Főmenü megnyitása

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Gyimhu szerkesztő tevékenységeiSzerkesztés

Kezdeményező: Hungarikusz Firkász Ide írkássz!
Időpont: 2016. október 27., 05:47 (CEST)

Érintett felekSzerkesztés

Részben érintett felekSzerkesztés

és mások:

valamint azok, akik a különböző törlési megbeszéléseken részt vettek.

Irányelvek, leírásokSzerkesztés

A probléma leírásaSzerkesztés

Gyimhu szerkesztő alapjában véve kifejezetten hasznos tagja a Wikipédiának. Az enciklopédia építését illetően nem azzal van a probléma, amit csinál, vagy csinálni igyekszik, hanem azzal, ahol és ahogyan igyekszik azt megtenni. A probléma abból áll, hogy Gyimhu folyamatosan olyan lapokat generál (vagy olyan megoldásokat eszközöl), amelyek alapjában véve kifejezetten hasznosak lennének mind a Wikipédia, mind az érdeklődök számára, de baj ott kezdődik, hogy ezeket a lapokat és megoldásokat a szócikknévtérben erőlteti, holott ezek egyértelműen nem a szócikknévtérbe valóak. Sem tartalmilag, sem formailag, sem a Wikipédia szellemiségének tekintetében (legjobb példa erre az, hogy tartalomjegyzékeket akar létrehozni a szócikknévtérben az általa készített szócikkekről). Amiket ezen körön belül létrehoz, az kifejezetten szerkesztői allapra, vagy műhely allapra való, ahol ő (a jelekből ítélve és elmondása alapján, ugyanis az derül ki, hogy ezeket a lapokat csak ő tudja, szerkeszteni, csak ő szerkesztheti) nyugodtan szerkeszthetné és dolgozhatna rajta.

Bizonyítékok a problémákra továbbá a vitarendezés formáinak igénybevételérőlSzerkesztés

  • Állítólagosan onnan ered a probléma, hogy én rejtetté tettem a Kategória:Kottát és midifáljt tartalmazó lapok kategóriát. Erre roppant egyszerű okom volt: a kategória nem tartalmi szempontok, hanem technikai adottságok szerint rendezi a szócikkeket. Az ilyen jellegű kategóriák egész huwiki szerte rejtett módban funkcionálnak. A kategória helyzetéről volt egy általam előzetesen nem ismert megbeszélés. Az átállítás körül pedig több (1, 2, 3) vita is kialakult. – Symbol opinion vote.svg megjegyzés: A kategória és tartalmának helyzetére több megoldási javaslat is érkezett, ezek közül az egyik (eredetileg Sasuke88 ötlete) tökéletes megoldás lett volna ennek a kategóriának, és emellett minden rejtett kategóriának a helyzetére. Sajnos ezt az ötletet Gyimhu egy mondattal (amiből műszaki inkompetencia látszik ki) egy hozzászólással lesöpörte az asztalról (6-os számú megoldási javaslat).

Ezután létrehozta a Kottát és midifájlt tartalmazó szócikkek „szócikket”, amelyből jól látszik, hogy nem tartalmilag hanem technikai adottságok listázza a szócikkeket. Ezt Regasterios 2016. június 7., 22:09-kor törlésre jelölteSymbol opinion vote.svg megjegyzés: Gyimhu ezt a törlésre jelölést többedik alaptalan vádaskodása során nekem tulajdonítja (ezzel próbálva alátámasztani, hogy zaklatom).

A lap törlési megbeszélésének az lett az eredménye, hogy Zenei műhelyen belül létrejön egy kottás munkacsoport, amely a műhely portálján talál helyet ennek és az ilyen listáknak. Innen lefelé túlnyomó részt ennek a megoldásnak a kivitelezéséről volt szó. Sajnos Gyimhu hozzászólásainak nagy része a velem szembeni beszólásokról szól (ezek egy része megtalálható Eniport vitalapján és Cvbncv vitalapján is). A műhely és vitalapja valamint a két szerkesztővel történő kommunikáció bizonyítékként szolgál arra, hogy a vita rendezése meg lett próbálva. – Symbol opinion vote.svg megjegyzés: A törlési megbeszélés óta is a szócikknévtérben van a lap.

  • Augusztus közepe táján Gyimhu elkezdett létrehozni ilyen lapokat: Magyar komolyzenei dalok listája, egyházi népénekek listája. Ezek sem formailag, sem a Wikipédia szellemiségének nem megfelelőek. Rlevente az ezzel kapcsolatos problémáról már 2016. szeptember 21., 15:31-kor tájékoztatta. – Symbol opinion vote.svg megjegyzés: Tudvalevő, hogy a lap csak egy sablonmeghívást valamint utalást tartalmaz arra, hogy miképpen szerkesztendő a szócikken kívül.
    • Október 7-éig vártam, hogy változik a lapok helyzete, de mivel ez nem történt meg módosítottam rajtuk. Törlésre pedig csak azután jelöltem (effektíven nem is törlésre, hanem a feljavítandó cikkek közé sorolandónak) miután Gyimhu visszavonta a módosításomat. (A vita rendezésére itt is volt próbálkozás, sajnos sikertelenül).

A két törlési megbeszélésen (is) többen pontosan megfogalmazták azt, hogy mi a probléma Gyimhu viselkedésével és tevékenységével. Ezek közül három szerkesztőtől idéznék:

  1. „A cikk legnagyobb hiányosságának azt tartom, hogy csak a cikkel rendelkező megírt dalok szerepelnek benne; pedig a listák nagy előnye a kategóriákkal szemben a teljesség. Az, hogy külön fejezetben "Egyéb magyar egyházi népénekek" címmel van helye, nem segít a dolgon; jelenleg ugyan még áttekinthető így is, de ha lesz 50-100 megírt cikk, és még pár száz "egyéb" cím, akkor egyenesen megtévesztő. (Egyáltalán, egy enciklopédiában miféle felosztás az, hogy megírt és egyéb?) Ha a lista kézzel szerkeszthető lenne, akkor az átrendezés nem jelentene problémát, de ebben a formában - amihez Gyimhu a cikk (elindítójaként szemmel láthatólag ragaszkodik - a cikk kevéssé használható. Szerintem a kottás kategória kevésbé rossz ötlet, mint ez.” – Hkoala 2016. október 10., 20:30-kor.
  2. „Szerintem abban, hogy te minden esetben szócikkekről akarsz szócikket csinálni. Egy "dalok listája" szócikknek akkor is teljesnek és használhatónak kell lenni szerintem, ha egyáltalán nincs benne link. Nálad meg alapból az a címe sokszor akár a szócikknek, akár egy fejezetnek, hogy "szócikkek listája", ami pedig valójában kategorizálást jelöl. Én úgy látom, hogy ez a baja a szerkesztőknek ezekkel a szócikkekkel.” – Ary válasza 2016. október 12., 16:24-kor arra a Gyimhu által feltett kérdésre, hogy szerinte miben különböznek a példaként felhozott lapok (A Gibb fivérek által írt dalok listája, Iron Maiden-dalok listája, vagy Toni Braxton dalainak listája) a Kottát és midifájlt tartalmazó szócikkek ⋅laptól.
  3. A kérdésed megfoglamazása („Szabad...?”) egyébként tükrözi, hogy mennyire nem érted a Wikipédia kollaboratív jellegének lényeges voltát: ismét azt keresed, hogy van-e olyan szabály, ami megtiltja, amit csinálni készülsz (tilalom hiányában nyilván majd megint demokráciát fogsz reklamálni), és nem azt nézed, hogy azok az emberek, akikkel együtt dolgozol, szívesen veszik-e, jónak tartják-e az újításodat. Fel sem merül benned az a megközelítés, hogy "mi a véleményetek a dalos cikkek alján szereplő navboxról?" vagy "szerintetek jó lenne-e navboxból egy kategóriára hivatkozni?". Ez az alapvető oka annak, hogy annyi súrlódással és megnemértéssel találkozol: nem vagy érzékeny arra, hogy a viselkedésed emberileg hogyan érint másokat.” Malatinszky vita 2016. október 10., 17:12-kor.
  • Mivel 2016. október 26-án 23:30 körül azt észleltem, hogy a Dallisták navbox olyan szócikkeket tartalmaz és olyan szócikkekben van benne, amelyekben nem megfelelő a használata, 2016. október 26., 23:36-kor elkezdtem kitakarítani azokból a szócikkekből, amelyekben helytelenül volt használva (Symbol opinion vote.svg megjegyzés: itt érdemes figyelni a szerkesztési összefoglalóra, ahol leírtam, hogy „Ez a szócikk nem dallista.”). Gyimhu második vagy harmadik visszaállítása után a vitalapján kértem, hogy ne vonogassa vissza a szerkesztéseimet. Tájékoztattam arról, hogy miért veszem ki a sablonokat, valamint arra is, hogy megfelelő sablonokat hozok létre a helyükre. Ennek az eseménynek a részletei itt és itt olvashatóak. Érdemes megfigyelni, hogy Gyimhu meg sem próbál konstruktívan állni a dologhoz, miközben én létrehoztam a jelzett sablonokat és elhelyeztem a szócikkekben is (plusz a korábbi sablonban javításokat is végeztem.

A felek álláspontjaSzerkesztés

Igazolás az érintettek értesítésérőlSzerkesztés

A beadványt benyújtó fél álláspontjaSzerkesztés

Mint azt írtam, fentebb több soron át, Gyimhút alapvetően kiemelkedően hasznos szerkesztőnek tartom (én jelöltem megerősített szerkesztőnek és járőrnek is), ezért semmiképpen nem szeretném a Wikitanácsot a szerkesztő kitiltására bírni, vagy azt, hogy a beadványnak ilyen kimenetele legyen. Azt viszont fontosnak tartom, hogy a Wikitanács bírja rá Gyimhút arra, hogy ami nem szócikknévtérbe való, vagy ott nem úgy használandó, ahogyan azt Gyimhu elképzeli »»(sajnos többször is kimutatta, hogy sok mindenben nem kompetens, ami a Wikipédiát illeti (6-os számú megoldási javaslat, ahol a javaslatra az alábbi választ adta: „ellenzem Ezt ebben a formában nem támogatom, mert az összes szócikkhez hozzá kellene nyúlni, ráadásul a jelek is keveseknek lennének világosak. Viszont azzal egyetértek, hogy a technikai=rejtett, tartalmi=nyílt összerendelést felül kellene vizsgálni. (Talán nem itt, hanem a javaslatok lapon.) Talán nincs is szükség a technikai kategória fogalmára: elég, hogy nyílt vagy nem, és az erről szóló döntést a kategória vitalapján fel lehet tüntetni. Új kategóriánál viszont lehet alaphelyzet a jelenlegi tartalmi/technikai megkülönböztetés.” – Én sem vagyok nagy műszaki zseni, de számomra egyértelmű, hogy ezt egy helyen kell csak beállítani és nemhogy minden, de egy szócikkhez sem kell(ene) nyúlni az átállításához. A jelek, amelyekről még itt szó van a HotCat által használt, a kategória mozgatást elősegítő opciók, amelyek csak azoknál látszanak, akiknél be van kapcsolva a HotCat, azoknál viszont a rejtett és nem rejtett kategóriáknál is, és nincs befolyással arra, hogy beállítsák a rejtettséget nem rejtettséggé. Olvasóknak alapból nem látszik),«« azt ne hozza létre szócikknévtérben, hanem a direkt erre a célra létrehozott lapokon használja. Amennyiben pedig nem biztos abban, hogy amit kigondolt az hol alkalmazható, akkor kérje ki a közösség tanácsát. Igazából az lenne jó, ha Gyimhúval sikerülne megértetni, hogy mi melyik névtérbe való és, hogy miért és vele szembeni szankcióval akkor élni, ha a próbálkozások sikertelenek maradnak.

Fentivel szemben viszont kérem a Wikitanácsot, hogy határozottan figyelmeztesse Gyimhút a személyeskedés tilalmára, mert amit többek között itt megengedett magának az messzemenőkig nem megengedett. Valamint ha ismételten hasonlóan nyilvánul meg (nem a velem szembeni az első, korábban Csigabival és Pagonnyal szemben is) úgy ténylegesen szankcionálva legyen.

A magam részéről kérem a Wikitanácsot, hogy az indítványt fogadja be, és határozatában velem szemben is eljárjon, mégpedig úgy, hogy – a további konfrontációt elkerülendően – tiltsa meg azt, hogy adminisztrátorként Gyimhuval szemben közvetlenül eljárjak (a felmerülő problémák jelzésének meghagyásának lehetősége mellett), valamint azt, hogy közvetlenül felvegyem Gyimhúval a kapcsolatot. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 27., 05:47 (CEST)

Újabb fejleményekSzerkesztés

Mivel még nem zárult le a WT-eljárás itt jelzem az alábbiakat: még le sem zárult az eljárás, amire a problémás tevékenységek egyik fajtája citálva lett (nevezetesen a Magyar komolyzenei dalok listája típusú lapok problémája), de máris hasonló kaliberű problémás szerkesztéseket eszközöl: [1], [2], [3], [4] Ezek még rosszabbak mint a törlésre vitt szócikkek. Először is mert kezdő szerkesztők nem fogják tudni, hogy a táblázatot – ha javítani kell – azt egy modulban kell megtenni. Azt sem fogják tudni, hogy a szerkesztésre megnyitott lapnak „Az ebben a szakaszban használt sablonok:” szekciójában kéne kutakodni. Másodszor ha meg is találják, egyszerűen nem lehet módosítani hiszen nem is az a táblázat jön be, amelyet a szócikk tartalmaz. Harmadszor ezeket a modulokat csak igen kevés szerkesztő tudja módosítani, kezelni.

Ha ennyire nem értesz hozzá, minek szólsz bele, és beszélsz dőreségekeket? Nem, nem modulban kell javítani. A kottás lapon kell javítani, és egy idő (a robot futtatása) után ez meg fog jelenni a listás lapon. A listás lap egyébként arra is jó, hogy könnyebb megtalálni a hibákat és az adathiányokat. Jelenleg pont ezt csinálom.

Másik jelentős probléma, hogy ezek jelentékeny használatáról nem kérte ki a közösség véleményét, holott ez olyan szintű változtatás, amely erre kötelezné.

De, kikértem, csak nem akarod meghallani. Nem most, hanem a kémiai összegképletek írásakor, négy éve. Miért nem szabad ugyanazt a technikát más adattal használni? Miért fáj Neked, hogy olyan módon is lehet (már most is) kottát keresni, ami alapból nincs a Wikibe építve?

Véleményem szerint ez nem csak, hogy nem szerkesztőcsalogató (hanem kifejezetten szerkesztő elijesztő), de maximálisan ellentmond a szabadon szerkeszthetőség alapelvének, mivel csak egy kevés szerkesztő tudja ezeket módosítani. Nekem nagyon az az érzésem, hogy itt nem másról van szó, mint hogy Gyimhu az őt érdeklő témakör szerkesztéséből minél több (potenciális) szerkesztőt kizárjon. Ez nemcsak, hogy nem wikikonform, de messzemenően szembemenő azzal.

Kérem a WT eljáró tagjait, hogy az újabb fejleményeket is vegyék figyelembe döntésükkor. Láthatóan a WT-eljárás nem tántorította el attól, hogy ugyanott folytassa, ahol előtte. Gondolkodtam egy véleménykérési aktuson, de semmi értelme egy újabb lapot nyitni obstrukciós veszekedésnek. Főleg, mert előreláthatóan a közösség elítélné a szerkesztők ilyen mértékű kirekesztését egy-egy témából vagy egy-egy szócikk némely részének szerkesztéséből. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. november 21., 14:29 (CET)

A VT-eljárás valóban nem térített el, ui. még nincs döntés. Abból, hogy egy rosszindulatú szerkesztő eljárást indított ellenem, még nem következik, hogy bármit is rosszul csináltam (bár természetesen kizárva sincs).

Kiegészítés: Amint az a Törlésre javasolt_lapok/Magyar_egyházi_népénekek_listája Változtatások szakaszában olvasható, a gyanú hamar beigazolódott, miszerint a beadvány eddigi semmilyen hatással nem volt. Ugyanott folytatódik a dolog, ahol abbamaradt, ráadásul a fentebb jelzett komplikáltabb kivitelezés bevezetésének erőltetésével, teljes szócikkeken történő használatával: „A szócikk – már ha megmarad – úgy fog változni, hogy a robot nem közvetlenül tölti a szócikk által használt sablont, hanem egy modulon keresztül.”, „Vagyis: az összes listás lap egyetlen lua-modulból fogja venni az adatait, és ez az egyetlen lua-modul fog változni.”.

A következő lépés mi lesz? Ha az érdeklődő szerkesztő meg is találja, hogy mit hol kell javítani, akkor majd Gyimhútól engedélyt kell kérnie a javításhoz? Mert majd megkapja, hogy illető nem ért a luához vagy a modulhoz és akkor ne nyúlkáljon bele? És majd Gyimhu, nagy kegyet gyakorolva, eldönti, hogy jogos-e a javítás?

Dőreségeket beszélsz. Mint fentebb is írtam, a hibákat nem a listákban kell javítani, hanem azokon a lapokon, melyekre a lista linkel. Gyimhu vita 2016. november 22., 14:17 (CET)

Tisztelt Wikitanács! Indokolt lenne ezt a problémát mihamarabb rendezni, a megfelelő módon, mielőtt általánossá válnak a fentebb felsorolt problémák (pl. ebből kiindulva máshová is átvezeti ezeket, vagy mások is, jogosnak vélve, így járnak el, egyre több átlagszerkesztőt kizárva a szerkesztésekből). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. november 22., 08:22 (CET)

Nem új a fejlemény. Október 31-én leírtam itt, ebben a vitában, csak HuFi nem értette meg. Lásd alább. Gyimhu vita 2016. november 22., 14:35 (CET)

OK. Hol kérted a ki a közösség véleményét és jóváhagyását arra, hogy ilyen módosítást eszközöljél? Mellébeszélés helyet egy darab hivatkozást adjál meg, ahol a közösségtől kikérted ennek az alkalmazását és terjesztését! Érted? Egy darab ilyen linket!

Próbálod elterelni a témát szokás szerint. Most nagybetűkkel fogok írni, hátha felfogod: ÉPPEN AZ A PROBLÉMA, HOGY NEM LEHET A LISTÁKAT A LISTASZÓCIKKEKBEN JAVÍTANI, HANEM KÜLÖNBÖZŐ ELDUGOTT HELYEKEN KELL. Arról vitatkozhatnánk, hogy ki a rosszindulatú, de inkább nem megyek bele ebbe a kicsinyes játékba, amely csak arra alkalmas, hogy elterelje a problémákról a témát. A probléma az, hogy (ismét nagybetűkkel): A SAJÁT AKARATODAT ERŐLTETED RÁ A KÖZÖSSÉGRE.

A közösség többi részének szólóan: itt van ez a táblázat, amelyet normális táblázatként is be lehetne tenni a szócikkbe, és ha hiba van, korrigálni. Erre benne van egy sok karakter, amiből nem jön rá egyszerű halandó, hogyan kell javítani. Gyimhu fentebbi megnyilvánulása alá is támasztja azt, hogy nem is akarja, hogy mások ezt szerkeszthessék: „Ha ennyire nem értesz hozzá, minek szólsz bele, és beszélsz dőreségekeket?” Egyértelműen ki akar zárni több tucat embert az őt érdeklő téma szerkesztéséből. Én momentán ezt érzem rosszindulatú lépésnek, amit ez a mondata is alátámaszt: „A robotnak ezt az egy fáljt kellene frissítenie, amit talán még az adminok sem látnak, mert eldugjuk a portál névtérben.” Vagyis olyan opciókat akar létrehozni (mert az kell), amelyet nem csak az adminok elől, de mások elől („még az adminok sem”, tehát mások sem) is el akar zárni. Ezt mielőbb meg kell állítani, mielőtt elburjánzik ez a wiki szellemével ellentétes módszer.

Ahogy a hozzászólásokból látom, nem csak én látom ezt és Gyimhu tevékenységét problémásnak. Innentől kezdve tényleg már csak a WT-n (és nem VT) áll vagy bukik, hogy ezt rendezze. Nekem nincs több mondanivalóm. Főleg nem Gyimhu provokációira. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. november 22., 14:43 (CET)

Egy kicsit higgadj le. Azért csinálom, amit teszek, hogy jobbítsam a Wikipédiát. Neked talán nem tetszik a technikai megoldás, de a szócikkek jobbak lesznek.
Miért kellene engedély kérnem ahhoz, hogy bővítsek egy szócikket? Miért lenne eldugott hely az a szócikk, amire link mutat az Általad engedélykötelesnek nyilvánított táblázatban?
Abban igazad van, hogy a táblázatot másolatban is be lehet tenni a szócikkbe, csak az a baj vele, hogy akkor kézzel kell aktualizálni. Ez döntési helyzet: az a jobb, ha az esetleges hiba javítására néhány napot várni kell, vagy az, ha nem is vesszük észre, hogy javítani kell. A figyelőlistámon minden szócikk rajta van, amit én írtam, vagyis ha valaki javítja a dal szócikket, amiből a táblázat van, aktualizálni fogom. Egyébként pedig egyetlen esetre emlékszem, amikor valaki rajtam kívül javította a Dal_infoboxot. Nem kell dramatizálni a helyzetet.
Olyan húsz éve a cégemnél is volt nagy vita abból, hogy az adatbázisból számított statisztikákat nem lehetett javítani. A nyomtatott példányban lefestették, mikor kiderült egy hiba, az adatbázisban meg benn maradt a rossz adat. Vagyis a következő futtatáskor is hibás maradt a statisztika, na meg a normál lekérdezés is rossz adatot adott vissza. Eltartott pár évig, mire meggyőztük őket, hogy javítsák a rossz adatot és kérjenek új futtatást. Ma már ez természetes. Te most húsz évvel visszaviszel az időben. Gyimhu vita 2016. november 27., 21:00 (CET)
Mondom én, csak kamuzni meg mellébeszélni tudsz. Remélem, a WT leállítja a rombolásodat! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. november 27., 21:35 (CET)

A WT-nek: „A figyelőlistámon minden szócikk rajta van, amit én írtam, vagyis ha valaki javítja a dal szócikket, amiből a táblázat van, aktualizálni fogom.” – Vagyis Gyimhu jóváhagyása kell majd ezen részek javításához. Ez nagyon-nagyon rossz precedenst teremt. Ha ez szabad utat kap, akkor bármikor bárki kizárhat majd másokat a szerkesztésekből vagy uralkodhat egy-egy téma felett és majd eldöntheti, hogy XY szerkesztő módosítását engedélyezi-e. Mielőtt felmerülne, ez nem olyan mint a járőrözés. Itt egy szerkesztő akar kisajátítani magának a egy szeletet a Wikipédiából, amin kiskirályként uralkodhat. Bízom benne, hogy a WT átlátja, hogy ez a helyzet, és hogy Gyimhúnak azért van baja személyemmel, mert nem akarom, hogy ez sikerüljön neki. Természetesen ezért mindenféle mocskolódástól sem riad vissza. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. november 27., 21:52 (CET)

Miért kell a lua?Szerkesztés

A mediawiki szoftver arra képes, hogy szócikkekben szavakat tároljon el és kereséskor visszaadja azokat a szócikkeket, melyek a keresett szót tartalmazzák. (Hogy hogyan, ne firtassuk. Rosszul.)

A szoftver nem képes infoboxokban keresni, ott ui. relációs típusú adatok vannak. (A mediawiki alatt ugyan relációs adatbázis van, de az infoboxokat nem relációsan, hanem szövegesen tárolja. A mediawiki felület nem ad lehetőséget a relációkhoz való közvetlen hozzáférésre.) Pedig a relációs formájú adat ideális lenne a gépi kereséshez, mert nincsenek benne az emberi nyelvre jellemző sallangok. (Nem véletlenül találták ki az infoboxot a Wikiben.)

A Dal_infoboxbeli keresésnek pedig számos előnye van. Olyan listákat lehet csinálni, melyeket másképp kézzel kellene kikeresni és karbantartani. Pl.: ilyen a HuFi által elrettentő példának idézett „milyen dalokat gyűjtöttek a településen” lista, de ilyen lehet egy személy által gyűjtött népdalok listája a személy lapján, a magyar népdalok stílusok szerinti listája és még sok egyéb.

Az adatbáziskezelésben előfordul, hogy a normál (en:OLTP) működés nem képes egy feladatra. Vagy azért, mert túlságosan erőforrásigényes (pl. statisztika), vagy mert az adatok egy része nincs az adatbázisban. Ilyenkor jön képbe az adatbányászat.

Az infoboxban keresés a mediawikiben egy ilyen feladat. Az adatok nem a megfelelő formában vannak (szövegesen, reláció helyett), a végigkeresésükre pedig a belső API nem képes (nem véletlenül). Vagyis egy nagyon egyszerű adatbányász feladattal állunk szemben.

A fegyver: az adatokról megfelelő formájú másolat készítése külső alkalmazás segítségével. Ez a robot, ami az infoboxokból összegyűjtött adatokat egy lua-táblázatba teszi, ami tekinthető egy egytáblás relációs adatbázisnak. (Sőt, a belső táblázat miatt tkp. két táblás.) A lekérdezést persze meg kell írni, de az egyszerű adatszerkezet miatt ez nagyon egyszerű, mégis rugalmas lett.

A technikának persze hátrányai is vannak. Ezt firtatja HuFi is: az adatjavítás nem jelenik meg azonnal: meg kell várni vele a robot újabb futását. Cserébe lehetőség van egy csomó új kimutatás készítésére, ami kézzel igen nagy munka lenne.

Ha nem használjuk a technikát, kevesebb a gondunk, ellenben jóval több az elmaradt haszon, amire a wiki szerkesztői többnyire kevésbé érzékenyek, hiszen az az olvasó oldalán jelentkezik. Ebből adódnak aztán a késhegyig menő viták. Gyimhu vita 2016. november 27., 22:24 (CET)

A másik fél álláspontjaSzerkesztés

A célSzerkesztés

A célom egy kottáskönyv létrehozása a Wikipédián tartalomjegyzékkel és dallamkeresővel. A tartalomjegyzéket nyilván a kották mellett kell tartani, ahogy a könyvekben is van. És ha már a mediawiki technológia lehetővé teszi, érdemes a címek mellé más infót is írni.

Valami ilyesmit. A Wiki-szokások szerint a tartalomjegyzéket a szócikkek alján navboxban, és minden egyes népdalt külön szócikkben, mivel sokkal több infót teszek hozzá, mint Vargyas Lajos vagy bármelyik általam ismert daloskönyv. A mutatókat (Szótagszámlálótól a Tárgy- és szövegmutatóig) pedig egyetlen szócikk két táblázatába, hogy több kulcs szerint is lehessen keresni. Ezt nevezem én dallamkeresőnek.

Az Ötfokú régi stílust és az Új stílusú dalok lennének a vitatott Magyar egyházi népénekek listája, Magyar komolyzenei dalok listája, stb. Azért stb., mert HuFi több másik lapot is töröltetett volna külön törlési megbeszélés nélkül (lásd Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Magyar komolyzenei dalok listája, lap alja, ami teljesen ellentétes a Wikipédián belül szokásos eljárásnak. Pedig ő ragaszkodik dogmatikusan az útmutatókhoz…

Itt egy másik példa. Szerintem e két példa elég ahhoz, hogy enciklopédikus tartalomról van szó, és olvasói igény is van rá.

A vita tárgyaSzerkesztés

A probléma az, hogy sem a tartalomjegyzéknek, sem a fejezeknek (például a most törlésre jelölt két lapnak), sem a leendő dallamkeresőnek nincs helye. Senki nem tudja megmondani, hová tegyem és hogyan, csak azt, hogyan ne. Tettem több kísérletet, mindegyik ellen volt valami kifogás. Általában a névtér volt nem megfelelő.

Az olvasónak mindegy, melyik névtérben van a szócikk. Ez technikai részletkérdés, és teljesen lényegtelen a számára. Az a kérdés, látja-e ill. eljut-e oda az olvasó bejelentkezés nélkül. A szócikkek listáját abba a névtérbe teszem, ahová HuFi kívánja (célszerűen a portál névtérbe, mert az arra való), feltéve, hogy a szócikk névtérből oda lehet navigálni/be lehet include-olni/sablonból behívni, és nem kell néhány lista miatt egy egész portált csinálni rengeteg körítéssel, csicsával és munkával. Csakhogy az útmutatók (vagy az adminok?) nem engedik, hogy a Kapcsolódó lapokból vagy navboxból másik névtérbe hivatkozzam – márpedig a szócikk ezen része való a többi szócikkre hivatkozásra (bár ehhez sem ragaszkodom). A hozzászólás szerzője Gyimhu (vitalap •  szerk)

Mivel Gyimhu – szokása szerint – obstruál, ezért csak egyszer reagálok a hozzászólásaira. Kezdve ezzel a szakasszal. Gyimhu jól láthatóan ferdít. Eszébe sem jut a portál névtérben dolgozni. Adott lenne a lehetősége, de nem teszi. Ferdítés az, hogy a szócikknévtérből nem lehet portál névtérbe linkelni. Lehet, hiszen amelyik műhelynek van portálja, annak a szócikkek alján ott van a portállink:
  1. Carl Nielsen#Források (Zeneportál)
  2. Arthur Seyß-Inquart#További információk (A második világháború portálja, Németország-portál, Zsidóságportál)
és még ezrével lehetne folytatni a sort. Gyimhu azt mondja, minden ötlete ellen volt kifogás. Sajnos ez fordítva még igazabb, Gyimhu minden ötletet kifogásolt, amelyet felvetettünk neki (például itteni hozzászólása is jól példázza: feltéve, hogy a szócikk névtérből oda lehet navigálni/be lehet include-olni/sablonból behívni, és nem kell néhány lista miatt egy egész portált csinálni rengeteg körítéssel, csicsával és munkával. Vagyis azért nem felel meg neki ez a megoldás, mert körítés meg csicsa kerülhetne a tartalomjegyzékére. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 27., 19:22 (CEST)

A kategória rejtetté tételeSzerkesztés

A tartalomjegyzékre az első kísérlet a Kategória:Kottát és midifáljt tartalmazó lapok volt, amíg HuFi rejtetté nem tette. Ez azután történt, hogy egy más ügyben konfliktusom volt HuFi-val (Bartók Béla főjelentéssé tételéről van szó). Két évig senkit nem zavart, hogy nem rejtett, csak a konfliktus után, pedig két éve volt is egy félbemaradt megbeszélés a rejtetté tételről.

A kategória láthatóságának nagyon egyszerű az oka: az olvasót érdeklik a kottás lapok. Be kell menni egy zenei boltba: lehet kapni kottás könyveket, melyekben különböző műfajú kották vannak, és az emberek pénzt adnak értük. Ilyenek pl. az iskolai énekkönyvek, de hogy egy másik példát mondjak: Béres József: Szép magyar ének. Negyedik kiadás. (hely nélkül): Akovita Könyvkiadó Kft. 2016. ISBN 978 963 88686 9 5  . Ez utóbbi nagyjából olyan műfajú kottákat tartalmaz, amelyeket én is csinálok.

A Wikipédia nem a szabályzatokért van, hanem az olvasóért. A hozzászólás szerzője Gyimhu (vitalap •  szerk)

Csúsztatás, hogy a Bartók Béla affér miatt „szálltam rá” Gyimhúra. Ezt józan ésszel beláthatja bárki, aki elgondolkodik, hogyha emiatt lenne az egész, akkor vajon miért pont csak őt tisztelném meg ezzel, amikor mások is voltak ebben a vitában (Porrimát vajon miért nem zaklatom? Vagy másokat, akik a Bartók Béla egyértelműsítés mellett voltak? Jól belegondolva ez vagy üldözési mánia, vagy terelési próbálkozás arra, hogy ne a Gyimhu által okozott problémákkal foglalkozzunk, hanem az állítólagos zaklatással. Pluszban nem csak ezt a kategóriát tettem rejtettbe, hanem pár hónappal korábban a Az ELTE HebraWiki projekt lapjai kategóriát is. Ugyanúgy nem láthatóként kezelendő mint az a kottákat és midiket tartalmazó kategória.
Az olvasók a kottákat így is megtalálják. Eljutnak egyik szócikkből a másikba. A portálon lévő (nem lévő) tartalomjegyzékből pedig eljutnának az összeshez. Gyimhúnak nem ez az érdeke, hanem csak az, hogy mindenképpen az ő megoldási kísérlete legyen az érvényes, mindenki torkán lenyomva az akaratát.
A szabályok viszont a Wikipédiáért vannak, és ezen keresztül az olvasókért is. Ha mindenki áthágná mindenféle indokkal a szabályokat, akkor káosz lenne az egész WP-n, ami rövid és hosszú távon is a projektet veszélyezteti. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 27., 19:32 (CEST)
Pontosan fogalmaztam. A kottás kategória rejtetté tétele a konfliktus után történt. Nem sokkal azután. Az pedig nem megoldás, hogy a többi kottás lap eléréséhez portált kelljen csinálni. A portál hasznos dolog, csináljuk is, de nem erre való. A többi lap elérésére a Kapcsolódó lapok, navboxok és nem rejtett kategóriák valók az útmutatók szerint. Gyimhu vita 2016. október 29., 17:35 (CEST)
Megint ferdítesz: úgy adod elő, hogy azért tettem láthatatlanná a kategóriát, mert konfliktusom volt veled a Bartók Béla ügy kapcsán. Ez teljesen alaptalan vádaskodás. Ennek további vesézése viszont nem vezet sehová. Viszont újra elmondom, hogy volt javaslat (eredetileg Sasuke88 által felvetve) arra, hogy ne legyen egyik kategória se láthatatlan. Te ezt egy inkompetens válasszal leseperted az asztalról. Azóta pedig minden alkalommal könnyedén elsiklasz efelett a momentum felett, pedig csak be kéne látnod, hogy az elutasításkor adott válaszodban tévedtél az indoklásban. Már réges-rég meg lenne oldva a dolog, és semmilyen konfliktus nem lenne. De te inkább veszekszel, lázadozol, kiforgatod és kigúnyolod a szabályokat, arrogánsan kijátszod azokat és mindenkit, minthogy tényleg olyan megoldáson dolgoznál (vagy elfogadnád a felajánlott lehetőségeket) amely mindenkinek megfelelő.
Részemről ez volt az utolsó hozzászólás (remélem, meg tudom állni, hogy a további provokatív megszólalásaidra reagáljak, nagyrészük úgyis csak valótlan állítások sorozata vagy obstruktív terelési próbálkozás). Remélem, az eddigiekből (az itt beírt reakcióidat is figyelembe véve) a Wikitanács le tudja vonni a megfelelő következtetést, és aszerint fog eljárni! Nekem a továbbiakban nincs mit hozzáfűznöm a dologhoz. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 29., 17:51 (CEST)

Kottát és midifájlt tartalmazó szócikkekSzerkesztés

Megpróbáltam más formában eljuttatni az olvasóhoz a (továbbra is állítom) őt érdeklő infót. Ez a megoldás már a fejezeteket is tartalmazta.

Valóban rosszul emlékeztem a törlésre jelölő személyére. HuFi szerint alaptalan a vád. Igen, alaptalan, de ha vád, akkor ő is rossznak tartja a törlést. A hozzászólás szerzője Gyimhu (vitalap •  szerk)

Úgy látom, itt szövegértelmezési problémával állunk szemben. Nem az a vád, hogy a lap törlésre lett jelölve, a vád az, hogy én jelöltem törlésre. A törlésre jelölést indokoltnak tartottam és tartom. Ilyen sumák kiforgatással nem kéne próbálkozni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 27., 19:34 (CEST)
Akkor ez miért vád? Gyimhu vita 2016. október 29., 17:13 (CEST)

Magyar egyházi népénekek listájaSzerkesztés

A fenti két kísérlet után a navbox-szal próbálkoztam. Az eredeti változat így nézett ki. Szerintem ez a legjobb változat: egyszerű, könnyen navigálható. Nem véletlen, hogy ez hasonlít a legjobban A cél alfejezetben idézett két példához. Ráadásul teljesen megfelel a Wiki szokásainak. Hogy ne így legyen, HuFi törlésre jelölt két navboxból linkelt lapot.

ad Hkoala: HuFi nem akarja meghallani: a kottás kategóriát támogatja. Nyilván láthatóan és nem rejtetten. Kétségtelen előnye, hogy nem kell robot, így nem válik szét a kézi és robot szerkesztés. Hátránya viszont, hogy nem lehet többlet infót hozzáírni. A műfaj még alkategóriákkal megoldható lenne, de pl. a szerző és a település, ahol gyűjtötték, már nehezen.

ad Ary: Egyházi énekekről nem lehet teljes listát csinálni. Túl sok ének és túl sok vallás van. Ezt sem akarja HuFi meghallani.

ad Malatinszky: a törlési megbeszélésen leírtam, hogy az énekek listája bővülni fog. Senki nem tudott megoldást, hogyan lehetne megoldani a tartalomjegyzéket, pedig megkérdeztem. Miért lenne másképp a javaslatok lapján?

Egyébként megkérdeztem. Nem most: közel négy éve, másik témában, de a technika ugyanaz. Itt van.. A fő névtérben vannak a szócikk-listák, kapcsolódó lapokban a többi kémiai szócikk-listával. Csak a Magyar egyházi népénekek listája helyébe a Fluorvegyületek összegképletének listája-t kell képzelni. Akkoriban az adminok még tudtak igent is mondani. Ma arra is nemet mondanak, ami négy éve még jó volt. Tessék megnézni a laptörténetet: nem én csináltam az első változatot, én csak frissítettem az adatokat.

HuFi csinált egy egyházi énekekből álló navboxot a szócikkek végére. Ezzel az a gond, hogy a törlési lapon megírtam: még 50–100 ilyen szócikket akarok feltölteni. HuFi pontosan tudja, hogy olyan egy év múlva tarthatatlan lesz a helyzet, és törölheti az akkora jó nagyra növő navboxot mondván, zavar. És tényleg. Ezért kell a listalap. Már most, hogy ne kelljen változtatni. De épp azt akarja törölni. A másik gond, hogy a többi kottás dal-lapra nem jut el így az olvasó. A magyar népdalok esetén már most tarthatatlan lenne a helyzet, márpedig HuFi azt is töröltetné suttyomban. A dallamkereső két táblázata együtt kb. másfélszer ilyen hosszú lesz. A hozzászólás szerzője Gyimhu (vitalap •  szerk)

„HuFi csinált egy egyházi énekekből álló navboxot a szócikkek végére. Ezzel az a gond, hogy a törlési lapon megírtam: még 50–100 ilyen szócikket akarok feltölteni. HuFi pontosan tudja, hogy olyan egy év múlva tarthatatlan lesz a helyzet, és törölheti az akkora jó nagyra növő navboxot mondván, zavar.” – Ez egy érdekes szempont, ha figyelembe vesszük, hogy az egyházi énekes navboxot, egy még több lapot linket tartalmazó, összetett navboxból vettem ki. Ha tehát az általam létrehozott navbox ilyen problémás, akkor a Gyimhu által létrehozott, jóval több anyagot tartalmazó navbox még problémásabb. Ennek a logikáján érdemes elgondolkodni: melyik lesz előbb nagyobb? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 27., 19:38 (CEST)
Abban a navboxban, amit eredetileg csináltam, csak link volt az egyházi énekek listájára. Amikor a listalapot törlésre jelölted, akkor tettem be a navboxba a szócikkeket, hogy a navigálás a listalap törlése után is legyen lehetséges. Ezt ideiglenes megoldásnak szántam. Viszont a Te „végleges” megoldásod egy év múlva tarthatatlan lesz. Légy szíves, nyilatkozz, mit teszel, ha az énekek száma eléri a százat. Gyimhu vita 2016. október 29., 17:18 (CEST)
Amint az itt látható ezzel a szerkesztéssel kerültek bele a sablonba a listán szereplő szócikkek. Ergo egy rossz megoldás kivonására adott válasz egy másik rossz megoldás életbeléptetése volt. Vagyis a rossz megoldásra adott lépésből származó sablonbővítéstől nem lesz a sablon állapota tarthatatlan, de attól igen, hogy két különböző sablonra lettek szétszedve, és így három különböző sablonban vannak, és nem összevissza, hanem akként szelektálva, ahová a cikkek tartoznak. Érdekes logika, meg kell hagyni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 29., 17:31 (CEST)

HuFiSzerkesztés

25 évig voltam a munkahelyemen admin. Üzemeltettem wikit is, és itthon most is van négy wikim. Tudom, mit jelent adminisztrálni wikit is, linuxot is.

Azt gondolom, hogy aki azt hiszi, hogy az útmutatók betartása kötelező, az nincs tisztában a Wikipédia (szándékolt) működésével. Az útmutatókról nem szavazott senki (legfejlebb egy-egy részükről, de nincs bennük dokumentálva, melyikekről). Az útmutatók célszerűek, hogy a Wiki szócikkei lehetőleg egyformák legyenek, az adatok között pedig rend legyen, de ha valamire nincs jó megoldás az útmutatókban, akkor új utat kell keresni. Az ilyen dolog nem tilos, épp ellenkezőleg: minden ésszerű megoldás elfogadható. Ezt mondja a Wikipédia V. pillére, a Szerkessz bátran! Vagyis az admin a Wikibe való („enciklopédikus”) infóra mondhatja, hogy ne így csináld, hanem amúgy, de azt nem teheti, hogy csak nemet mond, vagy egyeztetés nélkül intézkedik (persze a veszély esetét kivéve). Ha régóta tud a dologról, akkor a veszély szóba sem kerül.

Azt gondolom, hogy ha egy admin maga akarja elintézni az ellene tett panaszt, az súlyosan vét az etikai szabályok ellen (okt. 27-én hajnali fél egy körül).

Azt gondolom, hogy ha egy admin felmentést kér a felhasználóval való kommunikáció alól, az nem való adminnak. Én épp az ellenkezőjét kérem: HuFi is legyen köteles kommunikálni, mielőtt egy másik szerkesztő munkájába komolyan beleavatkozik. Velem is, mással is, egyszerű szerkesztőként is, adminként is. A hozzászólás szerzője Gyimhu (vitalap •  szerk)

Nem akartalak a felszínre hozva a dolgokat megszégyeníteni azzal, hogy bemutatom a hazudozásaidat. Ezért próbáltam a megoldva sablonnal lezárni a dolgot, hátha nem erőlteted a dolgot, és akkor elsikkad és nem hozod magadat még kellemetlenebb helyzetbe. De mivel többször is visszatetted, sajnos nem volt más választásom. Nem magam miatt akartam „elintézni a panaszt”, hanem azért, hogy ne kényszerüljek rá, hogy szembesítenem kelljen téged a saját hazugságaiddal, az inkompetenciáddal és a kommunikációképtelenségedre. Igen, kommunikációképtelenséget írtam, mert az nem kommunikáció ha valaki másokat csak mocskolni tud, szórakozni a nevével (egyáltalán nem hiszem el, hogy véletlenül szórakoztál a nevemmel, és a bocsánatkérést is rakhatod a szemedre, mert már tele van a padlás az őszintétlen, kényszerből leírt „bocsánatkérésekből”.
Lehet, hogy szerinted nem vagyok alkalmas adminnak. Szerintem te pedig nem vagy alkalmas közösségbe valónak. Ezt egyre jobban bebizonyítod. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 27., 19:47 (CEST)
Kedves uraim, legyenek szíves aláírással jelezni, hogy hol végződik az egyik és hol kezdődik a másik hozzászólás. Ne a szövegkörnyezetből kelljen kibogozni. Köszönöm! Vitájukat érdeklődéssel olvasom. – Livvyfan vita 2016. október 28., 00:02 (CEST)
Mivel Gyimhu hosszabb hozzászólására HuFi témakörönként válaszolt, így valóban kicsit összefolyt a szöveg. A jobb követhetőség érdekében az eredeti hozzászólás töréseihez beraktam Gyimhu aláírását, HuFi reagálásait pedig behúztam, remélem így mindenkinek jobban áttekinthető lett az anyag (elnézést az érintettektől, hogy belenyúltam). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. október 28., 01:30 (CEST)
Nem tudtam, hogy ez egy vitalap. Viszont úgy tudom, hogy a civilizált viselkedés mindenütt kötelező. Hufi előző hozzászólása minden volt, csak az nem. És egyetlen érve sem volt. És hogy, hogy sem, senki nem figyelmeztette.
Értem én, hogy Hufi azt akarta, elsikkadjon a többi lap törlése, de koránsem azért, hogy ne szégyenüljek meg. Az utolsó hozzáállása jól mutatja az ellenséges érzelmeit. Döntsük el, hogy betartjuk az útmutatókat vagy nem. HuFi tőlem követeli, miközben ő maga nem teszi. És ha négy éve megengedett volt, amit csináltam, most miért nem az? Erre senki nem válaszol. És ha most már nem lehet (bár a négy évvel ezelőtti lapok megmaradhatnak), akkor hogyan lehet? Mert HuFi-tól csak azt hallottuk, ezt így miért nem, de hogy hogyan igen, azt sohasem. A pozitív hozzáállás nem kötelező az útmutatók szerint?
A vitalapomon – hála @Cvbncv: kitartásának és ötletének – kezd kialakulni a megoldás, ami talán az útmutatókat sem sérti. A megoldás lényege: az eddig a szócikk névtérben levő listás szócikkek a sablon névtérbe kerülnek, és sablonhívással lesznek elérhetők. A szócikk névtérből szabad sablont hívni, a sablon névtérben szabad robottal felülcsapni egy lapot, és a sablon kimenetét még senkinek sem jutott eszébe szerkeszteni. Így – remélem – még HuFi-nak sem lesz kifogása a megoldás ellen.
Ha így van, akkor hasonló esetekre ez a megoldás: a szócikk névtérbe nem (de a Wikibe) való lapot a sablon névtérbe tesszük, és írunk egy sablont, ami betűről betűre kiírja a sablonlapot. Nem hiszem, hogy ez ésszerű, de úgy hiszem, szabályos.
A kottás lapok esetén egyébként a sablon számolni (szűrni és rendezni) is fog, nemcsak egy az egyben kiírni a sablon névtérbeli lapot. Visszaáll az eredeti, általam készített navbox azzal a különbséggel, hogy a listás lapok linkjei helyett sablonhívások lesznek. HuFi meg törölheti az összes listás lapot. Tegyük meg a kedvéért, hogy ő tehesse.

Kérem az érintetteket – elsősorban @Hungarikusz Firkász:t, nyilatkozzék, elfogadható-e számára a megoldás. Ez esetben a Wikitanácsnak nem is kell foglalkoznia vele. Gyimhu vita 2016. október 29., 16:58 (CEST)

Miért kell folyamatosan hazudozni és mindent kiforgatni, Gyimhu? Ki beszélt itt a többi lap törlésének elsikkadásáról? Mármint rajtad kívül? Én az adminisztrátoros üzenőn lévő tirádás vádaskodásodról beszéltem. De ha már itt tartunk, védnököd, Malatinszky szerint nem is kellett volna törlési megbeszélésre vinnem a lapokat. Sőt szerinte egyenesen hiba volt. Véleménye szerint egyből át kellett volna tolnom a feljavítandó szócikkek közé (vagy más fórumon megbeszélni).
Az ellenséges viselkedést te prezentálod irányomban. Bárki láthatja, aki megnézi, hogyan reagálsz bármely szerkesztésemre, ha az a te felségterületeden történik: zsigerből visszavonogatod őket, majd hazugságokat felvonultatva követeled a szankcionálásomat.
„Mert HuFi-tól csak azt hallottuk, ezt így miért nem, de hogy hogyan igen, azt sohasem.” – Ez is hazugság, amit bizonyít az, hogy amikor „nem mutattam meg, hogy hogyan igen”, megkértelek, ne vonogasd vissza a szerkesztéseimet, mert új sablonokat hozok létre. Amit meg is tettem és cseréltem az eltévedt sablonra. Ezalatt te mással sem foglalkoztál mint, hogy szankcionáltass a sértettséged miatt, mindenféle hazugságokat kitalálva (amik sorra meg lettek cáfolva).
„Viszont úgy tudom, hogy a civilizált viselkedés mindenütt kötelező. Hufi előző hozzászólása minden volt, csak az nem. És egyetlen érve sem volt. És hogy, hogy sem, senki nem figyelmeztette.” – a friderikuszozás után neked van a legkevesebb (kb. zérónyi mértékű) jogod, hogy a viselkedésemet kifogásold, vagy akár prédikálj annak betartásának kötelezettségéről. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 29., 17:32 (CEST)
Hazugságokat beszélsz. Malatinszky nem a védnököm. Ő megpróbál középen állni. Ellenben Neked vannak szövetségeseid, és ha valakivel ki akarsz tolni, összebeszélsz velük, hogy reagáljanak az érdekedben, csak utána kezded a zaklatást.
Zsigerből visszavonom a szerkesztéseidet: egyetlen lapon kétszer vontam vissza. Indokkal. Akkor, amikor épp egyáltalán nem volt rajta navbox. Ezért mondtam, hogy vandálkodol. Harmadszorra láttam, hogy reménytelen.
Azt mondd meg, miért nem jó a négy évvel ezelőtti teljesen ugyanilyen megoldás. Azt mondd meg, mi lesz a csodálatos megoldásoddal akkor, amikor 100 egyházi népének lesz a Wikipédián. Akkor majd szépen letörlöd azt a megoldást, amiért most a melledet vered, mert túl nagy lett, és egyáltalán nem lesz navbox. És ha ráteszek valamit, megint találsz valamit a Szent Útmutatóidban (melyek betartása nem kötelező) valamit, ami miatt nem lehet. (Szerintem az útmutatók alapján minden és az ellenkezője is megindokolható.)

A friderikuszozásért kétszer kértem bocsánatot, megteszem itt harmadszor is. Elírás volt. Amint rámszóltak, javítottam. (Még mielőtt felvetnéd: csak a második figyelmeztetést vettem észre, az első elsikkadt az Általad okozott 100-nál több értesítés között.) Gyimhu vita 2016. október 31., 16:51 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Azt hiszem egy Wikitanácsi indítvány nem igazán megfelelő hely a fejlesztéssel kapcsolatos kérdések egyeztetésére (Kérem az érintetteket ... nyilatkozzék ...). Az utólagos jobb követhetőség érdekében szerencsésebb volna ezeket a megbeszéléseket a munkacsoport vitalapján lefolytatni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. október 30., 14:24 (CET)
Normális körülmények között ez így is lenne, csak attól félek, megint úgy járok, hogy egy hosszabb fejlesztés után HuFi talál valami ürügyet, hogy milyen címen nem lehet úgy csinálni, ahogy mi csináljuk. Persze megint csak a végén fog szólni, és kezdhetem előlről. Ez már jópárszor megtörtént, mint a fentiekből is látszik (pl. négy éve még jó volt, ami most nem). Szeretnék tőle végre pozitív hozzáállást, mert eddig csak nemet mondott.
Az a kérdés, hogy egy technika, amit nem tudom, használt-e már valaki, elfogadható-e. Ez úgy tartozik ide, hogy megoldaná a WT-hez fordulást is.

ÖsszefoglalvaSzerkesztés

Továbbra is nyitott vagyok minden megoldásra, mely megoldja a kottagyűjtemény tartalomjegyzékének, fejezeteinek és dallamkeresőjének a helyét/problémáját, feltéve, hogy a be nem jelentkezett olvasó számára is elérhető az egyes dalokból is (mint a bemutatott két külső példánál), és nem igényel aránytalanul nagy munkát. A hozzászólás szerzője Gyimhu (vitalap •  szerk)

További felek álláspontjaSzerkesztés

MalatinszkySzerkesztés

  • Mivel a kiíró szerint érintett vagyok, ennek a döntésnek az erejéig ki fogom vonni magamat a Wikitanács munkájából.
  • Az üggyel kapcsolatos véleményem az, hogy ha nem piszkálnánk, magától is elmúlna, azt viszont kétlem, hogy a WT beavatkozása segíteni fog.
  • Ha jól értelmezem HuFi beadványát, négy dologra kéri a WT-t:
  1. A Wikitanács ne tiltsa ki Gyimhut.
  2. A Wikitanács bírja rá Gyimhut arra, hogy ami nem szócikknévtérbe való, vagy ott nem úgy használandó, ahogyan azt Gyimhu elképzeli, azt ne hozza létre szócikknévtérben, hanem a direkt erre a célra létrehozott lapokon használja.
  3. A Wikitanács határozottan figyelmeztesse Gyimhut a személyeskedés tilalmára.
  4. A Wikitanács tiltsa el HuFit a Gyimhuval való kommunikációtól.
Ezekről a véleményem a következő:
  1. A fentiek közül az első kérés alighanem magától is teljesül.
  2. A második kérés teljesen életszerűtlen: nem világos, hogy a WT hogyan definiálná Gyimhu számára is gyakorlatba ültethető módon, hogy mi való a szócikknévtérbe és mi nem, és ha ez sikerülne is, akkor sem tudom elképzelni, hogy a gyakorlatban milyen eszközzel bírná rá Gyimhut arra, hogy egy ilyen iránymutatáshoz tartsa magát (feltéve, hogy az 1. kéréshez továbbra is tartani akarjuk magunkat). Ha valakinek van erre ötlete, azt ossza meg a Wikitanáccsal.
  3. A harmadik kérés hagyományosan az adminisztrátorok dolga szokott lenni (ideális esetben persze minden szerkesztőnek dolga lenne), de lehet, hogy hasznos, ha a WT is kiáll a civilizált kommunikáció mellett.
  4. A negyedik kérést kifejezetten jó ötletnek tartom, de persze HuFi, ha akarja, a WT nélkül is tarthatja magát egy ilyen önkéntes tilalomhoz.

– Malatinszky vita 2016. október 27., 19:31 (CEST)

Miért ne tudná bárki is definiálni, hogy mi melyik névtérbe való? Ezt szerkesztők tucatjai tudják naponta a nap bármelyik órájában, amikor leülnek szerkeszteni. A máshova tartozó lapokat, létrehozásokat eltévedt tartalomnak nevezzük. Miért ne tudná a WT meghatározni azt, hogy mi az eltévedt tartalom és mi nem az? Mellesleg nem is a WT-nek kell ezt meghatároznia, hanem a szerkesztői közösségnek. A WT határozatra azért van szükség, hogy a közösség jelezhesse, ha Gyimhu nem a megfelelő névtérbe (nem oda megfelelő módon) hoz létre valamit – például ha wiki szócikkekről létrehozott tartalomjegyzékről van szó; ha olyan navboxról, amely félrevezető és olyan szócikkekben szerepel, ahol nincs keresnivalója), és úgymond jogerősen felléphessen ellene. Szerintem nem életszerűtlen betartatni azt, hogy ne olyan dolgok legyenek egyes névterekben, amelyek nem odavalóak. És igen, elsősorban nem Gyimhu kitiltatása a célom, hanem az, hogy észrevegye, nem azt csinál, amit akar, hanem a közösségi normáknak neki is meg kell felelnie. Ha már másoktól megköveteli. Azonban ha ez nem megy, akkor szankcionálni.
Remélem, sikerült világossá tennem számodra a dolgot! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 27., 19:57 (CEST)
Az esetek túlnyomó többségében nem kérdés, mi hová való. A kérdés a szabályozatlan, eddig még nem próbált (vagy a négy évvel ezelőtt alkalmazott, de elfelejtett) megoldásokkal van. Gyimhu vita 2016. október 29., 17:09 (CEST)

EniPortSzerkesztés

Részben érintett félként meg lettem szólítva.

Tagja vagyok a Komolyzenei műhelynek, ismerem a Zenei műhely munkáját, így részese voltam több, a kotta-problémák megoldása érdekében létrehozni tervezett Kottamunkacsoport illetve Kottaportál megalapítása körüli eszmecserének is, de a kérdésben nem vagyok közvetlenül érintve.

Látom a problémákat, de nem érzem elfogultnak magam, bár megvan a véleményem Hungarikusz Firkász és Gyimhu közreműködéséről, illetve ügyben tanúsított viselkedéséről is pro és kontra egyaránt.

Mivel elég jól ismerem a kérdéskört, így egy itteni véleménynyilvánítással nem szeretném kizárni magamat abból a lehetőségből, hogy — amennyiben a WT befogadja az ügyet — a Wikitanács tagjaként érdemben részt vehessek az eljáró tanács munkájában (amennyiben nem leszek az ET tagja, úgy szívesen kifejtem véleményemet akár a tanács, akár a nyilvánosság előtt). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. október 28., 02:59 (CEST)

Cvbncv VinceSzerkesztés

Köszönöm az értesítést. Közvetlenül nem vagyok érintett, de Zenei Műhelyesként sok említett vitát figyelemmel kísértem én is.

Sajnálom, hogy ide jutott a dolog, és hogy ismét veszekedés van. A szankcionálással, nem értek egyet, bürokratikus módon nem lehet ezt megoldani. Javaslataim:

  • Javaslom, hogy az (időhiány miatt parkolópályára tett) Kottaportált indítsuk be. A Kottaportál, emlékezzünk, az a hely, ahol az olvasót a kottát tartalmazó cikkek közötti hatékony böngészésre próbáljuk rábírni. Ez egy olyan hely, ahol HuFi nem fogja rossz szemmel nézni a kísérletezést, és ahol Gyimhu kifejtheti eddig akadályozott tehetségét. A kottaportálban szükség van az éppen törlési eljáráson levő listákra is (1), (2) (persze a fő névtéren kívül). Mivel egy portál sokkal nyitottabb forma, ezért ott lesz lehetőség a formai és technikai kísérletezésre is anélkül, hogy a barokkosan rafinált, szigorúbb szabályokhoz kötött fő névteret ez zavarná.
  • Javaslom, hogy a portál beindítását portálépítésben tapasztalt szerktársak is segítsék. (Ez valójában inkább kérés, mint javaslat.) Ugyanis nehéz minden, már meglévő technikai formát újból kiismerni. (Példaként ott van a cikktéka, melyet friss szemmel először nehéz volt átlátni. És biztosan vannak még ilyen régi trükkök.)
  • Javaslom továbbá, hogy HuFi továbbra is beszélgethessen bárkivel, felesleges az önkéntes beszélgetési absztinenciáját wikitanácsi tilalommá formálni. (Aquila non captat muscas, ha megengedik a tréfát.) A személyes viták elkerülése érdekében viszont célszerű, ha a vitában álló felek technikaibbra veszik egymással szemben alkalmazott beszédstílusukat.

Remélem, hogy hozzászólásomat építőjellegűnek érzi majd a közösség és a vitában álló szerktársak is. Üdv, Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. október 28., 09:30 (CEST)

Én maximálisan építőjellegűnek tartom. Nagyjából azt írtad le, amit én is szeretnék elérni: minden a megfelelő helyen és módon legyen! Köszönöm a hozzászólásodat! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 28., 09:41 (CEST)

BurumSzerkesztés

Nem tudok mindent követni, de azért nem érzem magam kívülállónak. Véleményeim:

  1. Ha Gyimhu saját wikit készít, ott dolgozik, majd a saját maga által ott megvalósított rendszert szeretné a magyar Wikipédiára áterőszakolni, nos az trollkodást követ el, amit a magyar Wikipédia nem köteles tolerálni. Sőt, meg kell akadályozni ezt a viselkedésmódot.
  2. Ha Gyimhu új rendszereket kíván bevezetni a magyar wikiben, csak azért, hogy saját úgy nevezett "munkáját" megkönnyítse, akkor legyenek olyan adminok, akik őt figyelmeztetik a nálunk bevett szokványokra. Ha ezek neki nem tetszenek, akkor ki kell őtet vágni innen, mert folyamatosan problémát fog okozni, lásd ezt a mostani beadványt is.
  3. HuFi-t ne korlátozzuk semmiben, hiszen híven őrködik a magyar Wikipédia által elfogadott irányelvek betartásán.
    Más kérdés, hogy amennyiben egy irányelvet változtatni szeretnénk, annak nem az a módja, hogy egymást mószeróljuk.
  4. A kották fasza dolgok. De azért adnék egy vizsgálati periódust annak a kérdésnek, hogy ezek nem a Wikiforrásba való tartalmak-e, valóban lehetne-e a magyar Wikipédiában ezeket hozni, miközben himnuszokat, verseket nem hozunk.

Sebtiben ennyi, remélem, hogy a közösség a legbölcsebb döntést hozza meg. – Burumbátor Súgd ide! 2016. október 29., 17:21 (CEST)

Burumbátor: Az összefoglalásod tökéletesen leírja a problémát. Köszönöm a hozzászólásod! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. október 29., 17:34 (CEST)
ad 1. Nem készítek saját wikit. Ezzel az erővel a Feröer-szigetek vagy a koreai lapok szerzője is saját wikit készít: az ő témájuk is meglehetősen elszigetelt. Ez nem értékítélet. (Egyszer fel is vetettem, hogy kell-e. A közösség úgy döntött, igen. Elfogadtam.)
ad 2. Ez a vélemény tökéletesen ellenkezik a Wikipédia I. alappillérével, a szerkesztés szabadságával. Mindent szabad, amit szabály nem tilt. Ha nincs szabály, akkor szabad (feltéve persze, hogy nem ésszerűtlen).
ad 3. Lehet, hogy HuFi híven őrködik, de ettől egy-egy döntése még lehet hibás. Én pont ezt állítom: az én esetemben sok rossz döntése volt.
ad 4. Lásd ad 1-et. A kottás lapok egyébként nem valók Wikiforrásba, mert nemcsak kottákat, hanem többletinformációkat is tartalmaznak. Jó sokat. Ennyit egyetlen dalgyűjteményben sem találsz együtt. A népdalok szövegei és dallamai között nincs autentikus: nem tudod azt mondani, hogy ez "a" Béreslegény c. népdal. Legfejlebb azt mondhatod, hogy ez a Béreslegény X.Y által itt és itt, ekkor és ekkor gyűjtött változata. (Sőt, talán még ezt sem, mert a népdalgyűjtők több emberrel többször énekeltetik el, és nem ritka, hogy mindegyik különböző.)
Amúgy: szerinted mire való a Wikipédia kottázó pluginja, ha nem erre?
A magyar népdal nemzeti kincs. Úgy gondolom, hogy ennyi elég, hogy indokolt legyen a Wikibe kerülése. És nem tudom, hányan tudják: az új stílusú népal 1885 körül kezdett kialakulni, amikor már Európában sehol nem alakult új népdalstílus. És mindez Vikár Béla, majd Kodály és Bartók szeme előtt, akik azt tapasztalták, hogy az öregek nem is ismerik a fiatalok által énekelt dalokat. Ilyen nincs több Európában, és büszkék lehetünk rá.
Szerintem a kérdés nem ez, hanem milyen rendszerbe kerüljenek, hogyan legyenek csoportosítva ill. kereshetők a népdalok. Ezen van a vita. (Amúgy ezen a kérdésen a Magyar Népzene Tárának kiadása előtt 30–40 évig vitatkoztak a zenetudósok, Bartókkal kezdve Járdányiig.) Gyimhu vita 2016. október 29., 18:05 (CEST)

Sasuke88Szerkesztés

Én a Kottát és midifájlt tartalmazó lapok kategóriájának megbeszélésén kerültem kapcsolatba Gyimhu tevékenységével. Akkor és most is azon a véleményen vagyok, hogy ez nem tartalmi, hanem technikai kategória, és ennek megfelelően rejtettnek kell lennie. Gyimhu célja az volt, hogy mindenki láthassa ezt a kategóriát. Erre két javaslatot tettem: 1. be nem jelentkezett szerkesztők is automatikusan lássák a rejtett kategóriákat, 2. valamelyik kapcsolódó portálon legalább egy link elhelyezése erre a kategóriára. Nem tudom ezirányba történt-e valami változás. Az itt felvetett problémá(k) pontos részleteit nem ismerem, de úgy látom Gyimhu bizonyos lapokat és sablonokat nem rendeltetésszerűen használ. Például a Kottát és midifájlt tartalmazó szócikkek vagy a Magyar egyházi népénekek listája szócikkek jelenlegi formájukban nem valók a szócikknévtérbe. Az előbbit egy műhelylapként tudnám elképzeli, a másik pedig alapos átdolgozás után (legalább az összes jelentősebb egyházi népének felsorolásával, alapadatainak feltüntetésével) lehetne lista szócikk. A problémát szerintem az oldaná meg, ha Hufi mellett más szerkesztők is (akiknek a véleményét jobban elfogja Gyimhu) elmagyaráznák Gyimhunak, hogy a kitűzött céljait technikailag hogyan valósíthatná meg. Ahogy látom elsőként minimum egy Kottapotál létrehozására lenne szükség. – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2016. október 29., 19:32 (CEST)

VadaroSzerkesztés

Burumbátor 4. pontja: egyetértek a felvetéssel, sőt továbbmegyek: nem csak a sok kotta, hanem ez a sok száz dalos-kottás cikk - nem ide, hanem egyértelműen és csakis a Wikiforrásba való. Gyimhu mondata: "A magyar népdal nemzeti kincs." - természetesen igaz, csak így kijelentve nem érv, hanem demagógia! Fölösleges Vikár, Bartók, Kodály nevével takarózni érdemi válaszok helyett. A magyar népdal nemzeti kincs marad akkor is, ha nem a Wikipédiában, hanem a Wikiforrásban van. Ezek a cikkek nemzeti kincs-, és egyben közkincs-szövegeket tartalmaznak. Erről pedig egyértelmű irányelvünk van:

Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába?
6. A Wikipédia nem elektronikus könyvtár, ha jogtiszta (!) elsődleges forrást szeretnél a webre feltenni, arra a Wikipédia speciális, szabad források helyeként szolgáló társoldala, a Wikiforrás való.
15. A szócikk nem közkincsek vagy egyéb forrásanyagok tárolóhelye, mint amilyen könyvek teljes szövege, forráskódok, történelmi dokumentumok, levelek, törvények, beszédek és egyéb olyan források, amik csak eredeti formájukban és nyelvezetükkel idézve hasznosak.

"Ha nincs szabály, akkor szabad" - írja Gyimhu. Hát van szabály! Csupán be kéne tartani. A Wikiforrás irányelvei is egyértelműek:

Wikiforrás:Mi való a Wikiforrásba?
Forrásszövegek: A Wikiforrás elsődleges célja forrásszövegek gyűjtése. Ezeket a szövegeket már publikálták valahol, nem a Wikiforrás szerkesztői írták őket (ellentétben több testvérprojekttel, mint például a Wikipédia). Példák forrásszövegekre: Dalok és himnuszok. [Én emeltem ki, - Vadaro.]

Gyimhu indoklása szerint: "A kottás lapok egyébként nem valók Wikiforrásba, mert nemcsak kottákat, hanem többletinformációkat is tartalmaznak." Először is: valóban nemcsak kottákat tartalmaznak, hanem főleg és elsősorban már publikált, közkincs szövegeket, dalokat. Másodszor: a Wikiforrás kimondottan lehetőséget biztosít a szerkesztőknek az ilyen többletinformációk beírására, íme:

Forrásszövegek kiegészítése: Az egyetlen eredeti hozzájárulás, ami a Wikiforrásba való, a forrásszövegek fordítása, kommentálása, multimédiás kiegészítése. [Majd "Annotációk" alcím alatt:] Az annotációk tartalmazhatnak kritikákat a forrásszövegről magáról, lábjegyzeteket szavakhoz, referenciákat, szakaszokra bontást és szakaszcímeket, bevezetőket, összefoglalókat, képeket, stb.

Még megjegyzem, hogy a Wikiforrás angol, orosz, francia nyelvű változatai számos népszerű dalt-és-kottát tartalmaznak, külön ilyen kategóriákban. Példa a franciáktól: Giroflé, girofla. – Vadaro vita 2016. október 29., 23:55 (CEST)

Sziasztok @Vadaro, Burumbátor: Vannak más olyan szócikkek is, melyek műalkotásokról szólnak. Például versekről. Lehet, hogy szöveg(részlet) van bennük, de nem csupán ennek a közléséből állnak, ezért megállnak, mint szócikk. Nem hinném, hogy a magyar népdalok dalonkénti keletkezéstörténete például ne lenne elég érdekes a szócikkbeli közléshez. Wikiforrásba is fel lehetne tenni a népdalkottákat, ebben egyetértünk. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. október 30., 00:35 (CEST)
Szia! Keletkezéstörténet? A Befordúltam a konyhára Petőfi-vers és dallama keletkezéséről annyit tudunk meg, vagy a szöveget Petőfi, a zenét pedig vagy X. vagy Y szerezte. Ez keletkezéstörténet?
Örülök, hogy vannak szócikkeink műalkotásokról, bár lenne több is! (Néhányat én is írtam). Versekről is kellenek szócikkek, hogyne! De ennek - a Wikipédia és a Wikiforrás szabályai és szelleme szerint - az a módja, hogy a műalkotás tartalmát, keletkezéstörténetét, elemzését, fogadtatását, stb. a Wikipédia-szócikkben írjuk le, és ha kell, akkor idézetekkel (!) együtt; az irodalmi mű teljes szövegét pedig: 1) ha szabad szöveg, akkor a Wikiforrásban helyezzük el (linkelve rá a megfelelő sablonnal), 2) ha nem szabad szöveg, akkor pedig egyik projektben sem. A Nemzeti dal szócikkben sem szabadna - a Wikipédia irányelve szerint - a teljes közkincs-szöveget közölni, hanem csupán idézni.– Vadaro vita 2016. október 30., 09:15 (CET)
Szia! Egyetértek, hogy a wikiforrást és a wikipédiát ne mossuk össze. Helyesen használva lesz mindkettő hasznos. A teljes szövegnek a forrásban a helye. Arra reagáltam fent, hogy azt mondod, nincs a nevezett szócikkeknek helye a wikipédiában. A törlési megbeszélésen sem jó érv, hogy egy cikket azért kell törölni, mert nincs kidolgozva. Ha lenne sok olyan szerkesztő, aki foglalkozna még a népdalos szócikkekkel, igen sok hasznos infó kerülhetne még ki, mert bizony van róluk sok infó. (Melyeket mellesleg én is szívesen olvastam volna középiskolás koromban, ha lett volna ilyen enciklopédia.) Egyetértek, hogy a teljes szövegnek a wikiforrásban a helye, és a szócikkben szabad belőle idézni. Bár az egy-két versszakos népdaloknál beláthatod, hogy az idézet olykor a teljes szöveg. Ez nem hinném, hogy szabálytalan lenne. Lehet, hogy később beleásom magam a Wikiforrás rejtelmeibe, ha ven ezzel kapcsolatban tapasztalatod, szívesen venném a segítséget. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. október 30., 11:14 (CET)
Értem. Nem is gondoltam, hogy törölni kéne őket, csak azt írtam, hogy nem itt van a helyük, hanem a Wikiforrásban. Ez a több száz dalos-kottás "cikk" nem szócikk, hanem legnagyobb részben közkincs-szöveg beemelése, néhány megjegyzéssel feltupírozva. A Wikiforrással az ismerkedést talán legjobb itt kezdeni: Wikiforrás:Mi való a Wikiforrásba?. – Vadaro vita 2016. október 30., 17:36 (CET)

Nemcsak keletkezéstörténet, hanem feldolgozások és előadások is vannak a szócikkekben. A WikiForrás anno bennem is felmerült, amikor elkezdtem. Lehet, hogy ott a tartalomjegyzékkel nem is lenne gond ;-), de szerintem az előbbiekkel igen. Vagy tévedek? És az is érdekes, hogy a kottát látva X vagy Y hogyan adja azt elő.

Minden szócikkben leírtam, amit találtam. Azóta is bújom a témába vágó könyveket, és kiegészítem a szócikkeket.

Az A horgosi csárda vitalapját érdemes megnézni. Ott vitatkoztunk róla Tacsipacsi (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika)val. A Wikiforráson nem tűrnék el azt a lazaságot, hogy nem is láttam a gyűjtő lejegyzését. Ergo: nem kerülhetne oda a dal.

Amúgy már kémikus koromban :-) sem értettem: a szócikkbe minden rendelkezésre álló infót belevettem, többet legfeljebb az azzal foglalkozó kutatóintézetben lehetne találni, mégis csonknak vagy csonk-közelinek minősítették. Ha valamiről keveset tudunk, ne írjunk róla? Van néhány ilyen népdal is. Gyimhu vita 2016. október 31., 17:31 (CET)

(Az utóbbi hozzászólás nem az én felvetésemmel foglalkozik, ezért más alcím alá tartozna. De persze maradhat itt is.) – Vadaro vita 2016. október 31., 20:32 (CET)

Nem is állítom, hogy @Vadaro: volt. Gyimhu vita 2016. november 1., 13:42 (CET)

PagonySzerkesztés

Nekem az a tapasztalatom (mint, gondolom, mindenkinek), hogy Gyimhuval lehetetlen vitatkozni, lehetetlen bármiről is meggyőzni. Csak egy kis példa: [5]. Engem a végső válasza ("Hát jó, győzött a túlerő.") egy cseppet sem zavart, mert aki tényeket sem képes tisztességesen elfogadni, azzal én nem fogok huzakodni, de jó lenne, ha a Tanács ennek figyelembe vételével járna el. Másik kérésem, ha szabad: többször előfordult már, hogy a Tanács olyan döntést hozott, amit az adminoknak minden intézkedési esetben külön értelmezniük kellett -- világos útmutatásra van szükségünk! :) – Pagony foxhole 2016. október 29., 22:05 (CEST)

Bocs, az idézet pontosan így szólt: Hát jó, győzött a túlerő. ;-).
Igen, igazatok volt, ki is javítottam. Gyimhu vita 2016. október 31., 16:58 (CET)
Miért, én nem azt írtam? Most, hogy ilyen helyzetbe csöppentél, már elismered? Nem vet rád jó fényt. – Pagony foxhole 2016. október 31., 17:02 (CET)
@Pagony: Nem azt írtad. Hiányzott a smily. VICC VOLT. Kár, hogy nincs humorérzéked. Azt meg végképp nem értem, hogy miért nem vet rám jó fényt, ha elismerem a hibámat. Pont fordítva gondolom. Gyimhu vita 2016. november 22., 14:03 (CET)

Puskás ZoliSzerkesztés

Nem voltam ugyan megszólítva, de elég alaposan ismerem Gyimhu vitastílusát, mivel például a fentebb említett esetek közül is többet szorosan követtem, ezért néhány megjegyzéssel szeretném kiegészíteni az eddig elhangzottakat.

  1. Gyimhu alapvetően a kifárasztás stratégiáját követi, azaz addig mondja a magáét, amíg a vitapartnerei rá nem unnak a dologra, a gyorsabb ráunást pedig időnként némi személyeskedéssel is ösztönzi. Amikor ez utóbbi miatt figyelmeztettem, akkor pedig világosan a tudtomra adta, hogy ha a minősítő jelző előtt ott van, hogy „szerintem”, akkor az nem lehet személyeskedés. Én ezzel valahogy nem tudok egyetérteni.
  2. Ha a ténykedését konkrét szabályra hivatkozva kifogásoljuk, akkor a válasza általában valami ehhez hasonló lesz: „A Wikipédia nem a szabályzatokért van, hanem az olvasóért.” Ha a kifogásolt ténykedése nem kifejezetten tiltott, akkor meg jön a „Mindent szabad, amit szabály nem tilt. Ha nincs szabály, akkor szabad (feltéve persze, hogy nem ésszerűtlen).” (Azt csak sejtem, hogy az észszerűség kérdésének eldöntésében ilyenkor kinél van az „aranyrészvény”.) Amúgy nem kell sokat kutakodni e két idézet eredete után, a Ctrl-F billentyűkombinációval gyorsan meglesz.
  3. Most egy kicsit gondban vagyok a megfogalmazással, úgyhogy legyen ez a Kommentár nélkül rovat:
    • 2016. június 7.
      Puskás Zoli: … te viszont többször kijelentetted, hogy a konkrét esetben szándékosan nem törődsz azzal, hogy a karbantartást végző botgazdáknak ezzel pluszmunkát okozol, és ezt a ténykedésedet a mostani visszajavítással még magasabb szintre is emelted,…
      Gyimhu: A toldalékos Bartók Bélát meg nem gonoszságból írtam vissza, hanem mert minden átfogalmazást a saját wikimben csinálok, és onnan teszem át huWikibe. Az enyémbe pedig nem viszek be olyen butaságot, hogy tilos a főjelentés.
    • 2016. október 29.
      Burumbátor: Ha Gyimhu saját wikit készít, ott dolgozik, majd a saját maga által ott megvalósított rendszert szeretné a magyar Wikipédiára áterőszakolni,…
      Gyimhu: Nem készítek saját wikit.

Ezek szerintem olyan dolgok, amit egyetlen közösség sem fog a végtelenségig tolerálni, arra vonatkozóan viszont nincs ötletem, hogy ha Gyimhu nem tud ezen változtatni, akkor a Wikitanács vagy bárki más, hogyan lesz képes erre, de – a hasznos szerkesztések nagy száma miatt – egy próbát mindenképpen megér a dolog. – Puskás Zoli vita 2016. október 30., 00:58 (CEST)

ad. 3. Úgy értettem: a magyar Wikipédián. Szerintem beleillik, amit csinálok. Vita a tartalomjegyzékről van.
Amúgy négy wikim van, az első a kémia wiki. Amint meglett, minden szócikkemet ott írtam meg először, és senki nem mondta, amit Te. Gyimhu vita 2016. október 31., 17:03 (CET)

Először is szerencsés lenne, ha leszoknál arról, hogy mások bejegyzéseinek a közepébe írsz bele, mert azzal követhetetlenné teszed a kommunikációt. Ezért most – utólagos engedelmeddel – kivettem a megjegyzésedet a bejegyzésem közepéből, és elláttam egy utalással arra vonatkozóan, hogy hova is tartozik. Amúgy fogalmam sincs, hogy hogyan működik egy saját wiki, a kémia wikit még sose láttam, nem is tudom, hogy egyáltalán látható-e, mert a gugli nem ad rá találatot, én pusztán a kijelentéseid közötti ellentmondásra hívtam fel a figyelmet. Azt meg nem állította senki, hogy a magyar Wikikpédián csinálnál saját wikit, valószínűleg azért, mert nem is lehet. ;-) Az állítás az volt, hogy amit a sajátodon kitalálsz, azt erőlteted a huwikin akkor is, ha többen is tiltakoznak ellene, és még pluszmunkát is okozol vele másoknak. Arra meg külön kíváncsi lennék, hogy mi az, amit én mondtam, de előttem még senki. – Puskás Zoli vita 2016. október 31., 17:47 (CET)

Kispados - javaslatSzerkesztés

Bevallottan és dokumentálhatóan elfogult vagyok mindkét irányban.

  • Nem részletezem sérelmeimet, de le kell szögeznem, hogy HUFI ténykedésének kilencven százaléka a magyar wiki ügyét szolgálja.
  • Gyimhu, néha követhetetlen, de igazi népművelői mondanivalóval rendelkező szerkesztő. Unokám, zenei orientáltságú általános iskolába jár. Az általános és középiskolában tíz évig tanultam éneket, egyetlen év (általános harmadik osztály) volt, amikor képzett énektanár tanított. Ez elég is volt unokám támogatására az első osztályban. De egyre többször vettem észre, hogy az én zenei műveltségem már kevés, az alsó tagozatos tananyag megértéséhez. Ekkor kezdtem el zenei ismerteimet -az internet segítségével kiegészíteni, bővíteni. Legnagyobb meglepetésemre rövid időn belül a magyar nyelvű wikipédiában találtam magam, és szavakkal nem méltányolható segítséget kaptam. Állítom, hogy platformunk a magyar interneten, a zenei műveltség kiemelkedő tudásmegosztója. Ez többek között Gyimhu érdeme is. Megállapítható, hogy mondanivalójának a megjelenítése időnként feszegeti a wikipédia megszokott formáit, ezek a konfliktusok nem kezelhetők a hagyományos, feszültség kezelő eljárásokkal. Javaslatom a következő:
    • Valaki vállalja fel, hogy a vitatkozó, de jó akaratú felek között közvetít, ezt azonban a wiki nyilvánosság kizárásával kell tennie. A vitatkozó, sokszor terméketlen vitákat folytató feleknek el kellene fogadniuk, hogy -mindannyian- a magyar wikipédia jobbítása, néhány esetben megújítása érdekében ténykednek. – Kispados vita 2016. december 1., 11:43 (CET)

A közvetítést jó dolognak tartom, de ezen már rég túl vagyunk, a nyilvánosság kizárását nem, hiszen a megállapodás nem egy-két embert érint, hanem sokakat, ráadásul több résztvevővel nagyobb eséllyel jönnek elő új ötletek. Persze az egésznek csak akkor van értelme, ha a megállapodást utána a felek be is tartják, itt például valamiért ez a dolog elakadt. – Puskás Zoli vita 2016. december 1., 14:06 (CET)

A testület állásfoglalása az ügy befogadásárólSzerkesztés

A WT a beadványt elfogadta. Az eljáró tanács tagjai: Eniport, Matthew, OsvátA, Slemi, Samat. OsvátA Palackposta 2016. október 29., 20:57 (CEST)

A testület határozataSzerkesztés

A Wikitanács az esetet megismerve arra a döntésre jutott, hogy Hungarikusz Firkász ügyben tett adminisztrátori lépései a Wikipédia szabályai alapján indokoltak voltak, a Gyimhu által az adott problémákra alkalmazott megoldások valóban eltértek a Wikipédián elfogadottaktól. Ugyanakkor az WT vizsgálata során azzal szembesült, hogy a különböző közösségi felületeken folytatott kommunikáció során mindkét fél több alkalommal is messze túllépte a szerkesztőktől elvárható kulturált kommunikáció határait.

Gyimhu:

  • A Wikitanács figyelmezteti a szerkesztőt a közösségi oldalakon több alkalommal is alkalmazott sértő, személyeskedő hangvételéért.
  • A WT felszólítja a szerkesztőt, hogy a jövőben fokozottan törekedjen a kulturált közösségi viselkedésre, és kommunikációjával feleljen meg a WP:CIV, WP:SZEMTÁM és a Wikikett irányelveknek. Amennyiben ezekhez nem tartja magát, úgy az adminisztrátorok ezen irányelvek szabályai alapján szankcionálhatják.

  • A WT felhívja a szerkesztő figyelmét az általa hivatkozott WP:5 (A Wikipédia szabályai nincsenek kőbe vésve...) és WP:NTSZ (Ne törődj a szabályokkal!) irányelvek helyes értelmezésére. A két irányelv a szerkesztőknek szabadságot ad, de nem a szabadosságot szolgálja. Mivel a Wikipédia egy közösségi projekt, így nem elfogadható az egyéni elképzelések közösség akaratával szembeni megvalósítása. A vizsgált eseteknél azt láttuk, hogy az újszerű megoldások nem nyerték el a közösség támogatását, így az ezekről szóló közösségi vitákban nem helyénvaló erre a két irányelvre hivatkozni.
  • A WT felhívja a szerkesztő figyelmét arra a tényre, hogy az adminok feladata nem a szabályalkotás, hanem pusztán azok betartatása. Ebből következően, amikor egy admin valamilyen irányelv vagy szabály alapján jár el, amivel a szerkesztő nem ért egyet, a szerkesztőnek nem az adminnal, hanem az adott szabállyal van a problémája. A szabályok megfelelő közösségi akarattal módosíthatóak.
  • A WT javasolja a szerkesztőnek, hogy problémás esetekben kérje ki munkacsoportja, műhelytársai véleményét. Ezekre a munkacsoport-vitákra akár más tapasztalt szerkesztőket is meghívhat.

Hungarikusz Firkász:

  • A Wikitanács figyelmezteti a szerkesztőt, hogy kommunikációjában fokozottan ügyeljen a WP:CIV, WP:SZEMTÁM és a Wikikett előírásaira, és a többi szerkesztőhöz általánosságban inkább segítőkészen, a WP:JÓ szellemében álljon hozzá.
  • A fenti kérés különösen hangsúlyos olyan esetekben, amikor a szerkesztő a vitákban nem szerkesztőként, hanem adminisztrátorként vesz részt. Ilyen esetekben a fenyegető, támadó kommunikáció a másik szerkesztő megfélemlítéseként is értelmezhető, így különösen kerülendő.
  • A szerkesztőnek adminisztrátorként és aktív járőrként komoly felelőssége van abban, hogy a szerkesztői közösség hangulata, vitastílusa (és nyílt projektként külső megítélése) hogyan alakul, ezért a WT fontosnak tartja, hogy a más szerkesztőkkel való kommunikáció során minden esetben segítőkészen, barátságosan lépjen fel.
  • A WT felhívja a szerkesztő figyelmét, hogy olyan ügyekben, ahol elsősorban ő az érintett fél, kerülje el az adminisztrátorként való beavatkozást.

Az ET megosztott volt abban a kérdésben, hogy indokolt vagy hasznos-e az üggyel kapcsolatosan bármelyik szerkesztőt szankcionálni, azonban végül úgy döntött, hogy átmeneti időre (3 hónapra) eltiltja őket a Wikipédia felületén történő egymással való közvetlen vagy közvetett (pl. egymásra való utalás, üzengetés) kommunikációtól. Ez a tiltás nem korlátozza őket semmilyen más, Wikipédiával kapcsolatos tevékenységükben.

Amennyiben a WT fenti ajánlásait valamelyik fél a jövőben nem fogadja meg, a WT ezzel kapcsolatosan szankció kiszabására kérhető fel.

OsvátA Palackposta 2016. november 29., 10:24 (CET)

A határozat értelmezéseSzerkesztés

Azt kérem a Wikitanácstól, értelmezze a saját határozatát. Az egyik vitapont a Modul:Kották metaadatai volt. Az a kérdés, megmaradhat-e a lap, és az ezen alapuló lekérdezések. A Modul:Dallisták szerzővel és az azt hívó sablonok használják a szócikkekben.

Ez nem technikai, hanem elvi kérdés, amiről az utóbbi napokban elég sok szó folyt itt e lapon, de már október 31-én írtam róla. Gyimhu vita 2016. november 29., 16:02 (CET)

@Gyimhu: Kérdésedben azt kérdezed: “megmaradhat-e a lap”. Nem derül ki melyik lapra gondolsz (előtte egy modulra hivatkozol), de mint tudod a WT tartalmi kérdésben nem hozhat döntést.
Kérdéseid megválaszolására talán segíthet a határozat alábbi mondatainak újragondolása:
  • “az adott problémákra alkalmazott megoldások valóban eltértek a Wikipédián elfogadottaktól”
  • “nem elfogadható az egyéni elképzelések közösség akaratával szembeni megvalósítása”
  • “A vizsgált eseteknél azt láttuk, hogy az újszerű megoldások nem nyerték el a közösség támogatását”
tehát az újszerű megoldásoknál szükséges a közösség véleményének kikérése, a közösség elfogadása, támogatása.
A modulok használata szócikknévtérben (pl. Szeged#Szeged az irodalomban) mindenképpen újszerű, az általam ismert modulokat sablonok használják (a sablonok használata viszont általános). Meg kéne beszélni valahol (nem itt, hanem egy kocsmafalon), hogy mi szól a modulok közvetlen használata mellett/ellen, mi az a használati mód, amelyet a közösség elfogad vagy támogat.
És csak a történelmi hűség kedvéért: a WT beadvány a kérdésed tekintetében a Magyar komolyzenei dalok listája illetve társai oldalakat panaszolta be, a WT is ezt vizsgálta (nem akartuk a határozatot még hosszabbra engedni, ezért maradt ki belőle, hogy konkrétan miket vizsgáltunk), a modulok használata a fentiek szellemében mindenképpen egy közösséggel megvitatandó kérdés.
Ha megpingelsz ahol erről megbeszélést indítasz, akkor szívesen segítek, egy kocsmafalon nem csak elvekről, hanem konkrét oldalakról, tartalmakról megoldásokról is lehet beszélni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 29., 20:29 (CET)

Mennyit ér egy WT-határozat?Szerkesztés

Azért egy wikitanácsi határozat legalább két pontjának alig több mint két órával annak közzétételét követő megsértése, ráadásul a közzététel helyén, alighanem WP-rekord. A határozat utolsó mondata alapján ezért kérem a WT állásfoglalását. – Puskás Zoli vita 2016. november 30., 17:08 (CET)

@Puskás Zoli: Legyünk önkritikusak: az érintetteket elfelejtettük kiértesíteni a döntés megszületéséről, pedig szoktuk (bár nem kötelező), és pingelve sem voltak a határozat szövegében. Tehát elvileg elképzelhető, hogy nem vette észre a döntést, itt legalábbis erre hivatkozott. Ez neked mennyire hihető verzió? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 30., 17:32 (CET)
A WP:NAGYONAGYJÓ alapján semennyire, de még a Légy naiv! alapján is erősen rezeg a léc, de legyen: elhiszem. Annyit azért megjegyeznék, hogy a személyeskedést nem csak a WT-határozat tiltja, így – most, hogy már biztosan tudjuk, hogy @Gyimhu is ismeri annak tartalmát – kíváncsian várom, hogy ezen a téren vajon többet ér-e, mint a vonatkozó irányelv. – Puskás Zoli vita 2016. november 30., 19:08 (CET)
@Puskás Zoli: Szerinted mi értelme van annak, hogy tudatosan megsértem a határozatot, majd amikor rámszólnak, visszavonom? Egyébként lehet, hogy a pingelést sem vettem volna észre, mert rendszeresen vannak értesítéseim. A bejelentkezés után elkezdtem olvasni a figyelőlistámat időben visszafelé, úgy vettem észre, hogy van határozat. A sok háborúság miatt egyébként a figyelőlistámat is csak néhány naponta olvasom.
Amúgy miért csak az én személyeskedésem téma? Az nem baj, hogy HuFi a határozat után visszavonta az egyik szerkesztésemet? Hagyjuk ezt. Végre megindult egy konstruktív vita szakmai dolgokról a javaslatok kocsmafalon a vitatott témáról. Gyimhu vita 2016. november 30., 19:15 (CET)
Semmilyen szerkesztésedet nem vontam vissza a határozat után. Ez alaptalan vádaskodás, amely viszont jogossá teszi amit Puskás Zoli mond. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. november 30., 19:21 (CET)
@Gyimhu: Remek, hogy most már tudsz a határozatról, itt az ideje végig is olvasni. Az "eltiltja őket a Wikipédia felületén történő egymással való közvetlen vagy közvetett (pl. egymásra való utalás, üzengetés) kommunikációtól"-ba nem fér bele az "Az nem baj, hogy HuFi a határozat után" kezdetű mondat, ráadásul teljesen értelmetlen is, ha utána"Hagyjuk ezt."-tel zárod. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 30., 19:37 (CET)
Bocs, de akkor ő miért válaszolhat? Nem akarom újrakezdeni a vitát, ezért írtam, hogy hagyjuk. Ezek után a visszavonásra sem reagálok, pedig érdekes dolgok történtek. Gyimhu vita 2016. november 30., 20:20 (CET)
@Gyimhu: HuFi a határozat közzétételétől mostanáig 59 szerkesztést végzett. Az érintett laptörténeteket átvizsgálva – ezt az oldalt leszámítva – összesen két olyat találtam, ahol az utolsó 50 szerkesztés között szerepel a neved ([6], [7]), de látható, hogy ezek egyikén sem vonta vissza a szerkesztésed, a további 51 érintett lapon pedig – mivel azokat mostanában nem szerkesztetted – ez eleve kizárt. Ezek után már igencsak érdekelne, hogy milyen visszavont szerkesztésről és „érdekes dolgokról” beszélsz. – Puskás Zoli vita 2016. november 30., 20:35 (CET)
Egyszer rákérdeztem a problémára valamelyik kocsmafalon, és nem jött válasz. Ez pedig nem az a fórum, ahonnan jön. Provokálsz. Elsőre bedőltem, másodszorra nem fogok. Gyimhu vita 2016. november 30., 21:04 (CET)
Nem tudom, hogy mi abban a provokáció, hogy te állítottál valamit, én pedig azt kérem, hogy igazold ezt az állításodat, mert a rendelkezésemre álló eszközökkel nem találom az általad kifogásolt szerkesztést. – Puskás Zoli vita 2016. november 30., 21:11 (CET)
@Gyimhu: "Amúgy miért csak az én személyeskedésem téma?": Te írtál újabb, feleslegesen személyeskedő hangvételű hozzászólást a határozat közzététele (az egymástól való eltiltásotok) után.
"Bocs, de akkor ő miért válaszolhat?" = Az úgy kezdődött, hogy visszaütött.
A Te állításod ("HuFi a határozat után visszavonta az egyik szerkesztésemet") és Hungarikusz Firkász állítása ("Semmilyen szerkesztésedet nem vontam vissza a határozat után") egymásnak teljesen ellentmondanak. Mivel nem találjuk azt a visszavonást, amelyet bepanaszoltál, így az ET tagjaként felszólítalak, hogy add meg az állításodat alátámasztó diflinket, hogy el tudjuk dönteni melyik fél állítása az igaz, és a WT ennek ismeretében tudjon dönteni az esetleges szankicó(k)ról. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 30., 23:25 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!