Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív108

Wikidata

Sziasztok! Néhány napja lefutott a botom, mely francia vasútállomásokat hozott létre. Az adatok mennyiségétől függően az egész szép cikkektől az alig valamiig terjedt a skála. Persze ez idővel változni fog, hiszen ha a wikidata bővül, ezek a cikkek is maguktól fejlődnek majd. A legnagyobb gond a hiányzó címkék magas száma, ha azok a helyükre kerülnének, a cikkek is szebbek lennének. Alternatív megoldás, hogy a hiányzó címkéket úgy pótoljuk, hogy bottal megírjuk a cikküket is, ez azonban szinte a végtelen spirálba visz el, hiszen az alap cikkek valóban bővülnek, de ezzel együtt újabb címkéket hiányoló cikkek születnek. Erre találtam azt ki, hogy az adatokat "direktbe is beírhatjuk", megkerülve a Wikidatát. Az adatok ebbenaz esetben egy másik wiki infoboxából származnak. A teszt Olaszország vasútállomásai lesznek, ha nem lesz közösségi ellenkezés, szerdán elkészül kb 3000 újabb állomás. A címet, vágányszámot és a kapcsolódó vasútvonalat már a wikidatát megkerülve adom hozzá, már ahol hozzá tudom.

Véleményeket, ellenvéleményeket továbbra is várok (meg persze ötleteket is, hogy mit tudnánk ezzel a módszerrel még megírni)! --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 00:27 (CET)

Szerintem egy jó enciklopédia egyik tulajdonsága az, hogy a tartalma kiegyensúlyozott, arányos. Az a jó, ha van a Wikipédiában szó kisbolygókról is meg, vasúti pályaudvarokról is, meg afrikai politikusokról, indiai városokról, orosz folyókról, angol regényekről is. Nem jó viszont, ha ezek közül bármelyik túlsúlyba kerül, mert nem akarjuk -- gondolom te sem akarod -- hogy a Wikipédiából vasútállomás-katalógus legyen, amiben mellesleg szó van matematikáról és történelemről is. Engem -- minden más pro és kontra szempont mellett -- riaszt ezért az a gondolat, hogy „szerdán elkészül kb 3000 újabb állomás”, ami, ugye, a wikikorpusz valamivel több mint egy százaléka, és alighanem felülmúlja az összes életrajzi, matematikai vagy orvosi cikk számát. Malatinszky ^vita 2015. január 28., 00:36 (CET)

Ettől nem lesz kevesebb a nem vasútállomásról szóló cikkek száma. – LA^pankuš 2015. január 28., 00:40 (CET)

Abszolút számában nem, csak százalékos arányában. Ahogy mondom, engem riaszt az a gondolat, hogy a Wikipédiában több vasútállomásról legyen szó, mint ahány íróról, költőről és tudósról együttvéve. Ezért nekem jobban tetszene az, hogy csináljuk meg csak az ötszáz legfontosabb vasútállomást vagy csak a háromszáz legfontosabb (legnagyobb) olasz helységet, hogy valahogy kerek és kiegyensúlyozott maradjon a Wikipédia. Malatinszky ^vita 2015. január 28., 00:49 (CET)

Nem reljesen értem, hogy ha nem veszik el a helyet más cikkektől (márpedig nem), akkor miért probléma az arány? Ezek a cikkek más wikiken léteznek, akár kézzel is lehetne írni őket, ha valakinek épp ez lenne a heppje. Ahogy a Kiwi speciális, egyedi tagozatát adományozta ez a közösség egy szerktársunknak sokezer egymondatos cikkért. Nem látok ebben semmi problémát. Persze jó lenne, ha ugyanilyen iramban tudnám írni az ókori Kelet prominenseinek cikkeit. De ez van. – LA^pankuš 2015. január 28., 00:59 (CET)

"Nem jó viszont, ha ezek közül bármelyik túlsúlyba kerül, mert nem akarjuk -- gondolom te sem akarod -- hogy a Wikipédiából vasútállomás-katalógus legyen" - Épp ugyanígy lehetne 18. századi jezsuita szerzetesek katalógusa, MTA-tagok katalógusa, koreai popegyüttesek katalógusa, kínai témák katalógusa, buddhizmussal kapcsolatos cikkek katalógusa vagy labdarúgók katalógusa, mert hogy ilyen cikkek is születnek tucatszám. És ez miért baj? Lehet, hogy legközelebb a híres festmények kerülnek fel bottal, aztán meg a dél-afrikai uralkodók, lengyel filmek stb. Melyik irányelv írja elő, hogy milyen cikkek milyen arányban legyenek jelen a WP-n? Az nem megoldás, hogy visszafogjuk azt, amiből már eleve sok van. Nézzük az előnyét: ha mind elkészül és kibővül, a lefedettség teljes lesz azon a téren, utána pedig ottani feladat híján lehet másra összpontosítani helyette, vasútállomások helyett orvosi, történelmi, építészeti, művészeti cikkeket írni. Gondolom BZsolt sem örülne, ha az egyszerű és gyors botozás helyett három év alatt és kézzel kellene megírnia azt a háromezer cikket, mert így rengeteg munkát spórol meg. Van aki a biológiához ért, így csak abban a témában dolgozik, más horvát településeket gyárt, nyilván az ilyen érdeklődésűek nem fognak műszaki témájú cikkeket írni. Ha elkészül egymillió hiányzó cikk csonk szinten, már nem is az új cikkek létrehozásával kell foglalkozni, nem kell keresgélni hogy mi hiányzik (pl. Merániai Jánosról is jó már lenne egy cikk és sokszor egyesével kerülnek elő ilyen hiányosságok) hanem máris lehet foglalkozni a bővítéssel. Amúgy meg talán a következő a hiányzó európai és amerikai települések megírása lehetne, azért mert 1.) ezek többnyire latinbetűsek, 2.) vélhetően így 10-15 év után már minden országban megírták a saját településeiket, tehát a görög falvak adatai a görögből, a hollandoké a hollandból, stb. (vagy WD-ből?) másolhatók. Gyurika ^vita 2015. január 28., 01:12 (CET)

Én abban bízom, hogy nem sok olyan szócikk fog születni, amelyben ez szerepel (szó szerinti idézet): „Gare d'Assier vasútállomás Franciaországban, [[]] településen.”, továbbá, hogy nem üres szakaszokkal jönnek majd létre amúgy szubcsonknyi cikkek, mert ez a Gare d'Assier szócikk szubcsonk. Szerintem mielőtt újabb és újabb témákba vágunk bele, inkább meg kéne nézni a korábbi botos szócikkeket, javítani a hibáikat és levonni megfelelő konzekvenciákat. A szenátoros szócikkek kapcsán rengeteg hiba jelent meg, ezek egy része még azóta sem lett javítva, holott azóta már jó idő eltelt. Én elhiszem és megértem, hogy a szócikkszámláz ennyire elvakító tud lenn, de azért próbáljunk meg tartani egy nívót is! Csak ez a kérésem. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 01:23 (CET)

Pedig inspiráló lenne az egymillió/másfélmillió cikk élerésénél, ha már nem a hiányzó témákat kellene a nulláról elkezdeni, hanem a sok felsablonozott csonkot bővíteni és figyelni hogyan fogy a bővítendő cikkek száma. Meg is lesz a munka a következő évtizedre. Ez egy praktikus megoldás, bővíteni könnyebb dolog, ha van már egy kész váz, ami ráadásul egységes is. Meg lehet nézni azonos témájú cikkeknél, hogy hányféleképpen van kategorizálva, mindegyiknek más bevezetője, hol van infobox, hol nincs, hol hiányoznak a sablonok, míg a másikban megvannak, különböznek a szakaszcímek, kiemelt részek és még sorolhatnám. A bot meg egységesen megcsinálja mindnél. Gyurika ^vita 2015. január 28., 01:51 (CET)

Aha, vagyis hozzunk létre többszáz, egységesen hibás szócikket, hogy a későbbiekben legyen mit egységesen javítani. Klassz!

Amúgy félreértettél, nem azt mondtam, hogy ne legyenek botos szócikkek, hanem azt, hogy akik ezzel foglalatoskodnak, egy kicsit figyeljenek oda jobban, hogy az elkerülhető hibák elkerülésre kerüljenek, még ha ez kicsit vissza is vz egy enciklopédia nem pedig lóverseny. Nem kell kiforgatni, amit mondtam. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 01:58 (CET)

Viszont te sikeresen kiforgattad amit én írtam. Elég nagy baj, hogy a szócikkszám jut eszébe egyeseknek és nem a babramunka megspórolása, illetve, hogy a WP-k "tekintélyének" alfája és omegája a szócikkszám. Jó lenne, ha mellette ott szerepelne az aktuális átlagos szócikkhossz is, az elég jó képet adna. Van erre technikai lehetőség? Gyurika ^vita 2015. január 28., 12:42 (CET)

Vigyázni kéne, hogy a bottal terített cikkek kiegészítési és karbantartási igénye ne haladja meg azok a kapacitását, akik hajlandóak ilyesmivel foglalkozni. Én nem is annyira a cikktémakörök között aránytalanságban látok problémát, hanem abban, hogy a botoknak éppenséggel az lenne a feladatuk, hogy a kézi munkára váró feladathegyet csökkentsék, nem pedig, hogy nagy tempóban generáljanak újabbakat.

Tehát lassan a testtel, addig is, amíg az eddigi botoscikkek felzárkóznak az útmutatók által kívánt színvonalra, és megszűnnek bennük a WP:FELÉP-ben is ellenjavalt üres szakaszok és a félbehagyott mondatok, a botnak népszerűbb feladatvállalása lenne, ha a botgazdákra hosszú ideje várakozó kérésekből dolgozna le néhányat. --Karmela posta 2015. január 28., 02:27 (CET)

Karmela +1. Arányérzék valamint a szorgos kézre váró munkahegy csökkentése, nem pedig növelése volna fő feladata a robotoknak. Nem ellenzem ezeket a cikkeket, de a helyes arányok felismerése néha nem sikerül. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 08:51 (CET)

Én abszolút inkluzionista vagyok, nem tartom bajnak ha sok a vasútállomás-cikk, de ha az utóbbi linken levő cikk nem szubcsonk, akkor nem tudom mi az és ha mezei szerkesztő írta volna már menne is törlésre.--Hollófernyiges ^vita 2015. január 28., 10:51 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nincs ezekkel a cikkekkel semmi baj, de a boton fnomítani kell, hogy ha nincs kitöltve a szakasz vagy az előre megadott paraméter (pl: "[[]] településen"), akkor ne csináljon üres wikikódokat és szakaszokat. Biztos meg lehet tanítani erre is a botot, szerintem a tapasztalt botgazdák tudnak adni tanácsot erre vonatkozóan. Nem értek egyet azzal, hogy jajistenem lesz egy rakás cikkünk XY témában. Na és? Most is van több tízezer kisbolygóról cikkünk. Helyet foglal? Mégis mi lenne a helyes arány? Átmegyünk Nemzeti Enciklopédiába és ezentúl nem haladhatja meg a nem magyar szócikkek aránya a 10%-ot a többihez képest, vagy hogy gondoltátok az "arányosságot"? Itt mindenki arról ír szócikket amiről akar, mert ez itt nem egy munkahely, és nem egy hivatal, ami leírja nekünk útmutatóban, hogy milyen típusú szócikkből hány százalékot kell teljesíteni az ötéves tervben. Ha valaki Ungubungu királyairól vagy nigériai vasútállomásokról akar írni, megteheti a WP:N figyelembevételével. Xiaolong Üzenő 2015. január 28., 11:00 (CET)

+1. Az arányok egyáltalán nem érdekesek. A csonkcikkek meg nem igényelnek semmilyen karbantartást, húsz év múlva is lehet csonk, de ettől még van információtartalma. – LA^pankuš 2015. január 28., 11:12 (CET)

Ez a beszélgetés kezd elmenni a szubcsonkok fogalmának tárgyalása felé. Aki arról akar beszélgetni, az legyen szíves egy annak szóló szakaszt nyitni, itt meg maradjunk meg az eredeti felvetésnél. Köszönöm. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 11:17 (CET)

Köszönöm, hogy ilyen sokan válaszoltatok. Lássuk akkor sorban a válaszokat:

Szándékosan két szélsőséges példát emeltem ki, érdekes az első példámat senki meg sem említette. A botot úgy lehet fejleszteni, ha közben használjuk is. Úgy derülnek ki a hibák, ha foglalkozunk vele. Gare d'Assier azért ilyen rövidke, mert hiányoznak a címkék és néhány adat. Ezeket is bottal hozzá lehet ám adni, de csak akkor derül ki, hogy hiányzik, ha már létrehoztuk őket. Most már lehetséges csinálni egy olyan kategória-metszetet, amely összehasonlítja a francia vasútállomásokat kép szempontjából a franciával, így egyből kiderül, melyikbe kell még képet rakni a francia wikiből.
Miért vasútállomások? Mert adatokkal jól el vannak látva, enciklopédikusak, más nyelveken is megvannak, de főleg azért, mert bármibe is fogtam bele, szinte csak kritika volt, segítség nélkül. Gombnyomásra várnak a spanyol települések is, de nem sikerült egy egységes nézőpontot kialakítani, hogy legyen-e üres szakasz benne vagy se. Politikusokról is lehetne, de a kritika ott meg mindig az, hogy még többet-még többet bele. Megvannak a botfuttatás korlátai is. Maradnak így az állomások, ahhoz szerencsére? nem sokan értenek.
Továbbra sincs értelmes szubcsonk definíció, így nézőpont kérdése, ki mit lát rövidnek, ne adj isten használhatatlannak.
Ami pedig engem legjobban elszomorít, mikor értelmes szerkesztők tucatszám hozzák létre a hasonló cikkeket (pl metróállomások) hetek alatt, amikor azt néhány óra alatt jobban, bővebben meg lehetne írni bottal. Takarékoskodhatnánk a szellemi erőforrásokkal.
engem nem a szócikszámláló pörgetése hajt, hanem az, hogy fedjünk le minél nagyobb területet. --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 11:20 (CET)

A magam részéről minden ponttal egyetértek, különösen az utolsó előttivel. Ha ember irkálná ezeket, senkinek nem lenne semmi baja vele. – LA^pankuš 2015. január 28., 11:29 (CET)

+1 Xiaolong

Üzenő 2015. január 28., 11:36 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Csak az utolsó pontra reflektálok: Dicséretes, de tényleg muszáj annyira sietni, hogy mielőtt elindítasz/totok egy-egy új témáról, hogy nem lehet, hogy előbb átnézitek és javítjátok a korábbiak hibáit? Nem szeretném most felsorolni, hogy mennyi hiba volt a szenátoros szócikkekben (amelyek közül az egyik jelenleg is téma a helyesírási kocsmafalon, egy másikról meg még megoldási felvetés sincs). Azt mondod, „a botot úgy lehet fejleszteni, ha közben használjuk is”. Egyrészt, akkor miért nem lehetett egy tesztüzemet csinálni, ahol az első 10-15 szócikk esetében jelentkeztek volna a hibák és már akkor korrigálni? Miért kellett több tucat szócikket hibásan létrehozni? A másik kérdésem, hogy miért nem lehet valami előnézetfélével ellenőrizni, hogy mi kerül majd fel? És itt kanyarodnék vissza az eredeti felvetésemhez: ha már több tucat hibásan felkerült szócikk született, miért nem lehet a következő témával addig várni, amíg ki nem javítjátok a felmerült hibákat? Miért illetve kit hajt a tatár? Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 11:34 (CET)

Az előnézet azért nem lehetséges, mert az adatok többsége a Wikidatából jön és az csak a létrehozás után jelenik meg. Valamiről ezek szerint lemaradtam, milyen megbeszélés folyik és hol? Milyen hibákat nem javítottam még ki? --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 11:38 (CET)

megjegyzés ...ha ugyanarról az előnézetről beszélünk, akkor nálam az előnézetben is látszani szoktak a wd-ből beolvasott adatok... Fauvirt ^vita 2015. január 28., 16:16 (CET)

Amíg nincs wikidata kapcsolat, addig nem látszanak a beolvasott adatok. --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 16:32 (CET)

logikus... bocsánat... még egy - lehet - hülye kérdés... de wd irányból nem lehet létrehozni a nyelvi szócikket? vagy tényleg "csak" a már konkrét szócikk összekapcsolási lehetőség adott? (csak azért jutott ez az eszembe, mert a szócikk megléte nélkül is lehet magyar nevet adni az elemhez, de lehet, hogy ez nem befolyásol semmit. bocs, ha butaság!) Fauvirt ^vita 2015. január 28., 16:42 (CET)

A legtöbb kérdésemre továbbra sem kaptam választ, de itt a válasz a te kérdésedre: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)#USA szenátorok. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 11:48 (CET)

Szerintem válaszoltam a kérdéseidre. Az pedig, hogy kell-e a volt vagy se pedig tényleg pofonegyszerűen javítható, de úgy látom még nem jutottatok egyezségre ebben a kérdésben. --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 12:05 (CET)

Egy kérdésemre válaszoltál, arra, hogy miért nem lehet előnézetezni. A többire nem, de mindegy. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 12:11 (CET)

Nem, számomra nem mindegy! Nem akarok se vitát se sértődést. Ha van olyan probléma, ami javítható, akkor javítom. Sok kérdésed van, de mind ugyanaz, csak más formában: miért nem jobbak ezek? A válasz: mert jelenleg ennyit tudok! De minden ötletre vevő vagyok. De ha nincs semmiben egyetértés, akkor a magam feje után megyek. És így jönnek létre a vasútállomások, mert azoknál nem vitatkozott velem senki, hogy miért azok, miért úgy, miért nem amúgy. --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 12:21 (CET)

Nix sértődés. Bár – véleményem szerint – kérdéseim nem egymást fedő kérdések, még akkor sem, ha témájukat tekintve, utalnak egymásra. Például az egyik az, hogy a hibákat miért nem lehet előbb kiszűrni (erre kaptam választ), a másik, hogy a hiba észlelését miért nem lehet(ett) az észleléskor rögtön javítani (erre nem kaptam választ), a harmadik, hogy miért kell kapkodva, többtucatnyi hibás cikket generálva csinálni ezt és a hibák javítása után belefogni újabb projektbe (erre sem kaptam választ? A mindegy arra szólt, hogy nekem most sem erőm, sem energiám nincs igazából ezzel foglalkozni, de mivel már itt is megjelent egy hasonló hiba (szögletes zárójelek üresen), fontosnak érzetem jelezni a kifogásaimat. Más észrevételem nincs (illetve lenne, de az itt OFF). Köszönöm az eszmecserét! Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 28., 12:53 (CET)

Remélem nem számít csalásnak ebben a beszélgetésben, hogy a korábbi negatív példaként felhozott Gare d'Assier állomáshoz két wikidata tulajdonságot is hozzáadtam utólag kézzel. Ez a művelet természetesen bottal is elvégezhető, a módosítás után több ember által felvetett jogos kritika is érvényét vesztette ennél a cikknél. Fentebb erről beszéltem, hogy a bővülésük és a hibák megszűnése is szinte automatikus folyamat. --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 12:14 (CET)

A spanyol településeket jó lenne megcsinálni, és tudom, novemberben még kértél is, hogy a tartományokat valahogy tegyem rendbe, mert nem egységes, én meg azóta sem csináltam semmit... De most nemsokára megcsinálom a tartományok egységesítését, és akkor talán lehet folytatni a spanyol településeket. Zerind ^üzenőlap 2015. január 28., 13:06 (CET)

Semmi gond, örömmel hozok további jogos kritikákat az érvényüket vesztettek pótlására :

Nekem nem világos, hogy a cikk címe miért franciául van, és miért nem magyarul (Assier-i vasútállomás).
Feltűnik, hogy a cikk forrása nincs feltüntetve. Az amerikai szenátorok esetében ezt tudtuk pótolni, mert van olyan életrajzgyűjtemény, amelyben minden szenátor szerepel. Itt is kellene ilyet találni, különben ezerszámra gyártanánk olyan cikket, ami nem felel meg a Wikipédia egyik alappillérének.
Forrás híján az sem világos, hogy az Assier-i vasútállomás wikiképes-e a WP:NEV értelmében, azaz vannak-e olyan források, amelyek részletekbe menően foglalkoznak ezzel a vasútállomással. A kérdés nem pusztán elméleti: volt már törlési megbeszélés vasútállomásos cikkről, ahol a végeredmény az lett, hogy a vasútállomásról szóló rész szakasszá alakult egy bővebb cikkben.

--Malatinszky ^vita 2015. január 28., 13:18 (CET)

Erről már korábban vitatkoztunk Linkomannal, és abban maradtunk, hogy az állomások neveit nem fordítjuk le, mint ahogy a személyneveknél sem csinálunk minden Johnból Jánost. A MÁV összes kijelzőjén minden állomás az eredeti nyelvén van kint, akárcsak külföldön a magyar állomások nevei. Ez a nevük, nem fordítjuk őket!
Nincs olyan állítás bennük, ami ne lenne könnyen ellenőrizhető, de az infobox módosításával tudok sok általános forrást adni sok adathoz (UIC, Google térkép...), komolyabb állításokhoz meg a szerkesztők felelőssége, hogy forrás is legyen.
Maximálisan wikiképesek, legfeljebb a táblás megállók nem (ilyenből egyébként nincs sok), de ezeket törölhetitek azonnaliban is. Vannak szép cikkek állomásokról magyarul és más nyelveken is. --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 15:11 (CET)

Én kifejezetten nem szeretem a botos cikkírást. Miért? Mert elidegeníti a wikit. Ez így hülyén hangzik, de azt értem alatta, hogy a Wikipédia úgy lett létrehozva, hogy majd emberek írják. Most meg arrafelé tendálunk, hogy majd robotok írják. Mert ahogy B.Zsolt írta: "Takarékoskodhatnánk a szellemi erőforrásokkal." Miért, elfogynak? A blogomon sokszor írtam már arról, hogy a robotok elveszik az emberek elől a munkát a gyárakban, és hogy ez nem jó irány, még ha úgy is látszik, hogy milyen frankó, mert olcsóbbak és hatékonyabbak. A wikin ugyanezt a tendenciát látom. Ide azért jönnek emberek - ha jönnek -, hogy cikkeket írjanak. Ha azt látják, hogy botokkal sokkal könnyebb cikket írni, meg gyorsabb is, akkor elmennek, hiszen joggal gondolják azt, hogy őrájuk itt már nincs semmi szükség. Ezenkívül lehet, hogy felesleges szellemi erőfeszítésnek tűnik kézzel megírni 2000 vasútállomás cikkét, vagy kézzel bekategorizálni egy egész hatalmas gyűjtőtéma összes cikkét alkategóriákba, de van, aki élvezi. Mert mondjuk olyan a személyisége, vagy ettől végre hasznosnak érzi magát. Én is néha úgy érzem, hogy tökfölösleges vagyok, mert majd a botok jól megírják a földrajzi cikkeket, a hegyeket, a folyókat. Ne írják meg. Majd én megírom, meg a többi föcis érdeklődésű ember. Ezennel például ünnepélyesen MEGTILTOM, hogy antarktiszos cikket bárki is bottal írjon meg. Elég világosan beszélek? . Az is furcsa, hogy itt erőltetjük a botos cikkírást, de amit meg valóban automatizálni kellene, arra meg nincs lehetőség. (Pl. a törlésre vagy azonnalira jelölt cikkek gazdáinak az értesítése.) - Tündi ^vita 2015. január 28., 14:51 (CET)

Tünde: Nem hinném, hogy fogsz valaha is vasútállomásról cikket írni, így a te munkád biztonságban van!

És igen, fogy a szellemi kapacitásunk, nézd meg a wiki jelenlegi fejlődését! Még annyit tudok neked javasolni, hogy az interwikik karbantartását is vedd el a botoktól, ki tudja, lehet arra is lenne jelentkező, aki szívesen csinálná!

Elveszi a munkát? Kitől? Valaki szívesen robotolna ezek létrehozásával? (Felhívnám a figyelmet a robot szóra. ) Ha nem hozzuk létre bottal, sose lesz. Az jobb? Mitől jobb, kinek jobb és miért jobb? – LA^pankuš 2015. január 28., 14:55 (CET)

Arra, hogy nem hajt a tatár meg ráérünk megírni: igen, valószínűleg ráérünk, de az élet rövid, talán sokan szeretnék még megérni az egymilliomodik cikk létrejöttét és távoli falvakról, hottentotta uralkodókról, elfeledett antarktiszi beatzenekarokról és több, eddig magyar nyelven még feldolgozatlan témákról magyarul olvasni. Egyes emberek 40-50 évet várhatnak arra, hogy a minimálbérükből 70 éves korukra egy önálló egyszoba-konyhás társasházi lakásra összejöjjön a pénz, aztán jó esetben tíz évig élvezhetik is életük munkájának gyümölcsét. Attól, hogy a cikkek meglesznek bottal, még mindig ott van a csodálatos bővítési lehetőség kimeríthetetlen spektruma, amire el lehet cseszni a következő pár évtizedünk szabadidejének nagy részét, hogy aztán az emberek 0,0001%-a olvassa ezeket a cikkeket. Gyurika ^vita 2015. január 28., 15:01 (CET)

Tündi meg tudom érteni, hogy miért idegenkedsz a botos cikkírástól, valahol jogosan, de azt be kell látnod, hogy fájdalmasan sok téma/dolog/személy hiányzik a wikipédiából, én átlag minden 3. keresésemről találok itt cikket, és eléggé el tudja venni az ember kedvét, ha csak azon cikkeket megírni, amik őt érdeklik, nem lehetséges belátható időn (értsd: akár éveken) belül. A botok ezek számátt kiválóan tudnák csökkenteni, ha 0-ra nem is redukálnák. Meg aztán, ahogy már írták, ha már valami alap van, mégiscsak könnyebb kiegészítgetni cikkeket. --XXLVenom999

^{The Bunker} 2015. január 28., 17:08 (CET)

+1: Wikipédia:Szócikkírás bottal#Miért írjunk cikket bottal?, ha valaki nem olvasta volna még. Ott is hozzá lehet szólni a témához. --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 15:11 (CET)

Na jó, csak hogy lásd, velem lehet beszélni: elfelejtett antarktiszi beatzenekarokról BÁRKI írhat cikket bottal.

Amúgy meg kár, hogy csak a hatékonyság bűvöletében éltek, de nem ti vagytok az egyetlenek. - Tündi ^vita 2015. január 28., 16:09 (CET)

Nekem egy kérdésem lenne a témával kapcsolatban: be lehet-e állítani az új lapok között, hogy elrejtse a botos szerkesztéseket? Elég rémisztő tud lenni, mikor 30 oldalon keresztül a Gare-k szerepelnek, nehéz kibogarászni közülük a kézzel írt cikkeket, mikor a bot minden percben 5-10 új cikket ír hozzá. Egyébként nekem nincs kifogásom az állomáscikkek ellen, nyilván sok területet nem lehet vagy nem érdemes bottal megíratni, az állomások jól "feszülnek" az ilyen vázakon, de kíváncsi vagyok pl. Anton Drexler vagy Pablo Escobar hogy nézne ki egy átlag életrajzi cikkhez képest ha bottal lenne írva. (Ezért is nem hangoztattam azt az ötletemet, hogy írjanak a botok második világháborús tisztekről cikkeket, pl a Valkűr-hadművelet résztvevőiről, pedig azokhoz kép meg minden lenne, de a csupasz "váz" nem helyettesíthetné az emberi elme által megírt, szövegileg színvonalasabb cikkeket.) Viszont amiben nagy előnye van a bottal írásnak, az az egységesség: nincsenek összevissza szakaszok, infoboxhiányok, elcsúszott vagy hiányzó kategóriák stb. Ebből a szempontból főleg értékes a munka amit a bot végez. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. január 28., 16:59 (CET)

Kedves Zsolt! Nem értem, miért vársz továbbra is ellenvéleményeket: én már korábban is megtettem a magamét a bottal való cikkírásról (mert a szakaszcímmel ellentétben itt is arról van szó), de teljesen eredménytelenül. Szerintem valójában nincs is szükséged ellenvéleményekre, mert nem tudsz velük mit kezdeni. Most tehát inkább kérdezek, az egyik találomra kiemelt cikkel kapcsolatban, de a kérdés a többire is vonatkozik:
a Gare de Metz-Ville szócikk első – és jelenleg egyetlen informáló – mondata:

"Gare de Metz-Ville vasútállomás Franciaországban, Metz településen."

Szeretném megkérdezni, hogy 1) ebben a mondatban mi az alany? 2) mi az állomás neve? Köszönöm, ha válaszolsz. --Vadaro ^vita 2015. január 28., 17:59 (CET)

Ezt a kérdést értelmezni sem tudom, most játszod az értetlent vagy tényleg komoly a kérdés? --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 18:31 (CET)

Dehogy játszom. Így egyszerűen nem világos, hogy a "gare" szó része-e a névnek vagy sem. A franciában "La gare de Metz-Ville est une gare ferroviaire française d'où…" - láthatóan nem része: Metz-Ville állomása egy francia vasútálommás, ahol... Ha a magyarban sem része, akkor a "Gare" szó fölösleges, zavaró. Ha viszont a magyarban része a névnek, tehát "Gare de Metz-Ville" (amit tehát mondat közepén is nagy "G"-vel kezdünk), akkor ez a mondat névelő nélkül - értelmetlen. Lásd:

en: The Gare de Metz-Ville is the main railway station serving the city of Metz…
de: Der Bahnhof Metz-Ville ist ein Bahnhof in der französischen Stadt Metz…

Ezért kérdezem. --Vadaro ^vita 2015. január 28., 19:44 (CET)

Jaj értem. A Gare maga az állomás szó, része a névnek, de nem fordítjuk. Én korábban odaírtam, hogy egy vasútállomás, de le lettem róla beszélve, mondván felesleges. Nehéz mindenkinek a kedvében járni... :( --B.Zsolt ^vita 2015. január 28., 20:00 (CET)

Az nagyon jó, hogy az egy-ről lebeszéltek, azzal én is egyetértek! De ha a "Gare" része a tulajdonnévnek (pl. "Leszálltam a Gare de Metz-Ville-nél" [-ben]), akkor a mondatot határozott névelővel kell kezdeni: "A Gare de Metz-Ville vasútállomás Franciaországban..." Ez a már elkészült és (ha lesz) a további 3000 db cikkre is vonatkozik, - hacsak nincs valakinek ezzel ellentétes véleménye. (Volna még megjegyzésem, de előbb megvárom, hogy mi lesz ennek a sorsa.) -Vadaro ^vita 2015. január 28., 20:45 (CET)

Szerintem meg milliószor jobban hangzik, ha ott van az egy... (persze az A is) Zerind ^üzenőlap 2015. január 28., 21:00 (CET)

Gare de … = magyarul „… vasútállomás”. Egyébként ez az a fajta első mondat, aminek sokszor nincs sok értelme, pl. „Hegyeshalom vasútállomás Hegyeshalom település vasútállomása”. Oliv0 ^vita 2015. január 28., 23:28 (CET)

Nekem még mindig nem világos, hogy a gare szót miért nem magyarul használjuk a magyar Wikipédia amúgy magyar nyelvű cikkeiben. Aztán különbséget kellene tenni vasútállomás és pályaudvar között, és ezt a Gare de Metz-Ville-t inkább pályaudvarnak nevezném. Apropó, én a Metz-Ville-t is bátran hívnám csak úgy magyarul Metz-belvárosnak. Malatinszky ^vita 2015. január 28., 23:37 (CET)

Egyetértek, Gare de Metz-Ville azt jelenti, Metz-belváros pályaudvar. Oliv0 ^vita 2015. január 29., 10:16 (CET)

A "Metz-Ville" alak itt így van jól, nem kell lefordítani. Metz-nek van másik állomása (pályaudvara) is, azt meg "Metz-Akármi"-nek hívják. Ez tehát szerintem így jó. Hogy a "gare"-t miért nem fordítjuk, - ez számomra is kérdés (a német wiki - fordítja; az angol - nem fordítja;) ezt is föltettem volna, - mint azt is, hogy egy százezer fős várost miért hívunk "település"-nek, (Metz település, Marseille település), - ha legalább az első kérdésem megnyugtatóan rendeződik. De mint lenn mások hozzászólásaiból is látom, az érdemi fölvetésekre rendre elmaradnak az érdemi válaszok. --Vadaro ^vita 2015. január 29., 13:16 (CET)

Nem tudom mennyire releváns válasz, de nézzétek meg ezt a Münchenben készült fotót és ezt a magyart is. A fentebb többször említett hiányzó címkék problémája meg lehet már hétfőtől megoldódik véglegesen! Tehát: nem rövidek, enciklopédikusak, nem hibásak. Ma nem lett az olasz állomásokból semmi, és nem is kaptam egy komolyan vehető érvet sem arra, hogy miért is ne születhetnének meg. --B.Zsolt ^vita 2015. január 29., 00:22 (CET)

Zsolt, megnéztem a fotókat. Kifejtenéd, hogy ezeken mit tartasz az itt feltett kérdésekre válasznak? --Vadaro ^vita 2015. január 29., 13:16 (CET)

Arra válasz, hogy az állomásneveket nem fordítják le sehol a világon. --B.Zsolt ^vita 2015. január 29., 17:20 (CET)

Értem, ez tehát Oliv0 fenti megjegyzésére a válasz. A "Metz-Ville" féle neveket szerintem sem kell fordítani, ebben tehát egyetértünk. Föntebb azt írtad, hogy a "Gare" is része az állomásnévnek, - ezt viszont a német wiki pl. fordítja, tehát ez még számomra kérdéses. De jelenleg még az eddigi egyetlen fölvetésemre: az A névelő használatára vonatkozóan várom a választ (az eddig elkészült cikkekre és (ha lesz) a további cikkekre vonatkozóan). --Vadaro ^vita 2015. január 29., 21:52 (CET)

Kedves Vadaro! Én a legjobb tudásom szerint jártam el, szerintem a szöveg nyelvtanilag helyes. Amennyiben mások megszavazzák, hogy helytelen a forma, akkor a hibákat szívesen kijavítom. --B.Zsolt ^vita 2015. január 29., 22:15 (CET)

Végre kaptam választ, köszönöm. Egyáltalán nem feltételeztem, hogy ne a legjobb tudásod szerint jártál volna el. Szerinted tehát szavazáson kell eldönteni, hogy az alábbi két mondat közül nyelvtanilag melyik a helyes.

Mont Blanc hegycsúcs Európában.
A Mont Blanc hegycsúcs Európában.

Nos hát, akkor sok sikert a munkádhoz. --Vadaro ^vita 2015. január 29., 23:02 (CET)

Az én véleményem szerint A Mont Blanc egy hegycsúcs Európában lenne a legmegfelelőbb, de igazából mind a három értelmes és helyes. De szerintem mind a három példára találhatnánk példát itt a magyar wikiben. --B.Zsolt ^vita 2015. január 29., 23:27 (CET)

Nem, ilyen mondat, hogy „Mont Blanc hegycsúcs Európában” a magyarban nincs. „A Mont Blanc (egy) hegycsúcs Európában” a helyes, ebben az egy egyeseket zavar, másokat nem, szerintem így is, úgy is jó (pesti paraszt gyerek vagyok, én eggyel mondom

), de a mondat eleji határozott névelő egészen biztosan szükséges. Az egy szükségességén pedig kár vitatkozni, ha germanizmus, akkor hivatalosan én se szeretem.

--Puskás Zoli ^vita 2015. január 30., 00:55 (CET)

Majdnem teljesen egyet értek. ;o) B.Zsolt mondata szerintem helyes lenne, ha vagy lenne benne egy kettőspont, de ez a wikin nem szokás, vagy pedig - és lehet, B.Zsoltot ez zavarta meg - pl. ha személynév lenne az alany, mert amíg tulajdonképpen a Keleti pályaudvar vasútállomás Budapest településen, aközben (névelő nélkül) B.Zsolt szerkesztő a Wikipédián. Én nem tudnám megmagyarázni, hogyan is van ez, de ez talán magyarázatot nyújthat: "Nagyon sok olyan név van az emberi nyelvekben, amelyik történetileg leírásból vált névvé. Az ilyen nevek esetében gyakori, hogy a névelő megmarad, beépül a névbe." (Forrás: http://www.nyest.hu/hirek/tulajdonnevek-es-nevelok) Fauvirt ^vita 2015. január 30., 11:30 (CET)

A Wikipédiában mindenki olyan témakörökben ír szócikket, amihez kedve van. E miatt természetesen vannak jobban lefedett témakörök és vannak kevésbé lefedettek. Ha most ez azt eredményezi, hogy éppenséggel a vasútállomások témaköre lesz jobban lefedett, mint mások, akkor az lesz. Nincs ezzel semmi baj. Fentiek okán alapvetően nagyon támogatom a szócikkek bottal tömegesen való létrehozását, az előnyeit már részletezték, nem ismételném meg.

Ugyanakkor – ahogy erre már Hungarikusz Firkász is fentebb felhívta a figyelmet – valóban ésszel, a feltárt, világosan rámutatott hibákat előbb kijavítva a bottal létrehozott cikkeken, szabad csak továbblépni a botgazdának újabb cikkbokrok bottal való létrehozása felé. Az amerikai szenátorok szócikkeivel kapcsolatban folyik most ugye az idézett megbeszélés a bevezető szövegét kijavítandó. Kétségtelenül fontos dolog. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy nem ez a legnagyobb hiba az amerikaiszenátor-cikkek körül. Létrehozásuk sajnos nagyon sok hibás kék hivatkozást eredményezett a Wikipédiában, ugyanis az azonos vagy nagyon hasonló nevű nevezetes személyek a huwikin már korábban meglévő hivatkozásai egyáltalán nem lettek vizsgálva a botgazda részéről a cikkek létrehozásakor. Lássuk be józan ésszel is, hogy mivel angol nyelvterületű személynevekről van szó, reálisan rengeteg egyértelműsítésre szükség van a használatukkor. Ezek nem történtek meg. Vagy 3 egyértelműsítést átnevezéssel elvégeztem, és ennek nyomán kijavítottam mintegy néhánytíz hivatkozást, de ez természetesen nem egy tartható állapot, erre egyetlen szerkesztő kevés, hogy utólag végigmenjen minden szenátor összes hivatkozásán. A problémára a botgazda figyelmeztetve volt a kocsmafalon, érdemben nem reagált. Azt írta, hogy akkor kell egyértelműsíteni, ha van is már mit. Nem értette meg, hogy épp az a probléma, hogy számtalan esetben van mit, csak nem történt meg a létrehozáskor. Még akkor sem reagált, amikor Malatinszky szerktárs előcitált egy általa egyértelműsített, a botgazda által hibás néven létrehozott szócikket. Bővebben itt: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív182#Amerikai szenátorok. -- Joey ^{üzenj nekem} 2015. január 29., 00:30 (CET)

Már elnézést, de az egyértelműsítés miért a botgazda feladata? --B.Zsolt ^vita 2015. január 29., 00:46 (CET)

Azért, mert a bottal létrehozott amerikaiszenátor-cikkekkel rengeteg hibás kék linket generáltál. Ha már eleve egyértelműsített címszóval hozod létre azokat, amelyeket úgy kell létrehozni, akkor a probléma nincs és nem is volt. Így viszont nagyon is van.

Mint fentebb is hangsúlyoztam, én értékelem a botos szócikkírást, de addig egész egyszerűen nem szabad továbblépni újabb szócikkbokrok létrehozása felé, amíg a feltárt, rámutatott hibák nincsenek kijavítva. -- Joey

^{üzenj nekem} 2015. január 29., 01:43 (CET)

megjegyzés Egy fentebb leírt kérdésre: én most először írok épp egy olyan cikket, amibe a személy infoboxot illesztettem, és előnézetben nem látszik a Wikidatás adat. Majd csak mentés után fog megjelenni. Tehát műszakilag érthető, hogy először létre kell hozni a cikket, elmenteni, és akkor látszanak majd a hibái. – LA^pankuš 2015. január 29., 09:41 (CET)

Na és azt mi gátolta/gátolja meg, hogy 100 szócikk helyett csak 4-5-öt hozzon létre valaki, amikben ugyanúgy megjelennek a hibák, amiket lehet javítani és akkor már a maradék 95-96 szócikk nem ezekkel a stílushibákkal készül el? Mitől olyan égetően sürgős létrehozni százszámra hibás szócikkeket? Ráadásul eléggé igazságtalan dolognak vélem azt, hogy miközben néhányan a kezdő szerkesztőket ilyen hibák miatt figyelmeztetgetik, kijavításukra oktatgatják, addig megerősített szerkesztők botokkal, százszámra hoznak létre ugyanolyan hibákkal szócikkeket. Amúgy meg eléggé aggályosnak érzem azt, hogy nincs semmilyen kontrollja sem önkontrollja annak, hogy mit hoznak létre. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 29., 14:12 (CET)

És megerősített szerkesztők írnak szubcsonkokat is, amikre érdekes módon senki nem meri rátenni a sablot, talán pont azér, mert "régi motoros"? Gyurika ^vita 2015. január 29., 16:20 (CET)

Ha szubcsonk, akkor arra is ki kell tenni. Teljesen mindegy, milyen régi szerkesztő írta. Ennyi. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. január 29., 16:22 (CET)

Ezt kiegészíteném a feljebbi #előnézettel kapcsolatos beszélgetésben BZsolt alapján, hogy nem az elmentéstől, hanem a wikidata-kapcsolat létrejöttétől függ az adatok megjelenése, amivel kapcsolatban kérdeztem, hogy nem lehet-e megoldani azt, hogy a kapcsolatot (a projekten belüli piros linkekhez hasonlóan, vagy ahogy a wd-sablonok innen rámutatnak a wikidata-lapokra) onnan generálni valahogy, ha már tudjuk mi lesz a cíe, hiszen van is egy olyan opció, hogy magyarul, nem lehetne-e technikailag megoldani, hogy ez legyen a "wd piros linkje"? - csak nem kaptam még rá választ... Fauvirt ^vita 2015. január 29., 12:31 (CET)

Innentől már csak saját magamat tudom ismételni. A kritikák kezdenek egyre nevetségesebbé válni számomra. De akkor leírom őket újra ismét azoknak, akik nem olvasnak vissza:

önkritika: mintha ezt a szakaszt én indítottam volna, nem pedig más;
szubcsonkok: bőven a szubcsonkok felett vannak (lásd: Gare de Savenay, bottal további információk utólag is hozzáadhatóak még, kivételek előfordulnak, de arra ott az azonnali annak, akit zavar;
hibás cikkek: az egyértelműsítés hiánya az nem hiba hanem hiányosság, még jó, hogy a piros linkek miatt nem kapok fenyítést, a többi hiba javítható lenne, ha lenne egyetértés. Jelenleg a cikkek szerkezete az én ízlésemet és véleményemet tükrözi, mivel ebben senki nem segített. A hiányzó címkék pótlására több lehetőség is van, bár ezeket szintén nem értette meg itt senki. Más hiba nem merült fel. Ezek nem hibásak, csak hiányosak;
aránytalanság: a több, mint 10 ezer db űrben keringő szikla esetében ez nem volt gond, se a hasonló darabszámú focista esetében;
Emellett felmerült egy csomó olyan dolog, ami ettől a tárgytól teljesen függetlenül is létezik (szubcsonk, elnevezési szokások, wd hiányosságai, források...);
Sebesség: pusztán egy paraméter változtatásával az 1 mp-től az 99 mp-ig szabadon választható a bot sebessége. --B.Zsolt ^vita 2015. január 29., 17:20 (CET)

Én most bizonytalan időre elutazom, nem tudok hozzászólni a fejleményekhez. Remélem mire visszatérek, lesz egyezség minden téren. --B.Zsolt ^vita 2015. január 30., 11:33 (CET)

Sziasztok! Néhány észrevétel, aminek egy része (talán) még nem hangzott el:

A koncepciót támogatom. Az „emberi erőforrásaimat” szívesebben fordítom csonk szinten (akár bottal) megírt cikkek nem sztenderdizálható információkkal való bővítésére, mintsem ilyen csonkok kézi legyártására. Elférni meg elfér.
A botot úgy kellene beállítani, hogy az eredmény megfeleljen a mindenféle irányelveknek, a rendelkezésre álló információk szintjén jó minőségű eredményt adjon. Ha szükséges, újra kell futtatni a botokat a szükséges módosításokkal. (A fenti megbeszélés nagy része ha jól értem erről szól.)
Ha jól értem, az adatok bottal is karbantarthatók, a botot időnként újrafuttatva feldolgozhatók a Wikidatában megjelenő újabb és újabb adatok. Igaz-e ez (jó volna), és ha igen, a bot hogyan kezeli a szócikkekbe időközben kézzel beírt információkat (sima kiegészítés, illetve esetleges ellentmondás, ütközés esetén)?
„az adatokat "direktbe is beírhatjuk", megkerülve a Wikidatát” – nem vagyok meggyőződve, hogy ez jó stratégia. Célszerűbbnek tartanám ezeket az adatokat a szócikkeink helyett a Wikidatába feltölteni, mert egyrészt erre találták ki a wikidatát (és akkor sok más projektben is használhatók lennének az adatok), másrészt közvetetten ugyanúgy megjelennének az adatok a szócikkeinkben, elkerülve az esetleges ellentmondásokat, ütközéseket is.
az érintett vasútvonalak nevére érdemes volna belső hivatkozást tenni. (Franciaország esetében ezek eleinte többnyire pirosak lesznek, de megindíthatják pár ember fantáziáját, és más országokban részben már most is meg vannak írva.)
Kategorizálásnál megfontolnám, hogy ne a G betű alá sorolja be mindet. Esetleg ne is közvetlenül a Franciaország vasútállomásai kategóriába, hanem annak valamilyen alábontásába (pl. département szerint, nagyobb városok esetén városonként – ahogy Párizsnak van is külön kategóriája), mert így rengeteg van egy helyen. --Antissimo ^vita 2015. február 10., 15:25 (CET)

Botos szócikkek címében a meghatározás fordítása - megbeszélés

Na, ez a projekt is el fog sikkadni? Dönteni kéne az elnevezésekről, ha kell én kézzel besegítek a bővítésbe, javításba. Gyurika ^vita 2015. február 5., 12:48 (CET)

Elnevezés alatt a pl. Gare szó fordítását érted? Fauvirt ^vita 2015. február 5., 13:40 (CET)

Igen, t.i. hogy fordítsuk-e és ha igen, hogyan. Majd a komprumisszum és a kidolgozott szövegszerkezet alapján születnének az újabb (olasz) botos cikkek. Gyurika ^vita 2015. február 5., 13:42 (CET)

Ahha.. akkor előbb még azt kéne átbeszélni, miről is kéne szavazni.... nyitok neki a kérdésed felett egy új szakaszt... Tudnád idde summázni az eddigieket ebben a témában? Fauvirt ^vita 2015. február 5., 13:49 (CET)

Igen, emlékeim szerint az vetődött fel, hogy fordítsuk vagy ne fordítsuk-e az állomásnevet (Gare de Savenay vagy Savenay vasútállomás). Olyat kéne megkérdezni, aki ebben a témában otthon van, nem tudom, BZsolt mikor jön vissza. Gyurika ^vita 2015. február 5., 15:49 (CET)

Én például eléggé otthon vagyok a témában, tekintve, hogy körülbelül negyvenhat éve anyanyelvi beszélője vagyok a magyar nyelvnek. --Malatinszky ^vita 2015. február 5., 16:47 (CET)

Francia vasútállomások

(A Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Francia vasútállomások-ról ide áthozott észrevétel. Logikailag ide tartozik:

Véletlenül láttam: Gare de Noyen, Gare d'Ailly-sur-Noye bevezetőben helységnév helyén üres [[]] áll. Ez igaz a kategória legtöbbjére. Valszeg bot-hiba, végig kellene javítani. Akela ^vita 2015. február 9., 20:52 (CET)

Nem hiba, csak hiányos a Wikidata. Például azt a noyeneset most megcsináltam: a vasútállomáshoz tartozó oldal P131-es tulajdonságában levő oldalhoz (a település oldalához) kellett hozzáadni egy magyar címkét. Innentől kezdve az összes oldal, ami a Wikidatából ezt a települést veszi, az már jól fogja megjeleníteni. Zerind ^üzenőlap 2015. február 9., 20:58 (CET)

Bothiba. Ha valaki megírja a település cikkét, és összekapcsolja a Wikidatával, akkor ilyen fog megjelenni: [[Noyen-sur-Sarthe]]. Így kellene javítani mindenhol, de az meg pláne nem jó, hogy kivesszük a zárójeleket, és ilyen jelenik meg: „…Franciaországban, településen…” --Tacsipacsi ^vita 2015. február 9., 22:39 (CET)

Ja igen, az hiba, hogy a zárójelek ott vannak, az nem hiba, hogy üres volt, arra mondtam. Zerind ^üzenőlap 2015. február 10., 08:55 (CET)

A hiányzó településnév és hasonlók kitöltése érdekében kérdem: Ha jól értem, akkor azért kitöltetlen a településnév, mert a cikk létrehozásakor a kapcsolat alapján még nem vezethető le a Wikidata-bejegyzésből, ugyanis a kapcsolat csak a létrehozást követően jöhet létre.

A létrehozáskor azonban már ismert, hogy melyik Wikidata bejegyzés is lesz az illetékes, tehát ha jól sejtem, akkor a botnak rendelkezésére áll a cikk wikidatás (jövőbeli) Q-száma, az ami a francia Wikipédia-cikkre is mutat.

kérdés Lehetséges-e a cikkbe konkrétan beleírt Q-számhoz viszonyítva meghatároztatni az illető értékeket addig is, amíg a cikk hozzá lesz kapcsolva a Wikidatán a Q-számhoz? Tehát ahelyett, hogy „ennek a cikknek a Wikidatás bejegyzéséhez tartozó településnév” azzal dolgozni, hogy „a Qxxx azonosítójú Wikidatás bejegyzéséhez tartozó településnév”.

(A Wikidatás kapcsolat létrehozása után persze ki kéne szedni a Q-számot a cikkből, de ez aligha nehéz feladat.)

--Karmela posta 2015. február 15., 00:01 (CET)

Egyelőre sajnos még nem, de ha jól tudom, dolgoznak rajta (@JulesWinnfield-hu: erősíts meg). --Tacsipacsi ^vita 2015. február 15., 00:05 (CET)

Nem értem a kérdést, és azt se, hogy mi sajnos. Mi nem jó a dolgok jelenlegi állása szerint? A település Wikidata-azonosítója a Wikidatában van tárolva, és most is átjön a neve, akkor is, ha még nincs róla cikk. --JulesWinnfield-hu ^vita 2015. február 15., 01:54 (CET)

Erről van szó, hogy azelőtt is megjelenjenek adatok, hogy te összekapcsolod a Wikidatával a magyar cikket. A sajnos annak szólt, hogy ez sok más esetben is nagyon hasznos lenne. --Tacsipacsi ^vita 2015. február 15., 09:46 (CET)

@JulesWinnfield-hu|, ennek nincs köze ahhoz, hogy a településcikk maga már létrejött vagy sem, hanem csak ahhoz, hogy a vasútállomás cikke ismert-e a Wikidatán. A probléma abból adódik, hogy csak azután jegyezhető be a huwiki vasútállomásos cikkének neve a Wikidatán, miután már létezik a huwikin. Tehát van egy időintervallum a cikk létrehozását követően, amikor a cikk már létezik, de még nincs összekapcsolva a Wikidatával. Ebben az intervallumban a vasútállomásos cikk nem tudja lehívni a Wikidatáról az őhozzá tartozó település nevét, nem tudja azt mondani, hogy a „saját” településem. Viszont már ilyenkor is tudjuk, hogy melyik Q-számmal lesz a cikk összekapcsolva, tehát az kéne, hogy egy tetszőleges Q-számhoz tartozó adatot is el lehessen a cikkből érni, ne csak „saját” adatokat. --Karmela posta 2015. február 15., 10:25 (CET)

Ez most is lehetséges, de nincs sok értelme. Egyszerűbb összekapcsolni, mint kiolvasni a nem összekapcsolt adatokat. Általában fél napról beszélünk. A QuickStatements eszközzel bárki össze tudja kapcsolni, ~~csak eddig még csak olyan módszert tudok, hogy azonosítókhoz lehet kapcsolni. Több lépésben biztos lehet másik Wiki címeihez is.~~ --JulesWinnfield-hu ^vita 2015. február 15., 11:49 (CET)

Többnek tűnik fél napnál, de még fél hónapnál is, hiszen január 23-án létrehozott cikkek sincsenek még összekapcsolva. Azzal persze egyetértek, hogy a gyors összekapcsolás a lényegre törőbb megoldás, és mivel B. Zsolt már próbálgatja is az általad ajánlott eszközt, lezárhatjuk itt ezt a témát. --Karmela posta 2015. február 16., 12:24 (CET)

Hol látszik a fél hónapos elmaradás? --B.Zsolt ^vita 2015. február 16., 23:08 (CET)

A Wikidatán még összekapcsolatlan cikkekben. De tudom, hogy dolgozol ezen, nem piszkálni akartalak vele. --Karmela posta 2015. február 16., 23:32 (CET)

Én most komolyan kérdeztem, nem megsértődve. Melyik csoport maradt ki, ami még nincs összekapcsolva? Ugyanis tudtommal mind meg lett már csinálva az argentin megyéket leszámítva. --B.Zsolt ^vita 2015. február 16., 23:49 (CET)

@B.Zsolt: Hú, akkor újra keresnem kell, mert előtte csak véletlenül trafáltam bele ilyenekbe. Mindjárt megpróbálom újra. Tudod esetleg, hogy mik jöttek bottal létre január 23-án? A dátum konkrét volt. --Karmela posta 2015. február 17., 19:07 (CET)

Találomra most nem lelem :( --Karmela posta 2015. február 17., 19:17 (CET)

Special:UnconnectedPages --JulesWinnfield-hu ^vita 2015. február 17., 21:47 (CET)

Ááá, tényleg nem álmodtam! Nagyon hasznos ez a link, elteszem máskorra is, köszönet érte. --Karmela posta 2015. február 17., 22:24 (CET)

Végszó

Sziasztok, hosszú idő után újra itt vagyok. Az új lakóhelyem bizonytalan ideig Puchberg am Schneeberg lett, ahol sajnos egyenlőre még nincs internetem. Csak ha itthon vagyok, tudok mindenre válaszolni és botot futtatni.

Szomorú vagyok, hogy ennyi idő alatt se jutottatok egyezségre... Azért választottam a vasútállomásokat, mert bíztam benne, hogy végeláthatatlan viták nem fognak akadályozni, de tévedtem.

Sokan felvetettek sokféle hibát, ezekre most újra egyesével nem reagálok, hiszen fentebb már mindenre válaszoltam. A zárójelek tényleg hibásak, ugyanis korábban a wikidata-f sablont wikidata sablonra cseréltem, és ott már felesleges a bezárójelezés. Ezeket napokon belül javítani fogom. Jó lenne, ha még előtte megszületne a névelő problémájának a megoldása is, hogy mindent egy lépésben cserélhessek. Vagy létrehozhatok egy bevezető sablont, így elég lesz később csak egy helyen javítani, bár ez a későbbi szerkesztést az újabbaknak meg fogja nehezíteni.

A Wikipédia folyton változik és bővül, minden cikket nem írhatok meg készre, én csak az alapokat szeretném lefektetni. Minden cikk tartalmaz egy országot, egy térképet, a földrajzi koordinátákat, és azt, hogy ez egy vasútállomás. Ezen kívül még tartalmazhat képet, vasútvonalakat, megnyitási dátumot, szomszédos állomásokat, nemzetközi állomásazonosítót... is. Ez bőségesen kimeríti a szubcsonk fogalmát, és a wikidata bővülésével ezek a cikkek is automatikusan bővülnek.

Én nagyobb távokban gondolkoztam, mikor elkezdtem az állomásokat. Mert teljesen jogos, hogy jelenjen meg a település neve is, ez azonban a hiányzó magyar címke miatt nem látszik. Ha azonban második lépésben létrehozzuk a francia településeket, akkor az állomások jók lesznek, de a település-cikkek lesznek hiányosak. Így létre kell hozni a megyéket, polgármestereket, testvértelepüléseket... a végtelenségig. De hát ettől épül az enciklopédia! Sokan mintha elfelejtenék, hogy nincs végleges kész változat, mindig haladni fogunk előrefelé.

És ne feledjétek azt sem, hogy a botok sok mindent tudnak, de nem helyettesítik az emberi írókat. Ne legyenek irreális elvárásaitok egy buta programtól. Monoton módon dolgozik és gyártja a hasonló cikkeket. Nem tud megállni és gondolkozni, hogy vajon Párizs az település vagy főváros, hogy talán több kategória kell hozzá. De második, harmadik, sokadik lépésben az ilyen kérések is javíthatóak, például csak összevetjük a francia kategória tartalmával és a szócikk egyezések szerint újrakategorizál. Sok mindent lehet, de ehhez ötletek, munka és türelem kell. Semmi sem megy azonnal! --B.Zsolt ^vita 2015. február 14., 13:02 (CET)

Köszönet a munkádért, és különösen nagy köszönet azért, hogy nyitottan fogadod a javaslatokat és nyugodtan a kritikát!

Mit szólnátok ahhoz, ha azokat a településcikkeket, amiket a bot pusztán csak azért hoz létre, hogy a hozzájuk tartozó Wikidata-adatok a vasútállomások cikkeinek számára hozzáférhetőek váljanak, ellátnánk egy sablonnal, ami a csupaszságuk okáról tájékoztat? Közölnénk, hogy csak átmenetileg, technikai oknál fogva jöttek létre ilyen hiányosan, a bővítésüket már tervbe vettük, és különben is BSZ? --Karmela posta 2015. február 14., 13:54 (CET)

Szerintem felesleges, eleve be van kategorizálva a cikk a bottal létrehozott cikkek kategóriába. Meg aztán szépen is meg lehet csinálni, nem kell mutatni, hogy bottal készült. Tettem ismét egy próbát, az áldozat a Gare d'Auvers-sur-Oise állomás lett. A zárójeleket javítottam (ezt lehet bottal is), a település szót községre cseréltem (ezt is lehet bottal, de nekem nem tiszta ez a község/település különbség), a rajta keresztülhaladó vasútvonalat magyar címkével láttam el (ezt is lehet bottal, Oliv0 ígéretet tett rá, hogy segít a francia-magyar fordításban majd), a község cikkét meg kézzel megírtam (ügyelve arra, hogy úgy írjam meg, hogy ahogy egy bot is megtudná), a wikidatán pedig néhány további címkét és elemet hozzáadtam a községhez (ezt is tudja bot egy sokadik lépésben, de mindent csak sorjában).

Lehet címkéket hozzáadogatni magyar nyelven, de szinte alig több fáradság egy alap cikket is egyúttal megírni. Persze a láncszem utolsó eleme mindig "hibás" és rövid lesz, de hát olyan ez, mint a Wiki kezdete, amikor mindenhol piros linkek voltak. Talán soha nem lesz kész, de a piramis csúcsa minden bot futtatásakor egyre bővebb lesz. Én ezt látom a követendő útnak.

– B.Zsolt ^üzenőlapja 2015. február 14., 22:34 (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta.)

Szerintem ha meglesznek az olasz állomások is, nem tudom mi az utána következő napirendi pont, de célszerű lenne az összes hiányzó európai és amerikai települést létrehozni. Miben segíthetünk? Gyurika ^vita 2015. február 14., 14:02 (CET)

Sajnos nincs napirendi pont... Amiben segíteni tudtok az az, hogy nem akadályoztok, a további munkát meg nem kritikusan elutasítva, hanem ötleteket adva segítitek. Javaslatokra és ötletekre van szükség. --B.Zsolt ^vita 2015. február 14., 22:34 (CET)

Ma délután efuttatom a botomat és javítom a zárójeleket. Ha addig nem születik egyetértés (így kb 2 hét után) a határozott/határozatlan névelők miatt, akkor marad minden a régiben. A zárójelek javításával együtt a kategóriát is kisebb kategóriákra fogom bontani. --B.Zsolt ^vita 2015. február 15., 10:46 (CET)

Azt vettem észre, hogy több, francia állomásról szóló szócikk címében kiskötőjel van szóközök között. (Pl. Gare de Condat - Le Lardin). Ennek tapadnia kellene (mint az angol szócikkben), s ha két különböző (szomszédos) települést köt össze (mint konkrétan itt), akkor pedig ráadásul nagykötőjel kellene legyen. --Vépi ^vita 2015. február 21., 07:43 (CET)

Adakozás

"Wikiembrió"-ként szívesen támogatnám a wikipédia.hu-t, de a bankkártyás és a paypal módok biztonságosságával kapcsolatos számomra szükséges vizsgálódások élvezet/áldozat aránya elfogadhatatlanul kedvezőtlen. Ezért nagyon örülnék egy "nem okos mobil"-ról is teljesíthető egyszerű fizetési mód létrehozásának.

Don Gabriel del Tango

Szia! A Paypal teljesen biztonságos módja az átutalásnak, milliók használják világszerte, az összeg címzettje nem fér hozzá semmilyen banki vagy kártyaadathoz. Én évek óta paypallel fizetek, ahol csak lehet. A http://wikimedia.hu/wiki/Adom%C3%A1nyoz%C3%A1si_inform%C3%A1ci%C3%B3k oldalon találsz egyéb módot is az adományozásra. Remélem tudtam segíteni. Üdv Xiaolong Üzenő 2015. február 8., 13:49 (CET)

A Tudakozón is kérdezték már, ott is megtalálod az átutalási adatokat. --Rlevente ^üzenet 2015. február 8., 14:21 (CET)

Alább az idézet onnan, az átutalás lehetőségét írja le. --Karmela posta 2015. február 8., 16:43 (CET)

„ Tisztelt Érdeklődő!
1. Amennyiben a Wikipédiát üzemeltető amerikai Wikimedia Foundationt szeretné támogatni, akkor a következő londoni számlaszámra tud utalni (a számla euróalapú):

Bank: JP Morgan Chase Bank, N.A., London

Address: 25 Bank Street, Canary Wharf, London, E14 5JP. UK

IBAN: GB49CHAS60924241034730

Sort Code: 60-92-42

Account#: 41034730

2. Amennyiben a magyar nyelvű Wikipédia önkéntes szerkesztői közösségét támogató közhasznú egyesületet szeretné adományával támogatni, akkor a következő hazai számlára tud utalni:

Kedvezményezett neve: Wikimédia Magyarország Egyesület

Számlaszám: 10700536-48419901-52000001

Közlemény (nem kötelező): az Ön e-mail címe

Üdvözlettel: ”

– Mészöly Tamás Wikimédia Magyarország

Ezt wikimedia oldalt nem láttam még. Ezt a teljes körű információt (mindkettőt!) nem kellene-e állandó jelleggel feltenni egy itteni Wikipédia:Adományozási információk oldalra is (esetleg plusz Wikipédia:Támogatás redir oldalt is létrehozni). Pl. Én sem tudtam, hogy kétféle adományozási célszemély létezik, és az 1-2 héttel ezelőtt a lap tetején belépéskor megjelenő támogatáskérő akción sem volt feltüntetve, hogy a pénz San Franciscóba megy, nem a Huwikinek. Akela ^vita 2015. február 8., 22:49 (CET)

A https://wikimediafoundation.org/wiki/Ways_to_Give be van linkelve az adományozó oldal aljáról. A különböző Wikimédia-szervezetek kapcsolatával teljesen felesleges összezavarni az adományozókat (több opció = kevesebb adomány), a gyakorlati jelentősége úgyis csekély. --Tgr^vita 2015. február 8., 23:14 (CET)

@Tgr, ezzel nem értek egyet, adjuk csak meg a tudatos felnőtt választáshoz az információt az adományozóknak, úgy ahogy Samat tette, világossá téve a két szervezet helyét és funkcióját. @Akela, én arra biztatlak, hogy hozd létre a javasolt lapot. Előbb kicsit körül kéne azonban nézni, könnyen lehet, hogy van már olyan lap, amit elég csak kiegészíteni. --Karmela posta 2015. február 9., 01:38 (CET)

Ez a "tudatos felnőtt választás" jól hangzó, de eléggé üres szöveg. Attól, hogy egy helyett kettő bankszámlaszámot sorolsz fel, tudni fogja a felnőtt választó, hogy mi a különbség közöttük, melyik mire költi a pénzt stb? Az adományozók nagyrészt támogatni szeretnék a Wikipédiát, nem tanulmányozni a pénzügyi strukturáját, és ha rákényszeríted őket az utóbbira, leginkább csak azt éred el vele, hogy egyáltalán nem adnak pénzt. (A nem jól értett választási lehetőségek negatív hatása az adott tevékenység véghezvitelére jól ismert jelenség; most nem találom a linket, de a WMF valamlelyik gyűjtőkamopányában mérték is, hogy hány % csökkenést eredményez az átkattintásokban minden egyes extra link.) Az egyetlen, az adományozók számára értelmezhető gyakorlati különbség az, hogy csak a magyar egyesületnek küldött adományt lehet leírni az adóból (amivel viszont roppant kevesen élnek). Akadémikus vita, mert úgyse mi menedzseljük az adománygyűjtő oldalt, de ha minden információt / választási lehetőséget be akarsz nyomorítani oda, azzal csak az adományozó idejét pazarolod, az egyesületnek meg a pénzét. --Tgr^vita 2015. február 9., 04:40 (CET)

Nos, ismét megjelent a kezdőlapon az adománykérő sáv.

a lapra vezet át, innen a San Fransciscói központi számlára lehet pénzt küldeni (legalábbis a visszaigazolás szerint).
Feltételezem, hogy a magyar érdeklődő a magyar wikinek szeretne adományozni (de lehet, hogy egyedül vagyok ezzel a szokatlan elképzeléssel).
Ez az oldal nem közli, hogy az adomány nem a magyar wikinek megy, hanem a San Franciscói központba.
(Előzőből következik, hogy) Arról sem szól, hogy a magyar Wiki milyen kulcs szerint részesül (vagy sem) az ő (én, mi) adományunkból.
Ebből én azt szűrtem le, hogy erre az kezdőlapon megjelenő adománykérésre másodszor már nem fogok pénzt utalni. (Persze lehet, én vagyok az egyetlen, akit ez érdekel).
Az itt fentebb közölt információ (a Wikimédia Magyarország levele) viszont pontosan azt az információt tartalmazza, amit nekem (vagy más érdeklődőnek) az adományozás előtt már tudnia kellett volna.
De ez az információ nem szerepel egyetlen huwiki oldalon sem. A bal margón az Adománykérő link ugyanerre a központi oldalra mutat.
Erre a hiányosságra próbáltam célozni. A fenti levél tartalmát kellene, szabatos és hivatalos megfogalmazásban rátenni egy Huwiki oldalra. 12 db nyomtatott sort bele lehetne nyomorítani egy oldalba. A bal margó linkje arra a huwiki oldalra kellene, hogy mutasson. Az talán nem egy eszement elképzelés, hogy aki adományoz, az azonnal lássa, kinek adja a pénzét, és maga dönthessen, hogy a Huwikinek adja, vagy a központnak. És néhány tömör szóval el lehetne magyarázni a jogi különbséget, az egész összesen nem lenne több 25 sornál).
Érdemes lenne megszondáztatni azt a (sok vagy kevés) magyar érdeklődőt, aki adna vagy adott már adományt, hogy azt ő maga (1) a Huwikinek szánta volna, vagy (2) a központi alapítványnak, vagy (X) számára tökmindegy lett volna, akkor is, ha tudta volna a különbséget. Akela ^vita 2015. február 11., 16:25 (CET)

Nem világos, mit értesz "magyar wikipédia" alatt. A WMF-nek adott adomány az összes nyelvi változatot meg más projekteket is támogat, és nem is igen lehet ezeket különválasztani, ezért nem is lehetséges a "magyar wikipédia" számára adományozni.

A Wikimédia Magyarország Egyesület a WMF-fel együttműködő magyarországi egyesület, de ez nem üzemelteti, nem működteti a Wikipédiát, hanem a Wikipédiához kapcsolódó társadalmi mozgalom magyarországi részét hivatott szervezni. Fő célkitűzései a szerkesztői közösség fejlesztése és a Wikipédia társadalmi elismertségének javítása. E célokat lehet támogatni a WMM-nek adott 1%-kal vagy egyéb támogatással.

Peyerk ^vita 2015. február 12., 15:43 (CET)

Valóban, "magyar wiki" alatt a magyar WM egyesületet értettem/értem (tévesen), mert számomra nóvum volt, hogy a kettő nem ugyanaz. Akela ^vita 2015. február 17., 23:35 (CET)

És ez utóbbit hogyan, ha nem az adománygyűjtés keretében...? Tehát ha „nem is lehetséges a "magyar wikipédia" számára adományozni” akkor hol vannak a módok, ha „célokat lehet támogatni a WMM-nek adott 1%-kal vagy egyéb támogatással”? Sztem ez érdekelné az itt "összegyűlteket"... Fauvirt ^vita 2015. február 12., 16:32 (CET)

Az adománygyűjtésnek az a formája, amit most látsz a Wikipédián, a WMF számára folyik. Ez ki is derül szerintem.

A WMM számára, mint írtam, elsősorban az 1% nyújt lehetőséget a támogatásra, amit az SZJA-bevalláskor lehet érvényesíteni. További támogatást az egyesület számlaszámára lehet utalni, ami a támogatási felhívással együtt például az egyesület honlapján is a legelső információként jelenik meg. Személyes közreműködést, segítséget leghatékonyabban az egyesület rendezvényein való részvétellel és a belépéssel lehet nyújtani.

Peyerk ^vita 2015. február 12., 17:11 (CET)

Már történelmi érdekesség, de az első években az egyesület gyűjtött minden adományt Magyarországon (a WMF számára is), egy átmeneti évben éppen az Akela által javasolt választási lehetőséget kínálta fel az adományozásra felhívó oldal, az utóbbi években pedig az a policy, hogy adománygyűjtést kizárólag központilag a WMF csinálhat. A Wikipédia kiemelt felületeiről (Sitenotice, CentralNotice, bal oldali menü) nem irányíthatunk a saját adománygyűjtő oldalunkra, még az 1%-os kampány érdekében is külön tárgyalások (éppen most zajlik) és szerződés szükséges. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 12., 23:51 (CET)

Az egyesület kap pénzt a WMF-től? Ha igen, mennyit? --Malatinszky ^vita 2015. február 13., 01:25 (CET)

Konkrét tevékenységekre pályázati rendszerben lehet támogatást kérni, és az egyesület kapott is az elmúlt években folyamatosan. Ez nem tűnik szűk keresztmetszetnek, mert a tavalyi közgyűlést megelőzően egy jelentős összeget még vissza is utalt az egyesület a WMF-nek, mivel a tervezettnél sokkal olcsóbban (szponzorok részvételével és hatékony szervezéssel) valósított meg egyes feladatokat. A szűk keresztmetszet a jelenlegi működési mód mellett az emberi erőforrások szűkössége. Peyerk ^vita 2015. február 13., 11:11 (CET)

Próbáltam a számszerűség érdekében áttekinteni a korábbi beszámolókat. 2008-ban és 2009-ben az egyesület az alapító tagok által befizetett adományokból és nem pénzbeni hozzájárulásaiból (illetve néhány nem tag wikipédista jelentős hozzájárulásából) működött. 2010-ben és 2011-ben kb. 10 millió Ft-t gyűjtött az adománygyűjtés során, aminek a felét megtarthatta (másik felét a WMF-nek utaltuk). 2012-ben és 2013-ban már pályázni kellett, aminek során évente kb. 10 millió Ft-t kapott az egyesület, amiből évente kb. 6 millió Ft-t költött el. 2014-ben nem kapott az egyesület támogatást, viszont beleegyeztek, hogy az előző évi maradványt felhasználhatjuk. 2015-re (még) nem kapott az egyesület támogatást. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 13., 21:39 (CET)

Wiki-"marketing"-hiány

Már bocsánat, hogy ismét ezzel jövök és tudom, hogy úgy lepattan, mint a pöttyös-labda a falról, de nem bírom megállni, hogy ne hívjam fel újra a figyelmet - főleg az egymásnak eső szerkesztőknek - hogy a legnagyobb hiba, hogy a Wiki~~pédia~~média_{Javítás: Fauvirt 2015. február 5., 10:28 (CET)} (mást nem tudok, de azt látom, hogy - akárki akármit mond - a németeknél valódi szervezet, valódi tevékenységekkel bizony szervezi magát!) Magyarország semmit nem tesz azért, a Wikipédia működéseinek alapelvei a magyar ajkú emberekben tudatosítva legyenek, hogy a szerint használják (akár mint olvasó, akár mint - rövid, vagy hosszú távú - szerkesztő). Ez pedig bizony befolyásolja azt is, hogy visszajelzés és visszacsatolás nélkül, a szerkesztők egymás között próbálják kitalálni az olvasók véleményét, gondolatait, egyre frusztráltabban és/vagy érdektelenebbül, aminek a következménye a szerkezetbeli egymásnak esések.

Mielőtt valaki is szóvá tenné, a szervezet mottója, hogy vagyok, de csináljon mindenki maga mindent... és hálásak lehetnek az olyan embereknek, mint (röpke két-és-fél évem alatt tapasztaltak alapján) Ercsaba74 (aki ha jól tudom egy egyetemi projekt sikeres véghezvivője), Módis Ágnes Vadszederke (QRpedia állatkerti) és Texaner (QRpedia botanikuskerti) irdatlan munkája, amivel azonban csupán csepp a tengerben tudtak eljutni emberekhez (valódi szervezeti mögé-állás, mint média-kampány, Wikipédia-ismeretterjesztés nélkül!!!). Pedig régi mondás, hogy cégér....

Véleményem az, hogy a legtöbb szerkesztői frusztráció ebből fakad (hogy irtó nagy a szakadék azon emberek között, akiknek fogalmuk sincs a Wikipédiáról, akár olvassák, felhasználják, akár szinte egyáltalán nem is ismerik és azok között, akik már egy ideje szerkesztik és így már sokuk szinte el is felejti, hogy sokkal többen vannak az előbbiekhez tartozók, pláne mivel mindenki magára van utalva (mint a viccben "hajrá Jolinéni!"), valójában azok a szerkesztők sem tudják - az önmaguk által tartott normákon felül - kihez tartozónak vallani magukat. Ebből indulónak látom a járőr és minden olyan vitát, ami az olvasókkal kapcsolatos, a wikitábor-érdektelenséget....

Uff. Bocsánat, de muszáj volt kiadnom. Fauvirt ^vita 2015. február 4., 12:25 (CET)

Tedd oda magad a fent említett három szerkesztő mellé, és onnan hívogass. Lehet, hogy több eredménnyel. Wikizoli ^vita 2015. február 5., 08:46 (CET)

Szegény Fauvirt, sikerült rossz társaságba keveredned! --Texaner ^vita 2015. február 5., 11:54 (CET)

Épp ellenkezőleg... engem nagy örömmel tölt el, hogy részese lehettem projekteknek akár általad, akár Samat által, de a wikitáborban résztevevők által is mind-mind, látva, hogy nem a Wikipédián múlik, onnan meglehet mozdítani energiákat, de ha ennek nincs egy szervezet szervezetten mögötte, bizony egyenként kell elmagyaráznom az összes embernek, akikkel a Wikipédia szerkesztése közben kapcsolatba kerülök (szócikk-alanyok, engedélyezők, új szerkesztők, projektek által érintettek stb.), hogy mi is ez az egész, mi az alapja, mi a lényege, esetenként mi a hogyanja.... pont ezzel küzd az összes többi Wikipédista is, akkor is, ha nem keresi-kezdeményezi is a kontaktust az emberekkel annyira, mint pl. én, de tudok más hozzám hasonló Wikipédistákról is.

Fauvirt ^vita 2015. február 5., 12:18 (CET)

Ne felejtsd el a Tudakozót sem! Javaslom nézz körül a Wikipédia:Wikipédia-népszerűsítő műhely ötletei között, és egy népszerűsítés- népszerűsítő toborzással lehetne kezdeni. --Rodrigó ⇔ 2015. február 5., 09:03 (CET)

Esetleg beléphetsz a Wikimédia Magyarország Egyesületbe. Mert ugye "a Wikipédia" nem szervezet, nem várható hát el tőle, hogy szervezetként viselkedjen. Peyerk ^vita 2015. február 5., 09:23 (CET)

@Peyerk: ha már hozzá lett nyúlva a szövegemhez, akkor legyen egyben... szóval Elnézést, jogos, bosszúságomban elírtam..., ezennel áthúztam és javítottam. Viszont azt nem látom, hogy mitől lenne más bármi, ha tag lennék?... Már többször fogalmaztam meg kritikát a "szervezet"-tel kapcsolatban, de a Wikipédia, ahogy te is mondod nem szervezet, ellenben a szervezet szerint mégis a wikipédistáknak kell lépni, mert ők csak egy szervezet. Most hogy is van ez?

@Wikizoli: Írhatnék további neveket is, pl. tessék még egy név: Samat (Wikipédia:Wiki Loves Monuments szervezése és tető alá hozása).

Magamat azért nem "írtam föl", mert ugyan próbálkoztam, de sikertelenül, vagyis kudarcot vallottam (féléves Wikipédistaként Wikitábor és toborzó szervezése, ami az én szememben gyakorlatilag kudarcba fulladt, mert csupán a tábor része jött össze, máshoz se elég segítséget, sem pedig támogatást nem kaptam, pedig én arra építettem (vagyis ha úgy vesszük, az a része, ami a felsorolt projektek fő célja volt, akár még sikeres is voltam, de én a másik végéről szerettem volna megfogni a dolgot és azt hittem naívan, hogy a WM majd mögé áll (de a marketing nem lejárt szóróanyag és néhány ajándéktárgy osztogatása, ehhez szervezeti strukturált hozzáállás kell, amihez pedig egy -ha nincs más fizetett- szakember. Én nem vagyok az, szóval velem nem menne messzire az egyesület). Hogy frusztrált vagyok-e? Igen. Hogy konkrétan e miatt? Nem. Ugyanis résztvevője voltam/vagyok mind a WLM, mind a QRpedia botanikai projekteknek és látom, hogy az eredményeik (amik vannak!) hogyan süllyednek bele a Wikipédia frusztráció-tengerébe...)

@Rodrigo: és mit kéne látnom? Az egyiknek (Tudakozó) semmi köze az "ösztönzéspolitikához", a Wikipédia szerkezeti megismertetéséhez, népszerűsítéséhez; a másik meg... magáért beszél.

Mindenesetre éppen arról beszéltem, hogy a "magánakciók" a szervezeti jelenlét hiányában gyakorlatilag cseppek a tengerben (a hihetetlen mögérakott energiák és tevékenységek tükrében)... Fauvirt ^vita 2015. február 5., 10:28 (CET)

Nem tudom, más országokban, hogy működnek az egyesületek, az viszont tényleg kicsit aggasztó, hogy "ha kér valak segítséget, akkor majd adunk rá pénzt" alapon működik az egyesület. Persze, nyilván az is része a dolognak, hogy kell, hogy legyen valaki, akar dolgokat csinálni, versenyt, projektet, és az egyesület mögé áll (és azért nem lehet azt mondani, hogy eddig ne segített volna az egyesület annak, aki kérte- ez tény). De azt én is gondnak tartom, hogy az egyesület nem proaktív. Passzív módon várja az egyéni wikipédisták megkereséseit, akik egyébként is mindig ugyanazok az emberek szoktak lenni. Olyat még nem láttam, hogy az egyesület mondjuk megpróbált volna embereket toborozni dolgokhoz. Mondjuk felhívást közzétenni, hogy ki szeretne esetleg részt venni lobbikampányokban, GLAM-megkeresésekben. Volt szó arról nagyon régen, hogy tartanánk előadást egyetemeken, főiskolákon. Akkor is elmondtam, most is elmondom, hogy szívesen vállalok ilyen jellegű feladatot, de bassszus ne nekem kelljen már megszervezni is az egészet, elmenni egyetemeket megkeresgetni és tárgyalni. Erre is való lenne az, hogy van egy egyesület, vagy tévedek? @Peyerk:, mire jó a tagság azon kívül, hogy be kell fizetni a tagdíjat? (Amúgy is minden évben az adóm egy százalékát megkapjátok, szóval vegyétek úgy, hogy az a tagdíjam). Van egy rakás olyan hivatalos tagja az egyesületnek, aki beszél és nem csinál semmit, egy szalmaszálat nem tesz keresztbe, vagy még csak nem is beszél, meg se jelenik taggyűlésen, de tag, mert az olyan jól hangzik egy CV-ben, hogy nonprofit társadalmi szerveződés tagja. Mi értelme van akkor a tagságnak? Nekem nincs kedvem taggyűlésekre járkálni és hallgatni az elméleti vitatkozást a semmiről, ami soha nem történik meg (pont ugyanez megy úgyis itt a kocsmafalakon is, elég itt, nem kell élőben is ugyanez az idegeimnek). Jó dolog tisztégeket osztogatni és beírni az életrajzba, de mondjuk ki nyiltan és őszintén: nálunk az elméleti vitatkozásra van az egyesület, meg időnként a szócikkíró versenyekre, és egyéb kis projektekre, amiket más megszervez, az egyesület pedig a befolyt adományokból anyagilag támogat. Szerintem mondjuk a német vagy az izraeli egyesület nem így működik, de nem látok bele a működésükbe, így ezt csak zárójelben mondom, mint feltételezést, látván, hogy milyen dolgokat jártak ki pl. a kormánynál. Mi meg veszünk tortát a wikitalira. Az is valami... Xiaolong Üzenő 2015. február 5., 17:12 (CET)

A magyar (anyanyelvű) emberiség zöme úgy ismeri (meg) a Wikipédiát, hogyha beír valamit a gugliba (Petőfi Sándor, vagy krampampuli, akkor első helyen a Wikipédia cikkére talál. Azt, hogy a Wikipédiát szerkesztheti is (mert miért is ne; mert jó, mert érdemes, mert hasznos, mert nem üres időtöltés), arra jó, ha 1-2 százalékuk rájön. Ezeknek 1-2 százaléka aztán megpróbál szerkeszteni. A Wikipédia Kezdőlapját, ahol rátalál arra, hogy ő is szerkesztheti, sőt: hogy hogyan, a legtöbb ember nem is látja. Kiteheti a lelkét az egyesület: nem marketing-ügy ez. Ettől függetlenül szídhatjuk, dícsérhetjük az egyesületet (ha akarjuk), csak ne tőle várjuk a csodát. OsvátA ^Palackposta 2015. február 5., 17:35 (CET)

Szeretnék eloszlatni egy félreértést. Elnézést, ha elsősorban magamra hegyezem ki, de a saját nevemben biztosan beszélhetek. Az egyesület nem egy olyan vállalat, ahol alkalmazottak sora reszelgeti a körmét és nem csinál semmit. Az egyesületet néhány wikipédista (mint én vagy te/ti) működteti annak érdekében, hogy legyen egy szervezet, amikor szükség van rá (mert jogi személy, mert van pénze, mert hivatalosan meg lehet keresni stb). Vannak hátrányai is, pl. rengeteg adminisztrációval jár, amit az előnyök érdekében próbálunk teljesíteni. Ettől még az egyesület nem más, mint néhány tag közössége valamilyen közös cél érdekében. A néhány tag egy része az egyesületet úgy támogatja, hogy befizeti a tagdíját és nem csinál mást (valaki úgy, hogy az 1%-át vagy kisebb-nagyobb adományt ad az egyesületnek, és még csak nem is tag), és néhány fő próbál megvalósítani olyan programokat, amikről úgy gondolja, hogy azok a Wikipédiát segítik. Ezek mind önkéntes alapon történnek, esetemben pl. évek óta (amióta dolgozom) éjszakánként, amikor más alszik. Lehet mondani, hogy nem csinálunk elég dolgot, meg nem elég proaktív a tevékenységünk, de jelenleg ezek az erőforrások. Titokban egyébként nagyon sok dologgal készülünk, amik egy része több havi gondos előkészítés után sem valósul meg (mint pl. a tavalyi WLM, amit egy éppen a szerződéskötés előtti napon hozott kormányrendelet tett lehetetlenné), és van olyan, ami megvalósul. A fent felsorolt megvalósult programok, mint a szócikkíró versenyek, oktatások, Wikitáborok vagy a két QR-projekt is olyan program, amit önkéntesek kigondoltak és megvalósítottak. Itt összemosódik az, hogy ezt az egyesület vagy a Wikipédia szerkesztői hozták-e létre, hiszen legtöbbünk mindkettő egyszerre, és honnan tudod, mikor milyen sapka van rajtunk éppen? Természetesen részben mindezek egyesületi tevékenységek voltak: sokszor szükség van rá, hogy egy szervezet nevében menjünk oda intézményekhez, állami szervekhez, mert valamilyen önkéntes internetes álnévvel nem fognak szerződést kötni. És ezen tevékenységek sora (amikhez mind elég sok láthatatlan háttérmunka tartozik) együtt képezi az egyesület tevékenységét. Természetesen lehetne többet csinálni, de ehhez kell, aki megcsinálja. Az „aki” lehet az egyesület kb. 5 aktív tagjából valaki, ha bírja még (én pl. az elmúlt években éjjel, alvás helyett foglalkoztam ezzel, meg is van a hatása az egészségemre) vagy a Wikipédia szerkesztői közösségéből az, aki szeretne ezzel foglalkozni. Az egyesület esetében a proaktív tevékenység azt jelentené, hogy kitalálunk mindenfélét, amit meg kell csinálni, majd közöljük, hogy a szerkesztők közül te és te fogod csinálni. Aztán vagy csinálja vagy nem, de inkább nem, mert itt mindenki azzal foglalkozik, amivel szeretne. A másik lehetőség, hogy keresünk olyanokat, akik szeretnének valamit megvalósítani, de ehhez olyan erőforrásuk hiányzik, amit az egyesület meg tud adni. Ez a koncepció több sikerrel kecsegtet, már amennyiben vannak ilyen jelentkezők, és érdemes ebből a szempontból nézni az egyesület jelenlegi proaktív-nem proaktív voltát. A harmadik lehetőség lenne, hogy fizetett alkalmazottak vannak arra, hogy megcsináljanak olyan programokat, amikről azt gondoljuk, hogy jó. Ez azonban nagyon költséges megoldás (vö. az adományozók kis összegű adományaiból valósul meg), és morális kérdéseket is felvet: vennétek fel alkalmazottat, hogy fizetést kapjon azért, amit ti önkéntesként csináltok? De hogy jót is írjak: (proaktív módon) készülőben van több izgalmas program, de ezekhez még szükség van pár átdolgozott álmatlan éjszakára azok részéről, akik állítólag nem csinálnak semmit az egyesületben. Türelem, dolgozunk! :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 5., 23:32 (CET)

A fenti regénnyel nem lezárni szerettem volna a beszélgetést, csak felvázolni a lehetőségeket. Nem az a kérdés, hogy mi nem jó, hanem az, hogy mi lenne a jó. Ha a fentiek ismeretében van ötlet vagy javaslat, hogyan tudna az egyesület (ami valójában néhány túlterhelt wikipédistát jelent jelenleg) a lehetőségein belül minél hatékonyabban segíteni, akkor írjátok le! Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 5., 23:43 (CET)

Felmerült a kérdés, mit változtat, ha belép valaki az egyedületbe. Végülis talán nem sokat, ha egy önmagától is aktív, önjáró módon eseményeket, rendezvényeket, versenyeket stb. szervező szerkesztőről van szó. De azoknak, akik másokkal közösen, együttműködve tudnak ilyesmibe bekapcsolódni, mindenképp az egyesület a megfelelő keret.

Tulajdonképpen ez nekem teljesen magától értetődik. Hadd kérdezzek vissza: mi más lenne a megfelelő keret, ha nem pont az erre létrehozott egyesület?

Ami a tagíjat illeti, az töredékét fedezi akár az egyesület szorosabb értelemben vett működésének is, akár az érdemibb tevékenységeknek, tehát leginkább az elköteleződés jelképének tekinthető, de persze nagyon fontos jelkép ez.

Peyerk ^vita 2015. február 6., 22:22 (CET)

A marketingről is pár gondolat. Örülök, hogy nem reklám merült fel, viszont akkor használjuk a fogalmat pontosan. Reklámszemléletben az a megoldandó feladat, hogyan lehet becsalni minél több szerkesztőt a meglévő keretek közé, marketingszemléletben viszont az, hogyan lehet a kereteket úgy formálni, hogy minél több szerkesztőt be tudjunk csalni - és aztán persze be is csaljuk őket, miután a becsalogatáshoz optimalizáltuk a terméket. Peyerk ^vita 2015. február 7., 01:27 (CET)

Ehhez a vitához kívánkozik: Kattintva segíteni a Wikipédián. Apród ^vita 2015. február 8., 02:18 (CET)

Az a helyzet, hogy nemakarásnak nyögés a vége... és amióta csak a Wikipédiát szerkesztem a nyögést hallom. @Samat: ha észrevetted, nemhogy kárhoztattam a projekteket, hanem épphogy felsoroltam néhányat azzal, hogy mennyire megbecsülendő, amit tesznek, DE lehet, hogy neked is könnyebb dolgod lenne, ha ugyanilyen intenzív részmunkával mondjuk a Greenpeace nevű csoportnak dolgoznál? Miért? Mert nekik igenis van egy cégpolitikájuk és aki csatlakozni akar, nem azzal szembesül, hogy magára van utalva, és nem is azzal, hogy még az alapokat is úgy kell kutatni, mintha rejtegetni kéne... Mi szégyelni való van azokban a szabályokban, amiket ugyan most az Apród által idézett NOL interjúban GP megemlített, de ha valaki rákeres, szembetalálkozik egy óriással, miközben csak az alapokkal kéne: forrásolás, semlegesség, wikiképesség, társprojektek. Ehhez pedig marketing kell... na és akkor @Peyerk: napokig hallgattam, de nem tudom másképp mondani: honnan szedted ezt a hülyeséget? A marketing nem csak ilyen lehet. Vannak olyan cégek, akik a vevők igényeihez alakítják a terméket és erre használják a marketinget (kétségtelen ez a könnyebb út és az általánosabb) és vannak olyan marketingek, amik az igényt növelik, teremtik meg az adott "termék"-hez. De mi lenne, ha csak megkérdeznétek egy szakembert? Az még talán pénzbe sem kerülne... Fauvirt ^vita 2015. február 8., 12:19 (CET)

Éppen ilyen aktív, kritikus és energikus tagokra van szüksége az egyesületnek, akik tenni is akarnak valamit! Javasolnám, hogy vedd mégis fontolóra a belépést (taggá válást), és ha ennek anyagi része problémát jelentene, a 2000 Ft-os tagdíjadat személyesen állom, befizetem. Addig is, vagy még inkább ezzel párhuzamosan konkrét, konstruktív javaslatokat látnék szívesen, hogy mit is kellene csinálnia az egyesületnek szerinted, szerintetek (nem általában, hanem egészen konkrétan), hogy jobb legyen. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 8., 13:06 (CET)

@Samat: Első kérés: Meghatározni azokat az alapokat (én ezt a négyet mondtam: forrásolás, semlegesség, wikiképesség, társprojektek - de nem tartom magam tévedhetetlennek - például máris látom, hogy a jogszabályi háttér és ismertetése ki is maradt) amik stabil (lényegében(!) nem változó, változtatható) alapját képezik annak, amivel az egyesület által lehetővé válhat a "szabadon szerkeszthető és szabadon felhasználható tartalmú tudásgyűjtemény" létrehozása, működése, ami alapján lehet azt terjeszteni és ami alapja lehet "az azokban közreműködni szándékozók képzésé"nek - ahogy az a wikimedia.hu/wiki/Kezdőlap-on szerepel -, hogy az egyesület el tudja látni a célját ("Célja az emberi tudás összegyűjtésének, rendszerezésének és terjesztésének támogatása, és az így összegyűlt tudáshoz történő lehető legszélesebb körű hozzáférés lehetőségének biztosítása."). - sztem legalábbis ez lenne az első lépés. Ha ez megvan

Második kérés: meghirdetni, van-e az önkéntesek között, aki önkéntesen vállalná, vagy pedig van-e olyan önkéntes szervezet, ami föl tudja vállalni, hogy a jogi és a "terjesztési" (az iménti alapok hozzáférhetőségének lehetőségeit bővítő és annak folyamatosságát biztosító tevékenység) háttér kialakításában részt tud venni. Ha nincs ilyen, átgondolni azt, hogy milyen lehetőség van ilyen alkalmazott személy(ek), szervezet (alkalmi vagy hosszútávú) alkalmazására. Ezután, ha ez is kikristályosodott

Harmadik kérés: a (többi) Wikipédisták bevonása megbeszélések, tájékoztatás révén (így már ehhez csatlakozhatnának be a projektek, önálló ötletek, amik lehet, nagyobb inspirációt is nyernének).

E mellett jó lenne egy tanulmány a másik 38 társszervezet működéséről, illetve a folyamatos kapcsolat az olyan társszervezetekkel, amik működése példaként, adott esetben akár segítségként szolgálhat az egyesület céljának elérésében (például hátha akad már olyan meglévő marketingstratégia, amit mi is alkalmazhatnánk).

Legalábbis én - jelen tudásom szerint - így csinálnám. Ami a tagságot illeti, sajnos - jelen pillanatban - nem a 2000 forint jelent számomra akadályt. Ettől függetlenül, többen tudjátok az elérhetőségeimet és amiben tudok, nagyon szívesen segítek. Fauvirt ^vita 2015. február 8., 14:31 (CET)

Szerintem nem hülyeség, amit írtam a marketingről. De hagyjuk.

Bevallom, már az első pontodnál elakadtam, és úgy látom, más se nagyon érti, talán ezért nincs reakció. Segítesz nekünk azzal, hogy kicsit kerekebben megfogalmazod, mire gondoltál?

Peyerk ^vita 2015. február 10., 16:09 (CET)

Mit jelent, hogy a Wikimédia Magyarország Egyesület közhasznú társadalmi szervezet támogatja a szabadon szerkeszthető és szabadon felhasználható tartalmú tudásgyűjtemények létrehozását, működtetését, terjesztését, az azokban közreműködni szándékozók képzését és hogy tevékenysége elsősorban a Wikipédia és társprojektjei segítésére irányul – vagyis mi az, mi a lényege és mi alapján működik a Wikipédia és társprojektjei összefoglaló nevű szabadon szerkeszthető és szabadon felhasználható tartalmú tudásgyűjtemény? Mitől Wikipédia a Wikipédia (hiszen a társprojektek is ahhoz társ projektek), mi az, amire az egyesület tevékenysége elsősorban irányul, ami meghatározza működését? - Az első bekezdés ennek (alap) a meghatározását jelenti. Ha ez már megfogalmazásra került, akkor jó lenne tudni, hogy hol. Mert jelen pillanatban ez valami misztikus fogalom. Az első legnagyobb segítség a szerkesztők tevékenységéhez az lenne, ha ez néhány mondatban meg lenne fogalmazva (link-bokrok nélkül).

Ugyanis nekem úgy tűnik, hogy többen azon a véleményen vagyunk, hogy a jogi kérdések tisztázása (ahogy az az imént/alább is felmerült), a bevitt adatok származása ("forrás"/mi nem való a Wikipédiába) és az ezek alapján lekövetkeztethető wikiképesség és megfogalmazás (nevezetesség és semlegesség) összességére törekvés alapján alakul ki az, ami a Wikipédia és társprojektjeinek a célja, azaz elvileg ennek a segítése lenne az egyesület tevékenysége. De ha ez nincs megfogalmazva, szerintem nem is lehet nagyon csodálkozni azon, hogy a részletekbe menőbb kérdésekre se nagyon van válasz... Csakhát bosszantó, mivel - ha már annyit hangsúlyozza az egyesület, hogy dehát mi is éppolyan szerkesztők vagyunk, így hát TI IS, - mindannyiunk munkáját nehezíti, hogy nem tudjuk, miben is várhatunk segítséget. (Általában maximum abban, hogy ha valaki előáll valamivel, azzal lehessen döngetni a szervezet nemlétező mellkasát, hogy lám valami, amire az egyesület pénzét felhasználtuk, lekönyveltük. Ismét nem a projektek, programok minőségét minősítve jegyeztem ezt meg, mielőtt megint abba akarna valaki belekapaszkodni, hanem a szervezet össztevékenységére rámutatni, ami szerintem rossz irány - mert igen erőteljes lecsökevényesítése a segítségnyújtás formáinak - és nem győzöm hangsúlyozni, hogy véleményem szerint ez sokban befolyásolja a szerkesztők általános frusztráltságát.) Fauvirt ^vita 2015. február 10., 17:12 (CET)

@Samat: konkrét, konstruktív javaslatokat látnék szívesen, hogy mit is kellene csinálnia az egyesületnek szerinted, szerintetek (nem általában, hanem egészen konkrétan), hogy jobb legyen: esetleg lehetne egészen konkrétan a kommunikációval kezdeni. Akárhányszor az elnökséggel kell kommunikálni, direkt válaszra sosem méltatnak, állandóan küldeni kell a remindereket, hogy de hahó, mi lenne, ha valaki mondana valamit, mire egyáltalán választ kap az ember bármire. A kommunikációs stratégiája az elnökségnek az, hogy nincs kommunikációs stratégiája. Vagy elolvassák az emailt, vagy nem, ki tudja? Legutóbbi példa a jogi képviselet ügyében írt levelem, amire január 14-én replicarter válaszolt annyit, hogy elnökségi ülés lesz és majd értesítenek a döntésről. Az elnökségi ülés rég lezajlott, februrár 10-e van, egy mukkot nem hallottam az ügy felől, mindezt úgy, hogy már a kocsmafalon is betaggeltem Peyerket, hogy mennyire jó lenne, ha utánanéznének legalább, vagy mondana valamit. Annyi se volt a válasz, hogy költözzek melegebb éghajlatra. Ilyen kommunikáció mellett kinek van kedve bármit is csinálni az egyesülettel? Nagyobb hajtépés, mint amennyi haszna van. Pláne amikor sürgősen kell a válasz, döntés, de nincs aki döntsön, nincs aki approváljon, aláírjon vagy akármi. Mindenek előtt azt a felsőbbrendű hozzállást kéne revizionálni, hogy "mi vagyunk az egyesület, ti meg a kis szerkesztőcskék", mert a pénz, amiből gazdálkodtok, az nem saját, hanem adomány, többek között az enyém és más szerkesztők adománya. Nekem jelen pillanatban az az érzésem, hogy ez egy szervezet, ami azért van, hogy legyen papíron. Bocs, ha nem így van és nem ez a szándék, de a kommunikáció (vagy annak hiánya) ezt az érzetet kelti az emberben. Xiaolong Üzenő 2015. február 10., 16:28 (CET)

@Teemeah: akkor most kommunikálok veled :) A kérésedre már annak beérkezését követően is azt válaszoltuk, hogy elviekben támogatjuk, de először el kell dönteni, hogy van-e értelme. Mert én eddig csak olyan jogi szakvéleménnyel találkoztam, ami beidézte, hogy milyen jogszabályok vonatkoznak az adott helyzetre (amit előtte is tudtam/tudtunk), majd jobb esetben néhány bírói döntést mellétett (általában ezeket vagy egy részüket is ismertük), azonban szó sem volt arról, hogy az eredeti kérdésre igennel vagy nemmel válaszolt volna (vagy akár csak értelmezte volna az idézetteket a kérdéssel kapcsolatban). A mostani eset is olyan, hogy több százezer forintról kell dönteni úgy, hogy az eredményessége erősen kérdéses (személy szerint nem fűzök reményt hozzá). Annak eldöntéséhez, hogy van-e értelme kiadni egy jelentős összeget, utána kell járni, hogy milyen jogászok jöhetnek szóba, milyen összegre kell számítani, és vajon a válaszában lesz-e bármi, amiért érdemes pénzt kiadni. Amennyiben ennek nem te jársz utána, akkor nekünk kell (értsd, pl. nekem). Grin azt mondta, van olyan jogi kapcsolata, ahol biztosan megbízható választ kaphatunk, és előre azt is elárulja, hogy van-e a megbízásnak értelme részünkről. Grin azonban elfoglalt, azóta nem kaptunk hírt ebben a kérdésben. Ha ezeket az információkat előkészítve kérted volna a döntéshozatalt, minden bizonnyal rövid időn belül kaptál volna választ. Mint ahogyan az általad szervezett szócikkíró versenynél is megkérdezted, hogy támogatja-e az egyesület, mire azt a választ kaptad, hogy elviekben igen, de dönteni csak akkor tudunk, amint tudjuk, hogy mit jelentene a támogatás. Miután a válaszod tartalmazott tényszerű információt (tervek, költségekkel), az elnökség tudott miről dönteni. Nem tudom, miből érzed, hogy "mi vagyunk az egyesület, ti meg a kis szerkesztőcskék", de a fenti kisregényemben éppen arra próbáltam rámutatni, hogy nincs olyan, hogy egyesület meg szerkesztők, hiszen az egyesületet is néhány szerkesztőcske csinálja, többletmunkát vállalva. „Az az érzésem, hogy ez egy szervezet, ami azért van, hogy legyen papíron.” – azért van, hogy legyen, amikor szükség van rá. Lehetne jobban is csinálni, például úgy, ha más is részt venne benne a közösségből. Pl. Teemeah, bármikor a legnagyobb szeretettel várunk, amennyiben úgy látod, hogy vannak ötleteid, hogy mit és hogyan kellene jobban csinálni. Egyébként nem mondom, hogy nincsenek kommunikációs problémák, nyilván vannak. Ennek az egyik oka, hogy amennyiben döntést tartalmazó válaszra van szükséged, az egy hivatalos esemény (elnökségi döntés), melyben először meg kell beszélni a kérdést egymás véleményének meghallgatásával, majd döntést hozni (és utóbbihoz régebben kizárólag személyes találkozókon volt lehetőség, ami leggyakrabban havonta volt, ma már elektronikusan is lehet). Amíg nincs döntés, addig pedig legfeljebb azt a választ kaphatod, hogy a döntés folyamatban van (ami nem jelenti, hogy ne éreznénk mi is fontosnak a kérdést). Emellett a résztvevők aktivitása (reakcióideje) sem mindig ideális (finoman szólva), és valóban, egyéb strukturális problémák is vannak. Ezek egy részét próbáljuk orvosolni jelenleg is, van, amihez azonban leginkább aktív segítő kezekre lenne szükség. Amíg ez nincs, addig ez a vita majdnem ugyanaz, mint hogy miért nem írta még meg valaki az összes akadémikus (ide tessék behelyettesíteni az aktuális fontos hiányterületet) Wikipédia-cikkeit. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 10., 23:53 (CET)

@Samat: Ott vannak a kérdések az emailben belinkelt oldalon, mit kell még összeszedni hozzá? Megint ugyanoda lyukadunk ki, hogy igazából az én hibám, hogy nem kapok választ a kérdésre, mellékesen azt, hogy Grin megkérdezi a jogász ismerősét, nem az egyesülettől tudom válaszlevélben a kérdésemre, hanem privátban Replicartertől, mert ha magánban nem kérdezem meg tőle, mert történetesen ismerősök vagyunk Facebookon, akkor ezt se tudnám, ugyanis az egyesület nem kommunikált felém semmit se. Xiaolong

Üzenő 2015. február 11., 09:22 (CET)

Timi: Ha az egyesület nem kommunikált feléd semmit se, az egy valós probléma, megpróbálunk javítani, változtatni ezen. Ettől függetlenül azonban az az érzésem, hogy nem értetted meg az általam leírtak lényegi részét. Nem a kérdéseiddel volt a probléma. Te küldtél kérdéseket, és a rájuk vonatkozó jogi szakvéleményt várod (de legalább a választ, hogy persze, fizetjük). A kettő között azonban van egy hosszabb folyamat, amit valakinek végig kell csinálnia. Jelenleg ez zajlik. (A kérdések a döntés előtt: kit kérnénk fel a jogi szakvélemény kiadására; ez mennyibe kerül; várható-e, hogy ezután a kérdés megnyugtatóan rendeződik, vagy pont ugyanott leszünk, ahol korábban.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 11., 09:55 (CET)

kérdés ↓ olyan oldal, ami a közgyűlések témáit sorolják fel? Pl. ha felvetődik egy egyesületet érintő téma, oda lehetne linkelni ahhoz a közgyűléshez, ami foglalkozik/foglalkozott vele, ezzel egy kommunikációs kapocs már meg lenne oldva (vagyis a jelzés, hogy ügyön vagyunk) - ezt a be lehetne hasonlóan linkelni, mint a wp-s szavazásokat, stb./esetleg ha nem akarjátok az egész közgyűléshez, akkor egy olyan oldal, ami kifejezetten a szerkesztő-egyesület-i felvetésekről szól (ezt akár figyelőlistára is rakhatja, aki szeretné). Ott pedig lehetne egy "ügy-követés" (mint a csomagküldő szolgálatoknál), ami jelzi, hogy: 1. megoldva: itt kell egy visszacsatolás az eredeti felvetés helyére, 2. folyamatban van: 2a. további adatgyűjtés szükséges (esetleg hogy az egyesület miben várna segítséget) 2b. még nincs döntés. Így ugyanis jól látható mindenki számára, hogy mi a történés...? Rosszul látom? Fauvirt ^vita 2015. február 11., 13:26 (CET)

@Fauvirt: a többi felvetésedre válaszolt (de legalább reagált) Vadaro alább, azonban ez válasz nélkül maradt, pedig szerintem is hasznos ötlet. Nem holnapra, de rövidesen igyekszem tenni azért, hogy ez (folyamatok, megkeresések állásának kommunikálása, akár nyilvános felületen) tényleg valahogy így működjön. De ha végül nem is nyilvánosan, az biztos, hogy a kommunikáció és a feladatkövetés is olyan terület, amin lehet javítani. Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 12., 23:44 (CET)

Kezd az az érzésem lenni, hogy néhányan úgy érzitek, a hatékony szerkesztői munkátokat kifejezetten akadályozza az egyesület. Ezen őszintén meghökkentem, itt valami egész biztosan nincs rendben. Az egyesület a legrosszabb esetben is csak nem végez olyan tevékenységet, amilyet ti (nem egyesületi tagként) elvárnátok tőle, de akadályozni semmilyen formában nem tud senkit.

Az egyesület tevékenysége két fő célra irányul: a szerkesztői közösség fejlesztésére és a Wikipédia társadalmi elismertségének javítására. Nem irányul ellenben a Wikipédia tartalmának alakítására. A két fő cél érdekében bőven van tennivaló, és a korlátos erőforrásokat (néhány tucat tag önkéntes munkáját) ezekre érdemes koncentrálni.

Szerintem.

Peyerk ^vita 2015. február 12., 15:27 (CET)

A WMM szervezeti működése

Most akkor szervezni, vagy nem szervezni, ez itt a kérdés... szeretném, ha rámutatnál, milyen szervezési - ahogy az #Adakozás szakaszban említetted az imént - tevékenysége van a Wikimédia Magyarország Egyesületnek? Nem a szerkesztőknek, hanem az egyesületnek, mint szervezet! Senki sem kért olyat, hogy a tartalmat alakítsátok... én személy szerint azt kértem és javasoltam, hogy a közösség kialakításához, szerveződésének segítéséhez próbáljátok/próbáljuk meghatározni az összetartozás területét. Ha nincs megfelelő kapacitásotok, akkor próbáljátok aktivizálni a közösséget és használjátok ki a szervezet adta lehetőségeket - ha ez utóbbi sem megy (mert nincs a közösségben és környezetében sincs rá kapacitás, vagy önkéntes), akkor kérjétek szakemberek segítségét (inkább ne legyen egy évig 5 ember részvételével százezer forintos nagyságrendű találkozó, és talán a talik költségcsökkentését is megbocsátják a szerkesztők, ha kommunikáljátok az okát). Véleményem szerint túlnőtt rajtatok a Wikipédia (ezt a taghiányra való hivatkozások is alátámasztják), de azon kívül, hogy legyél tag, nem szól semmi arról, hogy pl. milyen területe(ke)n keresnétek tagokat, illetve arról sem, hogy csak tagként, vagy egyéb formában is lehetne-e azokon a területeken segíteni (ha egyáltalán meg vannak fogalmazva). Annak ellenére, hogy a Wikipédia közösség egy massza, és az egyesület a szervezet (aminek a masszából közösséget illene segítenie kovácsolni), mégis, nekem inkább úgy tűnik, hogy az egyesületnek vannak irreális (de legalábbis meg nem fogalmazott) elvárásai (ami itt persze majd azonnal tagadásra kerül, mert az egyesület ugye nem vár el... csak a legyél tag aztán majd dolgozhatsz mikulásig, meg a hát mondjátok, javasoljatok, de ugyanakkor meg a hogy képzelitek szövegek) a szerkesztőkkel szemben. Király... Fauvirt ^vita 2015. február 12., 16:27 (CET)

Kedves Fauvirt! Az egyesületen valóban "túlnőtt" a Wikipédia, és ez jó! A Wikipédia nagyszerű és problémái ellenére jól működő dolog, az egyesület ezzel össze sem hasonlítható. (Az előző két kijelentésemmel biztos nem mindenki ért egyet, sebaj.) ...nekem inkább úgy tűnik, hogy az egyesületnek vannak irreális (de legalábbis meg nem fogalmazott) elvárásai... Lehet, hogy vannak, nem tudom. Nekem úgy tűnik, hogy neked - vagy neked is - vannak irreális elvárásaid az egyesület iránt. Eddig nem akartam beleszólni, de most szeretnék válaszolni a fenti "három kívánság"-odra:

1) Első kérés: Meghatározni azokat az alapokat: … forrásolás, semlegesség, wikiképesség, társprojektek … amik stabil … alapját képezik… Ezek közül az első kettő a Wikipédia alapjaihoz tartozik; a harmadikról nincsenek ismereteim (talán a nevezetességre gondolsz); a negyedik pedig – a társprojektek – nem tudom, hogy minek az alapjai. Az első kettő meghatározása az irányelvekben olvasható. Azok a szerkesztők napi munkájában irányadók; elfogadásuk, módosításuk, betartatásuk csak és kizárólag a közösségre tartozik. Ehhez sem az egyesületnek, sem semmilyen más szervezetnek nincs és nem is lehet köze. (Természetesen a törvényes keretek közötti működésről beszélünk.)
2) Második kérés: vagy önkénteseket, vagy alkalmazottat, szervezetet keresni a jogi és a "terjesztési" (az iménti alapok hozzáférhetőségének lehetőségeit bővítő és annak folyamatosságát biztosító tevékenység) háttér kialakításához. Az iménti alapok nyilvánosak, bárki számára akadálytalanul és folyamatosan hozzáférhetők, megismerhetők. Ennél hozzáférhetőbbé hogy a csudába lehetne tenni őket?! A jogi háttér szintén adott. Vannak vitatható, nem egyértelmű kérdések, - ez a jog és a törvénykezés természetéből adódik, (minden más területen is vannak ilyen kérdések). Ezek egy részét – gondolom én – csak precedens értékű bírósági ítélet dönthetné el egyértelműen, amit viszont jobb lenne elkerülni. (Ha valamilyen konkrét jogi ügy eldöntésére gondoltál, akkor az nem az egyesület általános tevékenységéről szóló megbeszéléshez tartozik.)
3) Harmadik kérés: a (többi) Wikipédisták bevonása megbeszélések, tájékoztatás révén… Ez nyilván az előző kettőt követné, ha az előző kettő teljesíthető lenne.
E mellett jó lenne egy tanulmány a másik 38 társszervezet működéséről. Ez érdekes gondolat, szerintem is jó lenne. Pár sorral lejjebb azt írod: "amiben tudok, nagyon szívesen segítek." Hát szerintem ebben segíthetnél, – ez csak a saját javaslatom (nem az egyesületé), – mert nekem pl. fogalmam sincs, hogyan lehet ilyet megírni, és időm se lenne rá. De ha megtennéd, legalább eggyel előbbre lehetnénk a javaslataid megvalósításában. --Vadaro ^vita 2015. február 12., 23:19 (CET)

Fauvirt, persze hogy szervezni, ez nem kérdés. Mi arra jutottunk, hogy több wikitalálkozót kell szervezni, hogy az aktívabb közösségi tevékenységre kész wikipédisták lehetőséget kapjanak a személyes ismerkedésre és kapcsolattartásra egymással és az egyesülettel. A wikipédisták bevonása pont így lehetséges, és ez az egyik legfőbb módja az aktivizálásuknak is. Ez válasz is a kérdésedre: az egyesület például wikitalálkozókat szervez.

Szervezett az elmúlt években emellett sok minden mást is. Te persze mondhatod azt, hogy ezeket nem az egyesület szervezte, hanem X, Y és Z, de egyrészt ez így nem volna igaz, másrészt nem pontosan értem, mire akarsz kilyukadni ezzel a megközelítéssel. Ha te szerveznél valamit az egyesület támogatásával, azt ki szervezné? Az egyesület tagjaként persze több beleszólásod lehetne abba, hogy hány találkozót szervezzünk és mennyiért. Az öt résztvevős százezres költségű találkozó emlegetése viszont nagyon bántó (mert inszinuáló). Mindenesetre a legutóbbi találkozó (ami a Wikipédia-naphoz kapcsolódott) pár tízezer forintba került, és akár ingyen is lehet találkozókat szervezni, ha nincs torta vagy ajándék a vetélkedőn résztvevőknek. Viszont dolgoztak többen a megszervezésén.

Az "összetartozás területe" a Wikipédia maga, ami persze kinek-kinek mást jelenthet. Van akinek szórakozás, van akinek önkifejezés, van akinek társadalmi küldetés, meg még sok más is lehet. De ennek a sokféleségnek nincs jelentősége az összetartozás szempontjából. Szerintem.

Az egyesületen soha nem "nőtt túl" a Wikipédia, hiszen mindig is sokkal nagyobb volt, minden tekintetben, és ez így természetes. Az jogos felvetés, hogy ha az emberi erőforrások jelentik a szűk keresztmetszetet, akkor vásárolt szolgáltatásokkal is lehet előrelépni. Ebbe az irányba is elindulunk talán, de ez rizikós dolog, ha olyasmit kell megvennünk, amihez mi magunk nem értünk. Tudsz ebben segíteni?

Nagyon szerencsétlen, ha valakitől "hogy képzelitek" választ kaptál. Ki mondott ilyet mikor, és főleg milyen felvetésre? Egyáltalán, mitől van benned ennyi indulat? Vajon mivel lehetne az aktivitásodat (ami láthatóan megvan) konstruktív irányba terelni? Mit szeretnél csinálni, amiről úgy érzed, akadályozva vagy benne?

Peyerk ^vita 2015. február 13., 13:24 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nos, mint említettem, én javaslatot tettem, nem hármat, csak egyet, ugyanis minden bekezdés végén ott virít, hogy ha ez megvan, akkor (vagy valami hasonló), de mivel "kommunikáció-párti", azt mondom, nincs felesleges szó - ugyanis így ismerjük meg egymást, egymás gondolkozását, ha nincs más út (például csúnya szóval élve "cégpolitika", de látom, ez pillanatnyilag legalábbis nem szándéka a WMM-nek) - csak hallgatás van felesleges. Nekem ugyan kicsit fura a leegyszerűsítve "mögöttetek állunk, de semmi közünk hozzátok, miközben mi is belőletek vagyunk" amit eddig látok, de nem vagyok a feladós típus, szóval ki fogom kerekíteni, hogy megértsem mi is van (egyéb iránt még azt is hozzátenném, hogy ha nem értem valami működését (ráadásul nekem folyamatos ellentmondások vannak a különböző egyesületi emberek megszólalásaiban, de lehet, hogy csak az ismeretem kevés), akkor az a "valami" hogyan várja el, hogy a tagja legyek? - de már tényleg csak egy zárójeles gondolat és mellékvágány, mert nálam pillanatnyilag más akadályozó tényezők is vannak, ugyanakkor lehet, másokat épp ez tart vissza - csak gondolom és egyáltalán nem biztos). Tehát - csak hogy tisztázzuk, az én szememben - attól még rosszabb ember nem lesz egyikőnk sem, hogy mást/másképp gondol.

Ami a tanulmány megírását illeti, elgondolkodom, mert ez nem egyemberes dolog (már csak a nyelvi és egyéb felmerülhető akadályok miatt, ha lenne bárki, akinek ötlete, vagy hozzászólása lenne, kezdjük azzal, hogy megkeres a vitalapomon)... ez akkor folyt.köv. (már ez is valami).

@Samat: a ↑ van-e: -s résznél felmerülő feladat-követő és kommunikációs on- vagy offline felületről. Ok, kíváncsi vagyok. Itt is nyilván probléma, hogy nem látok bele a működésbe, ezért is vaktában, a felmerülő problémákra próbálok általam reálisnak gondolt megoldásokat javasolni. Amúgy nem tudom, de szerintem pl. Voglia-t is érdemes ebbe bevonni...

@Peyerk: bocs, hogy már megint megszólítalak, nem zaklatni akarlak, de mint említettem, a kommunikációt fontosnak tartom, és hát gyakran nálad/általad jönnek elő olyan témák, amikről érdemes kommunikálni. Az írod te is, @Vadaro: is, hogy emberhiány van. Ez azt sejteti, hogy megoldandó problémák is vannak. Akkor most én kérlek titeket, hogy a helyett, hogy mi itt vaktában lövöldözünk, Ti írjátok meg azokat a feladatköröket, amik megoldása embert kíván... hátha magára ismer valaki. Fauvirt ^vita 2015. február 13., 14:29 (CET) (valamikor egy háromnegyed órával ezelőtt ;o) )

Közben ütköztünk egyet.

No, abban eltér a véleményünk, hogy a sokféleségnek nincs szempontja az összetartozás szempontjából - és épp ez az, amiben - hamár - akadályoztatva érzem magam és ez az, ami miatt ~~felesleges~~ túlzott_jav.Fauvirt energiának érzem a wikitalálkozókat. Szerintem épp ezt a sokféleséget kéne úgy kihasználni, hogy rangra emelni, nem összeömleszteni őket, így ugyanis elvesznek a sokféleségben. - Na ezt most én is érzem, hogy túl általánosan fogalmazok. Első körben viszont bocsánatot kell kérnem, uis elírtam, nem találkozót, hanem tábort akartam írni, amikor a százezres nagyságrendet írtam. De... a szervezetnek - mivel ott gyűlnek az igények annak - van rálátása a kisebb csoportokra, tehát a szervezetnek lenne jó tematikussá tenni és szervezni ezeket. Itt most nem arra gondolok, hogy dobjunk be egy szlogent és ahogy esik úgy puffan... (mert a jelenlegi találkozók, bocsánat, de ilyenek és nem vagyok hajlandó csak azért azt mondani, hogy szép-volt-jó-volt, hogy senki ne érezze magát megbántva - nekem nem egy egyik fülemen be, a másikon ki, ami panaszt, vagy megvetést (igen, azt is) hallok.) Sokkal jobban oda kéne figyelni erre a sokszínűségre és összpontosítani a cél érdekében. Nem lehet elzárkózni a közösségtől és nem figyelni az igényeikre. Példának okáért: mennyire frusztráló lehet, ha valaki nem ért, vagy nem annyira angolul, hogy megértsen egy előadást, miközben lehet, hogy a témáról lennének gondolatai? Jelzem, ezt senki nem fogja nagydobra verni (nem is várható el), csak max nem megy el, vagy ha el is ment, marad benne egy hiány. Persze úgy is föl lehet fogni, hogy az is valami, ha ettünk egy jót... Ebből mind arra következtetek, hogy nincs tapasztalatgyűjtés, márpedig a nélkül nincs épülés. Más példa: szerintem az is elég frusztráló, hogy ha valaki, aki küldetésnek vesz valamit, egy lapon van említve azzal, aki ugyanazt szórakozásnak tekinti, ugyanakkor frusztráló lehet az is, hogy ha a szórakozásként felfogott tevékenységet valaki kötelességként akarja elvárni... ezeknek napi szinten látjuk az összetűzéseit.. ugyanakkor mégsincs szándék arra, hogy a találkozókon ez szétválasztásra kerüljön (hiszen leginkább valamiféle egyensúlyt próbálnak ezek a találkozók tartani, eszem-iszom-dínomdánom-és-előadás-valami). Na én ez(ek)ért tartom úgy ahogy van nem jó rendszernek a jelenlegit. Nem gondolom, hogy irreális lenne, csak más, mint amit a jelenlegi tagok (vagy legalábbis a megszólalók) gondolnak. Ha koptatom a billentyűzetem mégis, az azért van, - ha nem is értünk egyet - hátha mégis akad valami használható abban és hátha mégis tud közeledni egymáshoz a két vélekedés. Fauvirt ^vita 2015. február 13., 14:29 (CET)

(Nem kikerülni akarom a kérdést, hanem értelmezni.) Az, hogy "emberhiány" van, relatív. Egy egyesület úgy működik, hogy vannak neki tagjai, akik áldoznak a közös tevékenységre valamennyi időt és energiát, és ezzel elérnek valamennyi eredményt. Ebben a megközelítésben az emberhiány fellépése fogalmilag kizárt, hiszen pont annyi feladat lesz elvégezve, amennyit elvégeznek. Nincsenek abban a helyzetben a résztvevők, hogy egymásnak feladatot osszanak, akár tagok, akár kívülállók.

Ha viszont az egyesület létrehozásakor felvállalt célok oldaláról nézzük a dolgot, akkor az előfordulhat, hogy kevés az emberi erőforrás ezek érdemi előmozdításához. Ebben az értelemben lehet beszélni emberhiányról, és ebben az értelemben van emberhiány az egyesületben. Csakhogy ezen az biztos nem segít semmit, ha kívülről (deklaráltan és büszkén kívülálló pozícióból) folyamatosan azzal szembesül a kevés tag, hogy nem ér semmit a munkája.

Viszont. A nonprofit szervezeteknek van egy olyan típusa, amelyik nem kizárólag a tagjai személyes közreműködésére épít. Számos nagyon hasznos szervezet van, aminek a tagjai deklaráltan azt tekintik feladatuknak, hogy az általuk kitűzött célhoz minél több erőforrást hajtsanak fel, és ezt minél hatékonyabban használják fel. Egy kutyamenhelyet működtető egyesület működhet úgy is, hogy a tagjai felváltva működtetik a telepet, a saját munkájukat beletéve, meg úgy is, hogy a tagok a telep fenntartásához szükséges pénz összegyűjtésébe fektetik az energiájukat. Mondjuk egy hegedűművész takaríthat heti 8 órában ketreceket, vagy adhat félévente jótékonysági koncertet. (Persze akár mindkettőt is csinálhatja.)

A Wikimédia Magyarország az eddigi évek alatt szinte kizárólag a tagok személyes közreműködésén alapult. Ez annyira igaz, és annyira sikeres volt (bizonyos szempontból), hogy tavaly a WMF-től kapott támogatásokból közel 5 millió forintot vissza is utalt, mivel nem volt szükség erre a pénzre a felvállalt feladatok ellátásához.

Na most az én személyes meggyőződésem az, hogy mivel feladatot bőven ki tudunk találni az egyesület számára (mi tagok és ti nem tag wikipédisták is), a szűk keresztmetszet pedig a személyes közreműködés, nem pedig a pénz, ezért érdemes megpróbálni átállni egy olyan működésre, ahol az egyesület célokat tűz ki és forrásokat teremt ehhez, és szükség esetén szolgáltatások vásárlásával látja el a feladatát. (A hegedűművész sokkal hatékonyabb, ha a ketrectakarító fizetését összekalapozza, és ez nem jelenti azt, hogy ne tartaná nagyra a takarítót, hiszen ő csinálja meg azt a munkát, amit a művészünk is nagyon fontosnak tart.)

Csakhogy a WMM jelenleg személyes közreműködésen alapul. Vagyis amit számomra meglepő indulattal felvetsz (néhányan felvettek), az olyan, mintha a heti egy ketrectakarításra és kétheti egy kutyaeledel-bevásárlásra jelentkezett önkénteseken kérnéd számon, hogy miért nem terveznek nagyobb és modernebb menhelyet, és miért nem építik fel azt. A város lakójaként, aki az utcákon kóborló ebeket látja nap mint nap, persze érthető a megközelítésed, de mégsem egészen kerek a dolog.

Peyerk ^vita 2015. február 13., 15:01 (CET)

Jövök nemsokára és válaszolok, csak kissé "besűrűsödtem"... Fauvirt ^vita 2015. február 18., 00:46 (CET)

Akkor tehát sorban: A magam nevében biztosan (de azt gondolom mások se) nem mondtam, hogy semmit ne érne egyes vagy egyenként a tagok tevékenysége, sőt, egyet - vagy talán kettőt? azt sem tudom, ki tag, ki nem - mint projekt-gazda ki is emeltem, hogy milyen elismerésre méltó. Nem erről kezdeményeztem a megbeszélést, hanem a szervezeti (bár az is tény, hogy az elején tévesen -pédiát, nem -médiát írtam, de ezt is javítottam) egységes fellépésről, arculatól, illetve annak megteremtéséről (mivel úgy gondolom, nincs ilyen), amivel szerény véleményem szerint az egyéni tevékenység is hathatósabb lehetne. Épp az lenne a célom, hogy ne érezze úgy tagként, vagy külsősként az egyesület célját erősítendő tevékenységet végző, hogy szinte hiábavaló az, amit csinál.

Ellentmondásosnak érzem azt, hogy „az egyesület létrehozásakor felvállalt célok” „érdemi előmozdításához” „előfordulhat, hogy kevés az emberi erőforrás”, ugyanakkor azt írod, hogy „sikeres”, mivel hogy „tavaly a WMF-től kapott támogatásokból közel 5 millió forintot vissza is utalt, mivel nem volt szükség erre a pénzre a felvállalt feladatok ellátásához” - most az anyagiakat, mint összeget hagyjuk, nekem fontosabb, hogy tehát ezek szerint el lett végezve minden feladat. Akkor tehát nem az egyesület által felvállalt célok határozzák meg a felvállalt feladatokat? Mit jelent a felvállalás, mikor, és kinek teszi ki (a tagoknak vannak felvállalt feladatai?), illetve mi (lévén az egyesület nem emberi személy)? → Ezt lehet összesítve, összegezve, vagy akár részletesen (nem forintosítva!) látni valahol? (Nem "számonkérni" akarok, hanem megismerni és megtudni, hogy mi az, ami hozzáférhető információ és mi az ami nem. Simán el tudom azt is képzelni, hogy van, ami csak tagok részére hozzáférhető valamilyen okokból. Van ilyen.) Egyébként... én abban megint csak biztos vagyok, hogy nem írtam olyat, hogy erőforrást kell, vagy kellene felhajtani... Ráadásul, ha jól látom és értem az előbbiek értelmében, akkor értelmetlen is lenne, hiszen a WMM támogatja a WMF-t (csak tavaly 5 millió forinttal, ami természetesen egy világszervezet költségvetésében talán apróság lehet, de a gesztus is nyilván sokat, vagy valami jelent, vagyis megintcsak nem az összegről beszélek, hanem annak hasznosításáról).

A kutyamenhelyes példáról: igen szomorú lenne, ha egy kutya-, vagy bármilyen más menhely nem lenne megszervezve (valaki, vagy valakik által) és mindenki csak annyit tenne, amennyi feladat épp eszébe jut és meg is akarja, tudja tenni (ezzel nem azt mondom, hogy a WMM-ben így lenne!)... szóval jó is, meg nem is példád. Jó nekem, olyan szempontból, hogy egy ilyen telephelynek nagyon is strukturáltan, szervezetten kell működnie, hogy olyan önkéntesek, akik hegedülnek, vagy ketrecet takarítanak (akár mindkettőt megteszik), vagy épp orvosi ellátást biztosítanak, vagy - és talán ezek lehetnének a wikipédisták - akár azok, akik bejelentik, hogy hol-merre vannak kóborló kutyák és olyanok is, akik befogadják őket stb. mind meglegyenek, ezek összessége és összehangolása nélkül hamar bezárásra kerülne (ráadásul abban sem annyira jó ez a hasonlat, hogy közel nem kötelező a WMM tevékenységének törvényben megszabottan annyi mindennek megfelelnie, mint egy menhelynek, vagy más segélyező/egészségügyi kockázatokat élesebben érintő szervezetnek)... A Wikipédiának és társprojektjeinek, mint az egyesület által támogatandó online felület és az azon való tevékenységek max az etikettnek és a személyiségi jogoknak vannak valamennyire alárendelve (a szervezeti alapműködés feltételein túl). Egyéb iránt csak arra rákeresve, hogy "kutyamenhely működése" a google első találata: http://www.pacsikutya.hu/index.php/onkentesseg és http://www.pacsikutya.hu/index.php/alapitvany - ha tippelhetek, szerintem ők, a tagok határozták meg a felvállalt tevékenység ellátásához, működéshez szükséges feladatköröket, feladatokat és nem hinném, hogy ha megkérdezné bárki, hogy milyen feladatok ellátásához kellene segítség, ne sorolnák... vagy azt mondanák, hogy „Nincsenek abban a helyzetben a résztvevők, hogy egymásnak feladatot osszanak, akár tagok, akár kívülállók”...? Továbbá nem a "menhely" (ha már ezt a példát hozod) fizikai tulajdonságait pedzegettem, hanem nekem olyan érzésem van, hogy a "képzeletbeli menhely" alig bírja a "ketrecben tartani a állatokat", hogy a látogatók viselkedéséről már ne is beszéljünk. De ahhoz, hogy segíteni lehessen ezen, ahhoz előbb azt kéne tisztázni, hogy ez a "menhely" tulajdonképpen miért és hogyan működik. Fauvirt ^vita 2015. február 19., 17:49 (CET)

Bocs, én megint elvesztettem a fonalat. Nem értem, mire akarsz kilyukadni. Az a benyomásom, hogy nem érted meg, hogy mintegy egytucatnyi emberről beszélsz, nem egy nagyvállalatról. 2015. február 20., 16:59 (CET)

lyukadás: Szeretnék választ kapni, hogy mik pontosan a szervezet és tagjainak tevékenységi körei (nem kérem személyre szólóan, de teljes körűen). Fauvirt ^vita 2015. február 20., 19:10 (CET)

A szervezet tevékenységét a beszámolókból lehet megismerni, amik hellyel-közzel megvannak a honlapján. Az egyes tagok pedig önkéntesen vállalt feladatokat végeznek jól-rosszul. Amit meg nem vállalnak, azt nem végzik.

Még mindig nem értem, mire akarsz valójában kilyukadni. Miért van szükséged teljes körűen ennek a tucatnyi embernek a tevékenységére, nem személyre szólóan?

Peyerk ^vita 2015. február 20., 22:42 (CET)

Ez(ek) titkos információ(k)? Ha igen, közölni kell, ha nem akkor meg megadható a válasz. Vagy a válasz megtagadása vagy megadása azon múlik, hogy te érted-e a kérés célját vagy sem? Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. február 20., 22:52 (CET)

Az egyesület tagjai nem hatalmaztak fel se engem, se mást arra, hogy személyes tevékenységükről bárkit tájékoztassak. Meg lehet tehát kérdezni erről őket, egyenként, és eldönthetik, válaszolnak-e rá és mit.

És igen, ha egyes személyek tevékenységéről érdeklődsz, szerintem elvárható, hogy meg tudd mondani, miért teszed ezt. Vagy ez titok?

Peyerk ^vita 2015. február 20., 23:00 (CET)

Először is, én nem érdeklődöm felőle, nem érdekel. Másodszor is, én úgy látom, hogy válasz van a kérdésedre, csak te nem érted, tehát nem titok, csak te nem érted. :-) Ahogy pedig írtam, ha titkos információkról van szó, akkor kerek-perec meg kell mondani, ha nem titok, akkor meg nem azzal megtagadni a választ, hogy te nem érted, miért van a kérdezőnek szüksége erre az információra. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. február 20., 23:10 (CET)

Miértek: ahogy leírtam, érdekel a szervezet működése, mivel a szervezet írásban lefektetett céljához önkéntesként, több módon is hozzájárultam már, sok-sok más önkéntessel egyetemben. Próbálom megfejteni azt, hogy miért van feszültség az önkéntesek és az egyesület között, miközben - és ez állandóan hangsúlyozva is van - a tagjai ugyanolyan önkéntesek, mint a szintén általad folyamatosan "kívülálló"zottak, tehát elvileg ugyanazokkal a problémákkal szembesülünk, akár wikipédistaként, akár wp-projektek szervezője-, résztvevőjeként. Ha nem, és esetleg az orrunkra köthető, akkor lehet érdemes lenne beszélni ezekről, hiszen a "kívülálló" pozícióból lehet, hogy könnyebben rálátni bizonyos problémákra, ha konstruktív "kívülálló"król van szó (én pl. szeretnék az lenni). Attól még, mert az ember fölvet problémákat, vagy problémának látszó dolgokat, nem feltétlenül minősít, csupán lehet azt gondolja - mint én is - hogy ha beszélünk róla, akár még születhet is megoldás. És ha úgy alakul, akkor nem leszek rest ez megkérdezni/megkérdeztetni (szeretnék majd találni egy olyan lehetőleg egyetemistát, akinek a szervezeti működés a profiljába vág, én csak érintőlegesen tanultam) más nyelveken is. Most, hogy válaszoltam a kérdésemre érkezett kérdésre, befolyásol ez valamit? Fauvirt ^vita 2015. február 21., 13:29 (CET)

Próbálom értelmezni, amiket írsz, de esküszöm képtelen vagyok. Jól értem, hogy te a Wikipédiát állatmenhelyhez hasonlítod, ahol az egyesületnek kellene a kutyákhoz hasonlított szerkesztőket (vagy olvasókat?) rendben tartani? Nekem teljes rejtély, hogy mit akarhatsz mondani és kérdezni. Egyébként nekem se a korábbi, se a mostani hozzászólásodból nem támadt az a benyomásom, hogy arra van szükséged, adjak neked feladatot. Kezdettől fogva arról beszélsz, hogy értelmetlennek tartod az egyesületbe való belépést és nem is tervezel ilyesmit. Elvárásaidat deklaráltan kívülállóként fogalmazod meg, amit megint csak nem tudok hova tenni.

Peyerk ^vita 2015. február 20., 22:55 (CET)

Nem Peyerk, te hasonlítottad a WMM-es tevékenységeket kutyamenhelyiekkel. Én éppen azon morfondíroztam, hogy részleteiben nehezen hasonlítható a WMM-hez, bár mint szervezet a működése, azaz hogy van szervezeti (átfogó) tevékenysége, amit a tagok végeznek el a szervezet céljának megfelelő tevékenységi körökkel és tagságon kívüli önkéntesekkel... ebben hasonlíthatna is akár. (szerintem ráadásul egy jól működő szervezet így működik) A konkrét menhelyes tevékenységi köröket - én személy szerint - azért soroltam fel miután te kiemeltél kettőt (adománygyűjtés és ketrectisztítás, a bővítés inkább egy döntés, vagy a lefektetett célok elérésére vagy pedig azok kibővítésére (is), de nem jelent feltétlenül új tevékenységi kör(öke)t), mert azt szerettem volna megmutatni, hogy némileg azért komplexebb általában egy szervezeti működés és éppen ezt szeretném megismerni a WMM-el kapcsolatban (és tőlem azt is lehet mondani, hogy folytassuk szűkebb körben/máshol, de azt sem zártam ki, hogy ez titkos lenne - erről még később). Az, hogy aztán épp a ketreces témánál maradtam elméleti síkon a nehézségek bemutatásaként abból fakad, hogy te is ezzel a példával éltél (maradtam a kaptafánál) és mivel nem kapok tájékoztatást a WMM szervezetről, nem is tudtam volna élethű "konkrét" tevékenység-példá(ka)t hozni... csupán a huszadik módon próbálom elmagyarázni neked (mivel te írod, hogy nem érted), hogy segítenék (ezt egyszer sem vetette el senki), de ha nem tudom, miben lehet, akkor nem is tudok (zárójelben teszem hozzá, nem először jön föl a téma, emlékeztetőképpen másfél éve már sokminden elvetésre került, de akkor a sajtóreferensi tevékenységi körre ötletre nem volt egyesületi ellenérv - azóta esetleg van? Továbbá a fizetett alkalmazott sem olyan ördögtől való, épp most keres az egyesület valaki mást erre az un. "adminisztrációs munkatárs" a tevékenységi körre - még ha az illető nem is egyesületi tag)...

Nem jelentettem ki, hogy soha, de soha ne lehetnék akár ennek az egyesületnek a tagja... de kérdem én: csak akkor tudhatom meg, hogy milyen feladatkörök és tevékenységi profil várhat rám, ha belépek? Nem világos (pláne abból, amit te ide leírtál), hogy a tagok mely/mennyi tevékenységét, mennyiben befolyásolja az, hogy tagok. Külsősként pedig teljesen kiszolgáltatott a segíteni szándékozó, hiszen sehol sincs feltüntetve, hogy mi, mik azok a tevékenységi körök, amik az egyesület profiljába esnek. Ugyanakkor az egyesület nevében már számtalanszor elhangzott olyan felhívás a "külsősökhöz", hogy azok javasoljanak, vagy kezdeményezzenek és mögöttük áll egy szervezet (nem az első próbám megtudakolni, hogy ez mit takar). Mutass egy olyan oldalt, ahol ezek összefoglalóan és mindenki számára érthetően elolvasható (beszámoló szép-szép, de ahhoz képest, hogy a WMM és a WMF mennyire nem azonosul a WP-val, a beszámolóból egyesületi tevékenységi körök nem derülnek ki leszámítva a berlini és magyarországi közgyűléseken való részvételt. Max következtetni tudok, hogy még esetleg ajándéktárgyak és egy esetben helyszín biztosítása? Minden más tevékenység - mivel számtalanszor ki lett fejtve, hogy a projektszervezés, a projekt megtartása és részfeladatai, bármiféle ösztönzések nem egyesületi tevékenységek - azok a bizonyos "kívülállók", vagy "kívülállói státuszból" követték el. Persze nem vagyok hülye, csak szomorú, hogy nekem kell ezt valószínűleg nem jól, vagy nem szakszerűen megfogalmazni, hogy ami viszont egyáltalán nem derül ki, az az anyagi hozzájárulás az utazáshoz, csakhogy ez így megintcsak nem nevezhető egyesületi tevékenységnek... vagy igen? Na ezért lenne jó, ha valaki jól leírná és megfogalmazná)... és megspórolhattuk volna ezt a kilométerhosszú beszélgetést. Végül pedig akkor hogy érthető legyen, még egyszer: nem számon kértem az összes tevékenységeteket személyekre lebontva, hanem azt, hogy van-e olyan feladattípus, amit x számú személy, másik feladattípus, amit más/mások látnak el, vagy pedig van nagyságrendileg z tagunk, akik az elmúlt c időben ez és az és amaz típusú munkákat láttak el, továbbá esetleg külsősök meg emezt és emezt tették hozzá és ezekkel teljesítettük, ezek voltak az itt és itt felvállalt feladatok, amiket elláttunk (a "felvállalt feladatok ellátásá"t megintcsak te mondtad). Ha ehhez egy egyesületi felhatalmazás kell, akkor megvárjuk, szerintem senkit nem sürget a tatár.

És én még merészeltem olyat is kérdezni, hogy mivel ti tudjátok - hiszen mi "kívülállók" mindig összekeverjük a dolgokat - esetleg meg lehetne nevezni olyan tevékenységeket, amikhez a szervezet segítséget tud nyújtani (akár saját kútfőből, akár más nyelvi szervezetek példáin keresztül, mert azért az a beszámolóból lejön, hogy elvileg legalábbis van kapcsolat a szervezetek között): és sajnos minduntalan elutasításba ütközöm. Most már érthetőbb vagyok? (Esetleg @Samat, Vadaro, Vince:?) Fauvirt ^vita 2015. február 21., 13:29 (CET)

Az egyesület szervezetileg úgy épül fel, hogy van egy ötfős elnökség, amely a stratégiai és a mindennapi kérdésekben dönt a közgyűléstől (tagságtól) kapott felhatalmazás alapján. Ideális esetben az elnökségnek csak döntenie kellene, azaz előkészített tervezetekről igen-nem vagy támogatom/nem támogatom véleményt mondania – a gyakorlat nagyon távol áll ettől az ideális esettől. Az elnökségen belül bizonyos feladatleosztás elvileg van (az elnök képviseli az egyesületet, az ügyvezető a mindennapi feladatokat felügyeli és koordinálja, a gazdasági alelnök a pénzügyi és számviteli ügyekért felel), de ez a gyakorlatban nem mindig teljesen így működik, hanem inkább úgy, hogy ki tud éppen megcsinálni valamit. Az elnökség mellett van egy felügyelőbizottság, ami a törvényes működésért felel, elvileg folyamatosan, gyakorlatilag inkább évente egyszer tekinti át az elmúlt évi működést. A tagság maga az egyesület, az általa alkotott plénum, a közgyűlés a legfőbb döntéshozó szerv, általában évente kétszer ül össze. Emellett folyamatosan működik egy tagsági levelezőlista az egyesületi ügyek megbeszélésére, és egy elnökségi levelezőlista, az elnökség tevékenységének koordinálására. Az adminisztratív feladatok elvégzésére egy ideje van egy nagyjából félmunkaidős alkalmazott és egy megbízási szerződés alapján dolgozó könyvelő, akik mindenki mással ellentétben számon kérhetőek. A tagok nem vállalnak általánosságban feladatot, de rendszerint előfordul, hogy valaki elvállalja valamilyen konkrét program koordinációját (szócikkíró vagy fotópályázat, QR-projekt, előadás vagy oktatási program) vagy valamilyen feladatot (szerver karbantartása, weboldal, domének). Az egyesület támogatása (a tagok által felajánlható önkéntes időn túl) jogi (szerződéskötés, képviselet), pénzügyi (anyagi) és erkölcsi (jelképes, azaz az egyesület nevében intézhetsz valamit, nem pedig egy wikipédistaként vagy ismeretlen önkéntes szerkesztőként) jellegű lehet, illetve korlátozott mértékben az alkalmazott rendelkezésre bocsátását jelenti. Hivatalosabb megfogalmazásban lásd az alapszabályt és a szervezeti és működési szabályzatot. Sikerült válaszolni a kérdésed lényegére? Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 21., 14:55 (CET)

Köszönöm! Azt hiszem igen!

Meg egy picit

is, mert így azért - számomra - érthető, hogy mitől frusztráltak egyes tagok és hogy miért nem tud egyről a kettőre jutni a szervezet - továbbra is hangsúlyozom, hogy minden felvállalt és elvégzett munkáért mindenképpen elismerésem! és ismétlem, ez nem kritika, hanem megállapítás a részemről... Viszont ezek tükrében mégiscsak a Kezdőlapon szereplő leírást kéne valamennyire átfogalmazni, mert nem ezt a fajta szervezeti felépítést sugallja, ami miatt folyamatos magyarázkodásra kényszerültök és félreértésre ad okot. Ezen még gondolkozom, hogy pontosabb legyek, esetleg hogy mit javasolnék, de lehet, hogy már nem itt. Mindenesetre nagyon szépen köszönöm az összes hozzászólást! Fauvirt ^vita 2015. február 21., 15:24 (CET)

@Fauvirt: Ilyen összefoglaló a honlapunkon nincs. Elvileg a Hogyan lehetsz tag? (wikimedia.hu / részvétel) és a Beszámolók (wikimedia.hu /tevékenység / beszámolók) oldalak kéne, hogy segítsenek eligazodni. A "milyen programok" kérdésre itt próbáltam válaszolni: Wikipédia:Wikimédia Magyarország#Tevékenysége. --Vince ^blabla :-) 2015. február 21., 15:30 (CET)

Re Fauvirt: Sajnos, én is egyre kevésbé értelek. Egyszer azt írod: "esetleg meg lehetne nevezni olyan tevékenységeket, amikhez a szervezet segítséget tud nyújtani", másszor pedig azt, hogy te szeretnél az egyesületnek segíteni. Most akkor melyiket a kettő közül? Vagy ezt is, meg azt is? "Szeretnék választ kapni, hogy mik pontosan a szervezet és tagjainak tevékenységi körei (nem kérem személyre szólóan, de teljes körűen)." Teljes körű válasz magamról: az egyesületben nincs semmilyen tevékenységi köröm. Még sokaknak nincs semmilyen tevékenységi köre. Bár nem tudom, hogyan kapcsolódik ez a téma a "segítés" témájához, én azért válaszoltam rá. --Vadaro ^vita 2015. február 21., 16:14 (CET)

Mindkettő... tényleg nem személyre szólóan tettem föl a kérdést és javarészt Samat és Vince hozzászólásából azt hiszem nagyrészt választ is kaptam a kérdéseimre. Áttanulmányozom a linkeket és jelentkezem. Köszönöm mindannyiotoknak! Remélem tényleg tudom számotokra hasznosítani a kapott/megérteni kívánt információkat! Fauvirt ^vita 2015. február 22., 14:34 (CET)

@Fauvirt: Érdeklődtél, hogy hol van olyan oldal, ami a közgyűlések témáit sorolja fel. Az egyes közgyűlések jegyzőkönyvei az egyesület honlapjának erről az oldaláról érhetők el: Egyesületi dokumentumok. --Vadaro ^vita 2015. február 21., 22:54 (CET)

@Fauvirt: Mivel néhány kérdésed mellett egy csomó feltételezést és téves állítást fogalmazol meg egyre nagyobb terjedelemben, ezért én erre nem tudok reagálni. Mit kezdjek azzal, hogy a kutyamenhelyes példámból, ami kizárólag a nonprofit szervezetek két alapvető működési modelljének szemléltetésére szolgált, te egészen meghökkentő, semmilyen itt megfogalmazott állításból le nem vezethető következtetést vonsz le, aztán meg azt állítod, hogy azokat én mondtam? Ha valóban feltennél pár kérdést, és nem állítanál közben implicit és explicit módon tízszer annyi vitatható dolgot, akkor talán tudnék válaszolni. De elnézést, ez így nekem nem megy. Peyerk ^vita 2015. február 21., 23:05 (CET)

@Peyerk: Ebben az esetben elnézést kérek, olvasás közben félreértelmeztem amit írtál! Nem volt szándékos! Fauvirt ^vita 2015. február 22., 14:34 (CET)