Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív117

Utánam az özönvíz

Két javaslatom lenne.

Kép átmozgatása Commonsba

Ne legyen szabad képeket átmozgatni a Commonsba anélkül, hogy az emiatt ellenőrizetlenné váló lapokat az átmozgató ellenőrzötté tegye.

Az átmozgatáshoz tudtommal admin jog kell (a törlés miatt), és egy admintól elvárható, hogy rendet tegyen maga után.

A fenti két mondatot Gyimhu írta. Apród ^vita 2016. május 1., 16:05 (CEST)

Rosszul tudod. Az átmozgatáshoz nem kell adminjog, csak az áttöltött kép törléséhez. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 1., 13:39 (CEST)

Így értettem, hiszen a Commonsra én is tudok képet feltölteni. Gyimhu ^vita 2016. május 1., 14:30 (CEST)

Nem nagyon értem, miért nem jön válasz. Az adminoknak csak akkor fontos a huWiki integritása, ha másokat lehet korlátozni?

A kép törlésekori ellenőrizetlenné válásnak van értelme. Valaki feltölt a Commons-ra a szócikkbelivel azonos nevű képet, majd törli/átnevezi a szócikkbelit, akkor a kép automatikusan a Commonsról jön. Ezzel lehet csúnya dolgokat csinálni. Ellenben ha az átnevezés bejelentkezéshez lenne kötve (lehet, hogy így is van), akkor szerintem meg lehetne szüntetni a képváltozás miatti ellenőrizetlennél válást – feltéve persze, hogy erre műszakilag van lehetőség. Esetleg tovább korlátozni, hogy a regisztrálás után bizonyos idő elteltével (ami most talán 4 nap) lehessen átnevezni. Gyimhu ^vita 2016. május 5., 19:30 (CEST)

Képet átnevezni csak adminok (ill. a Commonson az ún. képátnevezők is) tudnak (törölni értelemszerűen mindenhol csak adminok), viszont képet felülírni bármilyen regisztrált szerkesztő (nem is csak az automatikusan megerősítettek, tehát 4 nappal a regisztráció után, hanem azonnal). Alapvetően ezért válik ellenőrizetlenné egy cikk fájlváltoztatások hatására. Ezen kívül, mivel a Commonson nincs FlaggedRevs, minden képfeltöltés ilyen szempontból ellenőrizetlen. --Tacsipacsi ^vita 2016. május 5., 19:46 (CEST)

Nekem más a tapasztalatom. Én valamiért olyan szócikkekkel találkozom, melyek a kép Commonsba vitelekor romlanak el. Nyilván akkor, amikor az admin törli a magyar wikiből a képet. Az Általad említett esettel olyankor találkozom, amikor a Jü nevű német szerkesztő felülírja a szerkezeti képletet. Viszont ez ritka.

Ha az a helyzet, amit írsz, akkor nem lehetne a képcsere miatti ellenőrizetlenné válást megszüntetni, ha azt legalább megerősített szerkesztő csinálja? Ha ilyen szerkesztő vandálkodik, ellene elég könnyű fellépni. Egy csomó felesleges munkát megspórolna a járőröknek. Ilyenkor meg kell nézni, jó-e az új kép. Ha az ember nem ért hozzá, előkaparja a régi képet. Láttam olyan szócikket, amelyikben hat kép cserélődött így. Macerás az ellenőrzés, de ennél nagyobb baj, hogy csak a bejelentkezettek látják az új képet.

A javaslat az volt, hogy az átvivőnek legyen kötelező rendet csinálni maga után. Nyilván csak azt veszem észre, amikor ez elmarad. Ha Szerinted a többség jól csinálja, mi is az akadálya az új szabálynak? Gyimhu ^vita 2016. május 5., 23:16 (CEST)

Adminisztrátorként egy kicsit nehezményezem a javaslat mögött meghúzódó gondolkodásmódot, amely szerint az admin, aki a Commonsra átvitt kép huwikis példányát törli, úri passzióját éli ki, és ezért elvárható, hogy az okozott kárt hárítsa el. Én ezzel szemben úgy látom, hogy ilyenkor az eljáró admin kiveszi a részét a közös munkából, amiért inkább köszönet semmint újabb feladatok rálőcsölése járna. Ha ezt a nézőpontot nehezedre esik magadévá tenni, próbáld meg megfogalmazni a lényegi különbséget a te javaslatod és az alábbi fiktív szabályok között:

• Ne legyen szabad szívátültetést végezni anélkül, hogy a szívátültetést végző a műtő padlójáról a vért eltakarítaná.
• Ne legyen szabad tüzet oltani anélkül, hogy a tűzoltó a tűzoltáskor használt víz által okozott károkat helyreállítaná.
• Ne legyen szabad iskolai órát tartani anélkül, hogy a tanár a krétakopás révén az iskolafentartónak okozott anyagi kárt megtérítené.

Ha mindezek nem tűntek meggyőzőnek, akkor egyszerűen arra hívnám fel a figyelmedet, hogy az adminisztrátorok feladatait a Wikipédia:Adminisztrátorok irányelv foglalja össze, és ha ezt a feladatkört ki kívánod bővíteni, akkor a WP:SZI szabályai szerint kétharmados többséget igénylő szavazást kell kiírnod. A szavazás eredményes lebonyolításához sok sikert kívánok. Malatinszky ^vita 2016. május 5., 23:49 (CEST)

Na ez az „utánam az özönvíz” hozzáállás. Csak kétharmados többséggel lehet megakadályozni, hogy az adminok rongálják a wikit? Vagy hogy feladatot adjanak a járőröknek, amit ugye önkéntesek lévén nem lehet végrehajtatni? Az adminok egyúttal járőrök is: miért ne lehetne elvárni, hogy ők csinálják meg, amit másoktól nem várhatnak el? Gyimhu ^vita 2016. május 10., 09:20 (CEST)

Bocs, én nem az adminokat akarom akadályozni. Azt szeretném elérni, hogy az admin úgy tudja elvégezni a munkáját, hogy ne legyenek utána ellenőrizetlen lapok. Gondolj bele: a járőr ezeket meg sem találja, hiszen nem tudja megkülönböztetni a más okból ellenőrizetlenné váló lapoktól. Másrészt az admin sem tudja, hány lapot tesz így ellenőrizetlenné egy mozdulattal.

Az is jó megoldás, ha az átmozgatást egy admin joggal futó robot végzi. A nehézség az benne, hogy mi legyen az átmozgatáskor már ellenőrizetlen lapokkal. Ha lehet listát csinálni a képet tartalmazó ellenőrizetlen lapokról, akkor a robot futtatása előtt az adminnak csak ezeket kellene ellenőrzötté tennie. Persze ez sem kis munka, de a jelenlegi állapoton valahogyan változtatni kell. Gyimhu ^vita 2016. május 10., 09:52 (CEST)

Egyértelműsítés

Ne legyen szabad úgy egyértelműsíteni, hogy az átnevezés miatt piroslinkessé váló lapokat az egyértelműsítő rendbe ne hozná. Gyimhu ^vita 2016. május 1., 13:07 (CEST)

Meglehetősen nehezen tudom elképzelni, hogy az egyértelműsítés miatt piros linkes lenne bármi. Adott egy egyértelműsítő tag nélküli cím, amihez kerül egy egyértelműsítő tag. Az eddigi megmaradt zöldnek. Legfeljebb zöld linkek keletkezhetnek, amik ezután az egyértlapra mutatnak. Pirosak hogyan? – LA^pankuš 2016. május 1., 13:09 (CEST)

Ha esetleg a szócikk még nem létezik, akkor piros lesz a link, amire egyértelműsít valaki. Ergo, aki egyértelműsíteni akar annak kötelező megírnia a szócikket is, azért, hogy ne legyen piros a link. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 1., 13:16 (CEST)

Nem jó kifejezést használtam arra az esetre, amikor piros hátterű egy link, mert egyértelműsítő lapra mutat. Mi a hivatalos neve? Gyimhu ^vita 2016. május 1., 13:20 (CEST)

Nekifutok még egyszer.

Tegyük fel, hogy feltűnik egy Kalmopyrin nevű nagyon népszerű együttes: nem egyértelmű, melyik a főjelentés. Vagyis a Kalmopyrin az egyértelműsítő lapra fog mutatni, az eddig kalmopyrin-re mutató linkek piros hátterűek lesznek. Az a javaslatom, hogy az egyértelműsítést végző szerkesztőtől várjuk el, hogy rendbetegye ezeket, ha már az ő szerkesztése következtében alakult ki a helyzet. Gyimhu ^vita 2016. május 1., 14:35 (CEST)

Úgy gondolom, hogy Gyimhu a rózsaszín hátterű linkekre gondol. Az egyértelműsítő lapokra mutató hivatkozások háttérszíne ez, amit anno még az orosz Wikipédiából vettünk át egy szerkesztőtársunk javaslatára. -- Joey ^{üzenj nekem} 2016. május 1., 16:12 (CEST)

Akkor ez a javaslat tulajdonképpen nyitott kapun kopogtató javaslat, hiszen az egyértelműsítő lapokon írva vagyon, hogy „Ha valamelyik cikkből kerültél ide, arra kérünk, lépj vissza, és pontosítsd benne a hivatkozást, hogy ne erre az egyértelműsítő lapra, hanem közvetlenül a kívánt jelentésre mutasson!” – Természetesen úgy illik/illenék, hogy aki egyértelműsítéses helyzetet az rendezi/rendezteti (botos segítséggel), de nem hinném, hogy egy önkéntes projektben ezt kötelezővé lehetne tenni. Már csak azért sem, mert nem hiszem, hogy szankcionálható, aki nem rendezi a hivatkozásokat (szerintem nem is produktív semmilyen büntetés, hiszen akkor más szerkesztéseket sem tud végezni, meg ha szankcionálva van, akkor azt sem, amiért szankcionálva van). Ráadásul vannak olyan szerkesztők, akik a már rendezett hivatkozások mellé szánt szándékkal úgy linkelnek, hogy a hivatkozás az egyértelműsítő lapra mutasson. Akár még a mai szerkesztésekből is lehetne ilyent mutatni. Inkább az ilyen utóbbiakat kéne rávenni arra, hogy ne az egyértelműsítő lapra mutató hivatkozásokat hozzanak létre, hanem a megfelelő szócikkre mutatót. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 1., 17:07 (CEST)

A Bartók Bélával kapcsolatos vitát Te hagytad abba. Bármikor kész vagyok folytatni akár itt, akár valamelyikünk vitalapján. A kocsmafalról pedig eltávolították a vitát, mert 5 napig nem néztem meg a figyelőlistámat. Helyette inkább szócikket írtam.

Így van, a rózsaszín hátterűekre gondoltam. Az viszont nem járja, hogy valaki egyetlen szerkesztéssel elront többszáz lapot (rózsaszínűvé tesz egy csomó linket). Valami megoldást kell rá találni. Pl. megoldás lehet, amit még az egyértelműsítés vitájában javasoltam, hogy automatikusan a régi szócikk maradjon a főjelentés. Az esetek többségében a fontosabb szócikkek vannak megírva, így ez esetek többségében nem lesz nagyon rossz a megoldás, még akkor sem, ha nem mindenki tartja egyértelműen főjelentésnek a régit. (Persze ha a zeneszerző Bartók Béla nem egyértelműen főjelentés, akkor mi az?) A néhány fordított esetben kellene csak az egyértelműsítőnek (vagy a főjelentést kifogásolónak) javítani/javíttatni. Gyimhu ^vita 2016. május 4., 23:31 (CEST)

1. Úgy emlékszem, a Bartók-vitában többen is részt vettünk, úgyhogy nem én hagytam abba.
2. A Bartók-vita unalmas, és úgy látom, arra megy ki a játék, hogy mindaddig lesz újra fel és felhozva, amíg a vita másik oldalán állók megunják és megvonva vállukat engednek az erőszaknak. Már ebbe az újabb hozzászólásba is belecsempészett bartókozás is ezt támasztja alá. Nem kell még egy Bartók-forduló, mert új érvet nem tudtok felhozni mellette, a régieket meg minden alkalommal vagy sikeresen megcáfoltuk, vagy rámutattunk az abszurditására, úgyhogy nem óhajtok folytatni erről további megbeszélést sem itt sem a vitalapodon. Már bocs!
3. Szerintem sem járja, hogy valaki "elront" egy szerkesztéssel több száz lapot (ilyen nem is nagyon szokott előfordulni, mert vagy azonnal javítja, vagy azonnal javíttatja a linkeket), ahogyan az sem járja, hogy valaki minden egyes új szócikkbe, amit létrehoz, demonstratív jelleggel "beleront" ilyeneket. A mutogatás helyett jobb és célravezetőbb lenne ha az ilyen százával "elrontott" lapokat inkább javítanánk közösségi jelleggel együttesen. Akár úgy, hogy napi szinten megyünk a másik szerkesztő után javítani a linkeket, akár úgy, hogy botos segítséget kérünk. Példának okáért én mindkettőt alkalmaztam/alkalmazom és mindkettő egyformán jó módszer. Én javasolnám, hogy te is inkább ezt a módszert válaszd. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 5., 20:26 (CEST)

Megint tévedsz, vagy nem akarod megérteni. Nem a Bartók-szavazásról van szó, hanem a „nagy” szavazás következményeiről. És van még két következmény, melyek közül az egyikre nincs épkézláb javaslatom: a B rész visszamenőleges javítása. Ez – mint a vitalapomon már írtam – körülbelül egy emberévnyi munka, és abban nincs benne a robotok megírása, csak az ellenőrzés és a futtatás.

Mivel – Te írtad – senki sem kötelezhető, hogy elvégezzen valamilyen munkát, fontos, hogy a megengedett tevékenységek szabályos állapotot eredményezzenek, ui. arra nincs garancia, hogy valaki javítja, ami szabálytalanná lett. Ez az alfejezet erről szól: a szabálytalan állapot megelőzéséről. Gyimhu ^vita 2016. május 5., 23:28 (CEST)

Az egyértelműsítő lap alakja

Az egyértelműsítő lapot nemcsak egyértelműsítésre használjuk, hanem a hasonló alakok felsorolására is. Ez nem baj (sőt, segíti az olvasót), viszont fontos megkülönböztetni a kétféle infót. A „nagy” szavazás B része ui. előírja, hogy az azonos alakú lapok toldalékosak legyenek. Ebből következik, hogy egyértelműsíteni csak egy egyértelműsítő lapon lehet/szabad egy szócikket, ellentétben a hasonló alakúak felsorolásától.

A javaslat nagyon egyszerű: a lapon elkülönítve legyen a kétféle infó. Elég a hasonló alakúak felsorolása elé egy jelzés. Fontos, hogy ezt a jelzést a robot is megértse, azaz szabványos legyen. Mondjuk így:

Komárom jelentései:

• Komárom, város Szlovákiában, a Duna északi partján
• Komárom, város Magyarországon, a Duna déli partján

Hasonló alakú szócikkek:

• Komárom vármegye, egykori magyar vármegye Komárom városa körül a Duna két partján
• Komárom megye, egykori megye Csehszlovákiában 1918 és 1923 között Komárom vármegye északi részén
• Komárom megye, magyarországi megye 1950 és 1990 között, mai neve Komárom-Esztergom

Azt hiszem, ez senkinek nem fog fájni. Hosszú távon esetleg érdemes az egyértelműsítő laphoz is a szócikkéhez hasonló szerkezeti sémát kitalálni. Gyimhu ^vita 2016. május 5., 23:41 (CEST)

Ja, és még valami. Az egyértelműsítő lapról nem szabad máshová linkelni, csak az egyértelműsített lapokra. Ez egy „kis” szavazáson elfogadott szabály, és arra szolgálna, hogy a robot megismerje, melyek az egyértelműsített lapok. Viszont a hasonló alakúak miatt jelenleg nem tudja megkülönböztetni őket. Erre is jó lenne a javaslat. Egyúttal a fenti szabályt fel lehet oldani a hasonló alakok részben. Gyimhu ^vita 2016. május 5., 23:53 (CEST)

Csehszlovákia és utódállamai két világháború közt

Ugyanilyen címmel indítom egy vitát hétfő délelőtt egy vitalapon itt. Vita:Kisebbségi magyar költők, írók listája négy kérdéssel, de még nem kaptam választ, úgyhogy áthozom ide is, hátha így népszerűbb lesz. Jómagam hétköznaponként délelőttönként ücsörgök internet előtt, ezt csak azért írom ide, hogy ne csodálkozzon senki, ha nem válaszolok sebbel-lobbal.Balfülü ^vita 2016. május 10., 12:19 (CEST)

Szerintem nem baj, ha valaki két vagy több listán is szerepel: a többes identitás gyakori eset.

Eddig csak egy zeneszerző besorolásánál kerültem zavarba: az illetőt az olaszok németnek, a németek olasznak sorolják be ... :) – Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 10., 13:07 (CEST)

Ugyanígy gondolod az 1945 előtti/utáni dillemmát is? Az nem annyira identitáskérdés.Balfülü ^vita 2016. május 11., 09:44 (CEST)

"Magyar zeneszerzők" kategória-besorolás

Sziasztok,

Szerintem aki magyar állampolgár és/vagy magyar identitástudata van, az magyar.

Rudolf Wagner-Régeny zeneszerzőnek magyar állampolgársága és magyar identitástudata is volt, ezért besoroltam "magyar zeneszerző"-nek.

Hkoala szerktárs visszavonta a szerkesztésemet, mondván, ha Wagner-Régenyt besorlom magyar zeneszerzőnek, akkor Kányádi Sándort is be kell sorolnom román költőnek.

Szerintem Hkoala szerktárs érvelése hibás.

Kányádi Sándort, sajnos - nem emiatt, hanem a trianoni békediktátum miatt ! - be lehet sorolni román költőnek.

Az angolok meg is teszik: w:en:Sándor Kányádi.

Mi nem tesszük, és ezzel (hallgatólagosan, de tudatosan, Trianon elleni passzív rezisztenciaként) megszegjük a nemzetközi jog(talanság)ot.

De ez négyzetesen független attól, hogy besoroljuk-e Wagner-Régeny urat magyarnak vagy sem.

Szerintetek ? --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 7., 20:00 (CEST)

Az, hogy más wikipédiákban milyen szempontok szerint kategorizálnak, nem érv. Eddig a nemzetiség szerint kategorizáltunk, nem az állampolgárság szerint (leszámítva a válogatott sportolókat). Az eddigi vitában nem esett szó Wagner-Régeny magyar identitástudatáról - csak a magyar dajkájáról. Rendes Kis a "Akik a Magyar Királyságban születtek, azok magyarok" mondattal indított; szerintem ez ugyanaz, mint Kányádi Sándort és Sütő Andrást román költőnek illetve írónak nevezni, amivel nagyon nem értenék egyet. Trianont pedig kár idekeverni. – Hkoala 2016. május 7., 20:20 (CEST)

Az identitástudat nem perdöntő: az állampolgárság egymagában is elegendő a besoroláshoz.

Sajnos, Trianont nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert a probléma ott gyökerezik.

Az, hogy a romániai magyar költőket nem soroljuk be románnak: a békediktátum elleni csöndes tiltakozás.

És ez rendben is van, mert amit meg tudunk tenni a minket ért igazságtalanság ellen, azt meg kell tennünk.

Ettől teljesen független az a kérdés, hogy a Monarchiában született zeneszerzőket hogyan soroljuk be. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 7., 21:16 (CEST)

Az enciklopédiának nem feladata a tiltakozás. – Hkoala 2016. május 8., 07:02 (CEST)

Nem is kell tiltakozni: a román író nemzetiségileg románt jelent, a romániai meg az országban élőt. Sütő András nyilván csak a második. – Hollófernyiges ^vita 2016. május 8., 07:31 (CEST)

+1: Ne keverjük a nemzetiséget az állampolgársággal, ahogy sok esetben mások teszik! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Wikizoli (vitalap | szerkesztései)

Egyetértek Hkoala, Hollófernyiges és Wikizoli véleményével. – Vépi ^vita 2016. május 8., 09:45 (CEST)

Rendben: ne az állampolgárság, hanem a nemzetiség szerint soroljuk be az embereket.

Akkor viszont Szabó Katalin (tornász)t ki kell venni a román tornászok közül.

És Rudolf Wagner-Régenyt akkor is be kell tenni a magyar zeneszerzők közé (nem kivéve a német zeneszerzők közül),

mert neki magyar és szász kettős identitása volt. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 8., 10:41 (CEST)

Hkoala írta volt: „leszámítva a válogatott sportolókat” - ez vonatkozik Szabó Katira is (a román válogatott tagja volt). – Vépi ^vita 2016. május 8., 10:43 (CEST)

Aha, értem: mindig azt a szabályt kell alkalmazni, amelyik ránk nézve kedvezőtlenebb.

Ragyogó önsorsrontó stratégia.

De ez végülis Rudolf Wagner-Régeny szempontjából mindegy: őt be kell sorolni magyar zeneszerzőnek. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 8., 11:20 (CEST)

Rendes Kis! Idézd végre Wagner-Régeny azt a mondatát (1968-as önéletrajz, 1989-es dokumentumgyűjtemény), amiből a kettős identitása kiderül! Ezt Te állítod egyedül a világon. --Sir Morosus ^vita 2016. május 8., 11:26 (CEST)

Magyar nevet választott: nem "von Regen" hanem "Régeny". --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 8., 11:32 (CEST)

Kedves @Hkoala: Légy szíves, állítsd vissza Régeny úr magyar zeneszerzőségét.

Előre is köszönöm. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 8., 17:53 (CEST)

Ne haragudj, de nem látok okot a visszaállításra, a fentebb hozzászólók nem a te véleményedet pártolják. – Hkoala 2016. május 9., 09:11 (CEST)

Ezt teljesen fölösleges erőltetni. Ki és mit nyer vele? A név nem tesz semmit! Hans Henrik Ágost Gábor, Baron Thyssen-Bornemisza de Kászon et Impérfalva -- még ilyen névvel sem magyar! Wikizoli ^vita 2016. május 8., 22:33 (CEST)

De igen: w:en:Hans Heinrich Thyssen-Bornemisza.

Szégyen, hogy az angolok jobban számontartják a nagyjainkat, mint mi. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 9., 08:08 (CEST)

Nem hiszem, hogy szégyen lenne, márcsak azért sem, mert származása ellenére (tudtommal) nem tartotta magát magyarnak. És ez neki joga, de nem szégyene. Wikizoli ^vita 2016. május 9., 08:39 (CEST)

Nekünk pedig jogunk van rá, hogy számontartsuk azokat, akik tőlünk szakadtak el. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 9., 08:45 (CEST)

Kedves @Hkoala: Szelektíven olvasol.

Olvass tovább: az ellenérveket megcáfoltam. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 9., 09:18 (CEST)

Olvastam; a vélemény nem cáfolat. – Hkoala 2016. május 9., 09:23 (CEST)

Akkor figyelmetlenül olvastad: nem véleményt írtam, hanem cáfolatot. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 9., 09:29 (CEST)

• A neve (Wagner) kiegészítéséül a művésznevébe szülőhelye nevét (Régeny) választotta, de úgy látom egyelőre, hogy inkább a német identitás irányába tett le bizonyítékokat ez romániai állampolgárságot németországira cserélt, és mind a harmadik birodalmat, mind az NDK-t kiszolgáló erdélyi szász művész^{[Schwandt 2003]}.

Persze mindettől még lehetett kettős, vagy akár hármas identitású is.

Azt olvasom a róla készült és alaposnak tűnő angol nyelvű életrajzban^[Drew] (ebből akár a cikket is bővíteni lehetne), hogy az iskolakezdésig nem beszélt németül, és a magyar Wikipédia-cikkben, ezzel összhangban azt olvasom, hogy magyar dajkája volt és négyéves koráig magyarul beszélt.

Liszt felnőttként tanult meg magyarul, de magyarnak vallotta magát. Az identitás és a nyelv nem jár mindig együtt. Én még nem vagyok az eddigiek alapján meggyőzve, hogy Wagner-Régeny magyarnak, vagy akár német mellett magyarnak is vallotta magát, jó lenne arról adat, hogy ő maga hogyan is gondolta ezt. Kiadták a naplóit és a levelezésének egy részét is,^[Naplók] azokból bizonyára ide lehet citálni valamit erről, – már ha tényleg van mit.

• ↑ Schwandt 2003: Christoph Schwandt: Diener zweier Diktaturen – Der Komponist Rudolf Wagner-Régeny, in Die Macht der Töne – Musik als Mittel politischer Identitätsstiftung im 20. Jh., hg. von Tillmann Bendikowski u.a., Münster 2003, S. 98-104
• ↑ Drew: David Drew: Wagner-Régeny, Rudolf
• ↑ Naplók: Rudolf Wagner-Régeny, Begegnungen: Biographiscke Aufzeichnungen, Tagebucher, und sein Briefwechsel mit Caspar Neher (Berlin, 1968)

--Karmela posta 2016. május 9., 17:08 (CEST)

Kedves Karmela: Szerintem a magyar név (amelyet nem örökölt, hanem magának választott) önmagában perdöntő.

Legalábbis a kettős identitásra.

De nem is akarjuk visszavonni tőle a német identitást. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 9., 17:21 (CEST)

@Rendes Kis: akkor Boggie, Charlie, a szintén maguk választotta névvel perdöntően hova sorolandók?... csak elgondolkoztam... Fauvirt ^vita 2016. május 9., 17:55 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Közvetlenebb nyilatkozat jobb lenne, a választott művésznevekbe nem kell túl sokat beleolvasni. Itt a Wikipédián is választ mindenki nevet magának, de Szerkesztő:Texaner mégsem texasi és Szerkesztő:El Mexicano nem mexikói identitású (tudtommal).

--Karmela posta 2016. május 9., 18:04 (CEST)

Boggie és Charlie a globális piacon akarják eladni magukat, ezért a névválasztásuk.

Wagner-Régeny nem a magyar piacon akarta eladni magát, ezért a marketing szempont kiesik, mint a névválasztás indítéka.

Texaner és El Mexicano szerktársak névválasztása csak ebben a zárt névtérben érvényes, nem hiszem hogy messzemenő következtetést lehetne belőle levonni. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 9., 21:55 (CEST)

„És Rudolf Wagner-Régenyt akkor is be kell tenni a magyar zeneszerzők közé (nem kivéve a német zeneszerzők közül), mert neki magyar és szász kettős identitása volt.” Erről Liszt Ferenc jut eszembe (maradva a zeneszerzőknél). Mégis magyar zeneszerzőnek tekintjük, mert magyarnak tekintette magát.

És Mozart, mert a németek egy része magukénak tekinti Mozartot, mondván Mozart németnek vallotta magát. És nincs a magyar wikiben se az osztrák, se a német zeneszerzők közé téve. Salzburgiak kategória + Operaszerzők kategória. Ennyi. Apród ^vita 2016. május 9., 23:33 (CEST)

Kedves @Hkoala: Légy szíves, állítsd vissza Régeny úr magyar zeneszerzőségét. Előre is köszönöm. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 10., 07:13 (CEST)

Továbbra sem látom ebben a konszenzust (sőt); Az állampolgárság kritériumát – mint írod lentebb – elvetettük, Wagner-Régeny magyar identitástudata vitatott; miért kellene akkor a magyar zeneszerzők kategóriában lennie? – Hkoala 2016. május 10., 16:11 (CEST)

És tegyük be egyúttal Szerkesztő:Texanert és Szerkesztő:El Mexicanót is a texasi és a mexikói wikipédisták listájába? --Karmela posta 2016. május 10., 09:04 (CEST)

Kedves Karmela: Texaner és El Mexicanó szerktársak szerencsére még abban a helyzetben vannak - Isten éltesse őket sokáig - hogy ezt maguk el tudják dönteni. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 10., 11:28 (CEST)

Kányádi magyar nyelven írta verseit. Ezért magyar költő. Beckett franciául írta drámáit. Ezért francia drámaíró. Hagyjuk már Trianont, meg az állampolgárságot a francba. Kit érdekel. Amelyik kultúrát A-nak, vagy B-nek a művészete gazdagítja, annak a része. OsvátA ^Palackposta 2016. május 10., 09:27 (CEST)

Kedves User:OsvátA: Az állampolgárságot már Hkoala szerktárs javaslatára a francba hagytuk. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 10., 11:24 (CEST)

Akkor jó OsvátA ^Palackposta 2016. május 10., 13:31 (CEST)

Kedves @Hkoala: Úgy látom, kialakult a konszenzus, kérlek, állítsd vissza Régeny úr magyar zeneszerzőségét. Előre is köszönöm. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 11., 08:26 (CEST)

Hol látsz te itt konszenzust? Mert én még szemüveggel sem! Wikizoli ^vita 2016. május 11., 08:56 (CEST)

Megállapodtunk, hogy nem az állampolgárságot, hanem az identitástudatot tekintjük a besorolás alapjának.

És megállapítottuk, hogy Régeny úrnak kettős: magyar és német identitása volt. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 11., 09:12 (CEST)

„Megállapodtunk, hogy...” Jaj. „És megállapítottuk, hogy...” Még egy jaj. Apród ^vita 2016. május 11., 11:55 (CEST)

Ami az identitástudatot illeti, eddig a következők hangzottak el:

- magyar identitástudata is volt (Rendes Kis, 2016. május 7., 20:00)

- Az eddigi vitában nem esett szó Wagner-Régeny magyar identitástudatáról - csak a magyar dajkájáról (Hkoala, 2016. május 7., 20:20)

- Az identitástudat nem perdöntő: az állampolgárság egymagában is elegendő a besoroláshoz (Rendes Kis, 2016. május 7., 21:16)

- magyar és szász kettős identitása volt (Rendes Kis, 2016. május 8., 10:41)

- Idézd végre Wagner-Régeny azt a mondatát (1968-as önéletrajz, 1989-es dokumentumgyűjtemény), amiből a kettős identitása kiderül! (Sir Morosus, 2016. május 8., 11:26)

- Magyar nevet választott: nem "von Regen" hanem "Régeny". (Rendes Kis, 2016. május 8., 11:32)

- Ezt teljesen fölösleges erőltetni. A név nem tesz semmit! Hans Henrik Ágost Gábor, Baron Thyssen-Bornemisza de Kászon et Impérfalva -- még ilyen névvel sem magyar! (Wikizoli, 2016. május 8., 22:33)

- A neve (Wagner) kiegészítéséül a művésznevébe szülőhelye nevét (Régeny) választotta, de úgy látom egyelőre, hogy inkább a német identitás irányába tett le bizonyítékokat ez romániai állampolgárságot németországira cserélt, és mind a harmadik birodalmat, mind az NDK-t kiszolgáló erdélyi szász művész. Persze mindettől még lehetett kettős, vagy akár hármas identitású is. Én még nem vagyok az eddigiek alapján meggyőzve, hogy Wagner-Régeny magyarnak, vagy akár német mellett magyarnak is vallotta magát, jó lenne arról adat, hogy ő maga hogyan is gondolta ezt. (Karmela, 2016. május 9., 17:08)

Összefoglalva: az érveidet (magyar dajka, névválasztás) eddig senki nem fogadta el. – Hkoala 2016. május 11., 13:55 (CEST)

Kedves @Hkoala:: Ez az összefoglalód is szelektívre sikeredett.

Kiegészíted, vagy én készítsek egy korrektet ? – Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 12., 07:53 (CEST)

Kedves Rendes-Kis!

Légyszi állj le. A vitában alul maradtál, álláspontod további erőltetése nem vezet sehová, hanem zavarkeltésnek minősül.– Szilas ^vita 2016. május 12., 08:04 (CEST)

Kedves Szilas: Egészségtelen dolog korrekt összefoglalás helyett hatalmi szóval elfojtani a vitát. --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 13., 07:39 (CEST)

A kis szavazás módja főjelentésnél

Az egyértelműsítő lapról hozott közösségi döntés A része jogot ad bármelyik szerkesztőnek főjelentés létrehozására. Ez a szavazás óta ugyanolyan jog, mint a szerkesztés joga. A tapasztalat viszont az, hogy a főjelentés ellenzői – miután alulmaradtak a szavazáson – a végrehajtást próbálják akadályozni. A javaslatom ezt nehezítené meg.

A kis szavazáson a főjelentés ellenzőjének legyen kötelező legalább egy másik jelentést megjelölnie, amivel szerinte vetekszik a javasolt főjelentés ismertsége/gyakorisága.

A szavazás ui. ezt az egyetlen (teljesen ésszerű) megkötést tette a főjelentéshez.

Példa. Valaki (magamat is annak érzem) javasolja a zeneszerző Bartók Béla főjelentéssé tételét. Az elfogadás azt jelentené, hogy a Bartók Béla lap nem az egyértelműsítő lapra mutatna, hanem Bartók Béla (zeneszerző)re. Egyetlen lapot sem kell átnevezni, ezt egyébként is tiltaná a szavazás B része.

A javaslat megakadályozná az indok nélküli vagy a közösségi döntést szabotáló ellenszavazást. Ha meg valaki szerint pl. a geodéta Bartók Béla híresebb, mint a zeneszerző, az nevetségessé teszi magát. Ez komoly visszatartó erő. Gyimhu ^vita 2016. május 10., 09:38 (CEST)

 támogatom --Rendes Kis ^{beszéljük meg} 2016. május 10., 13:10 (CEST)

 ellenzem Mivel alapvetően a főjelentésen rugózással nem értek egyet, nem vagyok hajlandó másik főjelentést megjelölni, de ettől még (alapból) ellenzem az összes személynévre vonatkozó főjelentést. És bármi is lesz ennek a miniszavazásnak a végeredménye, már most közlöm, hogy ez nem szavazás kérdése. Semmilyen szavazás nem teheti eleve lehetetlenné, hogy véleményt nyilvánítsak. Senki sem szavazhatja meg, hogy minden szerkesztőnek el kell fogadnia a főjelentés koncepcióját, mert ha nem fogadja el, akkor nem mondhat véleményt. Ez abszurdum. – LA^pankuš 2016. május 10., 13:16 (CEST)

•  ellenzem Egyrészről azért, mert nincs deklarálva, hogy mi az a „kis szavazás”, így nem dönthető el, hogy melyik megbeszélés számít annak és kötelezné a szerkesztőket ilyen véleményekre. A másik ok meg az, hogy ez megint azt mutatja, hogy a személyeknél főjelentést erőltetők azt akarják bizonyítani (sőt most már rákényszeríteni a másik oldalon állókra a bizonyítást), hogy személyeknél valaki személyebb a többi személynél, illetve a többi többi kevésbé az a főjelentésű személynél (a zeneszerző Bartók Béla bartókbélább a többinél/a többi Bartók Béla nem annyira bartókbéla mint a zeneszerző). Plusz, amit Laszlovszky András mond. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 10., 13:23 (CEST)

 támogatom Gyimhu szerkesztőtárs meglátásom szerint semmit nem akar ráerőltetni a többi szerkesztőre, csupán azt javasolja, hogy a kiemelt főjelentésekre tett javaslatokat ne lehessen indokolatlanul vagy vitatható indokkal elutasítani, és a témát egészen más irányba terelni.

 megjegyzés Sajnos ezzel a fentebbi „...közösségi döntés A része jogot ad bármelyik szerkesztőnek főjelentés létrehozására...” mondatával annyiban nem tudok egyet érteni, hogy a főjelentés létrehozására nem jogot ad, csak lehetőséget, amit esetenkénti szavazással kell eldönteni (én ezt értem kis szavazás alatt - de ebben a javaslatban megint nem ennek a fogalomnak az értelmezése a lényeg). --Porrima^eszmecsere 2016. május 10., 14:34 (CEST)

Mégis mi az, hogy „vitatható indok”? Minden indok vitatható valaki szerint, ezért zajlanak viták. Ki és milyen alapon szabja meg, hogy mi a „vitatható indok”? Határozottan tiltakozom, hogy a vitákból előre kizárjunk véleményeket. Ide is begyűrűzik a rákosista igazságkritérium? – LA^pankuš 2016. május 10., 17:26 (CEST)

•  megjegyzés Helyeselném a törekvést, hogy szabjuk meg világosan a főjelentés jellemzőit, de a szálindító szabály nem jól használható, azzal ugyanis főjelentéssé lehetne tenni a különben egyenlő jelöltek bármelyikét.

Mitől emelünk ki egy jelentést a többi közül? Elég-e például, ha csak egy picit gyakrabban van linkelve? Elég-e, ha csak egy picit gyakrabban kattintják? Egyáltalán, mérhető alapon megy a rangsorolás, vagy a szerkesztők szerinti ismertség a döntő? Ha a kritériumokat előbb tisztáznánk, akkor az is világosabb lenne, hogy értelmes-e személyekre alkalmazni őket.

--Karmela posta 2016. május 10., 17:14 (CEST)

Tulajdonképpen nem rossz elképzelés, de ahogy már előttem felvetették többen, és nem csak itt, hogyan határoznánk meg, hogy mely jelentések főbbek a többinél? Sok egyértelmű példa van, és itt most nem Bartók Béláról van szó, hanem a kevésbé egyértelmű főjelentésekről. Ha két csoportra bontjuk, és lesznek főjelentések és olyanok is, amiket a jelenlegi formájukban hagyunk meg, akkor meg oda az egységesség. Észérvekkel meg lehet győzni, de nem látom a jól kialakult elképzelést - egyelőre. Érdekelnének a további részletek. - nyiffi 2016. május 10., 17:32 (CEST)

 ellenzem - Mert nagyon sok hibás hivatkozás generál ez a módszer. Nagyon sok több, mint 70 oldalt egyértelműsítettem a közel múltban és elképesztően sok hibás, hanyag hivatkozás volt. A fenti főjelentésnek álcázott módszer ennek meleg ágya. Kifejezettem olvasó ellenesnek tartom, hogy lehetőséget adunk rossz hivatkozásoknak és így az olvasókat "félrevezetjük". - Csurla ^vita 2016. május 10., 17:54 (CEST)

Itt most csakis olyan típusú főjelentés-kezelésről van szó, amikor az alapforma mégiscsak átirányítás, csakhogy a főjelentésre, nem pedig az egyért lapra irányít. Ezt is a hanyag hivatkozások melegágyának érzed, Csurla? --Karmela posta 2016. május 10., 22:05 (CEST)

Gondolom igen, mert az. Ha az egyértelműsítés nélküli alapalak nem az egyértlapra mutat, óhatatlanul keletkeznek (vagy legalábbis keletkezhetnek) hibás linkek, amik nem a vélelmezett főjelentésre akarnának mutatni, de mégis oda vezet. Ha viszont az egyértlapra mutat, akkor a kijavítatlan zöld linkek sem vezetnek rossz helyre, hanem arra a lapra, aminek az a célja, hogy segítse a választást. – LA^pankuš 2016. május 10., 22:12 (CEST)

@Karmela: Igen ezt is annak érzem. Pont a kérdés feltevő Gyimhu az, aki ilyen esetekben a szócikkben szereplő hivatkozásokat már nem is egyértelműsíti. Ugyan olyan probléma ez is, mint ha a szócikk nem tartalmazna egyért tagot és úgy lenne főjelentés. Sok hibás hivatkozást szül ez. Nagyon nem támogatom. Gyakorlatilag nincs előnye, csak hátránya. - Csurla ^vita 2016. május 10., 22:47 (CEST)

Én a főjelentésekre szavaztam, de szerintem az a szavazás érvénytelen volt. Tudomásul kell venni, hogy a szerkesztők fele szereti a főjelentést, másik fele nem; nem lenne etikus a szavazás végeredményére hivatkozva lenyomni az egyik tábor torkán bármit is. --Hollófernyiges ^vita 2016. május 11., 08:00 (CEST)

 ellenzem Szerintem véget kellene vetni ennek a folyamatos zavarkeltésnek. Nyilvánvalóan képtelen az a cél, hogy csak azok a szavazatok legyenek érvényesek, amik Gyimhunak tetsző módon vannak megindokolva. Az erre irányuló állandó nyomakodás, ugyanannak az ötletnek látszólag új és új formában való rendszeresen ismétlődő felvetése zavart kelt. – Peyerk ^vita 2016. május 11., 15:07 (CEST)

Nekem ellenszenves a Peyerk megfogalmazásában rejlő alig burkolt fenyegetés. A zavarkeltés elvileg blokkolást vonhat maga után, ezért a fenti hozzászólás könnyen érthető úgy, mint egy felhívás arra, hogy Gyimhut az adminisztrátorok hallgattassák el. Nem tudom, Peyerknek tényleg ez-e a szándéka (ha akarja, esetleg ezt ő maga tisztázhatja számunkra), mindenesetre ebbe az irányba nagyon nem kéne elmennünk. --Malatinszky ^vita 2016. május 11., 16:31 (CEST)

Semmiféle fenyegetés nem volt abban, amit írtam. Különben is, miféle eszközöm van nekem fenyegetni? Felháborodás az volt benne, igen. A zavarkeltés az zavarkeltés, nincs mit cizellálni rajta. Azért írtam ezt, mert azt gondolom, ez folyik. A zavarkeltés megszüntetése azonban nem feladatom, és nem tettem semmilyen javaslatot, de még utalást sem arra, ki mit csináljon. Az tehát a saját következtetésed.

A zavarkeltés megszüntetésének sokféle módja van, a blokkolás a legvégsők közé tartozik. Az egyik legkézenfekvőbb például az, hogy a zavarkeltő belátás alapján felhagy e tevékenységgel. Ebben az is segíthet, ha szólnak neki, hogy zavaró, amit csinál. Ezt tettem én.

– Peyerk ^vita 2016. május 11., 17:23 (CEST)

"Ebben az is segíthet, ha szólnak neki, hogy zavaró, amit csinál." Vagy csak azt vonja le, hogy zavaró, hogy zavarónak tartják, ami őt zavarja . Egyébként még mindig a Bartók Béla (zeneszerző) mellett vagyok, de ez mellékes. Apród ^vita 2016. május 11., 17:34 (CEST)

 megjegyzés Keveredik itt két (kétségtelenül összetartozó, de mégiscsak különböző) kérdés:

1. Jó-e az, hogy a WP:EGYÉRT útmutató azt írja elő, hogy ha a különböző Bartók Bélák közül az egyik kiemelkedően ismertebb a többinél, akkor a Bartók Béla átirányító lapnak arra a cikkre kell mutatnia, amelyik erről a kiemelkedően ismertebb Bartók Béláról szól?
2. Van-e az enciklopédiánkban szereplő három Bartók Béla közül olyan, aki kiemelkedően ismertebb a többinél, és ha igen, akkor melyik az?

Mármost az első kérdésről élesen megoszlik a közösség véleménye, aminek valószínűleg az az oka, hogy jó érvek vannak az „igen” ás a „nem” mellett is. Nemrégen szavaztunk is erről is, de az a szavazás nem volt különösebben sikeres, bár formálisan kicsi többséggel az útmutató idevonatkozó részének fenntartása mellett döntöttünk. Ha esetleg felmerülnek újabb érvek, megpróbálhatjuk meggyőzni egymást vagy arról, hogy jó a status quo úgy ahogy van, vagy arról, hogy mégiscsak meg kellene változtatni az útmutatót. Sajnos pesszimista vagyok ezeknek a törekvéseknek a sikerét illetően, de örömmel látnék bármilyen konstruktív kezdeményezést. Ez nem könnyen megoldható kérdés.

A második kérdés ezzel szemben triviálisan egyszerű. A három Bartók Béla közül kettő alig ismert, a harmadikról iskolák, dalkörök, művházak, versenyek vannak elnevezve. A zeneszerző Bartók bankjegyen szerepelt. Ha megkérdezünk egy érettségizett magyar embert, hogy „Ki Bartók Béla?” minden bizonnyal azt a választ kapjuk, hogy „zeneszerző” vagy „népdalgyűjtő”. A Wikipédián belül is száznál több belső hivatkozás mutat a zeneszerző cikkére, míg a többire alig. Nem hiszem, hogy bárki komolyan érvelne amellett, hogy a másik két Bartók Béla a zeneszerzővel egy szinten lenne ismertségben.

Amiből itt a konfliktus származik, a probléma amit Gyimhu meg szeretne oldani, az az, hogy néhányan itt a fenti 2. kérdésre azt válaszolják, hogy „nem jó az, ha főjelentésként kezeljük valamelyik Bartók Bélát”. Engem ez a válasz a végtelenségig frusztrál, mert bár önmagában akár igaz is lehet, nem a fenti második kérdésre válaszol, hanem az elsőre. Olyan ez, mintha valaki a „Mi Szlovákia fővárosa?” kérdésre csak azt bírja válaszolni, hogy „Vesszen Trianon!”. Igen, Trianon igazságtalan döntés volt, de attól még Szlovákia létezik, van fővárosa, és meg lehet állapítani, hogy mi az. Analóg módon, lehet hogy valakinek nem tetszik az eljárás, amit a WP:EGYÉRT útmutató leír, de attól még az útmutató pillanatnyilag ezt az eljárást írja elő, és amíg az útmutató érvényben van, addig a „Milyen eljárás következik az útmutatóból?” kérdésre nem jó válasz az, hogy „Az útmutató rossz, ezerszer megmondtam már, ne keltsd itt a zavart!”. Próbáljunk meg a kérdésre koncentrálni! Malatinszky ^vita 2016. május 11., 16:31 (CEST)

Mást se látsz itt, mint újabb és újabb kezdeményezését ugyanannak, amihez viszont a többség nem kíván hozzájárulni. Nem történik más, mint a közösség türelmével való végtelen játék, azzal a nyilvánvaló céllal, hogy vagy elfárad, vagy kellően figyelmetlen lesz a közösség azon része, aki nem kívánja a Gyimhu által kívánt megoldást.

Szerintem túldramatizálod a "problémát". Tartalmilag már végtelenül ki lett vesézve a téma, de azt le kell szögeznem, hogy a magyar Wikipédia tökéletesen jól elvan a Gyimhu által nyomatott "megoldás" nélkül is. Nem létezik az a probléma, amit "meg akar oldani". Tőled kölcsönzött kifejezéssel szólva végtelenül frusztráló e nem létező "probléma" körüli folyamatos pörgés.

– Peyerk ^vita 2016. május 11., 17:23 (CEST)

Peyerkkel egyetértve hozzátenném, hogy a valóság éppen a fordítottja a felvezetettnek. Engem például éppen az frusztrál a leginkább, hogy bár sose állítottam, hogy a zeneszerző Bartók Béla ne lenne ismertebb bármelyik másiknál (legfeljebb azt mondtam, hogy ettől nem lesz Bartók Bélább), mégis minden egyes érvemre az a válasz, hogy a zeneszerző Bartók Béla az ismertebb. Ezt neveztem egy vitalapon süketek párbeszédének.

A két pont közül az első tekintetében nem szavaztunk. Akárhányszor is ismétli el Malatinszky, hogy a szavazás az útmutató fenntartását eredményezi, nem arról szavaztunk, hanem arról, hogy lehessen-e továbbra is főjelentéseket létrehozni. Valójában először az útmutatót kellett volna megtárgyalni, amelybe teljesen egyéni ízlés alapján, megbeszélés és konszenzus nélkül egyszer csak odakerült a személynevekre vonatkozó főjelentés-magyarázat. A főjelentésnek addig volt értelme, amíg az útmutató úgy szólt, hogy a főjelentést nem zárójelezzük, hanem a csupasz alakon hagyjuk. Abban a pillanatban, amikor belekerült, hogy a főjelentés is zárójeles tagot kap, teljesen funkciótlanná vált, illetve továbbra is csak a megszavazott kis számú kivétel indokolja a fenntartását. Senkinek nem okoz kárt, vagy kényelmetlenséget, ha a csupasz alak az egyértelműsítő lapra mutat, de ha egy vélelmezett főjelentésre, abban megvan az esély. Ha ilyen esély nyílik, akkor az előbb-utóbb be is következik.

Tehát hadd fordítsam vissza a javaslatot, illetve tereljem abba az irányba, hogy elsősorban az útmutatóról beszéljünk. Az alábbi szöveget:

Ez az átirányítás, ha van fő cikk, akkor közvetlenül a fő cikkre mutat, így a keresőkérdések közvetlenül oda viszik az olvasót. Ha vitatható, hogy melyik cikk tekinthető fő cikknek, akkor az átirányítás az egyértelműsítő lapra mutat

erre változtatnám:

Ez az átirányítás az egyértelműsítő lapra mutat.

Egy kompromisszum:

Ez az átirányítás az egyértelműsítő lapra mutat, kivéve, ha valamelyik jelentésre mutat többségi támogatás alapján.

Ez elejét venné annak, hogy vitázzunk minden egyes címen. Egyszer ki kell kérni a véleményeket és kész. Kérem, aki ezt a változtatást ellenzi, indokolja meg pár szóban, hogy a zeneszerző Bartók Béla kisebb lesz-e ettől, avagy az olvasóknak az plusz egy kattintás (már aki nem a legördülőből választ közvetlenül) miért okoz problémát? – LA^pankuš 2016. május 11., 17:59 (CEST)

Indoklás: [[Bartók Béla]] azt jelentse, amire mindenki gondol. Oliv0 ^vita 2016. május 11., 18:05 (CEST)

Aha. Szóval ne azt jelentse, amit jelent, hanem csak annak egy részét, mert a legtöbben azt a részt ismerik. – LA^pankuš 2016. május 11., 18:15 (CEST)

Örülök annak, hogy Malatinszky szerkesztőtárs ismét a lényeget fogalmazta meg tökéletesen (Laszlovszky szerkesztőtárs, az ellentábor vezére is egyetért vele, mivel nem szereti a süketek párbeszédét. Viszont ajánlom a figyelmébe, hogy egyáltalán nem szokásos egy adott kérdésre megnyitott topicot egy másik kérdésre változtatni). A topicnyitó kérdés Bartók Bélára vonatkoztatva azt jelenti, hogy az olvasókat (évente néhány kivételtől eltekintve) oda vigyük, ahova akar menni, ne egyértelműsítő lapra. Ez nem probléma, hanem így becsületes. Újabban előjöttek azzal az érvvel, hogy ebből majd milyen hibák fognak keletkezni; szerintem semmilyenek! A főjelentés első sora az egyértelműsítő lapra utal és visz annak az évi 1-2 olvasó kiszolgálásának a kedvéért, aki mégsem a főjelentésre kíváncsi. Az ezután megírásra kerülő cikkeknél megint csak a szerkesztőknek jó a főjelentéses megoldás, mert nem kell neki semmire figyelni; az a százalékban ki sem fejezhető eset, aminél a belső hivatkozásnak máshova kell mutatni csak annyi figyelmet vár el az írójától, aminél sokkal többet igényel minden más. A Peyerk szerkesztő által említett kifáradás meg mindkét táborra egyforma hatású, sőt én úgy látom, hogy a szavazásban alul maradtak a sokkal kitartóbbak, hangosabbak. --Porrima^eszmecsere 2016. május 11., 18:54 (CEST)

Egy kicsit vissza kéne venned, kedves Porrima. Nem a szavazásban alulmaradtak ugyanis azok, akik folyamatosan és újra és újra előhozzák ezt a bartókos vitatkozást. És a hibákra (a hibák eshetőségére) sem újabban mutatunk rá, hanem folyamatosan amióta tart ez hajcihő a Bartók és tsa körül, csak éppen folyamatosan nagyvonalúan elsiklotok felette. Megkérlek, ne csúsztass és ne ferdíts. Köszike! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 11., 18:59 (CEST)

Kedves HuFi! Igazad van, vissza kell vennem egy kicsit. Az természetes, hogy a szavazásban felülkerekedett szerkesztők egyik-másika hozza elő a témát, mert érvényt szeretne szerezni a kis többséggel megszavazott megoldásnak. Elő kell, hogy hozza, mert önhatalmúlag nem kreálhat főjelentést, nagyon helyesen! --Porrima^eszmecsere 2016. május 11., 19:13 (CEST)

Ebben csak az az érdekes, hogy fura módon csak a szavazásnál veszitek figyelembe a szavazás eredményét és püfölitek az asztalt, de ott, ahol alul maradtatok („kis szavazás”) azt nagyon igyekeztek leseperni az asztalról. Nem önhatalmúan történik, hanem az ottani eredmény alapján, amit nem akartok elfogadni. Sőt most már ki is akarjátok záratni a másik oldal érveit az ilyen megbeszélésekből. Ez igen! Ez aztán rendben lévő eljárás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 11., 19:21 (CEST)

Kedves HuFi! Felszólítottál, hogy ne csúsztassak, ne ferdítsek! Hol javasolta azt Gyimhu szerktárs, hogy ki kellene zárni a másik oldal érveit?? Épp ellenkezőleg: azt javasolja, hogy A kis szavazáson a főjelentés ellenzőjének legyen kötelező legalább egy másik jelentést megjelölnie... --Porrima^eszmecsere 2016. május 11., 19:57 (CEST)

Pont, hogy azt akarja, hogy csak olyan érvet lehessen elfogadni, amit ő (ti) elfogadtok és más érveket kizárna. Erről szól a javaslata.

Amúgy rohadt egyszerűen meg lehetne oldani a kérdést. Sőt, két lehetőség is adott lenne. Az egyik a Veronához hasonló szavazás kiírása a Bartók Bélára. A másik kifejezetten a személyekre vonatkozó szavazás kiírása, amely egyszer és mindenkorra eldönthetné ezt az akut vitát. Csak valamiért az erre utaló javaslatokat is nagyvonalúan figyelmen kívül hagyjátok. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 11., 20:04 (CEST)

És mi akadálya annak, hogy Te kiírjad azt a szavazást, ami szerinted „ egyszer és mindenkorra eldönthetné ezt az akut vitát”? Akármi lesz az eredmény, én tiszteletben fogom tartani. --Porrima^eszmecsere 2016. május 11., 20:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) "Aki ezt a változtatást ellenzi..." Melyiket a kettő közül? Itt szeretnék emlékeztetni mindenkit arra, hogyha minimális fölénnyel is, de a szavazáson az AX változat nyert "Ne változtassunk, maradjon meg az „A” típusú „főjelentések” létrehozásának lehetősége." Akkor ne változtassunk az ezt éríntő útmutatón sem! És még Gyimhut vádolják nyomakodással.– Pegy22 ^vita 2016. május 11., 19:09 (CEST)

Már megint a terelés. A nem változtatás jelenleg egy olyan útmutatón alapul, ami mögött nincsen semmi a folytonos változtatgatásokon kívül. A lehetőség akkor is megmaradhat, ha tisztába tesszük az útmutatót. Ezzel kellett volna kezdeni.

Ami meg a másik állítást illeti, ismét nem én kezdeményeztem miniszavazást, az meg sehol nincs előírva, hogy a nyitókérdésen ne lehetne változtatni. Sőt... – LA^pankuš 2016. május 11., 19:16 (CEST)

 megjegyzés Korábban a kiíró Gyimhu az olvasók érdekével indokolta a fenti kérést Bartókra, most az ismertségre hivatkozva, ami igen csak szubjektív kategória, de ennek sincs semmi köze ahhoz a rendszerezés technikához, hogy az egyértelműsítő lapra mutasson a csupasz tag. Sok hibás hivatkozást javítok, tehát van tapasztalatom ezen a téren. Többen tapasztalatok nélkül támogatják a kiírást. Az elmúlt két hétben nagyon sok időm ment el ilyen javításra, amit tölthettem volna mással. Pedig valójában más szerkesztők után javítottam. Külön érdekes, hogy pont a kiíró Gyimhu az, aki még akkor sem egyértelműsít, amikor a csupasz tag az adott szócikkre, hanem az egyértre mutat:

• Hej, Vargáné káposztát főz laptörténetéből jól látszik (nem egyedi eset több is van ilyen), hogy esze ágában sincs használni a [[Bartók Béla (zeneszerző)|Bartók Béla]] alakot, pedig akár hova mutat a Bartók Béla alak, akkor is egyértelműsíteni kellene. Ezért nem támogatom a fenti kiírást, mert csak az egyértelműsítést figyelmen kívül hagyó szerkesztőknek kedvez és más rendszerető és az olvasók érdekeit figyelembe vevő szerkesztőknek okoz plusz munkát. AZ egész kiírás nonszensz és képmutató. - Csurla ^vita 2016. május 11., 21:29 (CEST)

A legfrissebb, egy tegnapi: Anyám, édesanyám, elfeslett a csizmám. Itt is más szerkesztőnek kell utána javítania. - Csurla ^vita 2016. május 11., 22:11 (CEST)

Hogy ne legyek túl gonosz, csak megkérdezem Gyimhutól: ezért akarod, hogy a link oda irányítson, ahová linkelni szeretnél, csak lustaságból(?) mégsem oda linkelsz? Igazából abszolút nem értem ezt a magatartást. – LA^pankuš 2016. május 11., 22:21 (CEST)

Itt a válasz. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 11., 22:28 (CEST)

Akkor sajnos jól gondoltam. Előre kérem ma blokkomat, mert ilyen mértékű sötét ostobaságra már nem lehet személyeskedés nélkül reagálni. Nem hajlandó leírni azt, hogy Bartók Béla zeneszerző, mintha csak sértő lenne Bartók számára, hogy zeneszerzőnek nevezzük. Az már nem tűnik fel, hogy a cikk címe ettől még Bartók Béla zeneszerző, és szándékosan csinál hibás linkeket, aminek a számára legjobb megoldása, ha a hibás (átirányításra mutató) link végül mégiscsak oda vezet, ahová ő szánja. Semmi más nem érdekes azon kívül, hogy Gyimhu mire hajlandó és mire nem.

Abszolút képmutatás, hogy rajtam/rajtunk kéri számon a legutóbbi szavazás eredményét, amikor ő nem hajlandó betartani a tisztán megszavazott egyértelműsítési szabályt, miszerint minden azonos karaktersort egyértelműsítünk, és emellett azt az íratlan közösségi szabályt, hogy szándékosan nem gyártunk hibás linkeket. Ezért ragaszkodik a főjelentéshez. A főjelentéses szavazás viszont csak a lehetőséget hagyta meg, nem azt, hogy automatikusan főjelentéssé váljon valami, amit valaki annak tart. A kocsmafali – ehhez hasonló – miniszavazás-véleménykérés esetén viszont azok voltak többségben, akik szerint Bartók Béla esetén se legyen főjelentés.

Mi ebből a tanulság? Az útmutató, miszerint ismertségi alapon kéne eldönteni, hogy van-e egy karaktersornak főjelentése, teljesen használhatatlan, ráadásul technikailag is aggályos. Emellett értelmét sem látom, hogy ha egy cím egyértelműsített, akkor miért kéne a csupasz alaknak rá mutatni. Ennyi erővel megtarthattuk volna a főjelentés egyértelműsítés nélküli címét is. Két megoldást látok, vagy teljesen el kell törölni a főjelentés fogalmát, és azt mondani, hogy minden átirányítás az egyértelműsítő lapra mutasson, vagy a főjelentést esetenként konszenzussal lehet megállapítani. – LA^pankuš 2016. május 12., 08:36 (CEST)

Először is kijelentem, hogy én nem gyártok zöld linkeket, sőt rendszeresen kékítem őket.

Ezt írod fentebb: „... szándékosan csinál hibás linkeket, ... ha a hibás (átirányításra mutató) link...”. Mivel kétszer is leírtad, nem lehet véletlen. Ilyen hozzáállással csak „süketek párbeszédét” lehet folytatni . Én NÉGY és FÉL éve szinte kizárólag a magyar Wiki linkjeinek (mások által hanyagságból, tudatlanságból elkövetett) hibáit javítom. Ez év április 11-én a főnévtérben 46 554 943 link volt összesen, ebből piros 4 675 454. Tapasztalatom szerint a zöld linkek száma a pirosakét meghaladja, akkor ez mind hibás?? Miért?? Akkor, amikor nálam sokkal öregebb szerkesztő kijelentette, hogy őt nem érdeklik a zöld linkek, és amikor a navigációs sablonokban speciális jelentőséggel bíró zöld linkek mellőzésére az egyik útmutatóban szerettem volna külön is felhívni a figyelmet, akkor ezt kétszer is kitörölte. Hát ezek miatt vannak itt parttalan, sehova nem vezető viták – Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 10:59 (CEST)

Ennek csak egy szépséghibája van: az egyértelműsítő lapokra mutató linkek nem (a) zöld linkek. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 12., 11:03 (CEST)

Kedves HuFi! Ne vegyél vissza, csak figyelj jobban, mert megint beleléptél a gereblyébe. A fentebb Csurla által idézett "Gyimhu hibák" Bartók Béla linkjei nálam zöld színűek. Próbáld jobban megnézni (beállítások, látszer...) --Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 11:21 (CEST)

Akkor nálad van valami beállítási probléma, mert a mezítlábas Bartók Béla hivatkozások (mivel jelenleg az egyértelműsítő lapra mutatnak) nem szimpla zöld színűek, hanem zöld színűek rózsaszín háttérrel. Szerintem nézd meg jobban, mielőtt kioktatsz a beállításokról. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 12., 11:29 (CEST)

Megnéztem: attól, hogy a háttér nem fehér, a link még zöld!--Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 11:31 (CEST)

Ó, te jó ég! Az különbözteti meg az átirányítást az egyértelműsítőre mutató linktől, hogy az egyiknek fehér a háttere a másiknak meg rózsaszín. Vagy te azt gondoltad, hogy csak színesztétikai megfontolásból van különbség? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 12., 11:41 (CEST)

Nézd meg légy szíves, honnan indult a párbeszédünk: reagáltam Laszlovszky "hibás zöld linkek" kijelentésére, amire Te ezt írtad: Ennek csak egy szépséghibája van: az egyértelműsítő lapokra mutató linkek nem (a) zöld linkek. - Malatinszky frappáns Trianonos hasonlata... Egyébként legyen a Tied az utolsó szó, de ne hidd, hogy meggyőztél. --Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 12:29 (CEST)

Hát ez egyre komikusabb. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2016. május 12., 12:33 (CEST)

Porrima, először is Gyimhu hozzáállásáról beszéltem. Másfelől vannak olyan esetek, amikor bizonyos zöld linkek szándékosan zöldek (még meg nem írt cikkek ideiglenes átirányítása egy másik cikkre, ahol valami hasonló fogalom található). A zöld linkeket akkor kell javítani, ha azok rossz helyre mutatnak, például az átirányítás egy vélelmezett főjelentésre mutat, de a link egy a főjelentésen kívüli másik jelentésre akarna mutatni. Ezért sokkal nehezebb a hibafelderítés, ha az átirányítás nem az egyértlapra mutat. Igen, a főjelentés ezért generál szándékosan és kötelező jelleggel hibát, mert sok a zöld link, és ha ezek a zöld linkek egyértelműsítő lapra mutatnak, akkor nincs hiba, míg ha átmegy főjelentésbe, akkor egy részük azonnal és szükségszerűen hibás lesz. Ennek az érvnek a szokásos fül melletti elengedését nevezem süketek párbeszédének, miközben továbbra is magas nekem, mint disznónak a stelázsi, hogy mitől lesz kevesebb Bartók Béla zeneszerző, ha a nevének karaktersora egy egyértelműsítő lapra mutat, miközben a cikkének címe már régesrégen egyértelműsítve van. – LA^pankuš 2016. május 12., 11:34 (CEST)

Porrima, először is Gyimhu hozzáállásáról beszéltem. Gyimhu hozzáállásával nem azonosulok, egyetértünk.

Másfelől vannak olyan esetek, amikor bizonyos zöld linkek szándékosan zöldek (még meg nem írt cikkek ideiglenes átirányítása egy másik cikkre, ahol valami hasonló fogalom található). Egyetértünk.

A zöld linkeket akkor kell javítani, ha azok rossz helyre mutatnak, például az átirányítás egy vélelmezett főjelentésre mutat, de a link egy a főjelentésen kívüli másik jelentésre akarna mutatni. Ezért sokkal nehezebb a hibafelderítés, ha az átirányítás nem az egyértlapra mutat. Egyetértünk, javaslatomat lásd lentebb.

Igen, a főjelentés ezért generál szándékosan és kötelező jelleggel hibát, mert sok a zöld link, és ha ezek a zöld linkek egyértelműsítő lapra mutatnak, akkor nincs hiba, míg ha átmegy főjelentésbe, akkor egy részük azonnal és szükségszerűen hibás lesz. Na ezt már nem így gondolom. A hibát nem a főjelentés generálja, hanem az a szerkesztő, aki rosszul szerkeszt a hivatkozást illetően. Biztos vagyok benne, Te sem azt akarod, hogy a javaslatod után milliószámra készüljenek kényelemből a zöld linkek, mert az egyértelműsítő lapok (ha azokat valaki megcsinálja jól) majd odavezetik az olvasót, ahova menni szeretne.

De a lényeg: vannak meglevő (akár több év óta létező) hibák, és sajnos szerintem keletkeznek ezután is olyan zöld linkek, amik csak az átirányítás és egyértlap rendszer következtében nem okoznak bajt. A főjelentés miatti hibák száma szerintem elenyésző, de javasolnám, hogy erről egy külön topicban beszéljünk részletesen; a javításukban maximális részvételt ígérek.

Ha egy szerkesztő ezután javasol egy cikket főjelentésnek, és a javaslatot el is fogadjuk, akkor neki kutya kötelessége a főjelentésre mutató összes linket átnézni és szükség esetén javítani.

Ennek az érvnek a szokásos fül melletti elengedését nevezem süketek párbeszédének, miközben továbbra is magas nekem, mint disznónak a stelázsi, hogy mitől lesz kevesebb Bartók Béla zeneszerző, ha a nevének karaktersora egy egyértelműsítő lapra mutat, miközben a cikkének címe már régesrégen egyértelműsítve van. Megköszönném, ha megmutatnád nekem, ki és hol mondta azt, hogy "kevesebb lesz Bartók Béla zeneszerző, ha a nevének karaktersora egy egyértelműsítő lapra mutat, ...", amit Te rendszeresen emlegetsz. Amíg ezt nem látom, addig csak a gumicsontok egyike. --Porrima^eszmecsere 2016. május 12., 12:58 (CEST)

A végén kezdve: nem mondta senki, csak más értelmet nem látok benne. Ezért kérdezem. A másik kérdésre pedig csak azt tudom mondani, hogy jelen pillanatban hiába nézi át akárki és akárhányszor a Bartók Béla karaktersorra mutató linkeket, mert azok szükségszerűen és elkerülhetetlenül újratermelődnek (lásd Gyimhu). Ezért generálja a hibát a főjelentés. Az egyértlapra irányított zöld linket is javítani kell, de az legalább biztosan nem visz rossz helyre egyetlen olvasót sem, nem csak a preferált többséget. – LA^pankuš 2016. május 12., 13:26 (CEST)

Főjelentésre mutató átirányítások

Fentebbi ígéretemhez hűen körülnéztem az átirányítások között a 2016. május 1-jei dump segítségével. Eszerint Összesen 190 396 átirányító rekord van, közülük 175 939 irányít át a főnévtérbe. 13 044 egyértelműsítő lapra irányít át 15 917 lap. Közülük 12 812 rekord ALAPALAK (az egyértelműsítő tag nélküli cím) és 3105 más cím. Az egyértelműsítő lapokra hivatkoznak még:

• Egyértelműsített cikkek elején levő egyert sablonok.
• Cikkekből mezitlábas alak hivatkozása átirányításon keresztül egyért. lapra (megfelelő beállítás esetén rózsaszín hátterű zöld linkek).

Az utóbbiak megszámlálása programmal egyszerű módon nem lehetséges.

A fentebbi 3105-ből 107 (egyértelműsítő lap) tagot tartalmazó című átirányítás van egyért. lapra. Ez Csurla szerint részben szándékos, szerintem részben átnevezést követő "rendezetlen" állapot. Ezek zömét azonnali törlésre jelöltem, és törölve is lettek, néhány törlését Csurla visszavonta.

394 olyan eset van, ahol az átirányító lap címének eleje megegyezik a mezítlábas alakkal, de hosszabb; ezek zöme normál eset, csak néhány érdekesség van.

Végül 1628 olyan átirányítás van, ahol a mezítlábas alak egyértelműsítő tagot tartalmazó síma cikkre, azaz főjelentésre mutat. Ezek keletkezése szerintem jórészt ad hoc jelleggel történhetett az eltelt évek alatt. Tanulmányozás után úgy látszik, hogy nagyobb részük nem két vagy több homonima közül egyikre irányít át, hanem egyéb meggondolás alapján egyértelműsített címre (pl. Fonatolás a Fonatolás_(textilipar)-ra, Startra_készen! a Startra_készen!_(A_szökés)-re).

Mivel meglátásom szerint a rétestészta hosszúságú vita semmilyen megegyezést nem hozott, ezért első sorban @Malatinszky és @Karmela szerkesztőtársak véleményére lennék kíváncsi, hogy mi tévők legyünk/legyek az utolsó esettel, amíg a jelenlegi útmutató van érvényben? A nagy szavazás eredményeképpen nem szüntethetünk meg főjelentésre mutató átirányításokat, egyes eseteket szavazásra bocsátani meg a tapasztalatok szerint értelmetlen. Nem tanulmányoztam még a fenti eseteket, csak egyet néztem meg közülük: Az ötödik pecsét a filmre mutat, holott a regényről is van cikkünk. Ennek szerintem az az egyszerű oka, hogy a film cikke előbb készült el, holott logikailag a regény előbb volt, mint a belőle készült film. Egyértelműsítő lap nincsen. --Porrima^eszmecsere 2016. május 15., 12:13 (CEST)

Azt azért megemlítem, hogy az a szerkesztő, akinek kétszer is leírtad a nevét, nem fog örülni, hogy nem azt írtad, hogy az egyik szerkesztő, hanem a konkrét szerkesztőnevét írtad ide. Évekkel ezelőtti vitákból tudom, hogy nem kedveli, hogyha konkrétizálják kocsmalapokon a szerkesztői nevét. Apród ^vita 2016. május 15., 12:38 (CEST)

Most már akkor én is tudom, de nem írtam róla rosszat. --Porrima^eszmecsere 2016. május 15., 12:42 (CEST)

• A legutóbbi szavazás nem hozott változtatást az olyan esetekkel kapcsolatban Porrima, amikor az alapforma egy cikkre mutató átirányítás.

Pontosan úgy, ahogy eddig, továbbra is azzal kell alátámasztani az ilyenek létrehozását vagy megtartását, hogy az illető cikk „feltűnően gyakran linkelt cikk a konkurensek között” (WP:ZÖLD, ezt 2013-ban szavaztuk meg 18:0 arányban), illetve a WP:EGYÉRT több mint tíz éve használatban levő megfogalmazása szerint pedig akkor, ha ez az „ismertebb” jelentés.

Változatlan, hogy mi az alapszabály és mi a megengedett kivételezés: a szabály, hogy az alapforma az egyértelműsítő lapra mutat, és éppenséggel az kíván külön indoklást, ha mégsem.

Aki az alapesettől el akar térni vagy fenn akarja tartani az alapesettől való eltérést, annál van a bizonyítási kötelezettség, annak kell bemutatnia, hogy az illető cikk „feltűnően gyakran linkelt” vagy „ismertebb”.

--Karmela posta 2016. május 15., 17:46 (CEST)

Köszönöm a válaszodat Karmela. Azonban a fenti szövegrészt: „alátámasztani az ilyenek létrehozását vagy megtartását...” nem igazán értem: a megtartását miért kellene ismételten alátámasztani? Remélem azt jól értem, hogy akkor nekem a jelenlegi főjelentésre mutató alapalakokkal különösebb tennivalóm nincsen? --Porrima^eszmecsere 2016. május 15., 17:58 (CEST)

Cikkre mutató átirányítások sokszor puszta technikai melléktermékként jönnek létre a cikk átnevezésekor Porrima, és aki aztán észreveszi, az minden cécó nélkül átjavíthatja őket egyértlapra mutató átirányítássá. Ha azonban ilyenkor megszólal valaki, hogy mégis meg szeretné tartani olyan állapotban, hogy a cikkre mutasson, akkor egyszerűbb esetben sikerül is meggyőznie a másikat arról, hogy tényleg feltűnően gyakran linkelt vagy hogy ismertebb, de ha ez nem sikerülne neki, akkor kezdeményeznie kell egy új, vagy be kell mutatnia egy régi közösségi döntést ebben az értelemben. Ez az a bizonyos megtartós eset, amire gondoltam, – de amíg senki sem akar hozzányúlni az átirányításhoz, addig nincs teendő sem.

Érdemes a figyelőlistádra venni azokat az átirányításokat, amelyeket változatlanul tartasz jónak, hogy észrevedd, ha valaki átírja. Ha vita és döntés is volt az átirányítás kapcsán, akkor hasznos, ha ezeket belinkeled a vitalapjára.

--Karmela posta 2016. május 15., 18:35 (CEST)

Köszönöm a válaszodat és a javaslatodat; a "főjelentésre" mutató átirányítások jó része nem annyira lényeges, hogy figyelnem kelljen. Most nézegetem a listát, és amelyiket fontosnak tartok, azt figyelni fogom. --Porrima^eszmecsere 2016. május 15., 18:41 (CEST)

Mentort vagy segítőt Gyimhunak

A legutóbbi bejegyzéstömeg, amit gyanúm szerint kevesen fognak végigolvasni, számomra azt bizonyítja, hogy az egész demonstráció- és zavarkeltéssorozat mögött az a probléma áll, hogy Gyimhu rendkívül rossz hatékonysággal, rengeteg felesleges és rosszul szervezett munkával végzi az egyérelműsítést.

Ahelyett, hogy újabb és újabb kidolgozatlan javaslatokat tenne, amiknek most már nyilvánvalóan egyetlen célja az ő személyes munkaterhének a csökkentése, javaslom, hogy valaki vállalja fel, hogy segít neki eligazodni az egyértelműsítés rendszerében. Gyanúm szerint erre annak az energiának a töredéke is elég lenne, amit most már hónapok óta arra fordítottunk, hogy megértsük, mi is a baja.

A javaslatom teljesen komoly, kérem, ne vegye senki személyeskedésnek. Nem a személyről, hanem az általa felvetett problémákról és megoldási javaslatokról gondolkodva jutottam arra a következtetésre, hogy a megoldás nem a Wikipédia Gyimhuhoz alakítása, hanem az ő segítése.

– Peyerk ^vita 2016. május 20., 09:29 (CEST)

Elvállalom a zölden maradt belső hivatkozások kékítését.– Szenti Tamás ^vita 2016. május 20., 12:49 (CEST)

Nem. Olyan dolgot akartok rám erőltetni, amiről nincs közösségi döntés annak ellenére sem, hogy javasoltátok. A közösség ezt elutasította. Nektek kellene mentor a Wiki alapszabályzatából. Ott ui. az van, hogy mindent szabad, amit nem tilos. Gyimhu ^vita 2016. május 21., 23:54 (CEST)

Hát jó. Eddig azt gondoltam, hogy a wiki feladata az ismeretterjesztés, de a jelek szerint népnevelésre is szükség van. Ide várom a leendő mentorokat. Gyimhu ^vita 2016. május 22., 07:45 (CEST)

Azt hiszem, félreértettél. Tőlem annyit küszködsz értelmetlen munkával, amennyit akarsz, ezt természetesen nem akarja senki megtiltani, ha te így szereted a világot. Ellenben az nagyon is a közösségre tartozik, ha úgy tetszik, személy szerint rám is, hogy folyamatosan zavarkeltő javaslatokat teszel és rengeteg energiát elvonsz értelmetlen, átgondolatlan javaslatokkal azért, mert ilyen módon dolgozol, és hogy mérhetetlen erőszakossággal próbálod a saját rossz munkamódszered által létrehozott problémákat úgy megoldani, hogy az egész Wikipédiát magadhoz akarod szabni.

Hosszú hetek kitartó faggatózása kellett ahhoz, hogy kiderüljön, téged valójában se az olvasók nem érdekelnek, se a többi szerkesztő, se Bartók Béla "méltósága", csupán a saját rossz munkamódszered által okozott problémák. Erre nem a "népnevelés" a megoldás, bőven elegendő, ha te megtanulsz néhány alapvető dolgot a Wikipédiáról, amit eddig nem tudtál.

Az allap, amit létrehoztál, sajnos totálisan értelmetlen. Nem a szabályok terén van szükséged segítségre, hanem technikai kérdésekben. Egyébként az utóbbi időben egyre több html-kódot írsz a cikkekbe a jelölőnyelvi megoldások helyett, ezt el kellene kerülni.

– Peyerk ^vita 2016. május 22., 11:56 (CEST)

Hát ez igazán meglep, mert mások pont ezt vonták kétségbe. Ha nem haragszol, nem hozok létre erre külön lapot: írt bátran a szabályok lapjára, csak egy kicsit konkrétabban, mint itt. A html-t valóban jobban ismerem, mint a wikinyelvet, úgyhogy megírhatnád, Szerinted mit hogyan kellett volna csinálnni. (A html-t csak akkor használom, ha nem akarok vacakolni a wiki-nyelvvel. Főleg a táblázatoknál tud macerás lenni.) Gyimhu ^vita 2016. május 23., 00:59 (CEST)

Ja. A meztelen főjelentést meg akkor akarod használni, amikor nincs kedved vacakolni a helyes linkek használatával. Tudjuk, ezt is megírtad már. Ez viszont se szabályismereti, se technikai hiányosság, ez egészen más. Főleg azt tekintve, hogy milyen elképesztő mennyiségű energiát képes voltál már eddig is belefecölni, hogy megengedjék neked, hogy ne kelljen vacakolnod. Ilyenkor aztán nem kímélsz se időt, se energiát, akár a sajátodról van szó, akár másokéról. – Peyerk ^vita 2016. május 23., 08:04 (CEST)

Javaslat két új főjelentésre

Az egyértelműsítő lapokra mutató 3105 darab nem alapalak című átirányítás átnézése közben kettő esetben próbáltam az alapalakot a leggyakrabban előforduló cikkre irányítani, azonban mindkét szerkesztést perceken belül visszavonták. Most szeretném a szerkesztők véleményét kérni, hogy lehetne-e az érvényben levő útmutatóknak megfelelően kivételesen főjelentésre irányítani?

Marosán Györgyöt én Marosán György (politikus)ra irányítanám, mivel 70-nél több belső hivatkozás van rá, szemben a fiára mutató egyetlen hivatkozással (az egyért. lapot nem számítva). Az átirányító lapot bő egy hónappal ezelőtt készítette egy gyakorlott szerkesztő, azonban a politikusra mutató zölddé vált linkeket nem kékítette.

Másodszor Kádár Jánosnál jártam hasonlóképpen, függetlenül attól, hogy a szerköfbe beírtam, hogy "500-nál több, 750-nél kevesebb hivatkozás hárommal szemben".

--Porrima^eszmecsere 2016. május 23., 22:16 (CEST)

@Porrima: Ne haragudj, ha nem veszed rossz néven, én inkább szétválasztanám ezt a két dolgot, mert a Marosános-Kádáros téma egy (oké, két) konkrét kérdés, a másik meg talán inkább általános tapasztalatokat ír le, és azokat jó lenne külön megbeszélni. Malatinszky ^vita 2016. május 23., 22:36 (CEST)

Tehát ha az egyértlapról az olvasó nem tudja eldönteni, melyik cikk kell neki, akkor mi majd letoljuk a torkán azt, amelyikre mi gondolunk. Nem értek egyet. Ahogy azzal sem, hogy a javítatlan zöld linkek bármi jelentőséggel bírnának abban a kérdésben, hogy hová mutasson a link.

Ezek miatt természetesen ezeket is  ellenzem, ahogy minden ilyet. – LA^pankuš 2016. május 23., 22:33 (CEST)

Nincs értelme válaszolni az egyértelműen rosszindulatú hozzászólásra, de aki elolvassa a két példát az látja, hogy semmiféle torokletolásról nincsen szó. --Porrima^eszmecsere 2016. május 23., 22:47 (CEST)

Rosszindulatú. Na igen. Vannak, akik szerint minden rosszindulatú, ami ellenkezik a saját véleményükkel. Ezzel sajnos nem tudok mit tenni. Mindenesetre az ellenzésemet fenntartom, továbbra sem látom indokát annak, hogy az átirányításokat ad hoc alapon ide-oda rángassuk. – LA^pankuš 2016. május 24., 09:15 (CEST)

A hibás hivatkozásokat kell rendbe tenni. Ezt a főjelentés dolgot pedig el kellene felejteni. - Csurla ^vita 2016. május 23., 22:34 (CEST)

@Porrima: Megmagyaráznád egy kicsit konkrétabban, hogy milyen 3105 lapot néztél át? – Malatinszky ^vita 2016. május 23., 22:59 (CEST)

Mindjárt az alfejezet elején leírtam, remélem érthetően. – Porrima^eszmecsere 2016. május 23., 23:06 (CEST)

Ez volt az szakaszindító: „Most szeretném a szerkesztők véleményét kérni, hogy lehetne-e az érvényben levő útmutatóknak megfelelően kivételesen főjelentésre irányítani?”. Szerintem tedd fel a kérdést Porrima a két esetre külön-külön önálló szakaszban, ahhoz hasonlóan, ahogy a feljebb történt: „Mi a véleményetek, van-e az egyértelműsítő lapon felsorolt Kádár Jánosok/Marosán Györgyök között egy olyan, aki lényegesen ismertebb vagy feltűnően gyakrabban linkelt mint a többi? Ha igen akkor melyik?” --Karmela posta 2016. május 24., 08:42 (CEST)

Ne haragudj Karmela, de én olyat nem kérdezek, amire megvan a válasz: odaírtam a szerköfbe, hogy melyik lapra hány link mutat a Wiki Mi hivatkozik erre funkciója szerint, ezen nincs mit kérdezgetni (az csak értelmetlen szószaporítás lenne, mint a Te kérdésednél: mi lett az eredménye??). --Porrima^eszmecsere 2016. május 24., 10:31 (CEST)

Itt is megkérdezem sokadszorra: Miért kell a gyakran linkelt eseteknél főjelentésben gondolkodni és ennek mi az előnye? - Csurla ^vita 2016. május 24., 10:41 (CEST)

@Karmela: kezd az az érzésem lenni, hogy te szándékosan vagy partner a folyamatos zavarkeltésben. Épp a napokban, pár bekezdéssel feljebb jelentős előrelépést értünk el abban, hogy megfejtsük, mi is áll a hátterében ennek az elképesztő főjelentés-hisztinek. Szerintem aki konstruktívan akar hozzáállni az ügyhöz, az azt a megfejtést figyelembe véve segít keresni a megoldást.

Ehhez képest most megint előjössz azzal a nyakatekert kérdéssel, aminek semmi köze az egészhez. Tényleg nem tudom eldönteni, szándékosan alkalmazol illetve javasolt olyan kérdésfeltételt, ami a lényegről tereli el a figyelmet.

A kérdés valójában az, hogy kívánja-e a közösség, hogy az X átirányítás ne az egyértelműsítő lapra mutasson, hanem valamelyik egyértelműsítő taggal ellátott lapra. Erről kell szavazással dönteni. Minden más megfogalmazás vagy félrevezető, vagy erőszakos nyomásgyakorlás, vagy mindkettő együtt.

– Peyerk ^vita 2016. május 24., 10:59 (CEST)

@Peyerk: Te, amit helyeslek, azt szeretnéd elérni, hogy Gyimhut valahogy megakadályozzuk abban, hogy tudatosan és demonstratív módon másnak adjon munkát az egyértelműsítés nélküli linkjeivel, – csakhogy erre sajnos nem tudom a megoldást, ezért erről hallgatok. Porrima láthatóan azt szeretné elérni, hogy alkalmazzuk az érvényben levő útmutatót annak szellemében, – erre szerintem lehet megoldást találni, és ezért igyekszem támogatni a törekvését. Laszlovszky András és Csurla azt szeretné elérni, hogy változtassuk meg az útmutatót, ezt is korrekt törekvésnek látom, de szerintem csak akkor jó szavazásra vinni, ha határozottabb eredmény ígérkezik, mint legutóbb.

A szándékaimra vonatkozó feltételezéseidet hagyd el kérlek.

--Karmela posta 2016. május 24., 12:16 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

@Karmela: Képtelen vagyok eldönteni, milyen alapon válogattok (ti, adminisztrátorok) a megfékezendő és a szabadon tombolni hagyott demonstráció és zavarkeltés között. Az egész egyszerűen nem igaz, hogy nincs eszközötök. Csak valamiért nem akarjátok használni. Felőlem elhagyhatom az okra vonatkozó feltételezéseket, persze, csak tök jó lenne, ha te viszont elmagyaráznád, miért dagonyázunk ebben a mocsárban hónapok óta?!? – Peyerk ^vita 2016. május 24., 12:44 (CEST)

A dagonyázás talán attól van, hogy nem alakult ki határozott többség a főjelentések körül.

A másik kérdésedre: Nem tudok adminisztrátorként fellépni valamelyik résztvevő (Gyimhu) demonstrációja, zavarkeltése ellen a vitatott kérdések kapcsán, hiába látom én is annak, mert masszívan vitapartner vagyok itt sima szerkesztőként magam is, és menet közben helytelennek tartom a sapka megváltoztatását; tehát a többi adminisztrátorra marad, hogy lépnek vagy sem.

--Karmela posta 2016. május 24., 13:05 (CEST)

@Peyerk: Az elmúlt hónapokban nem voltam jelen, így nem tudom pontosan milyen előélete van ennek a demonstrációnak. Amit látok, hogy te ma figyelmeztetted, szerintem várjuk meg, hogy lesz-e ennek valamilyen pozitív hatása. – Puskás Zoli ^vita 2016. május 24., 13:14 (CEST)

@Puskás Zoli: A probléma veleje több mint egy hónapja egészen világos. Azt hiszem, ez volt az első hely, ahol nyíltan deklarálva lett, hogy nem akar helyes linkeket használni. Láttam más helyen is megismételve, egyértelművé téve, hogy nem félreértésről van szó, csak azt most nem találom. Az azóta eltelt időben nem változott semmi. A mai kérésem tehát nem az első jelzés, de éppen azért tettem meg, hogy nehogy egy hónap múlva megint felmerüljön, hogy jééé...

Az egésszel az a legfőbb problémám, hogy a "főjelentés" körüli egész hercehurca mögött ez a lusta vagy nyegle vagy mittomén milyen hozzáállás van, miközben valójában a kettőnek nincs is közvetlen köze egymáshoz. Ez áll az egész hangulatkeltés mögött, és ez áll a mindenféle mondvacsinált, az olvasók állítólagos érdekeit ürügyként felhasználó "indoklás" mögött is. Holott az egész egy nagy félrevezetés: arról megy a már-már hisztérikus vita, hogy hova mutassanak a hibás linkek, miközben egyszerűen nem kellene szándékosan és tömegesen hibás linkeket létrehozni.

Kicsit emlékeztet engem ez a robotos cikkírás körüli hisztire, ahol néhányan sikeresen úgy állították ne az egészet, mintha arról lenne szó, hogy szabad-e bottal cikket írni – holott a probléma kezdettől az volt, hogy nem kéne minősíthetetlen cikk-kezdeményekkel ezerszámra telehányni a Wikipédiát, akár kézzel, akár robottal.

@Karmela: Az érintettség problémája jogos, de a dagonyázás oka nem a főjelentés körüli probléma, mint kifejtettem egy bekezdéssel feljebb. A probléma egyik szála az, hogy sikeresen "főjelentés-problémává" lett változtatva egy egészen más ügy.

– Peyerk ^vita 2016. május 24., 17:16 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

• @Csurla: A „kell” vagy „nem kell” külön témát képez: közös elhatározás, annak nyomán pedig útmutató kérdése, és nagyon szeretném, ha ebben nyugvópontra jutnánk, akár így, akár úgy.

Én úgy látom, hogy a használatban van ugyan előnye az olvasók számára, csakhogy a szerkesztők közötti állandó torzsalkodás miatt mégsem éri meg.

A hasznosságra vonatkozó kérdést szívesen megválaszolom újra, bár tudom, hogy most is ugyanúgy le lesz söpörve az asztalról, mint eddig:

A nem különösebben gyakorlott és az egyszeri szerkesztőktől elég természetes, hogy alapformájú linkeket használnak, így az alapformájú linkek továbbra is keletkezni fognak jóhiszemű kezektől is. Reális feltételezés, hogy ha az egyértelműsítő lapon szereplő linkek között van egy, amit már eddig is rendkívül gyakran linkeltünk be a cikkekből, akkor a ma keletkező cikkbeli linkek között is ez az értelem lesz szapora. Hasznos dolog az olvasónak, ha ezekre kattintva közvetlenül az illetékes cikkbe kerül, mert az átirányítás rögtön oda viszi. Ez csak egy kicsi haszon és csak addig tart, amíg a legközelebbi karbantartási menetre sor kerül (bár néha ez években mérhető).

Üdvözölnék egy olyan döntést ebben a kérdésben, legyen az akármelyik irányba is, ami egy határozott többséget mutat és így jól betartatható, mert ezt eddig sajnos nem sikerült elérni.

--Karmela posta 2016. május 24., 11:42 (CEST)

Amit most írtál érveket azokat nem lesöpörtük, hanem példákkal és statisztikával cáfoltuk meg. - Csurla ^vita 2016. május 24., 11:58 (CEST)

@Karmela: „Hasznos dolog az olvasónak, ha ezekre kattintva közvetlenül az illetékes cikkbe kerül, mert az átirányítás rögtön oda viszi”, vagy – ritkábban ugyan – épp rossz helyre. Ez a fentebb hiányzó félmondat a bökkenő. „…csak addig tart, amíg a legközelebbi karbantartási menetre sor kerül (bár néha ez években mérhető).” Talán azért mérhető néha években, mert amíg van főjelentés, addig a karbantartás gyakorlatilag kivitelezhetetlen, mivel aránytalanul nagy befektetést igényel az elérhető haszonhoz képest, ahogy azt pár szakasszal feljebb pár perce leírtam. – Puskás Zoli ^vita 2016. május 24., 12:09 (CEST)

Igen, Puskás Zoli, a mérleg másik serpenyőjében is van súly, még ha az érveid közül az egyik nem is áll meg. A karbantartást ugyanis az átirányításos főjelentés egyáltalán nem nehezíti meg, eleget csináltam ilyen javításokat ahhoz, hogy tudjam. A nehezítés, szinte ellehetetlenítés olyankor volna, ha maga az alapforma lenne a cikk, az érveid ahhoz a helyzethez fogósak, de itt most nem arról van szó.

A másik érved viszont nagyon is jó. Ugyanis amikor a fals cikkbe pottyan az olvasó, akkor a {{egyért2}} és társai hivatottak ugyan az egyértelműsítő lapra, és onnan a helyes cikkbe vezetni az olvasót, de ez göröngyös út az olvasónak és megnehezíti az eredetileg olvasott cikkbe való visszatalálást a számára. Mégis, ha kellő körültekintéssel és csak visszafogottan élünk a főjelentés lehetőségével, akkor kiegyenlítheti ezt, hogy a túlnyomó többségnek egyáltalán nem kell kerülőutat tennie az egyértelműsítő lap felé.

--Karmela posta 2016. május 24., 12:31 (CEST)

Ha az egyért lap mutat a csupasz alak, akkor nagyobb az esélye annak, hogy még a hivatkozást készítő szerkesztő egyértelműsíti azt. Ha a főjelentés mutat, akkor fenn áll a lehetősége annak, mint ahogy Gyimhu dolgozik, hogy szerinte nem is kell egyértelműsíteni hivatkozást, mert az felesleges és ezzel másoknak csinál felesleges munkát. Ráadásul a legtöbbet linkelt alakra mutat a hivatkozás így várhatóan sokkal több hivatkozás marad egyértelműsítés nélkül. Önkéntesen dolgozunk itt mindannyian, tiszteljük annyira egymást, hogyha megoldható, akkor nem csinálunk másnak felesleges munkát. - Csurla ^vita 2016. május 24., 12:43 (CEST)

Igen Csurla, ez utóbbi megjegyzéseddel teljesen egyetértek. --Karmela posta 2016. május 24., 17:19 (CEST)

Én továbbra is azt kérdezem, miért hasznos az, ha a hibás link közvetlenül egy cikkre visz? – LA^pankuš 2016. május 24., 12:11 (CEST)

Szerintem az lenne hasznosabb, ha lenne egy folyamatosan frissített legyűjtés egy oldalon, ami azt mutatná meg, hogy a különböző egyértelműsítő lapokhoz tartozó átirányításokon hány hivatkozás van. Ez alapján könnyeben lehetne a karbantartást végezni. - Csurla ^vita 2016. május 24., 12:34 (CEST)

Arra gondolsz Csurla, hogy úgy észre lehetne venni, ha valamelyik egyértelműsítőhöz megszaporodnak az alapformájú linkek? --Karmela posta 2016. május 24., 12:44 (CEST)

Igen erre gondolok. - Csurla ^vita 2016. május 24., 12:47 (CEST)

Csak az egyértelműsítő lapokra mutató átirányításokra gondolsz Csurla, vagy az egyértelműsítő lapok nevéből képzett alapformákra mutató átirányításokra általában? Ez utóbbi ugyanis a főjelentéses eseteket is magában foglalja, és ezért még hasznosabb szerintem. Megnézem, hogy mekkora lista jön ki ebből, hiszen csak akkor érdemes ilyet fenntartani, ha kezelhető a mérete. Ez azonban már a műszaki kocsmába való kérdéskör, menjünk át ezzel oda, jó? --Karmela posta 2016. május 24., 17:55 (CEST)

@Karmela: minden olyan átirányítás érdekes, amit érdemes javítani, hogy a tényleges szócikkre mutasson. - Csurla ^vita 2016. május 24., 18:11 (CEST)

Abban tökéletesen igazad van Karmela, hogy az általam vázolt nagy karbantartási probléma csak a csupasz alakon cikket tartalmazó főjelentések esetén mutatkozik meg a leírt formában. Nem tudom, hogy jelenleg van-e ilyen cikk, nem olyan rég még biztosan volt. Az átirányításként működő főjelentések is okoznak azonban karbantartási problémát. A dumpból könnyedén kigyűjthetők az egyértelműsítő lapra mutató átirányítások, majd az ezekre az oldalakra mutató átirányítások. Ha nincs főjelentés, akkor biztosan tudjuk, hogy ezeket kell javítani, és tudjuk azt is, hogy megtaláltuk az összes javítandó cikket. Átirányításként működő főjelentések esetén viszont a második feltétel nem teljesül, ebben az esetben ezeket külön kell kigyűjteni, és nem is igazán tudok erre más módot, mint azt, hogy valahonnan ismernem kell ezeknek a kivételeknek a listáját, mert nincs olyan közös ismertetőjegyük, ami alapján egy bot le tudná válogatni őket. Persze lehet, hogy ebben tévedek, ha van valakinek erre ötlete, szívesen veszem. – Puskás Zoli ^vita 2016. május 24., 13:00 (CEST)

Én úgy csinálom, hogy az alapformára mutató helyeket nézem, azokat a linkeket mind kiegészítem egyértelműsítő taggal, a főjelentésnek is van egyértelműsítő tagja. Nem cikkeknek az egyértelműsítő lapra mutató linkjeiből indulok ki, hanem az alapformára mutatókból. --Karmela posta 2016. május 24., 13:19 (CEST)

Ez stimmel, de ehhez tudnod kell, hogy melyik cikkek azok, ahol az alapforma főjelentésre mutató átirányítás, és célirányosan azokat kell végigjavítanod. Ha van olyan főjelentés amiről nem tudsz, akkor az arra mutató linkek nem lesznek javítva. – Puskás Zoli ^vita 2016. május 24., 13:45 (CEST)

Látom, te más módon dolgozol, mint én. Nekem minden esetben működik az, hogy az egyértelműsítő lapok nevéből levágom a toldalékot (én történetesen a notepad++ segítségével csinálom ezt pillanatok alatt, de más eszközök is vannak ilyesmire), és az alapformából indulok ki, az alapformára mutató helyeket nézem, – teljesen mindegy, hogy az alapforma mire irányít, ezzel nem is foglalkozom. Ha egy link alapformában van, akkor az karbantartáskor mindig kiegészítendő egy toldalékkal, a karbantartás után nem szabad alapformának visszamaradnia. Semmiféle különbség nincs, karbantartási szempontból tökéletesen mindegy, hogy az egyértelműsítő lapra mutat az átirányítás, vagy a cikkek valamelyikére. --Karmela posta 2016. május 24., 17:17 (CEST)

Karmela+1. Én éppen ezt csináltam az előbb: megkerestem, hogy melyik szócikkekben van hivatkozás a Bartók Béla átirányító lapra. Világos, hogy ezek mind rosszak, függetlenül attól, hogy maga az átirányító lap hova mutat. Találtam öt vagy hat ilyet, ezeket kijavítottam és megkértem Gyimhut, hogy máskor ne csináljon ilyeneket. – Malatinszky ^vita 2016. május 24., 17:24 (CEST)

Egynél teljesen világos volt, hogy meg lehet plusz munka nélkül csinálni, számomra az jelentett plusz munkát, hogy az összes ilyet kigyűjtsük. De amit Karmela ír, az valóban megoldja ezt a kérdést is, úgyhogy a karbantartási érvemet sikeresen kiütöttétek. Amúgy a megoldásra meg csak azt tudom mondani: ügyes! – Puskás Zoli ^vita 2016. május 24., 17:27 (CEST)

Szóval előnye nincs, csak ugyanolyan, mint a másik. Akkor továbbra sincs épkézláb érv a főjelentés fenntartása mellett. – LA^pankuš 2016. május 24., 17:51 (CEST)

 megjegyzés Sajnos megint elterelődött a vita az eredeti kérdésről (tehát hogy alkalmazható-e Kádár és Marosán esetében a WP:EGYÉRT azon útmutatása, hogy ha az egyértelműsítő lapon szereplő dolgok közül az egyik jelentés kiemelkedően elterjedtebb a többinél, akkor az alapalak arra a jelentésre mutasson). Ehelyett itt mindenki arról vitatkozik, hogy jó-e ez az útmutatás. Mármost erről én azt gondolom, hogy:

1. Ha a WP:EGYÉRT útmutatása nem jó, akkor változtassuk meg.
2. Ez nem lesz könnyű: április elején volt egy ilyen próbálkozás és nem járt sikerrel.
3. Addig, amíg az útmutatót nem sikerül megváltoztatni, tartsuk be! Ha tehát valakinek van komoly érve arra, hogy a pártvezető Kádár János nem kiemelkedően ismertebb, elterjedtebb jelentése a „Kádár János” karaktesornak, mint a többi, akkor adja elő, különben meg hagyjuk Porrimát, hogy változtassa vissza a Kádár János átirányítás célpontját az eredeti Kádár János (politikus)-ra. Hasonlóan, akinek van komoly érve arra, hogy a Buci Gyuri nem sokkal ismertebb a fiánál, az szóljon, különben meg hagyjuk Porrimát elvégezni az útmutató alapján a változtatást a Marosán György lapon.

Nem tudom, kell-e ismételgetnem, hogy engem nem különösebben érdekel, hogy ezek az átirányítók hova mutatnak, az viszont nagyon-nagyon érdekel, hogy az ilyen agresszív, indoklás nélküli, az útmutatóval szembemenő, reflexszerű visszavonogatások ne kapjanak helyt a projektben. – Malatinszky ^vita 2016. május 24., 17:43 (CEST)

@Malatinszky: Mi az, hogy agresszív visszavonogatás? Ha a szerkesztési összefoglaló nem is azt írja ki, mégis tulajdonképpen HuFi szerkesztésének visszavonása volt az átirányítás irányának megváltoztatása. Az nem agresszió, hogy most, mióta erről fecsegünk naphosszat, egyesek demonstrálásszerűen változtatgatják az átirányítások irányát? Engem jól le lehetett cseszni annak idején, amikor még a vita közben átírtam a Magellán neveket, holott az ügy már több napos nyugvópontra jutott. Itt hetek óta tépjük a szánkat, sem nyugvópontról, sem konszenzusról nem beszélhetünk, de azért az átirányítások főjelentéssé alakítása gőzerővel folyik. Amely átirányításokkal hónapok óta senkinek semmi baja nem volt, de most hirtelen neki kell esni. Hát ez az abszurdom. – LA^pankuš 2016. május 24., 17:56 (CEST)

Azt nevezem agresszív visszavonogatásnak, hogy miután Porrima átnéz 3500 redirt és ebből talál 2-t, amik szerinte kielégítik a WP:EGYÉRT főjelentés-kritériumát, végrehajtja az útmutatóból következő változtatást, és a szerköfben ezt meg is indokolja, azután négy perccel később jössz te, és vita, indoklás nélkül, az útmutatóval világosan szembemenve izomból visszavonod Porrima szerkesztését.

Hetek óta írogatod itt, hogy az útmutató értelmetlen, és te majd megszavaztatod a közösséggel, hogy vegyük ki belőle a főjelentéses részt. Hajrá, szavaztasd meg! A múlt hónapban nem sikerült, de lehet, hogy azóta eszedbe jutott valami jobb érv. Addig azonban, amíg ez a szavazás le nem zajlik, légy szíves nem visszavonogatni az olyan szerkesztéseket, amelyek az útmutató nyomán történnek. Nyilván te se szeretnéd, ha a sikeres szavazásod után a megváltoztatott útmutatónak meg majd Porrima hányna fittyet! Malatinszky ^vita 2016. május 24., 18:09 (CEST)

@Malatinszky: Ahányszor elkezdünk a dolgok velejéig hatolni, újra és újra előjön az a kísérlet, hogy aki nem akarja a főjelentést, annak "objektíve" nem lehet igaza. Valójában az a helyzet, hogy (1) a javaslattevőnek kell igazolnia, hogy szerinte miért indokolt valamelyik jelentés kiemelése és (2) a javaslatról szavazni kell, ahol természetesen nem csak a javaslattevőnek lehet igaza, vagyis lehet ellene is szavazni. – Peyerk ^vita 2016. május 24., 18:09 (CEST)

Na erről van szó. Volt egy javaslat, aminek ellene szavaztam. Megtehetem? Remélem. A kérdéses aktus pedig a javaslat előtt történt. – LA^pankuš 2016. május 24., 18:30 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Peyerk:Én nem így látom. Szerintem a sikeres közösségi döntéshozatalnak elengedhetetlen része, hogy képesek legyünk szem előtt tartani azt, hogy mit próbálunk eldönteni. Objektív tény (elolvasás útján, tapasztalatilag ellenőrizhető), hogy a WP:EGYÉRT és a WP:ZÖLD útmutatók bizonyos esetekben megengedik a főjelentés használatát. Én értem azt, hogy ez sokatoknak nem tetszik, és ha sikeresen meggyőzitek a közösséget arról, hogy igazatok van, bennem nem fog lelki törést okozni, hogy a Kádár János lap az átirányítóra mutat. Azonban ebben a szakaszban a felvetett kérdés nem az, hogy meg kell-e változtatni az útmutatókat, hanem az, hogy miután jelenleg adott a két útmutató, azokat hogyan kell alkalmazni a Kádár János illetve Marosán György lapokra. Egy ilyen vitában legitim érv az Porrimával szemben, hogy „Marosán már '89 előtt is bukott politikus volt, mára már alig ismerik és ezért nem teljesíti az útmutató kritériumát, nem tekinthető főjelentésnek.” Aki azonban ehelyett azzal érvel, hogy „Még mindig nem kaptam választ arra, hogy mire jó a főjelentés”, az nem a szakasz elején feltett kérdésre válaszol, hanem szétoffolja a vitát, rosszindulatúbb megfogalmazásban „folyamatosan zavart kelt”. Tehát arra kérlek, hogy

• • Ha van véleményed arról, hogy a politikus Marosán illetve Kádár kiemelkedően ismertebb-e a többinél, akkor azt a véleményedet mondd el itt;
  • Ha szeretnél szavazást kezdeményezni a két idevágó útmutató megváltoztatásáról, akkor azt kezdeményezd valami megfelelőbb helyen;
  • Addig is, amíg a két útmutatót megváltoztatását meg nem szavaztatod, tartsd tiszteletben azokat. Malatinszky ^vita 2016. május 24., 18:33 (CEST)

@Malatinszky: Eszem ágában nincs most szavazást kérni az útmutatókkal kapcsolatban. Bár a szöveget rossznak, nehezen értelmezhetőnek tartom, de jóhiszeműséggel mégis használhatónak. Egyelőre oda szeretnék kilyukadni, hogy mindenki, vagy legalábbis a többség belássa, hogy rosszhiszemű értelmezéssel, más szabályok (például a belső linkek használatára vonatkozók) szándékos semmibe vételével, és a mindennek elfedésére szolgáló folyamatos demonstrációval és zavarkeltéssel állunk szemben.

Ha ide eljutunk, akkor majd lehet értelmesen beszélgetni a szabályok esetleg szükséges pontosításáról. De ez a sorrend nem felcserélhető.

Ami a többször elismételt állításodat illeti, hogy a vitás kérdések eldöntésének nem a szavazás a módja, azzal egyszerűen nem tudok mit kezdeni. A nyilvánvaló "főjelentések" nyilvánvalóak, a többiről meg szavazni kell. Nyilvánvaló azonban nem az, amit Gyimhu vagy te annak jelentetek ki, meg nem is az, amiről mindenféle kacifántos nyakatekert módon feltett sugalmazó kérdésekkel ezt próbáljátok kimondatni, hanem az, amit senki nem kérdőjelez meg.

Nagyon szeretném, ha többször nem tennél kísérletet arra, hogy meghatározd, milyen módon kell a véleményemet kialakítani az egyedi, konkrét esetekben a "főjelentésről".

– Peyerk ^vita 2016. május 24., 20:26 (CEST)

Ezzel gyakorlatilag visszacsempészted Gyimhu javaslatát, miszerint csak az érvel legitim módon, aki elismeri a főjelentés létezését, és ha egyszer felvetődik a főjelentés egy lap esetén, csak az lehet a végeredmény, hogy valamelyik jelentés főjelentés lesz. – LA^pankuš 2016. május 24., 18:39 (CEST)

Nem szeretnék Gyimhu nevében beszélni, de én egyáltalán nem ezt mondom. Amit én mondok, az az, hogy a „Melyik a Marosán György főjelentése?” kérdésre legitim válasz az, hogy „A Buci Gyuri”, meg az is hogy „A Buci Gyuri fia”, meg az is, hogy „Semelyik, egyik sem kiemelkedően ismertebb a többinél.” Történetesen szerintem a középső válasz mellett nem lehet értelmesen érvelni, de mindenesetre mind a három legitim válasz, amennyiben arra válaszol, ami a kérdés. Ezzel szemben nem legitim válasz a kérdésre az, hogy „Értelmetlen dolog a főjelentés”, „Csurla jobban focizik mint Peyerk” vagy „Laszlovszky szereti a mákos tésztát”, mert bár mindhárom állítás mellett és ellen lehet érvelni, egyik sem ad választ a kérdésre. Malatinszky ^vita 2016. május 24., 19:20 (CEST)

Már hogyne lenne legitim válasz a „Melyik a Marosán György főjelentése?” kérdésre az, hogy egyik sem, mert nem létezik főjelentés? Ez kábé olyan, mint ha azt kérdeznéd, hogy az oxigén, a szén és a hélium közül melyik a fém. – LA^pankuš 2016. május 24., 19:36 (CEST)

Ha azt találnám kérdezni, hogy az oxigén, a szén és a hélium közül melyik a fém, arra legitim válasz az, hogy egyik sem, mert ezek között nincsenek fémek. Nem legitim válasz az, hogy egyik sem, mert fémek nem léteznek. Hasonlóan, a „Melyik a Marosán György főjelentése?” kérdésre legitim válasz az, hogy semelyik, mert se a Buci Gyuri, se a fia nem kiemelkedően ismert. Nem legitim válasz viszont az, hogy főjelentés nem létezik, hiszen a WP:EGYÉRT definiálja, hogy mi a főjelentés (ha nekem nem hiszed, olvasd el). Malatinszky ^vita 2016. május 24., 19:47 (CEST)

A WP:EGYÉRT és WP:ZÖLD főjelentés-definíciója per def sületlenség. A WP:EGYÉRT-et senki sem szavazta meg, a WP:ZÖLD-be pedig be lett ollózva és salátatörvényként elfogadva. Fenntartom, hogy a főjelentésnek sem az útmutatók alapján nincs értelme, illetve eredetileg mást jelentett, és valakinek a félreértelmezése miatt vált a homonimák megkülönböztetőjévé, miközben a szinonimák esetén van értelme. – LA^pankuš 2016. május 24., 19:51 (CEST)

Még egy gonodlat: a WP:EGYÉRT és a WP:ZÖLD útmutatók nem mondják azt, hogy szavazni kellene arról, hogy a Kádár János (politikus) főjelentés-e. Az útmutatók azt mondják, hogy ha a „Kádár János (politikus)” kiemelkedően elteredtebb, ismertebb a többinél, akkor az főjelentés, különben nem. Van valakinek érve arra, hogy a „Kádár János (politikus)” nem kiemelkedően elteredtebb, ismertebb a többinél? – Malatinszky ^vita 2016. május 24., 18:39 (CEST)

Ebben van az egész útmutató értelmetlensége. Mi az, hogy elterjedtebb? Kádár János mindenhol Kádár János, ahol csak elterjedt. Az ismertség pedig relatív és változó dolog. Az 1990 után születetteknek talán egyáltalán semmit sem mond a neve. – LA^pankuš 2016. május 24., 18:42 (CEST)

A WP:EGYÉRT-ből: "Ha a szónak, kifejezésnek van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az ahhoz tartozó cikket fő szócikknek tekintjük". A megfogalmazásból is látszik, hogy itt nem személynévre gondolt, aki ezt írta. Egy személy neve az nem szó vagy kifejezés. Fogalmaknak lehetnek elsődleges, elterjedtebb jelentései, de emberek neveinek nem. Ebbe belemosni még a népszerűséget és ismertséget, ahhoz már elég nagy fantázia kell. Sajnálatos, hogy megtévesztő módon egy személynév Juhász Gyula a példa erre. Az ismertségre vagy népszerűségre való hivatkozás ellentétes a WP:SN-nel is. - Csurla ^vita 2016. május 24., 18:55 (CEST)

Igen, ezt vitatom én is az elejétől. A WP:EGYÉRT-ben jól látszik a folytonos toldás-foldás, aminek ez lett az eredménye, aztán a WP:ZÖLD-ben meg elsikkadt és változatlanul átkerült. A főjelentés fogalomnak szinonimák esetén van értelme, és eredetileg azt is jelentette, hogy a szinonimák közül a legismertebb, legelterjedtebb alakot kell cikkcímként felhasználni. – LA^pankuš 2016. május 24., 19:06 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Hogy lesz a tulajdonnév mégis egy szó? A szavak beosztása lefelé haladva: szavak->szófaj->főnév->tulajdonnév. – Pegy22 ^vita 2016. május 24., 19:19 (CEST)

@Laszlovszky András: Egyrészt a Magellán-vitát én nem keverném ide. Az leginkább kettőnk között zajlott (legalábbis a többiek menet közben lemorzsolódtak), és egy ponton a kiindulási témát elengedtük, és egy szorosan kapcsolódó, de teljesen más kérdés megvitatásával folytattuk. Ezt a momentumot nem vette észre az egyik admintársam, ami a vita terjedelmét és csapongásait ismerve csöppet sem volt meglepő, viszont amint téged „lecseszett” (ez azért egy elég erős kifejezés arra a kifejezetten udvarias figyelmeztetésre), én azonnal jeleztem neki, hogy a módosításod megfelel a vita eredményének, és – tudtommal – a cikk a mai napig úgy áll, ahogy módosítottad. Jelen esetben viszont a vita kiindulópontja pont az, hogy visszavontál (ráadásul indoklás nélkül) egy a jelenleg érvényes útmutatókkal összhangban lévő módosítást, ezért úgy gondolom, hogy az elegáns megoldás az útmutatóknak megfelelő állapot visszaállítása lenne, mivel eddig nem igazán találkoztam olyan érvvel, ami cáfolta volna a pártvezér Kádár János kimagasló ismertségét a többi hasonló nevű személyével szemben, illetve olyat sem, ami egyértelműen alátámasztaná, hogy személyek esetében a főjelentésnek nincs létjogosultsága. (Talán a Csurla által említett WP:SN lehet az, aminek alapján érdemes lenne az útmutatókat újragondolni, és lehetőleg nem tovább bonyolítani, hanem egyszerűsíteni.) – Puskás Zoli ^vita 2016. május 25., 09:18 (CEST)

Azért kevertem ide, mert ide tartozik. Az elegáns megoldás az lenne, ha a vita időtartama alatt nem folyna kampány- és demonstrációszerűen az átirányítások módosítása, mintha éppen az lenne a pillanatnyilag legfontosabb feladat. – LA^pankuš 2016. május 25., 13:21 (CEST)

A WP:EGYÉRT-ből: ""Ha a szónak, kifejezésnek van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az ahhoz tartozó cikket fő szócikknek tekintjük". A megfogalmazásból is látszik, hogy itt nem személynévre gondolt, aki ezt írta. Egy személy neve az nem szó vagy kifejezés. Fogalmaknak lehetnek elsődleges, elterjedtebb jelentései, de emberek neveinek nem. Ebbe belemosni még a népszerűséget és ismertséget, ahhoz már elég nagy fantázia kell."

Azért jó lett volna, ha ugyanezt levezetést a Takács Mária kontra Takács Marika névvitánál is elmondta volna valaki, mert ott pont az volt egyesek szempontja, hogy a Takács Marika névváltozat az ismertebb, akár fejem tetejére is állhatok, akár a Filmlexikont vagy Révai új lexikonát is mutogathatom, hogy azok is Takács Mária névváltozatot alkalmazták félkövéren, akkor is punktum Takács Marika lesz, én pedig egy egy órára blokkolt, zavarkeltő, trollkodó egyén vagyok, amiért ilyen vitával merem háborgatni a közösséget.

Én pedig egy egy órás blokkkapás után pláne ragaszkodtam ahhoz, hogy ne legyenek főjelentésű Bartók Bélák. Apród ^vita 2016. május 25., 13:59 (CEST)