, stb-stb). Például egyetlen sportolónak sem kell újra teljesítenie ugyanazt, amit a díja odaítélésekor teljesített, vagy egy Nobel-díjas tudósnak nem kell újra feltalálnia valamit, mert különben elvennék a díját.

misibacsi*^üzenet 2015. december 29., 04:07 (CET)

Nekem az a véleményem, hogy egy bot nem tudja megítélni egy cikk minőségét, legfeljebb formai követelmények meglétét tudja ellenőrizni. Ha egyáltalán azt akarjátok, hogy legyen időszakos felülvizsgálat - aminek a szükségességét nem igazán látom -, legfeljebb azt kellene megállapítani, hogy a cikk szerzője (vagy más) ránéz-e időnként a cikkre, alkalmaz-e korszerűsítő módosításokat, kiegészítéseket. De nem is minden cikk esetében van ilyenekre egyáltalán szükség. Vannak olyan lezárt témák, amikben változás már nem fordul elő.– Elkágyé ^vita 2015. december 29., 05:12 (CET)

Az, hogy Szajci nem indokolja meg rendesen a kiemelés megvonására irányuló javaslatát, nem a rendszer hibája. A jelölőnek a konkrét kifogásait kell leírnia. – Hkoala 2015. december 29., 08:46 (CET)

Hkoala+1. „Ez olyasmi, mintha egy bírósági perben a vádlónak semmiféle tárgyi bizonyítékot nem kellene bemutatnia,” – De igen, itt is be kell mutatnia a bizonyítékokat, megfelelő indoklást kell adni, hogy egyértelmű legyen, miért került megvonásra a cikk. Ogodej ^vitalap 2015. december 29., 15:57 (CET)

Szerintem is sok olyan kiemelt cikk van, ami ma már jószócikk sem lehetne, nem hogy kiemelt. Ha az adott cikk szerzője emiatt megsértődik, az nem a rendszer hibája. Egyszerűen sok évvel ezelőtt még mások voltak a kritériumok. Akkor még megfelelt azoknak a cikk, ma már nem. De az olvasók olvassák azokat a cikkeket ma is, és fütyülnek rá, hogy mikori kritériumoknak felel meg. Az olvasó, ha kiemelt cikket lát, akkor egységes színvonalat akar látni mindenkor (szerintem), és nem sokat törődik a cikk írójával, csak csodálkozik, hogy az egyik kiemelt cikk miért nem olyan színvonalas, mint a másik, ha már egyszer mind a kettő kiemelt. Szerintem ha nem foglalkozunk ezzel a problémával - egynémely szerkesztők lelkivilága miatt - akkor az egész kiemelt-rendszert ássuk alá, és az olvasók egy idő után már nem fognak hinni a csillagnak. - Tündi ^vita 2015. december 29., 17:07 (CET)

Elrettendő példaként nézzétek meg Balatonfüredet, milyen kiemelt cikk volt tíz évvel ezelőtt és szörnyülködjetek. Szinte az összes 2010 előttit felül kellene vizsgálni, annyi változás volt azóta. Gyurika ^vita 2015. december 29., 17:11 (CET)

Ez egy jó példa arra, hogy egy korábbi kiemelt ma már jószócikk sem lehetne. Legalábbis én nem szavaznám meg annak se. :) - Tündi ^vita 2015. december 29., 17:36 (CET)

Csak az egyszerűség kedvéért: ilyen volt, amikor kiemelt lett 2006 januárjában, és ilyen volt a megvonásnál 2010 májusában. Még tudnám bővíteni, csak most nincs időm rá. Gyurika ^vita 2015. december 29., 17:42 (CET)