Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Az irányelvek létrehozásáról és módosíthatóságáról

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Az eredmény: A szavazás eldöntetlenül zárult, a közösség egyik változatot sem fogadta el. A vita a szavazás nyilvánvaló eldőlte után is folytatódott, és most is tart, ezért azt nincs értelme lezárni; a lezárt rész alatt folytatható. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 7., 23:13 (CET)

Az irányelvek létrehozásáról és módosíthatóságáról (2011.02.21.)Szerkesztés

A wikipédia irányelveit:
A: csakis közösségi döntés nyomán lehet létrehozni, megváltoztatni, előzetes megbeszélés és szavazás után, figyelembe véve a szavazási irányelv kitételeit. Kivételt képeznek az apró javítások, azaz helyesírási javítások, stilisztikai javítások (formázás, sablon beszúrása, stb.), amelyek semmiféle módon nem befolyásolják az irányelv tartalmát.
B: bárki módosíthatja, aki úgy véli, hogy konszenzus alakult ki a módosítás szükségességét illetően.

ElőzményekSzerkesztés

A törlési megbeszélésekről szóló vitában előjött, hogy tulajdonképpen nincs egyetértés abban, mikor és ki által módosíthatók, aktualizálhatók az irányelveink. Ezt nagyon fontos lenne leszögezni, hiszen az irányelvek alapján törlünk, blokkolunk, tiltunk ki szerkesztőket. Amennyiben ezek képlékennyé válnak és szabadon módosíthatók valós vagy vélt konszenzusra hivatkozva, a jövőben káros lehet és az egész projekt megbízhatóságát, korrektségét áshatja alá. Az előzmények az alábbi linkelt oldalakon olvashatók:

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: ennek a szavazásnak nincs köze sem a törlési megbeszélések körül kialakult véleménykéréshez, sem az irányelvek módosításának lekövetésére bevezetendő műszaki megoldásokhoz, sem pedig az útmutatókhoz.

SzavazásSzerkesztés

Szavazni az irányelvben foglaltak szerint lehet, azaz:

  • részvétel feltétele: 3 hónap regisztráció, legalább 100 szerkesztés a kiírást megelőző 3 hónapban
  • időtartam: 2 hét
  • eredmény megállapítása: ⅔-os támogatottság és min. 10 támogató szavazat

A. verziót támogatókSzerkesztés

  1. Malatinszky vita 2011. február 21., 22:46 (CET)
  2. Silvio Üzenj! 2011. február 21., 22:49 (CET)
  3. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. február 21., 23:01 (CET)
  4. --LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 21., 23:18 (CET)
  5. --Vadaro vita 2011. február 22., 00:06 (CET)
  6. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 22., 08:37 (CET)
  7. <kontos/> 2011. február 22., 14:12 (CET)
  8. misibacsi*üzenet 2011. február 22., 16:36 (CET)
  9. -- Ogodej Kor.gif vitalap 2011. február 22., 18:41 (CET)
  10. --OsvátA Palackposta 2011. február 23., 13:07 (CET)
  11. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 24., 20:22 (CET)
  12. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. február 24., 21:24 (CET)
  13. Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2011. február 27., 22:27 (CET)
  14. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. március 7., 22:18 (CET)

B. verziót támogatókSzerkesztés

  1. De tendenciózusnak érzem a kiírást, ugyanis nem rögzíti, hogy ha felborul a konszenzus, akkor nyilván vitára kell vinni, és módosítani az új konszenzusnak megfelelően. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 21., 22:52 (CET)
  2. +1 Bennó – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. február 21., 22:58 (CET)
  3. Jobb híján, a lentiek szellemében (fenntartva, hogy ezt el sem kellett volna kezdeni). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 22., 00:30 (CET)
  4. Szerkessz bátran, ne törődj a szabályokkal, hagyd meg az egyedi romantikát a bürokráciával szemben.~ Glanthor üzenet 2011. február 22., 07:05 (CET)
  5. Jobb híján, mint Bináris és különösen Glanthor, valamint WP:JÓ. – Winston vita 2011. február 22., 09:08 (CET)
  6. A konszenzus alapján bárki változtathasson, de kiegészítve azzal, hogy ha valaki vitatja, hogy valóban a konszenzusnak megfelelően történt a változás, akkor megbeszéléssel vagy szavazással tisztázni kell, hogy akkor mi is legyen. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. február 22., 11:08 (CET)
  7. Bár ez eddig is így volt, és csak kevesek foglalkoztak eddig is az irányelvekkel, viszont általában olyanok, akik "értettek" is hozzá. És én sem tartom jónak a kiírás megfogalmazását. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 22., 19:13 (CET)
  8. hoiHoi 2011. február 23., 06:38 (CET)
  9. Megbeszélés után, amennyiben mindenki támogatja. Szavazni csak akkor érdemes, ha nincs egyértelmű egyetértés. – Hunyadym HunyadymVita 2011. február 23., 17:25 (CET)
  10. --Peligro (vita) 2011. február 24., 20:35 (CET)
  11. Szasza üzenet 2011. február 25., 21:46 (CET)
  12. Winston +1 – FoBe Patroller gold.png üzenet 2011. február 28., 18:58 (CET)
  13. mint Hunyadym. --Tgrvita 2011. március 6., 23:47 (CET)
  14. Alensha 2011. március 7., 21:37 (CET)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

VitaSzerkesztés

A javaslat igen sarkosan és szerencsétlenül van megfogalmazva. A legjobb lenne visszavonni és átgondolni. Ugyanis nem két lehetőség van, a világ nem bináris. Például: C megbeszélés után lehet visszavonni, de nem minden esetben kell formális szavazás, D bárki módosíthatja, de jeleznie kell a kocsmafalon, és ha többen kifogásolják, akkor vissza kell vonnia stb.

Mielőtt ilyen javaslatokról kezdenénk szavazni, arról kellene konszenzusra jutni, hogy mit is jelent az irányelv.

A projekt megbízhatóságát és hitelét pedig egyedül a tartalom megbízhatósága és hitelessége szabja meg, azt látják az olvasók, és nagy ívben nem érdekli őket, hogy milyen eljárással módosulnak az irányelveink, a túlnyomó részük még a létezésükről se tud. Én ezt nem keverném ide. Ez kizárólag a szerkesztők egymás közötti viszonyáról szól. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 21., 23:12 (CET)

Szerintem a C verzió azonos a B-vel. Ha ugyanis nincs szavazás, akkor a megbeszélést követően csak a "valaki úgy véli, hogy konszenzus alakult ki" jöhet szóba. A D pedig a kérdés megkerülése: egyszerűbb, ha előre kérjük ki a véleményt, mint utólag anyázni rajta. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 21., 23:21 (CET)

LA+1: a C=B, a D pedig éppen a szavazást megelőző vitát kirobbantó ok, annyi különbséggel, hogy a kocsmafalon semmi nyoma nem volt bejelentésnek. Az eredmény pedig egy 100k-t meghaladó vitalap. Szüksége van egyáltalán a wikinek, hogy a szerkesztőgárda vitákra koncentráljon és ne a szócikkek fejlesztésére? Pontosan ezért lett ennyire lesarkítva a javaslat. Pontosan azért lett lesarkítva, hogy a jövőben ne adjon eltérő értelmezésre okot. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. február 21., 23:29 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Symbol question.svg kérdés: rendelkezik-e bárki bármiféle áttekintéssel arról, hogy más projektekben mi az eljárás? Erről kéne látnunk egy szép kis táblázatot. Utána volna értelme arról beszélni, hogy ahol informálisan módosíthatóak az irányelvek, ott kevésbé hiteles-e a projekt. Nem hiszem, hogy kimutatható lenne ilyen összefüggés. Tessék csak megfigyelni a Metán a CheckUser policy irányelvet, amelyik a törlésnél és a blokkolásnál is kényesebb dolgokról szól, az IP-ellenőrzésről és az ellenőrökről. És utána nézzük meg a laptörténetét. Nincsenek benne hivatkozások szavazásokra meg jegyzőkönyvekre, át van írva, ahol elavult. De ahol valaki jelentős átírást hajtott végre konszenzus nélkül, azt bizony visszavonták keményen. Ahol csak a gyakorlathoz igazította, ott nem. Ez működik! Ha működik a Metán, egy ilyen fontos központi irányelvnél, akkor nálunk miért ne tudna? Sokkal többet érnénk el vele a Wikipédia jövője szempontjából, ha megpróbálnánk megérteni a megbeszélés, konszenzus, WP:JÓ lényegét és szellemét. Nem a formalizálás és bürokratizálás visz előre, ne magunkon demonstráljuk már Parkinson törvényeit, ha lehet. :-) Az A változat ugyanis e felé visz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 21., 23:27 (CET)

+1 Bináris, nagyon igaza van! – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. február 21., 23:36 (CET)

Igen Bináris, ennek így kéne működnie, de sajnos nem így van, mert itt a huwikin egy önkéntes változtatás visszavonásának kérését óriási felháborodás övezi és ráadásul azokon csattan, akik egyáltalán szóvá merték ezt tenni. Ezért kell bürokratizálódni, hogy megakadályozzuk a késhegyre menő vitákat, és mindaddig szükség lesz rá, amíg a közösség nem érti, meg, hogy mi is az a konszenzus. Persze, hogy sokkal többet érnénk így el, de amíg nincs megértés, addig csak soklepedőnyi viták lesznek és az egy cseppet sem fogja a projektet előmozdítani.--Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. február 21., 23:33 (CET)

Hogy a bürokratizálódás a késhegyre menő vitákat megakadályozná, azzal kapcsolatban elég legyen egy halk kacaj. Nyilván nem akadályozza meg. Amit megakadályoz, az a cselekvés. A legegyértelműbb és legcélszerűbb változtatásokhoz is kimerítő bürokratikus eljárás kellene így, energia- és időpocsékolással, haszna meg semmi. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 21., 23:37 (CET)

Arról nem beszélve, hogy a fenti szavazás burkoltan leteszi a garast egy wikifilozófiai irány mellett, ami szerint az irányelvek szabják meg a gyakorlatot, és nem fordítva. Ez még önmagában nem volna baj, ha 1) egyetértenénk benne, 2) nem pont fordítva működtünk volna eddig mindig. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 21., 23:39 (CET)

Bocs, de semmi sem kimerítőbb mint felesleges köröket lefutni a vitalapokon, azáltal, hogy számonkérjük a változtatás jogosságát. Másrészt meg bebizonyosodott, hogy az egyértelmű változtatásokat is képesek egyesek nagyon tágan értelmezni. Pontosan ezért egyszerűbb és fájdalommentes szavazni. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. február 21., 23:40 (CET)

A második bejegyzésedet nem értem. Eddig is az volt a wikin, hogy kialakult a gyakorlat, amit aztán irányelvbe ültettünk át. A jelen javaslat ezen egy cseppet sem változtat, csak annyi újat hoz be, hogy az irányelvek módosítását és létrehozását szavazáshoz köti. Az irányelv szövege továbbra is gyakorlat függvényében fog majd kialakulni, ennek semmi köze jelen kérdéshez. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. február 21., 23:43 (CET)

Az irányelv szövege továbbra is gyakorlat függvényében fog majd kialakulni, ennek semmi köze jelen kérdéshez. – ezzel most nem éppen te magad mondtad ki, hogy semmi értelme a javaslatnak? Ha a gyakorlat szabja meg az irányelvet, akkor nem a gyakorlat változtatásáról kéne szavazni? Komolyan arról fogunk szavazni, hogy a megváltozott gyakorlatot rögzítheti-e az irányelv is? Ez az év vicce. Vigyor Amúgy meg tévedés: az ügy ilyen rendezése pont azt fogja eredményezni, hogy mindenki a gombhoz igyekszik varrni a kabátot, és az irányelv szövegét fogja számon kérni a gyakorlaton. És erről éppen a fenti javaslat tehet, ez dönti el ugyanis, hogy melyik a fontosabb e két dolog közül: az irányelv vagy a gyakorlat? Nyilván az irányelv, mert annak a megváltoztatásához szavazás kell. Erről ennyit. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 21., 23:51 (CET)

Ebben teljesen igazad van – illetve lenne. Azonban a dolog oda-vissza működik. A gyakorlat változását sokszor nagyban akadályozza az elavult irányelv – mert vannak, akik mereven ragaszkodnak hozzájuk –, az esetleg ténylegesen megváltozott gyakorlat pedig ad hoc módon kerül bele az irányelvekbe. Miután az irányelvvel ellentétes módon változott a gyakorlat. Ilyen módon a gyakorlat és az irányelv mindig is kibékíthetetlen ellentétben lesz. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 21., 23:59 (CET)

Semmi rossznak elrontója nem vagyok, felőlem úgy nehezítitek meg a dolgotokat, ahogy óhajtjátok. Azt azonban nem tudom, miből gondolod, hogy két szavazás között nem lehet végtelen vitákat folytatni (például egy-egy szavazás értelméről, az eredmény értelmezéséről), és az nem lesz ugyanolyan idegölő. Eleve is kérdés, hogy a vitákat ki kell-e tényleg szűrni, mert azok rossz dolgok. Aztán meg változatlanul nincsen olyan testület, ami az irányelv-értelmezést megspórolná, tehát hiába szavazgatsz te itt önfeledten, a gyakorlatot úgyis az értelmezés dönti el mindig. Egy dolog, ami le van írva, egy másik, hogy azt hogy értjük, és hogy kell kivitelezni a gyakorlatban. Te most az előbbit szeretnéd kurvára megnehezíteni, amitől nem könnyebb lesz az élet, hanem sokkal nehezebb, de ezennel én itten befejeztem, láthatólag elhatároztatott, hogy ezt a hülyeséget keresztülveritek, aztán majd szívhassunk miatta eleget, míg valakinek lesz annyi esze, hogy felszámolja. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 21., 23:46 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Istvánka, nem értek egyet veled. Tanulni valamit csak úgy lehet, ha csináljuk. Ha a megtanulandó dolognak az ellenkezőjét csináljuk, és közben azt mondogatjuk, hogy persze, pont fordítva kéne, csak megvárjuk, amíg ezt megtanulja a nép, az garantált út a kudarchoz! Akkor az ellenkezőjét tanuljuk és sulykoljuk és mélyítjük el, mivelhogy azt csináljuk! Bennónak igaza van: a bürokrácia nem akadályoz meg semmiféle vitát. A legrosszabb magyar nemzeti hagyományainkat, az egymás iránti gyanakvást, méregetést, a rossz szándék feltételezését és a széthúzást erősíti, ha dekára azt méricskéljük mindig, mi volt megszavazva és hogyan. Már régen akartam írni erről egy esszét, úgy látom, meg is kellett volna tenni, igyekszem pótolni. A fenti kérdésem nagyon komoly volt: miféle képpel rendelkezünk más wikiprojektek eljárásairól és ennek az összefüggéséről a projekt hitelességéről alkotott képpel? Mert amíg erre nem tudunk válaszolni, addig nincs alapja az egész vitának. Addig is néhány hasznos olvasmány (én is el fogom olvasni őket, jó hosszúak, és most túl álmos vagyok):

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 21., 23:47 (CET)

„Ezért kell bürokratizálódni, hogy megakadályozzuk a késhegyre menő vitákat”

– Istvánka írta fentebb ezen a lapon

Íme, a tipikus önmegsemmisítő állítás. Elég erre a lapra ránézni, mekkora itt a szavazás, és mekkora a vita. Mit is csinálunk éppen? Ja, szavazunk? És milyen vitát akadályoz ez meg? VigyorVigyorVigyor Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 21., 23:53 (CET)

Bináris: mindaddig osztottam az optimizmusodat és hasonlóan vélekedtem, amíg meg nem történt az egész eset, amiben szerintem a legcsúnyább a maszatolás, a hárítás, a magasfokú pofátlanság volt. Ha egyszer megtörtént az inkriminált változtatás, akkor azt azonnal vissza kellett volna vonni, ahogyan a példád alapján a Metán is. Ilyenkor ne csodálkozz, ha gyanakvók és bizalmatlanok lesznek az emberek, na és éppenséggel az fogja széthúzni a közösséget. Pozitív példa a bürokráciára a kiemeltszavazás. Amióta konkrétan megvannak a szavazási kritériumok egyetlen kemény vita sem volt. Nem más wikiprojekteket kell nézni, hanem a mi kis udvarunkban kéne söpörni.
Azért reméltem, hogy komolyabban is meg lehet beszélni a dolgot, nem gondoltam, hogy a tahó személyeskedéseknek is helyet adunk! --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. február 21., 23:59 (CET)
Bináris +1. A szavazás nem megakadályozza a vitákat, hanem sokkal elkeseredettebbé és agresszívebbé teszi őket. Ha szavazunk, akkor már nem az a vita célja, hogy együtt gondolkozzunk és közösen megtaláljuk a legjobb megoldást, hanem valaki nyer és valaki veszít, és ha nem akarunk mi lenni a vsztesek, akkor le kell vitatkozni a másikat. Arguments as soldiers. Ez pontosan az a fajta vitakultúra, ami a szócikkírás sötétebbik felét jellemzi (politika, vallás és egyéb érzelmi alapú flamewarrior témák), és ha még külön népszerűsítjük is a meta megbeszélésekben, az a szócikekről folytatott megbeszélések színvonalának, és végső soron a szócikkek színvonalának a kárára megy. – Tgrvita 2011. február 22., 00:04 (CET)

Nem tudom, mit nevezel „tahó személyeskedésnek”, de határozottan kikérem magamnak. Kettőnk közül te vagy az, aki a userlapjára is kiírta, hogy rendszeresen személyeskedik. Én nem szoktam. Személyeskedni annyit jelent, mint a másik érvei helyett a személyét minősíteni. Ilyent pedig nem tettem, és nem is értem, hogy melyik szavamba bírtál ilyesmit belemagyarázni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 22., 00:09 (CET)

Tartalmilag: ezt írod: "Nem más wikiprojekteket kell nézni, hanem a mi kis udvarunkban kéne söpörni." Ez csakugyan nagyon jól néz ki. Kicsit ugyan úgy hangzik, mintha én a más projektekben való söprögetésre buzdítottam volna, pedig nem. Te állítottál valamit a projekt hitelességével kapcsolatban, ami egyáltalán nincs alátámasztva, én pedig arra tettem javaslatot, hogy milyen módon lehetne alátámasztani vagy cáfolni, illetve azt mondtam el, hogy mit tartanék én helyes érvelési módszernek. Azért érdemes (nem kell!) más wikiprojekteket nézni, hogy lássuk, hogy oldják meg ugyanezt, milyen tapasztalatok vannak. Ez nem ugyanaz, mint a másolás! Én vagyok a {{szentwiki}} sablon kitalálója, és tartom magam ahhoz, amit odaírtam. A tapasztalatokat kéne begyűjteni.

Még egy nagyon fontos dologról nem esett szó, vagy nem vettem észre. A jelenlegi irányelveink egy része sosem volt megszavazva! Egyszer valaki leírta, megcsiszolták, aztán később rákerült a sablon, vagy pedig lefordították az enwikiből. Nonszensznek tartom, hogy ami eddig szavazás nélkül alakult, azt ezentúl csak szavazással lehessen módosítani. Mintha egy élő rendszer pillanatnyi állapotát akarnánk lefényképezni és rendeletileg tartósítani. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 22., 00:22 (CET)

Szomorú lesz, amikor lesz majd egy irányelv a motetták nevezetességéről, amit át kéne írni, csak nem akad 10 ember, aki megszavazza, mert összesen három olyan van, akit érdekel az egész, meg ért is hozzá, hogy mi az. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 22., 00:36 (CET)

Ez egy nagyon jó észrevétel, és a lehető legkomolyabban kérlek, hogy ne felejtsd el felvetni akkor, amikor valaki a motetták nevezetességéről (vagy bármi más piszlicsáré hülyeségről) akar irányelvet csinálni. Nem kell mindenről irányelv, de amiről van, amögött legyen ott a közösség formális támogatása (és persze vegyük is komolyan). – Malatinszky vita 2011. február 22., 04:05 (CET)

Erről van szó pontosan. A legszomorúbb az egészben, hogy a gyakorlati következményeket a jelek szerint senki se gondolta végig. A javaslattevők nyilvánvalóan nem foglalkoztak sosem az irányelvekkel (a legtöbb szerkesztő ezzel így van), tehát nem látják előre az eléggé egyértelmű forgatókönyvet.

  1. A szavazóközönség baromi hamar bele fog unni abba, hogy éjjel-nappal irányelvszavazás zajlik (szavazásokra sose volt könnyű összeszedni a szerkesztőket), állandó gond lesz, hogy a WP:SZI által előírt minősített szavazatszámot összeszedjük;
  2. A természetes következménye a szavazások elakadásának az lesz, mivel az élet megy tovább, és az irányelvek nehezen módosíthatók, hogy a gyakorlat meg fogja kerülni az irányelveket, azok egy befagyasztott állapotot őriznek (némelyik egyébként már ma is évekkel el van avulva, mert nem frissítettük, tessék csak körülnézni, mik vannak leírva irányelvek szövegében...),
  3. és a gyakorlat többé nem lesz leírva még rosszul sem sehova, ezzel az irányelvek végképp elszakadtak az élettől.

Aligha ez volt a javaslat célja. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 22., 00:48 (CET)

Érdekes vita, de nagyon. Együtt gondolkodás? A magyar Wikipédiában? Ugyan már... :) --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 22., 08:39 (CET)

Re Bennó: szerintem meg nagyon is sokan végiggondolták a gyakorlati következményeket. Azért az sem jó dolog, hogy valaki úgy érzékeli, hogy konszenzus alakul ki, és megváltoztatja az irányelvet. Egy rendszer akkor működőképes, ha legalább a legalapvetőbb alapkövei szilárdak. Ha megbontjuk itt az irányelvek szilárdságát, vagy akár a szilárdságukba vetett hitet, akkor itt anarchia lesz, kezelhetetlen káosz, önkényeskedő adminisztrátorokkal (akik persze jelentős részben nem azok lesznek, akik itt megszólaltak). Ha egy irányelv nem nyugszik közösségi döntésen, akkor minden olyan intézkedés, amit arra hivatkozva hoznak, azonnal önkényeskedésként magyarázható.

A múltban volt példa, nem is egyszer arra, hogy a szabadon szerkesztő, irányelvet félkézzel változtató kolléga azért tette ezt meg, mert úgy érzékelte, hogy konszenzus volt. Valójában a konszenzus érzete a szelektív értelmezés csapdája, bármely kérdés felvetője hajlamos a saját álláspontja mellett érvelőket túlértékelni, a másik oldalt pedig negligálni. Lásd a törlési szavazáson feltett kérdésemet, amelyre 16-18-as válasznál többen az egyik, másik pedig a másik oldal túltengését érzékelték.

Remélhetőleg egyre többen leszünk és vagyunk, egyre nehezebb lesz valaki hidegfejűnek felmérni egy vitában, hogy van-e már konszenzus vagy nincs. A szavazás ezt a problémát egycsapásra leveszi mindenki válláról.

Malatinszky megszólalását baromira támogatom: minél kevesebb területet szabályozzunk irányelvvel, inkább útmutatókat, segítséglapnak tekinthető Wikipédia-lapokat alkossunk. De azokat a területeket, ahol "mese nincs" ott irányelv kell, a közösség többségi döntésével alátámasztva. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 22., 08:49 (CET)

Azért az sem jó dolog, hogy valaki úgy érzékeli, hogy konszenzus alakul ki, és megváltoztatja az irányelvet – miért, nem lehet visszaváltoztatni? Nem ez a szerkesztés általános menete is? Nincs nyoma örökre a laptörténetben? Lehet valamit tényleg észrevétlenül megváltoztatni a WP-n? Miért is katasztrófa, ha valaki tévedésben van a konszenzus tartalmát illetően? Nem abból derül ki, hogy valami nem úgy van, ha mások szóvá teszik? Mennyiben óv meg a tévedésektől az irányelvek szövegváltoztatásának szavazáshoz kötése?

Fentebb minden hozzászóló elismerte, hogy úgyis a gyakorlat a lényeg. Az újabb hozzászólásokból egyre inkább kiderül, hogy azzal is tisztában van mindenki, a javaslat eredményeként végleg el tud szakadni az élet az irányelvektől (mármint hogy azok már nyomokban sem tartalmaznak a valós gyakorlatra utaló jeleket). Ez már most is eléggé így van, pláne, ha az aktualizálásuk mindig szavazáshoz lesz kötve. A sárga halál fog szavazásra járogatni azért, hogy a kétszer kettő négy legyen.

Abban sem értünk egyet, hogy túl sok az irányelv. Ez csak akkor probléma, ha szent törvényszövegként van kezelve. Ha nem, akkor útmutatóból annyi van, ahány csak elfér, jó tanácsokat mindig jó kapni. Probléma az irányelvek sokaságából csakis akkor van, ha állandó bürokratikus törvényértelmezésre szorulunk. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 22., 11:45 (CET)

És még egy: számomra újra és újra meglepetés, hogy mintha többen is fontosabbnak tartanátok, mi van az irányelvben leírva, mint a gyakorlatot. Hát nem a gyakorlat mögé kell a közösségi támogatás? Tényleg belemennétek abba, hogy mindegy, mit csinálunk a gyakorlatban, fő, hogy az irányelvben ne lehessen csak úgy leírni???

És mi lesz, ha egy szavazás nem szentesíti a gyakorlatot? Kimondtuk, hogy ezentúl az irányelv kontra gyakorlat vitában mindig az irányelvé az utolsó szó, függetlenül a konszenzus tartalmától? Ja, és mióta hasznos eszköz egy konszenzus feltérképezésére a szavazás? Pláne úgy, hogy Istvánka a vitát is kiküszöbölné belőle. Az lesz aztán az igazán előremutató, közösségi & értelmes döntéshozatali mechanizmus... BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 22., 11:48 (CET)

Bennó, ha a szavazás nem szentesíti a gyakorlatot, akkor az a gyakorlat rossz!!! LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 22., 12:01 (CET)

Mivaaan???? Öh. Ezt fejtsd ki, kérlek, bővebben, mert attól félek, hibás az értelmezésem, miszerint sületlenséget beszélsz. – Winston vita 2011. február 22., 13:42 (CET)
Hadd próbáljam meg én, András meg kijavíthat, ha félreértettem. Szóval, ha van egy irányelvünk (amit remélhetőleg szavazás útján fogadtunk el korábban), és az az irányelv azt mondja ki, hogy a lágytojást mindig a csúcsosabbik végén kell feltörni, de közben a gyakorlat az, hogy a tojást folyton a tompa végén törjük fel, akkor három dolgot tehetünk: a) Megembereljük magunkat, és a tojást igenis a csúcsos végén törjük föl, mert az a jó, és mert azt mondja az irányelv. b) Megbeszéljük, hogy a tojást igazából tényleg a tompa végén jó feltörni, és megszavazzuk az irányelv ilyen értelmű megváltoztatását. c)Megbeszéljük, hogy igazából tökmindegy, hogy hol törjük föl a tojást, a lényeg csak az hogy ne együk meg a héját, és megszavazzuk az irányelv eltörlését, mert nem jó az, ha túl sok szabályunk van. Amit viszont nem tehetünk nyugodt lelkiismerettel, az az, hogy az irányelvet meghagyjuk úgy, ahogy van, de közben a gyakorlatban fittyet hányunk neki.– Malatinszky vita 2011. február 22., 14:11 (CET)
Nagyjából. Egészen pontosan arra gondoltam, hogy ha egy gyakorlatot nem támogat a többség – hiszen ellenkező esetben megszavazná az irányelv gyakorlatra igazítását –, akkor azzal a gyakorlattal baj van. A gyakorlat ugyanis sokszor nem magától, spontán módon alakul, hanem egyesek megpróbálják a maguk szája íze szerint alakítani. Ha sokszor elmondjuk valamiről, hogy az a gyakorlat, előbb-utóbb még el is hisszük, és attól kezdve az lesz a gyakorlat. Aztán az irányelvet módosítjuk a gyakorlatnak megfelelően, miközben esetleg a többség nem is szereti azt a gyakorlatot. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 22., 15:28 (CET)

Symbol question.svg kérdés Minden irányelv egyformán alapkőnek számít? Olyant nem lehet, hogy a tételesen felsorolt alapvető irányelveknél A, a többinél B?

Sok mindent lehetne. Ezeket azonban szerintem még a szavazási javaslat előtt kellett volna megvitatni. Most adott a szavazás. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 22., 12:47 (CET)

Sajnos adott, sajnos a kiírás már önmagában nagyon elhibázott! --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. február 22., 13:14 (CET)

Bocs, de a szavazási javaslat igen sokáig megtekinthető volt, és ugyanúgy meg lett hirdetve a kocsmafalon, mint ez. Érdekes módon ott nem alakult ki vita... Nem is értem, hogy miért most jönnek a kiírást módosító javaslatok. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 22., 14:41 (CET)

Ez engem is meglepett. Nyilván sokaknak elkerülte a figyelmét a szavazási javaslat. Ezért is tettem fel a jelen szavazást a sitenotice-ra. Malatinszky vita 2011. február 22., 14:59 (CET)

re Bennó: furcsának tartom, hogy velem vitázol ezekben a kérdésekben... Én mindig is azt mondtam, hogy a gyakorlat alakítsa a Wikipédia szerkesztésének elveit, de amikor egy bizonyos gyakorlat már valóban elfogadottá, jóvá vált (best practice), valamint olyan kérdésről van szó, amit a Wikipédia közössége szabályozni akar, olyankor irányelvet kell alkotni róla. De csak azokról, amikről elengedhetetlenül szükséges. Az ilyen irányelvekre mondom azt, hogy csakis szavazattal lehessen meghozni őket, ne pedig egy valaki által "konszenzus"nak ítélt vita eredményeként, saját döntésként megvalósuló változtatásként.

Való igaz, minden benne van a laptöriben és minden visszacsinálható. De nem elegáns, főleg az irányelvek esetében. E kb. 100 lap esetében nem akarnék arra berendezkedni, hogy BSZ, mert ha elrontod akkor majd úgyis vissza lehet állítani. Ez felelőtlen hozzáállás.

Hogy túl sok az irányelv, abban nem tudom kivel nem értesz egyet, én ezt nem mondtam, és most sem mondom. Attól óvnék, hogy túl sok legyen az irányelv, és a nevezetességi irányelvek burjánzása már ebbe az irányba hat (számomra). Irányelvvel azt kell szabályozni 1) amire szükség van, és 2) amit a közösség úgy ítél meg.

Egyébként mindenki szerkeszthet bátran közel 190 ezer lapot. Ezt a százkörülit hagyjuk meg stabil, legitim, mindig hivatkozható alapelveknek. Ezek létrehozására pedig sajnos nincs jobb megoldás, mint a szavazás. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 22., 18:18 (CET)

re tételes felsorolás: már-már alkotmányozási kérdést feszeget a nemtudomkicsoda. Én ott azt gondolom, hogy a "tételesen felsorolt irányelvek"-nek kell egyedül irányelveknek lenniük, azok, amelyekre a "B" kategóriát lehetne érvényesíteni azok leminősülnének útmutatóvá.

Az eredménytől függetlenül egyébként is javaslom egy deregulációs program végrehajtását, szívesen részt veszek benne, amelyben minden jelenleg létező irányelvről el kellene dönteni, hogy 1) a témakör igényel-e irányelvi szabályozást, 2) az adott szövegezés megfelelő-e. Ahol lehet – leminősíteni, ahol kell – javítani, majd az egészet megszavazni. A legtöbb irányelv 2004-2005-ös, a hőskorból származik, és ahogy Bennó is mondja: a gyakorlat jelentősen felülírt már azóta jó néhányat. Le kell követni a gyakorlatot ezekből a szempontokból. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 22., 18:42 (CET)

Itt azért úgy tűnik, nagyon végletekben gondolkodunk. Egyrészt van aki attól fél, hogy örökre bebetonozunk irányelveket, azzal, hogy a szavazás nehézkessége folytán már nem tudujuk azokat a körülményekhez igazítani, tehát a wiki fejlődésképtelen lesz, másrészt van aki úgy gondolja, hogy bárki, aki egy irányelv mellett elmegy és különös érzékszerveivel valamiféle homályos konszenzust érzékel, az átírási kényszertől hajtva nyomban átír. Eddig én úgy tapasztaltam, hogy a valóság valahol középen keresendő. Egyrészt szükség van biztos fogódzókra az irányelvek tekintetében (lásd kiemelés, törlések), ezeket nem lenne jó, ha a közösség egyetértése nélkül módosítgatná bárki, ráadásul egy ilyen szavazás figyelemfelhívás is, ezért nem lesznek meglepetések és sértődések mint utóbb, amikor kiborult a bili. Az ilyenek elkerüléséért nem nagy ár egy megbeszélés, majd egy szavazás. Aki változtatni akar valamilyen oknál fogva, tegye fel a kérdést, indokolja meg, legyen megvitatva, majd szavazzunk róla.
Másrészt egy irányelvmódosítást, vagy módosítási igényt általában hosszas egyeztetések, megbeszélések előznek meg (legalábbis ahol eddig részt vettem ott úgy volt), amik többnyire konszenzussal érnek véget, tehát nem sérül az a közösségi elv, hogy törekedni kell az egyetértésre. Lehet hogy nem vagyok elég tájékozott, ezért megkérdem: olyan sokszor van irányelveket érintő módosítási igény, hogy egy ilyen szavazási procedúra komolyan megakaszthatja a WP fejlődését?
(Egyébként semmilyen szavazást nem tartok jónak, ha azt nem előzi meg vita. Az indoklás nem jelent semmit. Azzal nem lehet semmit kezdeni. Én olyat még nem láttam, hogy valaki, más indoklásának hatására törölte volna a szavazatát és áttette volna másik rovatba.) Ogodej Kor.gif vitalap 2011. február 22., 18:39 (CET)

Pedig épp ennek a szavazásnak a során történt ilyesmi, Hungarikusz Firkász a B-változat híveinek érvelése hatására visszavonta a szavazatát. Malatinszky vita 2011. február 22., 21:06 (CET)

Amiért a javaslat mellett vagyok: egy közösség akkor tud normálisan működni, ha pontosan meghúzzák azokat a kereteket, amelyek között ezt teszi. Ezt akkor lehetne "kőbevésés"-nek nevezni, ha szavazással sem lehetne rajtuk változtatni. Hogy nehéz egy szavazást összehozni? Igen, és? Miért kellene könnyűnek lennie egy közösség alapjait meghatározó szabályrendszer módosításának??? Ha a cikkeket, útmutatókat stb. állandóan lehet változtatni, a változtatást meg visszaállítani, az jó, attól is WP a WP. Ugyanez az irányelvekkel (a meghúzott keretekkel) - szerintem - azért nem jó, mert a tevékenység alapjait, a közösség működésmódját teheti bizonytalanná.
Nagyon fontos megjegyzést tett Bináris: az irányelveink nincsnek megszavazva, így-úgy össze lettek rakva, - hogyan lehetne korábban megszavazatlan irányelveket a jövőben csak szavazással megváltoztatni?! Szerintem sem "tökéletesek" az irányelvek. Kérdés, miért milyenek, ha eddig nyugodtan lehetett volna javítani rajtuk?! Mit ér akkor ez a "szabadság"? Volna egy áthidaló javaslatom: miután megszavaztuk ezt a javaslatot, vegyük elő egyenként az irányelveket, hasonlítsuk össze más nyelvű WP-k szabályaival, egyszerűsítsük, hozzuk összhangba stb., stb. - utána szavazzunk egy-egy irányelv megváltoztatandó szövegéről. --Vadaro vita 2011. február 22., 20:44 (CET)

Utóbbi elég közel van ahhoz, amit Burumbátor föntebb javasolt. --Vadaro vita 2011. február 22., 20:56 (CET)

Néhány válasz és észrevétel:

  1. LA: Bizonyára az én hibám, hogy a szavazásra bocsátás előtt nem vettem észre a témát, sajnos mostanában nincs időm nyomon követni az összes kocsmafal összes történését. De még nem késő vitázni rajta.
  2. Malatinszky: nem biztos, hogy pont akkor itt leszek, hogy szóljak, amikor a motettás irányelvet beterjesztik, és nagyon valószínű, hogy teljesen hiába szólnék, ha lesz néhány ember, aki annak a fontossága mellett érvel, és az én szólásom dacára megszavazzák. Ugyanis meg fogják. Ez a tapasztalatom négy év wikizés után. Nem véletlenül hoztam fel nevezetességi irányelvet példának, azok ugyanis a dolog természeténél fogva szaporodnak. Ráadásul az egyik legnagyobb tűzfészek a törlési szavazás/nemszavazás/megbeszélés/heveny vita/veszekedés. Ha létrejönne az irányelveknek egy szűk és kőbe vésett köre, akkor biztosan az elsők között kerülne be ebbe a körbe a törlési irányelv. A nevezetességi irányelvek pedig ennek a mellékletei, amelyeket véres kardként lehet előrántani a szavazás/nemszavazás/megbeszélés/heveny vita/veszekedés során pro és kontra. Vagyis a rendszer önmozgásánál fogva ezek mindig kritikus irányelvek maradnak, amelyeket valaki fontosnak fog tartani, mert közvetlenül kihatnak a törlésre. A motettákról még nincs ilyenünk, de a pornószínészekről már van! Én igazából valami animésre vagy rajzfilmesre vagy milyenre emlékeztem, azt kerestem, de úgy látszik, ebben tévedtem. A pornószínész azért nem rossz példa. Na most: ha megnézitek a Wikipédia:Nevezetesség lapon a jobb felső sarokban a tematikus nevezetességi valamiket, akkor azt fogjátok látni, hogy ezek egy részén útmutató, másik részén irányelv sablon van, teljes összevisszaságban. Netán az egyik felét megszavaztuk kétharmaddal, a másik felét nem? Ha most ez a szerencsétlen javaslat elfogadtatik, akkor az a hülye helyzet fog előállni, hogy a résznevezetességi valamik egy részét szabadon lehet a gyakorlat szerint módosítani, a másik részét meg csak kétharmados szavazással, 10 fő támogatásával. Eközben a főszabály viszont módosítható marad, mert most útmutató sablon van rajta. Ezt akarjuk? Ez lesz. Vicces? Talán. Talán nem.
  3. LA: „A gyakorlat változását sokszor nagyban akadályozza az elavult irányelv – mert vannak, akik mereven ragaszkodnak hozzájuk”– ez pont nem olyan érv, aminek az alapján az A-ra kellett volna szavazni. :-PPP
  4. Nem volna ellenemre, hogy megkeressük az irányelveknek egy olyan szűk körét, ami a többinél védettebb, de akkor előbb azt kéne megcselekedni, utána visszatérni erre a kérdésre. Ne legyenek illúzióink, abból is nagy vita lesz. Íme máris bemutattam az egyik gócpontot: a törlés → nevezetesség → részterületi nevezetesség láncot, amelyen belül nagyon nehéz meghúzni a határt, hogy mi a sarkalatos irányelv.
  5. A törlési megbeszélések sorsa körüli történet mindannyiunk közös sara, egy egész közösség nem vette észre, hogy valami nem kóser. Pontosan itt kellett volna működnie az önkontrollnak, hogy valaki ezt visszavonja vagy kocsmafalra vigye akkor. Hogy nem működött, az nagy tanulság, mindannyian másképp fogunk nézni ezentúl az ilyesmire, mint ahogy a DD-ügy után sem nézhetünk ugyanúgy a Wikipédiára, mint azelőtt. Ezeknek inkább a gondolkodásunkba kellene beépülniük, és nem úgy csinálni, mint a kormányok szoktak, hogy ha valahol történik egy probléma, amit nem sikerült megelőzni, akkor arra olyan látványos túlszabályozással reagálnak, ami a normális életet is elnehezíti azon a területen. Nem hiszem, hogy erre az ügyre egy ilyen szavazás lenne a helyes reakció. Szerintem mindenkinek megnőtt az érzékenysége az ilyen módosításokra, és pontosan ez az, ami egy jobb működés felé viszi a közösséget, nem még egy merevítő irányelv.
    • Mindenki vegyen a figyelőlistájára minden irányelvet és útmutatót, amivel találkozik!
  6. Még mindig hiányolom a javaslattevők részéről az áttekintést, hogy más wikikben hogy is szokás ez.
  7. Végezetül azt kívánom, hogy a jelenlegi tendencia folytatódjék, most ugyanis a lehető legjobb irányban halad ez a szavazás a döntetlen felé; ha már szavazásra került, a döntetlen a legkisebb rossz kimenetel. Az biztos, hogy ha a hátralevő időben valamelyik oldal elszaporodik és eléri a kétharmadot, ennyi szavazattal a másik oldalon senkinek nem lehet az az illúziója, hogy itt konszenzusos megoldás született. Éppen ez mutatja az elhamarkodottságot -- ideális esetben akkor lenne jó szavazásra vinni valamit, ha van esély a konszenzusra.

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 23., 10:18 (CET)

Csak két észrevétel. Egy: az irányelvek merev kezelése most is tapasztalható, holott ezek az irányelvek – kialakulásuk és kezelésük révén – éppen nem lennének alkalmasak erre. Csak akkor lehet egy irányelvet következetesen követni, ha amögött széleskörű támogatottság van. Ezért kellett az A-ra szavaznom a B helyett. Kettő: az utolsó mondatodhoz egy kérdés merült fel rögtön bennem, miszerint ha nincs remény a konszenzusra, akkor mi a fenét lehet mást csinálni, mint megszavaztatni? LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 23., 11:24 (CET)

Másfelől megközelíteni, másként feltenni a kérdést. Például elgondolkodni rajta, hogy a konkrét esetből mennyire kell általánosítani, valóban készen állunk-e rá, hogy jobban figyeljünk egymásra; figyelőlistára venni sok embernek az irányelveket, hogy rögtön sokan lássák a módosításokat; köztes megoldásokat keresni, hogy van-e valami a szabad módosíthatóság és a merev szavazósdi között; áttekinteni más wikik tapasztalatait; megbeszélni, hogy melyek az igazán érzékeny irányelvek, és mekkora mértékű módosítás lépi túl az érzékenységi küszöböt; ilyenek jutnak eszembe most. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 23., 11:31 (CET)

Namost a kiindulóélményként szolgáló esetben pont az történt, hogy a gyakorlat változott meg alattomban és menet közben, az irányelvhez hozzá se nyúltunk. A fenti, bürokratizálódást célzó javallat szellemében nem is volt semmi probléma ezzel addig, amíg szegény Karmela meg nem próbálta a valósághoz igazítani az irányelvet. ;) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 23., 11:35 (CET)

Bin: Ez rendben is volna. De épp a kiinduló vita – a törlésről – ennek épp az ellenkezője felé mutat. Abból a terjedelmes, már-már veszekedős megbeszélésből kinek áll módjában kihüvelyezni, hogy mi legyen a megoldás? Kinek van joga, kompetenciája és eneregiája minden hozzászólást mérlegelni, és eldönteni, hogy kell-e ez alapján irányelvet módosítani, vagy sem? Attól tartok, senki nem vállalja fel ezt a döntést, és éppen ez az, ami működés- és fejlődésképtelenné tehet valamit. Az "elbürokratizálás" szó gyakran merült fel fentebb, és általában pejoratív értelemben. Holott bizonyos rendszerek nélkülözhetetlen kelléke, és nem feltétlenül káros, ahogy nem feltétlenül jó. De a kereteit meg kell találni.

Bennó: a gyakorlat nem változott meg, egyesek addig mondogatták, hogy az a gyakorlat, míg sokan azt hitték, hogy tényleg az a gyakorlat. Mint kiderült, sokan nem voltak tisztában sem a "megváltozott gyakorlattal", sem a megváltozott irányelvvel. Épp ez a probléma lényege. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 23., 11:39 (CET)

A B verziót támogatóktól szeretném megkérdezni, hogy mi biztosítja, hogyaz a valaki, aki konszenzusra hivatkozva változtat az irányelvewn, vlaóban konszezus alapján teszi azt? Legalább valami megkötést kéne tenni, hogy minimum linkeljen a szerküösszefoglalóban a kocsmafali vita oldid-es linkjére, vagy hasonlók. Mert azt nagyon nem tudnám támogatni, hogy akárki akármikor belenyúlhasson egy irányelvbe (akkor minek van? ha mindenki kedve szerint azt csinál vele, amit akar?). A WP:SZB nem erre való, ez serious abuse-olása a WP:SZB-nek. Ha naponta változik az irányelv majd, mert egyeseknek demonstrálni támad kedvük, akkor mihez fogunk igazodni a végén? Majd szerkháborúk lesznek az irányelvlapokon is? Hogy Jancsika beírja, hogy konszenzusos, Dezsőke meg kiveszi, hogy de nem? Azért valami jól behatárolt ellenőrzési pont kéne és nem ereszd el a hajam módszer. Az Alkotmányt se módosítgatja akárki konszenzusos alapon, hogy hopp, a nép azt akarja, hogy.... és lőn új alkotmány. Minden héten. Xiǎolóng Dragon01.svg lángnyelv 2011. február 23., 12:58 (CET)

Mert azt nagyon nem tudnám támogatni, hogy akárki akármikor belenyúlhasson egy irányelvbe – ez eddig pontosan így volt. Éppen, mint a szócikkeknél? Hogy mi a garancia? Az égvilágon semmi (ahogy a szavazáshoz sincs ilyen). Ha valaki a konszenzus ellenében módosítja az irányelvet, meg lehet vele beszélni (eddig is így volt), vissza lehet vonni, ha tisztázódik, mi a konszenzus, át lehet írni stb. Úgy csináltok, mintha az elmúlt hét évben ez nem így zajlott volna, holott pontosan így zajlott. Tömegével módosítottunk irányelveket a gyakorlathoz igazítandó, ahol vita volt, és nem tudtunk megegyezni, ott következett a szavazás. Hogy garancia? Az nem jár a WP-vel. Mégis mi garantálja, hogy a szócikkeink tömegével ne legyenek súlyosan elfogultak, és ne legyen bennük hülyeség? Semmi. Az, ha odafigyelünk.

Hányszor fordult elő komoly probléma irányelv módosításával? Alig néhányszor. Ilyen esetekben van szükség a részletes vitára és a szavazásra, ha az becsődöl. Most a csődeljárást tennénk általánossá? Húzzuk rá a problémás esetekben végszükségképpen előhúzott megoldást mérlegelés nélkül minden előfordulásra? Mit fogunk ezzel nyerni? Eddig nem lehetett nézeteltérés esetén szóvá tenni a problémát? Eddig nem léteztek közösségi véleménynyilvánítási fórumok? Mi az a probléma, amihez a megoldást keressük? BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 23., 13:36 (CET)

Wikifilozófiai iskolák különbségeSzerkesztés

Nem olvastam végig tüzetesen a vitát, de leírnám néhány gondolatomat. Láttam már példát arra, hogy egy lépés az irányelvvel ellentétes volt, amire válaszul azt mondták, hogy az irányelv az csak egy dolog, bárki módosíthatja (akár a saját szándékához illőre), így nem lehet hivatkozni arra, hogy az irányelv mást mond. A szabad módosítás bizonyos témákban (pl.: szavazás, jogosultságok stb.) nem szerencsés. A szerkessz bátran elve, sarkalatos esetben akár szerkesztési háborúhoz, vagy személyeskedés, demonstrációhoz stb. stb. vezethet. Ez mennyivel jobb mint egy szándék arra, hogy a dolognak bizonyos keretet adjuk, és igen az irányelvek változtatását bizonyos feltételekhez kötjük? Az irányelvek stabilitás (szereksztési kötöttség) nélkül vajon tekinthetőek-e hivatkozási alapnak? Hiszen értelmezhető úgy is, hogy egy irányelv csak egy pillanatnyi helyzetet tükröz, mely bármikor változhat. Ha pedig nem hivatkozási alap, akkor vajon irányelv az irányelv?

Egy példa: a Wikitanács póttagjával kapcsolatos kérdés szavazásra került a WT vitalapján. Pedig az is csak egy irányelv a lap sablonja szerint. Akkor vajon volt-e szükség szavazásra, ha bárki bátran szerkeszthet egy lapot, irányelvet vélve a konszenzust? Mi a véleményetek egy ilyen szavazás akár megfelelő lehetne a kiírás első verziójában foglalt közösségi döntéshez. – Silvio Üzenj! 2011. február 23., 14:26 (CET)

Pontosan erről beszéltem fentebb. Eleve két különböző wikivilágnézetet föltételez a két irány.

Az egyik szerint (nevezzük „önszerveződő” iránynak) nem azért csináljuk úgy a dolgokat, mert az van az irányelvben, hanem azért, mert úgy jó, illetve a konszenzusos megállapodás szerint úgy véljük jónak. Ha az irányelv nem felel meg neki, akkor azt javítjuk, nem a gyakorlatot. Világos ebből, hogy a Viloris által felvetett probléma e szerint az irányzat szerint nem létezik, mert ennek az irányzatnak csupán egyetlen kérdése van mindig: Jó-e úgy, ahogy csináljuk, és ha erre a válasz igen, akkor azt kell leírni az irányelvben, ha meg az a válasz, hogy nem, akkor át kell írni.

Ha pedig nem hivatkozási alap, akkor vajon irányelv az irányelv? Ez a kérdés mutatja jól a félreértés forrását: az irányelv e szerint az irányzat szerint arra van, hogy eligazítson a gyakorlat felől, nem pedig arra, hogy megszabja azt. Azért irányelv, mert jelzi azt az irányt, amit követünk, és nem azért, mert előírná azt.

A másik irányzat (nevezzük „törvénytisztelő” iránynak) viszont úgy állna hozzá az irányelvekhez, mint közösségi legitimitás által elfogadott törvényszövegekhez, melyek önmagukban is értéket képviselnek (és nem csak annyiban, amennyiben tükrözik a gyakorlatot, illetve amennyiben jók), védendők, és hozzájuk kell igazítani a gyakorlatot, megváltoztatásukat pedig bonyolult folyamathoz és bürokratikus feltételek teljesüléséhez kell kötni.

Íme a kép, lehet választani. De ne tessék egymás világnézetét számon kérni a másikon, tehát aki szentségként kívánja kezelni az irányelvek szövegét, az se csináljon úgy, mintha a másik irány kiindulópontja is ugyanez az álláspont volna (és ennélfogva érthetetlen). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 23., 18:16 (CET)

Bennó, ezt csuda jól kifejtetted. A legszívesebben bekeretezném. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. február 23., 20:53 (CET)

Valóban nagyon jól megfogtad a lényeget. Talán csak a törvénytisztelő irányzattal szembeni ellenérzést kellett volna egy picit még jobban titkolni. Világosan ráismerek a saját felfogásomra a törvénytisztelő irányban, de én úgy fogalmaznék, hogy az irányelvek a közösségi legitimitás által elfogadott törvényszövegek, amelyekhez hozzá kell igazítani a gyakorlatot, és amelyeket védeni kell, amíg jónak bizonyulnak, ha pedig nem bizonyulnak jónak, akkor mindenki által átlátható, világosan meghatározott és igazságos szabályok alapján módosítani kell őket.

Malatinszky vita 2011. február 23., 21:30 (CET)

Talán csak a törvénytisztelő irányzattal szembeni ellenérzést kellett volna egy picit még jobban titkolni – szenvedélyes alkat vagyok, micsinyájjak. Az objektivitás igényével fogalmazott soraimon is át szokott ütni, amit valójában gondolok. Megpróbálok tenni ellene. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. március 7., 21:03 (CET)

Malatinszky +1. Még azt is hozzátenném, hogy folyamatosan két malomban őröltetés megy: erővel a gyakorlat vs. kodifikáció elsődlegessége mezejére van terelve a beszélgetés, azt írja le Bennó immár nyolcadszor, hogy a gyakorlat kell, hogy meghatározza az irányelveket és nem fordítva. Holott szerintem ezt az égvilágon senki nem vitatja, a kiírás nem erről szól. A kiírás arról szól, hogy MELYIK gyakorlati eredményt volna érdemes kodifikálni, és HOGYAN. A dolog jelenleg nagyon 50-50-re áll, nem tudom mit hoz még a jövő. De mindenképpen érdemes lesz elgondolkozni az irányelvek mennyiségén és főleg szükségességén (dereguláció?), nagyon sok jelenleg irányelvvel szabályozott területen lehetne könnyíteni, magyarul az önszerveződő konszenzuskeresést, az együttgondolkodást erősítve érni valamiféle konszenzust. Én a törlési megbeszéléseket látván merem sajnos borítékolni az eredményt.

Azonkívül kéretik azt is észrevenni, hogy mindkét alternatíva a konszenzuskeresést tartalmazza, a szavazás a konszenzuskeresés egyik kötöttebb módszere. És ezt a szigorúbb, bürokratikusabb módszert javaslom én továbbra is alkalmazni azon irányelvek esetében, amelynek legitimitása megkérdőjelezését nem szabad megengedni. Lásd Szavazási irányelvek, vagy éppen a 3VSZ. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 24., 06:14 (CET)

re Bin és még pár hozzászóló: szerintem a szavazási rendszer működőképtelenségének vizionálása egyes esetekben bár nem ördögtől való dolog, de túl van dimenzionálva. Eddig egyetlen egy szavazás sem lett érvénytelen azért, mert kevesen vettek volna részt rajta. Olyan volt, hogy az eredmény az volt, hogy nincs eredmény. Noch dazu, amennyiben akár egyszer is előáll egy olyan helyzet, hogy a Wikipédia működését alapjaiban rengeti meg egy irányelv változtatására való képtelenség, arra helyzetre is lehet legalább nyolc jó megoldást találni.

Pl. lehet konszenzussal negligálni az irányelvet. :) --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 24., 06:19 (CET)

„Eddig egyetlen egy szavazás sem lett érvénytelen azért, mert kevesen vettek volna részt rajta.” – szerintem de, bár nem vagyok biztos benne, majd keresgélek, ha lesz időm. Mindenképpen az elejéről volna célszerű kezdeni a kérdést, tehát először is csinálni egy szép nagy listát, hogy milyen irányelveink és útmutatóink vannak, melyik mikor volt megszavazva (netán sose), melyiken van rossz besorolás, melyik a kardinális... Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 24., 11:21 (CET)

Nemcsak szavazás lehet érvénytelen érdektelenség miatt. Néhányszor kezdeményeztem már megbeszélést úgy, hogy gyakorlatilag válasz nélkül vándorolt az archívumba. (Például éppen a törlési eljárásról.) Az érdektelenség mindkét esetben akadályozó tényező. Egyáltalán nem arról van azonban szó. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 24., 12:16 (CET)

NÉÉmáááá, 100%-ban egyetértünk! :) --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 24., 11:31 (CET)

Szintén Symbol support vote.svg támogatom. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. február 24., 13:50 (CET)

Így kezdődik a konszenzus... Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 24., 11:34 (CET)

Kedves Joey, ez nem szavazás! Vannak dolgok, amiket nem sablonokkal lehet támogatni, hanem egészen másképp. Vigyor Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 24., 15:28 (CET)

Attól még támogathatom, hogy legyen komplex felmérés az útmutatókról és az irányelvekről? :-) --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. február 24., 22:32 (CET)

A WP:BSZ-rőlSzerkesztés

Figyelemmel kell eljárnod akkor is, mikor olyan Wikipédia-oldalakat akarsz szerkeszteni, amik a közösség által elfogadott irányelvekről vagy útmutatókról szólnak. Ilyenek például: Wikipédia:Ellenőrizhetőség, Wikipédia:Saját kutatás, Wikipédia:Semleges nézőpont. Természetesen nyelvtani hibát ezekben is nyugodtan javíthatsz.

A BSZ nem arra vonatkozik, hogy a sablon, kategória és WP-névtérnek bárki, bármikor nekieshet, mint Tóth a vadkörtének. Szerintem nem az a lényeg, hogy hol szavazunk meg valamit és mennyi idő alatt, hanem hogy legyen utána írásos dokumentum a támogatottságról. Lásd pölö: bürók megválasztásának 2 hétre redukálása és a WT reformja vitalapon, ahol még csak szavazás sem volt, pedig az irányelv. Nem szavazás kell, hanem jól látható támogatottság. -- OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2011. február 23., 13:10 (CET)

A BSZ általad felsorolt példái speciel az öt pillérre vonatkoznak (minden tételes példa onnét származik). Egyebekben nehezen volna érthető, miért vonatkozna más a WP-névtérre, mint az összes többire. A szócikknévtérben ugyanúgy a konszenzuskeresés a vitarendezés eszköze, mint a WP-névtérben, és a bátran szerkessz is ugyanúgy vonatkozik ide is, oda is. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 23., 18:19 (CET)

SirVivor üzeneteSzerkesztés

Ezt SirVivor küldte el mailben, hogy tegyem be ide, nála valami gond van a mobilon wikizéssel. Alensha 2011. február 24., 22:09 (CET)


Bizonyára nem arról szól ez az egész vita, hogy bizonyos, jelenleg hatalommal rendelkező személyek félnek a pozíciójuk meggyengülésétől. Bizonyára teljes őszinteségükkel a Wikipédia jövőjéért aggódnak... Vagy mégsem? Két lehetőség van: vagy ez a közösség is olyan, mint az összes többi, ezért kimondva-kimondatlanul beárnyékolhatják a hatalmi harcok, vagy ez egy teljesen más közösség, amit nem tökéletlen, gyarló emberek alkotnak. Ez esetben a Wikipédia nem más, mint angyalok gyülekezete.

Valójában nincs olyan sok lehetőség egy szervezet jogi felépítésében, az alapot tekintve. Én hármat találtam. Ha vannak írott szabályok, akkor:

1. A többség kényszeríti rá az akaratát a kisebbségre (demokrácia), vagy:

2. A kisebbség kényszeríti rá az akaratát a többségre (diktatúra).

Ha nincsenek konkrét szabályok, akkor:

3. A természetes farkastörvények érvényesülnek, vagyis az erősebb megeszi a gyengébbet.

Tehát szabályok mindenképpen vannak, akkor is, ha ezt a törvényszerűséget nem akaródzik tudomásul venni a szabadságunk illúziójához való ragaszkodásunk miatt.

Hogy a demokrácia macerás? Persze hogy az. Ezt a demokraták sohasem tagadták. Minél demokratikusabban működik egy közösség (minél kevesebb ember kényszeríti rá az akaratát a többire), annál több szabályra van szükség, és ez egyre macerásabb lesz. De nem feltétlenül. Ezt majd kifejtem a végén. Persze a diktátorok és a hozzájuk kötődők szűk csoportja a saját hatalmukra épülő rendszert RENDnek nevezik, és valóban az is, de az emberek olyan rendet akarnak, aminek a szabályait ők határozzák meg.

NE CSAK A JELENRE GONDOLJATOK, A JÖVŐRE IS!

Az egy dolog, hogy most mi van, de mi lesz évekkel később. Minél nagyobb a közösség, annál inkább szükség lesz az egyértelmű szabályozásra. Három ember még hibátlanul együttműködhet a "mindenki egyért, egy mindenkiért" elv alapján, de minél többen csatlakoznak hozzájuk, annál több lesz a nézeteltérés, az eredeti szabály felborul, és az előbb említett három lehetőség egyike fog érvényesülni. Előbb-utóbb át kell alakítanotok a mostani jogi káoszt, mert az emberek általában nem tekintélyelvű közösségekre vágynak.

SZEMÉLYES TAPASZTALATOM

Teljesen felesleges vitákat kellett folytatnom többnyire lényegtelen kérdésekben (lehet-e a Tudakozóba azt írni, hogy Cézár Gyula, és hasonlók). Mindez csak arra volt jó, hogy egy-két admin leugasson, és osztályidegennek (ún. trollnak) bélyegezzen meg. A demagógia fontos eleme a féligazságok tényeknek való beállítása. Utána már persze könnyű egy "trollt" elzavarni, ha az illető nem szimpatikus az őt elzavarni akaró adminnak. Szinte kivétel nélkül közösségi akaratra, népakaratra, népharagra hivatkoztak azok, akikkel vitába keveredtem, vagy akik megfenyegettek. Természetesen egyikük sem írt semmi konkrétumot arra, hogy a mi a bizonyíték a közösségi támogatásra, nyilván a saját véleményüket fogalmazták meg népakaratnak beállítva, mivel a kérdésben szavazás valószínűleg nem volt. Ez is jól ismert módszere a demagógiának, a koncepciós perek idején gyakran alkalmazták. Mindezt nem azért írom le, hogy most jól bosszút álljak [dehogynem! :-)], hanem azért, hogy felhívjam a figyelmet a jelenlegi rendszer hibáira. Ugyanis megfelelő szabályozás esetén egyértelmű lett volna, hogy ki, mit csinálhat, és mit nem. Így nem tartozna az iszapbirkózás a Wikipédia alaptermészetéhez, és az adminoknak sem lenne lehetőségük arra, hogy visszaéljenek a hatalmukkal. Sok értékes embert veszíthettek el, ha elriasztjátok őket a mostani ököljoggal. Lehet, hogy ők sokkal inkább szerkeszteni szeretnének, és nem a szabályozatlanságból adódó kőkorszaki körülmények miatt lövészárokháborút folytatni. Aki kevésbé konfliktusvállaló típus, könnyen búcsút inthet a Wikipédiának. A Wikipédia pedig búcsút inthet azoknak a szócikkeknek, amiket ez a személy hozott volna létre... Ez hátráltatja a fejlődést.

EGY TANULSÁGOS PÉLDA

Mondjatok nekem legalább egy olyan diktatórikusan működő közösséget, amely tagjai nem fogadják el a tekintélyelvet, de ennek ellenére elégedettek. Ha elfogadják, az más. Pl. egy vallási közösségnél ez lehet alternatíva, de a Wikipédiában nincs egy Mindenható Atyaúristen, akinek minden szava szent. Azt hiszem, kevesek ismerik a krisnások modern kori történelmét, pedig érdemes tanulni belőle. 1977-ben meghalt a karizmatikus vezető (Prabhupáda), akit mindenki elfogadott abszolút tekintélynek. Nem gondoskodott megfelelően a hatalom átadásáról, és ebbe majdnem belepusztult az ISKCON (Krisna-tudat Nemzetközi Szervezete). Kisebb- nagyobb hatalmi harcok jellemezték a szervezetet a következő tíz évben, kilépések, kizárások, szakadár csoportok létrejötte... Az akkori teljes magyarországi krisnás közösség is kivált (asszem akkor már 100-150-en lehettek), mert a vezetőjük megtagadta ISKCON-os guruját, és inkább ezt a vezetőt követték, nem az ISKCON-t. Ők lettek a balástyai székhelyű ún. magyar vaisnavák, akiktől a "hivatalos" krisnások mind a mai napig elhatárolódnak, nem tudnak, nem akarnak velük együtt prédikálni. 1987 körül sikerült talpraállítani a szervezetet. Hogyan? Demokratikus szabályok bevezetésével, az addigi tekintélyelvűek helyett. E döntés meghozatala nélkül, gondolom, a magyarországi helyzet is sokkal szerencsétlenebbül alakult volna számukra, és most nagy eséllyel nem ők lennének az ország negyedik legtámogatottabb egyháza (az 1%-os adófelajánlások alapján), közvetlenül az ún. történelmi egyházak után. A "ne törődj a szabályokkal" azt jelenti, hogy mindig az erősebbnek van igaza. Nem hiszem, hogy a közösség többségének ez az érdeke, mivel az erősek (a ragadozók) mindig kevesebben vannak, mint a gyengék (a zsákmányállatok). A törvény mindig a gyengét védi az erőstől (ideális esetben), mert az erősnek nincs szüksége védelemre.

NEM FELTÉTLENÜL VÁLIK BONYOLULTABBÁ, SŐT!

Aki attól tart, hogy bürokratikussabbá válik a rendszer, gondoljon arra, hogy egy nézeteltérésnél nem kellene végigkínlódni a vitarendezés mostani, három lehetséges lépcsőfokát (próbálni az illetővel megegyezni; ha nem megy, akkor külső személyek bevonásával, ha úgy sem, akkor Wikitanács), sokkal egyszerűbbé válhat, ha konkrét szabályok vannak az esettel kapcsolatban, és lehet hivatkozni azokra. Valószínűleg még konfliktusra sem kerül sor, mert mindenki tudja, mit csinálhat a törvény szerint, mit nem, és ahhoz tartja magát.


(SirVivor üzenetének vége) Alensha 2011. február 24., 22:09 (CET)

Quod erat demonstrandumSzerkesztés

Részben sikerült itt demonstrálni fentebb a szavazások egyik legkomolyabb gondját: még annyira sem képviselik a közakaratot az eredmények, mint ahogy a KF-en zajló vitákból kialakulhat egy konszenzus. Az aktív szerkesztőknek is csak egy töredéke hajlandó szavazásokra járni.

A javaslatban nincs szó arról, hogyan módosíthatnánk később egy korábbi szavazás eredményét, és hányszor és milyen sűrűn lehetne ugyanarról újra meg újra szavazni (holott ez a WP működési mechanizmusát tekintve nagyon nem mindegy). A gyakorlatban ez nagyjából azt jelentené, amit itt fentebb mindenki a saját szemével láthat: az éppen érdeklődő és szavazó minoritás aktuális viszonyai döntenének el olyan komoly dolgokat, amiket aztán másokon számon is kérnénk, hiszen legitim szavazás ütötte rájuk a pecsétet. Ez az eljárás minden másnál kevésbé alkalmas arra, hogy akár csak a törzsszerkesztők véleményét is reprezentálja. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 26., 19:41 (CET)

Aki nem szavaz, az tartózkodik. Az is egy véleménynyilvánítási forma, tehát ilyen módon ők is részt vesznek a szavazásban. Ugyanakkor ott van a népszavazási, választási gyakorlat: ha túl kevés a szavazat, érvénytelen a szavazás. Ezek mind létező megoldások, csak körül kell egy kicsit nézni, és nem kell úgy csinálni, mintha ezeket senki nem ismerné. SirVivor vita 2011. február 27., 13:07 (CET)

Ami meg nem szerepel a javaslatban, az majd szerepelhet egy későbbi javaslatban. Most erről kell szavazni. SirVivor vita 2011. február 27., 13:18 (CET)

Nagy hülyeség lenne, ha szavazás vagy vita előtt minden szerkesztőt értesítenétek egy vitalapjára elhelyezett sablonnal? Vagy ez nehezen oldható meg? SirVivor vita 2011. február 27., 13:32 (CET)

Nem az a legfontosabb, hogy minél szélesebb véleményt tükrözzön egy irányelv. Az az ideális eset. A reális követelmény az, hogy aki részt kíván venni egy döntésben, az megtehesse, és a véleményét ne bírálják felül. Ennek a legmegfelelőbb módja a szavazás. Aki nem szavaz, az nem szavaz oszt annyi.

Amúgy hihetetlen, hogy egyértelmű szabályok hiányában hogyan készítik ki (főleg az adminok, és csak azért, mert örökre vannak megválasztva) a más véleményűeket. Főbb módszerek: trollkiáltás, demonstrálással vádolás, személyeskedéssel vádolás, és ami a legszuperebb (néhány ritka példán kívül, amelyekkel volt szerencsém találkozni legutóbb) a szabály, konszenzus, irányelv stb. nem ismerése. Ez az a tipikus, ha elolvastad volna kezdetű beszólás. Pedig nem egyszer figyelmeztettem, amikor az irányelv betüjét figyelmen kívül hagyták (lásd nem szerkesztők járőrjogának visszavonása), a válasz az volt, hogy az csak egy ajánlás, nem kell figyelembe venni. Csodálkozunk akkor, hogyha a szerkesztők véleményét sem fogják figyelembe venni?

Szerintem ebben az ügyben szavazni is már nagyon helytelen. Erről a témáról a szavazás definíció szerint értelmetlen. Ugyanis az adminisztrátor lényegéből következően nem hivatott tartalmi kérdések eldöntésére. Bármi más, amit egy törlési vita lezárásakor tesz, a szavazatok összeszámolásán kívül, az adminisztrátorság lényegével megy szembe. Ezt csak most bírtam leírni, mert amikor először láttam a kacsameséknél, hogy miről is van szó, egyszerűen hosszú időre kiakadtam.

Tehát ennek a szavazásnak nincs relevanciája, ugyanis egyik lehetséges kimenetele nemcsak hogy felveti a tartalmi mérlegelés lehetőségét, hanem megköveteli. És nem, nem számolhatja össze bárki a szavazatokat, azt az admin kell megtegye, azért bízunk meg benne, hogy jól fogja megtenni. És igen az adminisztrátor sok sablonos munkát kell végezzen, és igen ezt jelenti adminisztrátornak lenni. Föld-lét vita 2011. február 27., 18:15 (CET)

re Bennó: történelmietlen a felvetés, meg nem is kivitelezhető, de az igazi QED az volna, ha letakarnánk, mindannyian a szavazós részt, és őszintén megnéznénk, hogy vajon hányan érzékeltünk konszenzust a fenti vitában? Ezt maga mindenki eljátszhatja, de az eredmény fals lesz, mert ott az a fránya szavazós rész, amelyben közel ötven százalékos az eloszlás, ez pedig a tökéletes antikonszenzus. De arra is volna legalább egy kétforintosom, hogy a vita végén senki nem gondolta volna ezt.

Azt is érdemes megnézni, hogy a "B" verziót – Peligro és hoi – kivételével csakis adminok támogatták. :) Hiába, a szervezett fellépés lehetősége nagy úr. :) --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 28., 05:45 (CET)

Ez utóbbi, mint érdekesség valóban megemlíthető, azonban attól óvakodni kellene szerintem, hogy bárminemű következtetést vonjon le bárki is abból, hogy éppenséggel többségében adminok támogatták a "B" verziót. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. február 28., 17:17 (CET)
Lásd még: összeesküvés-elméletek. Hangulatkeltésre mindenesetre igenalkalmasak az efféle homályosan sejtető beírások, amelyek után mindig az jön, hogy "de hát én nem is azt mondtam, ahogy te érted". Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 28., 18:41 (CET)
Természetesen, lehet összeesküvés-elméletre hivatkozni, meg homályosságra, de ez nem mutat egyebet, hogy a világosan tisztán megfogalmazott mondandómat nem sikerül érteni. Kiemelem újra: "Hiába, a szervezett fellépés lehetősége (hogy a homály oszoljon: az adminlistás koordináció lehetősége) nagy úr. :)" Való igaz, ez homályos... :D --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 28., 18:52 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Semmi homályos nincs benne, nyilván arra célzol, hogy valami nem nyilvános fórumon, például az adminlistán szavazásra szólította fel valaki az adminokat. Nem mintha a véleménynyilvánításra való buzdítás az ördögtől való volna, de történetesen ebben az esetben egyáltalán nincs egyetértés az adminok között, amint az nyomban kiderül, ha valaki megnézni az A változat mellett szavazókat. Ott találja Malatinszkyt és a törzsszerkesztők közül több tekintélyes régi szerkesztőt is (Hkoalát, Istvánkát stb.). Tekintve, hogy az adminisztrátorok általában törzsszerkesztők is, semmi csodálkozni való nincs azon, hogy véleményük van dolgokról. Ráadásul az irányelvek értelmezésének napi gondjaival is leginkább ők szembesülnek mindenféle rendfenntartó ténykedéseik során. Kár ebből kombinálni. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 18:59 (CET)
Jaj... Az A) változatnál 13-ból 2 az admin (15%), a B) változatnál 12-ből 8 az admin (67%). (Ha jól számoltam.) Azt a törzsszerkesztőt, aki nem admin, azt nem kellett volna idekeverni. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 28., 19:34 (CET)
És ebből mégis mi következik? Tiltsuk meg az adminoknak, hogy (egy részük legalábbis) ugyanazt merje gondolni? Kötelezően szavazzanak paritásos alapon, ha ide nyóc, akkor oda is nyóc? És ha nem, akkor ez az egész mégis miért téma? Kiábrándítóak vagytok. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 20:10 (CET)
Már miért kellene megtiltani vagy kötelezni? Mondtam én ilyent? Oda szavaznak, ahova akarnak. Engem nem zavar. Az viszont igen, hogy magyarázatképpen ilyeneket mondasz: ...egyáltalán nincs egyetértés az adminok között, amint az nyomban kiderül, ha valaki megnézni az A változat mellett szavazókat. Ott találja Malatinszkyt és a törzsszerkesztők közül több tekintélyes régi szerkesztőt is (Hkoalát, Istvánkát stb.). (Tehát azzal támasztod alá, hogy az adminok között nincs egyetértés, hogy név szerint megemlítesz 1 admint + 2 nemadmint.) Kifejezetten ezért számoltam meg, melyik oldalon hány admin szavazott, egyébként nem érdekelt volna. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 28., 20:34 (CET)
Nem mondok ilyeneket, hanem egyetlen ilyet. Azt is válaszul szántam Burumbátornak arra a célozgatására, hogy az adminisztrátorok netán együtt szavaznának. Történetesen a többségük semmilyen módon nem nyilvánított véleményt eddig, Malatinszky pedig (és maga Burumbátor) elég határozott ellenirányt képvisel. Tudod, mi az, ami engem nem érdekel? Az ilyen mellébeszélés. Az ügy lényegéhez semmi köze annak, hová szavaznak az adminisztrátorok, és hová nem szavaznak. Erről ennyit. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 21:01 (CET)
A többes számra vonatkozó észrevételed jogos, javítottam. Azt továbbra is fenntartom, hogy az érvelésed hibás: azzal támasztod alá, hogy az adminok között nincs egyetértés, hogy név szerint megemlítesz 1 admint + 2 nemadmint. Erről ennyit. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 28., 21:08 (CET)
Drága Bennóm, ti Binárissal együött imádjátok az ilyen szavakat megszólalásaimmal kapcsolatban használni, mint "homályos", "célozgat" stb. Ott fent egyetlen célozgatás sincs, azt a tényt, amit Te mondasz ki (az adminok együtt szavaznak) a fenti szavazás bizonyítja. Hkoala, a "B" verzióra 12-ből 9 admin szavazott. Amint neked, Bennó, egy másik forumon is elmondtam, azért fáj az ilyen hozzáállása az adminoknak ehhez a kérdéshez, mert olyanok szavaznak a vitamoderátor eszköztárának felpuhítása mellett, akik azután egy törlési szavazáson pl. soha elő nem fordulnának vagy csak elvétve. Itt a vitában nagy hangon képviseltek egy irányt, de amikor aztán egy megbeszélésen azt vágják a moderálni próbáló szemébe, hogy "ez nem is szabály, csak néhány önkéntes konszenzusán alapuló best practice, ergó ne hivatkozz nekem itt (pl.) holmi nevezetességi szabályokra", no akkor a tisztelt puhítani kívánó társaság (nem célzás, mind ott vagytok fentebb) csak elvétve kerül elő.
A második, amit szintén mondtam már máshol is, de alapvetően az egész vitában erről beszélek: át kellene tekinteni a teljes irányelv- és útmutatóállományt, és újra megegyezni abban, hogy mely területeket kellene irányelvvel szabályozni, amit csakis kimutatott konszenzussal lehetne megváltoztatni (szavazás), és melyek azok a területek, amelyek ilyen szabályozást nem igényelnek, mert a Wikipédiának nagyobb érdeke fűződik ahhoz minden egyes felvetődő alkalommal újra és újra megkeresse a szerkesztői közösség éppen adott pillanatra érvényes konszenzusát. Itt aztán be lehet vetni érvelést, indoklást, kötelező indoklást, együtt gondolkodást, amit csak akarunk, de egyet már majd nem lesz lehet: egyszerűen hivatkozni a valamikor már elért konszenzus dokumentálására (irányelv).
Szerintem sokkal kevesebb területen kellene irányelv, de azoknak kőkeményeknek kellene lenniük. Az útmutatókat pedig lehetne a konszenzusos változtatásra bízni, és ahogy sokan megemlítették fentebb, csak akkor kérni szavazást, ha nyilvánvaló vagy annak tűnik, hogy első ránézésre nincs konszenzus. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 1., 05:49 (CET)
PS Bennó: amilyen önérzetesen szisszentél fel Hkoala véletlen többesszámozására (ilyeneket), amit ő azután – belátva tettének társadalomra való veszélyességének fokát – azonnal javított, olyan nagyvonalúan éltél az én szerény egysoros hozzászólásomnál a többesszám gyakorító funkciójával (célozgatás). Nem szép dolog. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 1., 05:53 (CET)
Most például utána lehetne nézni néhány korábbi szavazásnak. Akár egy értékelhető statisztikát is kapnánk rövid idő alatt. Szerintem meglepő módon a fenti irány (adminok együtt szavaznak) körvonalazódna. Ez nem rossz szándék, csak a saját megfigyelésem. Persze a megfigyelésem nem mérvadó. Ha a statisztikát elkészítem, az már lehet, hogy az lesz. Föld-lét vita 2011. február 28., 19:47 (CET)

Jön az össztűz... Vigyor Igen, nem is céloztam, hanem már le is írtam. És nem felszólításban gondolkodtam (hiszen ugyan ki is szólíthatna ott fel bárkit...), hanem koordinálásra. Sőt, annak a LEHETŐSÉGÉRE. És az, ismerd el, bizony tényleg nagy úr. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 28., 19:08 (CET)

off: Burumbátor, nem lenne aktuális, tekintve azt is, hogy viszonylag sok idő eltelt azóta, az egy évre megválasztásos javaslatot újra felvetni? A közhangulat vszeg javulna. Bár lehet, hogy valójában nincs rá igény.

másik off: az a tippem, hogy a szavazás végén jelentősen meg fog ugrani a B opció támogatottsága és egyértelműen nyerni fog. Tehát szerintem valamilyen konszenzus lesz, persze lehet, hogy tévedek. Föld-lét vita 2011. február 28., 18:20 (CET)

Burum! Én arra a az implicit feltételezésre gondoltam, aminek a sugallására "az adminlistás koordináció lehetősége) nagy úr. :)"-szerű beírásaid utalnak a szavazási aránnyal összefüggésbe hozva. Hogy tudniillik az adminokat csak fel kell rakni egy teherautóra (netán adni egy kupicát nekik, mint a régi jó választásokon), aztán majd szavazni fognak, ahogyan kell. Azt sugallod, hogy az adminisztrátorok szavazataiban a nem-adminoknál kisebb mértékben játszik szerepet a saját önálló gondolkodásuk és véleményalkotásuk, és nagyobb mértékben a szervezett fellépés. Na ez az, ami rendkívül sértő. Tudom, te nem ezt írtad oda, hanem azt, hogy "az adminlistás koordináció lehetősége) nagy úr. :)". Ez ugye nem jelenti azt, hogy az adminok a saját véleményük helyett valamiféle közösen kialakított álláspontra szavaznának, ez ugye csak azt jelenti, hogy "az adminlistás koordináció lehetősége) nagy úr. :)" Még akkor is, ha semmi értelme ezt leírni a továbbgondolás igénye nélkül. Ja, és nem imádom ezzel a viselkedéssel kapcsolatban a "homályos" és a "célozgat" szavakat használni, hanem nagy keserűséggel teszem ezt; azt imádnám, ha nem tennél ilyen utalgatásokat visszatérően, és ha valóban annyira egyértelműen fogalmaznál mindig, mint amennyire hirdetni szereted magadról. Sajnos valamiért pont a te szavaidat értjük folyton félre. Lehet, hogy valóban csökkentené a felfogóképességemet a neved látványa hozzászólás végén? Tudományosan ez nem kizárt. Ezt írod: "mert olyanok szavaznak a vitamoderátor eszköztárának felpuhítása mellett, akik azután egy törlési szavazáson pl. soha elő nem fordulnának vagy csak elvétve." Ki azok az olyanok? A hozzászólásodat név szerint hozzám és Bennóhoz intézted. Az én esetemben ez tényszerűen ellentétes a valósággal. Bennó számára meg fogalmilag is kizárt, hogy előfordulhasson, mert ő még álmából felriasztva is azonnal kijavítja, hogy az megbeszélés. Vigyor Név szerint kire gondoltál? Az értelmezést egyébként köszönöm, de a szavazatom nem a vitamoderátor eszköztárának a felpuhítására vonatkozott, hanem a Wikipédia hatékony működésére, amint azt részletesen ki is fejtettem. Ez valóban tartalmazhat olyasmit is, amit te mondasz, de erre leszűkíteni csúsztatás lenne. Én értem azt, hogy hálás dolog az adminkar belső ellenzékének lenni, és ujjal mutogatni a többi adminra, hogy mindenki lássa, te mennyivel jobb vagy és mennyivel önállóban gondolkodsz. De a te agykapacitásodhoz mérten ez kispályás játék, ennél cizelláltabb eszközökkel is képes lennél alakítani a közvéleményt. Kérlek, tiszteld meg a szerkesztőtársaidat azzal a feltételezéssel, hogy mindenki önállóan alkot véleményt és szavaz. Különösen, ha valaki olyan hosszan és részletesen szól hozzá a vitához, mint én tettem. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 7., 08:45 (CET)

Kósza ötlet: Szedjük össze az eseteketSzerkesztés

Mivel a vita jórészt akörül folyik, hogy az irányelvekben való eddigi, úgymond "önkényes v ötletszerű" (elsősorban adminok általi) változtatások mennyire zavarják a WP működését, kérdezném, hogy nincs-e erről vmi statisztika (nyilván nincs), hogy a WP eddig eltelt idejében volt-e olyan változtatás ezekben, ami valóban komoly vitákra adott okot (akár szerkhábra). Érdemes lenne ezeket összeszedni, ha vannak, hogy lássuk, mennyire veszélyezteti a közösség működését az egyes irányelveknek az eddigi gyakorlat szerint való átírása, bővítése. És hogy voltak-e ilyenek egyált, vagy amiről vitázunk, az tkp nincs. Én nem tudom, ezért kérdem. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 27., 19:15 (CET)

Apróban megjegyezném, hogy a jelenlegi helyzetet épp egy ilyesmi állította elő. És ez független attól, hogy az adott esetben egyetértünk-e utólag az irányelvmódosítással. Elsősorban azért, mert a valamikori esetleges konszenzust már az archívumokból sem sikerült összeszedni, ami alapján a módosítás történt (vagyis utólag már egyáltalán nem ellenőrizhető a módosítás jogszerűsége), másodsorban pedig azért, mert még ha figyelem is az összes irányelvlapot, akkor sem feltétlenül szúrom ki annak megváltozását a meglehetősen sűrű figyelőlistámon. Miközben lehet, hogy ellenvéleményem lenne. Ezért igazából nem is a megszavaztatás a lényeg, de ilyen módon – mivel a lezárt szavazások külön archivált, megkereshető tételek – ellenőrizhetővé és visszakereshetővé válik. Ha nincs szavazás, az archívumokban darabokban eltűnik minden megbeszélés, és legyen bármilyen konszenzus, egy-két év múlva egy új szerkesztőgárda – mert valljuk be, nagy a fluktuáció – már sehonnan se tudja előszedni, hogy az adott irányelv miért változott meg, és kiknek a konszenzusa hozta létre. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 27., 19:23 (CET)

Nem lehetne-e áthidaló javaslat vmi olyasmi, h valamennyi irányelvre kerüljön ki egy sablon, vmi ilyesmi szöveggel, h "csak a legszükségesebbb esetben írd át", valamint hogy "ezt azonnal jelezd a KF:Valamelyiken"? És akkor adva van a gyors megváltoztathatóság, valamint mindenki látja is azonnal, és csak azokon a változtatásokon lenne vita v szavazás, ami tényleg érdemi. V ez hülyeség? --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 27., 19:45 (CET)

Nem hülyeség, csak a kocsmafalak archívumában nyom nélkül képes elveszni az ilyesmi. Ez ellen kéne tenni valamit. A szavazás pedig nyilván két célt szolgál egyszerre: felhívja a figyelmet a témára és egyértelmű a végeredménye. Ezen kívül pedig nem vész el. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 27., 19:52 (CET)

Gombhoz nem varrnék kabátot. A magam részéről régóta próbálok tenni azért, hogy ne tűnjenek el nyomtalanul a dolgok az archívumokban, és nem is gondolom, hogy el kéne tűnniük. Ha egyszer egy linket odateszel, akkor az odamutat. Ami meg még nincs archiválva, arra rá lehet enni egy {{másvita}}(?) sablont, ami segít megtalálni, ha archiválódik, mert rajta van a dátum, és akár bottal is nyomon követhető. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 27., 21:29 (CET)

Ez a gombos hasonlat kissé sánta, a divattörténetben nem egyszer előfordult, hogy a gombhoz kerestek kabátot, és nem fordítva. De félretéve ezeket: hány alkalommal fordult elő, hogy valaki a megbeszélés linkjével módosított? Ráadásul sokszor kivitelezhetetlen is, mert a csatlakozó megbeszélések általában szanaszét szórva vannak különböző kocsmafalakon és ugyanannak a kocsmafalnak a különböző szakaszaiban. Nem véletlen, hogy a vitát kiváltó ügyben sem sikerült előállítani a vonatkozó konszenzus linkjét. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 28., 09:10 (CET)

  • hány alkalommal fordult elő, hogy valaki a megbeszélés linkjével módosított? – kevés, igazad van. Ezen kell változtatni; ha van ilyen, tegyük oda, szóljunk egymásnak. Előbb-utóbb ott fogunk tartani, hogy ez beivódik a köztudatba. Mondok egy példát: elkezdtem sulykolni, hogy a függőben sablonokat írják alá az emberek. Ez kezdett működni, és aztán valaki meg is buherálta a sablont, hogy a wikinévtérben magától írja ki, hogy aláíratlan. Előbb-utóbb csak annyian fogják aláírás nélkül hagyni, mint a hozzászólásokat. Így működik ez. Régen a szubcsonkbot tette rá az időbélyeget, most már a legtöbben maguktól odateszik az öt tildét. És még sorolhatnánk.

Azért, mert eddig slendriánul kezeltünk valamit, nem kell egészen új rendszert csinálni, hanem először próbáljuk meg jobban csinálni.

  • a csatlakozó megbeszélések általában szanaszét szórva vannak – ilyenkor a vitalapon lehet felsorolni őket, és ugyanezt lehet tenni, ha az összefoglalóból hiányzott, és pótolni kell. Azért is sokat próbáltam tenni, hogy ne legyenek így szétszórva a dolgok, láthatod, hogy rendszeresen pakolom össze a kocsmafalon egy szakaszba az összetartozókat, csináltam egy {{másvita}}(?) sablont, ami pontosan erre az összekapcsolásra való, csak még nem használjuk elég sokat. Ha mondjuk csak annyit teszel, hogy mindig, amikor látsz valamit, aminek előzménye volt, beleírod abba a szakaszba, hogy Előzmény:, vagy ráteszel egy ilyen sablont, akkor az emberek majd fognak követni. Én ezért nem bürokratizálnék.

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 28., 09:59 (CET)

Hát én itt tényleg csak arra gondoltam, h nézzük meg, az egyes irányelvek eddig bezárólagos változtatásai okoztak-e zűrzavart vagy nem? Sztem mindenképpen érdemes lenne látni, hogy igen v nem. (Ha különösebben nem, akkor a vita nagy része fiktív, ha igen, akkor persze, orvosolandó.) Másik: Azért próbáltam áthidaló javaslatot tenni, mert nem hiszem, hogy minden irányelv-változtatás olyan jellegű lenne, ami valóban szavazást érdemel. Ha befagyasztjuk az irányelvek változtathatóságát, rendkívül sok és időben hosszú "szavazást" (ám lényegében inkább csak vitát) nyerünk. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. február 28., 18:34 (CET)

A konszenzuskeresés forgatókönyveiSzerkesztés

A fenti szavazás nem a technikai lehetőségekről szól, annak ellenére, hogy a fent ismertetett technika alkalmazása hasznos lehetett volna. Úgy gondolom, a jelen szavazást kiváltó felhördülés nem lett volna, vagy nem lett volna ekkora, ha a törlési irányelv módosítása a konszenzusra utaló linkkel történt volna. De ettől az alapvető probléma nem oldódik meg: ha nincs szavazás, hogyan állapítjuk meg a konszenzust? Úgy, hogy az egyik álláspont hívei kifáradnak és abbahagyják a vitát? (Szívesen megnézném például, ahogy konszenzus alakul ki a Kr. e. vs. i. e. kérdésben.) A kérdés technikai útra terelése elfedi a filozófiai lényeget, ami pedig már fentebb nagyon szépen kiderült. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 28., 10:27 (CET)

Hát ez egy jó kérdés. A sikeres eseteket elnézve többféle forgatókönyvet tudok elképzelni:

  1. végére értünk a vitának, és jól látszik, hogy a többség egyetértésre jutott (jó esetben valami közbülső megoldásban), a súlyos érvek az ő oldalukon állnak, az egyet nem értők kevesen vannak és viszonylag artikulálatlan ellenérzésekről adnak számot, érvekről kevésbé, ráadásul nem nagyon heves az ellenállásuk – ilyenkor meg lehet állapítni, hogy a konszenzus megszületett;
  2. végére értünk a vitának, a dolog eldőlni látszik, de az ellenzők nagyon hevesen hadakoznak, messze az ügy jelentőségén túl – ilyenkor pihentetni lehetne a dolgot, akkor is, ha a többség egyetérteni látszik;
  3. végére értünk a vitának, és felek érvei nagyjából azonos súlyúak, egyik álláspontnak sincs se érvbeli, se támogatottsági túlsúlya – döntetlen, pihentetendő;

Hirtelen. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 10:50 (CET)

A 2-es és 3-as esetet is sikeresnek számítod? A 3-as szerintem eredménytelen (valószínűleg ebben az esetben a szavazás is az lenne). A 2-es az, amiben a szavazás és a úgynevezett konszenzuson alapuló irányelv módosítás ellentétes eredményt hoz. Az ellenzők "az ügy jelentőségén túl" hadakoznak (ezt ki állapítja meg?), a többség egyetérteni látszik (ezt ki állapítja meg?), pihentetés, majd az irányelv módosítása a konszenzusra hivatkozva --> egyenes út a kiújuló, terméketlen vitákhoz. Emiatt az eset miatt szavaztam az A-ra. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 28., 20:41 (CET)
egyenes út a kiújuló, terméketlen vitákhoz. Emiatt az eset miatt szavaztam az A-ra – hát ez érdekes. A szavazás talán meggátolja a terméketlen vitákat? Rosszul olvastam volna, én ugyanis nem láttam a javaslat szövegében semmiféle utalást arra, hogy a viták ezentúl be lennének tiltva. És ha már itt tartunk, az nem aggasztott, hogy a javaslatban egyetlen szó nem esik néhány enyhén szólva jelentős tényezőről, például hogy milyen gyakran lehet újraszavaztatni egy-egy elbukott javaslatot (hetente? havonta?), arról nem szólva, hogy mennyiben kedvez a végiggondolásnak a szavazósdi? Mondjuk akár csak a tapasztalataink szerint? Mihez egyenes út a szavazósdi, azt valaki végiggondolta már? Ki dönti el, hogy egy vita milyen távon terméketlen? Mennyiben segít hozzá az irányelvek tartalmi fejlődéséhez a szavazás, és mennyiben egy vita? BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 20:59 (CET)
Elnézésedet kérem a pontatlan fogalmazásért. Terméketlen vitának az olyan fajta vitát nevezem, amelynek során nem az eredeti tárgyról, hanem magáról a vitáról vitatkozunk. Tipikusan ilyen volt az, amiből elindult ez a szavazás (volt-e konszenzus a törlési szavazás vs. megbeszélés ügyében). A szavazás az ilyeneket képes meggátolni, a konszenzuson alapuló módosítás a 2. típusú esetben nem. (A javaslatban sok mindenről nem esett szó, de ezt nem érzem olyan tragikusnak, lehet lépésenként is haladni.) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 28., 21:14 (CET)
Ja, lehet, csak a haladást nem úgy képzelem, hogy teszünk egy rossz lépést, hogy aztán lehessen mit kijavítani (Lenin elvtárs?). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 21:21 (CET)
Abból, hogy nem értesz egyet az A változattal, nem következik, hogy az A változat hibás lépés. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. február 28., 21:33 (CET)
Miért, milyen gyakran lehet vitázni róla? LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 28., 21:03 (CET)
Akármilyen gyakran. Erről szól a vita szabadsága. És az is bele van tervezve, hogy le tudjuk egymást beszélni a nagyobb hülyeségekről. Az alap, amiből kiindulunk, az nem a feloldhatatlan ellentét, hanem a nagyjából közös célok és szándékok. Ezért nem hiszek a terméketlen vitában, pontosabban abban, hogy amikor ezt nagyképűen és könnyedén rámondja valaki egy vitára, valóban tudja, hogy miről beszél, mitől termékeny egy vita. Egyáltalán nem gondolom például, hogy ha valami megakad, az föltétlenül tragédia, lehet annak is a jele, hogy egyszerűen nem érett meg az ötlet, meg kell várni, nem ritkán újjászületve, sokkal jobb formában előkerül kicsit később, és csodák csodája, akadály sincs többé. De ha valaki tényleg azt képzeli, hogy a siker meg a kudarc a konszenzuskeresésben és közösségi életben ilyen könnyen leosztható fogalmak, és képes a 2. és 3. esetet sommásan kudarcnak minősíteni, az szomorú. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 21:12 (CET)
+1. A 2-es pontosan az, amit a szavazással lehet csak megoldani. De az egyesben is tisztább a helyzet. Mindenesetre a szavazás lehet opcionális, ha igény van a szavazásra, akkor kell kiírni. De akkor kell. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 28., 20:50 (CET)
A kiírás ugyan elég homályos, de szerintem a B pont alatt valami ilyesmit ért a többség. --Tgrvita 2011. március 7., 00:14 (CET)
Szerintem a B pont elég világos: bárki, bármikor módosíthat egy irányelvet. Pont. (Aztán az ember nem győzi kapkodni a fejét, hogy mi is van az irányelvben, és főleg miért.) LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. március 7., 09:42 (CET)
Az A pont az volt, hogy irányelvet csak szavazással lehet módosítani. Ha van bennünk minimális jóindulat a szavazás szervezői felé, és feltesszük, hogy a kiírás nem volt pofátlanul manipulatív, csak szerencsétlen és elkapkodott, akkor a B pont logikusan az A pont komplementere, tehát nem mindig kell szavazni az irányelv módosításához. Ami lényegesen eltér attól, amit te mondasz.
(Persze vehetjük a B-t is szó szerint, és feltételezhetjük az A-ról, hogy igazából az szeretett volna a B komplementere lenni, mint ahogy ezek szerint te tetted. Szép illusztráció amúgy, hogy miért meglehetősen problémás döntéshozatali eljárás a szavazás.) --Tgrvita 2011. március 7., 09:53 (CET)
Én pont az ellenkezőjét látom ebben. Az itt kialakuló vita alapján ki mondaná meg a plecsnik nélkül, hogy mi is a döntés? Én nem mernék ebből a kilométeres vitából következtetéseket levonni. A szavazás viszont teljesen nyilvánvalóan mutatja a pontosan 50–50%-os megoszlást. Ami pedig az A-pontot illeti, az is elég világos abból a szempontból, hogy lényegi változtatást illetően szükséges a szavazás. Pont azért, ami itt is lezajlott, és amiről fentebb írtam. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. március 7., 10:01 (CET)
Vagyis sem a szavazás, sem a konszenzuskereső megbeszélés nem lett volna eredményes döntési eljárás ebben az esetben. Hogy ebből milyen konklúziót vonsz le, és miben minek az ellenkezőjét látod, az nem világos a számomra; én arra próbáltam rámutatni, hogy az A és B lehetőségek szó szerinti olvasatban nem komplementerei egymásnak, tehát a jobb híján B-re szavazók egy része valószínűleg nem ért egyet a B-vel, de az A-val sem. (De az is lehet, hogy a jobb híján A-ra szavazók egy része sem. Ki tudja?) Viszont legalább van két darab számunk, még ha nem is tudjuk, mit jelentenek, azt meg főleg nem, hogy a legalább egy nagyságrenddel nagyobb szerkesztői közösségre mennyire reprezentatívak. Örüljünk nekik együtt. --Tgrvita 2011. március 7., 20:42 (CET)
Abban messzemenően egyetértünk, hogy a 26 szavazó igen-igen kicsiny szelete a szerkesztőségnek. De számoljuk csak meg, hogy a vitában hányan szólaltak meg (érdemben). A szavazásoknak mindig nagyobb a részvételi aránya, mint egy-egy monstre vitának. Ebből aztán ki-ki levonhatja a maga következtetéseit. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. március 7., 21:26 (CET)

Ezt a pihentetősdit nem nagyon értem. Mármint a lényegét. Talán ha kicsit félretesszük a dolgokat, akkor átértékelődnek az érvek, az emberek meggondolják magukat? Vagy arra jó, hogy az egyik oldal megunja a dolgot, és felhagyjon a vitával? Nem hiszem, hogy ez a legtisztább és leghatékonyabb módja egy kérdés eldöntésének. Szerintem az ilyen esetekben a szavazás sokkal célszerűbb, mivel egyértelműen megállapítható, hogy 1) van-e érvényes eredmény 2) ha van, akkor mi az eredmény. Ha nincs eredmény, akkor félre kell tenni a dolgot az igaz, de nem "pihentetni", hanem hivatalosan sem foglalkozni vele egy (a szabályok által megjelölt) ideig, így talán kisebb valószínűséggel állnának elő olyan üresjáratok, amik akár évekig elhúzhatják a döntéseket. <kontos/> 2011. február 28., 11:21 (CET)

Talán ha kicsit félretesszük a dolgokat, akkor átértékelődnek az érvek, az emberek meggondolják magukat? Pontosan erről van szó. A vita hevében elszabadulnak az indulatok, sokkal nehezebb méltósággal felülvizsgálni álláspontunkat és kihátrálni, mint ugyanazt elmondani százszor a rendíthetlenség méltóságos ködébe burkolózva. Sokszori tapasztalat, hogy a lehűlés után elérnek az érvek a lélekig, értelemig, és utólag már gyakran nehezen érthető, miért is ugrottunk egymásnak. Kimondottan jót tesz a pihentetés sokszor ezeknek az ügyeknek. Nyilván nem minden nézeteltérést old meg, de megmutatja az idő, hogy mi a valódi nézeteltérés, és mi nem, és a habzást leszárítja róla. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. február 28., 18:11 (CET)

A legszebb egyébként az egészben az, hogy ahogy a jelenlegi állásból kitűnik, nagyon valószínű, hogy a kiírásnak megfelelő 2/3-os többség egyik oldalon sem lesz meg. Így minden marad úgy, ahogy eddig volt, és a változtatáshoz újabb, az itt felmerült javaslatokat (pl. bizonyos sarkalatos irányelvek számbavétele) is tartalmazó újabb kiírás szükséges. Ez pedig a konszenzuskeresés egy formája. Ha lassú is, meg hosszadalmas is, de az. A pihentetés jótékony hatását pedig tényleg nem szabad lebecsülni. Mint fentebb is írtam, igen ritka, hogy valaki még ugyanazon a szavazáson megváltoztatja a véleményét mások szavazásai (és a mellé tett indoklások) ismeretében. Ogodej Kor.gif vitalap 2011. február 28., 21:41 (CET)

A viták szüneteltetése és ennek jótékony hatása nem zárja ki, hogy egy szavazás keretében tiszta vizet öntsünk a pohárba. A zsákutcába jutott viták estében is létrejönne egy legitim irányelv, amire hivatkozni lehet. Bármilyen elhibázott is legyen ez az irányelv, nem kell kétségbe esni. A "pihentetés" után újabb viták következhetnek, amiket egy újabb szavazás zár le. A lényeg, hogy a felmerülő kérdésekre gyorsan, hatékonyan lehessen olyan megoldást találni, ami ha ideiglenesen is, de határozott kereteket biztosít a Wikipédia működésének. <kontos/> 2011. március 1., 20:49 (CET)

SzámoljunkSzerkesztés

Vettem egy irányelvet találomra, 6 év alatt 7 jelentősebb változtatás volt benne (nem számolva külön változtatásnak az egy napon történteket). Jelenleg van a kategória alapján kb. 40 irányelvünk (a még egyszer ennyi útmutatótól most tekintsünk el, bár van közöttük jópár gyakorlatilag irányelvként kezelt, pl. nevezetesség), ez azt jelenti, hogy ha a jelenlegi mértékben tartjuk csak karban az irányelveket (ami, mint ezzel mindenki tisztában van, aki foglalkozik velük valamennyire, messze van a kielégítőtől), akkor kb. hetente kéne irányelvmódosításról szavazni. Tavaly öt szavazás volt, tehát ez 800%-os növekedést jelentene a szavazások számában. (Tavalyelőtt 9, ahhoz képest csupán 450%-osat.) Bármely adott pillanatban legalább két szavazás és legalább egy szavazási javaslat lenne folyamatban. Ha figyelembevesszük, hogy az irányelvek száma nyilván még nőni fog, és a szerkesztői létszám növekedésével kiegészítésre, frissítésre, javításra is egyre gyakrabban szorulnak majd, a helyzet tovább romlik.

A (jóval hihetőbb) alternatíva az, hogy aki egy nem különösebben vitatott, de nem is létfontosságú szakasszal szeretné kiegészíteni az irányelvet, az egyszerűen nem fogja vállalni a szavazás javaslásával, kiírásával, adminisztrálásával járó macerát, és az irányelvek még a mostanihoz képest is egyre elavultabbak és egyre pontatlanabbak lesznek.

Clay Shirkynek van egy remek esszéje a túlszabályozásról és a wiki szellemiségről, amit kötelező olvasmánnyá kéne tenni minden szerkesztő számára (ha nem lenne ez is túlszabályozás :). Ebben írja:

Process is an embedded reaction to prior stupidity. When I was CTO of a web design firm, I noticed in staff meetings that we only ever talked about process when we were avoiding talking about people. "We need a process to ensure that the client does not get half-finished design sketches" is code for "Greg fucked up." The problem, of course, is that much of this process nevertheless gets put in place, meaning that an organization slowly forms around avoiding the dumbest behaviors of its mediocre employees, resulting in layers of gunk that keep its best employees from doing interesting work, because they too have to sign The Form Designed to Keep You From Doing The Stupid Thing That One Guy Did Three Years Ago.

Komolyan meg akarjátok tízszerezni az irányelvek karbantartásával járó bürokráciát azért, mert hat év alatt egyszer volt egy olyan módosítás, ami problémát okozott? Come on. --Tgrvita 2011. március 7., 01:44 (CET)

Szerintem ezt itt senki nem akarja és akarta. Ha lett volna időd végigolvasni ezt a szövegfolyamot, láttad volna, hogy egyáltalán nem egyedül én javasoltam az irányelvek áttekintését, és számuk csökkentését. Vannak olyan területek, amiket kőkemény, bebetonozott irányelvekkel kell szabályozni, ezt nem érdemes vitatni. A szavazási irányelvek, a 3VSZ, a trollkodás, egyáltalán, a civilizált viselkedést "szabályozó" irányelveknek keményeknek kellene maradniuk. De nem kell belőlük még negyven sem, ezt kéne átgondolni.

A szerkesztésre vonatkozó útmutatókat akár tovább is lehetne puhítani, de ezt egyelőre nem tudom, hogyan. Ami pedig a tartalomra vonatkozó irányelveket illeti, hát ott azokat kéne megkérdezni, akik gyakran hadakoznak mindenféle értetlennel, hogy nekik jól jön-e az a lehetőség, hogy adott pillanatban előkapják a zakóujjból a mittomén milyen irányelvet és arra hivatkozva, formai alapon veszik elejét a további parttalan vitáknak. De ezt a folyamatot végigcsinálni, ez munka volna, az tény, ezzel dolgozni kellene. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 7., 06:03 (CET)

Meg kell becsülni, ha Tgr ilyen hosszút ír! :-) Az esszé pedig nagyon tetszik. Ez a szavazás már láthatóan eldöntetlenül fog végződni, de egy dologban sikerült konszenzusra jutni, és ez nem kis eredmény: hogy át kell tekinteni a teljes útmutató/irányelvkészletet, megnézni, hogy most mi milyen státuszban van, és melyiknél merül fel a bebetonozás igénye. Tehát egy konszenzus létrejött, még ha nem is abban a kérdésben, ami a szavazás tárgya volt. Ez eredmény, és ez a valódi konszenzus kialakítása felé vezető út. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 7., 09:03 (CET)

Burum, gondolatot olvasni nem tudok, hagyományos olvasással meg csak ezt találtam, amiből nem igazán az jött le, hogy csökkentenéd az irányelvek számát - persze lehet, hogy csak elírtál egy nullát. Mindenesetre, ha én úgy gondolnám, hogy a Wikipédia alapvető kérdéseiben a tisztánlátás érdekében szigorúan betartott procedúrákra van szükség, akkor valószínűleg sandán néznék arra az elképzelésre, hogy először megszavazzuk, hogy a Wikipédia alapszabályai kőbe vannak vésve és csak szavazással változtathatóak, aztán majd valamikor valahogyan eldöntjük, hogy mik a Wikipédia alapszabályai - a fordított sorrend itt némileg természetesebbnek tűnik.

Az meg szerintem illúzió, hogy azok, akik most azzal próbálnak lerázni, hogy az irányelvek nem lettek megszavazva, ezért nem tekintik magukra kötelezőnek őket, hirtelen kezes báránnyá válnának, ha az irányelvek meg lennének szavazva. Vannak emberek, akikkel lehet értelmesen beszélni, meg vannak, akikkel nem, és sajnos az utóbbi csoportból az előbbibe nem lehet szavazással áttelepíteni a benne lévőket. --Tgrvita 2011. március 7., 20:54 (CET)

Re Tgr: pontosan erre tippeltem, amikor azt mondtam, hogy ugrálva olvassuk egymás hozzászólásait. Tisztelettel ajánlom figyelmedbe még ezt, ezt, ezt is, negyedik bekezdés. ezekben mindben egyet hajtok, és ezzel úgy tűnik sokan egyet értenek: az egész szabályozás átgondolását. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. március 9., 10:58 (CET)

Egyetértek. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. március 9., 11:08 (CET)

MellékletSzerkesztés

A vitával érintett kérdésről egy másik lapon (is) folyt megbeszélés.

Mivel ez a vita ma lezárul, és szürke alapokra fog kerülni, szeretnék idecsatolni valamit, amiről most még mindenki tud, hogy az archívumban is a vita melléklete maradjon. Teemeah ideiglenes adminbitjének megszavazásáról van szó. Egyúttal szeretném bemutatni a {{másvita}}(?) sablon használatát arra a célra, hogy az archívumokban szétszóródó dolgok összetarthatóak legyenek. Én úgy becsülöm, hogy ez a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív69#Ideiglenes adminbit kérése projektmunkára címre fog majd kerülni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 7., 09:10 (CET)