Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Szerkesztői csoportok és jogaik, 2014

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Az alábbi 4 javaslat mindegyikénél teljesült a minimum 10 támogató szavazat és a legalább ⅔-os arányú támogatottság. A döntések érvénybe léptetését a Bugzillán kell kérelmezni, az új szerkesztői csoporttal kapcsolatos egyéb kérdésekről pedig egy következő szavazásnak kell döntenie.Samat üzenetrögzítő 2014. október 13., 21:23 (CEST) → bugzilla:72055

Szerkesztői csoportok és jogaik módosítása, 2014Szerkesztés

A javaslat több, szerkesztői csoportokkal és ezek jogaival kapcsolatos kérdést próbál rendezni, tisztázni illetve a közösség segítségét kérve eldönteni. Az egyes javaslatok egymástól elkülönülnek, így az alábbi szavazás több, hasonló témájú szavazásként is felfogható. A döntések irányelvi szintű döntést igényelnek, így kérdésenként, külön-külön legalább ⅔-os támogatottság és 10 szavazó kell az érvényességükhöz. Ennek részleteit az egyes részek külön ismertetik.

1. A bürokraták jogkörének bővítése az admin- és bürokratajogok visszavonásának lehetőségével

A magyar Wikipédia beállításai szerint a bürokraták az „adminisztrátor” és „bürokrata” szerkesztői csoportokhoz csak hozzáadni tudnak szerkesztőket, azonban kivenni belőle nem. Utóbbi módosításra jelenleg csak a stewardok képesek, és a módosítást a Metán kell kérni tőlük. A javaslat szerint ezentúl a bürokraták mindkét irányban módosíthatnák ezeket a jogokat, azaz szerkesztőket nem csak hozzáadni, hanem kivenni is tudnának ebből a két szerkesztői csoportból. Így a jogok kezelése helyben, a magyar Wikipédián belül történhetne, a jog kezelése szimmetrikussá válna. Ez akár abban az esetben is hasznos lenne, ha a közösség a későbbiekben a hosszabb ideig inaktív tisztségviselőket az inaktivitás idejére felfüggesztené, mert ennek kezelése helyben, gördülékenyebben történhetne.

2. A bürokraták jogkörének szűkítése a 4 napos várakozás alól felmentett csoport módosításának lehetőségének megszüntetésével

A „4 napos várakozás alól felmentett” csoportból a jelenlegi beállítások szerint a bürokraták csak kivehetnek szerkesztőket, azonban hozzáadni nem tudnak. Mivel (a huwikin belül) nem tud a csoporthoz senki hozzáadni szerkesztőket, a csoportban várhatóan nem is lesz senki, akit ki lehetne venni → ennek a beállításnak nincs túl sok értelme. A csoportba való besorolásnak csak a regisztrációt követő 4 napban van értelme, mert amint a szerkesztő bekerül az automatikusan megerősített szerkesztői csoportba, a 4 napos várakozás alól felmentett csoportba való besoroltsága feleslegessé, jogai duplázottá válnak. Eddig senki nem kérte, hogy szeretne a csoportba bekerülni, nem merült fel a használata, viszont a csoport és a hozzá kapcsolódó jog zajként jelenik meg és félreértésre ad lehetőséget olyan oldalakon, mint a Speciális:Szerkesztői csoportok jogai vagy a bürokraták által használt jogmódosító felület. Javaslom, hogy a bürokratáktól vonjuk meg a csoportból való eltávolítás jogát, így a jogkezelés itt is szimmetrikus lenne. A bürokraták jogának aszimmetrikussága miatt a csoport módosítása eddig is csak az intézők segítségével történhetett (volna), de ezután egyértelmű lenne, hogy az ilyen (nem túl valószínű) módosítások hozzájuk tartoznak.

3. A megerősített szerkesztő (nem használt) szerkesztői csoport megszüntetése

Az „autoreview”, magyarul „megerősített szerkesztő (nem használt)” szerkesztői csoport valószínűleg a „jelölt lapváltozatok” kiegészítő frissítésekor került be a huwikibe, mint annak alapértelmezett csoportja, de sosem használtuk. Szándék szerint hasonló, mint a magyar Wikipédián használatos „megerősített szerkesztő” (trusted user) csoport. Nem használjuk, viszont kifejezetten zavaró, összekeverhető a két csoport (különösen, amíg mindkettő megerősített szerkesztő fordítással futott), így javaslom a csoport magyar Wikipédiából való eltávolítását.

4. Sablonszerkesztői csoport létrehozása

Többször felmerült már igényként, hogy egyes, műszaki, programozási területeken tapasztalt szerkesztők szeretnék szerkeszteni a Wikipédia védett infrastruktúrájához tartozó oldalakat anélkül, hogy adminisztrátorok lennének. Az angol, majd a román Wikipédia ezt a sablonszerkesztő szerkesztői csoport létrehozásával oldotta meg. Az ebbe a csoportba tartozó szerkesztők szerkeszthetnék a védett sablonokat és modullapokat. Ennek megvalósítása technikailag úgy történne, hogy létrejön még egy védelmi szint a félig védett (automatikusan megerősített szerkesztők szerkeszthetik) és a teljesen védett (csak adminisztrátorok szerkeszthetik) között, amit ez a csoport szerkeszthet, és a védett sablonok és modullapok ilyen védelmet kapnának. A csoporthoz a bürokraták jogkörét is bővíteni kell, hogy szerkesztőket tudjanak hozzáadni és kivenni belőle, valamint az adminisztrátorok jogaihoz is hozzá kell adni, hogy a sablonszerkesztői szinten védett lapokat tudják szerkeszteni. A szerkesztői csoport megválasztásának részleteit, szabályozását ennek a kérdésnek a pozitív eldöntése esetén egy későbbi szavazás tisztázná.

Előzmények:

Kiíró: Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 28., 22:19 (CEST)

FormalitásokSzerkesztés

A szavazáson bárki részt vehet, aki a szavazás indulásakor érvényes szavazási irányelv szerint szavazójoggal rendelkezik.

A szavazásra bocsátott javaslat négy, egymástól független kérdésből áll. Ezekre külön-külön lehet az egyes részekhez tartozó „Támogatom” vagy „Ellenzem” szakaszban a # – ~~~~ szimbólum elhelyezésével szavazni.

Mivel a szavazás, pozitív eredménye jelentős módosítást eredményez a magyar Wikipédia beállításait illetően, elfogadásához kérdésenként értelmezve legalább tíz támogató szavazat és kétharmados támogatottság szükséges. Az egyes kérdések sikertelen szavazása esetén a jelenleg érvényes szabályok maradnak érvényben. A szavazás két hétig tart és 2014. október 12-én ér véget.

SzavazásSzerkesztés

1. Támogatod-e, hogy a bürokraták ne csak hozzáadni tudjanak az adminisztrátorok és bürokraták szerkesztői csoportjához, hanem kivenni is tudjanak belőle szerkesztőket?Szerkesztés

Kezdete: 2014. szeptember 28.,
vége: 2014. október 12. 22.22 (CEST)

A szavazás eredménye: 19 Symbol support vote.svg támogatom | 0 Symbol oppose vote.svg ellenzem | arány: 100,0%

TámogatomSzerkesztés
  1. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 28., 22:22 (CEST)
  2. Szaszicska vita 2014. szeptember 28., 22:50 (CEST)
  3. Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. szeptember 28., 23:52 (CEST)
  4. --Szilas vita 2014. szeptember 29., 06:52 (CEST)
  5. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. szeptember 29., 11:12 (CEST)
  6. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 29., 11:29 (CEST)
  7. nem láttam ugyan problémát az eddigi helyzettel sem, de ha így, hát legyen így. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 29., 12:20 (CEST)
  8. – Remélem, hogy az eljárási rendszer nem módosul azzal, hogy ide átkerül ez a dolog, és itt is ugyanúgy fog működni, mint az eredeti helyen! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. szeptember 29., 12:22 (CEST)
  9. ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 29., 19:27 (CEST)
  10. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2014. szeptember 29., 21:28 (CEST)
  11. --Karmela posta 2014. szeptember 30., 20:09 (CEST)
  12. --Pepo41 vita 2014. szeptember 30., 21:40 (CEST)
  13. -- ato vita 2014. október 1., 07:37 (CEST)
  14. RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. október 1., 12:43 (CEST)
  15. --Malatinszky vita 2014. október 3., 04:15 (CEST)
  16. - Gaja   2014. október 3., 23:07 (CEST)
  17. Szalakóta vita 2014. október 4., 18:25 (CEST)
  18. nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgüzenj! 2014. október 8., 08:15 (CEST)
  19. Hidaspal vita 2014. október 10., 15:49 (CEST)
EllenzemSzerkesztés



2. Van egy nem használt szerkesztői csoport, a „4 napos várakozás alól felmentettek”, amiből a bürokraták csak eltávolítani tudnak szerkesztőket. Támogatod-e, hogy a bürokratáktól megvonjuk ezt a jogot?Szerkesztés

Kezdete: 2014. szeptember 28.,
vége: 2014. október 12. 22.22 (CEST)

A szavazás eredménye: 11 Symbol support vote.svg támogatom | 0 Symbol oppose vote.svg ellenzem | arány: 100,0%

TámogatomSzerkesztés
  1. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 28., 22:22 (CEST)
  2. Tacsipacsi vita 2014. szeptember 28., 22:29 (CEST)
  3. Szaszicska vita 2014. szeptember 28., 22:50 (CEST)
  4. Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. szeptember 28., 23:52 (CEST)
  5. --Szilas vita 2014. szeptember 29., 06:52 (CEST)
  6. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 29., 12:22 (CEST)
  7. Igen, nem használt kategória, csak megzavar mindenkit. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2014. szeptember 29., 21:28 (CEST)
  8. --Karmela posta 2014. szeptember 30., 20:10 (CEST)
  9. RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. október 1., 12:44 (CEST)
  10. - Gaja   2014. október 3., 23:07 (CEST)
  11. nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgüzenj! 2014. október 8., 08:15 (CEST)
EllenzemSzerkesztés



3. Támogatod-e a „megerősített szerkesztő (nem használt)” szerkesztői csoport megszüntetését?Szerkesztés

Kezdete: 2014. szeptember 28.,
vége: 2014. október 12. 22.22 (CEST)

A szavazás eredménye: 19 Symbol support vote.svg támogatom | 0 Symbol oppose vote.svg ellenzem | arány: 100,0%

TámogatomSzerkesztés
  1. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 28., 22:23 (CEST)
  2. Tacsipacsi vita 2014. szeptember 28., 22:29 (CEST)
  3. Szaszicska vita 2014. szeptember 28., 22:50 (CEST)
  4. Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. szeptember 28., 23:52 (CEST)
  5. --Szilas vita 2014. szeptember 29., 06:52 (CEST)
  6. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. szeptember 29., 11:12 (CEST)
  7. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 29., 11:29 (CEST)
  8. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 29., 12:22 (CEST)
  9. ✮ Einstein2 vitalap 2014. szeptember 29., 19:28 (CEST)
  10. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2014. szeptember 29., 21:28 (CEST)
  11. --Puskás Zoli vita 2014. szeptember 30., 14:09 (CEST)
  12. --Karmela posta 2014. szeptember 30., 20:10 (CEST)
  13. --Pepo41 vita 2014. szeptember 30., 21:44 (CEST)
  14. RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. október 1., 12:44 (CEST)
  15. --Malatinszky vita 2014. október 3., 04:14 (CEST)
  16. - Gaja   2014. október 3., 23:07 (CEST)
  17. Szalakóta vita 2014. október 4., 18:25 (CEST)
  18. nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgüzenj! 2014. október 8., 08:16 (CEST)
  19. Hidaspal vita 2014. október 10., 15:51 (CEST)
EllenzemSzerkesztés



4. Támogatod-e a sablonszerkesztői szerkesztői csoport létrehozását úgy,Szerkesztés

hogy

  • ennek a csoportnak a tagjai szerkeszthetik a sablonszerkesztői szintre védett sablonokat és modullapokat,
  • a bürokraták jogköre bővül a sablonszerkesztői csoportba való besorolás és az abból való kivétel jogával, és
  • az adminisztrátorok jogköre bővül a sablonszerkesztői joggal?

Kezdete: 2014. szeptember 28.,
vége: 2014. október 12. 22.22 (CEST)

A szavazás eredménye: 19 Symbol support vote.svg támogatom | 0 Symbol oppose vote.svg ellenzem | arány: 100,0%

TámogatomSzerkesztés
  1. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 28., 22:23 (CEST)
  2. Tacsipacsi vita 2014. szeptember 28., 22:29 (CEST)
  3. Szaszicska vita 2014. szeptember 28., 22:50 (CEST)
  4. Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. szeptember 28., 23:52 (CEST)
  5. JulesWinnfield-hu vita 2014. szeptember 29., 00:30 (CEST)
  6. --Rakás vita 2014. szeptember 29., 03:20 (CEST)
  7. --Szilas vita 2014. szeptember 29., 06:52 (CEST)
  8. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. szeptember 29., 11:12 (CEST)
  9. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 29., 12:22 (CEST)
  10. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2014. szeptember 29., 12:25 (CEST)
  11. -- ato vita 2014. szeptember 29., 12:29 (CEST)
  12. OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2014. szeptember 29., 21:28 (CEST)
  13. --Puskás Zoli vita 2014. szeptember 30., 14:09 (CEST)
  14. --Karmela posta 2014. szeptember 30., 20:12 (CEST)
  15. --Pepo41 vita 2014. szeptember 30., 21:39 (CEST)
  16. RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2014. október 1., 12:45 (CEST)
  17. --Malatinszky vita 2014. október 3., 04:13 (CEST)
  18. - Gaja   2014. október 3., 23:07 (CEST)
  19. Szalakóta vita 2014. október 4., 18:25 (CEST)
EllenzemSzerkesztés
# Az adminisztrátorok közül nem mindenki ért a sablonszerkesztéshez. Tudom, hogy most csak az adminisztrátorok szerkeszthetik a védett sablonokat, de ha már létrehozzuk a külön "technikusi" csoportot, akkor csináljuk meg rendesen. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 29., 11:29 (CEST)
# A fentiekkel teljesen egyetértek. --Texaner vita 2014. szeptember 29., 19:10 (CEST)



Megjegyzések, kérdések, vitaSzerkesztés

@Hkoala: mit értesz azalatt, hogy csináljuk meg rendesen? Mit csinálnál máshogy? Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 29., 12:08 (CEST)

Én érteni vélem, amit Hkoala mond, pl. én sem értem a sablonok legalább 30%-át. Ő szerintem azt mondja, hogy ne adjunk adminoknak automatikusan sablonszerkesztői jogosultságot.
Én pedig azt gondolom, hogy ez kevésbé problémás, mert egy admin nem fogja elrontani a sablont, még ha meg is próbálja szerkeszteni. Ha nekem pl. nem megy (az előnézet szerint minden széthullik) nem nyomok mentés gombot, vagy éppen visszaállítom az utolsó jó állapotra, és szólok a sablonguruknak. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2014. szeptember 29., 12:18 (CEST)

@Samat: Az adminoknak nem adnék automatikusan jogosultságot. Ha ért hozzá, azaz teljesíti a sablonszerkesztők számára megállapított feltételeket (erről azt írtad fent, hogy külön szavazás tárgya lesz), akkor igen, egyébként minek? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 29., 13:36 (CEST)

Maximálisan osztom Hkoala véleményét, az az admin aki ért a sablonokhoz kerüljön be, de azoknak akik nem értenek hozzá felesleges még ez a plusz jogosultság is! --Texaner vita 2014. szeptember 29., 19:12 (CEST)

@Hkoala: A jelenlegi állapot az, hogy a sablonok túlnyomó többségét bármelyik regisztrált szerkesztő szerkesztheti: 155 teljesen védett sablon van a néhány százezer nem védett sablonnal szemben; pontosan nem tudom utóbbit, mert nincs bekapcsolva a PAGESINNAMESPACE varázsszó és hirtelen nem is jutott eszembe eszköz, ami megmondaná ezt a számot, de annyi biztos, hogy a 267 ezer főnévtérbeli lappal szemben több mint 635 ezer nem főnévtérbeli lap van. Tehát az egész tulajdonképpen erről a kb. 150 sablonról, a sablonok kevesebb mint 1‰-ről szól; bár az igaz, hogy éppen azok a sablonok vannak teljes védelem alatt, amiket rengeteg lapon használunk és általában nagyon bonyolultak. Az adminisztrátorok között is vannak specialisták, pl. BáthoryPéter, HunyadyM, Syp vagy Tgr (az exadminok közül Dani, aki a védett sablonok többségét létrehozta) bármelyik sablonnal könnyedén elbánnak, de pl. Bináris vagy én sem szoktunk megijedni tőlük, ha van a kibogozásukhoz elég idő (a lista nem teljes, ha valaki hiányolja magát valamelyik csoportból, írja a nevét a listához).

A fenti bevezető után a kérdésre visszatérve: az adminok eddig sem azért nem szerkesztették ezeket a sablonokat, mert nem volt hozzáférésük, hanem mert vagy nem értettek hozzá, így nem akartak belepiszkálni, vagy nem volt idejük rá (a sablontól függően tartozik ki előbbi, ki utóbbi csoportba). Attól, hogy elvesszük az adminoktól a lehetőséget, hogy szerkesszék ezeket a sablonokat, majd néhány adminnak lehetővé tesszük a szerkesztésüket, mint sablonszerkesztő, nem látom, milyen problémát oldanánk meg, mindenesetre előfordulhat, hogy néhány lájtosabb védett sablont akár olyanok is tudnának javítani, akik nem tartoznak az igazi specialisták közé.

A technikai, megvalósíthatósági oldalról megközelítve: a sablonszerkesztői csoport létrehozható úgy, hogy minden admin megkapja a sablonszerkesztői jogot, és továbbra is valamennyi védelmi szintű sablont tudja szerkeszteni a superprotect védelmi szinten kívül (ez van a javaslatban). A másik megvalósíthatósági lehetőség, hogy nem kapnak ilyen jogot, viszont az adminok is bekerülnek a sablonszerkesztői csoportba (ez eredményében ugyanaz, csak bonyolultabb). A te javaslatod az utóbbi megoldást szeretné úgy, hogy csak némelyik admin kerüljön be ebbe a csoportba. Akik nem kerülnek be, azok nem tudják szerkeszteni a sablonszerkesztői védettségű lapokat, de továbbra is tudják szerkeszteni a nem védett, félvédett és teljesen védett lapokat, és továbbra is van jogosultságuk a védelmi szint módosítására. Azaz, technikailag nem is lehet kizárni őket ezen sablonok szerkesztéséből, hiszen a védelmi szint (akár felfele, akár lefele) módosítását követően máris tudná bármelyik admin szerkeszteni, majd a szerkesztést követően a védelmi szintet visszaállítaná sablonszerkesztőire. Ez plusz két művelet ahelyett, hogy csak simán szerkesztené.

Mivel technikailag az adminok kizárása gyakorlatilag nem lehetséges ezekről az oldalakról, feleslegesnek tűnik a rendszer és használatának elbonyolítása (illetve meg lehet kérni az alapítványt a superprotect védelem használatára, de akkor a sablonszerkesztők sem fognak hozzáférni :)). Amennyiben van arra közösségi igény, hogy adminok ne piszkáljanak bele bizonyos sablonokba vagy modullapokba, akkor erről lehet közösségi döntést hozni, ami az adminokra nézve is kötelező, de én nem látom azt, hogy a múltban jelentős probléma lett volna abból, hogy az adminok nem elég óvatosan nyúltak bele vagy vandalizáltak volna ilyen lapokat. A probléma pont abból eredt, hogy a legtöbb admin (mivel tisztában van azzal, hogy komoly problémákat okozhat a lapok elrontása, és nem teljesen biztos a módosításának hatását illetően) túl óvatos ezekkel kapcsolatban, és inkább nem nyúl bele.

Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 29., 19:45 (CEST)

A fentiekhez hozzátenném, mert nem biztos, hogy egyértelmű: a sablonszerkesztői csoport és jogosultságának kialakítása úgy lehetséges, hogy lesz +1 védelmi szint a félvédett és a teljesen védett között. Azaz a védelmi szintek ezek után a következőképpen néznének ki: nem védett → félvédett → sablonszerkesztői védett → teljesen védett → superprotect. Mivel a sablonszerkesztői védelmi szint nincs benne a MediaWiki alapértelmezett beállításában, így szerkesztéséhez sincs joga senkinek, akinek nem adnak ilyet, az adminoknak sem, de az alatta és felette levő védelmi szinteket tudják szerkeszteni (kivétel mindig a superprotect). A sablonszerkesztők tehát gyakorlatilag azokat a lapokat tudnák szerkeszteni, amik eddig teljesen védettek voltak és csak adminok szerkeszthették, ezután egy alacsonyabb védelmi szintet kapnának, amit adminok és sablonszerkesztők tudnának szerkeszteni. Samat üzenetrögzítő 2014. szeptember 29., 20:34 (CEST)
Köszönöm a részletes magyarázatot; ezek szerint félreértettem "az adminisztrátorok jogköre bővül a sablonszerkesztői joggal" mondatot. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. szeptember 29., 21:55 (CEST)

Tehát ne hőbörögjünk! Az adminoknak úgyis mindent szabad! Köszi az emlékeztetőt! Ja és felejtsétek el az egész sablonszerkesztői baromságot! --Texaner vita 2014. szeptember 29., 20:02 (CEST)

Ha ez ilyen elkeseredett ellenérzést okoz akár egy szerkesztőben is, akkor az én jogosultságomat például nyugodtan megvonhatjátok. Ha netán mégiscsak szerkeszteni akarok egy sablont, akkor majd felemelem a védettségi szintjét "csak adminok által szerkeszthetőre" és szerkesztem úgy. Ezen ne múljék a szerkesztői közösség egysége! --Malatinszky vita 2014. október 4., 14:08 (CEST)
Oltárira hidegen hagy mély lelki életed! Én a következőt írtam eredetileg:

„sablonszerkesztő Ez jól hangzik, korábban meglehetősen sok sablont írtam és szerkesztettem, de mióta egy vesző beírásához is az adminoknál kell kuncsorogni a védelem feloldásáért, azóta leszoktam róla. Igy talán, esetleg megint lesz kedvem.”

– Texaner vita 2014. szeptember 16., 20:14 (CEST)

Senki jogát elvenni nem szándékoztam csupán kifejeztem reményemet, hogy egyszerűbben szerkeszthetek a jövőben! Az hogy több tízezer leütéses vitát gerjesztetettek kihegyezve az adminok lelki életére nem az én hibám! --Texaner vita 2014. október 4., 17:26 (CEST)

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!