Főmenü megnyitása

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


eLVe (vita | szerkesztései)Szerkesztés

A véleménykérési folyamat megindításához legalább két embernek kell tanúsítania, hogy megpróbáltak beszélni a szerkesztővel, de nem jutottak eredményre. A két próbálkozásnak egyazon vitán belül kell lennie, vagy egyazon kifogáson kell alapulnia. A tanúskodóknak bizonyítékot kell szolgáltatniuk az erőfeszítéseikről, és alá kell írniuk ezt az oldalt. Ha ez ezen lap létrehozásától számított 48 órán belül nem következik be, a lap törlésre kerül. (A lap létrehozásának időpontja: 2011. augusztus 24. 20.23 (CEST), a jelenlegi idő: 22:31, 21 augusztus 2019 (UTC).


A véleményezéskérés miértjeSzerkesztés

Ezt az összegzést azok írták, akik vitatják a szerkesztő viselkedését. Akik más szekcióban aláírnak, ne szerkesszék ezt a szekciót.

Szerkesztő:eLVe, adminisztrátor, bürokrata véleményem szerint olyan magatartást tanúsított az elmúlt időszakban, ami megkérdőjelezi alkalmasságát az adminisztrátori tisztségre. Mindemellett nagyon szeretném hangsúlyozni, hogy bürokratai munkáját igen nagyra tartom, és semmiképpen nem gondolnám, hogy ez a beszélgetés befolyásolja azt.

Mindössze két linket szeretnék ide idézni.

Ezt, amelyben felveti egy legalább öt éve létező adminisztrátori gyakorlat megváltoztatását. Más szerkesztőket akaratgyengének nevez. A blokkolást a vastagon szedett részben fegyelmezési / büntetési / végrehajtási eszköznek említi. Lelki problémákkal való foglalkozás szükségtelenségét említi.

Nem gondolom úgy, hogy ezekben a kérdésekben igaza volna. A blokkolás - önvédelem; olyan szerkesztőkkel szemben való eljárási lehetőség, akik kárt okoznak a Wikipédiának, rombolják annak tartalmát illetve zavarják működését. A fennforgó esetben ezen okok egyike sem merül fel, egyszerűen valaki ki akar szállni egy időre, és erre – megszállottsága miatt – egyedül nem képes, segítséget kér.

Majd ugyanebben a vitában, egy ezeréves szerkesztő felvetésére reagálva ezeket fogalmazza meg.

Elemezve az általa leírtakat: eLVe nem riadna vissza rendelkezésére álló, a szerkesztői szabadságot korlátozni képes eszköz használatától (figyelmeztetés nélkül blokkot fog szülni), méghozzá önkényes alapon (értsd: amit én annak ítélek). Mindezt a vele vitában álló szerkesztő megleckéztetése céljából tartja elfogadható eljárásnak (Legalább megérted, mire való a blokk.) Azt a kérdést, hogy egy admin azt a szerkesztőt fenyegeti blokkolással, akivel éppen az adott pillanatban személyi jellegű vitában áll, már nem feszegetném: ez nincs irányelvbe írva, de a Wikipédia eddigi története során el tudtuk kerülni az ilyen helyzeteket.

Már ezek alapján is képes voltam eljutni odáig, hogy eLVe admini alkalmasságát megkérdőjelezzem. Nem hoztam elő a hoi blokkolása kapcsán előállt kérdést, amit hoi tett fel a véleménykérés oldalon: tud-e eLVe jól blokkot indokolni. Ott is több adminnak az a véleménye alakult ki, hogy indokolni még csak-csak, de blokkolni már nem tud helyesen (Bennó, Tgr, Burum...).

Az adminválasztási rendszer megváltoztatásáról szóló oldalon ezért blokkot osztott ki, miközben saját maga ilyen megkérdőjelezhető tartalmat, megkozkáztatom: alávaló személyeskedést helyez el ugyanazon a lapon. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 24., 20:23 (CEST)

A véleménykérés remélt céljaSzerkesztés

A szerkesztői közösség véleményének megismerése abban a kérdésben, hogy eLVe a fent felhozott adatok alapján vajon alkalmas-e az adminisztrátori tisztség ellátására. Hangsúlyozom: bürokratai tisztségét ez a felvetés nem érinti. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 24., 20:23 (CEST)

Bizonyítékok a vitatott viselkedésreSzerkesztés

diffeket ide

Problémás viselkedés típusa + kapcsolódó irányelvekSzerkesztés

Fenyegetőzés, adminisztrátori lehetőséggel való önkényes visszaélés beígérése, azonos történések különböző szemüvegen keresztül való megítélése (értsd: neki szabad azt, amiért valaki mást lazán blokkol), türelmetlenség. Egy adminisztrátorhoz nem való viselkedési módok. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 24., 20:23 (CEST)

Bizonyítékok vitarendezési kísérletreSzerkesztés

Burum, csipkelődve.

A véleménykérés megalapozottságát tanúsítókSzerkesztés

Ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű szerkesztővel az ügyet, ne itt, hanem a következő szekcióban írj alá.
  1. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 24., 20:23 (CEST)
  2. A véleményemet is ide írom (más hely híján): szeretném, ha kiderülne a közösség véleménye a fent előadottakkal kapcsolatban. ELVe kommunikációjában, adminisztrátori stílusában a reflektálatlanságot, az önmaga kívülről való látásának, a másoktól kapott visszajelzések értékelésének hiányát látom problémának. Azt nem merném eldönteni, hogy ettől alkalmatlan-e vagy nem az adminisztrátorságra, mindenesetre olyan problémának tűnik, amivel foglalkozni kell, mert javítani is lehet rajta, amennyiben erre szándék van. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 24., 20:46 (CEST)
  3. Mint Bennó és Burumbátor. Sajnos elég elfoglalt vagyok, de mivel én magam erősítettem rá RepliCarter véleménykérő javaslatára ezért kötelességemnek érzem itt megjelenni. (No meg fent is meg vagyok említve.) Ahogy időm engedi lassan beírom az idevágó difflinkeket is. hoihoinak 2011. augusztus 24., 21:18 (CEST)[1]
  4. Részben Bennó szavait tudnám ismételni, részben azonban felhívnám a figyelmet arra, hogy a problémának van egy súlyosabb része is, nevezetesen az a kifejezetten durva és lekicsinylő hangnem, amit eLVe nem egyszer és nem kétszer, és nem csak egy-két szerkesztővel, hanem többekkel is rendszeresen előad. Például [1] "ész nélkülinek" minősít más szerkesztőket, holott máshol nagyon fel van háborodva, ha valaki az adminokat gerinctelenezi; letrolloz szerkesztőket annak ellenére, hogy mások figyelmeztetik, ne tegye (csak egy linket adtam, de sorozatosan előfordul), kreatívan anyázik más szerkesztőkkel (én), és mikor az illető megpróbálja a téma lezárásával rövidre zárni a beszélgetést, megismétli az anyázást explicit formában [2]. És ez nem minden, a következő napokban keresek még néhány difflinket, mert emlékszem még több súlyos esetre is. Én nem akarom senkinek a fejét, de ez a hangnem ilyen permanens módon szerintem már sima szerkesztő esetében is nagyon gáz, adminisztrátortól pedig teljességgel elfogadhatatlan. Kerge Kísértet 2011. augusztus 25., 20:34 (CEST)
  5. Ha már van ez a lehetőség, akkor én is... Több oldalt írhatnék, részletesen elemezhetném eLVe viselkedését, és persze azt, ha én admin lennék (erősen elméleti kategória), akkor mennyivel szebben, jobban csinálnám ezt a magatartásdolgot, kispajtásaim nagy örömére... (önirónia). Korábban próbáltam írni neki egy-két dolgot, sajnos nem sikerült komolyabb eredményt elérnem, viszont kaptam két hét blokkot. :-) (Részletek a vitalapomon, ha érdekel valakit.) Az az érdekes az egészben, hogy a viselkedésre vonatkozó elveket alapvetően nagyon is jónak tartom. Csak az elmélet és a gyakorlat közötti tág űr... Ott van az az útmutató, ezt direkt adminoknak találták ki (persze mindenkinek igen hasznos lehet)... Véleményem szerint a közösség Wikipédiával kapcsolatos felelősségének részben abban kell megnyilvánulnia, hogy csak olyan személyeknek ad adminisztrátori jogokat, akikben látják a fejlődésre, önkritikára, és egy átlagnál magasabb szintű, példamutató viselkedési kultúra folyamatos fenntartására vonatkozó őszinte vágyat. Szerintem legalább még 2-3 adminnak itt lenne a helye, ahol most eLVének. Remélem, hamarosan ők is sorra kerülnek, bár sok eredménye nem lesz, gondolom. Számozás nem működik nálam nemtommér.SirVivor vita 2011. augusztus 25., 22:34 (CEST)

Akik egyetértenek az ügy fenti összefoglalójávalSzerkesztés

Itt írj alá, ha egyetértesz a fenti összefoglalóval, de te magad nem próbáltad meg megbeszélni a vitatott viselkedésű szerkesztővel az ügyet.

Az érintett szerkesztő válaszaSzerkesztés

Ezt az összegzést az a szerkesztő írta, akinek a viselkedéséről vita folyik, vagy más szerkesztők, akik szerint a vita igazságtalan, és a fenti összefoglaló elfogult vagy hiányos.

eLVe válasza Burum támadásairaSzerkesztés

Mivel nincsenek diffek (aminthogy azok kellenének, nem pedig KF-ekre utaló linkek!), csak a fenti írásra válaszolok, pontokba szedve.

  1. "olyan magatartást tanúsított az elmúlt időszakban, ami megkérdőjelezi alkalmasságát az adminisztrátori tisztségre." - Elöljáróban nem árt tisztázni, hogy ez a kitétel konkrétan 3 szerkesztővel való vitáim érinti, ők: Hoi, Gubbubu és ezek szerint Burumbátor. Egyéb adminisztratív tevékenységeim is vannak, ezt csak halkan jegyzem meg (matematikailag ki is lehet pontosan számítani, hogy a Burum által felvetettek hány százalékát teszik ki ezeknek).
    1. Hoi szerktársunkat, amikor szerkeszt, mert tud, kifejezetten hasznosnak tartom. Amikor a wiki alapjait akarja megreformálni, akkor nem. Sajnos még jelenleg is az utóbbi teszi ki tevékenysége nagyobbik részét.
  2. "Más szerkesztőket akaratgyengének nevez." - Senki szerkesztőt nem neveztem akaratgyengének. Arra utaltam, hogy a blokk kérése azért, mert nem bírom megállni azt, hogy ne wikizzek, az akaratgyengeség. Hogy miért az? Mert az. Aki nem bírja megállni, hogy a wikizéssel szemben az IRL-dolgait helyezze előtérbe, és ehhez neki blokk kell, az akaratgyenge. • Én egyébként már "gyávának" is merészeltem címkézni olyan adminokat, akiknek a jog leadásához kerülőút kell (lásd a vitalapokat nálam és Burumnál).
  3. "A blokkolást a vastagon szedett részben fegyelmezési / büntetési / végrehajtási eszköznek említi." - A blokolást / blokkot több oldalról lehet megítélni. Wikiszempontból valóban technika és a wiki önvédelme, ám annak, aki kapja, nem ezt, jelenti hanem a föntebbieket.
  4. "Lelki problémákkal való foglalkozás szükségtelenségét említi." - Valóban. A Wikipédia nem lelkisegély-tanácsadó. Vagy mióta lett az.
  5. "egy ezeréves szerkesztő felvetésére reagálva" - Ezzel a "hú, mink vagyunk a nagyöreg szerkesztők" szöveggel ugye nem akarod körberöhögtetni magad? Mert ugyanir ez kit érdekel?
  6. "Elemezve az általa leírtakat" - Az elemzés szükségtelen, én magam elemeztem a vonatkozó lapon és magyaráztam el, h mire gondoltam. Ehhez a szakaszhoz azt is figyelembe kellett volna venni!
  7. "Mindezt a vele vitában álló szerkesztő megleckéztetése céljából tartja elfogadható eljárásnak (Legalább megérted, mire való a blokk.)" - Tévedsz. Arról szól, h mindenki értse meg, h ne vegzáljon másokat, más szerkesztők nevét ne keverje unos-untalan bele a személyes hadjárataiba.
  8. "Ott is több adminnak az a véleménye alakult ki, hogy indokolni még csak-csak, de blokkolni már nem tud helyesen (Bennó, Tgr, Burum...)." - Minden blokkot lehet támadni, sőt, vissza is lehet vonni! Egy admin sem tette. Te sem. Miért nem? És akkor ez miről szól, hiszen kezedben az eszköz? • Üdvös volna épp ezért, tenmagad nem felsorolni ebben a szakaszban, mint támogatót. • A több az akkor Veled együtt három? Az nem több, csak max pár. Vagy a ...-ot is volnál szíves feloldani, h mindannyian jól lássuk? • Szeretném, ha kifejtenéd az "indokolni még csak-csak" passzust.
  9. "miközben saját maga ilyen megkérdőjelezhető tartalmat, megkozkáztatom: alávaló személyeskedést helyez el ugyanazon a lapon." - Nagyon komoly személyes meggyőződésem, hogy a TE neved, tekintélyed nélkül ez az összes trollkodás, kölcsönös vegzáció már rég elhalt volna. Magyarán, ha nem álltál volna mellé hülyeségeknek. Az alávalót ne kockáztasd, ha kérhetném.

Személyes megjegyzés. Nagyon sajnállak Burum, személyesen, nem is azért, hogy ezt kiírtad, ez végülis lógott a levegőben már, de a két derék szerktárs nem merte megtenni, hanem azért, hogy olyanokhoz (ezen érthetsz témát, vagy szerkesztőt is) adod a a neved, amikhez sztem nem kéne.

Továbbá még egy, ami nem lesz kellemes, de végre ki kell már mondani. Te egy nagyon karakteres szerkesztő és admin vagy. Ez rendben. Egy sértődés okán leiratkoztál az adminlistáról és azóta gőzöd nincs arról, hogy tkp. mi a helyzet "adminilag". Olyanokba támadsz bele amibe nem kéne, olyanok mellett foglalsz állást, amiben nem kéne. De ez persze szíved joga. Jelenleg te vagy az egyetlen ellenzéki adminisztrátor.

#:Jah, és még egy: ezt olvasom: "Ezt az összegzést azok írták," - Azok? Tehát nem Te, hanem mások is? Kérnék szépen akkor neveket még hozzá. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 24., 23:38 (CEST)

eLVe, az a szöveg alapból benne van a sablonban, lécci ne röhögtesd ki magad :) Alensha 2011. augusztus 26., 18:18 (CEST)
Igaz, a sablont nem néztem. Kihúztam. De inkább azt mondjad meg, hogy alkalmas vagyok-e vagy sem? M-ḥtp! :) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 26., 19:31 (CEST)

eLVe 2., immár személytelen válaszaSzerkesztés

Válaszolok újra, részletesen, személyes vonatkozások nélkül, diffel, a fentiből nem derült ki, amit mondani szerettem volna (és megpróbáltam tematikusan csoportosítani a kifogásokat).

Még egyszer: A véleménykérés pusztán 2+1 szerkesztővel való konfliktusomra terjed ki. Aki tud többről, kérem, hogy linkelje.

  1. Wikis gyakorlatok megváltoztathatósága, ill. az erről való önálló vélemény
    • "felveti egy legalább öt éve létező adminisztrátori gyakorlat megváltoztatását." - A Wikipédián bárki felvetheti bármely, akármilyen régi vagy új gyakorlat megváltoztatását, arról Bátran elmondhatja a véleményét, ezért az illetőt semmiféle szankció vagy felelősségrevonás nem érheti. (Term meg lehet mondani neki, h hülyeséget gondol.)
  2. Mire való / nem való a blokk
    • "Lelki problémákkal való foglalkozás szükségtelenségét említi." - Ezt kizárólag a blokk ilyetén módon való felhasználására értettem. Semmi más egyébre. Persze, h van lelkünk, amire figyelni kell, soha sehol nem mondtam ennek az ellenkezőjét. Aki tud linket, kérem, tegye be.
    • "Nem gondolom úgy, hogy ezekben a kérdésekben igaza volna. A blokkolás..." - Itt Burumbátor saját véleménye következik a blokkról, ami semmiféleképp nem való ide, mert nem a tárgyhoz tartozó, erről máshol volt szó.
    • "eLVe nem riadna vissza rendelkezésére álló, a szerkesztői szabadságot korlátozni képes eszköz használatától (figyelmeztetés nélkül blokkot fog szülni)," - Ezt az egész szakaszt itt visszavontam, jeleztem, hogy részemről ilyenre nem fog sor kerülni, valamint megpróbáltam elmagyarázni, miért gondoltam így.
    • "méghozzá önkényes alapon (értsd: amit én annak ítélek)." - Mindenki csak saját maga tudja megítélni, hogy mi számára a sértő, mikor telik be egy pohár, mikor és mire mondaná, h ebből már elég. Ezzel sztem mindenki így van, ez nem önkényesség.
    • "Mindezt a vele vitában álló szerkesztő megleckéztetése céljából tartja elfogadható eljárásnak (Legalább megérted, mire való a blokk.)" - Semmiképp nem megleckéztetés. A blokk ilyenkor arról szól, hogy az illető szerkesztő értse meg, h amit addig csinált, azt fejezze be.
    • "egy admin azt a szerkesztőt fenyegeti blokkolással, akivel éppen az adott pillanatban személyi jellegű vitában áll" - Lehet, hogy fenyegetésnek ment át, de nem az volt. Rögzítettem egy tényt, hogy ha A van, akkor részemről B lesz. Ezen az alapon valamennyi figyelmeztetősablonunk fenyegetést tartalmaz, ugyanis benne áll, hogy ha folytatja, blokkot kap.
  3. Adminok kialakult véleménye
    • "több adminnak az a véleménye alakult ki, hogy indokolni még csak-csak, de blokkolni már nem tud helyesen (Bennó, Tgr, Burum...)." - Már többen kifejtették, hogy a blokkot bárki feloldhatta volna, de nem tette. Tehát a fenti állítás max. csak elméletileg igaz, a gyakorlatban nem. (És term a kiíró neve nem való lenne ide.)
  4. Burumbátort érintő alávaló személyeskedés
    • "miközben saját maga ilyen megkérdőjelezhető tartalmat, megkozkáztatom: alávaló személyeskedést helyez el ugyanazon a lapon." - Az idézett linkbeli (alávaló) személyeskedés Burumbátort érinti. Az oda írtakat továbbra is fenntartom, nagyon komoly megfontolás után írtam le ezeket, és bár állításaim igazát igazolni is képes lennék, de ezt szeretném elkerülni. (Arról meg, h valaki nem képes egy vitát normálisan lerendezni (értsd: vitalap), vagy feldolgozni, meg én nem nyitnék vitát.)

--

Végül: Lemondatási kezdeményezés-e ez? Az, mi más lenne. Úgy látom, majdnem mindenki így is érti. A lényege, hogy ha alkalmatlan vagyok, mehet tovább a WP-re (pl.).

  1. "véleményem szerint olyan magatartást tanúsított az elmúlt időszakban, ami megkérdőjelezi alkalmasságát az adminisztrátori tisztségre."
  2. "Már ezek alapján is képes voltam eljutni odáig, hogy eLVe admini alkalmasságát megkérdőjelezzem." -
  3. "A véleménykérés remélt célja: A szerkesztői közösség véleményének megismerése abban a kérdésben, hogy eLVe a fent felhozott adatok alapján vajon alkalmas-e az adminisztrátori tisztség ellátására."

3x szerepel. Nos, aki ilyet ír, az mért mosakszik az egyéb KF-en, hogy nem, ez nem erről szól. Itt áll feketén, fehéren. Vagy maga sem emlékszik már rá, hogy miket írt le (nem 1x - 3x!)?

Összességében az egészet Burumbátor személyes támadásaként értékelem (kérem, ne rójon meg senki ezért, van jogom úgy látni valamit, ahogy nekem tetszik).

Ps. Lélekállapot és indulatok. El tudom képzelni, hogy nem megy át, de valóban nincsenek, nem is voltak. A válaszok amolyan "amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten" alapon születtek.--eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 25., 21:11 (CEST)

Válasz GubbubunakSzerkesztés

  1. "a kifejezetten durva és lekicsinylő hangnem, amit eLVe nem egyszer és nem kétszer, és nem csak egy-két szerkesztővel, hanem többekkel is rendszeresen előad. Például [1] "ész nélkülinek" minősít más szerkesztőket" - A teljes és így helyes idézet így hangzik: "mind, akik az adminokat csípőből, ész nélkül támadják, buknak akármilyen admin-ellenes dologra, azok egyike sem lenne alkalmas adminnak. "
  2. "letrolloz szerkesztőket annak ellenére, hogy" - Hoit nem csak én tartom trollnak, hanem nagyon sokan még (igazából 3-4-en nem tartották / tartják annak).
  3. "csak egy linket adtam, de sorozatosan előfordul" - Kérek linkeket. Lehetőleg olyanokat, akikről nem derült ki, h trollok.
  4. "kreatívan anyázik más szerkesztőkkel (én)"
    • Sajnálom, de én nem tudok kreatívan anyázni. Belőlem kiveszett az a képesség régen (talán bennem se volt, legalábbis nem emlékszem rá, hogy használtam volna), hogy cizellált szavakba csomagoljam a szándékos sértéseimet. De mutass rá példát, amiről azt gondolod, h az. (Anyázni amúgy tudok. Élesben. Csak nem gyakorlom.)
    • Te. Ez eddig pontosan 1. S kikkel még?
  5. "megismétli az anyázást explicit formában [2]" - Semmi anyázás a szövegben nincs. A véleményem írtam le. Nem hízelgő, tudom. Adminfóbia. Mégis hogy lehetne nevezni azt, hogy alapból ellenséges vagy gyak minden adminnal? --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 25., 22:12 (CEST)

Akik nem értenek egyet a fenti felvetésselSzerkesztés

Képtelenségnek tartom hogy egy főhivatású troll szinte teljes egészében beborítja lassan a magyar Wikipédia közösségi felületét és hogy ehhez támogatást kap komoly szerkesztőktől. Ez egy tömör vélemény. Mást nem kívánok mondani. --Peyerk vita 2011. augusztus 25., 21:06 (CEST)

Jobb is ha nem teszed, mert még kiderül az igazság. hoihoinak 2011. augusztus 25., 22:18 (CEST)

Peyerk +1.  … szalax vita 2011. augusztus 25., 21:19 (CEST)

Peyerk +1 WikiThanks.pngRitadumcsizzunk ! 2011. augusztus 25., 23:32 (CEST)

Peyerk +1, úgyszintén. (most lehet,hogy azonos vagyok a többiekkel? Remélem hoi ránk is kér IP ellenőrzést a biztonság kedvéért) – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2011. augusztus 26., 11:50 (CEST)

Nem kívántam mást mondani, de muszáj vagyok.

Hónapok óta azt látom, hogy a Hoi nevű szerkesztő főállású trollként működik anélkül hogy bármi érdemi kísérletet tennének rá az adminisztrátorok hogy megállítsák. Nem egy és nem két szerkesztőt sikerült már alaposan felbosszantania, és ez a motani eljárás számomra nem szól másról, mint Hoi pofátlanságának újabb szintre emeléséről.

Olyan adminisztrátorok oktatják eLVét itt, akiknek egy része maga sem megy a szomszédba mindazért amit felrónak itt neki (pökhendi, lekezelő, pikirt stílus, tartalmi és személyes viták összekeverése adminisztrátori intézkedésekkel stb.), más részük meg bevallottan még az adminlevlistát sem olvassa, tehát nem vesz részt az adminisztrátori feladatok együttműködést igénylő részében.

Az egésznek egyetlen eredménye lehet: Hoi permanenssé vált trollkodása, amelynek valójában semmi köze a Wikipédia "megújításához, javításához", ahogy egyesek itt beállítani szeretnék, újabb megerősítést nyer. Tényleg el fogja hinni, hogy bármikor bárkibe és bármibe következmények nélkül beleköthet - és joggal fogja így gondolni!

Ám legyen, lelketek rajta! Én viszont ettől kezdve feladom a pár hónapja egész jól működő ignorálást. Nem hagyom szó nélkül egyetlen szemtelenkedését sem, és adminisztrátor legyen a talpán aki boldogul majd tisztességgel!

--Peyerk vita 2011. augusztus 25., 23:52 (CEST)

+1! Köszi az összefoglalót! -- OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2011. augusztus 27., 19:18 (CEST)
Valóban jó. Csak köze nincs ehhez az oldalhoz. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 19:28 (CEST)

+1. Én is ezt kívántam éppen jelezni: hoi működésének semmi köze ehhez az oldalhoz, ott a WT, lehet bátran eljárást kezdeményezni. A véleménykérést nem hoi írta ki, és nem róla szól. Ha hoi soha fel sem tűnt volna a WP-ben, a többek közt általam is leírt probléma szerintem akkor is probléma volna (a legutóbbi ominózus konfliktusban egyébként hoi fel sem tűnt, Gubbal zajlott a dolog). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 19:36 (CEST)

Kösz Burumbátor, és kösz Benno. De én a teljesen nyilvánvaló dolgokat már nem írom le. Mert ha nem írjuk le, akkor is nyilvánvaló. Most hogy leírtátok ugyanúgy nem zavarja azokat akik eddig se látták. hoihoinak 2011. augusztus 27., 20:31 (CEST)

Bennó, Burum: véleményt kértetek, véleményezést kezdeményeztetek. Egy bizonyos számú szerkesztőnek van egy a tiétektől markánsan eltérő véleménye. Nem kéne a mi véleményünket minősítgetni, inkább csöndben meg kéne fontolni. Szerintem igenis erről szól az egész. Ez az én véleményem. --Peyerk vita 2011. augusztus 28., 10:48 (CEST)

Nem érintett szerkesztők véleményeSzerkesztés

Ezt az összegzést olyan szerkesztők írták, akik nem vettek részt a vitában, de szeretnék kívülállóként jelezni a véleményüket.

A fent belinkelt beszélgetésekben én nem láttam eLVe részéről személyeskedő megjegyzést, már amennyiben a „személyeskedés” alatt azt értjük, amit valójában jelent, és nem a mostanában elharapózó hozzáállást, miszerint mindenki személyeskedik, aki nem ért egyet velem. Egyik sem haladja meg a Wikipédián egyébként megszokott közvetlenség mértékét. A magam részéről nem látok olyan megszólalást, ami az adminisztrátori alkalmatlanságot mutatná. Azt látom, hogy eLVe egyre ingerültebb, ha Hoi és Gubbubu hozzászólásaira reagál. Úgy látom, másokkal szemben semmi problémája nincs sem szerkesztői, sem adminisztrátori tevékenységében (az utóbbiba természetesen kevésbé látok bele). Ezért azt az egyet tudnám javasolni, hogy eLVe egyáltalán ne szóljon többet Hoi és Gubbubu szerkesztőkhöz (és természetesen viszont!) és a probléma magától megoldódik. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 24., 23:08 (CEST)

Először is, a válaszom a véleménykérésben feltett kérdésre az, hogy eLVét alkalmasnak tartom az adminságra.

Ezzel együtt el kell mondanom, hogy az utóbbi időben egyre gyakrabban szisszenek fel a megnyilvánulásai láttán. A szerktársakkal (elsősorban persze hoival, Gubbubuval és most már Burumbátorral) való kommunikációjában gyakran ingerült, nélkülözi a visszafogottságot, híján van annak a képességnek, hogy egy vélt vagy valós sértést egyszerűen szó nélkül hagyjon, és ehelyett inkább a konfliktust tovább eszkaláló viszontsértésekkel válaszol. Mintha nem gondolná végig, hogy ezeket a beszólogatós párbajokat nem lehet igazán megnyerni, ezért legjobb elkerülni őket.

A legjobban annak örülnék, ha eLVe meghallgatná, amit már többen is mondtunk neki (most az előbb épp Laszlovszky András), és ignorálná hoit, Gubbubut, Burumbátort és mindenki mást, aki irritálja őt. Tapasztalatból mondom, ez nagyon jót tesz az ember lelki békéjének. Egy ilyen stratégiaváltás után persze elvárható lenne, hogy az ignorálás kölcsönös legyen. – Malatinszky vita 2011. augusztus 24., 23:47 (CEST)

Malatinszkyvel a kölcsönös ignorálás kettőnk között némi zökkenővel sikerült. (Ezt Pagonynak is ajánlottam, de ő ezt nem fogadta el, arra hivatkozva, hogy neki engem figyelmeztetnie hivatali kötelessége.) A leírtak jó részével egyetértek. Csak az elmúlt néhány órában tett elVe reakciók igazolják Malatinszkyt. példa 1 A vitalapon csak ez az említett bejegyzése van. Ezen a lapon 3-szor szólt hozzá. Érdemes a laptörténetben megnézni a kommentárjait. példa 2, példa 3. Ehhez nem írnék mást. Malatinszky jól jellemezte ezeket a beszólásokat (már előre). Ezek önmagukban igazolják az alkalmatlanságát.
De tudod mit? Here is the deal! Ismerd el hibáidat. Ez már önmagában pozitívum lenne. Ha ideiglenesen lemondasz, én ígérem az újraválasztásodnál nem fogok nemmel szavani. Cserébe a helyes irányba tett gesztusodért. hoihoinak 2011. augusztus 25., 14:18 (CEST)

Megint csak csatlakozni tudok Malatinszkyhez. Nagyon rosszul veszi már a közösség (legalábbis ahogy én látom) ezt az egész konfliktust. A konfliktus maga generálója volt más, sokszor parttalan vitáknak és elbukott szavazásnak, amik nem vitték előre a projekt ügyét (ami voltaképpen a Nagy Cél). Tényleg azt tartanám én is a legjobb megoldásnak, hogy hagyják egymást békén (vagy ahogy Karmela fogalmazott korábbi esetekben: tekintsék a másikat trollnak és ne etessék egymást). Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2011. augusztus 25., 00:10 (CEST)

Egyetértek Laszlovszky Andrással, és egyetértek Malatinszkyval, amennyiben én is alkalmasnak tartom eLVét az adminisztrátorságra, bár azt a szándéknyilatkozatot, hogy blokkol valakit, akivel konfliktusa támad, én sem helyeslem. További hozzáfűznivalóim a következők: eLVének Hoi és Gubbubu szerkesztőkkel voltak összetűzései mostanában. Aki hajlandó tisztességesen szemlélni a dolgokat, az tisztában van vele, hogy ez mit is jelent. Nem fogok difflinkeket sorolni, hangsúly a tisztességen, gondolom, mindnyájan ismerjük a történéseket, és nem akarunk szórakozni egymással. Legföljebb csak egy link: ez ugyan a stewardokra vonatkozik, de nyugodtan érthető az adminokra is: [3] -- elnézést azoktól, akik nem tudnak angolul, kérésre szívesen lefordítom. Ebből (is) következőleg: aki úgy tesz, mintha nem tudná, mi mindent kell csinálnia, dolgoznia egy adminisztrátornak, hogy ezernyi más kisebb-nagyobb ügyben kell napi szinten eljárnia, hogy ő is ember, és erre a két szerkesztőre kihegyezve gyakorlatilag lemondatási kezdeményezést indít el, az nem viselkedik fair módon, objektíven és a Wikipédia javát tartva szem előtt. Dixi. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 25., 02:17 (CEST)

Nekem úgy tűnik, hogy az utóbbi időben eLVe sokkal ingerültebb, mint két évvel ezelőtt, amikor megválasztottuk, könnyebben ugrik válaszolni olyan megszólalásokra, amelyeket jobb lett volna meg nem tenni, de ha már léteznek, akkor jobb lett volna figyelmen kívül hagyni. Változást látok ahhoz képest, amit megválasztásakor válaszolt a kérdésekre. Szerencsésnek tartanám, ha egy darabig távol tartaná magát azoktól, akik ennyire felidegesítik (és viszont). --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 25., 07:36 (CEST)

eLVe adminisztrátori működése, jelen ügyben szereplőkhöz való viszonyát kivéve, megfelelő, ezért nem látom indokoltnak, hogy távozzon az admini pozícióból. A mostani felfokozott hangvétele nem egyszeri összekülönbözés eredménye, hanem folyamatos konfrontációé, amiben az érintett szerkesztők és stílusuk legalább annyira ludas. Egy adminnak azonban türtőztetni kell magát ha megnyilvánul, és nem szabad támadási felületet adnia, éppen azért, mert olyan jogosítványokkal rendelkezik - a közösség jóvoltából és bizalmából - amivel mezei szerkesztők nem. Én sem látok más megoldást, csak azt, hogy ne hagyja magát provokálni, és kerülje az érintett szerkesztő(kk)el való kommunikációt, valamint velük szemben adminként ne ő járjon el, hanem kérjen meg más admint erre. A másik oldal szintén tartózkodjon a megnyilvánulásoktól, ami tovább generálhatja a konfliktust. Van elég tennivaló a projektben, fordítsa mindenki arra az energiáját. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. augusztus 25., 08:17 (CEST)

Támogatom a fentieket, azaz eLVe-t magam is, továbbra is alkalmasnak tartom az adminisztrátori munkára. Javaslom ugyanakkor, hogy ne ugorjon a személyes támadásokra, bár megértem, hogy ez nehéz, különösen, mert a szóban forgó támadások elég körmönfontak. Megjegyzem továbbá, hogy a jelen kezdeményezés eLVe munkájának véleményezésére szintén abba az irányba hat, hogy a szerkesztők a Wikipédia fejlesztése helyett egymás lelkivilágával foglalkozzanak, amit rendkívül sajnálatosnak tartok.--Szilas vitalapom 2011. augusztus 25., 09:31 (CEST)

Alkalkmatlan az adminisztrátori feladatokra. Csak azok alapján is, amiket Burumbátor itt leírt. Pedig az csak igen vázlatos szemezgetés az elmúlt hónapok ámokfutásainak. --VargaA vita 2011. augusztus 25., 09:51 (CEST)

„A Wikipédia nem lelkisegély-tanácsadó. Vagy mióta lett az.” – Ez így marhaság. Mindenkinek van lelke, és minden normális emberi közösségnek ennek tudatában kell lennie. De tovább mennék: az adminisztrátornak is van lelke, bármilyen rémisztő is ez első hallásra. eLVé-nek ráadásul világrekorder hatalmas lelke van, talán csak Burumbátoréhoz mérhető. Csakhogy ez olyan, mint az atomenergia: kifogyhatatlan energiaforrás is lehet, de mindent fel is lehet vele robbantani. Én azt szeretném, ha eLVe megmaradna adminisztrátornak, de mindenképp megfogadná a Bennó lelki seg tanácsát arról a bizonyos reflexióról. – Villanueva vita 2011. augusztus 25., 15:05 (CEST)

Burum, először is szeretnék elnézést kérni a talán kicsit erősebb hangnemért, viszavontam mindent. eLVe-ről, szerkesztései kezdetén szívesen olvastam értelmes, sziporpázó visszaszólásait, ez admini kinevezése után megváltozott, inkább olyan kioktatos, tanár bácsis lett. Nem minden véleményével tudok azonosulni, de adminnak továbbra is alkalmasnak tartom. – VC-süzenet 2011. augusztus 25., 18:43 (CEST)

A fentebb felvázolt probléma semmi ahhoz képest, hogy milyen húzásokat úsztak meg már egyes adminok büntetlenül, de ebbe most ne menjünk bele. Szerintem eLVe messzemenően alkalmas adminisztrátornak. Néha elszalad vele a ló, de elvégre ő is ember, sőt egyike azon adminoknak, akik a legkényesebb, legtüzesebb vitákat is megpróbálják mederbe terelni. Azért, mert ez nem mindig sikerül, nem jelenti azt, hogy ne lenne jó admin. Az sem róható fel neki, hogy nem akarja a blokkolást terápiás eszközként használni, szíve joga így gondolni, elvégre nem kötelező admini feladat. Ez az egész felvetés egy értelmetlen hiszti. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. augusztus 25., 21:26 (CEST)

Ez az egész felvetés egy értelmetlen hiszti – nem sok jót árul el az ön- és közkritikai hajlandóságról, ha egy (általam például) világosan leírt attitűd- és stílusprobléma felvetésére (aminek kevés köze volt az illető jó szándékához) az a válasz, hogy értelmetlen hiszti. Aha, mint az egész élet, meg a világ, Stefáno mio. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 25., 21:40 (CEST)

Sajnálom, hogy magadra vetted. Nem akartam az előttem szólókat ismételni, azzal, hogy eLVének én is egy kis önkritikát (esetleg wikiszabit) tanácsoljak. Viszont azt nagyon is jól tudod, hogy mi a véleményem az ilyen jellegű problémákról: meg lehet oldani őket másképpen is, felesleges felhajtás generálása nélkül (például email, személyes találkozó, stb.), márcsak azért is, mert nagyjából admin admin ellen a felállás. Hol van ilyenkor a levlista, kérdem én?. A fentebb felsorolt indokoknál sokkal komolyabbak miatt szoktunk véleménykérést indítani, ezért tartom értelmetlen hisztinek. Az utóbbi időben amúgyis nagyon paprikás a hangulat errefelé, nem volt okos ötlet olajat önteni az amúgyis egekig lángoló tűzre. --Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. augusztus 25., 22:06 (CEST)
Mások meg a levlistát kárhoztatják, hogy az adminok elbújnak oda, és a kulisszák mögött beszélik meg a titkokat. Ők nyílt színi, mindenki által követhető, interaktív eljárást várnak el. Peligro (vita) 2011. augusztus 25., 22:09 (CEST)
Pontosan, éppen az a jó, ha az adminok nem képeznek egy második, zárt nyilvánosságot, ha nem konspiratív találkozókon meg kódolt rádióüzenetekben beszélik meg ügyeiket. Ezzel többek között az adminösszeesküvés-elméleteket is vissza lehet szorítani. De ez egy másik történet. – Villanueva vita 2011. augusztus 26., 06:45 (CEST)
Én azért martam meg Burumot, mert nem ír ki véleménykérést az általa alkalmatlanoknak tartott adminokról, megtette, ezért értelmetlen hisztinek nevezni enyhe túlzás. Megprobálja, majd a végén kiderül, mit ér. – VC-süzenet 2011. augusztus 26., 16:09 (CEST)

Csatlakozom a fentebb szólókhoz abban, hogy itt nem eLVe adminságra való alkalmassága a kérdés, szimplán csak "csúnyán beszélt" számos alkalommal. A blokkal való fenyegetés valóban nem volt szép dolog, de ha nem lettek volna már felajzva a vitázó felek, akkor ez nem is ilyen formában hangzott volna el. Én mindkét oldalnak annyit mondanék, hogy a jövőben igyekezzenek az adott felvetett kérdésekben, javaslatokban témánál maradva "beszélgetni", és nem átmenni egymás támadásába, mint eLVe kocsmafali felvetésén. Én is felvetettem egyszer egy ezeréves szokás megszüntetését, (hogy a szavazásokon ne legyen vita vagy megjegyzés szakasz, csak a mellette és ellene szakaszok a plecsniknek) mégsem feszített érte keresztre senki. Ha ez a kérdés nem ment volna át a vitázó felek egymás támadásába, ez is csak egy felvetés lett volna a többi közül. Tehát a lényeg, akik itt eLVét a szóhasználatai miatt támadták, pontosan ugyanannyira szoktak tapló módon kommunikálni (akinek nem inge...), és ahogy egy adminnak ezt nem illik, egy szerkesztőnek, járőrnek sem. Úgyhogy minden tapló módon vitázó szerkesztőt és admint verbálisan seggbe rúgok most. (kéne néhány moderátor is a Wikire, aki minden megbeszélésből egyszerűen kiradírozza azt, ami nem a témáról, hanem a vitázó szerkesztőkről szól) - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. augusztus 26., 09:08 (CEST)

Bocs, de nem erre való a blokk? Ha minden olyan hozzászólót egy órára blokkolnának (az adminek egymást is) aki csak egy megjegyzés erejéig is eltér a tárgytól, rövid idő alatt megváltozna a beszélgetések légköre. (az alabbihoz meg csak annyit, hogy igen, de egyikőnk se admin) hoihoinak 2011. augusztus 28., 10:08 (CEST)
Mivel Burum lentebb olvasható véleménye szerint "rendkívüli szinten űzöm az utalgatásokat és homályos célozgatásokat", amit határozottan visszautasítok, lévén, hogy a fentebbi véleményemen kívül "ezer éve" szándékosan nem szóltam bele egy vitába se, ezért egyértelművé teszem a fentebbi véleményemet is, hogy ne legyen homályos: a kiírást támogatók közül konkrétan Hoi és Gubbubu is kommunikált ugyanolyan nem elfogadható módon, mint eLVe. A többi mondanivalóm ugyanaz. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. augusztus 27., 21:36 (CEST)

A két évvel ezelőtti eLVe abszolút alkalmas volt adminnak. A mostani legalábbis határeset. Hogy a holnapi az lesz-e, az rajta múlik (és persze azon, hogy milyen visszajelzéseket kap). Nem szerencsés úgy beállítani a véleménykérést, mintha az valami bizalmi szavazás lenne, mert az alkalmasság nem a személyhez kötődik, sokkal inkább az aktuális viselkedéshez; a véleménykérés célja ezen korrigálni, nem azt eldönteni, hogy megfelel vagy nem felel meg. Szerencsésebb lett volna egy olyan struktúra, amiben konkrét kifogásokat vagy javaslatokat lehet megfogalmazni, és ezekkel jelezhette volna mindenki az egyetértését/egyet nem értését, de gondolom, most már késő. Azért megpróbálom pontokba szedni, én mit látok rossznak/mit látnék jónak. (Mivel ez a véleménykérés eLVéről szól, és mivel mindenki a maga viselkedéséért felelős, és más viselkedése nem jelent mentséget, a vitapartnerei viselkedésével nem foglalkozom; ami nem jelenti azt, hogy ne látnék velük problémát.)

  1. Először is, eLVe folyamatosan a határait feszegeti annak az elvnek, hogy az adminisztrátor ne blokkoljon olyan vitában, amiben személyesen érintett. (Hoi blokkolásakor át is lépte.) Szerintem ez nem elfogadható. Akkor is felesleges drámaforrás az ilyen blokk, ha az admin, aki kiosztja, képes teljes kívülállóként megítélni az ő személyét érő támadásokat, és eLVe reakcióiból jól látszik, hogy nem képes erre (még ha többnyire meg is van győződve az ellenkezőjéről). Hoit egy olyan megjegyzésért blokkolta, amihez hasonlóan durvákat ő maga is el szokott engedni, és némelyik esetben, amikor sikerült (az adminlistán vagy nyilvánosan) még időben lebeszélni a blokkolásról, még enyhébb dolgokért is blokkolt volna. Úgy látom, eLVében nagyon erős illúziók élnek a saját objektivitását illetően, és amíg ezekkel nem néz szembe, szerencsésebb lenne, ha a számára nem szimpatikus szerkesztők blokkolásától távol maradna.
  2. Az általa kártékonynak tartott szerkesztőkkel szemben rendszeresen megfeledkezik a civilizált viselkedésről. Ez több okból is baj.
    • Egyrészt a durva beszólogatás szinte mindig ront a helyzeten, és szinte sosem javít. Ha valamit a személyünk elleni támadásnak érzünk, az agyunk másfajta üzemmódba kapcsol; ahelyett, hogy belegondolnánk, mi igaz belőle, megpróbáljuk kimagyarázni, hogy miért nem jogos. (Ezért is baj, ha egy véleménykérés nem tesz elég világosan különbséget aközött, hogy "eLVe rossz", és hogy "eLVe ezt rosszul csinálja".) Hogy valaki attól szálna magába, hogy pl. letrollozzák, az közel kizárt; sokkal valószínűbb, hogy agresszióval válaszol a vélt agresszióra, és a vita egyfajta erőszakspirálba kerül, ami a józan kommunikációt fokozatosan ellehetetleníti.
    • Másrészt ha egy adminisztrátor viselkedik így, az aláássa nemcsak az ő, de az összes többi admin legitimációját is a durva hangnem szankcionálására: visszás helyzet lenne, ha másokat blokkolnának olyasmiért, amit saját maguknak megengednek. És ez a kívülálló számára akkor is így jelenik meg, ha a "saját maguk" valójában csak egyetlen admin.
    • Harmadrészt ha valaki éles hangú vitába keveredik egy másik szerkesztővel, az nemcsak a másik, hanem a saját objektivitását is csorbítja. Az emberben egy csomó eltemetett ösztön van, amiket az indulatok előhoznak, és akkor elkezdi olyan fogalomrendszerben látni a dolgokat, ami a dzsungelben alkalmas volt a túlélésre, de egy online közösségben a kooperációra már nem annyira. A vitából dominanciáért folytatott harc lesz, amiben meghátrálásnak tűnik elismerni, hogy akárcsak részkérdésekben is igaza lehet a másiknak. Az egyik dolog, amit nagyon csodáltam eLVében, hogy teljesen váratlanul ki tudott lépni az éppen eldurvulóban lévő vitákból, és teljesen higgadtan és jóindulatúan más irányból megközelíteni őket - bár mindig véletlenszerűnek tűnt, hogy mikor alkalmazza ezt a képességét és mikor nem. Mostanában, sajnos, úgy tűnik egyre ritkábban...
    Szokták mondani, hogy az adminisztrátorok is emberből vannak, ők is kijönnek a sodrukból néha, és csinálnak olyasmit, amit utólag sajnálnak; és ez persze így van, bár egy adminisztrátortól talán az átlagosnál nagyobb mértékben is elvárható, hogy dolgozzon az önkontrollján. Ami engem leginkább zavar, hogy nem igazán látom, hogy eLVe sajnálná a kirohanásait, vagy belátná, hogy azok nem helyesek. Ha elég sokan szólnak, kelletlenül ráhagyjha, hogy máskor nem tesz ilyet, aztán mégis. Szerintem ez így nem fog működni; amig nem látja be, hogy a viselkedése elvadítja a vitákat és megnehezíti a többi adminisztrátor helyzetét, addig a puszta rosszallás nem lesz elég, hogy legyőzze a harci kedvet.
  3. Engem nagyon zavar, hogy rendszeresen megkérdőjelezi mások véleményének a legitimitását azon az alapon, hogy "vita lesz belőle". Ez a legjobban a Hoi szavazására adott reakciójában látszott, még jóval azelőtt (és részben talán annak előzményeként), hogy Hoi cirkuszolni kezdett volna. Néha pusztán azon az alapon ítél egy felvetést elfogadhatatlannak (nem csak abban az értelemben, hogy nem ért egyet vele, hanem hogy elvitatja annak a jogát, hogy fel lehessen vetni), hogy az szembemegy az elfogadott normákkal, vagyis a "wiki-elit" jelenlegi véleményével. Szerintem ez teljesen ellentétes a Wikipédia alapfilozófiájával (maga a Wikipédia is bevett normák egy egész sorának a megkérdőjelezése), és nagyon rossz hatással van arra a közösségre, amiben érvényesül; merevvé, innovációra és alkalmazkodásra képtelenné teszi. A filozófia csoportgondolkodásnak hívja ezt a jelenséget.
    Általában sem szerencsés, ha egy tekintélyes szerkesztő így lép fel, és megpróbálja belefojtani másokba a véleményüket; amiért erre a lapra tartozik, hogy eLVénél néha összemosódik (könnyen lehet, hogy nem szándékosan/tudatosan), hogy szerkesztőként vagy adminisztrátorként lép-e fel egy-egy felvetés ellen.

Viselkedésmintákon nem könnyű változtatni, de nem is lehetetlen, ha egyszer felismerte őket az ember (ebben remélhetőleg segít ez a véleménykérés). Néhány trükk, ami szerintem megkönnyíti:

  • mielőtt valakinek élesebben odaszólnál, próbáld meg végiggondolni, hogy milyen pozitív kimenetelt vársz ettől a cselekedetedtől. Magába száll, és belátja a hibáit? (Ha van erre esély, akkor biztosan az a hangnem szolgálja legjobban a célt, amit használni készülsz?) Megszeppen, és egy ideig nem kötözködik? Segítesz a vitában résztvevő többi szerkesztőnek valamilyen felismerésre jutni? Ha nem látsz valószínűnek valami hasonló hasznos célt, akkor jobb nem írni.
  • vedd fel azt a szokást, hogy nem válaszolsz semmilyen támadásra tizenöt percen belül (ahhoz képest, amikor először olvastad), esetleg az elolvasása és a válasz megírása között csinálsz valamit, ami más gondolkodásmódot igényel (főzöl egy teát, elolvasol pár oldalt valami jó könyvből, megoldasz egy rejtvényt). Gyakran ha az ember egy pillanatra ki tud lépni egy konfliktusból, rögtön látja, mennyire gyerekes az egész.
  • próbáld meg fordított nézőpontból szemlélni a vitát. Ha én használnám ezt a jelzőt őrá, igazságosnak tartanám, ha blokkolnának érte? Ha én írtam volna ezt a javaslatot, hogy fogadnám, ha így válaszolnának? Fenntartanám-e ezt az állítást minden esetben, függetlenül attól, hogy milyen viszonyban vagyok a szerkesztővel, akire vonatkozik? Az önmagunkkal szembeni elfogultság egyfajta mentális vakfolt: folyamatosan csináljuk anélkül, hogy tudatában lennénk, hogy csináljuk; és konkrét esetekben mindig ki lehet magyarázni, hogy miért úgy volt jó. Ha ki tudod takarni a szituációból a konkrét szereplőket és viszonyokat, akkor sokkal könnyebb objektíven megítélni.
  • ha sok időd van, olvasd néha vissza a régi leveleidet, hozzászólásaidat. Az ember gyakran, ha lassan változik a viselkedése, nem veszi észre a változást (mint a mesebeli béka a kondérban). Érdemes néha elgondolkodni, hogy miért reagálunk hasonló helyzetre teljesen máshogy, mint régen (az embernek persze változik a világnézete, de ezer más dolog is okozhatja: a megváltozott életkörülmények miatt ingerültebb vagy kevesebb ideje van, esetleg sok hasonló vitában vett részt és kialakultak bizonyos reflexek), és hogy jobb-e a mostani reakciónk, vagy épp ellenkezőleg.

--Tgrvita 2011. augusztus 27., 23:09 (CEST)

Nagyon jó Tgr összefoglalója és az általa javasolt önvizsgálatot még jó pár adminnak, nehogy megint kollektív sértődés legyen, nem mindegyiknek, de van kb fél tucat akiknek nagyon határozottan ajánlom elvégezni! --Texaner vita 2011. augusztus 28., 11:41 (CEST)

Elnézést, hogy csak most, de jelentősebb idejű wikiszabin voltam. Sokan tudják, hogy én elfogult vagyok Burumbátorral szemben, mert 1.) az egyik legjobb barátomnak tekintem a Wikipédia szerkesztői közül 2.) ha lehet ilyet mondani, számomra Ő a „nagy wikipédista”. Ennek ellenére (vagy ezzel együtt) ellent mondok most Neki. A véleménykérés remélt célja szerinti szakaszban foglalt kérdésre a válaszom egyértelműen az, hogy eLVe alkalmas az adminbit viselésére. Mivel a jelek szerint időközben csillapodni látszik a korábbi paprikás hangulat, ezért nem kívánok további olajat önteni a tűzre, így a részletekbe most nem megyek bele. Viszont mivel az adminlistán irányomba érkező hozzászólási kérés folytán jeleztem volt, hogy írni fogok ide, a fentieket mindenképp közzé akartam tenni. Javaslom, hogy a véleménykérés helyett koncentráljunk inkább a szócikkek bővítése, illetve a héber átírási irányelv befejezésére (kinek ugye mi). -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. augusztus 30., 01:26 (CEST)

Tgr fenti összefoglalójával értek egyet. Egy adminnak törekednie kell rá, hogy ne viselkedjen úgy, mint mások, ne ugorjon neki a provokálónak, ne engedjen meg alpári stílust magának, stb... Mondhatnám úgy is, hogy ne alacsonyodjon le.

eLVe esetében nem látszik ez a törekvés. Talán úgy gondolja, hogy "egy adminnak mindent szabad", "mindegy, milyen stílusban mondom, nekem van igazam"? - de ezek sajnos tévutak.

A fenti hozzászólásokban az "alkalmasnak tartom adminnak" kijelentések szimpátiaszavazatok, amik elsiklanak a lényeg felett.

Itt nem X.Y. adminról van szó, hanem egy viselkedésmódról, egy stílusról. Ha a fenti szimpátiaszavazók olyan adminokat akarnak, akik indulatból, sértő módon, kapkodva reagálnak, akkor gondolkozzanak el egy kicsit, ha eddig nem volt rá elég idejük. misibacsi*üzenet 2011. augusztus 30., 10:00 (CEST)

  • Bár, mint a vitalapon is leírtam a magam részéről az egész kiírással nem értek egyet. Itt néhány nagy szépséghibát látok:
1. Az indokolatlan blokkot számos admin visszavonhatta volna. Miért nem vállalták az ezzel járó véleménynyilvánítást, és konfliktust?
2. Ha nem a "szerkesztő"ről van szó, hanem "viselkedésmód"ról, akkor miért tartják némelyek alkalmatlannak?
3. "Nagyon jó Tgr összefoglalója és az általa javasolt önvizsgálatot még jó pár adminnak, nehogy megint kollektív sértődés legyen, nem mindegyiknek, de van kb fél tucat akiknek nagyon határozottan ajánlom elvégezni!" Ezekről miért nem indult véleménykérés? Tambo vita 2011. augusztus 30., 11:39 (CEST)
Rólam például már indult. --Pagonyfoxhole 2011. augusztus 30., 12:07 (CEST)
Rólam is volt, több is. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 30., 13:49 (CEST)

VitaSzerkesztés

Minden olyan hozzászólást, ami nem kötődik szorosabban a tárgyalt ügyhöz, az oldal vitalapjára írj.

Kedves András, Nagyon szépeket írtál. Csak halkan kérdezem: hogy jön akkor ide egyátalán Burumbátor és Bennó (már, ha igazad van)? hoihoinak 2011. augusztus 24., 23:14 (CEST)

Nem tudom, hogy Bennó véleményét olvastad-e. De itt nem az ő, hanem az én véleményemről írtam. Azt pedig, hogy Burumbátor és eLVe nem nagyon férnek össze mostanában, az egyik legsajnálatosabb eseménynek gondolom. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 24., 23:18 (CEST)

eLVe, jól összeszedted. Amint írtam is, szerkesztői tevékenységed egyéb vonatkozásaiban nagyon nagyra tartom a munkádat. A kritikatűrési képességed azonban könnyen megbicsaklik, erre bizonyíték az a két-három difflink. És ez egy adminnál szerintem nem megengedhető. Valamint, jelen kritikával kapcsolatos hozzászólásodban is közel ugyanakkora terjedelmet szenteltél a felvetett tények, vélemények kommentálására, mint a személyem támadására. Ezt tartom én elfogadhatatlannak. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 25., 05:57 (CEST)

Nagyot Tévedsz. Nem először velem kapcsolatban, mikor megpróbálod kitalálni miféle képességeim vannak vagy nincsenek. Történetesen igen jó a kritikatűrésem, a b.szogatástűrésem az, ami nem jó. • Személyed támadása? Megbocsáss, de te vagy a kiíró, viseld, ha a szemedbe mondom, hogy a kiírás olyan elemekből áll, melyek egy részét én magam tisztáztam épp az általad belinkelt lapokon (pl. h term. személyes okokból továbbra sem fogok blokolni senkit, stb.), tehát itteni feltüntetésük, anélkül, hogy ezeket is jelezted volna, elfogult, egyoldalú, félrevezető. • Semmiféle nagyrabecsülésre nem tartok igényt a részedről, mert egészen jól megvagyok nélküle, és mert úgysem nem hiszem el. Ennyi. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 25., 08:16 (CEST)

Hadd ajánljam figyelmetekbe ezt, hátha elfelejtettétek. Ez volt a jó irány, ezt kellene folytatni. Légyszi! LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 25., 09:22 (CEST)

Most akkor írjak ki szavazást ezért Burum ellen? Szokás szerint a téma megint átment személyeskedésbe. Jaj de jó Wikipédistának lenni! Itt mindig van egy kis virtuális "anyázás". Tambo vita 2011. augusztus 25., 10:58 (CEST)

Ne haragudj, de ez most kicsit félrement. Az adott diffen Burumbátor épp elnézést kért. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 25., 11:02 (CEST)
Ez igaz, de mostanáig ott virított. Tambo vita 2011. augusztus 25., 11:12 (CEST)
Én úgy gondolom, az ilyesmi becsúszik. Mindenkinél. Korrekt eljárásnak tartom viszont a nyilvános visszavonását, amivel normális esetben az ügy elintézettnek tekinthető. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 25., 11:18 (CEST)

Klasszikus probléma és gyakorlatilag kivédhetetlen. Ugyanis mint az már nem egyszer és nem egy adminnal szemben felmerült, hogy vannak közöttük páran akik tevékénységük vezérlő elvének a következő egyszerő, praktikus, és hatásos szabályrendszert tartják:

  1. Az adminnak mindig igaza van!
  2. ha még sem akkor automatikusan az első pont lép életbe.

Most csupán az történt, hogy az élcsapaton belül került alkalmazásra ez az elv és ez némi diszkrepanciát jelent! Adminokra szükség van, és lehetőleg olyan adminokra van szükség, akik nem a fenti szabályrendszer szerint működnek. Ez most nyilván egy figyelmeztetés eLVe-nek kedvesS(z)avak, de marhára értékelném, ha a fenti szabály szerint működő admintársai (szándékosan nem írok listát 6-8 emberről van kb. szó) is magukba néznének. --Texaner vita 2011. augusztus 25., 14:32 (CEST)

MegjegyzésekSzerkesztés

  1. Miféle tanúsítás ez?
    Kedves Elve, Megkoszonom a figyelmeztetest. Eloszor is teljesen igazad van mindenben. Hidd el a beszelgetes elejen nem volt szandekom a durva provokaciokra. De Tgr nyilt lekicsinylo megjegyzese szerintem nem valo a WP-re. Mivel ez senkit nem zavart, ezert probaltam kerdes formajaban KETSZER is ramutatni erre. (remelem Tgr-t is figyelmeztetted) A legmegdobbentobb az volt, hogy ezek lathatolag a tobbseget nem zavartak. Koszom, hogy reagaltal. Elnezest, hogy provokaltam, de fontos volt tudni, hogy esetleg most mar ilyenek is elhangozhatnak-e a WP-n (ujra leszogeznem, hogy nem volt benne elozetes terveimben, es nem en voltam az elso, aki embertarsaink egy csoportjat lekicsinylo mondatot beirt, en csak azert irtam le a kerdeseimet mert megdobbentem, hogy ez senkit nem zavart). Megnyugtattal, hogy nem, tovabbra sem lehet ilyet leirni. hoiami nincsen 2011. május 28., 06:44 (CEST)" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tambo (vitalap | szerkesztései) 2011. augusztus 28., 15:23
Tambo eredeti bejegyzése nem 28-ai, hanem augusztus 25., 06:58-kori. hoihoinak 2011. augusztus 28., 17:57 (CEST)

T. Szerkesztőtárs. A megjegyzés beírása óta többször szerkesztettél ezen a lapon. Jó lenne, ha nem csak harcolnál, hanem néha a saját beírásaidat is elolvasnád. És persze aláírnád amit ideírsz. Másrészt ez a lap eLVeről szól és nem a te kicsinyes háborúdról irántam. Arra már ajánlottam ezt a lapot. Azt meg már a napokban leírtam neked, hogy a WPről semit nem lehet eltüntetni. Mindig vállalom amit beírtam. De újra megkérlek, hogy rólam ne itt nyilatkozz, hanem itt. Persze, ha megfogadod Malatinszky javaslatát mindenki jobban jár. Te is, én is és azok is akiknek nem kell minket olvasnia. hoihoinak 2011. augusztus 25., 18:03 (CEST)

Hoi, azt ugye tudod, hogy Malatinszky javaslata (amit én is támogatok), az azt is kimondja, hogy te/ti is fogadjátok meg? Az is egy jó pont lehetne, ha te mutatnád meg, hogy bizony, megy ez. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2011. augusztus 25., 18:45 (CEST)

Kísérlet a lezárásraSzerkesztés

Kísérlet 1.Szerkesztés

Én a magam részéről megköszönöm azoknak, akik vették a fáradságot és megszólaltak ebben a véleménykérésben. Számomra a közösség véleménye mára világossá vált.

A megszólalók többsége eLVe kollégát alkalmasnak tartja az adminisztrátori teendőkre, bár azt a tényt, hogy néha olyan módon ragadtatja el magát, amilyen módon nem szabad, szinte mindenki megemlítette. Többen említették, hogy "egyéb adminisztrátori tevékenysége kimagasló". Nos, ez azért legyen természetes. A négy adminisztrátori teendő közül 2 semmiféle alkalmasságot nem igényel, a törlés és a MediaWiki névtér szerkesztése. A lapvédelem, mint intézkedés, is csak szélsőséges esetekben kavar mély indulatokat. Azt egyetlen olyan tevékenység, amelyben valóban megismerszik valakinek a rátermettsége: a mediáció, a konfliktuskezelés, amelynek néha a blokk adhat nyomatékot. Ezért úgy gondolom, hogy az alkalmasság kifejezést tartogassuk arra, hogy ezen a területen mennyire alkot megfelelőt egy szerkesztő.

Az is világossá vált számomra, hogy sok szerkesztő, köztük pl. Pagony, Peyerk és RepliCarter, kettős szemüvegen át látja a világot. Miközben engem figyelmeztetnek, hogy ne "utalgassak", "célozgassak homályosan", hanem egyenesen, direktbe mondjam meg: kiről mit akarok állítani, aközben maguk rendkívüli szinten űzik ugyanezt a játékot. Engem nem zavar, tudom, melyik ing való rám, de aki felszólal egy jelenséggel szemben, az maga tartsa azt be.

Leszögezem, SOHA, SEHOL nem akartam eLVe lemondását, SOHA, SEHOL még csak nem is tettem erre kísérletet. Másik irányban volt ilyen próbálkozás (mármint irányomban, nem eLVe-től), de mivel a magánjellegű emil nyilvánosságra hozatalát magam elítélem, ezért azt mondom, hogy erre nincs forrásom. Most sem akarom, hiszen látom, hogy a szerkesztők többsége szeretné ha eLVe admin volna, alkalmasnak tartja őt erre a tisztségre. Én nem tartozom közéjük, de ez nem fontos. Többen vannak a wikin is és való világban is, akik nem alkalmasak annak a pozíciónak a betöltésére, amelyen ülnek, mégsem akarja őket senki lemondtani. Kis magyar valóság.

Még egyszer köszönöm mindenkinek, aki vette a fáradságot és véleményt nyilvánított, ezzel igazolva, hogy van lehetőség egy admin felelősségre vonására.

--Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 16:23 (CEST)

Burum, aki nem lát a szemüvegétől, az te vagy. Amit itt nekem tulajdonítasz, abból én semmit nem tettem. Nem figyelmeztettelek semmire és nem fogalmaztam homályosan. Éppen mert kedvellek de mostanában nem mindig értelek, nagyon egyenesen leírtam amit gondolok.
Én csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy a kezdeményezés kiválóan alkalmas egy a közösséget hónapok óta romboló troll működésének újabb megerősítésére. Ezért a felvetés teljesen alkalmatlan arra, hogy eLVével megértesse, amit valóban tudomásul kellene vennie.
Ha te ebből talán egy szót sem értesz, az sajnos csak megerősíti a véleményemet.
--Peyerk vita 2011. augusztus 28., 11:18 (CEST)
Peyerk, én nagyon is értem, amit mondasz. Én erről beszéltem: Olyan adminisztrátorok oktatják eLVét itt, akiknek egy része maga sem megy a szomszédba mindazért amit felrónak itt neki (pökhendi, lekezelő, pikirt stílus, tartalmi és személyes viták összekeverése adminisztrátori intézkedésekkel stb.), más részük meg bevallottan még az adminlevlistát sem olvassa, tehát nem vesz részt az adminisztrátori feladatok együttműködést igénylő részében. Tipikus homályos célozgatás, azzal, hogy mindenki tudja, hogy ki(k)ről beszélsz. De ez a mondta nem egyenes és nem világos, sorok között üzen. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 29., 16:04 (CEST)

Csak kötözködésjellegű hozzátétel: az, hogy változatos alkalmasságú felelősök töltenek be különféle pozíciókat, az emberiség tökéletlenségéből következik, nem valamiféle magyar specialitás. :) BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 16:26 (CEST)

A magam részéről annyit tudok megállapítani, hogy ez a véleménykérés - amennyiben céljának azt tekintjük, hogy az általa leírt problémák létezését a célszemélyek egyáltalán tudomásul vegyék - nem érte el célját, és az általa felvetett súlyos probléma valószínűleg továbbra is fennáll, és a jövőben további gondokat fog okozni. Kerge Kísértet 2011. augusztus 27., 16:45 (CEST)

Én is úgy látom sajnos, hogy a fentebb hozzászólók többsége számára sem az attitűd-, sem a hangnem/stílusprobléma nem nyilvánvaló, és ami külön szomorú volt, hogy a legtöbben képtelenek különbséget tenni a dolog személyes és nem személyes vonatkozásai között, vagy nem hajlandóak rá. A hoi csúnya fiú, tehát eLVe jófiú logika szintjén gondolkodók számára a kérdésfelvetés maga is értelmetlen, holott itt nem arról van szó, hogy hoi/Gubb vagy bárki elmarasztalható-e valamiben, vagy hogy ki a rokonszenves és ki az ellenszenves, hanem hogy bizonyos szerkesztési/viselkedési minták és az azokból kiderülő attitűdök károsak, problémásak a WP-ben, különösen egy adminisztrátor esetén, függetlenül attól, mi váltotta ki ezeket belőle, és emberileg értjük-e, empátiával tudjuk-e fogadni a reakcióit.

Súlyos problémának tartanám, ha a törzsszerkesztőség véleményformálói és az adminisztrátorok egy része nem volna képes vagy hajlandó egy-egy felmerülő probléma vizsgálatakor az aspektusok elkülönítésére, árnyalt gondolkodásra, személyes dimenziók, szerkesztői hasznosság és hosszú távon üdvösnek vagy kárhozatosnak tűnő viselkedésminták megkülönböztetésére. Nekem is az az érzésem, hogy az ügy nem jutott katarzisig, további felvonások várhatóak. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 16:52 (CEST)

Az a probléma, Burum, h nem vállalod fel, még most sem, amit igazából akartál, pedig itt asszem mindenki megértette, hogy mi volt az. Ugyanis egyrészt azt írod, hogy (pl.) "Leszögezem, SOHA, SEHOL nem akartam eLVe lemondását, SOHA, SEHOL még csak nem is tettem erre kísérletet.", ami való igaz, hisz ezt így nem írtad ki sehova, ugyanakkor már a kiírás is az alkalmasságomról szól (fentebb összeszedtem), itt pedig te írod: "látom, hogy a szerkesztők többsége szeretné ha eLVe admin volna, alkalmasnak tartja őt erre a tisztségre. Én nem tartozom közéjük" Namost ha te nem tartasz alkalmasnak erre a tisztségre, akkor ebből világosan következik, hogy jobb szeretnéd, ha nem lennék, ergo: mondjak le. Másrészt, ha alkalmatlannak bizonyul egy admin, a következő lépés vagy a WT-re vitele, vagy felszólítás a lemondására. Különben miféle értelme volna egy ilyen kiírásnak? Ha - elmarasztaló esetben - nem történik utána szankció, akkor semmilyen.
Nekem ez az egész a gerincről szólt. Egész más módon is meg lehetett volna ezt beszélni, nem egy (véleményem szerint, persze absz szvsz) nemtelen támadással. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 18:29 (CEST)
(kimaradt) Amit a szerkesztőtársak írtak, azokat természetesen komolyan veszem és megfontolom. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 18:39 (CEST)

Különben miféle értelme volna egy ilyen kiírásnak? Ha - elmarasztaló esetben - nem történik utána szankció, akkor semmilyen. – jó esetben például az, hogy az érintett felfogja, mi a problémájuk a működésével másoknak. Ezt a célt szolgálnál a véleménykérés, szervezettebb formában, mint a vitalapi vagy KF-es eszmecserék. Már így is többen nyilvánítottak véleményt, mint szoktak. Ha az érintett a kölcsönös véleménycserének semmi értelmét nem látja, csakis a szankciónak, az a probléma része. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 18:40 (CEST)

Esküszöm, eLVe, Te leszel az első, akit – majd ha szükség lesz rá – meg fogok kérni, hogy próbáld már helyettem kitalálni, hogy én mit akartam. Addig azonban, amíg erre senki nem kér, próbáld meg a leírt szövegeket megérteni, és ne kitalálni, hogy miből mi következik. Lehet, hogy a Te fejedben ilyen dolgok egymásból következnek, de engedd meg másnak, hogy másképpen építse fel logikai rendszerét. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 18:35 (CEST)

Akkor rákérdezek: Mi lett volna, ha alkalmatlannak találtatok? Mi lett volna a következő lépés? Mit tettél / javasoltál (/akármi) volna? --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 18:45 (CEST)
Hadd kérdezzek én is valami hasonlóan komolyat: mi lett volna szerinted, ha a nagymamám trolibusz lett volna? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 18:49 (CEST)
Nálam a kérdésre válasz a válasz és nem holmi vicces(?) visszakérdés. Nem véletlen tettem fel. (Ha meg eleve erre a végeredményre számítottál, az ismétcsak érdekes kérdéseket vet föl. De elég, ha a föntire válaszolsz egyértelműen.) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 19:15 (CEST)
Válaszomat megtalálod a lap alján: abban az esetben a labda a Te térfeleden pattogna. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 19:18 (CEST)

Úgy gondolom, minden érintett félnek most kellene egy kis szünetet tartani a vitában. Ez nem vezet sehová, csak az indulatokat korbácsolja újra fel. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. augusztus 27., 18:50 (CEST)

Nem hiszem, hogy félni kéne ennek a kibeszélésétől, bőven eleget söpörtünk már a szőnyeg alá. Ami a kérdést illeti: hogyhogy mi lett volna? Nyilván úgy néz ki a dolog, hogy a véleménykérésen felvetünk egy problémát, és ha az érintett úgy reagál, miszerint vagy nincs is probléma, vagy ő a kifogásolt viselkedéssel nem hajlandó szakítani, mert azt a lénye integráns részének tekinti, és különben sem látja aggályosnak, akkor a következő fordulóban nyilván az jön, hogy a közösség eldönti, vajon ilyen fordulat esetén is fenn kívánja-e tartani a bizalmát az illető adminban (ha adminról van szó). De nem egész értem, ez miért volna kínos téma. Valahogy csak el kell dönteni, hogy van-e probléma, és ha van, mekkora a súlya. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 19:00 (CEST)

És a trolibuszos baromság helyett a valódi kérdés: eLVe, ha alkalmatlannak találtatsz, akkor mi lett volna a TE következő lépésed? Mert én megvártam volna azt, hogy TE ezt eldöntsd. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 19:11 (CEST)

Lépni csak arra tudtam volna, ha tudom, hogy mi jön utána. Mi a szankció / következmény / javaslat / egyéb felém. Ezt meg vkinek ki kellett volna akkor írnia. Ezért kérdem még mindig. A te lépésed van előbb. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 19:18 (CEST)
Szerintem nem azon kéne búvárkodni, hogy Burumbátor lelkében milyen folyamatok zajlottak, mit miért tett, hanem azon, hogy a véleménykérést sokan megalapozottnak tartották egy szinten, Hoi és Gubb felé való kommunikációd részletében. Az egyszerű út, hogy ebből levonjuk a következtetéseket (amit, mint írtad, meg is fogsz tenni, ami nagyon jó!). A nehéz, és fölösleges út, hogy kikövetkeztetjük, mire gondolt Burumbátor, amikor indította az eljárást. Utóbbi szvsz teljesen felesleges, sehova nem vezet. Peligro (vita) 2011. augusztus 27., 19:21 (CEST)

Peligro +1. Ne búvárkodjunk, hanem vonjunk, aztán meg disztingváljunk a vitalapokon, kocsmafalakon. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. augusztus 27., 21:45 (CEST)

Kísérlet 2.Szerkesztés

eLVe! Amennyiben azok a véleményformáló szerkesztők és adminok, akik ebben a vitában megszólaltak, egyöntetűen vagy túlnyomó többségben azt írják le, hogy az általam felvetett okok (önkényeskedés, admini"hatalommal" való visszaéléssel való fenyegetés, személyi vitákban a vitapartner értesítés nélküli blokkolásával való fenyegetőzés) miatt Te alkalmatlan volnál az admini feladatok ellátására, Te hogyan reagáltál volna? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 19:25 (CEST)

Felteszem (talán nem hibásan), hogy akkor is született volna vmi összefoglalóféle a végére a tanulsággal, értékeléssel, szankciókkal vagy akármivel, vagy kérdéssel felém. Arra reagáltam volna. Mert amúgy mire? Gondolom (de tényleg csak én), nem az lett volna a végén odaírva, h "Na, mit lépsz?". Ezt már nem tom hogy kérdezzem x-edjére, hogy engem ez, a sztem logikus lépés(ed) érdekelne. (Bár, ha én kiírnék ilyet, már az elején leírnám azt is, h egyik / másik esetben mit akarok / szeretnék lépni. Sztem így korrekt, meg kerek az egész.) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 19:59 (CEST)

Nézd, én most már nagyon szégyellem magam, hogy egy ilyen, általam nagyon nagytudásúnak értékelt szerkesztővel ennyire primitív vitát kelljen folytatnom. De miután érzékelem, hogy addig fogsz ezen a kérdésen rágódni, amíg nem írom neked ide azt, amit hallani szeretnél, hát tessék. (Még előtte megjegyzem, hogy a Wikipédia történetében ez talán az első olyan véleménykérés, amit a kiírója valamilyen módon megkisérelt lezárni. Így ne tételezz máskor fel semmit, inkább tájékozódj.)

Tehát. FELTESSZÜK, hogy a jelenlegi vitában megszólaló véleményformáló szerkesztőgárda, akik között több adminisztrátor található, hozzászólásaiban, egyöntetűen vagy túlnyomó többségben ... az általam felvetett okok (önkényeskedés, admini"hatalommal" való visszaéléssel való fenyegetés, személyi vitákban a vitapartner értesítés nélküli blokkolásával való fenyegetőzés) miatt Téged alkalmatlannak találna az admini feladatok ellátására (módosított idézet fentről).

Ebben az esetben én megkérdeztelek volna arról, hogy mit szólsz ehhez?

Két irányba mehetett volna a válaszod. 1) elfogadod a hozzászólók véleményét és belátod, hogy a szerkesztői közösség többsége nem tart téged alkalmasnak az adminisztrátori pozícióra. Két reakciód képzelhető el: lemondasz vagy nem mondasz le. Ha lemondasz, akkor megmarad bennünk az az érzés, hogy eLVe mégiscsak a realitások talaján mozgó szerkesztő, nem pedig valaki más.

Ha nem mondasz le, bár elfogadod az irányodba megnyilvánuló véleményeket, azzal természetesen üzenetet küldesz mindenkinek. Erre az üzenetre jelen pillanatban nem tudom megmondani, hogy én egyáltalán reagálnék-e. Minden közösségnek olyan adminisztrátora van, amilyet magának akar.

2) Nem fogadod el a feléd irányított, (feltételezett) alkalmatlanságodról szóló mondatokat, és magadat továbbra is alkalmas adminisztrátornak tekinted. Ebben az esetben attól tartok, hogy nekem már semmit sem kellene csinálnom, de a folyamatokat sem tudnám megakasztani.

Remélem, végre megérted válaszomat. Ha még most sem, szívesen állok rendelkezésedre akár holnap reggelig. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 20:30 (CEST)

Vegyük úgy, h megkaptam a választ. Bár belőled egy egészen egyszerű, egyenes választ kihúzni, tényleg olyan, mint rágót a nadrágból. Sehogy se jön. Úgyhogy ezt én itt be is fejezem. Még annyit: Ha én írtam volna ki ilyet vki ellen és az bebukik, s utána a szerkesztő megkérdezi, h ellenkező esetben mit tettem volna, leírom nyilvánvalóan (pl. h azt, h azonnal kérem h mondjon le, stb.), és nem az ő reakcióira vagyok kíváncsi (hisz miért is, mi alapján is lenhetnék, ha egyszer megbukott a véleményezésem, mit akarnék még kiprovokálni belőle, mint te most, visszafordítva az egészet). Nos, részemről ennyi. --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 27., 21:04 (CEST)

ha egyszer megbukott a véleményezésem – ne menjünk el teljesen Abszurdisztánba, ha lehet. Hogy tud egy véleménykérés megbukni? Úgy, ha nem derülnek ki a vélemények. Nem állítanám, hogy jobban nem derülhettek volna ki, de nagyjából kiderültek. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 21:06 (CEST)

Drága Barátom! (nyugodtan kifarolhatsz már a megszólításból is) Te MOST azt mondod, hogy AKKOR, ha az történik, mit tettél VOLNA... Ugyan már! Tényleg ne nyűjük egymás idegrendszerét. Te ugyanúgy nem tudnád mit tegyél egy olyan szerkesztővel, akit egyébként igen nagyra tartasz, mint én. Ha viszont előre tudod, akkor engedd meg, hogy emlékeztesselek a könyörületességre, a megbocsátásra, vagy éppen a belátásra. Ezek a gondolatok kavarognak mindenkiben, aki egy másik ember további sorsáról dönteni kényszerül. Nem jó érzés, hidd el nekem.

Szóval, mit tennél, ha az történne, amit tőlem kérdeztél? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 21:13 (CEST)

Muszáj itt rágnotok egymást? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 27., 21:17 (CEST)

Drágaságom! Én nem rágok senkit, kérdéseket kapok. Arra kényszerülök, hogy magyarázkodjam, kifejtsem a nyilvánvalót. Mellesleg, hol lehetne az ilyen beszélgetéseket lefolytatni? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 21:20 (CEST)

1. Nem csak kapod a kérdéseket, mind a ketten kérdeztek. 2. Sehol; az ilyen "beszélgetéseket" teljesen értelmetlen folytatni. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 27., 21:23 (CEST)

Kísérlet 3.Szerkesztés

Tegyük világossá eLVe számára, hogy a véleménykérés során a tevékenységével kapcsolatban feltárt problémák valósak, és alaposan fontolja meg, miképpen tud változtatni azon, amin változtatnia kell.

Egyútal kezdjünk valami hoi szerkesztővel.

--Peyerk vita 2011. augusztus 28., 11:22 (CEST)

De lehetőleg ne ezt. --Tgrvita 2011. augusztus 28., 13:23 (CEST)
Hát persze, veregessük a vállát tovább. Francba az őszinte beszéddel! Vigyor --Peyerk vita 2011. augusztus 28., 13:52 (CEST)
Ha úgy érzed, hogy bátorítottam Hoit olyasmire, amire nem kellett volna, ésvagy nem voltam vele őszinte, meg tudnád mutatni, hol volt ez? Ha nem érzed úgy, akkor azt tudom javasolni (mind a gúnyolódásra, mind a hadüzenetre vonatkoztatva), amit eLVének is: mielőtt leírsz valamit, gondold meg, hogy milyen pozitív fejlemény várható tőle, és ha semmilyen, akkor inkább ne írd le. Ha problémád van egy másik szerkesztővel, arra vannak a provokációnál hatékonyabb és tisztességesebb megoldási módok. --Tgrvita 2011. augusztus 28., 15:41 (CEST)
hoi szerkesztő tevékenységét hasonlóképp meg lehet vitatni, mint elVe szerkesztő/adminét. És látnivaló: ugyanoda vezet. Ne szerkesztgessük-e inkább a magyar Wikipédiát fölös időnkben? Hitem szerint az vezet valahová. OsvátA Palackposta 2011. augusztus 28., 12:11 (CEST)

eLVe fenti szakaszokban adott arogáns és önelégült válaszai alapján úgy látom, hogy vagy el sem olvasta a felé irányuló alapvetően jóindulatú javaslatokat, vagy nem értette meg azokat, vagy esetleg nagy ívben tesz a szerkesztőtársai véleményére! Úgy tűnik azt hiszi, hogy a közösség teljes mellbedobással mellé állt, ami pedig nem helytálló!

Ezért, elsősorban ezekkel a megszólalásaival meggyőzött Alkalmatlan Adminnak

--Texaner vita 2011. augusztus 28., 11:56 (CEST)

Na már bocsi! De ha a közösség mellé állt, az nem jelent valamit? Esetleg? Netán? Ha úgy gondolod, hogy eLVe nem veszi figyelembe mások véleményét, akkor hogy gondolsz magadra, amikor a többség véleményét leszólod? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 28., 11:59 (CEST)

A közösség melléállt? Mármint te, Istvánka és Pagony, meg még az a két-három ember, akiket kihagytam? Valaki nemrég azt mondta hogy általánosítani csúnya dolog. Kerge Kísértet 2011. augusztus 28., 14:02 (CEST)

Elnézést kérek. Az "azt hiszi" kitétel valahogy kimaradt az olvasatomból. Anélkül pedig egészen másképp hangzik. Nem kívántam megvonni a véleménykérés mérlegét. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. augusztus 28., 16:07 (CEST)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Meg Malatinszky, meg Szilas, meg Cassandro, meg Ivanhoe, meg Villanueva, meg Peyerk, meg Szalax, meg Rita1234, meg Laci.d, meg OrsolyaVirág. Bocs, ha valaki kifelejtettem. – Malatinszky vita 2011. augusztus 28., 14:10 (CEST)
Értem. Ezek szerint (vagy szerinted) csak az alábbiak nem tartoznak a közösségbe: Bennó, Tgr, Hoi, Burumbátor, VargaA, Texaner, ... meg még akit kifelejtettem. Nos, ez rendkívül kedves. De minthogy LA módosította az álláspontját, inkább hagyjuk is ezt. Kerge Kísértet 2011. augusztus 28., 16:18 (CEST)

A legmélyebb tisztelettel jegyzem meg, hogy attól, hogy a közösség melléállt, nekem, bármennyire elképesztő lehet saját véleményem! Ez, miután én a nem érintett szerkesztők közzé tartozom, kizárólag az eLVe itteni viselkedése alapján alakult ki! Egyébként a fenn felsorolt szerkesztőknek szintén ajánlom Tgr a vitában előadott hosszabb hozzászólásának a megkeresését és megszívlelését! Ha valóban 100%-ban egyetértenek Malatinszky szerkesztővel, és az nem a hozzájárulásuk nélkül cseszeget. - Texaner vita 2011. augusztus 28., 15:54 (CEST)

Elolvasta eLVe, sőt, még azirányban sem kell tippelgetnünk, hogy megértette-e, mert ő maga leírta, hogy komolyan veszi és megfontolja a kritikákat. (Mellesleg ha valaki minden körítés nélkül felsorol X számú szerkesztőt, az neked cseszegetésnek számít?) Peligro (vita) 2011. augusztus 28., 16:01 (CEST)

Kedves Texaner! Természetesen lehet véleményed és ezt más szerkesztőknek tiszteletben kell tartania. Viszont arra kérlek, hogy te is tartsd tiszteletben a felsorolt szerkesztők véleményét, és ne adj nekik tippeket, mit szívleljenek meg és mit ne. Köszönöm. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. augusztus 28., 15:59 (CEST)

Eddig abban a tévedésben voltam, hogy minden szerkesztőnek szabadon lehetősége van javaslatokkal élnie, amit mások vagy meghallgatnak vagy nem, fogadd legmélyebb bocsánatkérésemet ezen tévedésemért! --Texaner vita 2011. augusztus 28., 16:28 (CEST)
Én pedig abban a tévedésben voltam, hogy azt hittem, hogy kétségbe vonod hogy megfontoltan és legjobb tudomásuk szerint döntöttek. Ha nem így van, akkor én kérek elnézést. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. augusztus 28., 16:31 (CEST)

Nem hinném, hogy ne vonhatnánk kétségbe bárki esetében, hogy megfontoltan és a legjobb tudása szerint döntött-e, azt ugyanis nem vehetjük garantáltnak. Aztán a javaslattal vagy kezd valamit, vagy nem. Fenntartom a jogot, hogy számos fentebbi véleménynyilvánításról az legyen a határozott benyomásom, hogy nem megfontoltan születtek (amint az némelyikről teljesen nyilvánvaló, függetlenül az irányától és tartalmától). BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 28., 18:01 (CEST)

Ez kb. azt jelenti, hogy kétségbe vonjuk/vonhatjuk bárki véleményének megalapozottságát, meg a szerkesztő körültekintését, stb. Főleg a többest nem kellene használni sztem. Mert egyénileg ezt természetszerűleg megteheti mindenki azzal az adott szerkesztővel, akivel nem ért egyet. És akkor máris nincs általánosítás (mint ahogy itt megint újra van). Én pl. a magam részéről "garantáltnak" veszem (meg egyben természetesnek is), hogy itt mindenki megfontoltan szólt hozzá. (Az egyetlen, akitől ezt elvitatom, az a kiírás kiírója, és ez is elsősorban magára a véleménykérés kiírására vonatkozik. De ehhez akkor nekem is jogom van.) --eLVe kedvesS(z)avak 2011. augusztus 28., 19:08 (CEST)

hoi javaslataSzerkesztés

Probálok nem reagálni mindenre amire szeretnék. Azaz inkább nem is reagálok. Csak a számolás eredményére. (úgy látszik nálam mindig más eredmény jön ki, pedig csak a formális logikát próbálom alkalmazni)

Támogatta: 5

Akik nem értettek egyet: 1 (az is csak kis jóindulattal)

Ugyanis a "Peyerk +1" szavazatok mind arról szóltak, hogy vajon ez a lap rólam szól. Tehát hoi kapott 5 ellenszavazatot (de ezt ki kérdezte?). De eLVeről nem szavaztak az illetők. Az első megszólalót kis jóindulattal vehetjük 1 a "javaslat" ellen tett szavazatnak (velemény kérés ellen ugyanis nem lehet szavazni). A vélemények megszámolására nem vállalkozom, mert az értelmezés kérdése. Éppen ezért kellene szavzni.

Nos mivel eLVe hiányolja a javaslatot, én teszek egyet. Pusztán azért, hogy a kritikákkal egyetértők többsége megállapítható legyen, javaslom: eLVetől 1 hétre vonjuk meg az adminbitet. A "büntetés" célja figyelmeztetni az elhangzottak komolyságára. A napokban nekem nem tűnt úgy hogy bármit is a szívére vett volna eLVe. Pedig neki kedves szerktársaktól is kapott enyhe intelmeket. Meghajolva mások akarata előtt, a javaslatot visszavonom. hoihoinak 2011. augusztus 27., 20:45 (CEST)

Hová számoltad azokat, akik a "nem érintett szerkesztők" részben írták le a véleményüket? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. augusztus 27., 20:48 (CEST)

Nem tartom igazán jó ötletnek. Ami a stílust, hozzáállást illeti, az nem függ a bittől, bár való igaz, hogy adminisztratív eszközök birtokában még rosszabbul veszi ki magát. Az más kérdés, hogy ha nem tapasztalunk attitűd- és viselkedésváltozást, akkor szóba jöhet a bitfosztás is, csakhogy ahhoz nyilván a véleménynyilvánítók többségének egyetértése szükséges. Jelen pillanatban én a belátást szívesebben venném, mint egy leváltási kampányt (aminek láthatólag nincs is többsége). Általában is jobb talán egyetértésre és viselkedésváltozásra jutni, mint megválni egy potenciálisan működőképes munkatárstól. Azt viszont szeretném hangsúlyozni, hogy a felmerült problémák probléma voltának belátása szerintem is föltétlenül szükséges volna. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. augusztus 27., 20:53 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Jogodban áll az iménti javaslatodról szavazást kiírni, és mint tudjuk gyakorlatod is van benne. Rajta tedd meg, de nem ennek a véleménykérésnek a mellékvízén! CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. augusztus 27., 20:56 (CEST)

+1 Kedves hoi! Tisztelettel megkérlek, hogy ezen az oldalon ne hadakozz!! Ez nem arról szól. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. augusztus 27., 20:57 (CEST)
Kedves Burumbátor, nem áll szándékomban hadakozni. Ezt abból is láthatod, hogy Csigabi fenti oldalvágására se reagálok (piszkálódásokra egyébként se érdemes). hoihoinak 2011. augusztus 27., 21:02 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Kedves Benno, teljesen egyetértek. Szerintem is a belatás a sima út. Csak azért tettem javaslatot (amihez nem fogok nagyon ragaszkodni), mert 1, semmi belátást nem vettem észre, 2, eLVe reklamálta hogy mire is van ez az egész. hoihoinak 2011. augusztus 27., 20:59 (CEST)

Szerintem legalább egy hónapig nem kellene most erőltetni semmit eLVével kapcsolatban. Gondolom, ez elég idő ahhoz, hogy (ha akarja) elemezni tudja a kritikákat, gondolkodjon rajtuk, pihenjen rá egyet... Ha ezután sem történik látható változás, akkor már talán indokolt egy újabb véleménykérés, vagy valami más megoldás. Én nem kapkodnám el... SirVivor vita 2011. augusztus 27., 21:02 (CEST)

Annak ellenére, hogy sűrűn letrollozott szerkesztőtől ered, ez a javaslat jó. Szerintem is tartsunk egy kis szünetet, hogy mindenkinek legyen ideje emészteni a helyzetet, és eltávolodni egy kicsit. Kerge Kísértet 2011. augusztus 27., 21:09 (CEST)

LezárásSzerkesztés

A lapra ebben a hónapban nem érkeztek hozzászólások, a véleményét ezek szerint mindenki elmondta, ki-ki elgondolkodhat rajta. WikiThanks.png Karmela posta 2011. szeptember 9., 18:17 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!