Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív107

Mi az a forrás?

Régóta böki a szememet a wikin használt forrásfogalom. Ez az angol irányelvek és útmutatók fordításai nyomán elterjedt tévedés. Az angol ugyanis a source szót használja a forrásokra és a szakirodalomra (forrásmű, eredet) is, amit a magyar terminológia gondosan elkülönít. Jellemző módon a harmadlagos forrás cikkünk az angol cikk fordításával készült, magyar „forrása” nincs, és ha rákeresünk a guglin, erre a kifejezésre csak a Wikipédia cikkének különböző másolatai jönnek elő. A magyar szaknyelv nem ismeri a „harmadlagos forrást”, azt szakirodalomnak nevezi.

Mi a Wikipédián nem források, hanem szakirodalom és népszerűsítő-ismeretterjesztő irodalom alapján dolgozunk. A magyar terminológia szerinti források felhasználása egyenesen tilos, saját kutatásnak minősül. Javaslom tehát, hogy a „felhasznált irodalom” kifejezésre cseréljük le a „forrás”-előfordulásokat. A cikkek „Források” szakaszában lehet fontos forrásokat feltüntetni, de forrásként megjelölni egy forrásfeldolgozást vagy forráselemzést, meglehetős nonszensz. Márpedig mondjuk a relativitáselméletnek forrása lehet Einstein egy publikációja, de az ezzel foglalkozó további tanulmányok már csak szakirodalmak. Iulius Caesar Commentarii de bello Gallico című műve elsődleges forrás, Tacitus Historiæ című műve másodlagos forrás, ami viszont ezekkel foglalkozik, elemez, összegez, elmélkedik, az szakirodalom. – LA^pankuš 2015. január 27., 21:57 (CET)

 megjegyzés Egy másik kocsmafalon valaki épp most vetette fel, hogy talán egy pöttyet túl sok a betartandó szabály, amiket képtelenség követni. A javaslatod egy lenne ezek közül. Én maradok a "Források"-nál, még ha tudom és el is hiszem, hogy nem pontos kifejezés. De persze ha valakinek van kedve (és főleg ideje) különválogatni az általam írt cikkek alján a forráslistát, én nem állok az útjába.- Tündi ^vita 2015. január 27., 22:04 (CET)

Valószínűleg nem kell válogatni, mert forrásokat nem használtál. – LA^pankuš 2015. január 27., 22:17 (CET)

András! Azt hiszem félreérted a forrás szót. Sok jelentése van, az is amelyre Te gondolsz. Itt, szerintem az a jelentése, hogy forrás az a valami (könyv, cikk, internetes oldal), ahonnan a szócikk írója az információkat szerezte. A szakirodalom nem jobb, mert egy lexikon szócikke, ahonnan átveszünk valamit, vagy egy hivatalos honlap, mitől szakirodalom. Ne kezdjünk el már megint átszervezni! Wikizoli ^vita 2015. január 27., 22:40 (CET)

Nem, az információ forrása (itt eredet értelemben) nem feltétlenül forrás tudományos értelemben. – LA^pankuš 2015. január 27., 22:43 (CET)

Vicces egy mangánál, egy burundi futballbírónál, egy pornósztárnál, és sok minden másnál szakirodalomról értekezni, bár a legtöbben ilyen cikkben található információknak is van eredete azaz forrása! --Texaner ^vita 2015. január 27., 22:51 (CET)

A javaslatom – felhasznált irodalom – éppenséggel azoknál is használható. Míg a „forrás” tényleg vicces. – LA^pankuš 2015. január 27., 22:55 (CET)

Sajnos az „irodalom” szó is vicces némely felhasznált információforrással kapcsolatba hozva. Már keresgéltünk, de eddig még nem találtunk olyan rövid kifejezést ami a mangáktól kezdve, a csatornatisztításon és az ókori mondákon keresztül a hidak statikájáig minden cikkfajtánál találóan hangzana. --Karmela posta 2015. január 28., 01:58 (CET)

Hát akkor nem kell mindnek egyformának lenni. Az egységesség szép dolog, de csak ha értelme is van. Teszem azt ebben a cikkben a szövegben található az a három valódi forrás, ami a tárgyról szól. A források szakaszban szakirodalom van. Lehet még „felhasznált irodalom”, valamint a webes tartalmaknál pont megfelelő volt a „külső hivatkozások” megnevezés. Ugyanis a webes információforrások bizonyos témákban általában nem nevezhetők szakirodalomnak sem, ugyanakkor ha felhasználtuk, hivatkozunk rá. A nyomtatott információforrások mindig lehetnek „irodalmak”, és még mindig jobb, ha Heinrich Schliemann ásatási naplóját irodalomnak nevezzük, mint ha Nemere Istvánt forrásnak. A webes tartalom pedig vagy szakirodalom, vagy külső hivatkozás. – LA^pankuš 2015. január 28., 09:07 (CET)

Szerintem meg túlbonyolítod a kérdést. A Wikipédia nem szakenciklopédia vagy szakmai tárgyú irodalom, hogy úgy kellene viselkednünk, mintha szakdolgozatot vagy tudományos értekezést írnánk.... Forrás = az információ forrása, ami lehet szakirodalom is meg egy együttes mezei honlapja is, amit azért túlzás lenne szakirodalom kategóriába sorolni. A külső hivatkozás meg nem forráshivatkozás, és amúgy sem használjuk ezt a szakaszcímet tudtommal, mióta megszavaztuk az új WP:CIKKCAKK-ot. További információk szakasz van, ahová olyan linkek kerülnek, amiket nem használtak fel a szócikk készítéséhez, hanem további információkat szolgáltathatnak. Fölöslegesnek érzem ezt a tudományos bonyolítgatását a FORRÁS szónak. A Wikipédián Forrás= a szócikkben szerepő információk forrása. Ennyi és nem több. De nem is kevesebb. Xiaolong Üzenő 2015. január 28., 10:28 (CET)

A Wikipédia egy magára adó projekt. Vagy nem? Akkor mi értelme az egész görcsölésnek? A Wikipédia szóhasználata erősen befolyásolja a köznapi szóhasználatot. Egy vizsgán én is azon kaptam magam, hogy „a források” minőségéről beszéltem, amikor a szakirodalomról volt szó, nem győztem szégyellni magam. – LA^pankuš 2015. január 28., 10:40 (CET)

Jó lenne teljesen elfelejteni a Külső forrásokat, mint szakaszcímet és csoportosítási elvet. Ami tegnap még papíralapú volt, az holnap már fent lehet az interneten. Ráadásul a belső hivatkozások ellentéteként azt hangsúlyozza, hogy olyan linkről van szó, ami a Wikipédián kívülre mutat. Ezt meg fölösleges egy szakaszcímben hangsúlyozni, a cikkben felhasznált információforrások eleve nem lehetnek a Wikipédián belül. --Karmela posta 2015. január 28., 10:41 (CET)

Nem sikerült rövid frappáns szakaszcímet találni, de lehet, hogy amit Karmela kétszer is italikozott, a felhasznált információ forrása vagy a cikk adatainak forrása kifejezés lefedne mindent és nem keveredne össze a szakirodalom kifejezéssel sem. Szakaszcímhosszra szerencsére nincs irányelvünk, és nem lenne több két hétnél, hogy megszokjuk, hogy ebben is arról beszélünk, amire gondolunk, és annyi szóval írjuk azt le amennyi mnimálisan elégséges a pontos megértéséhez. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 10:52 (CET)

Ilyesmire gondoltam én is. De én egyszerűbben oldanám meg a kérdést, a cikkcakkot is csak egyetlen mondattal kéne kiegészíteni. A „források” szót mindenesetre kiirtanám, mert itt mi egyetlen forrást sem használunk, vagy legalábbis igen ritkán. Két szakaszcím kellene. Az egyik a „Felhasznált irodalom”, ami minden szakirodalmat lefed, legyen az analóg vagy netes. Ha a külső szó redundáns, akkor nem kell, helyette egy másik szakaszcím kellene, az „Egyéb hivatkozások”, amibe minden belefér. – LA^pankuš 2015. január 28., 11:10 (CET)

@LA, ha jól értem, a kettéválasztás elve az lenne, hogy az illető helyre illik-e az „irodalom” szó, legyen az papíralapú vagy más média, vagy nem illik rá az irodalom szó, szintén a mediától függetlenül. Miért fontos ezen a módon kettébontani a cikkben felhasznált adatok eredetét?

Egy ötlet: a régi jó Bibliográfia. Mégsem, mert ebben a tényleg felhasználtak alighanem keverednének az ajánlottal. Amiből az jön le nekem, hogy a szakaszcímbe jó lenne valahogy belevenni a felhasznált szót. Már ha egyáltalán változtatunk. De ha arra jutnánk, hogy változtatunk, akkor viszont a Jegyzetek szakasz nevét is érdemes lenne újragondolni.

--Karmela posta 2015. január 28., 15:27 (CET)

Ne feledjük, annak idején szükségesnek tartottuk szétválasztani az információk azon "forrását", amiket felhasználtunk a cikk építése során, attól, ami a témával összefügg, ismerjük, de a cikk nem alapoz rá. Számomra a bibliográfia mindkettő összessége, még akkor is, ha tudományos értelemben nem is. Mint Burum is írja, helyesen a "források" szakasz a "felhasznált információk forrása" szakasznak egyfajta rövidítése, nem tudományos értelemben "Forrás" jelentésű. Én nem látok ebben különösebb problémát, bár lehet hogy pongyola kissé . Ogodej ^vitalap 2015. január 28., 15:57 (CET)

Itt most egy szerkütk volt miközben utólag áthúztam a Bibliográfiát. --Karmela posta 2015. január 28., 16:01 (CET)

De miért is kell rövidítenünk? Miért nem írhatjuk mondjuk azt, hogy

• A cikk állításainak eredete vagy
• A cikkben felhasznált adatok eredete

(már ha egyáltalán változtatni akarunk) --Karmela posta 2015. január 28., 16:05 (CET)

 megjegyzés nem azért mert releváns, de a németek Igazolás és (talán a legpontosabb fordítás az lenne, hogy) Különigazolás vagy Egyenkénti igazolás szakaszcímeket használnak... Fauvirt ^vita 2015. január 28., 16:23 (CET)

Mennyivel több haszna lenne a Wikipédiának, ha fenti karaktermennyiséget szócikkírásra fordítottátok volna, és nem a százezeregyedik szerkesztőt riogató szabály megalkotására, aminek pedig ráadásul lássuk be egyáltalán semmi értelme. Lásd egy bekezdéssel feljebb! Ez a megjegyzés a következő bekezdésre de a spanyol nevek írására szintúgy érvényes! --Texaner ^vita 2015. január 28., 16:10 (CET)!

Mi a szerkesztőt riogató szabály abban, hogy a források helyett esetleg mást írunk? Most is van egy szabály (kell egy források szakasz), meg ezután is lesz (kell egy szakasz, amiben a felhasznált irodalom megjelenik). Szóval hagyjuk már Karthágót. – LA^pankuš 2015. január 28., 16:15 (CET)

 megjegyzés II: Arra azért fölhívnám a figyelmet, hogy ha ezt a szakaszt átnevezzük, akkor az összes "forrás", "forrásolás" fogalmakat tartalmazó útmutatókat, linkeket is javítani kell... csak hogy ha, akkor ez se felejtődjön el. Fauvirt ^vita 2015. január 28., 16:25 (CET)

Na, nekem ezért ment el a kedvem a szócikkírástól. Annyi már az idióta, bürokratikus szabály, hogy az embernek már semmihez sincs kedve, mert minden agyonszabályzott. A jelenlegi szabályozás bő felét ki lehetne dobni, a kivételeket megszüntetni, és sokkal egyszerűbb lenne az élet. Most komolyan! Tényleg nem mindegy, hogy hol sorolod fel azt, hogy miből dolgoztál??? Nem tök mindegy, hogy „Források” a címsor vagy „Eme dokumentumban felhasznált elsődleges, másodlagos források, valamint szakirodalmi termékek” van felette??? Egy idetévedő laikusnak tökmindegy (nagyrészt nem is kíváncsi rá), aki meg „beavatott”, az úgyis tudja mit, hol keressen... Ami itt az utóbbi időben ment a szabályváltoztatások körül, az már agyrém! Szócséplés szócséplés hátán! Inkább neki kéne esni az egész szabályozás újragondolásának, a régiek egy az egyben való kidobásával, és új, sokkal egyszerűbb és átláthatóbb írásával. Nem hiszem, hogy egy szócikk megírásához külön több száz oldalas kézikönyvre lenne szükség... (Tudom, túloztam.) Le a bürokráciával, előre a józan paraszti ész felé! Üdv! - Gaja   2015. január 28., 20:41 (CET)

Gaja, erről pont beindult egy vita, egyelőre az adminlistán. Hajlandó volnál hozzáfogni? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 21:28 (CET)

Mindenhez nem értek, sajnos. Segíteni szívesen segítenék, csak az a baj, hogy az én véleményem általában kisebbségi vélemény szokott lenni... De ha ez nem számít, és időm engedi, szivesen közbekotyoghatok... Nem tudom miről vitáztok, de szerintem ezt azért nyilvánosan kéne... ;-) - Gaja   2015. január 28., 22:00 (CET)

Nem a titkolózás a cél, egyszerűen elindult. Ki fogjuk hozni, mert nagyon fontos most már a dereguláció, valamint az irányelvek és útmutatók átfogó streamline-olása, reformja. Gyakorlatilag a 10 évvel ezelőtti enwikis irányelvek vannak ma is érvényben. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 28., 22:30 (CET)

Gaja, valamit félreértettél Texanerrel együtt. A javaslatom nem több, hanem egy darab más szabályt eredményezne. Ami a „beavatottakat” illeti, jó részüknek megvan a negatív előítélete a Wikipédiáról, és ha ilyeneket lát, azt megerősítettnek is veszi. Fentebb olvastam olyat, hogy nem baj, ha nem teljesen pontos. Pedig ez is a cikk része, mégpedig szabály szerint elengedhetetlenül fontos része. – LA^pankuš 2015. január 28., 22:49 (CET)

Remélem nem. Persze, hogy fontos része, ezt nem is vitatom. Csak azt nem értem, hogy azt a részt minek kellene átnevezni, főleg úgy, hogy ha itt mindehol forrást kérünk? Nevezhetjük akárhogy, röviden, hosszan, az akkor is az a forrás lesz, amiből dolgoztál, nem? - Gaja   2015. január 28., 23:26 (CET)

A kevesebb szabállyal egyetértek, konkrétan a „forrás” mást jelent a történetírásban, ahol az egy bevett fogalom, és mást a köznyelvben. Ebben a szakaszcímben az általános köznyelvi fogalom szerepel, mint amikor egy beszélgetésben valaki rákérdez, hogy „mi a forrása ennek az állításodnak”. Ez a köznyelvi fogalom szerintem mindenre alkalmazható, az irodalom, szakirodalom nem. Például ha valaki valahová elmegy, vagy valamit csinál és ezt megírja egy újság, akkor ez forrás, de nem „szakirodalom”. A „forrás” azt is kihangsúlyozza, hogy a cikk állításai onnan kerültek át, az a „forrásuk”. Az irodalom, szakirodalom ezt nem fejezi ki így. Azt pedig külön megnéném, hogy ha egy mondattal helyettesítjük a „források” szót, akkor ki fogja azt betartani, hogy fog rájönni, hogy mit kell írnia. Teljesen felesleges lenne bevezetni. És főleg ismét átnevezni a rendszert. Több százezer szócikk esetén teljesen reménytelen az egységesítés, az új szerkesztők úgyis a meglévő cikkek mintájára dolgoznak, vagy még arra sem, csak írják, ami az eszükbe jut. Az működhetett volna, hogy egy rendszert egy nagy egyszeri erőfeszítéssel egységesítünk, de ez láthatóan nem megy a szándék hiánya miatt. Akkor viszont teljesen felesleges ú szabályon gondolkodni, csináljon mindenki azt, amit akar. Majd témakörönként, műhelyenként talán lesz valami helyi konvergencia. Hidaspal ^vita 2015. január 29., 02:07 (CET)

Leszűrtem a konzekvenciát, amit egyébként borítékolhattam volna (többek közt ennek tudatában nem tettem fel eddig ezt a kérdést). Én mindenesetre a történelmi tárgyú cikkekben megtalálom majd a megoldást erre a problémára. A „köznyelvi” forrás szó egész egyszerűen csak helyettesíti azt a kérdést, hogy „honnan tudod?” A „forrás” szónak vannak itt helyesebb szinonímái, mint az eredet, származás, stb. Hogy a fogalmi zavar teljes, azt a „harmadlagos forrás” című cikkünk bizonyítja, amit a magyar szaknyelv egyszerűen nem ismer, csak az angol. – LA^pankuš 2015. január 29., 09:39 (CET)

@Laszlovszky András: csak azt felejted el, hogy az olvasók többsége nem történész vagy kutató, hanem átlag ember, akinek az egyszerű forrás szó azt jelenti: az állítások forrása. Ennyi. Nem értem, miért akarsz szakmai nyelvet bevezetni egy általános enciklopédiába. Az orvosi cikkeknél sem véletlenül mondjuk mindig, hogy emberi nyelven kell megfogalmazni, mert nem orvostanhallgatóknak készül, hanem Mari nénnek, Józsi bácsinak, meg Pityunak a sarki boltból. Történész, phd hallgató nem innen fogja venni az információt, max a szakirodalomlistát, amit majd elolvashat. Köznyelven írunk, a köznek, nem szaknyelven a szakmának. Pont az a lényege a Wikipédiának, hogy közérthetően írjon le olyan dolgokat, amiket máshol kacifántos tudományos nyelvezeten fogalmaznak meg, és nem érti senki a szakavatottakon kívül. 10 évig pont jó volt nekünk a forrás szó és fura módon rajtad kívül mindenki érti, hogy mit takar... Xiaolong Üzenő 2015. január 29., 10:57 (CET)

Én jobban szeretem a pontosságot a pongyolaságnál, ami egy enciklopédiában nem hátrány. Ha tíz évig jó volt minden, akkor most azonnal fagyasszunk be minden más változást is, mert mindek is jobbítani, ha így is jó. A köznyelv pedig jó eséllyel követi az írott nyelvet, így például félő, hogy a nálunk nem létező harmadlagos forrás fogalom is belekerül majd, mert szolgaian lefordítottuk az angol terminológiát. De ha mindenki másnak jó a köznyelvi pongyolaság (ami nem azonos a köznyelvi érthetőséggel!), akkor visszavonulok, és nem generális szabályt csinálok, hanem magamnak megoldom. – LA^pankuš 2015. január 29., 11:03 (CET)

@Laszlovszky András: Nem úgy értettem, hogy nem baj hogy nem pontos, hogy pontatlan, hanem hogy nem a tudományos értelemben vett "forrás" jelentést használjuk itt, hanem a köznyelvit, ami adott esetben, a lényeget illetően ugyanolyan helyes lehet. Tudom, nem igazítjuk mondjuk az MTA forrásokkal szemben előírt követelményeihez. Itt azt hiszem, egy elnevezési kérdésről van szó. Amikor a WP:FELÉP-et vagy fél éven keresztül csiszolgattuk, akkor ez így nem merült fel, a Források szakasz elnevezése nem váltott ki vitát (ha jól emlékszem Vadarónak volt még a forrásokkal kapcsolatban javaslata, de lehet hogy az nem az elnevezést érintette, most nem tudok utána nézni). Kihangsúlyoznám, nekem fel se tűnt ez a különbség, sőt nekem mindegy volt, sőt ma is az, hogy mi a neve a szakasznak, mert nem vagyok ebben szakember, a lényeg, hogy "jó lenne", ha egységes lenne a cikkek felépítése. Ne kelljen az olvasóknak minden cikknél átfordítani, hogy ami itt ez volt, az a vele hasonló témájú cikknél mi (gondoljunk a könyvkészítő vetélkedő könyveire, ahol a fejezetek kaotikus elnevezésekkel szerepeltek, pedig gyakorlatilag cikkbokrokról volt szó és egy könyvről.) A "jó lenne" pedig abban nyilvánult meg, hogy nem kötelező jelleggel, hanem útmutatóként szavaztuk meg a WP:FELÉP-et. Ogodej ^vitalap 2015. január 29., 12:29 (CET)

• Ogodej, valóban nekem volt a Források-szakaszról különvéleményem, de az nem az elnevezésről szólt. Egyébként a teljes szócikk-felépítési javaslattal együtt ezt a szakaszcímet is szavazással, mégpedig egyhangúan fogadták el (én nem vettem részt a szavazáson), tehát szerintem a megváltoztatásához is szavazást kell(ene) kiírni. --Vadaro ^vita 2015. január 29., 12:53 (CET)

A fentiek alapján nem akarok szavazást kiírni. Felesleges lenne. – LA^pankuš 2015. január 29., 13:00 (CET)

Tudom, hogy sokáig készült, és én nem nagyon vettem részt benne. – LA^pankuš 2015. január 29., 12:37 (CET)

Szócikk írója nem tanúsíthat kiemelési illetve jószócikk-eljáráson

Úgy vélem ennek egyértelműnek kellene lennie, hogy az adott szócikk írója, vagy olyans szerkesztő, aki jelentősen részt vett a szócikk megírásában, nem tanúsíthat kiemelési illetve jószócikk-eljáráson, hiszen ez etikáltan dolog, a saját írásunkra rátenni a "szerintem ez szuper" plecsnit. Az eljárások lényege a peer review, vagyis hogy mások tanúsítsák, hogy a szócikk megfelel a kritériumoknak. Ennek ellenére időről-időre előfordul, hogy más jelöli a szócikket, a szócikk fő írója pedig "tanúsítja", hogy a szócikk megfelel a követelményeknek. Bár legtöbbször sikerül az illetőt meggyőzni, hogy ez nem helyes, a jelenlegi szabályok nem tiltják, hogy a cikk szerzője tanúsítson, és ez nincs jól így, mert ki lehet használni a kiskaput. Szeretném felmérni, hogy lenne-e támogatottsága az irányelv kiegészítésének (mind a kiemelt, mind a jó szócikk esetén) azzal a ponttal, hogy A szócikk szerzője vagy olyan szerkesztő, aki jelentős mértékben hozzájárult a szócikkhez, nem tanúsíthat az eljárás során. Xiaolong Üzenő 2015. január 9., 14:00 (CET)

 megjegyzés Aki támogatja a javaslatot, az azt hiszi, hogy aki legalább 2-3 bekezdést írt a cikkbe, az mindenképpen annyira elfogult a cikk iránt, az még a rossz cikket is letanúzza. Ezt bizonyítsátok be a Wikipédia nyilvánosságának. Nem kerül jogtalan előnybe az a cikk, amit nem a szerzője jelölt, mivel a jelölő a jelöléssel már a kiemelésre szavazott, mintha minden pontot tanúsított volna. Nem esik ki így egy elfogulatlan szavazat, már ha a szerző elfogult. Szalakóta ^vita 2015. január 12., 21:48 (CET)

@Szalakóta: Többször előfordult már, hogy elfogult szerző magára szavazott. Egyébként meg el kell olvasni, amit írtam, rendesen. A szócikk szerzője vagy olyan szerkesztő, aki jelentős mértékben hozzájárult a szócikkhez. Két bekezdéssel rásegíteni egy cikkre egy dolog. Más dolog megírni az egészet vagy a felét legalább, aztán odamenni és letanúzni, hogy ez jó. Sehol, semmilyen értékelési rendszerben a világon a szerző nem értékeli a saját művét, hogy aztán majd díjat vagy minőségi minősítést kapjon. Nem véletlenül van a peer review. Megírok egy akármilyen cikket és kijelentem, hogy márpedig ez jó, és kész, és letanúzom. Én nem gondolom, hogy ez etikus magatartás, vagy hogy segítené az enciklopédiát az, hogy kvázi megszavazza saját magának az ember a csillagot. Xiaolong Üzenő 2015. január 12., 23:25 (CET)

@Teemeah: Leírtad a lényeget: „Én nem gondolom, hogy ez etikus magatartás,…” Én sem. De pont ezért nem értek egyet azzal, hogy a határokat, az elvárásainkat „kőbe kellene vésni”. Nagyjából ugyanis ez az „apróság” jelenti a különbséget az etikai és a jogszabályi (vagy bármilyen más szabályozási) elvárások között. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 12., 23:53 (CET)

@Puskás Zoli: Általában a törvények nagy része éppen az etikai elvárások révén születik... Azaz minél kevesebb legyen a különbség az etikai elvárások és a kőbe vésett törvények között Ogodej ^vitalap 2015. január 14., 13:26 (CET)

@Ogodej: Ebből számomra csak az következik, hogy minden törvénynek meg kell(ene) felelnie az etikai normáknak. Az, hogy minden etikai normát törvényi szabállyá kéne alakítani, nem. A két halmaz közötti különbség akármekkora lehet, és megkockáztatom, hogy minél nagyobb különbség mellett tud működni egy közösség, annál erősebb. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 14., 13:40 (CET)

@Puskás Zoli: Persze igaz, nem kell mindent kőbe vésni, nem is vagyok híve a túlszabályozásnak, de úgy gondolom, ez a javaslat nem is igazán erről szól. Vannak társadalmak, ahol a törvény=erkölcsi–etikai elvárások, azaz egy halmaz van. Sokszor nálunk is mindegy, melyiket sérted meg, sokszor rosszabb egy kiközösítés mint egy törvényi pénzbüntetés. De ezek nagyon elméleti kérdések, nem is szeretnék erről értekezni, mert nem értek hozzá. Számomra ez a minőség biztosításáról szól, és minden ami ez ellen hat, már nem pusztán az etika vs irányelv problémaköre. Ogodej ^vitalap 2015. január 14., 13:56 (CET)

@Teemeah: Mi a különbség a két eset között? Legyen most szerző az, aki legalább két szakaszt írt a cikkbe.

• 1. Egy szerkesztő talál egy szép cikket. Felteszi kiemelésre. A szerző odamegy, és tanúzik, ha úgy dönt.
• 2. Egy szerkesztő talál egy szép cikket. Rábeszéli a szerzőt, hogy tegye fel kiemelésre. A megtaláló dönthet úgy, hogy letanúzza a cikket.

Miért nincs rendben az első, és miért van rendben a második?

Én elhiszem, hogy neked az összes cikked olyan, mint az édes gyermeked, de ezzel nincs mindenki így. Az irányelvbe le lehetne írni, hogy (lehetőleg) ne tanúsíts olyan cikket, amelyhez erősen kötődsz. De kikényszeríteni nem kellene. Nagy többletmunkát is jelenthet akár az, hogy a tanúzni vágyóknak még a laptörténetet is át kell fésülniük, hogy ebbe írtam-e, ha igen, mennyit, és az mennyi a jelenlegi lapmérethez képest? Aztán aki lezárja a szavazást, még annak is ellenőriznie kell, aki lezárja a szavazást, szavazatokat kell törölnie, ami további vitákat fog gerjeszteni, hogy ki járult hozzá, és ki nem. Szalakóta ^vita 2015. január 13., 20:08 (CET)

Kérem azoknak a cikkeknek a listáját, amelyekre szavazott a szerzőjük, és megbuktak a kiemelésen! Köszönöm. Szalakóta ^vita 2015. január 13., 20:08 (CET)

•  támogatom --'heiM ^{enter the oblivion...} 2015. január 9., 14:19 (CET)
•  támogatom: ez kézenfekvő. OsvátA ^Palackposta 2015. január 9., 14:21 (CET)
•  Tartózkodom, de meg kéne határozni pontosan, hogy mit (mekkora mértékű hozzájárulást) takar a jelentős mértékű hozzájárulás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. január 9., 14:25 (CET)

 megjegyzés A kiemelési eljáráson egyértelmű különbség van a jelölő és a tanúsítók szerepe között, a jó szócikkeknél viszont a szabályok szerint a jelölés is egy szavazatot jelent, így ott akkor a saját szócikk jelölését is tiltanánk? A jelentős mértékű hozzájárulás pontos definiálása mindenképpen szükséges a módosításhoz. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 9., 15:40 (CET)

Igazából nem kéne, hogy számítson a jelölő szavazatnak, a kiemelésen sem számít annak. szerintme vegyük ki, hogy a jelölő plusz kettő és maradjon csak az, hogy kettő kell, de a kettőben nem lehet benne a szócikk írója. Xiaolong Üzenő 2015. január 9., 17:16 (CET)

•  támogatom: jelentős közreműködő szavazata csak fél szavazatot érjen. --Rodrigó ⇔ 2015. január 9., 16:14 (CET)

És mit csinálunk a fél szavazattal? - Tündi ^vita 2015. január 9., 17:36 (CET)

 megjegyzés: Jelentős közreműködés szerintem ami a tartalom több mint 33%-a --Rodrigó ⇔ 2015. január 9., 16:14 (CET)

 megjegyzés: Szerintem az tekintendő a cikk szerzőjének, aki a cikk legalább 90%-át írta. Szalakóta ^vita 2015. január 10., 19:35 (CET)

 ellenzem: Na pont ez az, ami a szavazás folyamán is változik; emellett simán el lehet sikálni a 90, 75 vagy akármilyen más százalékot. Az ilyen szabály tehát trükközésre ösztönöz, ami a rossz szabály ismertetőjele. Pkunk^pošta 2015. január 29., 06:29 (CET)

•  támogatom --Kohlins ^vita 2015. január 9., 17:13 (CET)
•  támogatom Azzal együtt, hogy definiálni kell a jelentős mértékben fogalmát, valamint hogy vegyük ki a Jó cikkeknél azt, hogy a jelölő+2 fő, és maradjon csak a 2 fő. - Tündi ^vita 2015. január 9., 17:36 (CET)

 megjegyzés A jó szócikkeknél ezzel gyakorlatilag enyhülhet a követelmény (három helyett elég két tanúsítás, és nem biztos, hogy a cikk írói fognak tanúsítani), de pluszban beteszünk egy ki számít jelentős közreműködőnek című, objektíven egyáltalán nem könnyen megfogható és értékelhető kitételt. Ezt a jó szócikkeknél én felesleges bonyolításnak érzem. Szaszicska ^vita 2015. január 9., 17:59 (CET)

•  ellenzem Hozzá kéne végre szokni ahhoz a gondolathoz, hogy a Wikipédia egy közösségi projekt, ahol a cikkek nem egy-egy ember tulajdonát képezik, hanem ideális esetben akár tucatnyi szerkesztő jelentős közreműködése alapján jönnek létre. Ennek megfelelően inkább ritkítanám mintsem szaporítanám az olyan wikiidegen szabályokat, mint hogy az Év szócikke versenyen „etikai okokból” nem szabad a saját szócikkekre szavazni vagy hogy nem szabad olyan szócikk jóságát-kiemeltségét tanúsítani, aminek a létrehozásában vagy fejlesztésében részt vettünk. Egy ponton nagyon aktívan részt vettem az Agyhártyagyulladás cikk kiemelési eljárásában, és a cikkben jelentős javításokat végeztem, illetve jelentős javítások készültek a javaslatomra. Ezek elkészültével tanúsítottam, hogy a cikk megfelel az ilyen-olyan kritériumoknak. Szerintem ez nem hogy nem volt etikátlan magatartás, hanem éppen hogy az lett volna etikátlan, ha a javítások elkészültével nem adtam volna meg a megérdemelt tanúsítványt. Malatinszky ^vita 2015. január 9., 18:19 (CET)

@Malatinszky: Én ezt mást tésztának tartom, hogy a kiemelési eljárás során a felvetett hibákat segít valaki kijavítani és utána tanúzik. Itt arról van szó, hogy a szócikk fő szerzője, aki esetlegesen elfogult a saját írásával kapcsolatosan, végigtanúzza a cikket, miközben esetlegesen azzal nem csak egy de sok probléma is van, csak ő épp azt nem hajlandó elismerni, mert büszke hozzá. Mindenki elfogult egy kicsit a saját cikkei minősége kapcsán. Xiaolong Üzenő 2015. január 9., 20:01 (CET)

Nincs olyan, hogy saját cikk. A Wikipédia közösségi erőfeszítés, és ellenzek minden olyan szabályt, ami ennek az ellenkezőjét sulykolja. --Malatinszky ^vita 2015. január 9., 20:43 (CET)

Mikor egy bizonyos szerkesztő megvádolt azzal, hogy a cikkeiben végzett javítások a személye ellen irányuló támadások, valóságos autodafé alakult ki az adminüzenőn. Sajnálom, hogy akkor nem voltál ott. – Laci.d ^vita 2015. január 9., 23:45 (CET)

•  ellenzem - A cikk írója tudja a legjobban, hogy a cikke milyen minőségű, hiszen ő jobban ért a témához, mint holmi arra tévedő laikusok. A szavazata 1-nek számít. Ne bonyolítsuk már az életünket, inkább egyszerűsíteni kellene, kedves Teemeah, ezt ne felejtsd el = "Egyszerűsíteni, nem bonyolítani". misibacsi*^üzenet 2015. január 9., 18:33 (CET)

Vagy pedig éppenséggel egyáltalán fogalma sincs arról, hogy mik a követelményei az adott eljárásnak, és végigtanúsítja a saját cikkét, mert ő jónak hiszi, miközben esetlegesen egyáltalán nem az... Volt már nem egy és nem két ilyen jószócikk-jelölés, de a kiemelésen is előfordult, hogy olyan cikket jelöltek, ami nagyon-nagyon messze volt attól, hogy megkapja az elismerést. Én úgy vélem, hogy az, hogy valaki ért az elektronikához, a nyelvészethez vagy a gasztronómiához, még nem jelenti azt, hogy pártatlanul képes megítélni a saját szócikkét. Vannak ilyen szerkesztők, akik képesek rá, de akkor sem nekik kell kijelenteni, hogy "az én szócikkem kiemelt minőségű". A lényege a peer reviewnak, hogy mások is erre a következtetésre jussanak (nem véletlenül kell peer reviewoltatni a tudományos értekezéseket sem). Egyik követelmény sem ír elő tartalmi tudást az értékelőknek, tehát szerintem ez a témát nem ismeri senki jobban érv máris megbukott, mert nem a téma ismerete alapján történik az értékelés, hanem meghatározott formai követelmények alapján. Pl. most pont egy ilyen vita zajlik a jószócikk-eljáráson, hogy a tanúsító szerző szerint nincs semmi baj a POV- és brossúraszagú megfogalmazásával, és szépen leplecsnizi a saját szócikkét. Xiaolong Üzenő 2015. január 9., 19:46 (CET)

Az, hogy ki mennyire ért a témához, esetleg a teljesség igazolásánál játszik szerepet. Ezért nehezen is szoktam ezt ellenőrizni. A források megléte, pártatlanság, fejezetek, megszövegezés, nevek és idegen szavak, kategória, infobox, illusztráció, linkek szakaszok különösebb a témában való elmélyülés nélkül ellenőrizhető. Ezen logika mentén, amit Misibácsi mond, csak szakértők ellenőrizhetnének cikkeket. A kiemelés minőségellenőrzés, nem tartalmi. Ráadásul, ha mint Misibácsi írja, a cikk szerzője tudja a legjobban, hogy a cikk milyen minőségű, hagyjuk abba a kiemelést és fogadjuk el becsület szavára és rakjuk rá a csillagot. Ogodej ^vitalap 2015. január 9., 20:05 (CET)

•  ellenzem - aki dolgozik vele, az tudja leginkább megállapítani a cikk forrásoltságát, elkészültségének fokát. Kicsit olyan ez, mint a becsületkassza. Van, hogy a [nagybevásárlóközpontot] átvágjuk, de a becsületkassza mindig pontosan megvan. Aki beletesz, az pontosan tudja, hogy mi van benne. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 9., 19:03 (CET)

@Burumbátor:, ha egy versenyre beküldesz egy fogalmazást, dolgozatot, rajzot, akármit, benne leszel a zsűriben, ami elbírálja? Aztán majd megítéled magadnak az elismerést? Mert hát te írtad, de dolgoztál vele, neked az jár, nem? Ez itt pont ugyanez a helyzet. A szerző eldönti a saját cikkéről, hogy az márpedig kiemelt/jó. A szócikkíró versenyek estében is engedjük meg, hogy a zsűri tagjai részt vegyenek benne, majd pontozzák a saját cikkeiket? Ezek az eljárások sem különböznek a megítélés tekintetében: azok, akik elbírálják, hogy egy cikk kiemelt/jó szintű-e, azok legyen függetlenek. Xiaolong Üzenő 2015. január 9., 20:01 (CET)

Vegyük észre, hogy a versenyeken és a kiemelési eljárásokban a cikkek versenyeznek, illetve minősülnek, nem a cikkírók. --Malatinszky ^vita 2015. január 9., 20:43 (CET)

 megjegyzés: a cikk írója vagy a legjobban tudja, vagy egyáltalán nem. Szerzője válogatja. OsvátA ^Palackposta 2015. január 9., 19:05 (CET)

 megjegyzés nem is a cikk íróját írtam, direkt, hanem azt, aki dolgozik vele. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. január 9., 19:10 (CET)

•  tartózkodom – Sajnos ez eléggé wikiidegen gondolat, ugyanakkor van benne logika, és meg lehet érteni mindkét oldal érveit. Nyilván a cikk írójának is kéne hogy számítson a szavazata, hiszen ő írta a cikket, viszont az is igaz, hogy ezzel "minden szentnek maga felé hajlik a keze"-effektus jön létre. Ezért én ebben inkább nem foglalok állást. ‑XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. január 9., 19:12 (CET)

@XXLVenom999:, egyáltalán nem wikiidegen, az enwikin régóta ez a procedúra: "To review an article you must be a registered user—make sure you are logged in; not be the nominator and not have made significant contributions to the article prior to the review" en:Wikipedia:Good article nominations/Instructions Xiaolong Üzenő 2015. január 9., 19:55 (CET)

•  támogatom A magam részéről teljes mértékben Teemeah-val értek egyet: etikátlannak tartom, hogy a szerző minősítse a saját cikkét. Nyilvánvalóan a legjobb tudásával állította össze és mindent igyekezett megtenni azért, hogy a cikk magas színvonalú és értékes legyen. De hogy ez mennyire sikerült neki, másnak kell eldöntenie. --Elkágyé ^vita 2015. január 9., 19:49 (CET)
•  támogatom Azt hittem, már eddig is így volt. Jelölni jelöltem, de sajátomat nem véleményeztem. Így érzem fair-nek. Akela ^vita 2015. január 9., 20:59 (CET)

 megjegyzés kérdés: Most csak arról beszélnünk, amikor a készítő maga jelöli a saját szócikkét? Ha más jelöli más szócikkét, akkor se a készítő, se a jelölő ne tanúsítson? Vagy csak a készítő ne tanúsítson, a jelölő tanúsíthat? Akela ^vita 2015. január 9., 21:06 (CET)

 megjegyzés Szerintem a jelölőnek technikailag felesleges tanúsítania, hiszen a jelölésével egyértelműen amellett foglal állást, hogy szerinte megfelel a cikk a kritériumoknak, hiszen azért jelölte: "Én, a jelölő, tanúsítom, hogy a jelölt szócikk megfelel a kiemelt szócikkekkel szemben elvárt olyan általános követelményeknek, amelyek a témában való szakmai jártasság nélkül is ellenőrizhetőek." --Kohlins ^vita 2015. január 10., 05:23 (CET)

A jelölő most sem tanúsíthat, itt arról az esetről van szó, amikor valaki jelöli másnak a szócikkét, és a szerző ezt követően tanúsít. (Most elvonatkoztattam attól a nézetemtől, hogy a Wikipédián nincs saját szócikk és szerző, a kérdés felvetője szerint van, most abból a nézőpontból nézve írtam.) --Puskás Zoli ^vita 2015. január 10., 08:08 (CET)

•  ellenzem A kiemelt cikkek esetén a Timi által felvetett (valós) problémát meg lehet oldani adminisztratív eszközök nélkül is. Ha azt látod, hogy a cikk fő közreműködője tanúsít egy cikket (ami egyébként szerintem sem illendő), akkor két eset van: a) a cikk tényleg kiemelt szintű, akkor nem látok gondot, hogy bekerült plusz egy tanúsítás b) a cikkel van valami baj, akkor beteszel egy "szükséges" jelzést, és amíg meg ki nem javítják, nem lesz kiemelt. A jó cikkek esetén ez nem működik, mert ott tényleg csak a szavazatok darabszáma dönt; éppen ez a különbség az, amiért ellenzem a jó cikkek címlapra kerülését. --Hkoala 2015. január 9., 22:07 (CET)
•  tartózkodom. Mindkét oldal érveinek többségével egyetértek, de nem tudnék dönteni, hogy melyik az igazán helyes (a "saját" szócikk támogatását én is etikátlannak tartom).-Történelem p^{Was gibt's Neues?} 2015. január 9., 23:13 (CET)
•  ellenzem Nagyjából azt akartam épp leírni, amit Hkoala. Egyébként újabban a jó szócikkek jelölésénél is meg-megjelenik a {{szükséges}}^(?) sablon, amit hasznosnak tartok, bár azt egyelőre nem tudnám megmondani, hogy mit kezdenék vele, ha a lezáráskor is ott lenne még a munkalapon, annak ellenére, hogy egy ideje pont én szoktam ezeket lezárni. A jelentős közreműködő definiálása pedig szerintem csak a vitalehetőségek számát növelné, ebben a tekintetben Malatinszky álláspontját egyértelműen osztom. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 9., 23:23 (CET)

•  ellenzem Ha a cikk annyira gyenge, hogy a szerzője (téves) tanúsítása ellenére nem felel meg a kívánalmaknak, akkor a többi tanúsító ellenezni fogja a kiemelést/jócikkesítést és nem kapja meg a plecsnit. Sokszor épp az a probléma, hogy kevés a hozzászóló/tanúsító, ne szűkítsük tovább a kört. --Rlevente ^üzenet 2015. január 10., 10:25 (CET)

•  támogatom Az, hogy az eredeti szerző is tanúzhat, a minőséget nem viszi előbbre (hiába vagyunk többen), legfeljebb biztosabb, hogy megkapja a csillagot. A kiemelés lényege a minőség tanúsítása, ezzel az olvasóknak tartozunk, nem a szócikkek íróinak ("A szócikk kapja a csillagot"). Én sem tartom illendőnek azon szócikkek tanúsítását, amiket gyakorlatilag 100%-ban én írtam. Azért azt mindnyájan tudjuk, hogy nincs saját szócikk, de tudjuk azt is, hogy a kiemelésre jelölt cikkek szövegének túlnyomó többsége egy, max. két ember munkája, és nem szerkesztők tömegeinek hozzájárulásával készült (mint ahogy szeretnénk hogy legyen) legalábbis a kiemelés előtti állapotban. Ha az öntanúsítást legálissá tesszük, gyakorlatilag eggyel csökkentettük a tanúsítók számát, hiszen a jelölő remélhetőleg egyeztetett a szócikk eredeti szerzőjével (többnyire van olyan, nézzük meg a kiemelés mostani állapotát), a szerző beleegyezik, szerinte a cikk kiemelt, különben nem engedné a listára, tanúzni fog. Amikor már csak egy jelölés hiányzik, nem a kocsmafalra írjuk ki tehát hogy kérjük, nézzetek rá, hanem a szerző letanúzza és kész (szerencsére azonban elég sok az önjelölés, így, mivel a jelölő nem tanúsíthat, a szócikk írója automatikusan kiesik). A Tádzs Mahal szócikket ketten jegyeztük Ivanhoe-val, Szajci jelölte, egyikünk se tanúsított, pedig az akkori követelmények szerinti háromból kettő tanú már meg is lett volna, ha mi nem lettünk volna önkorlátozók. Hkoalával egyetértek, bármikor meg lehet akasztani a kiemelést, ha a cikk nem felel meg valamilyen követelménynek, ennek feltétele azonban az, hogy elegen látogassanak el a kiemelés környékére. Sajnos, többek szerint ezért meg azért nem jó a kiemelési eljárás, ezért inkább a közelébe se mennek, pedig a gyakorlatban lehetne igazán látni hogyan működik a rendszer, mekkora munkája van a szócikk írójának, a tanúsítóknak az eljárásokban. Ogodej ^vitalap 2015. január 10., 17:20 (CET)
•  tartózkodom Az Év szócikke szavazáshoz hasonlóan a kiemelésen is belső indíttatás kellene legyen, hogy az ember nem szavaz a saját cikkére. Mert aki írta, az egyáltalán nem biztos, hogy a legjobban ismeri a témát. A cikk írója csak azt gondolja, hogy ő ismeri a legjobban a témát, ezért írta meg a cikket, és éppen ezért tanúsít a közösség, hogy valóban ők így látják-e. Épp a belső indíttatás miatt ezt írott szabályban rögzíteni egyszerűen ciki. Ha valakinek szólni kell azért, hogy ne tanúsítsa a saját cikkét, az már kínos. A fentebb többek által is említett dolog (hogy ha van vele gáz, úgyis ráteszi valaki a szükséges sablont) csak akkor lenne ennek megfelelő ellenhatása, ha lenne sok-sok aktív kiemelésen résztvevő szerkesztő, de amikor úgy kell összevadászni a résztvevőket, akkor nem hagyatkozhatunk arra, hogy majd valaki ráteszi.- RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2015. január 10., 17:52 (CET)

És a véleményem kifejezetten a cikk írójára vonatkozik. Tehát aki később besegít, javítgat, stb., az nyugodtan tanúsíthat, hiszen erről szól a kiemelés. Szerintem nem kell számokban, betűkben, bájtokban meghatározni ezt, mindenki pontosan tudja, hogy egy-egy cikknél ki az, aki valóban a szerzője, és ki az, aki besegített. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2015. január 10., 17:54 (CET)

•  ellenzem Szóval, ha nem a cikk szerzője viszi kiemelésre a cikket, akkor nem is befolyásolhatja a cikk sorsát a kiemelésen? Ne legyen semmi köze a kiemeléshez? Ugyan nem feltétlenül tudja biztosan megítélni, hogy elég jó a cikk, de nem véletlenül kell minden ponthoz legalább három, némelyikhez legalább öt tanú. Lehetnek szükséges feltételek is. Lehet, hogy a tilalom a cikket legjobban ismerőket fogja eltiltani a cikk kiemelésétől. Szalakóta ^vita 2015. január 10., 19:24 (CET)
•  tartózkodom

Ha a javaslatot bevezetjük, akkor előnybe kerül az önjelölő, mert nem ketten esnek ki a tanúsítók közül, a jelölő is és ő is, hanem csak ő egyedül.

A javaslat abba az irányba kíván hatni, hogy minél többen vegyék szemügyre a cikket, és ez jót tenne a minőségnek. Csak még finomítani kéne a javaslaton.

Nem látok plusz adminisztratív gondot a fő cikkíró személyének kiválasztásában: aki a szerkesztői lapjára szándékszik írni, hogy ő jelentős mértékben járult hozzá ehhez a kiemelt cikkhez, az önkéntesen fő cikkírónak minősíti magát.

--Karmela posta 2015. január 10., 22:41 (CET)

•  ellenzem Csak ismételni tudom az előttem érvelőket.--Szente ^vita 2015. január 10., 23:13 (CET)

 megjegyzés Szalakóta fentebb nagyon érdekes kérdésfelvetést tett. Mennyire valós az a konfliktus, amire itt megoldás keresnek a támogatók? Tudna valaki néhány olyan kiemelt illetve jó szócikket mondani, ami a szerző szavazata nélkül nem kapta volna meg a státuszt, és aminél kétség merül föl azzal szemben, hogy a cikk megérdemelte a minősítést? Mert ha nem, akkor itt valójában egy probléma után kiáltó megoldásról van szó. Malatinszky ^vita 2015. január 13., 20:21 (CET)

Én nem tudok ilyenről, valószínűleg mert akkor éppen nem néztem rá a kiemelésekre, de simán lehetséges. Azt gondolom, hogy Teemeah felvetése elvi jellegű. Szavazhat-e valaki arra a szócikkre, amit ő írt (ne áltassuk magunkat, a kiemelésre felterjesztett cikkek zöme "egyszerzős". Nem arról van szó, hogy ki segített, vagy javasolt ezt-azt.). Érdekes egyébként, hogy az ellenzők, tartózkodók egy része is viszolyog az öntanúsítástól. Miért? Más: a kiemelés minőségtanúsítás. Mennyivel vagyunk előrébb a minőségtanúsításban, ha a cikk amúgy érthetően elfogult írója letanúzza a saját cikkét? Ellenzek minden olyan próbálkozást, ami a minőség ellen hat. A szócikkíró versenyeken lehet saját cikkre szavazni? Mondjuk a zsűritagok nevezhetnek? Az év szócikke versenyeken lehet saját cikkre szavazni? Márpedig érdekes módon ott van saját cikk ugye. Ami esetleg mehet is kiemelésre.Ogodej ^vitalap 2015. január 14., 13:13 (CET)

Szerintem ez volt a kiváltó ok, de korábban is láttam ilyent --Hkoala 2015. január 14., 13:19 (CET)

 ellenzem, feltéve ha van szavazati jogom. Ha nincs, akkor értelemszerűen nem kell figyelembe venni. Egy kicsit is nem közhelyes témájú szócikk szerzője messze jobban tudja milyen a cikk állapota, mint akik a témáról esetleg a világon semmit sem tudván minősítik. Újonc úgysem fogja a cikkét ilyente felterjeszteni, egy réginek meg van annyi önkritikája, hogy csak jó cikket terjeszt fek. Ha a szócikk mágis egyértelműen annyira gyenge (tele van egyértelmő hibákkal, formázatlan, stb), a többiek úgyis leszavazzák, mit számít az az egy szavazat. Ne szaporítsuk a fölös szabályokat, így is túl sok van. --Livvyfan ^vita 2015. január 14., 10:46 (CET)

„…feltéve ha van szavazati jogom.” Van. --Puskás Zoli ^vita 2015. január 14., 10:52 (CET)

OK, tényleg nem tudom, gyakran változnak a szabályok. --Livvyfan ^vita 2015. január 14., 10:58 (CET)

Mivel az egyszerzős cikk esetén nyilván könnyű megállapítani a szerző személyét, ebben az esetben támogatom a javaslatot, bár hozzáteszem, az ilyen cikkek szerzői nem szokták saját magukat tanúsítani. Azonban a „jelentős közreműködéssel” nem értek egyet. A határ meghúzása nagyon esetleges lenne, a határt könnyű manipulálni, hogy ide írok 30%-ot, onnan kihúzok 10%-ot, stb. Emellett egyáltalán nem biztos, hogy valakinek szívügye egy cikk, akármennyit is írt bele, de szívügye lehet úgy is, hogy egy vesszőt nem módosított benne. Ezért én a javaslat szövegét arra módosítanám, hogy ha egy cikkben valaki 80%-nál nagyobb mértékben közreműködő (akkor tekintem szerzőnek a szerkesztőt), akkor ne tanúsíthasson. A kiemelési eljárás közbeni hozzájárulás pedig nem számít ebbe bele, sőt ez épp az ellenkezője, mivel nyilván javításokat, kiegészítéseket végzett azért, hogy megfeleljen a követelményeknek, tehát kizárt az elfogultság. – LA^pankuš 2015. január 15., 11:45 (CET)

@Malatinszky: pl.: a Habsburg–török háború (1663–64) szerintem megérne egy misét :) , vagy legalábbis azok, akik itt hozzászóltak, nézzenek rá mindannyian, olvassák át az egészet, javítsanak benne egy-két hibát és a cikk is "kiemeltebb" lesz; meg végül kiderülhet, vagy elbillenhet a vita abba az irányba, hogy a kiemelt cikkek talán több figyelmet érdemelnek, akár utógondozás címkével. ((A vitalapján többen szóvá tették, de senki nem merte felcimkézni; én sem. (egyedül nem merek belevágni, nagy falat :D)) --Phurtoo ^vita 2015. január 15., 13:04 (CET)

Magam elvileg a "szerző ne tanúsítson" oldalon állok, de most eszembe jutott is, hogy ha pl. a fenti felhívásnak foganatja lesz, és sokan komolyan beledolgoznak, akkor több hozzáértő, érdeklődő szerkesztő rögtön ki is zárja magát egy későbbi tanúsításból... Akela ^vita 2015. január 15., 16:01 (CET)

Mint RepliCarter is említette, nem azokat célozza a javaslat, akik feljavítják a cikket egy kiemelés során, hanem azt, aki eredendően megírta. Sokat úgysem tehetnek hozzá a 20%-os szabály miatt, mert lekerül a kiemelésről. Ha már eredendően többen dolgoztak a cikken és úgy került kiemelésre, pl. egy team tette fel, vagy folyamatos fejlesztés után kerül kiemelésre, akkor persze senki nincs kizárva, hiszen senkinek a munkája nem éri el azt a mennyiséget, hogy ne tanúsíthassa a többiekét. Lásd még Laszlovszky András javaslatát. Ogodej ^vitalap 2015. január 15., 19:41 (CET)

• Nem szoktam részt venni a kiemelési és jó cikk megbeszéléseken, ezért nem is tudok érdemben hozzászólni a vitához. A megbeszélést végigolvasva a javaslatot LA ma délelőtti módosítási javaslatával  támogatom. --Vadaro ^vita 2015. január 15., 23:13 (CET)

•  megjegyzés 9 támogatom, 9 ellenzem, ez jelenleg patthelyzet :) Xiaolong Üzenő 2015. január 19., 13:42 (CET)

 támogatom Eddig azt hittem, hogy mindenki számára evidens, hogy a cikk érdemi szerzője nem támogatja az általa írt szócikket, hiszen pont az a lényege mindkét eljárásnak, hogy mások értékelik és nem pedig a "saját" cikkünket plecsnizzük. Ez persze nem zárja ki, hogy a cikk érdemi szerzője (aki normál esetben megegyezik a jelölő személyével) ne vegyen részt az eljárásokban, sőt, ez elvárt is. A jó szócikkeknél meg a jelölő amúgy is egy szavazatot jelent (és a 2 független szerkesztővel lesz meg a 3 szükséges támogatás). --Sasuke88  ^vita 2015. január 19., 21:28 (CET)

Szia, ez most szabály lesz. Ha majd kiemelésen tanúzni akarsz, akkor valakinek ki kell derítenie, hogy kik nem szavazhatnak a cikk kiemelésére, vagy akár minden tanúnak is, hogy nem végzett-e túl nagy szerkesztéseket akár néhány évvel azelőtt? Egy túl nehezen ellenőrizhető kritériumot adtok hozzá a szavazási jogosultság ellenőrzéséhez. Szalakóta ^vita 2015. január 21., 21:35 (CET)

@Szalakóta: semmivel sem bonyolultabb kideríteni, mint megnézni, hogy valakinek van-e általános szavazati joga, pl., ami követelmény egy irányelv megszavazásakor. Általában nem az van, hogy egy cikken hatmillióan dolgoznak egyszerre és lehetetlen kideríteni, hogy a cikket nagy részben valaki önállóan írta-e. Itt most te azt pártolod, hogy saját magad szavazhatsz a saját alkotásodra. Mutass egy akármilyen színvonalas eljárást, ahol valaminek a szerzője a saját művére szavazhat. Mondjuk, írsz egy disszertációt, majd megadod magadnak a diplomát és megveregeted a saját vállad, hogy de milyen okos vagyok Xiaolong Üzenő 2015. január 21., 23:18 (CET)

Konszenzus sajnos nincs. Összeszámolta már valaki hogy van-e egyáltalán határozott többség valamelyik irányba?

Mindenesetre ha sor kerülne a bevezetésére, akkor aki tanúsít, az ezzel egyúttal kijelenti azt is, hogy ő NEM járult hozzá ehhez a cikkhez számottevő mértékben, és a szerkesztői lapján SEM tüntetheti fel ekként. Önszabályozó megoldás.

--Karmela posta 2015. január 21., 21:57 (CET)

Azért legyen határa a bürokráciának. Ha ez megszavazódna, attól még mindenki azt tüntet fel a szerklapján, amit akar (szélsőségektől eltekintve). Attól, hogy a szerklapomra felsorolok 100 idegen cikket, hogy én írtam, csak magamat járatom le, és amúgy is vélhetően a kutyát sem érdekelné annyira, hogy emiatt leálljon vitázni. Ezt a "kiderítést" is túlmisztifikáljuk itt. A kiemelésen túlnyomó részben saját cikket jelöl az ember, ergó tudja, hogy ő maga a szerző, amikor meg valaki más cikkét jelöli, akkor ő maga tudja a laptöriből, hogy ki a szerző (sőt, általában ki is szokták írni ilyenkor, hogy xy cikke) - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2015. január 22., 00:05 (CET)

Repli+1. Bármennyire szeretnénk azt hinni, hogy a kiemelésre kerülő cikkek szerkesztők csoportjainak közreműködésével születnek, a gyakorlat mégis az, hogy valaki megírja, felterjeszti. Ennek ellenére csakugyan vannak, mint Szalakóta is írja, olyan cikkek, amik évek óta formálódnak, mígnem elérnek egy bizonyos állapotot, hogy már kiemelésre lehessen jelölni őket. Természetesen ha ezeknél olyan szavaz, aki a végső formát létrehozta, feljavította, senki nem fog (én legalábbis nem) azon fennakadni, ha ő is szavaz a kiemelésen. Ogodej ^vitalap 2015. január 22., 07:53 (CET)

Vagy van egy érdemi szerző, ekkor minden világos. Vagy nincs, ekkor jön a méricskélés és a százalékszámítás. Timish, te tudnál mondani egy korlátot az elfogultságra? Szalakóta ^vita 2015. január 22., 13:18 (CET)

Azt szerintem ne keverjük ide, hogy ki mit tüntet fel a szerklapján, az magánügy. Kiemelési, jó szócikk eljárásokról van szó, ahol jelölőnek és az érdemi szerző(k)nek nem kéne tanúsítania, megőrizve az eljárások erkölcsösségét és komolyságát. --Sasuke88  ^vita 2015. január 25., 13:15 (CET)

•  támogatom Az előttem szólók érveivel egyetértve. Aros ^Távírda 2015. január 24., 17:57 (CET)

 ellenzem – azt, hogy a szócikk jelölője ne tanúzhasson a kiemelt és a jó szócikkre történő jelölési eljárásokban. Ok: a szócikk jelölése és a szavazás két külön funkció, amelyeknek igen kevés köze van egymáshoz. A jelölés nem biztos, hogy a jelölő egyéni véleményét tükrözi: előfordul, hogy egy szerkesztői csoport úgy dönt, hogy jelöl egy cikket valamilyen eljárásra, és megkér egy szerkesztőt, hogy tegye meg a jelölést, mert valakinek mégiscsak meg kell tennie ezt a műveletet. Emiatt maga a jelölés nem számíthat szavazásnak, az csak egy egyszerű jelentéktelen művelet. A szavazás kérdéséhez: érvként az merült fel, hogy „etikátlan”, ha a szócikk írója, vagy a jelentős mértékben hozzájáruló szerkesztő rászavaz a „saját” szócikkére. Szerintem ez egyszerűen egy hibás állítás. Nincs olyan, hogy saját szócikk (ld. fent), a jelentős hozzájárulás nem definiált, és nem is lehet jól definiálni, mert ha éppen arról van szó, egy szerkesztői csoport képes elmosni a jelentős hozzájárulást, akárhogy számolja valaki. Az etikáról: miért lenne etikátlan egy olyan érv mellett szavazni, amit a szavazó helyesnek tart? Ez abszurd. Kíváncsi lennék, hogy pl. a Parlamentben egy javaslatra szavazhat-e a javaslatot benyújtó képviselő. (Én azt hiszem, hogy igen, de nem vagyok jó az ilyen parlamenti ügyekben, javítsatok ki, ha tévedek). Ha viszont valakit zavar, hogy a jelölő szerkesztő szavazhat a jelölésre bocsátott cikkre, akkor 1-gyel föl kell emelni a szükséges szavazatok számát, és ezzel el van rendezve a dolog. Személyes véleményem pedig az, hogy a korlátozások szaporítása csak árt a közösségnek és a szerkesztők egyre finomabb kategorizálása egyenesen egy orwelli világba visz el minket. Pl. kezdve azzal, hogy "minden szerkesztő egyenlő..." (de vannak, akik egyenlőbbek): hoppá, az anonok nem azok; na jó, akkor a regisztrált szerkesztők: hoppá, nem mindenki szavazhat; na jó, akkor a megerősített szerkesztők: hoppá, a jelölő ... a jelentős hozzájárulás ... – na, pont ezt kéne elkerülni. (2015. január 29., 06:19) Még egy megjegyzés: szerintem a végeredményt, mármint hogy a szócikk megkapja-e a kiemelt státuszt vagy sem, a jelenlegi eljárás is tökéletesen biztosítja, függetlenül a fölvetett kérdéstől. Maga a fölvetés csak a bürokrácia növelését segíti elő. Pkunk^pošta 2015. január 29., 06:40 (CET)

 ellenzem – először is azért, mert nem minden cikk egyszerzős és nehéz volna megállapítani, hogy ki mennyi százalékban tett hozzá, azért, hogy kitüntetett legyen. Másodszor azért, mert vannak olyan cikkek, amelyeket nagyon kevés ember tud tanúsítani, azért mert egyszerűen nem értenek hozzá. Harmadszor azért, mert ebben a mostani állapotban, amikor egyre kevesebb új szerkesztő jut el odáig, hogy mélyebben megismerje a wikipédiát, ne vegyük el a kedvét a szerkesztői közösségnek attól, hogy kiemeltté "varázsoljanak" egy cikket. Negyedik gondolat még, hogy inkább az egyszerű megoldásokat kell támogatni, hogy az új "kísérletezgető" szerkesztők is szívesen maradjanak és dolgozzanak velünk. Vadszederke^' 2015. február 3., 19:29 (CET)

Szavazás törlésről a hivatalos irányelvekben

Több irányelvben is szavazás törlésről szerepel (pl. WP:ZAVAR) törlési megbeszélés helyett (hiszen az már rég nem szavazás). Érdemes lenne ezeket átírni, a zöld linkeket kékesíteni. (A Wikipédia:Zagyvaság oldalon már megtettem.) --Bajnoczki ^vita 2015. február 1., 17:00 (CET)

Néhány lapon én is. --Karmela posta 2015. február 1., 19:30 (CET)

Így lesz véglegesítve... Azért nem szerepel mindenhol egységesen, mert a törlési szavazás egyszercsak külön szavazás nélkül tmb lett. Csak a szavazás lapon lett átírva. Most meg észrevétlenül követi a többi. – LA^pankuš 2015. február 1., 19:40 (CET)

@Laszlovszky András: Tavaly ősszel szavaztunk a szavazási irányelv módosításáról. A módosítással újraszabályoztuk hogy ki jogosult részt venni a különböző szavazásokon, és többek között kimondtuk, hogy „A törlésről szóló megbeszélések nem szavazások, ezért azokon bárki részt vehet.” A szavazáson 22 szerkesztő vett részt, és közülük 18-an (te magad is) támogatták a javaslatot. Ha jól emlékszem, a négy ellenző sem ezt a passzust ellenezte. Malatinszky ^vita 2015. február 1., 19:57 (CET)

Igen, erre emléxem, és csak azért támogattam, mert úgyis a már fennálló status quót rögzítette. Akkor már régen tmb volt, csak az irányelv nem ezt tartalmazta, én meg nem feszültem neki ennek a kérdésnek. És most sem akarok. – LA^pankuš 2015. február 1., 20:03 (CET)

Oké, csak akkor ne mondogassunk olyat, hogy a kérdésről nem volt szavazás. Én például többek közt épp a korábbi ex-lex állapot felszámolása kedvéért támogattam ennek a mondatnak a megszavazását. --Malatinszky ^vita 2015. február 1., 20:15 (CET)

Hmmm... miért is ne? Az akkori ex-lex status quo kialakulásához nem volt szavazás. Ennyit mondtam, és ez igaz is. Megfeledkeztem ugyan, hogy ebben a szavazásban kapcsoltként ez is benne volt, ezért csak annyit módosítok a fent leírtakon, hogy igen, szükséges az irányeleket és útmutatókat az irányelvhez igazítani. – LA^pankuš 2015. február 1., 20:36 (CET)

Botos szócikkek bevezetőmondatának szerkezete - miniszavazás

Akkor kezdjük ezzel:

A/ A jelenlegi mondatszerkezet: "XXX vasútállomás ...országban, ... településen."

B/ "A(z) XXX vasútállomás ...országban, ... településen."

C/ "A(z) XXX egy vasútállomás ...országban, ... településen."

Lehet szavazni... Fauvirt ^vita 2015. február 5., 13:40 (CET)

• B (vagy C). Fauvirt ^vita 2015. február 5., 13:40 (CET)
• B   (lásd: Ady Endre: A Gare de l’Esten) -- Wikizoli ^vita 2015. február 5., 15:06 (CET)
• C, egyértelműen - Zerind ^üzenőlap 2015. február 5., 15:11 (CET)

 kérdés bocs, de itt melyik az az opció, ahol az idegen nyelvű „Gare” szó egyáltalán nem szerepel, hanem rendesen, magyarul vasútállomást vagy pályaudvart írunk? Malatinszky ^vita 2015. február 5., 15:42 (CET)

Az a helyzet, hogy az alapmondat valahogy így néz ki: Keleti pályaudvar vasútállomás Magyarországon, Budapest településen/Gare de Metz-Ville vasútállomás Franciaországban, Metz településen (azaz XXX=Keleti pályaudvar és Gare de Metz-Ville). A Gare és hasonló szavak fordításáról fentebb, a #Botos szócikkek címében a meghatározás fordítása - megbeszélés szakaszban van szó... itt "csak" a mondatszerkezetről. Fauvirt ^vita 2015. február 5., 15:48 (CET)

Nem fognak-e úgy kinézni a francia pályaudvarok, mintha azt írnánk: „Budapest-Keleti pályaudvar pályaudvar Budapest településen”? Oliv0 ^vita 2015. február 5., 16:38 (CET)

Vagy másképp megfogalmazva, hogy dönthetem el, hogy a fenti változatok közül melyiket szeressem, ha nem tudom, hogy az XXX jelentése "Gare de Metz Ville", "Metz-Ville pályaudvar", "Metz-Ville vasútállomás" vagy esetleg a számomra leginkább épkézlábnak tűnő "Metz-Belváros pályaudvar" --Malatinszky ^vita 2015. február 5., 16:45 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) Nem tehetek róla, hogy Bzsolt, ha elolvasod helyesnek gondolja a mondatot és csak szavazás útján akar változtatni... viszont az jogos, hogy ha fordítás történik, az egész mondatot át kell írni... most megfogtatok... Fauvirt ^vita 2015. február 5., 16:52 (CET)

• B DVTK KIADÓ ^vita 2015. február 5., 16:24 (CET)

 kérdés Az A lehetőség az obstrukció elősegítése érdekében szerepel? Csak azért kérdezem, mert nyelvtanilag egészen biztosan helytelen, tehát megszavazása esetén a WP:HELYES irányelvünket egészen biztosan meg kéne változtatni, az meg aligha lesz egy egyszerű procedúra. A C is erősen „véleményes” ebből a szempontból. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 5., 16:32 (CET)

• A megoldást magam sem tudom, de az ilyesmit is figyelembe kéne venni:

A Gare d'Aix-en-Provence vagy Aix-en-Provence centre franciaországi vasútállomás, Aix-en-Provence központi vasútállomása.

A Gare d'Aix-en-Provence TGV franciaországi vasútállomás, Aix-en-Provence és Cabriès területén fekszik.

--Karmela posta 2015. február 5., 17:18 (CET)

Orvosi cikkek figyelmeztető sablonjai

Sziasztok! A segítségeteket szeretném kérni. Időről-időre felmerül, hogy szükséges-e az orvosi és gyógyszerészeti témájú cikkeinkhez figyelmeztető sablon. Aki nem tudná, miről beszélek, ezekről van szó:

{{Orvosi cikk figyelmeztetés}}^(?) {{Gyógyszer figyelmeztetés}}^(?)

{{Akut}} Sablon:Akut

Eredetileg 2011-ben volt erről szavazás a kocsmafalon, ez itt megtekinthető. Ott a többség támogatta a sablon használatát, és nagyjából abban egyeztek meg, hogy a cikkek alján helyezzük el. A gyakorlat azonban mást hozott, a sablonok rendszerint a cikkek elejére kerültek, valószínűleg azért, mert így az olvasó egyből észreveszi és valóban betölti a figyelmeztető szerepét. Gyimhu többször is felvetette, hogy feleslegesek ezek, az egyik megbeszélés pl. a sablon vitalapján itt olvasható. A kocsmafalon is megpedzette a kérdést, de nem nagyon reagált rá senki. Tegnap írt a vitalapomra, ahol ismét felhozta, hogy feleslegesek ezek, és egyébként is a cikkek aljára valók. Ennek megfelelően végigmentem az orvosi cikkeken és az aljukra helyeztem. Nem telt el sok idő, egy-egy cikkben már vissza is kerültek a tetejére. Nincs kedvem ping-pongozni a sablonokkal, ezért jó lenne, ha meg tudnánk beszélni, mi legyen velük. Szükség van-e egyáltalán ezekre? Ha igen, hová tegyük ki? Igazából sok érvet fel lehet hozni mellettük és ellenük is.
Egyrészt teljesen érthetőnek tartom, hogy fel akarjuk hívni az olvasó figyelmét arra, hogy minden, amit itt olvas, csak tájékoztató jellegű. Nem érzem úgy, hogy a sablon azt sugallná, hogy megbízhatatlan lenne a tartalom, inkább csak óvatosságra int, elvégre még ha igaz is, amit olvas, akkor sem jó, ha előbbre helyezi az itt olvasottakat az orvosa vagy gyógyszerésze véleményénél és öndiagnosztizálásba vagy önkezelésbe kezd ezek alapján. Az, hogy módosulhatnak a cikkek, igazából nem érv, a Wikipédia jellegéből következik, hogy így van, már csak ezért sem tekinthetné szentírásnak senki, de nem is ezt a célt szolgálja. Azt is elhiszem, hogy néhányan nincsenek tisztában a Wikipédia működésével, és esetleg azt hiszik, hogy szakemberek által lektorált tartalom kerül fel. Akárhogy is, véleményem szerint ha csak egyetlen embert is eltántorítanak ezek a sablonok attól, hogy valami meggondolatlanságot csináljon, már megérte kitenni őket, és ezért én inkább mellettük vagyok, mint ellenük. Ugyanakkor az is igaz, hogy más nyelvű wikiken nem igazán találkozni ilyesmivel, nem érzik szükségesnek a használatukat, valószínűleg éppen azért, mert feltételezik, mindenki helyén tudja kezelni a wikin olvashatókat. Emellett ilyen alapon felmerül, hogy pl. a joggal kapcsolatos cikkeknél miért nincs figyelmeztető sablon?
Egy szó mint száz, a véleményeteket szeretném kérni. Kellenek ezek, és ha igen, hova tegyük? Üdv: --Kohlins ^vita 2015. február 2., 21:12 (CET)

• Tényleg áldatlan állapot, hogy miközben megpróbálsz érvényt szerezni a megállapodásnak, és a cikk végére teszed a sablonokat, van aki a cikk elejére teszi vissza azzal, hogy nélkülözhetetlen, van aki teljesen leszedi azzal, hogy egyáltalán nem kell. --Karmela posta 2015. február 2., 23:21 (CET)

Az én véleményem szerint is totál felesleges sablonok ezek, de azért nem szedegetem ki a cikkekből. Viszont ha a megállapodás szerint alul kell lenniük, akkor aki visszateszi felülre, szankcionálható. Persze előbb nem árt figyelmeztetni, nem hiszem, hogy túl sokan lennének a visszapakolók. Ugyanakkor néhány orvosi cikk van a figyelőmön, lűttam, hogy a szerkesztési összefoglaló csak annyi, hogy sablon alulra. Ha valaki nem tud errúl a megállapodásról, könnyen egyéni akciónak nézheti. (Persze a visszaállítás előtt sem ártana kérdezni.) Nagyban segítene a járőröknek és mindenki másnak, ha a szerkesztési összefoglalóban szerepelne az, hogy a megállapodás szerint, és akkor jóhiszeműen már nem is lehet visszaállítani. De még jobb lenne a megbeszélés linkjét a szerköfbe tenni. – LA^pankuš 2015. február 3., 00:07 (CET)

Én is feleslegesnek tartom ezeket a sablonokat, ugyanis a Wikipédia egyetlen cikke sem tekinthető semmiféle szakmai tájékoztatásnak. Szakprofi megírja, szorgos mozgalmista seperc alatt elront(hat)ja.

Persze, jogi, biológia, útlevél-rendészeti, sütő-főző témájú cikkekre is ugyanolyan alapon akár rá lehet tenni a sablont.

Hasznosabb lenne, ha a cikkek stílusát javítanánk és mellőznénk az "előbb ezt csináljuk, aztán azt, de vigyázzunk, hogy.." típusú leírásokat, mert akkor sem valók lexikonba, ha éppen jogtiszták.

Az ilyen disclaimer (felelősség-elhárító) nyilatkozatoknak csak akkor lenne értelme, ha bármilyen reális kockázata lenne annak, hogy bárki fellép a Wikipédia bizonyos cikkével szemben... és akkor a jogalapról még nem is beszéltünk.

Tehát sablonozzon, aki akar, aki csak ettől nyugszik meg. És helyezze oda a sablont, ahol megnyugtató.--Linkoman ^vita 2015. február 3., 00:26 (CET)

Anno én is elsőként a sablon használat ellen szólaltam fel, de aztán kompromisszumként álltam az alulra helyezés mellé, mert annak volt akkor a legnagyobb támogatottsága. Most is azt mondom, hogy nem kell általános figyelmeztető sablon (vannak egyedi kivételek), de ha mégis, akkor legyen inkább alul. --Szente ^vita 2015. február 3., 22:54 (CET)

Rendben, ez nem túl sok hozzászólás, de ezek alapján továbbra is a lapok aljára fogom helyezni, aztán ha valakit nagyon kiborítok ezzel, akkor itt majd kifejtheti, miért ne tegyem le. :) Üdv: --Kohlins ^vita 2015. február 8., 02:06 (CET)

Itt egy szakasszal lejjebb Gyimhu kifejtette azt a javaslatát, hogy szüntessük meg ezeket a sablonokat. Én ennek az idejét még nem látom elérkezettnek, ugyanis egyelőre újra meg újra kiderül az ismerőseimmel való beszélgetésekből, hogy készpénznek veszik az interneten talált információkat, pedig egészséggel kapcsolatos témában különösen különösen veszélyes a hiszékenység. Hiszékeny embereket sem szeretnék veszélyeztetni. Ezek a sablonok hozzájárulhatnak ahhoz, hogy az olvasók a helyén kezeljék amit itt találnak, és hogy tudatosuljon bennük a Wikipédia természete is. Ha majd azt vesszük észre, hogy normává vált a józan kritika, akkor elhagyhatjuk ezeket a szövegeket. --Karmela posta 2015. február 9., 01:08 (CET)

Hiszékeny embereken nem lehet segíteni. Ők kiadják a bankkártyájuk pin-kódját is. Azt meg nem hiszem, hogy pont a figyelmeztetéstől gondolnák meg magukat.

Más országban nincsenek hiszékeny emberek, vagy nincsenek ismerőseid? Gyimhu ^vita 2015. február 9., 01:18 (CET)

Fénykép és képaláírás téves összerendezése a Tosiro Mifune (japán színész) Wikipédia szócikkben

A Wikipédia szócikkhez applikált fénykép (a kép színes) az aláírás szerint a „Yojimbo” című, 1691-ben készült japán filmben szereplő Tosiro
Mifune-t ábrázolja. 100%-os bizonyossággal állíthatom azonban, hogy a szócikkben látható fénykép nem a képaláírás szerinti filmben játszott
szerepben mutatja Mifune-t! (Őszintén szólva, még afelől is kétségeim vannak, hogy a képen egyáltalán Mifune volna látható...)

Nos, a Yojimbo-t alig két hete, egy a saját magam részére vásárolt DVD-n rögzítve láttam. Eredetileg fekete-fehérben készült, és tudomásom
szerint sohasem „modernizálták” színesre. A filmre éppen Mifune (a leghíresebb, szamuráj-szerepeket játszó japán színész) miatt voltam kíváncsi,
ugyanis a „Hét szamuráj” óta (Mifune abban a filmben debütált, és nagyjából 35 évvel ezelőtt láttam benne először...) ő a kedvenc japán színészem.
A kényeg: Nos, a Yojimbo sztorija nem sokkal a Meidzsi-kor előtti időben, hozzávetőleg az 1810-as évek valamelyikében — tehát a XIX. században —
játszódik. A film voltaképpen egy ronin (gazdátlanul maradt, csavargó szamuráj [Mifune]) története. A Wikipédia-szócikkben látható fénykép
azonban — túl azon, hogy színes — egészen biztosan kortévesztő, ugyanis nem XIX. századi korhűségű! A fényképen látható férfi ruházatának „divat-stílusa”, valamint a fején látható „rekvizitumok” nyilvánvalóan nem XIX. századi kosztüm-darabok. A (színész?) fején minden valószínűség szerint
egy kötött szövetsapka van, azon pedig — leginkább egy a homlok fölé tolt pilótaszeműveg-nek látszó — „valami” csücsül.
A pilótaszeműveg azonban, tudomásom szerint egyáltalán nem a szamurájok hagyományos fejdísze...

--Róka Béla ^vita 2015. február 9., 01:09 (CET)

Rákattintva látom, hogy a cikkbeli kép a feltöltője szerint a Scandal (醜聞, Shubun) film plakátjáról való, idekattintva tobábbi képek is láthatóak a filmből. A commons:Category:Toshirō_Mifune képeiből is lehet válogatni, vagy egyszerűen csak kijavítani a cikkbeli aláírást. --Karmela posta 2015. február 9., 01:19 (CET)

Javaslat a gyógyszerész és orvosi figyelmeztetés sablon megszüntetésére

Javaslom az {{Gyógyszer figyelmeztetés}}^(?) és {{Orvosi cikk figyelmeztetés}}^(?) sablon megszüntetését. Első lépésben a <includeonly>...</includeonly> szöveg közötti rész törlését, és a dokumentációban a használat megszüntetésének ismertetését.

1. A két sablon a tévébeli gyógyszerfigyelmeztetés céljának félreértése

A gyógyszer reklámjában eldarálandó szöveget a 2006. évi XCVIII. törvény 17. § (1) e) pontja és a 3/2009. (II. 25.) EüM rendelet 4. § (1) (a továbbiakban: törvény ill. rendelet) írja elő. Célja a gyógyszereket a betegség miatt kiszolgáltatott, megfelelő szakismerettel nem rendelkező személyek, vagyis a a gyógyszert fogyasztók védelme a reklámbeli megtévesztés (törvény 17. § (2)) ellen, ami a reklámozónak anyagi érdeke lenne. A reklám vonatkozhatik:

• gyógyszerre
• gyógyászati segédeszközre
• hagyományos növényi gyógyszerre.

A 17. § (4) szerint Tilos a gyógyszertárból kizárólag orvosi vényre kiadható vagy társadalombiztosítási támogatásba befogadott gyógyszerek, tápszerek, továbbá a társadalombiztosítási támogatással rendelhető gyógyászati segédeszközök reklámozása.

A törvény és a rendelet célja tehát nem az egészség-, hanem a fogyasztóvédelem.

A jogszabály nem vonaktozik a Wikipédiára, mert

• itt nincs reklám
• nincs kereskedelmi értelemben vett fogyasztó (aki fizet)
• nincs anyagi érdek a megtévesztésre.

A törvény nem vonatkozik orvosi eljárásokra, elméleti információkra – vagyis semmi olyasmire, ami a Orvosi cikk figyelmeztetés sablon hatálya alá tartoznék. Tudomásom szerint erről a sablonról szavazás sem volt.

A törvény kizárja a reklámozható szerek közül a receptre kaphatókat. Ezekre tehát nincs figyelmeztetés, pedig pont ezek a veszélyes szerek.

2. Sehol nem szokás a figyelmeztetés

A törvény nem írja elő, de nem is tiltja a figyelmeztetést. A többi Wikipédiában sehol, az interneten gyógyszerekkel foglalkozó lapokon elvétve találni figyelmeztetést. Könyvekben, tudományos cikkekben sohasem láttam ilyet (bár a törvény a nyomtatott reklámra is vonatkozik).

A figyelmeztetés indokolt a jogi nyilatkozatban, de szerintem semmi keresnivalója a szócikkekben.

3. Nincs indoka az egészségügyi kérdések kiemelt kezelésének

A modern technika miatt új veszélyekkel vagyunk körülvéve, más területeken mégsem dívik a figyelmeztetés. A sín szócikkbe senkinek nem jutna eszébe beleírni, hogy a vonat erősebb, mint te, a konnektor szócikkbe, hogy ne nyúlj bele, netán: kérdezze meg villanyszerelőjét.

4. A sablon szövege rossz

Az itt található információk kizárólag tájékoztató jellegűek, nem minősülnek orvosi szakvéleménynek, nem pótolják az orvosi kivizsgálást és kezelést. A cikk tartalmát a Wikipédia önkéntes szerkesztői alakítják ki, és bármikor módosulhat.

Az első mondatnak nincs információtartalma: már az óvodás is tudja, hogy egészségügyi kérdésekben orvoshoz kell fordulni. A mantraszerűen eldarált szöveg pedig bosszantja és immunissá teszi az embert.

A második mondat azt sugallja: ezek a wiki-szerkesztők össze-vissza írogatnak mindent: nem szabad komolyan venni őket. Mintha az orvosi szakvélemény nem módosulna időről időre.

Milyen kivizsgálást igényel mondjuk az orbáncfű szócikk? Mert a figyelmeztetés benne van. Forduljak orvoshoz, mielőtt orbáncfűteát iszom? A Wikipédia előtt évszázadokon keresztül nem kellett… Gyimhu ^vita

És ha az orbáncfűre kell a figyelmeztető sablon, miért nem kell a Marihuána, Arzén (elem), Szarin cikkekre? --Malatinszky ^vita 2015. február 9., 19:54 (CET)

 megjegyzés Annyit azért még meg szeretnék jegyezni, hogy bár a világnyelvű wikiken (pl. angol, német, spanyol) nincsen ilyenek, éppen ma lepődtem meg azon, hogy a szlovák és az olasz wikiken szintén van figyelmeztetés a cikkek elején, bár rövidebb, mint a miénk (példa az olaszra és az szlovákra). Nem mintha ez a kérdés szempontjából bármin is változtatna. Üdv: --Kohlins ^vita 2015. február 9., 00:49 (CET)

A németen éppenséggel van, látni szoktam ezeket a cikkek alján. --Karmela posta 2015. február 14., 14:11 (CET)

 támogatom Szerintem is megszabadulhatnánk ezektől a felesleges sablonoktól. --Malatinszky ^vita 2015. február 9., 01:11 (CET)

 ellenzem 100%-ig egyetértve Karmela egy másik bekezdésben leírt indoklásával: „Én ennek az idejét még nem látom elérkezettnek, ugyanis egyelőre újra meg újra kiderül …, hogy (sokan) készpénznek veszik az interneten talált információkat, pedig egészséggel kapcsolatos témában különösen különösen veszélyes a hiszékenység. Hiszékeny embereket sem szeretnék veszélyeztetni. Ezek a sablonok hozzájárulhatnak ahhoz, hogy az olvasók a helyén kezeljék amit itt találnak, és hogy tudatosuljon bennük a Wikipédia természete is. Ha majd azt vesszük észre, hogy normává vált a józan kritika, akkor elhagyhatjuk ezeket a szövegeket.” (Azért idéztem és nem csak hivatkoztam rá, mert másik szakaszban van.) --Puskás Zoli ^vita 2015. február 9., 01:26 (CET)

Karmela semmivel nem támasztotta alá szubjektív véleményét. Szerintem meg nem ilyenek a magyarok, pláne azok nem, akik Wikipédiát olvasnak. Mikor is szüntetjük majd meg? Ha Karmela úgy érzi? Gyimhu ^vita 2015. február 10., 20:49 (CET)

Épp úgy egy vélemény az enyém, a tied, Karmeláé, mint bárkié. Semmivel nem szubjektívebb, mint a „szerintem nem ilyenek a magyarok” és a „nincs indoka az egészségügyi kérdések kiemelt kezelésének”. Megszüntetni meg akkor fogjuk, ha a közösség úgy dönt. Nem én, nem te, nem Karmela, hanem a közösség. Ilyen egyszerűen működik a dolog. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 10., 21:56 (CET)

 kérdés Tudna valaki mondani három konkrét példát, amikor életszerűen elképzelhető, hogy valaki elolvas egy Wikipédia-cikket, majd abból kiindulva valami ártalmasat csinál, amit nem csinált volna, ha az orvosi figyelmeztetés sablont látta volna? Malatinszky ^vita 2015. február 9., 19:47 (CET)

A cikkek tüneteket, kezelést írnak le. Ugyanakkor a cikkben foglaltak sajnos nem ritkán az ilyen-olyan szerek reklámjaiból vagy valamelyik gyógymód rajongói oldalaiból vándorolnak a Wikipédiára. A Wikipédia komolyságában sokan vakon bíznak, nem árt figyelmeztetni arra, hogy nem feltétlenül szakemberektől jön a szöveg. De még korrekt információk alapján is baj származhat az öndiagnózisból, ha valaki azt hiszi, hogy a cikkben leírt módon segíthet magán, esetleg késve fordul orvoshoz. Lehet, hogy csak nem túl okos és csak tájékozatlan emberek tesznek így, de hadd éljenek ők is egészségben. --Karmela posta 2015. február 14., 14:11 (CET)

@Karmela: Köszönöm a reakciót, de ha nem veszed rossz néven, felteszem még egyszer a kérdést, hátha valaki mégiscsak tud ténylegesen válaszolni rá: Tudna valaki mondani három konkrét példát, amikor életszerűen elképzelhető, hogy valaki elolvas egy orvosi témájú Wikipédia-cikket, majd abból kiindulva valami ártalmasat csinál, amit nem csinált volna, ha az orvosi figyelmeztetés sablont látta volna? --Malatinszky ^vita 2015. február 14., 14:35 (CET)

 ellenzem Nem a sablonnal van probléma, a figyelmeztető szövegnek lehet helye olyan esetekben, amikor az valóban indokolt. Éppen ezért inkább arra vonatkozó javaslat előterjesztésére lenne szükség, hogy mely esetekben szükséges a sablon felhelyezése, mert nem kellene kötelezően előírni minden egyes gyógynövény és minden egyes orvosi témájú szócikk esetében. Ilyen eset lehet - véleményem szerint - az, amikor a gyógyszernek vagy gyógynövénynek egészséget veszélyeztető mellékhatása is lehet, ha nem megfelelő adagban vagy nem a valós betegségre alkalmazzák - és a szócikkben szerepel az, hogy milyen betegségekre lehet használni. Nem szükséges minden egyes gyógynövényhez és gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítményről szóló szócikkhez kitenni, mert sok közülük a szükségesnél nagyobb mennyiségben sem okoz semmilyen mellékhatást, vagy esetleg csak igen enyhe mellékhatások jelentkezhetnek, amelyek az egészséget nem károsítják.

A sablon szövegének megtartása, és szükséges esetekben alkalmazása azért is fontos, mert manapság már sokan egyből az interneten nézik meg, hogy egy-egy tünetet milyen betegség válthat ki, és arra milyen gyógymód alkalmazható. Ennek az - egyre bővülő - netes olvasótábornak igenis fel kell hívni a figyelmét arra, hogy az általa olvasott esetleges gyógymód, gyógynövény vagy gyógyhatású készítmény veszélyes is lehet. Etikailag is azt tartom helyesnek, hogy inkább feleslegesen szerepeljen a szócikk tetején a sablon, minthogy akár egyetlen ember egészsége is ennek hiánya miatt kerüljön veszélybe. --Dodi123 ^vita 2015. február 10., 22:46 (CET)

 támogatom - Kukába vele! Éljen a természetes kiválasztódás! - Gaja   2015. február 10., 23:04 (CET)

Járőrözés, avagy ötletek a lemaradás csökkentésére

Szomorú látni, milyen szinten el vagyunk maradva az ellenőrizetlen lapokkal, és hogy a rengeteg járőrből mennyire kevés (jobb esetben is 4-5) járőrködik ténylegesen. (Én járőrstáuszom elnyerése idejében még személy szerint szégyelltem magam, hogy mennyire kevés lapot ellenőrzök, aztán mostanában meg már a legaktívabbak közé tartozom, úgy hogy alig ellenőrzök pár lapot, azok is főleg a szakterületemen lévő, valamint a kevés bájtnyi változással rendelkező lapok.) Így sajnos soha nem lesz nullára darálva a sok lap, de ha véletlenül mégis, akkor egy hónap után ugyanúgy visszagyűlik, mint nyár végén, amikor összefogtak a szerkesztők, nullázva lett, mindenki örült neki, és utána egy hónapra megint ugyanúgy állt mint előtte, mert onnantól a kutyát sem érdekelte. Mint mondtam jobb esetbe 4-5 ember az aki ránézeget a listára, és maximum 2-3 akik tényleg napról napra, a nagyobb falatokra sem sajnálva az energiát, csipegetik le a végét, de érhető módon ennyien nem bírunk/nak vele. Erre keresnék most megoldást, és várom a további javaslatokat is. Én egy eshetőséget vetnék fel: #Ha sok tucat járőr van, de csak 5 használja a jogát, akkor a többieknek minek? Munkájukhoz elég lenne a megerszerk. státusz. Javaslom hogy ne csak az elérési szintet kössük bizonyos szerk.számhoz, hanem a "megtartást" is: ha valaki hónapokig, netán évekig egy darab ellenőrzést sem végez, vonjuk meg tőle, mivel egyrészt ezek szerint fölösleges neki, másrészt hamis képet fest az aktív járőrök számát illetően. Vagy: (elvetett ötlet, valóban igazságtalan lenne)

1. Ahogy valaki javasolta pár hete valahol (sajnos nem emlékszem ki mikor és hol, csak arra hogy volt ilyen felvetés, elnézést a pontatlanságomért), legyen minimum regisztrációhoz vagy autoconfirmhez kötve a szerkesztése a lapoknak. Tudom hogy ez ellenkezne a szabad enciklopédia elvével, de sajnos az sem megoldás, hogy a végtelenségbe hagyjuk felhalmozódni az ellenőrizetlen lapokat, míg nem majd 300.000 lap fog egymás-hegyén hátán heverni többéves lemaradással, mert ennek semmi értelme nem lenne, és nem lehet elvárni attól a 3-4 szerkesztőtől, hogy az összes idejük és erejük arra menjen el, hogy az összes anon és nem megerősített szerkesztő ellenőrzését ők csámcsogják át, forráskutatással mindennel együtt. Az aktív és inaktív szerkesztőkhöz szándékosan nem írok neveket, mindenki tudni fogja hogy ő hova tartozik.

Remélem jutunk valamire az ügyben, ahogy írtam, további javaslatokat is örömmel hallgatnák meg. Üdv,--XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. február 3., 15:55 (CET)

Remélem, azért nem úgy fog működni, hgoy nem nézi senki végig az összes ellenőrizetlen változtatást, csak rányom, hogy gyorsan letudja és ilyen anon által beletörléseket is jóváhagy. Nem egy hasonlóval találkoztam már. Gyurika ^vita 2015. február 3., 16:03 (CET)

Természetesen én sem erre gondoltam, hanem a komoly ellenőrzésre. Nyilván én például nem nyúlok hozzá olyan lapokhoz amelyekhez nem értek. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. február 3., 16:05 (CET)

Valószínűleg ezért nem nyúl hozzá más sem olyan lapokhoz, amikhez nem ért. Amúgy én is járőr vagyok, annak ellenére, hogy nem kértem, csak "utánamdobták". Nem is nagyon vagyok aktív. - Tündi ^vita 2015. február 3., 16:21 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) „Nyilván én például nem nyúlok hozzá olyan lapokhoz amelyekhez nem értek.” Itt van a kutya elásva. A legtöbben ugyanis nem (szívesen) nyúlunk hozzá az ilyenekhez, és ebből adódik a felhalmozódás jelentős része. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 3., 16:31 (CET)

Azzal nem értek egyet, hogy nem hasznos a járőrjog azoknál, akik csak akkor jelölnek ellenőrzöttnek egy-egy cikket amikor épp arra járnak, és esetleg a saját szerkesztésükkel együtt néhány függőben lévőt is jóváhagynak. A „valós képet” nem egy egyszerű darabszám mutatja meg, az mindig összetettebb, ezt el kell szerintem fogadni. A kampányoknak valóban mindig a felületesség a vége, ez tény. Mint ahogy az is, hogy kívülről kritizálni könnyebb, mint beállni a sorba, és legalább néha-néha ellenőrzötté tenni az általunk rendszeresen szerkesztett, értett szócikkeket. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 3., 16:31 (CET)

Igazatok lehet, elvetettem az első ötletet, kissé átgondolatlan voltam. Abban viszont nem értek egyet, hogy a rengeteg, az élet különböző területein jártas járőr szerkesztő közül ne lenne legalább egy minden cikkre, aki hellyel-közel értse a témát, és meg tudja állapítani a dolgokat. Pláne hogy nem mindig tartalmi a probléma. Egyébként ha megnézed amit írtam (vissza is kereshető az ellenőrzési naplóban), kicsit erős rám fogni hogy csak kritizálok, mivel pont az aktívabb járőrök közé tartozom (szerintem, de javítsatok ki, ha tévedek). Ha minden járőr csak fele annyi cikket ellenőrizne, mint én naponta, semmi nem lenne abból a lemaradásból. Viszont pont ezért írtam ezt ki ide, mert örvendetes lenne, ha besegítenének, mivel nem 5-en, de még csak nem is 15-en vagyunk járőrök, ellenben a káosz nem akar csökkenni. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. február 3., 16:40 (CET)

Félreértesz, pontosan tudom, hogy a legaktívabb járőrök közé tartozol. Jelenségről beszéltem, nem konkrét személyekről. --Puskás Zoli ^vita 2015. február 3., 16:51 (CET)

Ebben az esetben elnézést kérek! Csak hirtelen rosszul asszociáltam. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. február 3., 16:53 (CET)

Teljesen triviális a válasz: Az ember nem nyúl hozzá olyan lapokhoz amik nem érdeklik, főleg, hogy általában nem is nagyon ért hozzájuk. Ezért leginkább az olyan témák lapjai maradnak ellenőrizetlenül amik a "kutyát sem érdeklik" akkor meg nem is olyan nagy baj ez! --Texaner ^vita 2015. február 3., 16:43 (CET)

"Így sajnos soha nem lesz nullára darálva a sok lap, de ha véletlenül mégis, akkor egy hónap után ugyanúgy visszagyűlik..." Így van. Régóta tudom, tudják többen is. Én is inaktív járőr vagyok. Ha megoldás lett volna, már régen visszaadtam volna a jogsimat, - de nem az. Tettél még egy javaslatot, amiről magad is rögtön beláttad, hogy ellentétben állt a WP alapelveivel. Így most nem világos számomra, hogy mit is javasolsz voltaképpen, hiszen ez a "Javaslatok" oldal. --Vadaro ^vita 2015. február 3., 17:57 (CET)

Ez a kérdés szoros összefüggésben van a csökkenő szerkesztőszámmal, amiről szintén időnként nagy (és meddő) vita megy. Mindig eljutunk az alapproblémához, a Wiki bebetonozott alapelveihez, és ott állunk a falnál, mert nincs tovább. Nincs megoldás, csak a Wiki alapelvek szigorításával. Ha azt nem lehet, akkor nincs megoldás. Akela ^vita 2015. február 3., 18:28 (CET)

Ezúttal egyetértek Texanerrel. Ha összegyűlt, hát összegyűlt. Senkinek nem származik hátránya belőle. A be nem jelentkezettek az utolsó ellenőrzött változatot látják, mintha csak nem történt volna semmi. A bejelentkezettek meg tudják, miről van szó. – LA^pankuš 2015. február 3., 18:35 (CET)

Pedig ha mi, akik itt most busongva kesergünk, csak napi 20 cikket néznénk meg, 20 nap alatt eltűnne a hátralék, és utána már csak azt kell megtekinteni, ami a FV-n keletkezik. Sokszor vittem már nullára, no nem egyedül, de néhány szerkesztővel karöltve: nem lehetetlen. Csak egy kicsit szolgálati érzület szükségeltetne hozzá. András, ha a munkakerülés megideologizálásában egyetértesz Texanerrel, akkor én ma wikis pályafutásom eddigi legnagyobb csalódását éltem át. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 18:37 (CET)

Hát ha munkakerülésnek érzed azt, amit csinálok, azzal nem sokat tudok tenni. – LA^pankuš 2015. február 3., 18:41 (CET)

Khmm. Valóban, ha félre lehet érteni, akkor félre is értik. :) Nem azt, hanem amit Texaner kolléga csinál, már vagy 2-3 éve: a partvonal mellől szurkol, hogy minél rosszabb legyen, ennek sűrűn hangot ad, de amikor a lapátot kéne megfogni, akkor valahogy sose találjuk. Erre van az ideologizálása, amivel Te most egyetértettél. Ennyi. Tényleg csalódás. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 18:58 (CET)

Javaslom tekintsd meg a járőrök tevékenységének statisztikáját, aztán tegyél partvonalon kívülre! Olyan cikket ami nem érdekel pedig ezután se fogok megnézni, mert nem érdekel! --Texaner ^vita 2015. február 3., 19:07 (CET)

Én nem tettelek sehova; te magad választottad meg a saját álláspontodat. Sajnos. :( --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 19:36 (CET)

Gondnak látom, ha egyáltalán jól értem azt, ami automatice működik, hogy ha egy-egy cikkben anon is szerkesztett, utána a megerősített szerkesztők későbbi szerkesztései is járőrre várnak. Ha ez másképp működne, jóval kevesebb lenne a járőrre váró szócikk. OsvátA ^Palackposta 2015. február 3., 18:47 (CET)

Hetente 3-4 napot ellenőrzök. Kiszámítható, hogy ez gyakorlatilag stagnálás. Ennél több nem megy, ez már 100-150 cikk, nagyon fárasztó, sokszor máshoz már sem időm, sem türelmem. Nem kell nagyon misztifkálni egyébként azt, hogy "csak azt ellenőrizzük, amihez értünk", hiszen ennek az egésznek a célja nem a tartalmi ellenőrzés, hanem a vandálkodás kiszűrése. Tartalmi vitákhoz ott a vitalap, ott mindent meg lehet beszélni. Persze nem azt mondom, hogy nem előny, ha valaki ért a témához, de ez nem feltétele a járőrködésnek. Bizonytalan esetekben számtalan lehetőség van, forráskeresés, segítségkérés hozzáértő, de járőrbittel nem rendelkezőktől stb. Tapasztalataim szerint az ellenőrizetlen lapok száma azért nő, mert kevesen, vagy kevésbé intenzíven járőrködünk. Ebből adódik a megoldás, csinálni kell. 37 nap egyébként az elavult ellenőrzött lapok esetében nem olyan vészes, hogy komolyan aggódni kellene. Ogodej ^vitalap 2015. február 3., 19:18 (CET)

Ráklikkeltem egy járőr nevére, találomra. Nemhogy nem járőrözik, de úgy egyáltalán pont két éve szerkesztett utoljára. Alkalmasint felül kellene vizsgálni a járőrök listáját. Hogy aktív szerkesztők-e még? OsvátA ^Palackposta 2015. február 3., 19:27 (CET)

Megtennéd? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 19:31 (CET)

Megtehetem. De a járőrbitjét nem tudom elvenni. OsvátA ^Palackposta 2015. február 3., 19:34 (CET)

Ha a WP:BÜRÜ#Jogosultság megvonása oldalon összeraksz egy listát azokról, akik már két éve nem is szerkesztettek, lelünk egy bürokratát, aki majd rendezi a helyzetet. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 19:38 (CET)

Az azért érdekes, hogy az inaktív admin jogosultsága egy idő után szabályszerűen lejár, a járőrök után pedig szaladgálni kell. OsvátA ^Palackposta 2015. február 3., 19:42 (CET)

Azért első körben csak olyanokat írjatok föl, akik minimum egy éve nem végeztek egyáltalán semmilyen tevékenységet, mindenkinek jár a türelmi idő. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. február 3., 19:45 (CET)

Hogy egyáltalán nem szerkesztett valaki már több, mint egy éve, azt könnyű megnézni, de hogy járőrözött-e, azt hogyan? OsvátA ^Palackposta 2015. február 3., 19:48 (CET)

Itt a rendszernapló, a megfelelő helyre be kell írni a szerkesztő nevét, és kihozza az ellenőrzéseit. A gubanc azzal van, hogy ebbe az is számít, mikor szerkeszt, és elmenti, azaz automatikusan ellenőrzi a cikket. De ennél jobbat sajnos nem tudok. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. február 3., 19:51 (CET)

Erre való a kifejezetten a járőri jóváhagyásokat listázó haladó ellenőrzési napló. A típust kézire állítva az automatikus ellenőrzések nem jelennek meg. – FoBe ^üzenet 2015. február 3., 22:19 (CET)

Nem tudom mennyire volna eredményes, de arra gondoltam, hogy heti 1 járőrnapot kellene szervezni, amin azok is részt vehetnének, akik nem csinálják rendszeresen. Lehet, hogy így jobban felfigyelnének rá, ha egy adott napra tűznénk ki. Vadszederke^' 2015. február 3., 19:55 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) Mennyiben fog javulni az ellenőrzött/ellenőrizetlen szócikkek statisztikája attól ha a nem vagy kevésbé aktív szerkesztőtől megvonjuk a járőrbitet? Az is érdekelne, hogy ettől milyen téren fog kedvező javulás beállni? Mennyiben fogja ez ösztönözni a többi járőrt a járőrözésre? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 3., 19:52 (CET)

Sajnos semmiben, ebben teljesen igazad van. De a járőrbit sem dísznek van, arra való hogy használják (szerintem). Egyszerűen fölösleges 3-4 éve inaktív szerkesztőknél hagyni, mert ha ránéz az ember a listára, hogy lássa hány járőr is van, hamis képet fog kapni. De abban egyetértünk hogy (sajnos) ez az ellenőrizetlen szócikkszámra nem megoldás. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. február 3., 19:55 (CET)

Mert: látszólag épp elég járőr van; a lista szerint. Gyakorlatilag viszont ha sokan elhagyták közülük a Wikipédiát is régen, akkor nincs. Nem a megvonás a lényeg, hanem a mi mennyi. OsvátA ^Palackposta 2015. február 3., 19:58 (CET)

Ne elégedjünk meg az inaktív adminok deadminálásával, Dorgan bürójogának megvonásával és a lusta járőrök járőrbitjének elvételével! Azt a szerkesztőt, aki az utóbi egy évben nem szerkesztett, blokkolni kell. A regisztráció nem dísznek van, hanem arra való hogy használják! --Malatinszky ^vita 2015. február 3., 20:10 (CET)

Ne erőlködjetek, megcsinálom egyedül. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 20:13 (CET)

A problémát nem oldaná meg a Wikipédia szerkeszthetőségének általános korlátozása. Helyett a járőri munkát kellene új alapokra helyezni.

Az FV-járőri tevékenységet ÜGYELETI rendszerben, folyamatosan kellene végezni.

Az ügyeleti rendszerben meghatározott ideig vállalna egy járőr ügyeletet és ezalatt megtekintené a Friss változtatások lapján levő valamennyi új szerkesztést.

Meg kellene határozni, mire köteles a járőr egy-egy új cikk esetén. Ez a már kialakult sablonozáson túl kiterjedne a kötelező kutatás munkafázisára is, azaz az új cikk címének mint tárgyszónak a magyar Wikipédián való kutatását. (Ennek eredményeként kiszűrhetőek lennének a gyakorlatilag duplum cikkek, a rossz v szabálytalan címek stb.)

Ahogyan van új cikkek címének gyűjtőlapja, úgy az egyes sablonok elhelyezéséről is egy-egy gyűjtőlapon kellene tudni tájékozódni. Ahogyan ez pl. a szubcsonkoknál és a törlésre jelölt oldalaknál most is nagyszerűen működik.

Az FV-járőrözés csak akkor hatékony, ha a járőr munkáját a közösség is segíti. Ez történhet pl. úgy, hogy minél többen vállalják, hogy az érdeklődési körükbe tartozó témákban megnézik a KÜLÖN LISTÁN az egy v. 2 nappal korábbi új változtatásokat. Ezáltal szétválasztható lenne az FV-járőr "gyorsszolgálati" tevékenysége és a téma érdemi szerkesztőjének ellenőrzése, javításai közötti munkamegosztás. Ez kvázi második járőrözést jelentene.

Ismétlem: bármikor változtatunk, a legfrissebb cikkekkel érdemes kezdeni és komolyan felvállalt ügyeleti rotáció szerint.

Miot gondoltok erről?----Linkoman ^vita 2015. február 3., 20:46 (CET)

Összességében kitűnő ötletnek tartom. Egy a baj, hogy a komolyan felvállalt ügyeleti rotáció fogalma nem elérhető itt a wikin. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 3., 20:51 (CET)

Szerintem ne szankcionáljunk, méricskéljünk, fegyelmezzünk és példákat statuáljunk, hanem ellenőrizzük a cikkeket. Egyúttal ha már a javaslatok kocsmafalon vagyunk, mint ahogy Vadaro hiányolta a konkrét javaslatot, tennék egyet: ellenőrizzünk. Teljesen képben vagyok, hogy hány járőr aktív, de sosem érdekelt igazából, max hogy ne ütközzünk. Aki kíváncsi, járjon utána. Ha valaki nem járőrözik, viszont egy anon vagy nem megerősített szerkesztő után javít vagy jóváhagy, már nagy segítség a teljes WP-nek. Ha valaki nem mer járőrködni, szóljon, ha tudok segítek. És legfőképpen hagyjuk békén a járőröket, ha stresszeljük őket, sokan bedobják a kulcsot, és még annyi se lesz mint most. Ellenben időnként nem árt kampányokat tartani, én hiszek benne, nálam az (egyszemélyes) kampányok sikeresek szoktak lenni. Ogodej ^vitalap 2015. február 3., 20:55 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Bocs, de kevés tragikomikusabb ötletet tudok elképzelni, mint hogy külön energiát (akár csak három percet is) fordítsanak szerkesztők arra, hogy az inaktív járőrökre vadásszanak. Milyen hozadéka lenne ennek az energiabefektetésnek?

Nem lehet, hogy teljesen felesleges ez az egész? Hibát ugye kétfélét lehet elkövetni. Az elsőfajú hiba az, amikor a javított szöveget nem látja az olvasó, ráadásul feltartjuk és elkedvetlenítjük a hasznos szerkesztőt. A másodfajú hiba meg az, amikor vandalizmust látnak az olvasók a cikkekben. Azt olvasom fentebb, hogy 37 nap elmaradás nem sok. Szerintem ez az elsőfajú hiba mértéke. Van valami jó mértéke a másodfajú hibának?

A 37 napos várakozással kell összevetni, mennyi ideig marad látható egy vandalizmus, ha nem járőrözünk. (Örökké nem marad meg, csak látható lesz egy ideig, és persze lesz, amelyik sokáig lesz látható - ahogy a járőrözés mellett is előfordul ez.)

Peyerk ^vita 2015. február 3., 20:58 (CET)

A jó mérték a vandál lapváltozatokra eső pageview-k száma lenne, de azt viszonylag nehéz kiszámolni. (Az enwikin csináltak ilyen statisztikát.) --Tgr^vita 2015. február 5., 09:47 (CET)

Jó, persze 37 nap is sok, meg 20 is, meg 10, és engem anonként nagyon is zavarna, ha kijavítok egy helyesírási hibát és egy hónap és hét nap múlva talán látom is, nem is jönnék a WP közelébe se. Szóval ahhoz képest, hogy 60 napról is faragtuk le 0-ra, ahhoz képest ez már jobb, de lássuk be, hiú ábránd folyamatosan csak 1-2 napos lemaradásban tartani a listát. Ogodej ^vitalap 2015. február 3., 21:12 (CET)

Mi van azokkal a járőrökkel, akik csak a saját figyelőlistájukat figyelik, és nem akarják felduzzasztani több tízezresre, hogy szerkeszteni is maradjon idejük? Szalakóta ^vita 2015. február 3., 21:28 (CET)

• Elég lenne, ha csak a WP:ÉLŐ alá tarozó lapokon várna a változtatás megjelenítése járőrre. A többi lapon is számon tartaná ugyan a szoftver a megtekintett/megtekintetlen állapotot, de a legtöbb lapon a megtekintettségtől függetlenül minden rögtön látszódna. --Karmela posta 2015. február 3., 21:39 (CET)

@Karmela:: Bár én nem nagyon voltam itt a rendszer kialakításakor, de nem az volt az egyik cél, hogy Kossuth szócikkébe se legyen vandál anyázás? Mert akkor a javaslatod az eredetihez képest jócskán könnyítés... - Ogodej ^vitalap 2015. február 3., 22:07 (CET)

Meg aztán a szakosodás. Most például a megerősítetlen Senkise100 tucatjával rak be focikategóriákat. Biztosan jól csinálja, de kinek van ezt türelme érdemben ellenőrizni (mondjuk a sport- vagy fociműhelyen kívül)? --Pagony ^foxhole 2015. február 3., 21:40 (CET)

A legtöbben általában elfelejtik, hogy a Wikipédia olyan önkéntes projekt, ahol a szerkesztők nem vonhatók felelősségre inaktivitás miatt. Attól semmi sem lenne jobb, ha a pillanatnyilag inaktív járőröktől elvennénk a jogot (igaz, már a deadminálással sem értettem egyet, ugyanezen okból, és nem a többségi állásponton voltam ezzel). Ez semmilyen eredménnyel nem járna, eltekintve attól, hogy ha esetleg valaki visszajön, vagy megsértődik, vagy mehet megint a bürókhoz felesleges köröket futni. A járőrözést sem lehet számonkérni senkin. Mindenki azt a munkát végzi, amit örömmel tud csinálni, aki ezt munkának, robotnak fogja fel, az szerintem nem jó irányban halad. Ezért mondtam fentebb, hogy nem túl nagy probléma, ha vannak hosszabb ideje ellenőrizetlen lapok. Ez egy ilyen rendszer, ebben mindig benne lesz, hogy csak kampányok idején megy le nullára, a kampányok közt meg emelkedik. Nemsokára itt a szokásos tavaszi nagytakarítás ideje (ha megszervezi valaki), és biztos vagyok abban, hogy eredményes lesz, aztán már csak ősszel kell ezzel foglalkozni. Évek óta így megy. – LA^pankuš 2015. február 3., 22:48 (CET)

(Kapcsolódok az előző mondathoz, de nem arra válasz:) Igen, évek óta így megy. De nem így lett elképzelve a bevezetéskor. Hanem úgy, hogy gyorsan sikerül ellenőrzötté tenni a régi lapokat, utána pedig csak az újonnan keletkező cikkeket kell figyelemmel kísérni, és feljebb léphetünk: végre áttérhetünk a tartalmi figyelésre, korrigálásokra is. Ebből nem lett semmi. Hanem: évek óta állandóan ugyanaz a mókuskerék pörög. Egyszer már leírtam a járőrök üzenőjén: le a kalappal azok előtt, akik ezt hosszú távon tudják csinálni. Akkor nem írtam le, de most hozzáteszem: ez a "végtelenségig" nem fog így menni; és jó lenne, ha a ma állandóan "húzó" járőrök is többet foglalkozhatnának tartalmi kérdésekkel, ami nekik - mint LA írja - örömet is okoz. --Vadaro ^vita 2015. február 3., 23:03 (CET)

Valóban, dehát az elképzelések nem mindig jönnek be. Az viszont szerintem senkinek sem jó, ha ebből (is) frusztrációt csinálunk. (Kicsi is, savanyú is, de a miénk.) A kampányok eddig bejöttek, tehát az a működő szisztéma. Talán lesz majd más is, ami bejön, de azt még ki kell találni. Csak biztosan nem úgy, hogy bűnbakokat keresünk mellé. – LA^pankuš 2015. február 3., 23:22 (CET)

@Ogodej: A gyakorlat azt mutatja, hogy éppen azokat frusztráljuk, akik a legértékesebbeket hozzák: komoly tartalmi hozzájárulást. Ilyenkor tart sokáig az ellenőrzés. --Karmela posta 2015. február 3., 23:48 (CET)

Így van, és ez lényeges pont. Én például egyszerűen képtelen vagyok belátni, miképpen származhatna több előny ebből a rendszerből, mint hátrány. Persze be lehetne velem láttatni, ha lenne erre mérési technika kialakítva, de úgy látom, nincs, és mintha ódzkodást is éreznék a mérhetőséggel szemben. A rendszer eleve elhibázott voltát felvetni már szinte lehetetlen: kik csinálják, azok szeretik, és ha lassan megy, hát megmagyarázzák. Így épül a bürokrácia: ha egyszer egy bürokratikus mechanizmus létrejött, azt már csak faragni lehet, kidobni nem :( Peyerk ^vita 2015. február 4., 10:31 (CET)

A rendszer elvetése szerintem is megfontolandó: iszonyatosan időigényes minimális eredményekkel. Ahogy tapasztaltam, vandalizmus leginkább új cikkek létrehozása esetén (tesztelés) és olyan szócikkek esetén gyakori (Pl. Magyarország) amik eleve rengeteg szerkesztő figyelőlistáján szerepelnek. Tartalmilag ellenőrizni azt amit a másik szerkesztő írt, hogy az XY 1972-es periodikában tényleg megtalálhatóak-e azok a számadatok, amik egy cikkben szerepelnek pedig szinte reménytelen. Valamiféle objektív kísérlet segítségével fel kéne mérnünk mit nyerünk, és mit veszítünk ennek a rendszernek a megtartásával, illetve elvetésével.--Bajnoczki ^vita 2015. február 4., 10:48 (CET)

@Peyerk:-- Azért nem jelenteném ki olyan egyértelműen, hogy akik csinálják, azok szeretik, mert alapvetően egy rettentően unalmas favágás az egész tevékenység, 100 ellenőrzésből alig van olyan ami érdekes lenne valamiért. Sokan vagyunk úgy, hogy szívesebben írnánk cikkeket, vagy nézelődnénk a kiemelni való cikkek környékén, vagy olvasgatnánk az év szócikke versenyre, de ezt is meg kell csinálni, mert mint többször hangoztattam már, szerkesztőket veszítünk ha nagy a lemaradás ellenőrzés terén. Hogy a rendszer maradjon, vagy ne, a járőrök összességének tapasztalatai alapján kellene leszűrni, van, hogy úgy gondolom, jó ez így, van hogy elvetném legszívesebben az egészet. Mikor milyen a merítés. Ogodej ^vitalap 2015. február 4., 12:47 (CET)

Én látom a nem bürokratikus technikai előnyét is, nevezetesen hogy bizonytalan tartalmat készítő (anon és nem megerősített) személyek szerkesztéseit egyetlen gombnyomással meg lehet nézni. Ugyanezt akkor is meg lehetne tenni, ha a szerkesztés azonnal látható lenne bárki számára. De nem biztos, hogy akarjuk mindenkinek mutatni, hogy Pistike a király (csak egy kevéssé problémás, sokszor előfordulót említve). Én továbbra sem értem, miért baj, ha nem látható egy szerkesztés egy bizonyos ideig. – LA^pankuš 2015. február 4., 10:51 (CET)

Azért, mert szerkesztőket vesztünk vele. A rendszer most olyan, mintha mindenkit előzetesbe zárnánk, aki ellen bármilyen vád csak felmerült, és addig ott tartanánk, amíg egy bíró rá nem ér hogy döntsön a kiengedéséről. Akivel ezt egyszer-kétszer megcsináljuk, az nem szívesen néz be hozzánk többet. Nem értem, mit nem lehet érteni ezen, már ebben a megbeszélésben is többen leírtuk. Természetesen ha ezt vitatod, az egy másik kérdés, de szerintem volt már erről külön is beszélgetés, nem is egy. Peyerk ^vita 2015. február 4., 12:14 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

• Képzeld magad annak helyébe, aki egy cikk témáját mélyen ismeri, és erre jártában javít rajta valamit és egy kicsit ki is egészíti. Másnap is benéz, és azt látja, hogy a cikk még mindig a régi, javítatlan állapotot mutatja, és még harmadnap is úgy van. A motivációja javul vagy romlik? Szívesen tesz-e további kiegészítéseket?

Lelkesítő viszont, ha amivel hozzájárult, az máris része az enciklopédiának.

• A láttamozást akkor is számon tudjuk tartatni a szoftverrel, ha a láthatóság megelőzi a járőrmunkát.
• Elég lenne szerintem, ha csak a WP:ÉLŐ cikkekben lenne késleltetve a láthatóság, meg átmenetileg olyan cikkekben, amit az utóbbi időben vandalizálgattak.

A többi cikkre nézve pedig akár azt is el tudom képzelni, hogy a járőröknek legyen a cikkekhez egy olyan gombjuk, amivel ha vandalmunkát látnak, akkor két órára vagy egy napra azonnal meg tudják fordítani a láthatóság és a láttamozás sorrendjét. Ehhez azonban jó lenne tudni a műszaki guruk véleményét. Abból indulok ki, hogy amelyik cikkbe beírták, hogy pistike hüje, abba nagyobb valószínűséggel jön hamarosan újra ilyen okos megjegyzés.

--Karmela posta 2015. február 4., 12:45 (CET)

Peyerk és Karmela kérdésére csak annyit tudok mondani, hogy én is voltam kezdő. És türelmesen kivártam, míg láthatóvá válik. Emléxem vagy 40 naposra is. Szerintem mindenki más is volt kezdő, legfeljebb nem ebben az ellenőrzési rendszerben, és mégis itt ragadtak. Aki emiatt megy el, az meg se próbálja megérteni. Mondjam, hogy az ilyenért nem kár? Akit nagyon érdekel, ír a járőrök üzenőjére. Sokkal nagyobb gondnak látom az állandó infantilis vandalizmusokat, amiket viszont a jelen rendszerben jobban lehet látni, elérni, miközben az olvasók legalább nem látják. – LA^pankuš 2015. február 4., 13:18 (CET)

 kérdés lehet-e összefüggés a közözött, hogy nincs tele vulgarizmussal az enciklopédia, hogy működik a láthatósági járőrözés, illetve az egy szakasszal alábbi megjegyzésem, miszerint ha az emberek tudatában lennének pl. annak, hogy miért és hogyan működik a járőrözés, akkor esetleg presztízs is lehetne megszerezni a meger.szerk-et (már persze ha omolyan vesszük és mind az alább leírt marketinggel, mind szerkesztői szinten megpróbáljuk tisztázni és betartatni az alapokat: forrás-kérés, vandalizálás-mentesség)? Fauvirt ^vita 2015. február 4., 12:55 (CET)

@Karmela: -- Ha látom, hogy valami vandálkodás, annak nem megfordítom a láthatóságát, hanem visszavonom. Ha nem vandálság, akkor jóváhagyom. Azt sem látom be, hogy az élő személyek lexikális szempontból "láthatóbbak" vagy láthatatlanabbak mint egyéb szócikkek (tudom, személyiségi jogok). Egy ilyen öszvér rendszert biztosan nem támogatnék . Vagy fenntartjuk ezt a rendszert, vagy elvetjük. Túlbonyolítani egy olyan, egyáltalán nem motiváló lehetőséggel, hogy még +1 kapcsoló nem érdemes. Ogodej ^vitalap 2015. február 4., 13:26 (CET)

Hát persze hogy visszavonod, de ez egyben bekapcsolhatná az aznapi szerkesztésekre a késleltetett láthatóságot is, még külön gomb sem kellene esetleg. Az élő személyek életrajza meg eleve késleltetett láthatósággal mehetne. A járőrök számára mi sem változna az eddigiekhez képest.

--Karmela posta 2015. február 4., 14:29 (CET)

 megjegyzés- Igazi, tipikus Wikipédia-vita ez. Valakinek van egy konkrét hasfájása, de úgy fogalmazza meg, mintha általános kérdés lenne. Ha az ember erre rákap, mint sajtra az egér az egérfogóban, akkor kiderül, hogy

• van, akit csak a konkrét kérdés érdekel (37 napja "elavult ellenőrzött", meg az "élő személyek" problematika)
• van, akit csak a statisztika (láttamozási statisztika és más géppel végzett agyvelő-pótlások
• van, aki kijelenti, hogy mivel senki sem kötelezhető semmire, ezért még gondolkodni sem érdemes azon, hogyan lehet megszervezni egy ügyeletet.

Amíg ez a három topic együtt kavarog, tkp. csak egymást zavarják a válaszok.

Majd szóljatok, hogy ezek közül az a kérdés, amire reagáltam, érdekel-e még valakit egyáltalán?----Linkoman ^vita 2015. február 4., 14:26 (CET)

 megjegyzés – Javaslat: az N hónapja inaktív járőrök kaphatnának havonta egy (vagy maximum 2) noszogató üzenetet az adminisztrátoroktól, hogy pl. nagymértékben segítené a WP elfogadottságát, vagy növelné a közösség által szerkesztett enciklopédia minőségét, ha az adott járőr ellenőrizne néhány cikket, amit esetleg meglátogat, neadjisten szerkeszt, javít, vagy olvas. Ez helyből igaz is, nem ellenséges lépés, hanem pont azt jelezné, hogy a közösség igenis odafigyel a tagjaira, de továbbra sem kényszeríti őket semmire. Pkunk^pošta 2015. február 4., 22:25 (CET)

 információ: az ellenőrizendő szócikkek egy jelentős részét azok a szorgalmas emberek termelik, akik már szorgalmasak, akik abszolút jóindulatúak, de esetleg hibázhatnak. Szerintem az Ellenőrzött szerkesztő jogosultságot adjuk meg azoknak, akik öt különböző napon legalább öt szócikket szerkesztettek érdemben, és csináltak maguknak szerkesztői lapot. Igy sokkal inkább az ANON emberekre tudunk fókuszálni, ami a járőrözés lényege. --Rodrigó ⇔ 2015. február 5., 08:36 (CET)

Teljes mértékben ellenzem, ennyi nem elegendő arra, hogy kiderüljön, megbízható-e valaki vagy sem. Öt napig bárki tudja tartani magát, hogy ne csináljon hülyeségeket, aztán megkapva a státuszt, élesbe kerülnének be a nem odavaló dolgok a szócikkekbe. Továbbá a szerkesztői lap megléte nem szempont (és nem is lehet az) a megerősített státuszra. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 5., 08:45 (CET)

Olvasd el még egyszer amit írtam. 1. nem írtam hogy csakis így lehet megszerezni. Szerintem ennyi már bizonyítja hogy képes jól dolgozni. 2. Az öt napi szerkesztés magában nem elég, ö különböző szócikkben is kell dolgoznia érdemben, 3 ha még bemutatkozót is ír, akkor komolyan gondolja. 3. bárkiről kiderülhet hogy manipulálja az adatokat, akár évek után, már volt erre példa. 4. szerinted honnan lehet tudni hogy egy szerkesztő nem vandál? hol a határ? --Rodrigó ⇔ 2015. február 6., 07:34 (CET)

1. Hol látsz a válaszomban olyasmit, ami arra utal, hogy úgy reagáltam, hogy azt írtad, hogy csak is így lehet megszerezni? Az, hogy valaki képes jól dolgozni, azt az első pár szerkesztésével is tudja bizonyítani, de aki kártékonykodni akar az egy idő múltán nem tudja tartani magát és kibukik belőle. 2. Értelmetlen kikötés. Miért kéne bárkinek 4 másik szócikkben is szerkesztenie amellett, hogy azt a szócikket szerkeszti, ami érdekli? És ha megír egy kiemelt szócikket (kicsi az esélye) akkor azért nem lehet megerősített mert nem szerkesztett 4 másik szócikkben? 3. Gyurika is teljes mértékben komolyan gondolja a szerkesztéseket és a Wikipédiát, még sincs szerkesztői lapja (volt, jelenleg nincs) és vannak olyan szerkesztők, akiknek még nincs, mégis komolyan gondolják. Ez ne legyen már szempont arra, hogy valaki komolyan gondolja-e a dolgokat! A szerkesztői lap használata nem kötelező. 4. Valóban, bárki manipulálhatja az adatokat, mégsem hiszem, hogy mindenki felé bizalmatlannak kéne lenni WP:JÓ 5. Onnan, hogy mondjuk nem vandálkodik? A mostani mérce teljesen megfelelő, persze egy kisebb hibaszázalék becsúszhat (erre van a megerősített szerkesztői státusz megvonása). Így is van, aki nem éri el, nem jut el odáig, hogy megkapja a státuszt. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 7., 01:46 (CET)

Honnan tudjuk, hogy a mostani mérce megfelelő? Peyerk ^vita 2015. február 7., 02:17 (CET)

Szerintem a tapasztalatokból és abból, hogy igen kevés megerősített státuszt kell(ett) visszavonni az összes megerősített státusz eddigi kiosztásának mértékéhez viszonyítva. Nem tudok pontos arányokat és számadatokat mondani és nem is fogok ilyenek után kajtatni, akit érdekel megnézheti a WP:BÜRÜ-n és a rendszernapló adataiban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 7., 02:24 (CET)

A kérdés éppen fordított irányból merült fel: honnan tudjuk, hogy a mostani mérce éppen megfelelő, nem túl magas? Erre milyen adatokat kellene keresnem? Peyerk ^vita 2015. február 7., 08:36 (CET)

Szerintem nem túl magas. Mások szerint igen. Ennek mérlegelésére ugyanott vannak az adatok, csak ki kell olvasni belőle. Ha úgy tetszik, olvasd a másik irányból. Ha gyengítjük a mércét azzal azon kívül, hogy rontjuk az enciklopédia színvonalát semmit, de semmit nem érünk el. Ja, de kevesebb láttamozni való lesz viszont sokkal több trágya kerülhet be. De azt hiszem, sejtem, hogy merre veszi az irányt az itteni ötletelősdi... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2015. február 7., 09:14 (CET)

 megjegyzés: Másik javaslat: a járőrök kapjanak automatikusan fekete, sárga, zöld és piros pontokat – ilyen már van is: –. A fekete pont akkor járna, ha a járőr már két hónapja egyetlen szerkesztést sem hagyott jóvá az általa látogatott vagy szerkesztett lapokon. A sárga a túl kevés ellenőrzés jele lenne, a zöld az oké, a piros pont pedig a fekete előtti állapot lenne: pl. már két hete nem járőrözik. A pontok automatikusan jelennének meg a járőr szerkesztői lapján, a szerkesztő által nem szerkeszthető módon, és egy robot tartaná karban az egészet. A pontok esetleg halmozódhatnának is, ez jobban felhívná a figyelmet. Pkunk^pošta 2015. február 7., 08:58 (CET)

 megjegyzés Pont egy ilyen noszogatós (járőröket elítélő) akció miatt mondtam le a járőrségről. --Hkoala 2015. február 7., 11:58 (CET)

A járőrjogot felajánlják, a szerkesztő meg vagy elfogadja, vagy nem. Ha elfogadta, akkor miért baj, ha noszogatják? Talán a noszogatás szerinted == b@szogatás? Pkunk^pošta 2015. február 7., 12:15 (CET)

Szerintem igen. Illetve előfordulhat, hogy te noszogatásnak szánod, más meg b@szogatásnak veszi. Egyébként pedig aki amúgy is szerkeszt, az ellenőrzötté teszi azokat a cikkeket amiket figyel, ha például anon, vagy nem megerősített szerkesztő belenyúl. Ez önmagában is nagy segítség azoknak a járőröknek, akik darálják a cikkeket. Sokan éppen ezért fogadják el a járőrjogot, hogy ne hagyjanak maguk után ellenőrizetlen szerkesztéseket. Ogodej ^vitalap 2015. február 7., 17:47 (CET)

Igen... Ha ez így esetleg bevezetésre kerülne, abban a pillanatban mondanék le a járőrbitemről... És lennénk még páran, biztos... Mit nyernétek vele? -n+1 járőrt... Szerintem ez nem járható út, az ilyen „inzultusok” csak rontanának a helyzeten. Ez is, mint minden itt, az önkéntességen alapul, nem így gondoljátok? - Gaja   2015. február 8., 01:05 (CET)

Van egy adott kapacitás az erre a nehéz munkára hajlandó szerkesztők jóvoltából, annyit tesznek meg, amennyit a projektre tudnak és akarnak áldozni, és nem hiszek abban, hogy a járőrök noszogatása, és abban meg pláne nem, hogy a járőrök szankcionálása irányában lenne a megoldás. Addig nyújtózkodjunk, ameddig a takarónk ér. --Karmela posta 2015. február 7., 10:46 (CET)

Ha megnéznénk, mit csinálnak a járőrök konkrétan, kiderülhet, hogy a vandálszűrés mellett pl. helyesírást javítanak, másolmányokat irtanak, formáznak, új szerkesztőket üdvözölnek stb.. Utánajárnak információknak, sablonokat helyezgetnek, felvállalnak vitákat szerkesztőkkel, felhívják a figyelmet némely anomáliára, egyszóval képben vannak. Közben meg a saját dolgaikkal nem haladnak. Aztán elhatározzák, hogy pl. a Prekolumbiánus kerékgyártás cikkét a tökélyre fejleszti, és pár hónapig csak ezzel foglalkozik, illetve a kapcsolódó cikkbokorral. Namost akkor kap egy fekete pontot. Úgy hagynám ott a járőrséget hogy nosza. Ogodej ^vitalap 2015. február 7., 18:03 (CET)

Gondolkoztam azon, hogy lehetne automatizálni a kampányokat. Amikor először eléri a legrégebbi elavult ellenőrzött lap ideje a 30 napot, akkor jöjjön ki ide és a járőrüzenőre egy kiírás a kampányról. Amíg nem csökken 30 nap alá, addig ne íródjon ki új kampány, de ha lecsökkent, és utána újra lesz egy hónapja megtekintetlen cikk, akkor jöhet a következő kampány. Szalakóta ^vita 2015. február 7., 22:10 (CET)

Aztán elhatározzák, hogy pl. a Prekolumbiánus kerékgyártás cikkét a tökélyre fejleszti, és pár hónapig csak ezzel foglalkozik, illetve a kapcsolódó cikkbokorral. Vagy esetleg kiírja ilyenkor a szerkesztőlapja és/vagy vitalapja tetejére, hogy határozatlan ideig cikkírással, cikkjavítással foglalkozok vagy azt, hogy most határozatlan ideig mérsékelt tempójú járőrözést folytatok. A lényeg az, hogy a járőrözésnek is meglegyen a kétoldalú kommunikációja. Én pl. néhány órája jelentettem be az adminok üzenőfalán, hogy valószínűleg nem fogok negyedszerre is nekiállni a Laborpatkányok epizódjai listájának. Majd Voxfax talán észreveszi, hogy van egy ilyen rendezetlenül álló lista és rendet tesz köztük . Apród ^vita 2015. február 8., 01:47 (CET)

Akik szerint a jelölt lapváltozatok rendszerére nincs szükség, az legyen kedves sétáljon át az enwikibe és nézze meg azt a frusztrált bolondokházát, ami ott van. Állandó jelleggel ülni kell a cikkek felett, mert idiótaságokat firkálnak bele, szedett-vetett, iszonyú angolságú mondatokkal írt cikkek tömkelegét olvassa a tisztelt nagyérdemű és röhög azon, hogy eeez a Wikipédia. Persze a "nagy" szócikkek rendben vannak, de a kisebb témáknál istenúntig benne vannak az idiótaságok a szócikkekben, és keringenek a világhálón blogokban és újságokban a baromságok, mert senki nincs, aki megakadályozná, hogy a hülyeség látható legyen a szócikkekben. Ma pl. 10 perc alatt háromszor, két külön szerkesztő idiótaságát távolítottam el egy szócikkből, de gynaítom, ha most megnézem, megint benne lesz, mert nem ülhetek a figyelőlistámon 24/7/365. Ha valaki egy értelmes magyarázatot követően nem képes megérteni, hogy miért kell várnia pár napot, esetleg két vagy hérom hetet, az általában az a típusú "szerkesztő", aki a cégét, az együttesét, a nagypapáját jött megírni, és miután kiköveteli magának a járőrüzenőn a "sürgős" megtekintést, a büdös életben többet nem jön szerkeszteni. Ha valaki megsértődik azon, hogy nem látható azonnal a vesszőjavítása, az eleve nem is maradna tovább szerkesztőnek, ha rögtön látható lenne se, mert képtelen lenne kezelni a többi szerkesztési konfliktust, ami felmerül (neadjisten valaki átírja a vesszőjét egy pontosvesszőre). Értelmes embereknek értelmesen el lehet magyarázni a rendszer működését, és nem fog hisztit csapni rajta. Aki hisztit csap miatta, azért nem kár, mert sok hasznát úgyse látnák a tevékenységének, az ilyen képtelen közösségi munkára. Xiaolong Üzenő 2015. február 9., 20:07 (CET).

+1. Hasonlót pedzegettem én is fentebb. – LA^pankuš 2015. február 9., 20:46 (CET)

Most már "csak" 26 nap a lemaradás, de lassan, folyamatosan ez is csökken. Egy-két héten belül sikerül csaknem naprakésszé tenni. Tudom, a (talán jogosan türelmetlen ) kezdő szerkesztőnek ez is sok. Aztán megint felduzzad egy hónapra, majd megint teleírunk pár oldalt az ötletekkel, aztán megint valakik lefogyasztják, így megy ez. Több járőrködés=több ellenőrzés. Ilyen egyszerűnek látom. Még ha kampányszerűség rossz szájízűnek is tűnik, minden ellenőrzés hasznos, csinálni kell. Ogodej ^vitalap 2015. február 9., 20:54 (CET)

Bocs, nem tudom, hogy sikerült szerkütk. nélkül beleszerkesztenem, de gondolom Timinek +1 Ogodej ^vitalap 2015. február 9., 21:00 (CET)

Igen. Érdekes, mert csak a végén a CET zárójelének bezárása tűnt el közben. Mindenesetre a helyére tettem. – LA^pankuš 2015. február 9., 22:00 (CET)

Én is járőrözök minden nap, amikor wikiközelben vagyok, valamenyit, de azt sem lehet elvárni, hogy állandóan járőrözzön az ember. Én cikket írni szeretek. Nem lehet azon keseregni, hogy miért nincs több járőr. Azért nincs, mert szerkesztő is kevés van, és azok között se akar mindenki a wikin töltött miondjuk napi 2-3 órájának a felét számára érdektelen cikkek ellenőrzésével tölteni, mert nem ezért van itt.Vannak kifejezetten olyan szerkesztők, akik járőrözni szeretnek inkább. Az arányok időnként változnak. Ilyenkor időnként magas a várakozási idő, máskor meg nem. Rám is rám jön, hogy egész nap csak ellenőrizgetek, mert épp belefásultam a szócikkírásba. Summa summárum, téphetjük a szánkat, tökéletes megoldás akkor sem lesz a jelen szerkesztőmennyiség mellett. A szerkesztők megtartása pedig nem függ a várakozási időtől, fentebb már kifejtettem, hogy miért nem. Xiaolong Üzenő 2015. február 9., 23:47 (CET)

A saját, komoly tévedésem miatt hagytam ott a wiki-t, ha úgy tetszik, lelkiismereti okok miatt, előtte lemondtam a járőrözésről és a megerszerkről is (mint kiderült, az utóbbiról nem lehet). Visszatértem, és továbbra sem kívánok járőr lenni, de ha az lennék, felháborodnék az ún. pontozásokon. Saját időmben, saját áramomat használva, saját, bár a nullánál alig több tudással szerkesztek. A pontozást sértőnek tartom. Ez nem iskola, nem munkahely, ezért ha lehet, ne cseszegessék szegény járőröket, mert azoknak több eszük és méltóságuk van mint nekem, és seperc alatt visszaadját a járőrbitet. --Ronastudor ^{a sznob} 2015. február 11., 08:57 (CET)

Van egy olyan rossz érzésem, hogy ez az egész járőrözés rosszul van kitalálva. Nem a magyar-, hanem a világwikiben. Csak keresem az okát. De persze nem fogok rájönni. A halvány sejtésem az, hogy a Wikipédia jellegénél fogva (vagyishogy jobbára amatőrök szerkesztik) természetesen nem megbízható lexikon. Ennek a sajnálatos sajátosságnak csökkentésére sok minden jól, meg sok minden nem jól van elgondolva. A járőrözés is eléggé jó ötletnek tűnik, de ennél is csak az önkéntes és idővel természetesen lankadó lelkesedés a motor. Van példám az orosz wikiből, ahol egy (számomra) fontos cikk esetén még kértem is az üzenőfalon az ellenőrzést (orosz művészről van szó, nekik is fontos lehetne). Süket fülekre találtam. Most (ma) is 13 változtatás vár ellenőrzésre. Csak azért mondom ezt itt el, hogy lássuk: nem a magyar wikijárőrökkel van a baj, hanem azzal, hogy a járőrözés valahogy globálisan rosszul van kitalálva. OsvátA ^Palackposta 2015. február 11., 09:19 (CET)