Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Reformjavaslat reklám sablonnal ellátott cikkek kezelésére, 2010.02.28

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


A javaslat nem lett megszavazva. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 17., 00:06 (CET)

Kezdete: 2010. február 28., vége: 2010. március 14.

A szavazás eredménye: 11 Symbol support vote.svg támogatom | 16 Symbol oppose vote.svg ellenzem | arány: 40,7%

ÖsszegzésSzerkesztés

Az utóbbi időben egyre többen nehezményezték, hogy a reklámtartalmú szócikkek nincsenek megfelelően kezelve, hiszen mindaddig, amíg egy gyakorlott szerkesztő nem írja át azokat, vagy nem jelöli törlésre, itt díszelegnek szócikk névtérben. Tekintve, hogy a Wikipédia nem reklámfelület, sem ingyen tárhely, többekben megfogalmazódott az igény a reklámsablonnal ellátott cikkek szubcsonkokhoz hasonló kezelésére.

A javaslatot Linkoman, Karmela, December és Stewe nyomán írtam. A vita előzménye itt: [1]. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. február 28., 21:53 (CET)

Eldöntendő Részvétel feltétele Min. időtartama Eredmény megállapítása Részvétel módja
Irányelv módosításáról, illetve új irányelvről 3 hónap regisztráció,
legalább 100 szerkesztés a kiírást megelőző 3 hónapban[M 1]
2 hét ⅔-os támogatottság és min. 10 támogató szavazat esetén a lezáró szerkesztő az eredménynek megfelelően módosítja az irányelvet, illetve a Wikipédia-névtérben közzéteszi az újat, {{irányelv}}(?) sablonnal ellátva. a (Mellette/Ellene) bekezdésben elhelyezett
  • # ~~~~, Condorcet- vagy más módszerű szavazás esetén értelemszerű szavazattal,

esetleges tartózkodás a végső eredménybe nem számít bele

  1. A szerkesztések számába csak olyan „komoly”, nem visszavont vagy visszaállított szerkesztések számítanak bele, melyek a szócikk-, Wikipédia-, kép-, MediaWiki-, sablon-, kategória- vagy portálnévtérben történtek (ide nem értve ezek vitáit). Az adminisztrációs tevékenység (pl. egy „azonnalira” küldött cikk törlése) is „komoly” szerkesztésnek számít.

JavaslatSzerkesztés

Azok a szócikkek, amelyeken valaki elhelyezi a {{reklám}}(?) sablont (tehát semlegességük vitatott és/vagy tartalmuk nem a Wikipédiába való), automatikusan belekerülnek a Kategória:Reklámkaranténba. A sablon elhelyezése azt jelenti, hogy ha az adott szócikk semlegessége 30 nap után sem változik, akkor a szócikk automatikusan törlődik.

Melléklet: Teendők
Éber Szerkesztő:
  1. ráteszi a reklámsablont a cikkre, ami bekategorizálja a Kategória:Reklámkaranténba;
  2. részletesen indokol a cikk vitalapján;
  3. egy értesítő sablont hagy az cikk feltöltőjének (a sablonban az általános informatív szövegen túl lesz egy link a Kategória:Reklámkaranténra és a cikk vitalapjára is);
Önkéntes Javító
  1. kiválaszt magának egy cikket a Kategória:Reklámkaranténből;
  2. elhelyezi a {{tataroz}}(?) sablont a cikk tetején, és javít;
  3. miután készen van, leszedi a {{tataroz}}(?) sablont és üzenetet hagy a cikk vitalapján;
  4. értesíti a potenciális ellenőrt (ha lehetséges, akkor a reklám sablont elhelyezőt, de minimum egy megerősített szerkesztőt), hogy egy cikk ellenőrzésre vár;
  5. A Bevett Szerkesztő jön és ellenőrzi, hogy a szócikk már megfelel a semlegességnek és a megfelelő forrásolásnak. Ha igen, akkor törli a reklámsablont, vagy üzenetet hagy a vitalapon az Önkéntes Javítónak, hogy mi nem tetszik még. A reklámsablon eltávolításával a cikk megmenekül a törléstől.

Amennyiben nem vállalkozik senki sem a karbantartásra:

Gyűjtögető Bot jön, és 30 nap elteltével a szubcsonkokhoz hasonló módon összegyűjtögeti az adminisztrátoroknak a törölhető reklámcikkeket.

Egyéb megjegyzések:

  • Az új eljárással az FV járőrök vagy más szerkesztők nem kérhetnek azonnali törlést reklám tartalomra hivatkozva és az adminisztrátorok sem törölhetnek ilyen cikkeket azonnal.
  • A {{tataroz}}(?) sablonba be kell építeni egy olyan paramétert, ami jelzi hogy mikor került föl a cikkre.
  • A felesleges munkát elkerülendő, az olyan szócikkeket, amik nem felelnek meg a nevezetességi kritériumnak, nem kell reklámkaranténba tenni, őket továbbra is törlésre kell jelölni.

SzavazásSzerkesztés

MelletteSzerkesztés

  1. Megkülönbözteti a reklámot is tartalmazó cikkeket a témájuknál fogva eleve alkalmatlan kezdeményektől, amik a törlésire valók, ezáltal tehermentesíti a törlési megbeszéléseket. Ez a kevésbé hirtelenkedő eljárás lehetővé teszi, hogy a rajongói cikkeket és főként azok szeresztőit megmentsük a Wikipédiának. Megoldhatja a lappangó, reklámsablonnal ugyan ellátott, de ki nem javított cikkek gondját. Veszélye, hogy a passzivitás áldozatául eshetnek az olyan cikkek is, amiknek a tartalma csak kis részben reklám. – WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. március 1., 10:30 (CET)
  2. Teljes mértékben egyetértek az Karmelával, maximális támogatásom mellette (a "veszély" jelentéktelen: minél kisebb rész a reklám, annál könnyebb és hamarabb javítani). December vita 2010. március 1., 13:04 (CET)
  3. A WP nem ingyentárhely, sem reklámfelület, akit érdekel a cikke sorsa, az álljon neki javítani. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 1., 23:43 (CET)
  4. Lentebb kifejtettem miért, de hozzátenném még Orsi véleményét is itt fölöttem. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 2., 20:57 (CET)
  5. Nem minden felesleges, amit lehet, vagy érdemes reklámozni, legyen esély a maradására! Ami viszont még reklám jellegű, az ne látsszon a keresőmotoroknak, és ha nem javul vesszen. Ez a rendszer ezt tudja. Én elhiszem, hogy Reklámkarantén nem olyan kényelmes megoldás mint a Szócikktajgetosz de szerintem hasznosabb. Stewe AEW diamond solo white.gif Feedback 2010. március 3., 06:08 (CET)
  6. A WP nem ingyentárhely, sem nem reklámfelület, aki mégis bujtatott reklámot kíván itt elhelyezni vegye a fáradságot és álljon neki javítani. – Texaner vita 2010. március 3., 08:27 (CET)
  7. Én nem érzem akkora veszélynek, hogy a részben reklámos szócikkek is idekerülnek. Nyilván hamarabb ki is lesznek majdan mazsolázva reklámtalanításra. Több az egész előnye, mint hátránya.– True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. március 3., 08:35 (CET)
  8. Támogatom a javaslatot, egyéb megjegyzéseimet lásd a Mindenkinek részben. --Linkoman vita 2010. március 3., 09:54 (CET)
  9. Jobb híján támogatom, bár sokallom a 30 napot (10 elég lenne), és tényleg kicsit bürokratikus, de még mindig több a semminél és az állandó vitáknál. Lássuk, hogyan működik élesben mondjuk fél évig, aztán térjünk vissza a rendszer megbeszélésére. – Perfectmisside írj! 2010. március 3., 18:09 (CET)
  10. Támogatom, tegyünk egy próbát, meglátjuk hogy működik. Szasza post 2010. március 3., 18:37 (CET)
  11. Nem minden reklámról ordít, hogy reklám. A bújtatott reklámoktól is meg kell szabadulnunk. Érdemes kipróbálni, hátha jó lesz. Szalakóta vita 2010. március 3., 22:38 (CET)

ElleneSzerkesztés

  1. „Túlbürokratizált eljárás”, hogy tgr-t idézzem; „a reklám természetéből fakad, hogy ordít róla: reklám, minek vele túl sokat vacakolni” – hogy magamat idézzem. Minél több ilyen eljárás lép életbe, annál kevesebben fognak részt venni a működtetésükben. Van már nekünk hasonló egy pár. Kiteszünk egy sablont, ami fölszólít másik két sablon használatára, melyeket helyesen alkalmazva új sablonokhoz jutunk. OsvátA Palackposta 2010. február 28., 23:34 (CET)
  2. Éljen a delecionizmus! Ha valaki ahhoz nem veszi a fáradtságot, hogy ha reklámozni akarja a termékét (akár áttételesen vagy rejtett módon), hogy megnézze itt milyen lehetőségei vannak rá, akkor menjen máshová, ne a szerkesztők idejét vegye el vele. Olyan dolgokról, amik tényleg lexikontémák, lesz szócikk reklámalap nélkül is -> és ha egy "igazi" wikis szemléletű szerkesztő kezd el írni egy cikket abból száz, hogy jobb cikk lesz, mintha valaki után kellene eltakarítani a szemetet. - Pilgab Lóhere.PNG üzenet Mail-forward.svg 2010. február 28., 23:39 (CET)
  3. valóban feleslegesnek tartom, hogy külön oldalakat hozzunk létre az ilyesminek. Inkább a reklám irányelvét kéne rendesen kidolgozni. – Timish Templatetools-purple.svg sablongyári üzenőfal 2010. február 28., 23:43 (CET)
  4. mint a fentebb és lentebb szólók. – Winston vita 2010. március 1., 12:55 (CET)
  5. Ez a rendszer szerintem is túl van bonyolítva. Szerkesztő 1. előállít kettő darab sablont meg egy részletes indoklást, Szerkesztő 2. harminc napon belül javít és indokol, Szerkesztő 3. ellenőriz, jóváhagy vagy nem hagy jóvá (ebben az esetben indokol, és visszalöki a cuccot ketteskének). Szerkesztő 1. jelentős időt és energiát spórolhat meg a közösség számára, ha a cikk elolvasása után a) azonnalira teszi a cikket, amennyiben teljesen menthetetlen, b) törli a reklámtartalmat, a hasznos szövegrészt pedig ellátja a megfelelő csonksablonnal (vagy semmivel, ha a maradék, khm, megáll a lábán). Vungadu vita 2010. március 2., 00:49 (CET)
  6. Ez csak tüneti kezelés. A probléma gyökerét én abban látom, hogy a) A jelenlegi irányelv szerint a törlésre gyakorlatilag csak a "nem nevezetes" a megfelelő indok; a javaslat ezt próbálja megkerülni, anélkül, hogy irányelvet módosítana b) A reklám fogalma nincs kellőképpen tisztázva. "Ordít róla, hogy reklám" - ez igaz, csak egyénenként változó az a decibelérték, ami felett az ordítás elhatol az agyunkig. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. március 2., 21:18 (CET)
  7. Számomra ez a javaslat egy kicsit túlbürokratizáltra sikeredett. A többiben csatlakozom Hkoalához. Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2010. március 2., 21:22 (CET)
  8. Hkoala nagyon jól összefoglalta a lényeget. Amíg nincs letisztázva, hogy mi minősül reklámnak és mi nem, addig felesleges túlbürokratizálni a rendszert. – Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2010. március 3., 14:19 (CET) (Lásd: #Téves értelmezés WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. március 3., 15:03 (CET))
  9. Túlbonyolított. Nem hogy terhet nem vesz le, de új terheket ad. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. március 3., 17:02 (CET)
  10. Jó ötlet lenne, ha a karanténban a reklámnak minősülő cikkeket a futószalag végén szorgalmas szerkesztők várnák, hogy reklámtalanítsák. Félő, hogy könnyebb lesz egy utasítással átirányítani ide, hogy majd valaki foglalkozik velük, mint magát a reklámot kiszedni, felelősséggel dönteni, esetleg megvitatni, átírni. Ha a karanténban nem néz rájuk senki, akkor automatikusan cikkek törlődnek, holott amúgy értékesek lennének. Akkor már inkább legyen vita, meg pellengérre állítás. Gyakorlatilag ez a felelősség áthárítása egy automatizmusra, aminek az ellenőrzéséhez kevesen vagyunk. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. március 3., 19:34 (CET)
  11. Tovább növeli csak a fölösleges wikibürokráciát. VTlevéltár 2010. március 3., 21:20 (CET)
  12. Hkoala és VT +1 Dani vita 2010. március 3., 22:26 (CET)
  13. Nem látom értelmét, mert a bújtatott reklámtól akár szerkesztéssel is meg lehet szabadulni, megmentve ezzel a cikk érdekes enciklopédikus tartalmát az utókornak. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. március 4., 06:02 (CET)
  14. Több súlyos probléma is van vele:
    1. Egyszerűen abszurd egy reklámokról szóló szabályozást úgy bevezetni, hogy kísérletet sem teszünk annak meghatározására, hogy mi a reklám. (A javaslatban az áll, hogy "semlegességük vitatott és/vagy tartalmuk nem a Wikipédiába való", de kétlem, hogy a támogatói jó néven vennék, ha a vitatott semlegességű lapok tetején elkezdenének feltünedezni a 30 nap múlva törlésre felszólító sablonok, a nem Wikipédiába való tartalmakon pedig nincs mit javítani, tehát azoknál ez az egész mizéria értelmetlen.)
    2. A javaslat kapkodó tüneti kezelés, a problémák és célok valódi átgondolása nélkül. Ez a legjobban talán onnan látszik, hogy mind a támogatók, mind az ellenzők között bőven vannak olyanok is, akiket az motivál, hogy így könnyebb lesz törölni az érintett cikkeket, és olyanok is, akiket az, hogy nehezebb. Annak végiggondolása nélkül, hogy miért ártalmas a reklám, és ártalmasabb-e, mintha egy fontos témában egyáltalán nem lenne cikk, nincs értelme nekivágni a szabályozásnak. (Ami persze elvezet oda, hogy a "reklám" címke alatt egy csomó különböző dolgot értünk, pl. az is egyfajta reklám, ha valaki a zabhegyezésről szóló cikk végére belinkeli a Gipsz&társa zabhegyező kft-t,, meg az is, ha valaki cikket ír a mondott kft-ről (miközben a versenytársairól nincs cikk), de minden lényeges szempontból teljesen eltér a két eset.)
    3. Az egész reklámüldözés erősen érzelmi alapú, meg sem próbálta senki racionálisan indokolni, hogy miért gondoljuk a reklámok esetében jónak az időzített törlést, és miért nem gondoljuk más komoly problémák esetén jónak, pl. miért ne töröljük azt a cikket, amin 30 napig {{forma}}(?) sablon van. Az itteni érvek töbsége (ettől majd biztos kijavítják stb.) ugyanúgy állna arra az esetre is.
    --TgrvitaIRCWPPR 2010. március 4., 13:35 (CET)
    Kedves TGR, gondolom, elfeledkeztél a meghatározási kísérletemről]. Nem egyedül én tehetek arról, hogy ebből nem lett irányelv. Ha ez kellő támogatást kapott volna, telán most előbbre lennénk.--Linkoman vita 2010. március 4., 13:41 (CET)
    Nem feledkeztem el, valahol a kocsmafalon írtam is, hogy oda kéne visszanyúlni (más kérdés, hogy én a jelenlegi tartalmával sok helyen nem értek egyet; de kétségkívül az a jó irány a probléma megközelítésére). Csak annak ehhez a javaslathoz semmi köze. Te azt várod, hogy ettől a harminc napos módszertől fog lelassulni a gazdasági témájú cikkek elleni "irtóhadjárat" (a szándékoddal egyébként maximálisan egyetértek), más támogatói meg azt várják, hogy ettől fog majd hatékonyabbá válni. Ha ilyen fokú bizonytalanság van egy javaslat hatásáról, az nagyon rossz jel. Talán előbb abban kéne megegyezésre jutni, hogy lassítani vagy gyorsítani szeretnénk, és utána gondolkodni arról, hogy hogyan. --TgrvitaIRCWPPR 2010. március 4., 14:06 (CET)
  15. Mint fentebb sokan. Túlbürokratizált. --VargaA vita 2010. március 5., 10:45 (CET)
  16. Csak ismételni tudnám a fentieket. Dolgoztam cikken, amire valaki rakott egy reklámsablon, aztán pár hét múlva meg megint más úgy gondolta, hogy semmi keresnivalója a cikken… A reklámsablonos cikkek jó része egyébként is nagyon sok hasznos információt tartalmaz, csak itt-ott csúszik be egy kis reklám. - Matthew (hűtőszekrényajtó) Vigyor 2010. március 6., 07:51 (CET)
    Ja, és a magyarban nincs „és/vagy” (vagy legalábbis nem kellene lennie). Arra amire az angol „and/or”-t használ, nálunk elég a „vagy”, amire „or”-t, arra meg ott a „vagy… vagy…” - Matthew (hűtőszekrényajtó) Vigyor 2010. március 6., 07:58 (CET)

Érvénytelen szavazatokSzerkesztés

A kiírást megelőző 3 hónapban nem volt meg a 100 komoly szerkesztésetek. Ezért az szavazatotok érvénytelen. Szasza post 2010. március 3., 20:38 (CET)

  1. Gondnok vita 2010. február 28., 22:38 (CET)
  2. Symbol oppose vote.svg ellenzem Mindenki mindent elmondott mellette és ellene. Talán azt nem, hogy a javaslat mögött két tényező is meghúzódhat: "felrakom a sablont, és nem történik semmi", azaz a) automatikus, halasztott törlési módszert dolgozunk ki b) ha valaki nem tesz gyorsan valamit. Szerintem ha nem történik semmi, azért csak magunkat hibáztathatjuk, mást sosem, jelenleg ennyi a magyar wiki szerkesztőinek kapacitása. Alapvetően a rendszer nyíltsága az, ami segítené, hogy a cikkek javuljanak, a reklámok kikerüljenek, a cikkek kiegyensúlyozottá váljanak. Ennek sürgetésére nem lehet jó szabályt kidolgozni. Mindenkinek ismerős lehet, de pl. az általam írott cikkek 90%-hoz soha senki nem nyúlt, vagy ha igen, akkor kicserélt egy karaktert. Ez arra utal, hogy a magyar wiki még nem érte el azt a kritikus tömeget, ami az efféle problémák javulásához kellene. Valamint HKoala véleményével is egyetértek, ez valóban a törlési irányelvek módosítása, ennélfogva (ennél is) alaposabb megfontolást és nagyobb nyilvánosságot kíván.– B.andinsky Ceterum censeo: a jelölt lapváltozatokat el kell törölni. 2010. március 3., 17:12 (CET)

VitaSzerkesztés

  • Gondnok, nem vagy köteles indokolni, puszta kérés, hogy tedd meg, hiszen az előkészítő vitához sem szóltál hozzá egy lakonikus ellenzem-en túl. Részeltess már minket is a meggondolásaidban! WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. február 28., 23:02 (CET)
    Részben az időhiány az oka, de az is közrejátszik, hogy úgyis megszavazzák, minek szaporítsam a karaktereket. Megint egy hirtelen felindulásból létrejött túlszabályozott eljárás, ami teljesen felesleges, és később problémákat fog okozni. Pl. nincs benne, hogy mi számít reklámnak, ez egy teljesen szubjektív dolog, úgyis csak vita lesz belőle. Lesznek, akik egy mondat miatt kiteszik majd a sablont, aztán ha éppen senkit nem érdekel a cikk, akkor megy a levesbe, még akkor is, ha van benne értékes tartalom is. Ha mondjuk senkinek nem lesz kedve harminc nap alatt hozzányúlni az Index (internetes újság) szócikkhez, akkor az simán törölve lesz, ami szerintem igen nagy butaság. – Gondnok vita 2010. február 28., 23:38 (CET)
Gondnoknak: az Index szócikke hónapok óta nem változott. A fenti reklámsablonos eljárás során ráirányul a figyelem, több szerkesztő is foglalkozik vele: vagy kijavítják, vagy kiveszik a reklámízű részleteket, és csak a legvégső esetben, egy hónapos várakozás után törlődik. Egyáltalán nem butaság a javaslat, sőt, pont azt célozza, hogy felfigyeljenek a szerkesztők azokra a szócikkekre, amiken konkrét javítanivaló van. December vita 2010. március 1., 13:43 (CET)
Mi az a funkció az általad említettek közül, amit a jelenlegi eljárások nem töltenek be? A reklámízű szócikkek törlése vagy javítása most is megtörténik, ha rákerül a megfelelő sablon, ami egyben a harmadik felvetésedet, a figyelemfelhívást is megoldja. – Winston vita 2010. március 1., 14:30 (CET)
    • Mondom sokadszor: a reklámról, ordít hogy reklám. El akar adni valamit, harsányan, gátlástalanul. Terméket, eszmét, céget, tevékenységet: sajátmagát. A vak is látja. Az ilyen célból született szócikkek: reklámszócikkek. Ha én írok a Sonyról egy szócikket, az szócikk. Ha a Sony – az reklám. Ha a Sony rávesz engem, hogy írjak róla egy cikket – az is az. Csak ravaszabb. OsvátA Palackposta 2010. február 28., 23:47 (CET)
Ezek szerint, ha valamiről nem egyértelmű, hogy reklám, akkor már nem is reklám? Szalakóta vita 2010. március 1., 13:06 (CET)
De. Csak lehet bújtatott is. Az is egy trükkje a reklámszakmának. És van, ami bizonytalan. Soha nem fog sikerülni az életben mindent paragrafusokba gyömöszölni. OsvátA Palackposta 2010. március 1., 15:27 (CET)
Tiszteletben tartva az ellenszavazók voksait, annyit azért megjegyeznék, hogy aki ellene szavaz, az a mostani szabályozatlan, és vitákkal terhelt ad hoc eljárás mellett szavaz. Nem attól kell félni, hogy ez a javaslat majd zűrzavart okoz, hanem attól, hogy megint kapunk egy rakás reklámot, nagy vita kerekedik belőle és a szócikkek többsége megmarad haszontalan szar szócikként.
Jelenleg a reklámsablonokkal négy dolog történhet:
  • Nem vesszük észre, vagy aki észreveszi, biggyeszt rá egy reklámsablont és úgymarad. Ez a leggyakoribb, és sajnos nő az ilyen szócikkek száma (lásd karbantartóműhely statisztikái).
  • Észrevesszük, törlési javaslat lesz belőle, és ott alakul ki egy nagy vita, hoyg reklám-e vagy sem. Vagy kijavítódik a törlési eljárás során, vagy nem, vagy megszavazzák, hogy reklám, vagy nem, végső soron vagy törlődik vagy rosszabb/jobb javításokkal megússza.
  • A negyedik variáció, hogy véletlenül beleszalad az adott téma valamelyik szakértője, és szépen megcsinálja'. Ez a legritkább eset.
Bármilyen eljárást is szavazunk meg, mindenképpen jobb, mint a mostani helyzet, mikor az esetek zömében a reklámszócikkekel nem történik semmi, egy sablon jóvoltából továbbhirdetik magukról, hogy reklám. Lehet, hogy nem ez az eljárás az egyetelen jó, és nem is a legjobb, de mindenképpen jobb, mint a mostani helyzet. Az eljárást - ha megszavazzuk - később a gyakorlati tapasztalatok alapján lehet finomítani, akár meg is változhat. Ha most ez a felvetés elbukik, akkor az marad, ami most van: szép lassan gyűlnek a reklámszócikkek. December vita 2010. március 1., 13:41 (CET)
Miért kell új kategória? a mostani kategória erre miért nem jó? az is összegyűjti az ilyen szócikkeket, akár onnan is törölhetőek lennének 30 nap múlva. Viszont nagyobb probléma, hogy a cikkek jó része megmenthető lehetne, és ezen a delecionizmus aminek egyéb iránt elkötelezett híve vagyok - bizonyos határokon belül), nem segít. Az egyértelmű reklámokat eddig is azonnal töröltük, a nem egyértelmű reklámokat meg törlésire lehet tenni. – Timish Templatetools-purple.svg sablongyári üzenőfal 2010. március 1., 23:51 (CET)
Én azért támogatom, mert a jelenlegi rendszer egyértelműen nem jó. A reklám sablont szépen ráteszi a járőr, és az aztán ott is ragad örök időkre. Az újítás pozitívuma egyrészt az, hogy az új módszer felhívja a figyelmet a szócikkre és így valóban történhet vele valami (akár javítás, akár törlés), a másik, hogy a szócikk megírója is látja, hogy aktívan történik valami a reklámtalanítás ellen, nem úgy, mint a régóta reklámsablonos, mégis meglévő szócikkeknél. Timi, a mostani Reklám kategóriában hat szócikk van, és a korábbi vitákban valaki ennél jóval többet említett, tehát gondolom még a vitatott semlegességű cikkeknek is benne kéne lenni. De a lényeg, és ez OsvátA-nak is válasz, hogy a jelenlegi rendszer szerint ezek a szócikkek törlési megbeszélésre kerülnek, és pl. nemrégen hiába ordított a luxoriumos szócikkekről, hogy reklám, mégis hatalmas vitát generáltak, aztán vagy maradtak, ha valaki nekiállt kipofozni, vagy nem. Tehát hiába ordít, akkor is megmaradt. Gondnok, ha valaki egy mondat miatt kiteszi a sablont, azt seggbe kell rúgni, aztán meg azt az egy mondatot átírni vagy kikapni, ez nem katasztrófa. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 2., 20:56 (CET)
Hozzátenném még, hogy szemmel láthatóan azok támogatják az ötletet, akik rendszeresen benne vannak törlési megbeszélésben, és azok vannak ellene, akik kevésbé vesznek részt! - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 2., 20:59 (CET)
Azokat a szerkesztőket, akik reklámcélból hoznak létre szócikket, a legtöbbször soha többet nem látjuk. Ennyi volt nekik a Wikipédia: egy hely, ahová könnyen, gyorsan, ingyen felnyomhatják a reklámüzenetet. Ami pedig engem illet, rontom a becsült statisztikádat: általában részt veszek a törlési szavazásokon. A reklámsablon ide-oda rakosgatásában viszont nem fogok részt venni. OsvátA Palackposta 2010. március 2., 21:21 (CET)

Ogodej feljebb felvette (az ellenzem szakaszban), hogy ezzel a rendszerrel értékes cikkek kerülhetnek olyan helyzetbe, hogy törlik őket. Nos, szerintem egy reklámcikkben nincs semmi értékes. De még ha lenne is. Ogodej véleménye mentén a szubcsonk-cikkeket sem lehetne törölni, mert azok is értékesek (bele is van írva a sablonba!) csak éppen baromi rövidek. Ezeket miért nem kötelező bővíteni az 5 napos törlési határidő helyett? Miért csak a "Há' a wikipédiára ingyér' lehet feltenni bármit, meg akárki is szerkesztheti" felfogású úgynevezett szerkesztők irományait kötelező javítani, mert azok bezzeg "értékesek"? – Perfectmisside írj! 2010. március 3., 20:00 (CET)

A reklám jellegű cikkek között bizony lehetnek értékesek. (például egy új eljárás, termék ismertetése, amelyből kiszedjük a gyártó cég megnevezését, szlogenjeit, ilyesmik). Túlzás lenne azt állítani, hogy semmi nem értékes, ami reklámot tartalmaz. Abból, hogy a reklám jellegű cikkek között is lehetnek értékesek, egyáltalán nem következik az, hogy ennyi erővel mi a teendő a szubcsonkokkal. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. március 3., 22:17 (CET)

MindenkinekSzerkesztés

Én alapból utálom a reklámokat, de azokkal értek egyet, akik túlbonyolítottnak látják ezt az eljárást.

  1. Először is meg kellene határozni, hogy mi minősül reklámnak és azokat az eseteket akár listaszerűen felsorolni...
  2. eldöntendő, hogy típusuk szerint melyikkel-milyen módon kell eljárni,
  3. Valamelyik irányelv lapra betenni és megszavaztatni...

Ha megszavaztuk, akkor mindenki tudni fogja, hogy mit is csináljon vele, vagy a járőröknek elég egy reklám sablont rátenni. Sokan nagy tévedésben vannak a reklámmal kapcsolatosan, mert egy cégről, termékről, rendezvényekről, stb. is lehetnének szócikkeink. Kevés kivételtől eltekintve, most nincsenek ilyenek, mert mindjárt valaki reklámot kiállt. Nevezetes, vagy nem nevezetes cikkekkel azok törlésével is sok gond van.

A nevezetesség megítélése szubjektív és ilyen alapon sem kellene cikkeket törölni. Pl: Egy kis hazánkban lezajló országosan is propagált eseményt törlésre jelölni nem volna szabad, ugyan akkor évek óta vannak olyan szócikkeink, amelyek ugyan világszerte ismertek, de szerintem nem lexikonba valók. (Egy alkalommal Grin írta nekem, hogy a wikikbe nincsenek tiltva a reklámok, amikor Civertán nevű szerkesztő társunk lapjáról néhány szót szerettem volna átírni, illetve javasoltam az átírását. Persze Grin-t is megértem, a szerk. társ nagyon sok képpel járult hozzá és tevőlegesen is szerkesztett, így hát meg kellett védeni és Ő ezt (a szabályok ellenére), meg is tette.)

A fenti vélemények alapján is úgy látom, hogy nem új eljárást, hanem konszenzussal meghozott szabályt kell alkotni. - Üdv. » KeFe « 2010. március 3., 09:50 (CET)

Ha pl. az öncikkel annyira elnézőek egyesek, nehezen indokolható, hogy miért sújtják évek óta a reklám leegyszerűsített, lebutított felfogásával a gazdasági életről szóló szócikkeket (ennek a káros eredménye már most is látszik, csak egyeseket nem zavar, hogy iskolás cikkben reklámozzák az új sikerfilmet (hiszen az nem reklám, dehogy - tessék, itt a szöveg: Az Avatar egy 2009 decemberében bemutatott 3D-s sci-fi film James Cameron rendezésében. A film 230 millió dolláros költségvetéssel készült, rengeteg technikai újítást és trükköt felhasználva, melyek nagy részét maga Cameron találta ki és valósította meg. Érdekessége, hogy a híres rendező már világhírű műve, a Titanic elkészítése előtt kiötlötte a történetet, a forgatókönyvet azonban csak a film bemutatása után írta meg. Mivel nem tudta volna megvalósítani az akkori technikákkal az Avatart, várt tíz évet. Amikor 2002-ben a mozikba került Peter Jackson rendezésében A Gyűrűk Ura trilógia második része, úgy vélte, a technika már eléggé magas szinten van, így komolyabban kezdett el foglalkozni a filmmel. A film forgatása két évet vett igénybe, a végeredmény pedig egy 40%-ban élőszereplős, 60%-ban számítógépes grafikákkal (CGI) készített kasszasiker lett, mely a világ legelső, teljesen 3D-s élményt nyújtó filmje." - sehol egy tény, mindehol dícséret, a szöveg egyértelmű célja: nézzétek csak meg a filmet), de egy öngyújtónál úgy képzelik, hogy már az említése is reklám. A javasolt eljárás ezt megakadályozná, mert esélyt adna és időt adna arra, hogy a nem tisztán reklámcélú szövegeket "kigyomláljuk".
Magam is számtalanszor sürgettem, hogy irányelvben határozzuk meg, hogy a Wikipédiában mit tekintünk reklámnak, meg is írtam az irányelv tervezetét, de sajnálattal látom, hogy ez nincs mindenkire hatással.--Linkoman vita 2010. március 3., 10:05 (CET)
Az ideidézett szöveget egyszerűen ki kell kapni az említett szócikkből. Minden ilyen rizsát ki kell kapni minden ilyen szócikkből. Ha nem marad ezek után semmi, akkor nincs szócikk. Tényleg kell ehhez új szabály, új irányelv, új hivatal? OsvátA Palackposta 2010. március 3., 11:57 (CET)

KeFe, nem tudom, hogy ismered-e ezt a lapot, mert úgy tűnik, hogy legalábbis egy részét lefedi annak, amit követelsz: Wikipédia:Nevezetesség (szervezetek és társaságok) WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. március 3., 10:12 (CET)

KeFe: ezzel a mondatoddal van az alapvető gond: „vagy a járőröknek elég egy reklám sablont rátenni.” Mégpedig az, hogy pontosan ez történik most, és a reklám sablonnal ellátott szócikkekkel nem történik semmi, üdülnek évezredekig a Wikipédián.
Mindenki: mivel jelenleg 8:8 az állás, most le merem írni, van még egy megoldás a reklámokra, mégpedig az, hogy MINDEN reklám és vitatott semlegességű sablonnal eláttot szócikket viszünk a WP:T-re! Ott aztán eldől, hogy valaki gatyába rázza-e, érdemes-e egyáltalán, vagy megy a kukába, de a jelenlegi rendszeren változtatni KELL. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 3., 11:29 (CET)
Félve kérdem esmét: a reklámozást elsőként észlelő, majd vadul sablon- és indoklásgyártásba kezdő szerkesztő mindezek helyett miért nem törli (kijelöl, delete) kapásból az inkriminált szövegrész(eke)t? Ebben az esetben nem kell harminc napig pingpongozni a cikkel, hanem pont egy perc alatt eltűnik a reklámtartalom. A maradékot pedig lehet szubcsonkolni vagy csonkolni. Vungadu vita 2010. március 3., 11:38 (CET)

A Wikipédia alapból reklámmentes. Az egész össznemzetközi Wikimedia project (nem úgy mint a pl. a Wikia). Ezért nem lehet reklámhordozó sem. Ebből kell kiindulni. Az, hogy hogyan oldjuk ezt meg, rajtunk múlik. A legjobb eljárás: a működő eljárás. Azt kell megtalálnunk. Próbálkozunk, megpróbáljuk kitalálni, hogy mit fogunk ténylegesen is működtetni. Ebből a szempontból ellenzem én a túlbonyolított megoldásokat. A jelenlegit annak tartom. De lehet, hogy csak előre lusta vagyok majdan ezzel foglalkozni. OsvátA Palackposta 2010. március 3., 11:39 (CET)

Vungadu, azért, mert többször felmerült, hogy pl. ha a szócikk bevezetője reklámszagú vagy más részek, amiket kikapunk, értelmetlen lesz a maradék. És ha annyira nem kevés, hogy csonk vagy szubcsonk legyen, akkor bent marad az értelmetlen maradék. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 3., 11:41 (CET)
Replicarter: Értem, ebben az esetben nem cikkről, hanem értelmetlen mondathalmazról beszélünk, amit szintén alapból nem szeret a Wiki. :-) Vungadu vita 2010. március 3., 11:49 (CET)
Vungadu, ezzel a módszerrel CSAK magunknak csinálunk munkát! Miért a hardkór szerkesztők feladata legyen ez is? A feltöltő vegye erre a fáradtságot! Ha meg nem érdekli, akkor így járt. Nem kell mindennek WP-n szerepelnie. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 3., 11:46 (CET)
OrsolyaVirág: E javaslat alapján a hardkór szerkesztő 1. elolvassa a cikket, 2. dob egy sablont ide, 3. dob egy sablont oda, 4. részletesen indokol, majd az egészet rálőcsöli egy másik hardkór szerkesztőre, aki ellenőrizteti egy harmadik hardkór szerkesztővel (vagy az elsővel, ha olyanja van). Ennél nagyobb kitolást önmagunkkal szemben nem tudok elképzelni. Ezt a kérdést lehetőségünk van sokkal egyszerűbben, hatékonyabban és rövidebb idő alatt megoldani: ha egyből töröljük a reklámtartalmat, és szubcsonkoljuk a cikket (amennyiben nem marad értelmes összefüggő szöveg), legfeljebb öt nap alatt megoldódik a probléma. Nem igazán látom, ezzel szemben mi az előnye a sablonozásos tilitolinak. Vungadu vita 2010. március 3., 11:57 (CET)
Nem tudom Ti melyik wikiben szerkesztettek eddig, de én nagyon sok cikket láttam eddig ami nettó reklám volt, és évekig itt csücsült sablonnal. Senkit sem érdekelt. De ha nem lesz megszavazva a javaslat, akkor ezután minden elfogult és reklám cikket felrakunk T-re. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 3., 12:02 (CET)
Egyébként nem értem miért mondod hogy ez mekkora kitolás...? Az új rendszer értelmében a következő a teendőd: látsz egy reklám cikket, ráteszed a reklám sablont és indokolsz. Kész. Hogy utána történik-e vmi a cikkel az már más gondja. ha esetleg szólnak neked javítás után, akkor ellenőrzöl. Tehát, a törlési eljárást kerülnénk el. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 3., 12:10 (CET)
Vungadu +1. A probléma itt inkább az, hogy nincsenek szem előtt a reklámsablonnal ellátott oldalak. Pl. fel lehetne vésni az ezt gyűjtő kategóriát az FV tetején lévő sablonba. Aztán aki akarja, megnézi őket. Törli a reklámrészt és (szub)csonkol vagy egyből javítja a cikket, de egy ilyen bürokratikus tilitolinak sok értelmét én sem látom. Ügyszámot ne adjunk az cikkeknek? Vigyor Orsi: ergo valami abszolút szubjektív dolog miatt (ahogy Hkoala mondta, más és más a határ, amikor egy emberben kicsap a reklámbiztosíték) ki akarod venni a közösség kezéből a döntést? Másképp, egyértelmű reklámokat WP:T-n 5 nap alatt (vagy nagyon egyértelmű helyzet esetén akár kevesebb idő alatt) törlünk, most kapnának 30 napot. Biztos, hogy ez jó így? Cassandro Coat of arms of Malta.svg Ħelyi vita 2010. március 3., 12:15 (CET)
A szubjektivitással ezért nem értek tejes mértékben egyet, mert a javaslat szerint indokolni kéne. Most nem kell. Hogy venném már ki? Nem értem.
A 30 nap egy hosszú vita eredménye lett. 2-3 hónapról indultunk... Vigyor OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 3., 12:25 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) OrsolyaVirág: Ha nagyon sok ilyen cikk van, az azt mutatja, hogy az eddigi gyakorlat nem volt megfelelő. Ez nem ok arra, hogy bevezessünk egy ennyire bonyolult eljárást. Te harminc napot javasolsz, én ötöt. Te másokat is bevonnál az eljárásba, én az esetek túlnyomó többségében nem (hiszen szubcsonkolnék). Megvannak a megfelelő irányelveink, megvannak a megfelelő eszközeink, csak élni kell velük. Cass javaslata a reklámsablonozott oldalak előtérbe helyezéséről teljesen jó megoldás lenne. (Egyéb: nem volt jó ötlet áthelyezni OsvátA hozzászólását.) Vungadu vita 2010. március 3., 12:29 (CET)
Én nem helyeztem át. – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 3., 12:52 (CET)
A karantén 40 napot jelent... a 30 nap már kevesebb is. Valóban lehetne 28 nap, két hét, 10 nap, 5 nap, de ez csak részletkérdés, ugyanis itt semmi sürgető nincs, mert a reklám nem látszik a szócikkek között, mint a szubcsonkok. Az egész eljárás pedig egyszerűbb mint a törlési megbeszélés elindítása! Stewe AEW diamond solo white.gif Feedback 2010. március 3., 20:46 (CET)

Téves értelmezésSzerkesztés

  • Tévedés, hogy nincsen szabályunk a cégekről, tessék, itt van: WP:CÉG[H 1]
  • Tévedés, hogy nincsen szabályunk a reklámról, tessék, itt van: WP:REKLÁM[H 2]
  • Téves értelmezés, hogy a javaslat ellenezné, hogy aki reklámot lát, rögtön maga kivegye a cikkből. Ez továbbra is a legkívánatosabb.[H 3]
Azonban gyakori, hogy a reklámot észrevevő éppen erején-idején-tudásán-akaratán felülinek ítéli a reklámok kiszegetését.
  • Ha felteszi a törlésire: pellengérre állítják a többiek, hiszen nem a cikk témájával, hanem a tartalmával, sőt annak is csak egy részével van baj.[H 4]
  • Ha csak hozzávágja az eddigi reklámsablont: a cikk megmarad örökre úgy, ahogyan van.
Az automatikus törléssel való fenyegetettség ambicionálja a cikk szószólóit is a reklámtalanításra.[forrás?]
Az előre kidolgozott sablonok gondoskodnak arról, hogy megtörténjen a sokat reklamált korrekt tájékoztatás.
Jóakaratú szerkesztőket is elriaszt a szótlan és látszólag megfellebezhetetlen szemétredobás, lásd például kilimboltos esetét az általa írt kilim cikkel itt: [2] és itt. Egy a lehetőségekről tájékoztató sablon a vitalapjára egy használható szerkesztőt menthetett volna meg nekünk.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. március 3., 12:48 (CET)
    • Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Az hogy lehet, hogy valakinek van ereje, ideje és akarata felhelyezni egy sablont a cikkre, egyet a felöltő vitalapjára, majd megírni egy részletes indoklást, ezzel szemben a delete megnyomásához nincs? :-) (Hiszen elolvasta a cikket, és felfogta, hogy reklámmal áll szemben, ugye.) Azt sem értem, miért kéne törlésire kerülnie az egyértelmű reklámnak. A rajongói ömlengéseket egy mozdulattal kiszedjük a zenekarok, írók, politikusok cikkeiből, nem rendezünk róluk konferenciát. Megjegyzem, a legutóbbi töröltetési hullám idején nem tartalmi szempontokkal indokoltál, hanem a nevezetesség hiányával: „A cikkben nincsenek megnevezve olyan a cikk tárgyától független és egy enciklopédia számára elfogadható források, amik a cikk tárgyát kiadósan tárgyalnák, tehát a cikk nem felel meg a Wikipédia nevezetességi követelményeinek.” Ami a felsorolt Wikipédia-lapokat illeti: erről beszélek én is. Rendelkezésünkre állnak a megfelelő irányelvek és eszközök, csak élnünk kell velük. Vungadu vita 2010. március 3., 12:44 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Nem tudom, kinek mit jelent a bürokrácia, de ennél egyszerűbb megoldást nem tudok elképzelni. Akinek pedig nem tetszik, az észre sem fogja venni a létezését. A javítási felhívásról csak annyit, hogy meg sokan meg tudják különböztetni a záptojást a jótól, de csak kevesen tudnak frisset tojni.
Miért baj, hogy nincsenek szem előtt a reklámsablonos oldalak? Pont az a célja a karanténnak, hogy a reklám ne rontsa a Wiki összképét. A reklámokkal semmi dolga a látogatónak, a tevékeny szerkesztők pedig meg fogják találni, (ugyanúgy mint a szubcsonkokat) az FV oldal fölső sablonjában egy link szerintem elfér. A reklám célú szócikkek semmiképp se érnek annyit, hogy napokig vitázzunk róla, ráadásul a törlési megbeszélés is törléssel zárul, vagy azzal, hogy valaki javít. Nem felesleges akkor a duma?
Az viszont valóban meggondolandó, hogy ne használjuk egy áradozóbbra sikerült szakasz miatt. A használati irányelvekhez felvenném, hogy akkor használjuk, ha:
  • a szócikk tárgya valóban nevezetes, és
  • a kifogásolt tartalom eltávolítása megsemmisítené a cikket. Mintegy elismeréseként annak, hogy fontos, de egyenlőre közlésre alkalmatlan.

Az azonnali törlés alternatívájaként valószínűleg több támogatót találna. – Stewe AEW diamond solo white.gif Feedback 2010. március 3., 12:47 (CET)

A megjegyzések részbe beleírtam, hogy ez a módszer csak akkor alkalmazható, ha cikk nevezetes. :P – OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2010. március 3., 12:54 (CET)
Én pedig nem győzök bólogatni.... :)Stewe AEW diamond solo white.gif Feedback 2010. március 3., 12:57 (CET)
  • Vunagadu: Lebecsülöd azt a munkát, amit a reklámszövegeket is tartalmazó cikk átfogalmazása megkíván. Az nem csupán a delete gomb megnyomása, mint állítod. Amikor mégis ez a gyorsabb, nyilván az átírást fogja választani mindenki. Azonban akkor is szükség lesz a sablon elhelyezésére annál, aki a reklámot beleírta. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. március 3., 13:14 (CET)
Re Ogodej
Jól értem-e, hogy azért ellenzed, mert nem vagy biztos a javításban? Mert most úgy néz ki, hogy tartalom és szócikktörlés az egyetlen megoldás, a törlési megbeszéléseken pedig rendre elhangzik, hogy "Ne jelölj olyan cikket, ami csak átfogalmazást igényel!" A reklámtartalmú cikkek pedig maradnak, javításuk most sem történik meg, és a fő névtérben vigyorognak a látogatók képébe. Büszke erre itt valaki? Stewe AEW diamond solo white.gif Feedback 2010. március 3., 20:26 (CET)
Igen, nem bízom abban, hogy valakik sűrűn lapozgatnak a karanténban, hogy mit lehet javítgatni, reklámtalanítani. Vannak olyan helyzetek, amikor törlésre jelölünk (én nem szoktam, bár támogattam ilyen felvetést) de ezeket komoly meggondolásnak kell megelőznie. Egy karanténba vele sablon ezt a felelősséget könnyedebbé teszi. A karanténban pedig a jelenlegi létszámmal nem biztosított az értékesebb amúgy arra érdemes, bár reklámízű cikkek megmaradása sem. Nem vagyok büszke a reklámokra, a félrevezető , vagy butácska cikkekre, és azon dolgozom, hogy ilyenek minél kevesebben legyenek. Nem szivesen bízom ezt a kérdést automatikus törlésekre. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. március 3., 21:32 (CET)

kérdések és megjegyzések a fenti címkéhezSzerkesztés

  1. Ez kinek az értelmezésében volt benne?
  2. Van, de annyira általános, hogy törlési megbeszéléseken az indoklásokban alig fordul elő.
  3. A javaslat tételesen nem ellenzi a javítást, de nem is segíti elő. Mivel sokan szoktak sablonozni, lényegesen kevesebben reklámtalanítani, a sablonozás + automatikus törlés szerintem nem a kijavítás, hanem az eltüntetés irányába fog hatni.
  4. Miért lenne pellengér, ha felhívják az illető figyelmét, hogy nem tartja be az érvényes törlési irányelvet?
Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. március 3., 17
15 (CET)

A reklám mindenképpen rossz?Szerkesztés

Úgy tűnik, a fenti hozzászólók mind osztják azt a véleményt, kimondva, kimondatlanul, hogy a reklám rossz, káros stb. dolog. (Utálom, nem szeretem, törölni kell, káros stb.) Egy kicsit azért megkérdőjelezném ennek az előfeltevésnek az érvényességét és hasznosságát. Azok, akik egy termékkel foglalkoznak, rendszerint alaposan ismerik a termék (szolgáltatás stb.) hátterét, gyakran kénytelenek szakértővé válni a témában. Ezért a cikkek egyik felének biztosan jó szerzői lehetnek. Természetesen mint minden piacon, itt is megjelenik az infomrációs asszimetria, de a wikipédia azért jó, mert ha egy "érdekelt" megírta a cikk egyik felét, csak a másikat kell. Ráadásul a másik fél egyáltalán nem biztos, hogy nem elfogult. Valamelyikőtök idézte az Index cikkét példaként, most megnézegettem, és a sok sablon elég vicces, úgy tűnik, hogy sokaknak inkább maga az Index ellenszenves, mintsem hogy olyan elfogult lenne a cikk...

Hogy jön ez ide? A wikipédiában megjelenő reklámok ellen két hatékony, létező védekezést látok: törlési megbeszélés illetve a cikkek átírása, kritikai kiegészítések. Mindkettő munkás, de van amin nem lehet spórolni.– B.andinsky Ceterum censeo: a jelölt lapváltozatokat el kell törölni. 2010. március 3., 21:08 (CET)

A reklám azért rossz, mert REKLÁM. NEMCIKK. Reklám az, ha azt írom: "Bubu és én tavaly csináltuk ezt a honlapot, amin frankó játékokat gyűjtöttünk ki nektek!" Ellenben nem reklám (legalábbis szerintem), ha azt írom: "Az X honlap volt az interneten az első olyan honlap, melyen online játékokat lehetett játszani. Az azóta eltelt időben a honlap nem csak gyűjti, de véleményezi és teszteli is az újonnan az internetre felkerülő online játékokat, kritikáit figyelembe veszik az online játékok készítői, amikor új játékokat fejlesztenek. Napi látogatóinak a száma ennyi, részesedése az online játékok piacából emennyi, tulajdonosa ez és ez." Ezenkívül továbbra is fenntartom a kérdést, mert még nem jött rá válasz, hogy a reklámcikk érték, és törlés helyett javítani kell, akkor a szubcsonk miért nem érték, és miért törölhető egy vállrándítással 5 nap után? – Perfectmisside írj! 2010. március 3., 21:22 (CET)

Alapvetően nem lenne nehéz a reklám cikkből nemreklám cikket varázsolni. Ha magáról a termékről van szó, mégpedig elfogultság nélkül, és nem a terjesztő, forgalmazó, gyártó elérhetőségéről, akkor minden oké. Példa a nem régen született Gyors gőzfejlesztő. A megírója közreműködésével csak ki kellett venni belőle a gyártók neveit, honlapjait, és máris az eszközről született egy jó szócikk. A gond az, hogy a jelenlegi felsablonozó rendszerrel nem történik változás a szócikkben, mert mint OsvátA is írta, a szándékos reklámozók nem visszatérő szerkesztők. Tehát mindenképp a megbeszélés lenne az előrelépés a reklám cikkek esetében. Hogy ez új módszer vagy a WP:T módosítása, mindegy, csak legyen valamelyik. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 3., 21:30 (CET)
Legyünk nagyon őszinték: a Wikipédia mindenképpen népszerűsít mindent és mindenkit minden szócikkével. Jó benne lenni, mert a nagy keresőmotorok ma már „elfogultan” nagyon jó találati helyre teszik szócikkeit. Ezért mindig van egy eléggé széles mezsgyéje annak, ahol érzésre fogjuk megítélni, reklámról van-e szó, vagy sem. Még nehezebb terület a szent szerkesztői lapok területe. Például ha egy főfoglalkozású ilyen-olyan festő, aki mellékfoglalkozású wikipédia-szerkesztő, rémes képeivel tölti meg a szerkesztői lapját, simán elsiklunk fölötte. Hunyjuk a szemet, nem tehetünk mást (?). Pedig ő is csak el akarja adni magát. Nálam ez a kritérium: van-e a tartalomban reklámcél? OsvátA Palackposta 2010. március 4., 08:36 (CET)
Ezért van a használati irányelvek között, hogy a nevezetes tárgyú, de vállalhatatlanul reklámjellegű cikkeknél adunk egy hónapot a rendbetételre. Ha pedig egy szent szócikk nem érdemes a javításra, akkor az nem szent, egy hónap pedig bárkinek elég lehet a helyrepofozásra (már aki szívügyének tartja).Stewe AEW diamond solo white.gif Feedback 2010. március 4., 10:02 (CET)
Úgy látom, kicsit körbe forog ez a vita. A lehetséges konszenzus érdekében néhány sarkalatos pont
  1. A reklám és a reklámjellegű szöveg nem ugyanaz. A reklám az, amit jogi fogalma is takar: olyan kommunikáció, amelynek a célja áru v. szolgáltatás kelendőségének fokozása. Ezért szoktak külön társadalmi célú reklámról beszélni, amely viszont valamilyen követendő magatartást stb. propagál.
  2. Vitán felül áll, hogy olyan reklámok nem maradhatnak fenn a Wikipédiában, amelyeknek lehetséges ez a hatásuk. ennek egyszerű oka: az Alapítvány reklámozást nem vállal, ilyen bevételt nem fogad el. A szabadon szerkeszthetőség miatt ugyanis ezzel nagyon egyszerű visszaélni. (Mondjuk elég, ha megírom a Linkoman magániskolája kezdő Wiki-szerkesztőknek című cikket, amiből megtudható, hogy március 15-e előtti jelentkezésnél 10 % kedvezményt adok a díjból és külső linkben megvan az e-mail címem. Hát nem hülye, aki ezek után saját költségén reklámozza magát? Hiszen a Wikipédia szabadon szerkeszthető!)
  3. De pl. egy 100 éve megszűnt termék korabeli reklámja nem fejt ki reklámfunkciót.
  4. A javaslat nem veszi egy kalap alá témája szerint az összes ide tartozó cikket, hanem eljárást és időt kínál a cikk sorsáról való döntéshez. Pl. az Amodent szócikknél nem reklám a történetének, a különböző gyártóknak, adott esetben a fizikai jellemzőknek, a piaci részesedésnek a leírása. A karanténba tétel, ahogyan arra Orsivirág is rámutatott, lehetővé teszi a menthetetlen részek eltávolítását, akár szubcsonk szintig. A reklámjellegtől megfosztott szöveg lehet olyan szegényes is, hogy nem üti meg a nevezetességi szintet illetve az is lehet, hogy redirekt maradhat egy szélesebb látókörű cikkhez.
  5. Amikor X beírja a saját reklámját, öncikket ír. Ha a kedvenc cuccának a reklámját írja be valaki, akkor rajongói cikket ír. Ennek a tisztázásához ugyanúgy időre lehet szükség, mint a pl. a Falsh Boys együttes igaz történetéhez, amit ugyan nem írtam be a Kölcsey Ferenc Gimnázium szócikkbe, ám forrásanyaggal szolgálhatok, mind a három (3) fellépésről, arról is, amikor leeégett az erősítő...
  6. Összefoglalva: a reklámjelleg ugyanannyi türelmet igényel, mint bármi más, mert gyakran csak a cikk stílusa javítandó, a tények forrásolhatók. És amíg pozitív példával nem rendelkezünk (pl. útmutató arról, hogy nevezetes termékekről, cégekről hogyan írjunk és hogyan ne), addig legalább a jelenlegi "irtóhadjárat" lanyhulna egy kissé. Ahogy Bródy János kérte egykoron: Ne vágj ki minden fát, legalább időnként pihenj egy félórát.--Linkoman vita 2010. március 4., 13:32 (CET)

Próbáltam összeszedni a gondolataimat itt. --TgrvitaIRCWPPR 2010. március 4., 19:22 (CET)

Irányelv módosításaSzerkesztés

Csak az egyértelműség kedvéért írom ide: a javaslatba ugyan nincs tételesen beleírva, de amiről beszélünk, az a törlési irányelv módosítása. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. március 3., 16:50 (CET)

Igen, ez is lehetne belőle. Az ellenzők azt támogatnák, hogy minden reklám és vitatott semlegességű szócikk WP:T-re kerüljön megbeszélésre? A jelenlegi javaslat elvetése esetére nekem ez volt a következő szavazási ötletem. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 3., 20:10 (CET)
Nem lehetne belőle, hanem már most is az, mert 1. megváltozna az a kitétel, hogy ami javítható, nem töröljük 2. megjelenne az automatikus törlés, ami eddig nem létezett. De ha már irányelvet akarunk változtatni, akkor az irányelv egészét át kellene gondolni, nem csak egy kiragadott szeletét. Például a reklámokhoz hasonló helyzetben vannak a pocsék minőségű cikkek - több alkalommal a törlési javaslatnak az volt az indoklása, hogy könnyebb újraírni, mint javítani (ami viszont a jelenlegi irányelv szerint nem alap a törléshez). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. március 3., 21:17 (CET)
Elvileg ez igaz, csak nehezebb dió. Mert a reklám esetében talán kisebb átírásra és forráskeresésre van szükség, amit azért csak bevállal valaki, míg egy pocsék szócikk esetén nem biztos, hogy lesz mindig önként jelentkező, aki újjá varázsolja. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 3., 21:23 (CET)

Elkeseredett kiáltás a javaslatot láthatóan leszavazókhozSzerkesztés

Azt állítják többen, hogy a reklámról rögtön lehet látni, hogy reklám.
Biztos? Idéztem az Avatar szövegét - senkiben nem volt akkora lelkierő, hogy elismerje: reklámstílusban van megfogalmazva az általam idézett szöveg. Persze, könnyű ott megállni, hogy ez nevezetes.
Biztos, hogy olyan könnyen eldönthető a reklám kérdése? Vadonatúj példa: "Acélhajbetont elsősorban azért célszerű alkalmazni monolit szerkezet építőanyagként, mert így a töréshez tartozó deformációs energiakészlete a betonénak többszöröse lesz, tehát a beton nem rideg, hanem plasztikus anyagként viselkedik. A falazat teherbírását lényegesen növelő plasztikus csuklók a falazaton átmenő repedések létrejötte és így vízzáró képességének csökkentése nélkül alakulhatnak ki.

Az eddigi tapasztalatok igazolták, hogy a szálak hatására nő a beton szívóssága, törési összenyomódása, szakadó nyúlása, fáradási szilárdsága, ütőteherrel szembeni ellenállása. E sok kedvező tulajdonság mellett meg kell említenünk, hogy szálbetonoknál a szilárdsági jellemzők szórása jóval nagyobb mint azt a vasbetonnál megszoktuk. Ily módon más biztonsági filozófiával kezelhető a szálbetonos padló, mint a vasbeton padló. Ezért az „acélhaj” alkalmazását nyilván nem a statikusok erőltetik, hanem a kivitelezők. Nem véletlenül! Hiszen hallatlan nagy technológiai és gazdasági előnye van annak, amikor a vasalást közvetlenül a betonba lehet keverni, és lézeres vezérlésű lehúzógép segítségével napi 1000 m2 padlóépítést lehet elérni. Az acélszál (acélhaj) erősítésű betonok tartósságára vonatkozóan Dr. Erdélyi Attila és Forgó Lea Zamfira munkái szolgálnak kellő információval. Acélhaj képe: http://www.amikogroup.com/pictures/acelhaj_k.jpg".

Essünk neki és töröljük, mert első látásra reklám?
Vagy maradjon örökre, akkor is, ha netán (nem állítom, csak felvetem) öncikkről van szó?
Miért kedvelik egyes szerkesztők a bunkóval szabályozást a finom hangolás, a méltányos bánásmód helyett? Miért nem hiszik el, hogy a meg nem vizsgált tények alapján jó macsós döntések hatékonyak ugyan, csakhogy önkényesek, hatalmiak?--Linkoman vita 2010. március 4., 13:49 (CET)
Kézenfekvő, hogy az idézett szövegből ezt kell csak kikapni: „Dr. Erdélyi Attila és Forgó Lea Zamfira munkái szolgálnak kellő információval. Acélhaj képe: http://www.amikogroup.com/pictures/acelhaj_k.jpg. Meg is tenném, ha ez most nem tűnne demonstrációnak. OsvátA Palackposta 2010. március 4., 13:54 (CET)

Kézenfekvő? És ha például az acélhaj egy adott cég szabadalmaztatott terméke (tehát kizárólag ők forgalmazzák), és van egy csomó más megoldás is? Akkor ez a cikk továbbra is tökéletesen alkalmas arra, hogy az adott céghez hajtsa a megrendelőket (már ha botor módon a Wikipédiából próbálnak tájékozódni). Az egyetlen kézenfekvő dolog az, hogy a bújtatott reklám kiszúrásához szakértelem kell. --TgrvitaIRCWPPR 2010. március 4., 14:11 (CET)

Akkor tévedek. OsvátA Palackposta 2010. március 4., 14:15 (CET)
re TGR: ezúttal valóban nagyon egyetértek veled. A kérdőjelek csak a cikk témájának vizsgálatával válaszolhatók meg, és nem gyors gombnyomással. Ráadásul a saját kutatás, nevezetesség stb. kérdésben sem árt vizsgálódni.
A bújtatott reklám nehezebb dió és más kezelést kíván. De mindenképpen előzetes megítélést, a tények alapján.--Linkoman vita 2010. március 4., 14:20 (CET)
Minden szócikknek van vitalapja, gondolom a Reklámkarantén kategóriában is lesz. Beszélgetni, és vizsgálódni lehet ott is. Ha valakinek az a meglátása, hogy a Reklámkaranténban is kell törlési megbeszélés (az automatikus törlés helyett), akkor is meg lenne a módszernek az az előnye, hogy sem burkolt, sem ordító reklám nem maradna a Fő névtérben. Stewe AEW diamond solo white.gif Feedback 2010. március 4., 14:51 (CET)


Úgy gondolom,Szerkesztés

...hogy érdemes volna még néhány témát felvetni, ezért példának szeretném felhozni a szabad szoftverek esetét, de ilyen lehet még az is, ha valaki egy közkincsként aposztrofált tudásanyagot tesz közzé a Wikipédiában. Valószínűnek tartom, hogy ilyen esetekben nem kellene reklámnak minősíteni még a tiszta reklámot sem. Hiszen mi is arra törekszünk, hogy szabadon elérhetőek legyenek az ilyen tudásanyagok.

„ Ezzel az OpenOffice.org lehetőséget nyújt magánszemélyeknek, kisvállalkozásoknak, és általában mindenkinek, hogy kiemelkedő minőségű szöveges dokumentumokat, táblázatokat, prezentációkat és még sok minden más, elterjedt irodai használatú dokumentumokat készíthessen. Az OpenOffice.org modern változatai teljesen kompatibilisek a Microsoft Office szoftvercsomag dokumentumaival: egy doc-ként elmentett iratot bátran elküldhetünk Word-öt használó kollégáinknak és üzletfeleinknek. Az OpenOffice.org szabadon letölthető az internetről a http://hu.openoffice.org/ webcímen.”

Elismerem, hogy ez reklám, de a fent írtak miatt kellene egy konszenzus és azt az irányelvekben, vagy a fentebb Karmela által linkelt reklámokkal foglalkozó részben is beilleszteni. Tudom most sokan felkapják a vizet, de mint tudjuk a kivételek erősítik a szabályt. Mi a véleményetek erről? - Üdv. » KeFe « 2010. március 5., 09:16 (CET)

Alapvetően egy nagy problémának tűnik az, amit sok ellenző felvetett, hogy nincs konkretizálva, mi a reklám. Én úgy gondolom, ezt nem kéne annyira szörnyű problémának tekinteni, hiszen mindenki érzi azt egy szócikknél, hogy ha az már annyira reklám, hogy pofátlanság és tenni kéne valamit ellene. Ez a fenti példa valóban nem katasztrófa, de ezt a hosszú ideje tartó vitát kirobbantó luxorium-áradat igenis az volt, tehát általában lehet tudni, mi a reklám. Ahol meg csak alig-alig, ott lehet törölgetni belőle, vagy sablonozni. De újra azt javaslom, egyszerűsítsük le annyira a témát, hogy a WP:T-be kerüljenek bele a reklámnak minősített szócikkek. Akkor ott lehet egyesével vitázni rajta, x idő után pedig eldől, mi legyen vele, de így csak vitázunk a levegőbe és csak itt fogyasztjuk a betűket totál fölöslegesen. - RepliCarter Stargate-color.png Wormhole 2010. március 5., 19:05 (CET)
Egyetértek az előttem szólóval, dönteni kéne. A javasolt rendszer lehetővé teszi, hogy az inkriminált szócikkek egy helyen gyűjtődjenek. Van 30 nap és van vitalapja. Sokkal körültekintőbben lehet eljárni, mint egy rövid törlési megbeszélésen. A 30 napba, ha legalább ekkora intenzitással dobja be mindenki magát, mint itt a szavazáson, belefér a reklámízű részek eltávolítása is, ha adott esetben az a megoldás. Csak induljon el. Mellette meg nyugodtan lehet konkretizálni és árnyalni a reklám fogalmát. – True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. március 5., 19:20 (CET)
A szavazás határideje: március 14. Az a döntés napja. OsvátA Palackposta 2010. március 5., 19:42 (CET)
Természetesen. – True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. március 5., 20:51 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!