Vita:2016-os magyarországi népszavazás

Aktív megbeszélések
POTY barnstar.svgEz a szócikk a 2016-os év „Az év szócikke” versenyének Jelenkori közéleti témák kategóriájában az év legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Jelenlegi státusza: jó szócikk

2016-os magyarországi népszavazás tennivalók szerkeszt · történet · figyel · frissít
Symbol support vote.svg
Ez a cikk egyike a jó szócikkeknek, így a Wikipédia minőségi szócikkei közé tartozik.

Sablon:Cite ref?Szerkesztés

Ez jó így? Így kell ennek megjelennie? – Neo vita 2016. szeptember 12., 14:44 (CEST)

Javítottam. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 12., 15:15 (CEST)

Modern Magyarország MozgalomSzerkesztés

Sziasztok! Bokros Lajos és a pártja a Modern Magyarország Mozgalom is ellenzi a népszavazást. Az interneten olvastam, hogy Bokros Lajosék bojkottálással buzdítják a népet, hogy ne menjenek el szavazni. Ha ti is olvastátok, akkor rendben van, mert Bokros Lajosék ellenzik a kvóta népszavazását, és azt mondták hogy maradjanak otthon és bojkottálják a népszavazást. – ViceCity343 vita 2016. szeptember 12., 15:29 (CEST)

Megtaláltam a cikket, itt van. https://www.facebook.com/momapart/photos/a.297480243717966.1073741827.297478653718125/905255466273771/?type=1&theater

A Facebookon láttam, és ez igaz! – ViceCity343 vita 2016. szeptember 12., 15:31 (CEST)

Beírtam. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 12., 15:44 (CEST)

Köszi! – ViceCity343 vita 2016. szeptember 12., 15:57 (CEST)

BevezetőSzerkesztés

Egyre fokozódó riadalommal nézem cikk bevezetőjét, azon belül is a második mondatot, amely a referendum célját taglalja. Ez a mondat -- elsősorban Neo szerkesztései nyomán -- mára 72 szavassá bővült, és mire a végére ér az ember, az elejére már nem is emlékszik. Az értelemzavaró szószátyárságon túlmenően szembeötlőek ennek a mondatnak a nyelvi hibái is: Néhány kevésbé releváns szót eltávolítva előtűnik a mondat váza, miszerint „A referendum célja (...) egyrészt Magyarország megvédése, másrészt, (...) hogy megakadályozzák az (...) EB (...) határozatát.” Látható, hogy az egyes számú alanyhoz (célja) szerencsétlen módon többes számú állítmány (megakadályozzák) kapcsolódik. Szemantikailag az is megkérdőjelezhető, hogy egyáltalán van-e értelme egy EB-határozat megakadályozásáról beszélni, és nem inkább az EB-határozat bevezetésének megakadályozásáról van-e szó.

Szerintem a bevezető feladata az lenne, hogy tömören összefoglalja a referendummal kapcsolatos legfontosabb információkat: ismertesse a referendum tárgyát, a feltett kérdés szövegét, a referendum időpontját, helyét és a megkérdezettek körét. A bevezető szempontjából lényegtelen, hogy ki választotta ki az időpontot, hányadik népszavazás ez, és hogy miben különbözik Orbán Viktor véleménye a KDNP-étől.

A semelegesség szempontjából külön szeretném, ha ügyelnénk arra, hogy ne keverjük össze a népszavazás célját a tárgyával. A referendum tárgya az, hogy akarjuk-e, hogy a Parlament hozzájárulása nélkül Magyarországra telepítsenek külföldieket. Erről aligha lehet vitatkozni: feketén-fehéren ez áll a szavazólapokon. A referendum célja ezzel szemben vélemény kérdése. Van, aki szerint a referendum célja a haza megvédése, a bűnözés megelőzése, a nemzeti identitás megőrzése. Mások szerint a referendum célja az idegengyűlölet legitimálása, a kormány népszerűségének növelése, a Jobbik háttérbe szorítása, a baloldal szétzilálása, a közfigyelemnek az ország valós problémáiról való elterelése. Ezek a vélemények mind tárgyalást érdemelnek a cikkben, de a bevezetőbe terjedelmi korlátok miatt nem illenek bele.

Javaslom a következő bevezető-szöveget:

A 2016-os magyarországi népszavazás 2016. október 2-án Magyarországon és a külképviseleteken megrendezendő országos referendum, amelyen a szavazójogosult magyar állampolgárok a következő kérdésről nyilvánítanak véleményt: „Akarja-e, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését?” Az érvényes szavazatok a kérdésre egyértelmű igennel vagy nemmel válaszolnak; a népszavazás akkor eredményes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz.

Ezzel értelemszerűen feleslegessé válna a Kérdés szakasz, a referendum célját pedig a cikktörzsben lehetne fejtegetni. Vélemények?

Malatinszky vita 2016. szeptember 13., 17:10 (CEST)

Szia Malatinszky! Bár alapvetően hasznosnak vélem az észrevételed, (valszeg. a többszörösen összetett mondatok zavarnak, ez másokat is zavarhat) de szerintem tévedsz 1-2-dologban! Ezt a bevezetőt nagyrészt nem én írtam. Én csak kiegészítettem. Egyrészt azzal, hogy mi az eredeti határozat nevének fordítása, és azzal, hogy hogyan nevezik azt a kezdeményezők. (Ez teljesen alap információ egy ilyen esetben.) A "kényszerbetelepítés", és a "kötelező betelepítési kvóta", annyira sokszor olvasható a sajtóban és elhangzik a TV-ben, hogy elég fura lenne ha pont itt hagynánk ki. Beleraktam, továbbá azt, hogy mikor született ez az EB-határozat,(ez alap) + az EB- határozatról szóló sajtóközleményének forrását is. (Ez is alapvető, hogy benne legyen a források között. Hogy volt ilyen és az is, hogy mikor. Ez fontos, nem szeretném, hogy törölve legyen.) Ez utóbbival kapcsolatban az is fontos, hogy ők (az EB- tagjai) hogyan nevezik ezt a határozatot, ez az "Újraelhelyezés és újratelepítés" (Relocation and Resettlement). Kicsit magyartalan, de ezeknek nincs pontos magyar megfelelőjük. Ezen túlmenően az, hogy Orbán Viktor Magyarország miniszterelnöke, és a népszavazás fő kezdeményezője szerint mi a népszavazás célja, túlságosan jelentőségteljes infó, ahhoz, hogy töröljük. Nem tudok jó indokot elképzelni a törlésére. Tévedés továbbá, az egyes-többes számmal kapcsolatos észrevételed, ugyanis ha elolvasod újra ezt a részt, akkor láthatod: "A referendum célja Orbán Viktor szerint egyrészt Magyarország megvédése, másrészt, e mellett általánosan a kezdeményezők szerint az, hogy megakadályozzák....." Tehát a többesszám a kezdeményezőkre vonatkozik. Ebből én az Orbán Viktor-os idézetet írtam, ami szó szerinti idézés, a híradóból. Lásd a csatolt videóhivatkozást. Az igaz, hogy ez így túl hosszú lett. (Tőlem szét lehet bontani több mondatra, ha valaki meg tudja csinálni jól.) Amúgy a bevezetővel kapcsolatos Wiki. irányelvek szerint a bevezetőnek az egész szócikk lényegét megfelelően össze kellene foglalnia, nem csak a szűk értelemben vett tárgyát. Tehát e szerint, nem csonkolni, hanem inkább még bővíteni kellene a bevezetőt. Az angol Wikiben (lehet hogy itt a magyarban is) még olyan sablonnal is találkoztam ami azt írja "ez a bevezető nem foglalja össze megfelelően a szócikk tartalmát." Tehát ezekhez az irányelvekhez itt ugyanúgy tartanunk kell magunkat, ezért ellenzem a bevezető csonkítását. Inkább további bővítését javaslom. (Többszörösen összetett mondatok helyett természetesen egyszerűbb mondatokkal.) – Neo vita 2016. szeptember 13., 18:15 (CEST)
Időközben szétbontottam mondatokat, és csökkentettem a szöveg bonyolultságát, de egy ponton túl ezt szerintem nem lehet tovább fokozni, mert egy politikai, jogi, európai-jogalkotással kapcsolatos szöveg, egyszerűsítésének megvannak a maga korlátai.– Neo vita 2016. szeptember 13., 18:54 (CEST)
Látom, hogy próbálkoztál a 72 szavas mondat felbontásával. Az eredmény szerintem nyelvi szempontból továbbra is nagyon sok kívánnivalót hagy maga után. Továbbra is úgy gondolom, hogy túl sok mellékes információt próbálsz belegyömöszölni abba a jobb sorsra érdemes bevezetőbe. Ezeknek az adatoknak a nagy része a cikk egyéb szakaszaiba való. Malatinszky vita 2016. szeptember 13., 19:09 (CEST)
Lásd, hogy miről beszéltem, itt vannak a bevezetőről szóló irányelvek: Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk. Összefoglalja a leglényegesebb dolgokat a szócikk témájáról." Miért javaslod ezzel szemben, hogy a bevezető kizárólag a szócikk szűkszavú tárgyának leírását tartalmazza? (A nyelvhelyességgel kapcsolatos hiányosságokra való hivatkozás nem jó kifogás arra, hogy ne tartsuk be ezt az irányelvet.) Ebből következőleg a bevezetőnek részben ismételnie kell, a szócikk tartalmát, tehát nem jó az a logika, hogy "amit átrakunk a bevezető alatti cikkszakaszba, az nem kell a bevezetőbe." Tudom, hogy nekünk (magyaroknak) szokatlan, hogy a cikk elején foglaljuk össze a lényeget, (bár ma már Magyarországon is elvárás a rövid összefoglalás a cikkek elején) de az angolban ez főleg szakmai cikkekben szokás és "Abstract"-nak nevezik. Tehát én már elmondtam, hogy mit gondolok, most már olyan, nálam bölcsebb- harmadik személy meglátását várom, mint (pl.@Rlevente:), akinek a hozzászólására valószínűleg akkor is számíthatnánk, ha nem teggeltem volna be itt a nevét. :) (Mivel sokat szerkeszti ezt a szócikket.)– Neo vita 2016. szeptember 13., 19:41 (CEST)
Pontosan azt hiányolom a bevezetőből, hogy a szócikk témájáról a leglényegesebb dolgokat foglalja össze. Ezzel szemben a bevezető pillanatnyilag nem tartalmazza azt a lényeges információt, hogy mi is az a kérdés, amit a szavazók eldöntenek majd, tartalmazza viszont azt az eléggé sokadrangú információt, hogy Azt a mutatót mely a befogadásra szánt migránsok arányszámának meghatározására használnak, kvótának, vagy „kötelező betelepítési kvótának” neveznek.
Mindettől független probléma az, hogy a bevezető súlyos nyelvhelyességi nehézségekkel küzd; az ilyesmire is példa a fenti dőlt betűs mondat, amely pillanatnyilag szó szerint így szerepel a cikkben.
A semleges tárgyalás töretlen híveként azt is nehezen tudom elfogadni, hogy a bevezető terjedelmesen taglalja, hogy Orbán Viktor és eszmetársai szerint mi a népszavazás célja, de egy szó sem esik az ellentétes véleményekről (amelyeket fentebb vázoltam). Malatinszky vita 2016. szeptember 13., 20:01 (CEST)
Szerintem meg pont az a lényegtelen részletkérdés, hogy a választáson feltett kérdésnek pontosan mi a szövege. Azt írod "ismertesse a referendum tárgyát". Ez ismertetve van. Pont ezzel szívunk itt, hogy megpróbáltuk minél pontosabban megfogalmazni ezt. Ezt ennél jobban te hogyan tudod megfogalmazni másképp, ahhoz képest ahogy jelenleg van? Ezek, amiket még javasolsz szintén nem valók a lényeg tömör összefoglalásába: "Az érvényes szavazatok a kérdésre egyértelmű igennel vagy nemmel válaszolnak;" - ez tök evidens. Kinek nem az? Na ez volna a felesleges szószaporítás. Javaslod még: a népszavazás akkor eredményes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz. - ez szintén nem való a bevezetőbe. Mikor érvényes egy szavazás, mikor nem, ezek általános infók, minden népszavazásra igazak. De nézd meg a többi 6-ot: Magyarországi népszavazások azokban sincs benne a népszavazási kérdés pontos szövege, és a többi részletkérdés sem, amiket javasolsz. Akkor azok is mind rosszak és mindet ki kéne javítani szerinted? – Neo vita 2016. szeptember 14., 00:00 (CEST)

  megjegyzés Nem szeretnék udvariatlan lenni, ezért megválaszolom a fenti kérdéseidet, felvetéseidet, de aztán ebből a témából ki is szállnék, mert mást, úgy tűnik, nem érdekel a bevezető állapota, téged szemmel láthatólag nem tudlak meggyőzni, szerkesztési háborúba meg nem akarok belemenni. Tehát, sorban haladva:

  • Veled ellentétben úgy gondolom, egy referendum egyik leglényegesebb tényezője az, hogy mit kérdez a szavazóktól. Ennek megfelelően a referendum tárgyát szerintem a jelen esetben azzal lehet a legjobban ismertetni, hogy leírjuk, mi is a kérdés, ami a szavazólapon lesz.
  • Ezzel szemben a te jelenlegi megfogalmazásodban a referendum tárgya helyett az szerepel, hogy Orbán Viktor és eszmetársai mit mondanak arról, hogy mi a népszavazás célja. Szeretném, ha elgondolkodnál a kettő közötti különbségen: az én megfogalmazásom objektíven közli, hogy miről fogunk szavazni, a tied ehelyett azt ismerteti, hogy a kormányoldal szerint milyen eredménye lesz a „Nem” oldal győzelmének (ha a népszavazás eléri a célját, akkor Magyarország meg lesz védve illetve az EB-határozat nem lesz bevezetve). Ezek persze kétségtelenül említést érdemelnek a cikkben (együtt azzal, hogy mások szerint milyen más célja van a népszavazásnak), de terjedelménél fogva ez nem fér el a bevezetőben.
  • Az érvényes szavazatok a kérdésre egyértelmű igennel vagy nemmel válaszolnak -- ezt valóban kihagyhatjuk a bevezetőből.
  • A népszavazás akkor eredményes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz -- ez a szememben az egyik legfontosabb információ a bevezetőben. A közvéleménykutatások alapján világos, hogy a leadott érvényes szavazatok túlnyomó többsége „Nem” lesz. A népszavazás egyetlen nyitott kérdése az, hogy érvényes lesz-e. Ebből a szempontból pedig egyáltalán nem közömbös, hogy mi az érvényesség feltétele. Az érvényesség feltétele pedig megváltozott az Alaptörvény bevezetésével (a régi alkotmány sokkal kedvezőbb lett volna Orbánéknak). A szememben tehát ez a mondat kulcsfontosságú része a bevezetőnek.

Ahogy fentebb írtam, a vitát én most befejezem. Ha a fentiekből valamit megfontolásra érdemesnek találsz, akkor jó; ha nem, az se nagy baj. Annak mindenesetre örülök, hogy legalább a legbántóbb nyelvi hibák egy részét kijavítottad a bevezetőben. Malatinszky vita 2016. szeptember 14., 14:53 (CEST)

Mivel tegnap nem voltam gépközelben, csak most tudok érdemben reagálni. A többi népszavazásos cikk megtekintése után az a véleményem, hogy ennek a cikknek valóban túl hosszú, bonyolult és egyoldalú a bevezetője. Elegendő lenne néhány mondat a népszavazás tárgyáról és időpontjáról, okt. 2. után pedig a számszerű eredményekről. Minden más a 'Háttere' vagy az 'Előzmények' szakaszba való. Én magát a kérdést sem írnám ide szó szerint, a többi szócikkben sem a bevezetőben szerepelnek a kérdések, hanem később. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 15., 09:18 (CEST)

A déli határzárra való hivatkozás aztán meg végképp nem kell a bevezetőbe. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 15., 09:35 (CEST)

Egyetértek, töröltem.– Neo vita 2016. szeptember 15., 11:49 (CEST)
És a többivel is egyetértesz, amit egy bekezdéssel feljebb írtam? – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 15., 11:52 (CEST)
Részben igen, részben nem, próbáltam táblázatba foglalni, nem tudom mennyire lehet ide táblázatot beszúrni.
mondatrészek tárgya/nem tárgya indoklás/ha nem az akkor mi? Át kéne rakni? indoklás
A 2016-os magyarországi népszavazás (a köznyelvben kvótanépszavazás, vagy kvótareferendum) tárgya maradhat
a rendszerváltás utáni hetedik országos népszavazás nem Kiegészítő infó átrakható
amelyet Magyarország kormánya nem Kiegészítő infó nem kéne lásd.:Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk." más szóval a teljes szócikk összefoglalója, kivonata, kell, h. legyen.
az európai migrációs válság fejleményei miatt kezdeményezett. nem Kiegészítő infó átrakható
A referendum alapvető célja a részben a tárgya is egyben nem kéne Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk."
kezdeményezők szerint az, hogy megakadályozzák az Európai Bizottság (EB), 2016 május 18-án létrejött, migránsok újraelhelyezését és újratelepítését célzó határozatát tárgya nem kéne lásd.: Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk." más szóval a teljes szócikk összefoglalója, kivonata, kell, h. legyen.
mely elrendeli az Európába érkező migránsok kötelező, felső korlát nélküli szétosztását célzó intézkedésének magyarországi bevezetését. tárgya, nem kéne Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk." más szóval a teljes szócikk összefoglalója, kivonata, kell, h. legyen.
Ezt gyakran nevezik kényszerbetelepítésnek is tárgya nem kéne Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk." más szóval a teljes szócikk összefoglalója, kivonata, kell, h. legyen.
Azt a mutatót, amelyet az áttelepítésre szánt migránsok arányszámának meghatározására használnak, kvótának vagy „kötelező betelepítési kvótának” nevezik részben tárgya nem kéne Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk." más szóval a teljes szócikk összefoglalója, kivonata, kell, h. legyen.

– Neo vita 2016. szeptember 16., 19:24 (CEST) Sok mindent kiszedtem belőle az utóbbi időben,(a fenti vita végett, illetve a kompromisszumra-törekvés kedvéért) csak azt nem tudom, hogy hogyan lesz ebből így egy, a Wikipédia irányelvei szerinti, jó bevezető "ami olyan, mint egy önálló, kerek szócikk"? Főleg akkor ha csak "a népszavazás tárgyáról és időpontjáról" fog szólni, ahogyan javasoltad.– Neo vita 2016. szeptember 17., 12:23 (CEST)

Úgy tűnik, nagyon nem érted, mi a problémánk ezzel a bevezetővel, különösen a semlegességével. Amíg nem tudod megkülönböztetni valaminek a tárgyát és a célját, addig nincs értelme tovább vitázni. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 17., 17:26 (CEST)

@Rlevente:) félreérted, meg tudom különböztetni, de ha ez a mondat úgy van megfogalmazva, hogy egyben benne van a célja és a tárgya is, az nem azt jelenti, hogy nem tudom megkülönböztetni, hanem azt, hogy mindkettő benne van. "A referendum alapvető célja a kezdeményezők szerint az, hogy megakadályozzák az Európai Bizottság (EB), 2016 május 18-án létrejött, migránsok újraelhelyezését és újratelepítését célzó határozatát". - A tárgya a határozat (amiről szavazni fogunk), hogy ezt akarjuk e, vagy sem. A másik mondat a kvótáról szól: "Azt a mutatót, amelyet az áttelepítésre szánt migránsok arányszámának meghatározására használnak, kvótának vagy „kötelező betelepítési kvótának” nevezik" -ez szintén a tárgya, mert benne is van a szavazásnak (egyik) megnevezésében, hogy "kvótareferendun". A semlegességi problémát eddig nem említetted, illetve nem fejtetted ki. Így nehéz amúgy lekövetni, hogy mit szeretnél, ha elvont fogalmakról írsz, a nélkül, hogy konkrétan leírnád, hogy melyek az általad kifogásolt mondatrészek. És arra miért nem válaszoltál, hogy miért nem kell figyelembe venni a Wikipédia azon irányelveit amik arról szólnak, hogy milyen a Wikipédia szerinti jó bevezető "ami olyan, mint egy önálló, kerek szócikk". Ezt, most miért nem számít, miért nem kell betartani? – Neo vita 2016. szeptember 17., 17:46 (CEST)
@Rlevente:) a semlegesség érdekében, mindig bele kell írni a cikkbe az ellentétes nézőpontokat. (Mondjuk jó volna ha valaki jól összefoglalná az ellentétes nézőpontokról szóló szakaszok lényegét.) De addig nincs értelme elkezdeni a bármivel való további bővítést, amíg törölni akartok belőle, és arról vitatkozunk, hogy töröljük vagy sem az általad meg nem határozott, (ki tudja melyik?) részeket. – Neo vita 2016. szeptember 17., 18:03 (CEST)
Támogatom Malatinszky megfogalmazását.

A jelenlegi bevezető súlyosan POV. például a nyegle, tiszteletlen, nem lexikonba való "brüsszeli bürokraták" kifejezés miatt, továbbá annak a fogalmi vitának az elfogult, eltorzított összefoglalása miatt, amely nem azt írja le világosan, hogy a "kötelező kvóta" a magyar kormány megfogalmazása, ennek a fogalomnak a meglétét az Európai Unió illetékesei tagadják, tehát másként interpretálják az EU határozatát, mint a magyar kormány. Ugyancsak különbség van az ENSZ és az EU "menekült" fogalma és a magyar kormány által használt "migráns" kifejezés között.

A bevezetőnek ugyanolyan objektívnek kell lennie, mint a cikk többi részének. Ezt persze nem könnyű elérni, főleg, ha egy politikai vitában az egyik fél szóhasználatát szolgaian, úgy vesszük át, mintha fogalmi vita nem is létezne.--Linkoman vita 2016. szeptember 21., 15:50 (CEST)

  megjegyzés A "brüsszeli bürokraták" kifejezés, most sincs, és nem is volt soha benne, ennek a cikknek a bevezetőjében.– Neo vita 2016. szeptember 21., 16:04 (CEST)

létező EB törvénySzerkesztés

"az általuk kötelező betelepítésnek nevezett intézmény ellen" - Ez nem csak általuk kötelezőnek nevezett, hanem egy létező törvény, mely kimondja, hogy 1294 migránsnak kell Magyarország elbírálja a kérelmét. zmiklos 2016. szeptember 17., 18:10

Egyetértek. A kifogásolt rész nem semleges megfogalmazás! – Neo vita 2016. szeptember 17., 18:39 (CEST)

Semlegességi problémaSzerkesztés

A cikk teljesen egyoldalú nézőpontból van megírva. Nem tartalmazza sem a népszavazást kezdeményezők, sem a támogatók nézőpontját. Ezért semlegességi problémát jelző sablont kell, hogy rátegyek. – Neo vita 2016. szeptember 17., 20:32 (CEST)

Háttér kontra ElőzményekSzerkesztés

Jó lenne valamilyen megállapodásra jutni arról, hogy mi tartozik A népszavazás háttere fejezetbe és mi az Előzmények közé. Pillanatnyilag átfedés van a két szakasz között, és ráadásul az Előzmények szakasz olyan eseményeket is említ, amelyek a népszavazási folyamat megkezdése után történtek. Lehet, hogy a legegyszerűbb az lenne, ha összevonnánk a kettőt? – Malatinszky vita 2016. szeptember 17., 20:35 (CEST)

Igaz, szerintem is össze kéne vonni.– Neo vita 2016. szeptember 17., 22:57 (CEST)

@Malatinszky: mivel nem volt ellenvetés, összevontam a kettőt, de a kronológia szerint javítani kell még.– Neo vita 2016. szeptember 18., 12:33 (CEST)

alapvető célja a kezdeményezők szerintSzerkesztés

@Neo: ha még úgy is lenne, hogy mást hívnak 2016. májusi EB-határozatnak, akkor sem látom azt (bizottsági döntés vagy határozat) az ott vagy a bekezdés végén levő 7 hivatkozás egyikében sem. Oliv0 vita 2016. szeptember 18., 10:18 (CEST)

Szia! @Oliv0:) részben igazad van, bocsánat, először úgy láttam, hogy kiszedted a forrást, ezért állítottam vissza a szerkesztésedet. De forráskérő helyett most inkább kiszedtem a 2016 május 18- dátumot. Mert valójában nem akkor döntöttek erről, hanem 2015 május 27-én. (mindkét dátum májusi, csak az év nem stimmel) Ezt fogadták el 2015- májusában: "A következő két évben egy elosztási kulcs alapján (lásd az 1. és 2. mellékletet) összesen 40 000 személyt kell áthelyezni Olaszországból és Görögországból más uniós tagállamokba".

Mit is jelent ez? Azt jelenti, hogy elfogadták

  • a kötelező szétosztást, és annak elvét
  • az elosztási kulcsot
  • azt, hogy az EB határozza meg, (a tagállamok helyett) hogy melyik országban milyen arányú menedékkérőt kell kötelezőleg elhelyezni (ez az elosztási kulcs, amit az EB hozott létre.) – Neo vita 2016. szeptember 18., 10:44 (CEST)

@Neo: Ekkor a forrás szerint csak javaslatok voltak, ha jól értem: elfogadta (a fogalmazásukat) és előterjesztette a Bizottság, de csak 2015. szeptember 22-én hozott döntést a Tanács, és ott Magyarország, Csehország, Szlovákia és Románia nemmel szavazott. Ezért furcsállnám, ha a referendum kezdeményezői szerint bizottsági döntés lenne. Oliv0 vita 2016. szeptember 18., 10:53 (CEST)

@Oliv0:):Értem, (bár jobb volna, ha biztos volnál benne, hogy így van) de akkor a cikkben is szerinted javítsuk ki? Mert jelenleg az "Előzmények" szakaszban a 2015. május 27-i döntésnél nincs benne, hogy csak a szövegezés lett elfogadva, a 2015. szeptember 22-i döntésnél pedig az nincs ott, hogy a tanács által is el lett fogadva a májusi javaslat. (Tehát, hogy gyakorlatilag jogerős határozatról van szó.)– Neo vita 2016. szeptember 18., 11:18 (CEST)

@Oliv0:) Beleírtam, de akkor most már benne van szerinted as összes EB-szövegezési javaslat határozat dátuma? És az is, hogy mi változott a szövegezésen? Csak azért mert szerintem ezek is mind fontosak. – Neo vita 2016. szeptember 18., 11:57 (CEST)
Most jó, hogy Tanács-határozat. Szerintem egy EB-javaslat sokszor eredmény nélkül marad, ezért akkor fontos a cikkben, ha akkoriban volt róla számottevő vita és hazai sajtóvisszhang, ahogy pl. a Juncker-képletről. fr:Crise migratoire en Europe#Conseil des ministres de l'Intérieur (számomra elég friss összefoglaló, sajnos főleg francia forrásokkal) két Tanács-űlést említ, 2015. szept. 14-én és 22-én, csak a 2. tudott döntést hozni. Oliv0 vita 2016. szeptember 18., 13:43 (CEST)
Értem, szerintem, mivel a határozat szövegének EB-általi elfogadása megelőzi az ET-általi jogszabály elfogadást, az utóbbinak előfeltétele az előbbi, más szóval az EB-általi szövegelfogadás is az európai jogalkotás fontos része, ezért szerintem bele kéne írni ezeket is a szócikkbe. Vagy el kell dönteni, hogy következetesen vagy az összesről írunk, vagy az összeset kihagyjuk.– Neo vita 2016. szeptember 18., 23:02 (CEST)
Egyetértek amúgy azzal, hogy akkor igazán fontos említeni, ha volt róla sajtóvisszhang, és vagy akkor ha egy adott, ET-által végül elfogadott határozatelem először merült fel, vagy az EB-szövegezésben, elfogadás előtt módosítva lett. – Neo vita 2016. szeptember 18., 23:14 (CEST)

megtévesztő/félreérthető megfogalmazásSzerkesztés

Ezt töröltem a szócikkből: Az Európai Unió legfelső politikai döntéshozó szerve, az Európai Tanács 2016 szeptemberi pozsonyi ülésén a menekültkérdés kapcsán...[ezt a részt bennehagytam], hanem a kérdés konszenzusos megoldására helyezte a hangsúlyt, ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről.[1]

  • 1. kifogásolt szakasz:"Európai Unió legfelső politikai döntéshozó szerve, az Európai Tanács" - ez off topic, ezt az Európai Tanács szócikkben kell kifejteni, ott ki is van.
  • 2. kifogásolt szakasz: "2016 szeptemberi pozsonyi ülésén a menekültkérdés kapcsán már nem foglalkozott a kvóták ügyével, hanem a kérdés konszenzusos megoldására helyezte a hangsúlyt, ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről" - ez a rész megtévesztő, mert egy értekezleten bármi elhangozhat. Ez a "szó elszáll" kategória. De még ha le is van írva, hogy miről volt szó, annak nincsen jogi következménye. Azt, hogy a kvóták ügyéről nem beszélnek, nem teszi érvénytelenné a korábbi kvótával kapcsolatos európai jogszabályokat. Tehát ez egy megtévesztő mondat, ez azt is sejtetheti, hogy azért mert most nem volt róla szó, az azt jelenti, hogy nem lesz szó róla soha többé. De amúgy, még egyszer írom, mindegy, hogy bárhányszor nincs róla szó, az nem törli el a már meglévő jogerős kvótatörvényt. – Neo vita 2016. szeptember 19., 12:02 (CEST)

Úgy látszik, mégsem volt felesleges leírnom az Európai Tanács rangját, szerepét. Ez a nyilatkozata - ami nem szó elszáll kategória, hanem mint részletesen idéztem, alaposan megfontolt, megvitatott és Orbán Viktor által is elfogadott nyilatkozat - felülírja az összes korábbi elképzelés a kvótákról. Semmiféle jogerős kvótatörvény nem létezik.Szilas vita 2016. szeptember 19., 19:43 (CEST)

Te komolyan gondolod azt, hogy az, hogy a kvótákról most nem beszéltek, az bizonyíték arra vonatkozólag, hogy a következő hónapokban, években sem fognak ezzel előhozakodni? Én nem látok e két dolog között ilyen összefüggést. Sajnos sokszor kiderült a múltban, hogy az ilyen tanácskozásokon csak beszélnek, de nem tesznek semmit. pl "meg kell erősíteni a külső határokat" blablabla, blablabla. Elmondtak leírtak szép dolgokat, de nem valósult meg belőle (szinte) semmi. Tehát a szó elszállt, (az írással együtt). Nem értem, hogy miért írná felül a kvótás döntéseket egy olyan döntés amiben nincs szó a kvótáról? Elfelejtetted, hogy ezek mind politikusok!? Te honnan tudod, hogy nem a M.O.-i népszavazás miatt pihentetik ezt a kvóta témát?– Neo vita 2016. szeptember 19., 20:06 (CEST)

Ez jelenleg az EU legfelső szervének álláspontja. Nyilvánvaló a politikai helyzet, az, hogy ez a kvóta-ügy politikailag halott, és aki ezt előveszi, politikai halott lesz vele együtt. Éppen azért, mert politikusok, nyilván nem fogják elővenni. De mindenképpen ez most a hivatalos álláspont, nem pedig az a sok ezelőtti szöveg, amiket belevettetek a cikkbe.Szilas vita 2016. szeptember 19., 20:21 (CEST)

Oké, de a pozsonyi csúcs, off topic itt ebben a szócikkben, mert se nem a népszavazásról, se nem a kvótáról szól. Ez az Európai Migrációs Válság szócikkbe való. Főleg ilyen terjedelemben nem való ide! Röviden lehet említeni, de csak annyiban amennyiben a kvótához kapcsolódik. – Neo vita 2016. szeptember 19., 20:31 (CEST)
@Szilas: Visszaraktad ezt: "...ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről." Kérdésem: milyen napirendről van szó amúgy? Az aznapi napirendről? Ha nem, akkor a mindenkori napirendről került le? Nem sok értelme van ennek így. Bár mikor előszedhetik ezt és napiredre tűzhetik. Nekem belemagyarázásnak tűnik ez a vélt összefüggés. Nem nyilatkoztak arról, hogy a kvótát nem tűzik többé napirendre.– Neo vita 2016. szeptember 19., 20:45 (CEST)

A politikai napirendről került le, mert úgy döntöttek, hogy nem érdemes tovább foglalkozni vele, mint a témában elfogadott nyilatkozat is mutatja.Szilas vita 2016. szeptember 19., 20:53 (CEST)

@Szilas: Ilyet, hogy valami "lekerült a politikai napirendről" a magyar nyelvben, enciklopédiába nem írunk! A másik, hogy a semleges nézőpont szerint kell fogalmazni. Tehát egy adott véleményt sosem tényként közlünk, hanem oda kell írni, hogy kicsodácska, micsodácska szerint? Pl.: Libbantlilla - HVG, vagy akármi, ami a forrásban van.– Neo vita 2016. szeptember 19., 21:18 (CEST)

szakasz-alszakasz logikailag hibás és helyes használataSzerkesztés

A "Betelepítési kvóta" -szakasz alatti olyan alszakasz, melynek a címe "A pozsonyi csúcstalálkozón elfogadott nyilatkozat a menekültügyről" logikailag hibás alárendelés, mert az alszakasz létrehozása akkor helyes, ha az a felette lévő szakasz valamely résztémájáról szól. Ez pont azért nem volt jó így, mert a pozsonyi csúcs nem a kvótáról szólt. Ez a pozsonyi csúcsról szóló szakasz az Európai Migrációs válság szócikkbe való. De még oda is talán túl részletes. – Neo vita 2016. szeptember 19., 12:29 (CEST)

Juncker-képlet és kvótaszámításSzerkesztés

Az előbb eltávolítottam a cikkből az alábbi szöveget:


[Az egyes országokra jutó migránskvóta] meghatározása, kiszámítása az úgynevezett Juncker-képlet[1][2] alapján történt,[3] amely szerint Magyarországnak évente 15 ezer embert kell letelepítenie.[3]
  1. The Mathematical Equations That Could Decide the Fate of Refugees, theatlantic.com
  2. ANNEX European schemes for relocation and resettlement, ec.europa.eu
  3. a b A kormány nemet mond a kötelező betelepítési kvótára (magyar nyelven). Nemzeti Konzultációs Központ. (Hozzáférés: 2016. szeptember 18.)
  4. Itt az első forrás (az Atlantic magazin) valóban bemutat egy képletet (kerek egy évvel ezelőttről), de mindjárt el is magyarázza, hogy a képlet nem azt számítja ki, hogy hány menedékkérőt kell Magyarországnak letelepítenie, hanem azt, hogy amikor egy országot elözönlenek a migránsok (erre kifejezett példaként említi Magyarországot, Görögországot és Olaszországot, akkor hány menedékkérőt kell a többi országnak átvennie a válsághelyzetben lévő országtól, a konkrét esetben Magyarországtól.

    A második (kétszer is használt) forrás a kvota.kormany.hu oldal. Mármost ez az oldal a népszavazás kezdeményezőjének a szavazók leplezetlen befolyásolására létrehozott propagandaeszköze, amely egyetlen bekezdésen belül említi azt a két egymásnak ellentmondó becslést, hogy Magyarországnak évente 15 ezer vagy 32 ezer (öt év alatt 160 ezer) embert kellene befogadnia. Ugye nem baj, ha ezt a zavaros és pártos forrást nem tekintem megbízhatónak erre az adatra nézve?

    Jó lenne valami megbízható információ arról, hogy valójában hány migráns befogadásáról is szavazunk október 2-án, de ez itt nem az.

    – Malatinszky vita 2016. szeptember 19., 17:50 (CEST)

    Bocsi, mielőtt megírtad volna ezt, egy részét visszatettem. (mert azt hittem másik vitalapi bejegyzésre utalsz a szerk összefoglalóban) Annyi azért szerintem kell, hogy maradjon, hogy a kvótát a junker képlet alapján számolják, illetve számolták a múltban eddig. De lehet részletezni, vagy pontosítani persze... Arra, hogy aktuálisan mennyi migránst kellene átvenni M.O.-nak, arra tényleg többféle forrás kéne. – Neo vita 2016. szeptember 19., 18:01 (CEST)
    Jól mondod Neo, nem kell ennyire tartanod semmitől és senkitől. Legyen pontos, forrásolt és mindig igaz a wikipédia cikk. – Dencey vita 2016. szeptember 19., 18:13 (CEST)

    A Juncker-kvótás szakasz tartalmaz még egy olyan részt is, hogy "a migránskvóta meghatározása, kiszámítása az úgynevezett Juncker-képlet" alapján történik. Ezt az állítást az Európai Bizottság másfél évvel ezelőtti dokumentuma hivatott alátámasztani. Mármost ez a dokumentum nem tartalmaz semmilyen képletet, Juncker nevét is csak egyszer tartalmazza, egészen más kontextusban, és kvótákat kétféle kontextusban említ:

    1. A bevándorlási válsághelyzet esetén a válsághelyzetben lévő EU-tagállamokból (tehát az olyan országokból, mint Magyarország nyáron-ősszel) más EU-tagállamokba egy kvóta szerint szétosztaná a menedékkérőket. Az egyes tagállamok aztán maguk lefolytatnák a menedékkérelmek elbírálását, akinek nem jár menedék, azt kitoloncolják, akinek meg jár, annak menedéket adnak. Ebben a rendszerben Magyarország kvótája 1,79% lett volna. (Tavaly ősszel ennél jóval több migráns kolbászolt Magyarországon, tehát egy ilyen kvótarendszernek Magyarország nettó haszonélvezője lett volna, de ez a jelen cikk szempontjából mellékes.)
    2. Szó van még egy felajánlásról, hogy az EU az ENSz menekültügyi főbiztosának kérésére átvesz és letelepít 20000 menedékest valamilyen, az EU-n kívüli államból (pl. Törökországból, ahol azon a ponton már több millió menekült tartózkodott), és ezt a 20000 embert az érintett tagállamok beleegyezésével szétosztja. Magyarország javasolt kvótája 307 ember lett volna. Mindenesetre a népszavazás biztos nem erről szól, hiszen ennek a kvótának feltétele lett volna az, hogy Magyarország beleegyezzen a 307 ember letelepítésébe.

    Ennek megfelelően az érintett mondatot átírom. – Malatinszky vita 2016. szeptember 19., 18:33 (CEST)

    KözvéleménykutatásSzerkesztés

    érdekes, hogy júliusban mennyire megugrik a nemmel szavazók aránya és csökken az igeneké. valahogy bele lehetne fogalmazni, hogy ez valószínűleg a júliusi terrortámadások hatása? Alensha 2016. szeptember 19., 18:52 (CEST)

    Hacsak nincs olyan közvéleménykutatás júliusból, ahol explicite megkérdezték erről az embereket, akkor legfeljebb úgy, hogy "Gipsz Jakab politológus elemzése szerint..." -- persze ezt is forrással alátámasztva. Egyébként nem júliusban indult be a kormány óriásplakát- és tévéhirdetés-kampánya? (Azt tudom, hogy az olimpia alatt már javában zajlott.) Mert ha igen, akkor az is biztosan tényező volt. – Malatinszky vita 2016. szeptember 19., 19:37 (CEST)
    Hát ez az, hogy nincs explicite megkérdezve, csak elég nyilvánvalónak tűnt... Azt nem tudom, hogy a plakátkampány mikor indult, nekem úgy rémlik, június elején már volt, de mivel azóta is tart, a százalékoknak sem kellett volna lecsökkenniük július után. Alensha 2016. szeptember 20., 16:40 (CEST)

    Szerintem ezek a közvélemény-kutatások teljesen komolytalanok, sok esetben még az adatfelvétel pontos dátuma sem szerepel, nem beszélve a zavaros számokról. – Norden1990 vita 2016. szeptember 19., 20:57 (CEST)

    Egyébként mintha mást mutatna ez a Közvélemény-kutatások szakasz, mint az angol megfelelője? úgy néha, de nem mindig, hogy 100% lett az igen + nem. Oliv0 vita 2016. szeptember 20., 17:02 (CEST)
    Nagyrészt én írom az angol cikket. Melyik adatsorra gondolsz pontosan? – Norden1990 vita 2016. szeptember 23., 02:36 (CEST)
    @Norden1990: mindegyikre a 3 legfrissebb és a „2016. május 13–19.” kivételével.
    Pl. „2016. augusztus”-ra ua. a Tárki forrás, de az igen/nem/bizonytalan a magyarban 15/85/16, az angolban 13/71/16: mivel 15+85=100 és 13+71+16=100, a kérdés talán az oszlopok pontos jelentése, de akkor egyformán kell vonatkoznia minden sorra. Oliv0 vita 2016. szeptember 23., 07:07 (CEST)
    Igen, annyi a különbség, hogy a százalékok a magyar cikknél az "igen" és a "nem" között vannak arányosítva, míg az angolnál az "undecided" is szóba kerül (ebbe beleértendőek az érvénytelen szavazatok is). Belegondolva, lehetséges, hogy a magyar változat a jobb, az érvénytelen szavazatok ugyanis nem jelenítődnek meg majd az eredménynél. – Norden1990 vita 2016. szeptember 24., 15:08 (CEST)
    P.S.: annyiban korrigálom magam, hogy azért fontos lehet megjeleníteni az érvénytelen ill. "el nem döntött" szavazatokat, mert az sokkal jobban tükrözheti az esetleges érvényességet. – Norden1990 vita 2016. szeptember 24., 15:43 (CEST)
    Ez a dilemma egyébként meg fog jelenni a szavazás után is, főleg ha esetleg érvénytelen lesz a szavazás. Akkor a nem-tábor azt fogja hangsúlyozni, hogy az érvényesen szavazók elsöprő többsége nemet mondott a brüsszeli diktátumra, a túloldal pedig rámutat majd, hogy a szavazójoggal bíró polgárok többsége nemet mondott a kormányzat propagandájára (ki úgy, hogy igennel szavazott, ki úgy, hogy érvénytelen szavazatot adott le, ki meg úgy, hogyel se ment szavazni). Malatinszky vita 2016. szeptember 24., 16:30 (CEST)

    A Juncker formulaSzerkesztés

    A Juncker-képletnek nevezett formula: The relocation would be done according to a mandatory distribution key using objective and quantifiable criteria (40% of the size of the population, 40% of the GDP, 10% of the average number of past asylum applications, 10% of the unemployment rate )Refugee Crisis: European Commission takes decisive action Strasbourg, 9 September 2015 A kötelező letelepítési kvóta, amely a Juncker-számítás szerint lenne meghatározva, azt tenné lehetővé, hogy egy Szeged nagyváros nagyságával megegyező számú bevándorló érkezzen Magyarországra. – Dencey vita 2016. szeptember 19., 20:40 (CEST)

    Ez a múlt, a történelem, Felhívnám a figyelmedet, hogy ebben az általad idézett szakaszban arról is szó van, Magyarországról is átvesznek 54 ezer menekültet!!??!! Ennyire elavult ez a szöveg, amin lovagolsz. „An emergency relocation proposal for 120,000 refugees from Greece, Hungary and Italy: following the sharp increase in illegal border crossings in the Central and Eastern Mediterranean, but also on the Western Balkans route, over the last few months, urgent action is needed. The Commission proposes to relocate 120,000 people in clear need of international protection from Italy (15,600),Greece (50,400) and Hungary (54,000).”Szilas vita 2016. szeptember 19., 20:57 (CEST)

    Igen, az 54 ezres átvétel érvényét veszítette, amikor Mo. elutasította a kötelező kvótát a belügyminiszteri értekezleten. Ráadásul sehol senki nem hívta ezt Juncker-képletnek, maximum az igen "színvonalas" Magyar Idők és 888.hu – Norden1990 vita 2016. szeptember 19., 20:59 (CEST)

    Soha nem is tudtunk volna átadásra produkálni 54 ezer főt, elmentek maguktól.Szilas vita 2016. szeptember 19., 21:07 (CEST)

    Nem az 54 ezer volt a lényeg, hanem, hogy a görögök és olaszok mellé ne deklarálják az országot célországnak (ne legyenek hot-spotok), ahonnan aztán lehet szétosztani a migránsokat a többi országba. – Norden1990 vita 2016. szeptember 20., 01:19 (CEST)

    Forrás nélküli szerkesztői vélemény a bevezetőben, mi legyen vele?Szerkesztés

    Idézem: "....ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről."-Ez a mondat nincs megfogalmazva a megadott forrásban, ez Szilas szerkesztőtársunk véleménye, szerkesztői következtetése. Mit szabad/lehet/érdemes ezzel a résszel kezdeni? Tud hozzá valaki forrást? – Neo vita 2016. szeptember 19., 22:29 (CEST)

    Ide-odamozogtak a mondatok de azt hiszem, eredetileg ennek az alapja az a ref volt, ami jelenleg közvetlenül a Lehetséges következmények szakasz előtt található: a vélemény a HVG-é. Oliv0 vita 2016. szeptember 19., 22:55 (CEST)
    Abban már kerestem, most is megnéztem megint. Nincs benne! Ehhez a mondathoz csak az volt megadva korábban is, ami most is ott van, de abba sincs benne, se szó szerint, se kulcsszóként keresve.– Neo vita 2016. szeptember 19., 23:09 (CEST)
    Törlendő, ez a szerkesztő saját feltételezése. – Norden1990 vita 2016. szeptember 19., 23:30 (CEST)
    Molnár Csabaé is, de vitás kérdés, más politikusok másképp látják, ezért talán az Európai migrációs válság#Kvótavita-ban lenne a helye ennek a vitának, de nem itt a bevezetőben. Oliv0 vita 2016. szeptember 19., 23:45 (CEST)

    Figyelni kell kedves szerkesztőtársak, ilyen témájú szócikkeket mindig ellepik az aktuális "kampányszerkesztő"-i vélemények, sajnos ki és befordított előjellel mindig benne maradnak egyéni, hangulatkeltő és NPOV szövegrészek -Dencey vita 2016. szeptember 20., 05:16 (CEST)

    Érdekes, hogy egy magyar nyelvű forrást hogy lehet ennyire nem érteni. Abban az egy mondatban, a deklarációban, a "hosszútávú migrációs politika konszenzusos rendezéséről" beszélnek, szó nincs benne menekültválságról. A szócikk bevezetőjében olvasható ominózus mondat "ami azt jelenti, hogy" betűsora után következő szöveg pedig merő kitaláció, és sajnos nem igaz. A hosszútávú migrációs politikának szükségszerűen része lesz a szolidaritás és a felelősségvállalás, de nem olyan alapon, ahogy eddig hajtották. Kvóta is lesz, most is van, eddig is mindig volt, csak egyes esetekben áttelepítésnek, relokációnak nevezték, vagy éppen állampolgárszerzésnek (Kanada esetében). Tehát a szerkesztő magánvéleményét SÜRGŐSEN el kell távolítani a bevezetőből, mert propagandaszagúvá zülleszti a Wikipédiát. – Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 20., 07:25 (CEST)

    @Dencey:; @Burumbátor:; @Neo:: Az egész népszavazás a kvóták kötelező jellegéről szól. A csúcson elfogadott nyilatkozatban szerepel ez a mondat: „A hosszú távú migrációs politikával kapcsolatban szélesebb körű uniós konszenzust kell kialakítani, és alkalmazni kell a felelősség és szolidaritás elvét”. Ez jelenti azt, hogy „a (kötelező) kvóták halottak”, amint azt a pozsonyi csúcs után a lengyel, cseh és szlovák miniszterelnök is nyilatkozta.[1] Ez nem a HVG újságírójának vagy jelen szerkesztőnek a „propagandaszagú magánvéleménye”.Szilas vita 2016. szeptember 20., 09:00 (CEST)
    1. http://index.hu/kulfold/2016/09/19/v4-es_barataink_szerint_is_felesleges_a_nepszavazasunk/
    Szilas; Kérlek szépen értsd meg, hogy a kvótarendszer hatályos ma is és erőszakosan fenyegeti a hazám nyugalmát és őseim által teremtett életteremet, kérlek a magyar wikipédia lapjain ne terjeszd tovább a hvg csúsztatását. Az Európai Unió elindította a kötelező betelepítési rendszerről szóló jogalkotási folyamatot– Dencey vita 2016. szeptember 20., 09:05 (CEST)
    Őszintén sajnálom, hogy a kormány és Tuzson Bence a nyilvánvaló hazugságaival más milliók mellett a Te lelkedbe is beköltöztette az oktalan rettegést. Épp ez a legnagyobb kára ennek a népszavazásnak. Ezzel befejeztem az itteni vitát, ez már nem a wikipédia, hanem a kampány, aminek szerintem itt nincs helye.Szilas vita 2016. szeptember 20., 09:37 (CEST)
    Kedves Szilas, örülök empatikus írásodnak, köszönöm, hogy megértetted a rettegésemből fakadó végtelen aggódásomat és remélem, hogy a wikipédiáért való aggódásom is eljutott hozzád. Kérlek kérelmezd az adminisztrátorok felé, hogy a nyilvánvaló és pontatlan beírásod eltűnjön a védetté tett wikipédia cikkből, de máskor is szerkessz bátran, akár kampányfeladatként is, azonban mindig őrizd meg a wikipédia szent szentségeit, forrással és saját kutatás nélkül szerkessz. Béke veled. – Dencey vita 2016. szeptember 20., 09:46 (CEST)

    Nem, Szilas, azok a szavak nem azt jelentik, akárki akármit mond róla. Vannak politikai érdekek és nyilatkozatok, valamint vannak szakmai érvek, problémákra adott megoldási javaslatok. Az adott bekezdés második félmondata nem több, mint – ezek szerint – a Te elképzelésed a jövőről. Erre pedig itt nincs szükség, ez nem egy jósgömb, hanem egy enciklopédia. Tények, forrásolt tények: ez az, amire szükség van. Üdv, – Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 20., 10:43 (CEST)

    Kedves Burumbátor, sajátos szövegértelmezésed szemben áll nem csak a három visegrádi miniszterelnök, hanem maga Szjjártó Péter álláspontjával is. Persze ez szíved joga. Úgy látszik, a bölcsek köve a Te zsebedben van.[1] – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szilas (vitalap | szerkesztései) 2016. szeptember 21., 09:40 (CEST)
    1. https://www.youtube.com/watch?v=LlN81UowPps
    @Szilas:) egyrészt nem áll szemben, ugyanis Szijjártó ezt is mondta ugyanebben az interjúban, a videóban a 3perc 12-másodpercnél: "az erről [a kvótáról] szóló döntések továbbra is érvényben vannak." Másrészt abban többen egyet értünk, hogy az a vitatott állítás amit a szócikkbe korábban írtál, nem volt benne az eredeti forrásban, sem szó szerint, sem más megfogalmazásban, sem kulcsszavak alapján, sem sehogyan. Tehát az a saját következtetésed, véleményed volt, megtévesztő módon forrásolva. Sőt az ellenkezője volt benne, amit korábban már te is részben elismertél. – Neo vita 2016. szeptember 21., 10:38 (CEST)

    Szerintem inkább valahol a Kampány szakaszban lenne a helye olyasminek, hogy (vázlatosan): az X pozsonyi uniós csúcs eredményét[ref: hivatalos europa.eu] úgy értékelte Y párt/személy, hogy okafogyott a népszavazás, mert világossá vált, hogy már nem lesz kikényszerítve semmi migránskvóta,[ref] Z párt/személy pedig úgy, hogy nem volt erről semmi döntés és ezért van égetően szükség népszavazásra.[ref] Oliv0 vita 2016. szeptember 20., 18:10 (CEST)

    Egyetértek. Más szóval, ha valamelyik párt mondott ilyet, vagy hasonlót, akkor éppen bele lehet írni a cikkbe, de akkor azt is bele kell, hogy ki mondta, és azt is, hogy mi volt a másik oldal, (a szemben álló párt/kormány) álláspontja/reakciója. De ennek logikusan az "egyéb vélemények" szakaszban volna a helye.– Neo vita 2016. szeptember 20., 18:38 (CEST)

    Bevezető 2Szerkesztés

    Bocsi, de különbontom, mert ez már másról szól. + lásd a korábbi befejezetlen vitát a bevezetőről. – Neo vita 2016. szeptember 20., 20:35 (CEST)

      megjegyzés Samat közben eltávolította a vitatott részt a bevezetőből, de szeretnék rámutatni, hogy a bevezető ettől még nem lett semleges. Tartalmazza ugyanis, hogy a kezdeményezők szerint mi a referendum célja, de nincs arról szó benne, hogy más vélemények szerint mi a referendum célja (pl. az idegengyűlölet legitimizálása, a kormány népszerűségének növelése, a Jobbik háttérbe szorítása, a liberális ellenzék szétzilálása, erősebb tárgyalási pozíció kialakítása Brüsszellel-Berlinnel szemben). Az ideális persze az lenne, ha a bevezetőben egyáltalán nem spekulálnánk arról, hogy kinek mi a célja ezzel a népszavazással (az ezzel kapcsolatos vélemények inkább a Lehetséges következmények szakaszba valók), és ehelyett a bevezető csupán a népszavazás tárgyát ismertetné, valahogy így: A szavazók arról nyilváníthatnak véleményt, hogy az Európai Unió előírhassa-e az Országgyűlés hozzájárulása nélkül külföldiek magyarországi betelepítését. Ez így objektív és pontosabban megfelel a tényeknek. Malatinszky vita 2016. szeptember 20., 18:56 (CEST)

      támogatom. A többi népszavazásos cikk bevezetője is kb. ennyit tartalmaz, illetve az eredményt. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 20., 19:08 (CEST)

      ellenzem Amint azt itt is kifejtettem de nem kaptam választ: "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk." más szóval a teljes szócikk összefoglalója, kivonata, kell, hogy legyen. Ebből következi, hogy a bevezetőnek a szócikk tárgyára való leszűkítése, ellentétes a Wiki. bevezetőre vonatkozó irányelveivel. Másrészt @Malatinszky: nem értek egyet, azzal, hogy a kezdeményezők indoka az egy vélemény. Ha valaki kezdeményez egy népszavazást, és erre van egy indoka, és azt közli, az akkor is tény marad, (hogy ezzel indokolta) ha az indok egy véleményen alapul. A jelenlegi mondat ezt a tényt tartalmazza. Az, hogy esetleg megkérdőjelezzük az indokuk valóságtartalmát, attól még tény marad, hogy ezzel indokolták. Hivatalos kormányinfós sajtótájékoztatókban meg tudom keresni, hogy ezt nyilatkozták. (Ha kell van több forrás róla. cikkek stb.) Szóval tényeket azért ne töröljünk szerintem. – Neo vita 2016. szeptember 20., 21:17 (CEST)

    Félrevisz téged ez az „önálló, kerek szócikk” fordulat. Ahogy magad is írod, a jó bevezető a szócikk összefoglalója, kivonata. A jó bevezető röviden közli a szócikk tárgyáról a legfontosabb információkat. Képzeld el, hogy beszállsz a liftbe a tizediken a szomszédoddal, aki megkérdezi, hogy miről is szól ez a népszavazásizé, és a földszintig el kell neki mondanod, de úgy, hogy ne tudja megállapítani, hogy te hogyan fogsz szavazni. Amit a liftben elmondanál, azt írd be a bevezetőbe. A többit sem kell törölni a cikkből, csak ki kell hagyni a bevezetőből.
    Ami a pártatlanságot illeti, ha elmondod a szomszédnak, hogy az Orbánék szerint a népszavazás célja a haza megvédése a szegednyi muszlimtól, és Brüsszeltől, akkor azt is el kell mondanod, hogy mások szerint meg más célok vannak a háttérben; különben egyoldalú az ismertetésed. Ha viszont az összes álláspontot ismerteted, akkor nem végzel, mire leér a lift. – Malatinszky vita 2016. szeptember 20., 23:16 (CEST)

    MegjegyzésSzerkesztés

    A lehető legrövidebb időn belül a bevezetőben jelenleg szereplő elképesztően pontatlan és hamis információ (a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről) kerüljön helyesbítésre!!

    Margaritisz Szkinásznak az Európai Bizottság elnöki szóvivőjének nyilatkozata [2] szeptember 19-én cáfolta, hogy feladnák, vagy visszavonnák az áttelepítési kvótára vonatkozó jogilag érvényes határozatot. Egyszerűen egyesek, sajnálatosan wikipédia szerkesztők is!, félreértették a brüsszeli testületet vezető Jean-Claude Juncker előző héten tett kijelentését. Kérem az azonnali korrekciót és a helyes, tényszerű információ szerepeltetését a wikipédia cikkben. Üdvözlettel – Dencey vita 2016. szeptember 20., 06:12 (CEST)

    Értésre adták mindenkinek: Nincs változás az Európai Bizottság és elnökének álláspontjában a menedékkérők tagállamok közötti kötelező elosztására vonatkozóan – adta értésre csütörtökön a BruxInfo kérdésére Jean-Claude Juncker szóvivője.

    A testület elnöke szerdán az Európai Parlamentben az Unió helyzetéről szóló beszédében közölte, hogy nagyobb szolidaritást szeretne látni Európában, egyúttal elismerve, hogy annak szívből kell jönnie, az önkéntes és nem lehet senkire sem rákényszeríteni.

    Juncker ezen szavait egyesek úgy értelmezték, hogy a Bizottság már nem ragaszkodik a „kötelező menekültkvótákhoz”. Emlékeztetőül: a testület májusban az európai menekültügyi rendszer (Dublin + rendelet) reformjának keretében tett javaslatot a menedékkérők automatikus és kötelező elosztására abban az esetben, ha a számuk egy tagállamban abnormális mértékben megnőne. Ez a javaslat a Tanács asztalán van, és a szlovák soros elnökség irányítása alatt jelenleg is folynak egyeztetések róla, miként más menekültügyi javaslatokról az illetékes munkacsoportban. Pozsony már értésre adta, hogy egy alternatív javaslaton dolgozik, ami elismerné a rugalmas szolidaritást.– Dencey vita 2016. szeptember 20., 06:41 (CEST)

    Dencey: Az Európai Unióban nem Juncker a vezető, hanem az Európai Unió Tanácsa, amely most ülésezett Pozsonyban, és az Orbán Viktor által is elfogadott, politikailag kötelező nyilatkozatával felülírta a Bizottság korábbi javaslatait. Ezért mondják azt a visegrádi négyek többi tagjai is, hogy a kvóták ügye lekerült a napirendről. Az Európai Tanács megfelelő szervei, valamint az Európai Bizottság ezek után csak olyan javaslatot tehet az asztalra, amely konszenzusos megoldást irányoz elő. Kötelező kvótáról többé szó sem lehet. Ezt nem akarjátok megérteni.Szilas vita 2016. szeptember 20., 07:47 (CEST)
    Szilas:
    Szerinted nincs vezetője, elnöke meg sajtószóvivője az Európai Bizottságnak? Szerinted mindegy az, hogy korrigálták a félreérthető híradásokat, amelyek a Pozsonyi Találkozó dokumentumát illeti? Szerinted levették a napirendről az egyébként joghatályban tartott kvótarendszert? A javaslat a Tanács asztalán van. Ne vicceljük már el ezt Szilas. – Dencey vita 2016. szeptember 20., 07:54 (CEST)
    Dencey: Nem látod a dátumokat? a szóvivői nyilatkozatra a pozsonyi találkozó előtt, 16-án napközben került sor, nem az Európai Tanács nyilatkozatára utal, amit este adtak ki, hanem Junckernek az Európai Parlament előtt elhangzott saját felszólalását értelmezte. Azután változott a helyzet.Szilas vita 2016. szeptember 20., 08:38 (CEST)
    Szilas valami baj van felétek az erőben és elhajlítja az időt, még ez a vicsorgóan szélsőbaloldali híroldal 24.hu is közli a tényeket: Félreértelmezték Junckert, az EU nem áll el a kvótarendszertől 2016. 09. 19. 13:48 !!!!!!!! – Dencey vita 2016. szeptember 20., 08:47 (CEST)
    Úgy látszik, ők se tudják, hogy az Európai Tanács a felettese a Bizottságnak és Junckernek, és később nyilatkozott a témáról.Szilas vita 2016. szeptember 20., 09:32 (CEST)
    OK Szilas. Van egy másik habzószájú szélső liberális portál az index.hu, az meg így oldja föl a problémádat: "Igaz-e, hogy a magyar népszavazás okafogyottá vált, miután Jean-Claude Juncker az Európai Bizottság elnöke szerdán azt mondta: nem lesz kötelező kvóta. Nem. Juncker azt mondta: „Elkezdtük látni a szolidaritást a menekültválságban, de ennek szívből kell jönnie, nem lehet kikényszeríteni”. A Bruxinfo megkérdezte Juncker szóvivőjét, hogy ez a kijelentés arra utal-e, hogy a Bizottság átdolgozza a javaslatot. Azt a választ kapták, hogy „nem ez a helyzet.” A Bizottság eddig sem vont vissza semmilyen javaslatot menekültügyben. Fölösleges is visszavonnia, mert a javaslat alapján a miniszterek, köztük a magyar miniszter fogja eldönteni, hogy önkéntes alapú lesz-e az állandó áthelyezési rendszer, vagy nem." – Dencey vita 2016. szeptember 20., 14:51 (CEST)

    Az Európai Tanács nyilatkozatának migrációra vonatkozó szakasza így végződik: „alkalmazni kell a felelősség és szolidaritás elvét”. Ez gyakorlatilag kvótát jelent, hiszen pontosan erre a szolidaritásra hivatkoztak korábban az automatikus elosztás kapcsán. „A szolidaritáson alapuló, méltányosabb rendszer: korrekciós elosztási mechanizmus (a méltányossági mechanizmus) alkalmazásával.” A be nem fogadás esetén fizetendő 250 000 EUR/fő összeget is szolidaritási hozzájárulásnak nevezték nem olyan régen. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 20., 09:09 (CEST)

    A szolidaritás valóban jelenthet egy közösen elfogadott kvótát, de - ugyancsak a nyilatkozat alapján - csak konszenzusos alapon, nem pedig azt, hogy „az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését”.Szilas vita 2016. szeptember 20., 09:32 (CEST)

    Pillérek amelyek most meginogtakSzerkesztés

    A semleges nézőpont egyike a Wikipédia három, a tartalomra vonatkozó irányelvének, az ellenőrizhetőség és a saját kutatás tilalma mellett. Ezek az irányelvek együttesen határozzák meg a Wikipédia fő névterébe kerülő anyagok típusát és minőségét. A három irányelv egymást kiegészíti, nem értelmezhető egymástól elkülönítve;– Dencey vita 2016. szeptember 20., 06:48 (CEST)

    A Wikipédia nem vállal felelősséget az információk helytállóságáért!Szerkesztés

    Persze semmi baj, hiszen a jogi nyilatkozatunk szerint szerencsére »A Wikipédia nem vállal felelősséget az információk helytállóságáért!« Üdv – Dencey vita 2016. szeptember 20., 07:01 (CEST)

    Nem szorosan kapcsolódó témát miért kell ennyire alaposan részletezni ebben a cikkben?Szerkesztés

    (lássa még: @Szilas:) Erről a törölt szakaszról van szó: Az Európai Unió Tanácsának állásfoglalása a menekültügy kérdésében Biztos, hogy ennyire el kell kanyarodnunk a cikk eredeti témájától? Úgy, hogy közben ez a rész, sem a népszavazásról, sem a kvótáról nem szól. Szerintem ezt az egész szakaszt az Európai migráns válság szócikkbe kéne átrakni. (Ez is a tegnapi szerkesztési háborúból maradt a cikkben amúgy.) Ráadásul ezzel az elfogadhatatlan magyarázattal lett visszaállítva, miután felhívtam Szilas figyelmét a vitalapon való konszenzus szükségességére és erre ezt a választ kaptam: "Ez a vita nem a vitalapon folyt, hanem az Európai Tanácsban OV részvételével, és konszenzusos nyilatkozat született, amit szerintem nem illik itt kitörölgetni." Ez elfogadható érv itt, a Wikipédiában, hogy ezt már megtárgyalták Brüsszelben, ezért itt már nem lehet vitatni azt, hogy ez ebbe a szócikkbe való, vagy sem? – Neo vita 2016. szeptember 20., 20:20 (CEST)

    Más nem szorosan kapcsolódó téma: a schengeni külső határvédelem/Frontex megerősítése. Főleg, hogy hozzákapcsolódik egy „beavatkozási jog” keret, ami arról szól, hogy pl. görög kérelem nélkül is küldjenek szükség esetén a görög-török határra uniós (akár magyar) határőröket, tehát nem a kvóták / kötelező betelepítésekről van szó, hogy olyan feltűnő színes keretben szerepeljen a kvótareferendum cikkében. Oliv0 vita 2016. szeptember 21., 16:34 (CEST)

    egyetértek.– Neo vita 2016. szeptember 21., 16:46 (CEST)

    Értelmetlenség a bevezetőbenSzerkesztés

    Ez a rész a bevezetőben értelmetlen és felesleges: lehet ugyan, hogy a kötelező kvóta politikailag halott, de számítani kell arra, hogy a brüsszeli bürokraták ennek ellenére megpróbálják tovább erőltetni azt. Ha valamit politikusok továbbra is erőltetnek, az nem lehet ugyanakkor, ugyanabban az időpillanatban politikailag halott is. Élő politikusok, élő politikai viaskodásáról van szó. Szerintem ne legyen értelmetlenség az enciklopédiában.– Dencey vita 2016. szeptember 21., 10:05 (CEST)

    Dencey: csak a pontosság kedvéért: a politikusok és a bürokraták nem azonosak, ebben az összefüggésben különösen nem. (Egyszerűsítve: politikus - választott; bürokrata - szakember; politikus dirigál, bürokrata végrehajt.) Szíjjártó miniszter úr nem hülye, bármennyire is annak akarod beállítani. (Nem hittem volna, hogy az én tisztem lesz őt védeni....)Szilas vita 2016. szeptember 21., 16:33 (CEST)
    Szia! Szerintem amit értelmetlenségnek gondolsz az valójában ellentmondásosság. Ez egy ellentmondásos állítás, (vannak ilyenek, de az nem baj) szerintem vissza kéne tenni ezt a részt, (nem feltétlenül a bevezetőbe, de valahová) és bele kéne írni azt is még, hogy "az erről [a kvótáról] szóló döntések érvényben vannak" ugyanis Szijjártó ezt is mondta ugyanebben az interjúban, a videóban a 3perc 12-másodpercnél. – Neo vita 2016. szeptember 21., 10:18 (CEST)
    Szia. A lényeg, hogy politikailag élnek és virulnak a brüsszeli letelepítési tervek. Szijjártó azt is mondta, hogy a brüsszeli intézményeket nem a politikai döntéshozatali mechanizmus mozgatja, hanem „kicselezik a döntéshozókat és trükköznek a kötelező kvótával”. Egyik trükk halott, de nyilván van máásíík. Ezt a folyamatot majd a szócikkben egy arra alkalmas szakaszban kellene letárgyalni, az egymást követő politikai herce-hurcának kronológiáját szigorúan betartva. – Dencey vita 2016. szeptember 21., 10:52 (CEST)
    Akkor egyetértünk, oké. (Mivel úgy alakult, hogy erről egyszerre két helyen is beszéltünk, ezért belinkelem ide azt a beszélgetést is, ha esetleg másokat is érdekel.) – Neo vita 2016. szeptember 21., 11:14 (CEST)
    Nem trükknek, hanem EU Tanácsa-határozatnak a kérdése. Ebből van már egy tavaly szeptembertől, elvileg kötelező jellegű és elvileg hasonló határozat is születhet majd hasonló módon, az uniós országok miniszterei minősített többségével. Csakhogy a mostani pozsonyi Európai Tanács nem nyilvános megbeszéléseit úgy értelmezte több jelenlevő (állam- vagy kormányfő), hogy már csak konszenzusos döntés lesz ebben a témában és így semmi esély nincs sem újabb kvótára, sem a már megállapodott kvóta erőltetésére (pl. úgy, hogy határozattá tenné az EU Tanácsa azt a bizottsági javaslatot, hogy hozzájárulást fizessenek minden be nem fogadott menedékkérő után). Hogy igazuk lesz-e, azt nem tudhatjuk, csak azt tudjuk megírni a megfelelő helyre (nem minden a referendum cikkébe való), hogy X így látta, Y meg úgy. Oliv0 vita 2016. szeptember 21., 11:30 (CEST)

    Mindenesetre alapból nagyon szerencsétlen, hogy egy politikai tárgyú cikknek rögtön a bevezetőjében az egyik érintett politikai fél (Szíjártó) nyilatkozata szerepel. Ráadásul egy olyan nyilatkozat, amely értékelést tartalmaz az egész kérdésről, ráadásul jóslás, elvárás jellegű, tehát nem tényállítás jellegű véleményt fogalmaz meg. Még nyilván hatszáz efféle vélemény létezik. A bevezető ill. az egész ügy megértéséhez véleményem szerint nem szükséges a nyilatkozatot ismerni. A bevezetőben elég lenne azt leírni, hogy a népszavazást ki indította, mivel indokolta, mik a kérdések, és mikor zajlik le. Emiatt a bevezetőben Szíjártónak helye nincs, hanem kifejezetten a véleményütköztető szakaszba való, ahol az egymással vitatkozó álláspontok taglalása történik az egész értelméről, értelmetlenségéről, mögöttes vagy nyilvánvaló céljairól. Én lejjebb, a kvótáról szóló szakaszba tettem, de szerintem lehet, hogy esetleg még lejjebb, "A kezdeményezésről való vélemények" c. szakaszba való, ha lesz ilyen. Általában sem elegáns rögtön egy szócikk bevezetőjében fejtegetni egy politikai jelenségről, hogy értelmes-e, felesleges-e, jó-e vagy rossz-e, idejét múlta-e vagy sem; különösen visszás ezt tenni a megfelelő történelmi távlat hiányában (még le sem zajlott a szavazás!). Gubbubu12 2016. szeptember 21., 11:50 (CEST)

      támogatom Gubbubu javaslata helyes és a megoldás irányába mutató és értelemmel teljes – Dencey vita 2016. szeptember 21., 12:00 (CEST)

      támogatom én is Gubbubu elképzelését; konkrétan a következő bevezető-szöveget javaslom:

    A 2016-os magyarországi népszavazás 2016. október 2-án megrendezendő országos referendum, amelyen a szavazójogosult magyar állampolgárok arról nyilváníthatnak véleményt, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa-e nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését. A kérdés a Kormány kezdeményezésére, az európai migrációs válság kapcsán merült föl. A népszavazás akkor eredményes érvényes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz.

    Szerintem ez a szöveg objektíven és tömören összefoglalja a referendummal kapcsolatos legfőbb tudnivalókat; a többit inkább a cikktörzsben fejtsük ki. Malatinszky vita 2016. szeptember 21., 15:00 (CEST)

      Támogatom hogy a fenti javaslat szerint tömörítsük a bevezetőt, az esemény utáni kisebb átfogalmazással (eredmények, stb.), viszont az utolsó mondat szerintem nem helyes. Az Alaptörvény 8. cikk (4) bek. szerint: „Az országos népszavazás érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott, és eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott.” – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 21., 15:05 (CEST)

    Úgy gondolom, hogy az Alaptörvényből idézett mondat második fele automatikusan teljesül, leszámítva azt a rendkívül valószínűtlen esetet, hogy pont annyian szavaznak érvényesen igennel mint nemmel. Ennek megfelelően a kérdés csak az, hogy érvényesen szavaz-e az összes választópolgár több mint fele. De nem akarok vitatkozni erről, írd át a mondatot úgy, ahogy jónak látod. Malatinszky vita 2016. szeptember 21., 16:07 (CEST)
    @Malatinszky, a javaslatodban azt írtad, hogy eredményes, ha a választók fele érvényesen szavaz, pedig ettől az függ, hogy érvényes lesz-e. Az eredményesség valóban nem kétséges. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 21., 16:14 (CEST)

      ellenzem @Malatinszky: Ezzel a bevezető javaslattal az a baj, hogy nincs benne @Gubbubu: javaslatainak egy része. Gubbubu javasolta még bele a "ki indította, mivel indokolta" részeket is. Egyetértek @Gubbubu:-val: ezek sem maradhatnak ki!– Neo vita 2016. szeptember 21., 15:16 (CEST)

    @Malatinszky: ezzel a bevezető szöveg javaslattal nem igaz, hogy támogatod @Gubbubu: javaslatát. Nem támogatod, mivel két dolgot kihagytál belőle.– Neo vita 2016. szeptember 21., 15:21 (CEST)
    Ja nem kettőt, bocs, csak 1-et! Most elolvastam figyelmesebben. A "mivel indokolta", azaz a kezdeményezők célja, az amit (@Gubbubu:val egyetértve) nem értek, hogy miért volna indokolt kihagyni a bevezetőből. Kérem a bevezetőből, csak indokkal, vitát és konszenzust követően töröljünk, minden egyes jelenlegi mondatot. Ha nincs rá indok és konszenzus, azzal kapcsolatban, hogy ezek a jelenlegi mondatok miért volnának rosszak akkor maradniuk kell!– Neo vita 2016. szeptember 21., 15:32 (CEST)
    Nézd, a kezdeményezők célja szerintem és a magyarok nem elhanyagolható kisebbsége szerint az idegengyűlölet legitimációja, a belpolitikai előnyszerzés és a Brüsszellel-Berlinnel szembeni tárgyalási pozíció megerősítése. Mások szerint a kezdeményezők célja a haza megvédése a százhatvanezer muszlimmal és az őket betelepíteni akaró EU-val szemben. Ha ezek közül az egyiket kihagyjuk, a másikat meg nem, elfogult lesz a bevezető. Ha mindegyik célt beleteszzük, túl hosszú lesz. Az egyetlen logikus megoldás, hogy a kezdeményezők céljait másutt boncolgatjuk. Malatinszky vita 2016. szeptember 21., 16:14 (CEST)
    Ajjaj kicsit durva ez az idegengyűlölet legitimáció, hiszen az elenyésző kisebbséggel szemben a higgadt és családjáért felelősséget vállalni tudó többség, a természetes önvédelmi reflexe alapján hozza majd meg a döntését az októberi népszavazáson.– Dencey vita 2016. szeptember 21., 16:51 (CEST)
    Ne menjünk bele annak a vitatásába, hogy helyes-e a népszavazási kezdeményezésben az idegengyűlölet legitimálására való törekvést látni. Tény az, hogy ilyen vélemény van, tehát a kérdés tárgyalása nem lehet teljes körű és elfogulatlan ennek a véleménynek az említése nélkül. Malatinszky vita 2016. szeptember 21., 16:57 (CEST)
    Félreértettél, nekem nem a véleménnyel van problémám, csak a szavaid segítségével a véleményt képviselők számának felnagyítását nem értettem a hozzászólásodban. Szerintem a magyarok elhanyagolható kisebbsége gondolja idegengyűlölőknek a NEM-mel szavazókat. Az IGEN mellett eme szélsőséges csoportnál még a primer Orbán-gyűlölők tábora is nagyobb.– Dencey vita 2016. szeptember 21., 17:31 (CEST)

    A nagy harc közben nem lehetne magyarul fogalmazni? A bevezető mostani formájában majdnem érthetetlen, és abszurd módon magyartalan. – Pagony foxhole 2016. szeptember 21., 15:55 (CEST)

    Szerintem a fenti szövegjavaslatom ezt a kérdést is elintézi. Malatinszky vita 2016. szeptember 21., 16:08 (CEST)
    Támogatom, utána pedig jó lenne, ha legalább azt békén hagynák a civakodó felek. – Pagony foxhole 2016. szeptember 21., 16:24 (CEST)
    •   támogatom: „az európai migrációs válság kapcsán” egyszerűbb, mint a jelenlegi fogalmazás. Ha máshova tesszük: ez az egy tavaly szeptemberi EU Tanácsa-határozat nem az egyedüli indok, sőt mintha az állna az egyik refben, hogy a célja csak a jövő döntések (megvan: a francia wikicikkben volt a párizsi magyar nagykövet, de biztos az akkori hivatalos álláspontot tükrözi). Azonkívül a „felső korlát nélküli szétosztás” nem ez a tavalyi határozat a számokkal teli táblázataival (ld. ott europa.eu ref), hanem az esetleges jövő. Oliv0 vita 2016. szeptember 21., 16:10 (CEST)

    Pillanatnyilag az olvashatatlanságig förtelmes a bevezetés, de legalább vonatkozó névmással ne kezdjünk mondatot! – Pagony foxhole 2016. szeptember 22., 00:11 (CEST)

    Bocs, késő van és ha fáradtan szerkesztek akkor általában elrontom, meg amikor szerkesztésre megnyitom, és ott van az a sok forráshivatkozás, akkor a miatt nem látom egyben, (csak, akkor ha mentem), hogy hogyan fog kinézni ez a szöveg. Amúgy az eredeti bonyolult mondatot amit eredetileg elkezdtem módosítgatni, azt nem tudom ki írta de az nem én voltam. A forrásokat mind otthagytam egyenlőre.– Neo vita 2016. szeptember 22., 00:49 (CEST)
    Neo, ennek elkerülése érdekébe javaslom, hogy ne szerkessz későn, fáradtan, és akkor nem fogod elrontani. Vagy pedig használd az "Előnézet megtekintése" gombot. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 22., 09:33 (CEST)
    @Rlevente, Oké, köszi a tanácsokat. Az előbb kipróbáltam ezt az "Előnézet megtekintése" funkciót is, és ezt tényleg segít ebben, így sokkal könnyebb. Nem kell annyit javítgatnom magam utólag, mint eddig.– Neo vita 2016. szeptember 23., 21:19 (CEST)

    Mi Magyarország kvótája?Szerkesztés

    Ha jól értem a Betelepítési kvóta szakaszt, akkor az Európai Unió (valamelyik szerve) kiszámolt egy kvótát, amely meghatározza, hogy Magyarország az EU területére érkezett menekültek hány százalékát lesz köteles befogadni, ha a brüsszeli bürokraták elképzelése megvalósul. A szakasz folyószövegében az áll, hogy Magyarország kvótája 1,79 százalék; a kinyitható táblázat ezzel szemben két alkalommal 2,07, egy ízben pedig 1,53 százalékos kvótát említ. Kérdésem, hogy ezek közül melyik Magyarország tényleges kvótája és a többit nem lehetne-e törölni. – Malatinszky vita 2016. szeptember 21., 21:14 (CEST)

    Eddig egyetlen egy határozat volt, az EU Tanácsáé múlt szeptemberben ([3]), abban nem szerepel százalék, csak szám. A többi mind bizottsági javaslat, aminek a szövegéről döntött az Európai Bizottság és esetleg többször megváltoztatta.
    Az igazi döntést (határozat, irányelv, rendelet) hozza a EU Tanácsa (= Miniszterek Tanácsa) olyan fontos témakörökben, mint külpolitika, védelem, adó stb., különben együtt döntenek az Európai Parlamenttel (ld. [4]). Más az Európai Tanács, ez az állam- és kormányfők csúcsa, mint ami most volt Pozsonyban, és csak iránymutatást ad, bár a legfelsőbb szinten. És más az Európa Tanács, az szélesebb az Uniónál, még Oroszország is benne van és pl. emberi jogokkal, jogállamisággal foglalkozik. Oliv0 vita 2016. szeptember 21., 22:42 (CEST)
    Kedves Malatinszky. Szerintem több kvóta érték van, úgy tűnik attól függően melyik bizottsági határozatot nézzük a kalkuláció a Juncker képlet és az Eurostat adatainak felhsználásával keletkezik. Például Magyarország 1,79 % kvótaérték a European relocation scheme értéke (Calculations are based on statistical information provided by Eurostat (consulted on 8 April 2015). Jó lenne tisztázni egy szakértő segítségével - Dencey vita 2016. szeptember 21., 22:59 (CEST)
    Részletkérdés: nincs bizottsági határozat, csak javaslat, ld. feljebb. Oliv0 vita 2016. szeptember 21., 23:06 (CEST)
    Tényleg érdekes, hogy a nagymamámnak mit mondjak erre az egyszerű kérdésre, hogy Mi Magyarország kvótája? a wikipédián. - Dencey vita 2016. szeptember 21., 23:11 (CEST)

    Köszönöm a magyarázatot. Egyetértek Denceyvel, tisztázni kell valami hozzáértő segítségével, hogy melyik itt az érvényben lévő kvóta és melyik testület hozta a döntést arról, hogy Magyarországnak hány külföldit kell befogadnia. Azt is tisztázni kéne, hogy az érintett személyek státusza micsoda: ezek menekültek, menedékkérők, migránsok, illegális migránsok -- a cikkben össze-vissza szerepelnek a kategóriák. Ha már itt tartunk, azt is jó lenne tudni, hogy hány migráns van ma Magyarországon, és hogy ők beleszámítanak-e a kvótába, vagy az ő számukhoz hozzáadódik-e a kvóta alapján betelepítendők száma. (Ha jelenleg több migráns van Magyarországon, mint a kvótánk, akkor a többletet elviszik?)

    Mindenesetre amíg ezt nem sikerül megnyugtatóan tisztázni, kikommentelem a kérdéses részt. Ilyen nagy horderejű kérdésben inkább semmit se mondjunk, mint valami valótlant. Tud valaki valami szakértőt? Esetleg megkereshetnénk emailben a Nemzeti Konzultációs Központot, ők biztosan szívesen segítenek. Malatinszky vita 2016. szeptember 21., 23:14 (CEST)

    Menedékkérők az említett határozat szerint (ld. 2. cikk, PDF 8. o.: „kérelmező”), és ott csak Olaszországból és Görögországból áthelyezendő személyekről van szó, tehát nem Magyarországról (mivel nem akart részt venni benne). Oliv0 vita 2016. szeptember 21., 23:40 (CEST)

    Természetesen nincs „érvényben lévő kvóta”, csak bizottsági javaslatok voltak, de már azok sem érvényesek. A kötelező kvóta ügye politikailag halott, amint azt már sokan megmondták, többek között Juncker is.Szilas vita 2016. szeptember 23., 19:35 (CEST)

    Kellene egy hazugságok a kampány során részSzerkesztés

    Kellene egy hazugságok a kampány során rész a cikkbe, hogy rávilágítson arra, hogy milyen állításokat mondott ez+az és, hogy ebből mi is igaz egyáltalán. Lásd ezt például:

    "A brit külügyminisztérium szerda este rövid nyilatkozatban utasította vissza a magyar kormány kampányanyagának azon részét, amelyben azzal riogatják a világot kevésbé ismerő magyar választókat, hogy London egyes részeire a menekültek miatt nem biztonságos belépni. A kormány gyűlöletkampányában no-go-zónáknak nevezett területeket a hatóságok állítólag nem tudják ellenőrzésük alatt tartani."

    Index.hu [5]– Porbóllett vita 2016. szeptember 22., 15:15 (CEST)

    Ne csináljuk! Csak veszekedés lesz belőle. – Malatinszky vita 2016. szeptember 22., 15:17 (CEST)

    Meg ráadásul honnan tudjuk, hogy nem egy adott állítás igaz, hanem annak a cáfolata? Mi van, ha a cáfoló hazudik? Szóval ne mi döntsük már el. Zerind üzenőlap 2016. szeptember 22., 15:19 (CEST)

    Azért biztosan vannak olyan hajmeresztő állítások, amelyek semmiképpen sem igazak.Porbóllett vita 2016. szeptember 22., 15:55 (CEST)

    Nekem is lenne javaslatom (Molnár Csaba szerint a segédlet alapján szinte lehetetlen lesz érvénytelenül szavazni, mert a "nyilvánvalóan teljesen érvénytelen voksokat is érvényesnek, ráadásul érvényes nemnek fogják majd tekinteni" az útmutató alapján.), de inkább ne kezdjünk bele, mert még a tényszerű dolgokon is alig tudunk megegyezni. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 22., 15:56 (CEST)

    Szeretnék békében szerkeszteni más cikkeket, nem pedig itt ügyelni, hogy mikor hamisítják meg újra a forrásolt bejegyzéseimet. Plíz!!!Szerkesztés

    Majdnem egy napig békében pihentek a legutóbbi szerkesztéseim, de aztán Dencey összekapta magát, és az ellenkezőjére fordította a mondatom értelmét, ráadásul az általa idézett forrásnak is szögesen ellentmondva. Egy másik helyen Oliv csupa jóakaratból hozzáírt egy régebbi, hasonló ügyről szóló forrást egy friss eseményhez, ennek az lett a következménye, hogy a friss, forrásolt eseményt is kivágták innen, mint macskát... azzal, hogy régi, nem releváns.

    Nem gondoljátok, hogy ez itt nem a kampány helye? Én legalábbis a wikit szeretném szerkeszteni, leginkább régi dolgokkal kapcsolatban, és nem azt lesni, mikor hamisítják meg újra a beírásaimat. A legjobb az lenne, ha kampányról, kampányidőszakban nem is készülne cikk. Annyi más fórum van a politizálásra. De ha már van ez a cikk, akkor csak röviden, egyszerűen és tiszteljük egymás szerkesztéseit.Szilas vita 2016. szeptember 23., 19:28 (CEST)

    Egy ilyen aktuális, forró és egyben vitatott téma esetében, amit egyszerre (relatíve) sokan szerkesztenek, elég nehéz lekövetni a szerkesztési kronológia szerinti fejleményeket, ezért az ilyen szerkesztési anomáliák sajnos benne vannak a pakliban. Én is tapasztaltam hasonlókat. Sok hasznos szerkesztésem tűnt már el így. Aktuális eseményekről szerkeszteni egy elég húzós feladat itt amúgy, és (mint általában a forró témák esetében) sok a félreértés, a pontatlanság és a dezinfó a médiában (amik közöl, többről később kiderül, hogy mégsem úgy van) stb. A kampány ideje alatt, a pártok kampánystratégiáit és nézőpontjait semleges nézőpontban bemutatni szintén igen nagy kihívás, nehéz feladat, de nem lehetetlen! Viszont annyira alapvetően kapcsolódik a szócikk témájához, hogy nem hagyható ki. Másrészt, teljes szakaszokat, amiben már egy csomó munka benne van, azt szerintem ne töröljük. – Neo vita 2016. szeptember 23., 21:25 (CEST)

    Dezinfó, valótlanság/pontatlanság. Mi legyen vele?Szerkesztés

    @Malatinszky: te azt is megnézted ebben a videóban amit a Lázár mondott, vagy csak az elejét a HírTV-szövegét láttad? (Csak azért mert a Lázár beszédéből bevágott rész ellentmond azzal amit a hírTV kommentelt hozzá.)

    Itt az általam eredetileg kifogásolt rész:

    "Lázár János jelezte, hogy azok a települések, ahol alacsony lesz a részvétel, számíthatnak arra, hogy szükség esetén oda fogják telepíteni a befogadandó migránsokat".

    Mi a problémám ezzel? - Ezt Lázár János, a kormányinfós sajtótájékoztatón, a feltett újságírói kérdések megválaszolásakor (is) cáfolta. (Amikor az újságírók rákérdeztek erre.) De amúgy ha megnézed @Malatinszky:, hogy a videóban pontosan mit mond Lázár, akkor hallhatod, hogy nem azt amit a hírTV- műsorvezetője/narrátora. Mit jelent ez? Azt, hogy vagy félreértették, vagy tudatosan félremagyarázták azt, amit Lázár mondott. Ezért én azt jegyzeteltem ki, (kicsit közben átfogalmazva) amit konkrétan Lázár mondott ebben a videóban:

    "Lázár János jelezte, hogy (amennyiben a kormány veszít a népszavazáson), akkor azok a települések, ahol a népszavazás során a választópolgárok a betelepítéssel szemben nagy ellenállást fejeznek ki, oda nem lehet majd migránsokat telepíteni. A népszavazás eredménye alapján lehet majd arra következtetni, hogy mely településeken nagyobb a hajlandóság a migránsok befogadására. Ebből következőleg, csak oda lehet majd a migránsokat elhelyezni, ahol kisebb az ellenállás a betelepítéssel szemben."

    Lehet, hogy nem elég jó a nyelvhelyessége ennek a mondatnak, de azt adja át amiről Lázár beszélt. Az a baj azzal, ha nem ragaszkodunk az eredeti szöveghez, az sokszor információvesztéssel jár. Ezt követően átírtad a szöveget erre:

    "Lázár János jelezte, hogy amennyiben a kormány nem jár sikerrel és kénytelen lesz migránsokat befogadni, akkor azokat az olyan településeken fogja elhelyezni, amelyek kisebb érdeklődést tanúsítottak a népszavazás iránt, nem pedig az olyanokon, amelyeken az emberek nagy részvétel mellett nemmel szavaztak."

    Mi ezzel a probléma? Az, hogy valótlan állítást tartalmaz, mert ez a hírTV véleménye. Lázár cáfolta, hogy oda küldik majd a migránsokat, ahol kevesen szavaznak. Tehát @Malatinszky:, ha ragaszkodsz ehhez a szöveghez, akkor szerintem ki kéne szedni azt, hogy "Lázár János szerint" és bele kéne írni, hogy "a hírTV véleménye szerint...", vagy a "a hírTV értelmezése szerint..." mert akkor úgy volna igaz és semleges nézőpontú a megfogalmazás. Szóval szerintem a semlegesség és a tartalmi pontosság, (az, hogy ne állítsunk valótlanságot), mindig fontosabb (kéne hogy legyen) a nyelvhelyességnél. – Neo vita 2016. szeptember 24., 17:52 (CEST)

    Megjegyzem, hogy ha Lázár valóban ilyet mondott volna, napok óta ezt harsogná az ellenzéki sajtó. – Norden1990 vita 2016. szeptember 24., 18:10 (CEST)

    @Neo: Hadd kezdejem a végén: nekem a a Hír TV véleménye érdektelen, Lázáré viszont abszolút releváns, tehát inkább azt akarom, hogy találjunk egy mindenki számára elfogadható összefoglalót Lázár szavaira, mint hogy a Hír TV-re hivatkozzunk.

    Természetesen meghallgattam Lázárt (ugye te is arra a spontán beszédére gondolsz, amit Makón mondott cipzáros mellényben, háta mögött Petőfi szobrával?), és most még háromszor lejátszottam a szavait, de még mindig nem értem, hogy mi a lényegi különbség a te megfogalmazásod meg az általad kifogásolt másik két megfogalmazás között. Szerintem mind a három híven tükrözi a kancelláriaminiszter úr szavait.

    De éppen ezért nem is akarok vitatkozni: nekem a te megfogalmazásod is jó tartalmilag, csak azzal van problémám, hogy nyelvileg olyan pongyola. Úgyhogy ha gondolod, cseréld le az én megfogalmazásomat a tiedre, csak javítsd ki a nyelvi hibákat. Ha megengeded, hogy néhány konkrét útmutatót adjak:

    • A mondat zárójelen kívüli részének úgy kell kinéznie, hogy akkor is értelmes legyen, ha a zárójeles részt elhagyjuk. Ennek megfelelően a „jelezte, hogy (amennyiben a kormány veszít a népszavazáson), akkor” fordulat nem jó, hiszen a „jelezte, hogy, akkor” értelmetlen. Próbálj meg valami olyat, hogy „jelezte, hogy (amennyiben a kormány veszít a népszavazáson) azok a települések”. (Tényleg, mit jelent az, hogy a kormány „elveszíti” a népszavazást? Használta Lázár ezt a szót?)
    • A magyar nyelv anyanyelvi beszélőjeként nyilván te is érzed, hogy rossz az a konstrukció, hogy „azok a települések, ahol a népszavazás során a választópolgárok a betelepítéssel szemben nagy ellenállást fejeznek ki, oda nem lehet majd...”. Próbálkozz valami olyannal, hogy „azokra a településekre, ahol a népszavazás során a választópolgárok a betelepítéssel szemben nagy ellenállást fejeznek ki, nem lehet majd...”
    • Van aztán az a mondatod, amelyet az „Ebből következőleg” szavakkal vezetsz be. Ez a mondat tartalmilag rendben van, de valójában nem következik az előzőből, hanem új információt ad. Azt tanácsolom, hogy hagyd el az elejéről az „Ebből következőleg” szavakat.

    Jó szerkesztést!

    Malatinszky vita 2016. szeptember 24., 21:19 (CEST)

    Értem, oké!– Neo vita 2016. szeptember 25., 12:46 (CEST)

    @Norden1990: Lázár valóban mondott ilyeneket, hosszan és körülményesen, és csak azért nem lovagol ezen az ellenzéki sajtó, mert annyi ilyen van már, hogy nincs annyi feneke a sajtónak, ahány lovat kellene megülni. (Önkormányzati lakások kiürítése, hogy legyen hely a migránsoknak; kórházigazgató kijelentése, hogy halálos járványokat hoznak a migránsok, stb., stb.)

    Itt inkább arra hívnám fel a figyelmet a pontosság kedvéért, hogy Lázár az én emlékezetem szerint nem azt mondta (legalábbis amikor én hallgattam), hogy „ha a kormány veszít a népszavazáson”, hanem hogyha „a kormány elveszti a migránsok befogadása ellen Brüsszelben vívott csatát, és mégis rákényszerül a befogadásukra”, akkor lesz majd az szempont, hogy melyik település hogyan szavazott.Szilas vita 2016. szeptember 24., 21:58 (CEST)

    A fentiekre keresve a következőket találtam, de nem biztos, hogy mind a kampány része országos szinten, az utolsó hetek helyi túlkapásairól is lehet szó és legfeljebb úgy említendők.

    Oliv0 vita 2016. szeptember 25., 10:28 (CEST)

    +1 az ösztönzésről, közben bukkantam rá:
    nyugat.hu: A kvótanépszavazás miatt fideszes karrierek törhetnek derékba, 2016-09-23
    Oliv0 vita 2016. szeptember 25., 10:31 (CEST)
    @Oliv0: az első forrás (a hírTV-s) az ugyan annak a csatornának, ugyan azt a félreértelmezését tartalmazza. Gyakorlatilag a saját híradójuk szövegét kivonatolták. (A másik két forrást még nem nyitottam meg, de úgy látom a címük alapján, hogy azok nem erről szólnak.) Időközben megtaláltam azt a hivatalos kormányinfó - sajtótájékoztatót, amiben Lázár János cáfolta, hogy lennének ilyen tervek. Szó szerint azt mondja: "nincs a kormánynak ilyen terve." Azt is mondja: "nem mondtam azt, nem is javaslom, és nincs is ilyen terve a kormánynak.... nem erről van szó." A videóban az 52perc40- és az 56. perc közötti részben beszélnek erről. – Neo vita 2016. szeptember 25., 13:09 (CEST)

    @Malatinszky: mivel nem teljesen világos, hogy a szövegre vonatkozó javaslatoddal kapcsolatban mi @Norden1990: és @Oliv0: álláspontja, ezért (kicsit kiegészítve) mégis meghagytam az általad fogalmazott szöveget. – Neo vita 2016. szeptember 26., 21:07 (CEST)

    Túl azon, hogy a Hír TV nevét nagy H-val és két szóba írjuk (nézd meg az impresszumukat), ezzel az átírással pont azt csináltad, ami ellen a leginkább tiltakoztam fentebb: a Hír TV véleményét ismertetted Lázáré helyett. Mármost Lázár valahol az ország öt legnagyobb hatalmú emberének egyike: hogy ő mit mond a népszavazást követő időszakról, annak helye van a "Lehetséges következmények" között. Hogy a Hír TV mondott valamit, amit aztán a Lázár cáfolt, az a szememben sehogy se fér be a lehetséges következmények közé.
    De tényleg olyan nagy kihívás azt összefoglalni Lázár János szavait? Abban, remélem, nincs vita, hogy Lázár Makón ezt mondta: „Hát, ahol nagy lesz az ellenállás és nagy lesz az elutasítás, amit lehet látni majd az adatokon vasárnap, oda nyilvánvalóan nem lehet telepíteni, mert az emberekkel nyilván a Kormány nem akar konfrontálódni. Ahol meg nem érdekli a választópolgárokat, föltételezem, mindegy.” Szerinted ennek mi a jelentése, ha nem az, hogy ha a későbbiekben lesz kötelező betelepítés, akkor a migránsok nem azokba a helységekbe fognak kerülni, ahol érvényes volt a népszavazás és a lakosság kilencvenöt százaléka nemmel szavazott, hanem oda, ahol az emberek otthon lustálkodtak szavazás helyett, és ezért nem lett meg az ötven százalékos érvényesség. Nem vitatom, hogy Lázár később visszakozott, sőt, azt is készséggel elhiszem, hogy tényleg nincs az Kormánynak írásos terve arról, hogy a migránsokat büntetésből majd a kevésbé kormányhű településeken helyezik el, de attól még Lázár makói szavainak az volt az értelme, hogy aki nem akarja, hogy a falujában arabok lakjanak, az jobban teszi, ha elmegy szavazni vasárnap, és ügyel arra, hogy a szavazata érvényes legyen. Vagy szerinted mit jelentenek a fent idézett szavak? Malatinszky vita 2016. szeptember 26., 21:56 (CEST)

    @Malatinszky:Hogy én hogyan értelmezem? Megmondom: szó szerint értelmezem! Ezért nem teszek hozzá olyan információt, ami nem hangzik el. A bejátszásban, Lázár János által mondott, teljes szövege: 3200 magyar településből 2200 település, írásbeli képviselő testületi határozatot hozott, hogy hozzájuk, köszönjük, nem kérik! És akkor kialakul majd egy vita. Hát, ahol nagy lesz az ellenállás és nagy lesz az elutasítás, amit lehet látni majd az adatokon vasárnap, oda nyilvánvalóan nem lehet telepíteni, mert az emberekkel nyilván a Kormány nem akar konfrontálódni. Ahol meg nem érdekli a választópolgárokat, föltételezem, mindegy.” Ebben a szövegben összesen 7 állítás található, ezek azok:

    • 1. állítás: 2200 település képviselő testülete utasította el eddig írásban a betelepítést
    • 2. állítás: kialakul majd egy vita
    • 3. állítás: ahol nagy lesz az ellenállás oda nem lehet telepíteni
    • 4. állítás: ezt az ellenállást lehet majd látni az adatokon
    • 5. állítás: az emberekkel a kormány nem fog konfrontálódni
    • 6. állítás: ezért nem lehet telepíteni oda
    • 7. állítás: ahol nem érdekli a választópolgárokat ez a téma, ott (feltehetőleg a szavazással azt fejezik ki, hogy) mindegy nekik, hogy betelepítenek oda embereket vagy sem.

    Ezek között nem hangzik el olyan állítás, hogy „amennyiben a kormány nem jár sikerrel és kénytelen lesz migránsokat befogadni, akkor azokat az olyan településeken fogja elhelyezni, amelyek kisebb érdeklődést tanúsítottak a népszavazás iránt.” Nincs olyan állítás a 7-állítás között, amiben ezt állítja, ha mégis belelátod, akkor az a saját fantáziád terméke, az a saját következtetésed. Tök mindegy, hogy lehet erre következtetni, vagy sem, ha nem hangzott el Lázár szájából, akkor nem hangzott el. Tehát, akkor most van egy videónk, amiben Lázár nem állít ilyet, és van egy, amiben cáfolja, hogy ilyet állított volna. Megjegyzem, hogy én átírtam volna amúgy az első javaslatod alapján, (ahogyan ezt korábban is kifejtettem fentebb) csak közben hozzászóltak hárman, és nem világos, hogy mi az ő álláspontjuk, arra vonatkozólag, hogy mi legyen a szöveggel. – Neo vita 2016. szeptember 27., 14:27 (CEST)

    És van hirtv.hu cikk, ahol a 6. (hova nem lehet telepíteni) és a 7. (hol mindegy) állítás sorrendiségéből valaki „KaG” (újságíró?) levonja azt a következtetést, hogy oda lehet, ahol mindegy. Oliv0 vita 2016. szeptember 27., 14:47 (CEST)
    És tovább mennek még egy lépéssel, és azt állítják, hogy oda is fogják. Holott mindkét videóban arról van szó, hogy előbb egy vita lesz erről, nem automatikus elhelyezés a szavazási eredmények alapján. – Neo vita 2016. szeptember 27., 15:19 (CEST)

    Kedves Neo! Egészen elképesztő, hogy nem vagy hajlandó elfogadni Lázár fenyegetéseinek tartalmát. Egy megoldás van, le kell írni a makói szöveget szó szerinti idézetként, az olvasók érteni fogják, amit Te nem akarsz érteni. Egyébként persze hogy nem lesz automatikus elhelyezés a szavazati eredmények alapján, persze hogy nincsenek a kormánynak ilyen tervei, azon egyszerű oknál fogva, hogy egyáltalán nem lesz kötelező betelepítés, ez az ügy régen halott, csak nem akarjátok elismerni. Ez csak arról szól, hogy mégis lehetőség mindenki menjen el szavazni - és támogassa ezzel is, lehetőleg örök időkre, a Fidesz hatalmát.Szilas vita 2016. szeptember 27., 15:38 (CEST)

    Egyáltalán nem lesz kötelező betelepítés, ez az ügy régen halott?
    • Dimitrisz Avramopulosz migrációs ügyekért felelős uniós biztos szerint fel kell gyorsítani a menedékkérők EU-n belüli áthelyezésének folyamatát.
    • Jean-Claude Juncker, az Európai Bizottság elnöke tagadta, hogy felhagyott volna a javaslatával, miszerint a migránsokat nemzeti kvóták szerint kell szétosztani.
    – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 28., 19:59 (CEST)

    @Neo: Képzeld el, hogy elviszed az autódat a szerelőhöz, aki azt mondja, „ha nem kell számla”, húszezerért megcsinálja, és értetlenkedésedre elmondja, hogy „mert akkor nincs áfa”. Mi az értelme, jelentése a szerelő szavainak? Az, hogy ő úgy tudja, a számla nélküli autószerelés nem áfa-köteles szolgáltatás, vagy egyszerűen az, hogy ő elkerülni készül az adófizetést, és az ebből származó hasznot megosztja veled?

    Képzeld el, hogy a kocsmádba bejön két kigyúrt, kopasz fiatalember, megdícsérnek, hogy milyen klassz szórakozóhelyet alakítottál ki, és megjegyzik, hogy milyen kár lenne, ha egyik éjjel valaki felgyújtaná. Ezután felajánlják az őrző-védő szolgáltatásukat. Szerinted mi az értelme, jelentése a kigyúrt fiatalemberek szavainak? Pusztán felhívták a figyelmedet a veszélyekre és felajánlották a szolgáltatásukat, vagy megfenyegettek, hogy felgyújták a kocsmádat, ha nem fizetsz védelmi pénzt?

    Ez történt Makón is. Eljött lakossági fórumot tartani az egyik vezető embere annak az állampártnak, amely már többször világossá tette, hogy nem fél a neki ellentmondókat megbüntetni, és kész a kedvükre tevőket megjutalmazni. Elmondta, amit fentebb te is idéztél. Aki figyel, annak világos az üzenet értelme, jelentése: aki nem akarja, hogy a Kormány a szomszédjába arabokat telepítsen, az szavazzon rendesen, mint Buda Orsi. Ezen az se változtat, hogy amikor Lázárt szembesítették a szavaival, akkor visszalépett egy fél lépést: nyilván a rendőr kérdésére a kigyúrt fiatalemberek is elmondanák, hogy nem tervezik a kocsmád felgyújtását. Malatinszky vita 2016. szeptember 27., 15:57 (CEST)

    Közben átírtam a kérdéses bekezdést (jelenleg az utolsó bekezdés a cikkben). Nézzétek meg, jó-e így. Malatinszky vita 2016. szeptember 27., 16:22 (CEST)

    Így teljesen jó szerintem.– Neo vita 2016. szeptember 27., 16:52 (CEST)

    Robbanás a Király utcábanSzerkesztés

    Függetlenül attól, hogy végül is mi okozta a robbanást, lehet érdemes lenne megemlíteni ezt a fejleményt, hiszen míg az egyik oldal terroristákat emleget bőszen, a másik oldal szentül meg van győződve arról, hogy egy Orbán-féle önmerénylet volt a jövő heti részvételi arány feltornázására (a józan hangok most sem hallatják magukat). Így akármi is igaz, az eset óhatatlanul is kampánytéma lett már most. – Norden1990 vita 2016. szeptember 25., 15:56 (CEST)

    A józan hangok nevében: Szerintem meg várjunk egy-két napot, amíg lesz valami rálátásunk ennek az eseménynek a hatására, relevanciájára. – Malatinszky vita 2016. szeptember 25., 16:11 (CEST)

    Egy népszavazásról szóló cikkben egy random, utcai (bár terrorizmus-gyanús) bűncselekményt nem kéne megemlíteni. Szerintem. – Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 25., 16:15 (CEST)

    Igen, egy-két nap múlva okosabbak leszünk. De ha kampánytéma, tekintet nélkül a kriminalisztikai besorolására, meg kell említeni. – Norden1990 vita 2016. szeptember 25., 16:21 (CEST)

    Ha írunk róla, azt külön cikkben kellene, semmiképpen nem itt. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 25., 20:36 (CEST)

    Remélem nem teszi be senki a robbantásról szóló bármijét :D Nevetséges és megalázó lenne a wikipédiára nézve. Külön cikket viszont megérdemelne a téma.-Dencey vita 2016. szeptember 26., 16:33 (CEST)

      megjegyzés Nagykörúti robbantás – Malatinszky vita 2016. szeptember 26., 16:39 (CEST)

    Gondolatok a tanácstalanok számára?Szerkesztés

    Háromszor kiszedtem, háromszor visszarakták -- többet már nem piszkálom, de akkor sem értem, mi keresnivalója van egy enciklopédiacikkben Gondolatok tanácstalanok számára címmel egy Fidesz-közeli, de viszonylag kevéssé ismert politológustól származó, kontextus nélküli idézetnek arról, hogy ő milyen gondolatmenet mentén dönti el, hogyan szavaz. Különösen nem értem, mit keres ez az alszakasz abban a szakaszban, amely címe alapján a népszavazás kezdeményezéséről hivatott szólni. Általában is rossz gyakorlatnak tartom a terjedelmes idézeteket, de itt különösen nehezen tudom követni a célját-hasznát. – Malatinszky vita 2016. szeptember 26., 16:52 (CEST)

    Myilván az IGEN és a NEM mellett létezik a bizonytalan álláspont is. Török Gábort nem nevezném kevéssé ismert politológusnak. Abszolut nem Fidesz-közeli médiaszemélyiség. -Dencey vita 2016. szeptember 26., 17:02 (CEST)
    Akkor is olyan fura ez a rész a szócikkben. Egyes felmérések szerint 20, mások szerint 10%-alatt van amúgy a (megkérdezés pillanatában) határozatlanok aránya. Kérdés, hogy ez jelentős arány vagy sem. Szerintem is törölni kéne ezt a szakaszt inkább.– Neo vita 2016. szeptember 26., 17:17 (CEST)
    Nagyon sok a bizonytalan, nekem számtalan embernek meg kellett megmutatnom a cikket, hogy miről is van szó. Élet vagy halál kérdés van feltéve, erre minden embernek választ kell találnia. Ezt nagyon plasztikusan és semlegesen segíti a politológus úr írása. -Dencey vita 2016. szeptember 26., 17:24 (CEST)
    Ha találsz még erről cikkeket (amit kétlek) és ha azoknak a lényegét össze tudod foglalni, akkor maradhatna a szakasz, de egy szakasz nem állhat mindössze egyetlen hosszú idézetből. – Neo vita 2016. szeptember 26., 17:38 (CEST)
    Kár, hogy az érthetetlen cenzúra miatt nem jelenhet meg a bizonytalanságot képviselők politikailag semleges álláspontja, csak a szemellenzős vélemények. -Dencey vita 2016. szeptember 26., 17:51 (CEST)
      megjegyzés, az idézetnek szerintem sincs a helye a cikkben, de Török Gábort "viszonylag kevéssé ismert politológus"nak nevezni azért meglehetősen fura. Ma Magyarországon talán ő a legismertebb politológus. – Norden1990 vita 2016. szeptember 26., 19:17 (CEST)
    Kivettem az idézetet. Valóban furcsa Török Gábort "viszonylag kevéssé ismert politológus"nak nevezni, illetve ismerve az ismerhető preferenciákat, nem is igazán fura. -Dencey vita 2016. szeptember 26., 20:20 (CEST)

    Török Gábor véleménye az "Egyéb vélemények" között, idézet helyett parafrazeálva rendben van. Köszönöm minden résztvevőnek. Malatinszky vita 2016. szeptember 26., 22:26 (CEST)

    Feldolgozottá vált az idézet, mint egyéb vélemény. Mint minden többi vélemény elfér ott egy brit ujságírónő hisztérikus értelmezése mellett. -Dencey vita 2016. szeptember 26., 23:11 (CEST)

    Kell még az SN-sablon?Szerkesztés

    Én ezen a ponton már szívesen levenném. Pillanatnyilag elégedett vagyok a cikk nézőpontjával, és úgy érzem, kialakult bennünk az a kooperációs készség, hogy a jövőben felmerülő semlegességi problémákat rövid úton elrendezzük. – Malatinszky vita 2016. szeptember 27., 17:50 (CEST)

    Szerintem a szavazás végéig maradhatna. Addig lehetetlen egyensúlyt találnia ebben a szócikkben az olvasónak, amíg nem tudjuk a választ, hogy az istenadta nép, hogyan ítélt. -Dencey vita 2016. szeptember 27., 19:15 (CEST)

    'A kormányzati kampány főbb állításai' szakasz erőteljesen nem-semleges irányba viszi a cikket, és felesleges is, mert már szerepel a cikkben. Ha pedig megpróbáljuk az ellenvéleményeket is összefoglalni, akkor pláne feleslegesen megismételjük a cikk állításait. Javaslom törölni ezt a szakaszt. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 28., 19:11 (CEST)

    Hol szerepel szerinted? Én nem találom ezeket így, áttekinthetően összefoglalva. Ha az egyéb véleményekben, akkor abban pont az zavar, hogy az egy strukturálatlan, "ömlesztett" felsorolás. (Ugyanúgy ahogy az előzmények, vagy "a népszavazás kezdeményezése" szakaszok.) Nem volna inkább jó ötlet ha ebbe a szakaszba raknánk át az ellenvéleményeket?– Neo vita 2016. szeptember 28., 19:26 (CEST)
    Vagy, ha csak azokat raknánk át ami az ebben lévő állításokat cáfolja?– Neo vita 2016. szeptember 28., 19:28 (CEST)
    @Rlevente:) Miből gondolod, hogy semleges volt az a cikk ami nagy arányban csak az egyik tábor véleményét taglalta? Ha a "Tudta? -kampány" főbb állításait nem tartalmazza a szócikk, hanem nagy arányban az ellenzők véleményét mutatja be, akkor nem semleges!– Neo vita 2016. szeptember 28., 19:36 (CEST)

    Nagyon furcsa ügy ez, az SN sablon mindaddig az egész szócikk tartalmára alapvetően igaz, amíg nem zajlott le a népszavazás és nem higgadnak le a vele kapcsolatos politikai folyamatok, hiszen annak végeredményét még bele kell tuszkolniuk a szerkesztő harcosoknak. A szavazás napjának és végeredményének letárgyalása alapvetően ide-oda fogja dobálni a cikk semlegességét és újra és újra kivetíti az olvasók felé a szerkesztők elfogult pártpropagandista szemléletét. Teljesen idétlen gondolat egy-egy szakaszra rádobálni a sablont -Dencey vita 2016. szeptember 28., 20:50 (CEST)

    Szerintem nem rossz az, ha tömören ismertetjük a kormány álláspontját, de törekedni kéne arra, hogy a kormánypropaganda elfogult szóhasználatát ne vegyük át. Például engem zavar, hogy a szóban forgó embereket váltig bevándorlónak tituláljuk, pedig az EU-s dokumentumok egyértelműen menedékkérőkről beszélnek (akikről aztán a magyar hatóság dolga lenne eldönteni, hogy jogosultak-e menedékre vagy nem). Elfogult szóhasználat a 250 ezer eurós szolidaritási járulékot pénzbüntetésnek nevezni. Akinek nem világos, hogy miért, az próbálja meg az egészet egy német adófizető szemszögéből nézni, aki azt látja, hogy az ő pénzéből évente több milliárd eurót lapátolnak át Magyarországra autópályaépítésre meg mittudoménmire, közben az ő pénzéből etetnek másfél millió Németországban dekkoló menedékkérőt is. Szerintem ennek az adófizetőnek a szemszögéből logikusnak tűnik, hogy (1) a szolidaritás ne csak abba az irányba működjön, hogy Magyarország kapja a zsetont Németországtól, hanem fordítva is, és (2) ha a magyar nép nem akar természetben könnyíteni a német adófizetők terhén azzal, hogy átvesz néhány menedékkérőt, akkor könnyítsen pénzzel, pontosabban azzal, hogy egy kicsit kevesebb pénzt kap a német adófizetőktől, akik az így megmaradó eurókat a nyakukon maradt menekültekre tudják költeni.

    Az is jó lenne, ha lenne valami összehangolt koncepciónk a rengeteg ismétlődés eltüntetésére. Ha egy helyen ismertetjük a kormány álláspontját, akkor a többi szakaszból vegyük ki a mindenféle kormánypárti politikusoknak a kormány álláspontját visszhangzó nyilatkozatait. Ez a fajta tömörítés csak segíteni fog a cikk olvashatóságának. – Malatinszky vita 2016. szeptember 28., 21:08 (CEST)

    András, mindkét érvelésed sántít: az EU-ba érkező milliókat nevezhetik a brüsszeli jogászok menedékkérőknek, attól még ők de facto gazdasági bevándorlók. Ha tényleg menekültek lennének, akik üldözés miatt indultak el a hazájukból, akkor megálltak volna az első biztonságos országban, ahol már nem üldözik őket, lenne náluk igazolvány, nem hazudnának a származásukról és életkorukról, együttműködnének a hatóságokkal, megvárnák a menekültstátusz elbírálását, ott maradnának a befogadó országban, stb. Ezzel szemben ők a leggazdagabb EU-s országokat keresik, és csak azért nyújtják be a menedékkérelmet, mert muszáj, de akkor is kiskorú szíriainak állítják magukat, és az első adandó alkalommal továbbmennek Németország vagy Svédország felé, ahol magasabb az életszínvonal, és több a segély. Az EU-s támogatásokat pedig nem azért kapja Magyarország, mert hű de szolidárisak velünk, és sajnálnak minket, hanem azért, mert az EU-hoz való csatlakozásunkkal egyrészt megnyitottuk a piacunkat és a német vállalatok idehozhatják a termékeiket, és igyekeznek növelni az itteni fogyasztók vásárlóerejét, másrészt megnyitottuk az országot a nyugati termelőcégek előtt is, és pl. az autópálya-fejlesztésekkel az itteni gyárak és logisztikai központok is jól járnak. Úgyhogy ezt nem kellene összekeverni a migránskérdéssel. A németek terhén pedig miért kellene könnyítenünk azzal, hogy átveszünk néhány menedékkérőt, ha nem is mi hívtuk őket ide? Miért maradtak a nyakukon a menekültek? Mert Merkel behívta őket. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 29., 08:03 (CEST)
    @Rlevente: értem, hogy mire gondolsz. De a menedékkérő azért semleges kifejezés, mert a többségük menedéket kér, függetlenül attól, hogy ténylegesen micsoda. Menekült vagy sem, hazudik e, vagy sem. Ebben a kifejezésben benne van az ügy lezáratlanságának kifejezése és egy bizonytalanság is, arra vonatkozólag, hogy az egyén jogosult a menekültstátusra vagy sem. Tehát ha azt mondjuk, hogy valaki menedékkérő, azzal nem zárjuk ki azt, hogy az illető egyén gazdasági bevándorló, hanem pont azt fejezzük ki, hogy ez egy nyitott kérdés marad. Amúgy az sem kizárt, hogy valaki mindkettő legyen egyben. Elindulhat valaki az üldözés miatt, és gondolhatja úgy, hogy nem éri meg megállni egy csóró országnál, hanem továbbmegy, mert tudja, hogy akkor jár a legjobban. – Neo vita 2016. szeptember 29., 10:22 (CEST)
    Csak egy probléma van: Brüsszel nem menedékkérőknek (asylum seekers) nevezi ezeket a migránsokat, hanem menekültnek (refugee). Ez pedig már nettó csúsztatás.– Burumbátor Súgd ide! 2016. szeptember 29., 10:25 (CEST)
    @Burumbátor, Dencey: a cikk forrásai szerint a két bizottsági javaslat „nemzetközi védelemre szoruló”, az egyetlen meghozott határozat pedig „kérelmező” személyeknek hívja őket. A határozatban pontosan meg van határozva, hogy azt a személyt jelenti, aki „nemzetközi védelem iránti kérelmet nyújtott be”, és hogy ez a nemzetközi védelem azt jelenti, „menekültjogállás és kiegészítő védelmi jogállás” (az 1. a menedékjog, a 2. valami hasonló lehet, meg kéne nézni a „2011/95/EU irányelv 2. cikkének e) és g)” pontját – na itt van, 2. f) pont: „nem minősül menekültnek, de … visszatérése esetén … súlyos sérelem elszenvedése tényleges veszélyének lenne kitéve”, ez az oltalmazotti védelem). Nem jogi szövegben jó szó erre a „menedékkérő”. Oliv0 vita 2016. szeptember 29., 10:57 (CEST)
    Végzetesen eltévedtél, aki illegális határátlépőként emigrál, az nem menedékkérő, hanem bűnözó -Dencey vita 2016. szeptember 29., 11:07 (CEST)
    Igaz MO-on 2015. szept. 4 óta, pedig az Unióban általában másképp alkalmazzák a menekültügyi egyezmény 31. cikkét („jogellenes belépésük, vagy tartózkodásuk miatt nem sujtják büntetéssel azokat a menekülteket, akik közvetlenül olyan területről érkeztek …”), az eltérően értelmezett szó a „közvetlenül” (ezt már sokszor emlegették jogvédő szervezetek, Amnesty, Helsinki Bizottság stb.). Oliv0 vita 2016. szeptember 29., 11:36 (CEST)
    Van itt még egy probléma, mégpedig enciklopédia-szerkesztési kérdés: hogyan lehet egy vitában az egyik fél véleményét, érveit (tehát nem a tényeket, ismeretanyagot) leírni úgy, hogy közben nem használhatod az illető kifejezéseit, megfogalmazásait, hanem beleerőlteted a másik fél szóhasználatát? Például hogyan ismertetheted a homeopátia híveinek a véleményét, ha nem használhatod az életerő elhangolódása, a Hasonló a hasonlót gyógyítja, és a potenciálás kifejezéseket, mondván, hogy az orvostudomány ezeket nem ismeri és különben is a homeopaták „elfogult szóhasználatát ne vegyük át” ? – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 29., 10:57 (CEST)
    Meg lehet oldani szerintem! Ki kell választani a lehető legsemlegesebb kifejezést, azt bele kell írni a szövegbe, majd a megjegyzésbe bele kell írni, mindkét tábor szóhasználatát. Pl a szövegbe belerakjuk, hogy "menedékkérő", a megjegyzésbe meg azt, hogy "melyet az Európai Bizottság jellemzően menekültnek, a Magyar Kormány pedig jellemzően gazdasági migránsnak nevez". – Neo vita 2016. szeptember 29., 11:07 (CEST)
    @Oliv0, Neo: amit írtok, azt esetleg lehet használni a cikk általános részében, mert ott törekedni kell a semleges fogalmazásra, de a kérdéses szakasz címe ez: A kormányzati kampány főbb állításai, itt a kormányzati kampány kifejezéseit kellene használni és nem az ellenoldalét. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 29., 11:16 (CEST)
    @Rlevente: én nem tudok olyan Wikipédia irányelvről, hogy bármely szakaszt elfogultra lehetne fogalmazni. (Olyanról, melyben nem kéne semlegességre törekedni.) Egyrészt mindenhol semleges nézőpontra kell törekedni, másrészt csak a szó szerinti idézeteknél kell a szó szerinti fogalmazást használni. – Neo vita 2016. szeptember 29., 11:34 (CEST)
    WP:SN: „[A]mennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. (...) Nem szabad azt állítani, hogy a legnépszerűbb nézet a helyes, vagy hogy az igazság valahol középen van. (...) gyakran vannak nézeteltérések akörül, hogy egy adott véleménynek mi a legjobb megfogalmazása; néha egy nézőpontnak számos különböző megfogalmazását kell adni ahhoz, hogy olyan megfogalmazást kapjunk, ami korrektül bemutatja az adott szituációról alkotott összes jelentős nézetet. (...) Ha leírjuk az adott véleményt jellemző tényeket, akkor az összes vele versengő vélemény tényeit is le kell írnunk, méghozzá úgy, hogy a cikk ne sugallja, hogy bármelyik álláspont helyesebb volna a többinél.” - De újra leírom: a legjobb lenne ezt az egész szakaszt törölni. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 29., 12:05 (CEST)
    @Rlevente: Nagyon jó kérdést vetsz fel, és épp az ilyen problémák megoldása az, ami szerkesztővé tesz minket. Hadd mutassam be a saját megoldás elképzelésemet egy példán. A cikk egy tegnapi változatában szerepel az alábbi két mondat. A szövegben vastag betűvel kiemeltem azokat a szavakat, amelyek vitatottak/vitathatóak.
    Az Európai Bizottság pénzbüntetéssel fenyegeti azokat a tagállamokat, amelyek nem szeretnének migránsokat betelepíteni. A pénzbüntetés mértéke 78 millió forint lenne bevándorlónkként. A magyar kormány ezt nyomásgyakorlásnak és zsarolásnak tartja.
    Kezdjük a második mondattal. Ennek megszövegezéséből világos, hogy itt nem tényt ismertetünk, hanem a magyar kormány véleményét (aminek a helytállóságáról a Wikipédia nem állít semmit). Itt tehát helyes nyomásgyakorlásról és zsarolásról beszélni, még akkor is, ha van olyan vélemény, ami ettől eltér, mert mi itt most a kormány véleményéről beszélünk, a kormány véleménye pedig ez.
    Az első mondattal más a helyzet. Ennek a megfogalmazásából az derül ki, hogy a Wikipédia itt objektíven ismerteti a tényeket, amelyek a második mondat kontextusát adják. Itt tehát nem használhatunk elfogult kifejezéseket. Nem nevezhetjük például a vita tárgyát képező barna bőrű embereket se otthonából elüldözött menekültnek, se terroristagyanús bűnözőnek, se bevándorlónak, mert ezek mind ilyen-olyan irányba elfogult megfogalmazások. Semleges szavakat kell használni, és én itt kettőt tudok elképzelni: a migránst és a menedékkérőt (ami konkrétan azt jelenti, hogy az illetők itt vannak és menedékért folyamodtak, azt pedig, hogy ez nekik jár-e, majd egy későbbi eljárás fogja eldönteni). Necces a „betelepíteni” szó is, mert elvileg az EB terve arról szól, hogy ezeknek az embereknek átmenetileg adjunk helyet, de persze a sok évtizedes tapasztalat azt mutatja, hogy az ilyesmi gyakran végleges lesz. Lehet, hogy a „befogadni” jobb lenne, de talán maradhat ez is. Van aztán ez a „pénzbírság”. Az EB, ugye, nem „pénzbírság” kiszabását javasolja, hanem „szolidaritási járulékét”. Itt nehézség az, hogy mindkét szónak van mögöttes töltete (a pénzbírság büntetést sugall, a szolidaritási járulék pedig igazságos teherelosztást). Nekem itt nem jut eszembe semleges szó, úgyhogy inkább idézőjelet használnék, valahogy így: Az Európai Bizottság „szolidaritási járulék” megfizettetését javasolja azokkal a tagállamokkal szemben... Ebből világos lesz, hogy a „szolidaritási járulék” nem a Wikipédia megfogalmazása, hanem az Európai Bizottságé.
    Hát, valahogy így, Levente. Elismerem, hogy nem könnyű. Semleges enciklopédiát nehezebb írni, mint kormányzati propagandaanyagot vagy sajtóközleményt az Amnesty számára, de hát valakinek a tényeket is képviselnie kell. Malatinszky vita 2016. szeptember 29., 14:12 (CEST)
    @Malatinszky, nem segíti a közös munkát, ha kioktatod a többieket, és magadat az enciklopédiaírás felkent apostolának állítod be, akinek a pártpropagandisták között kell rendet tennie. Tudom, mit jelent a semleges fogalmazás. Az általad felvetett témáról szeptember 2-án 12:59-kor írtam az Előzmények szakaszban és abban a megfogalmazásban nem szerepelt sem a büntetés, sem a migráns szó; úgyhogy azt hiszem, a mondat semlegessége megfelelő. A példamondatodat @Neo: írta be szeptember 28-án 18:00-kor. Mivel annak a szakasznak a címe A kormányzati kampány főbb állításai, ezért nem érzem problematikusnak a megfogalmazás egyoldalúságát, hiszen jelezve van, hogy ez a kormányzati kampánynak a része, még akkor is, ha van olyan vélemény, ami ettől eltér, mert mi itt most a kormány véleményéről beszélünk, a kormány véleménye pedig ez. Éppen ezért itt nem is lenne helyes az EU vagy az Amnesty szavait/kifejezéseit használni, hiszen ebben a szakaszban a kormányzati kampány főbb állításai szerepelnek. Természetesen a teljes cikk semlegességéhez szükség lenne Az ellenoldal kampányának főbb állításai vagy valami hasonló szakaszra, de mivel (1) ez nem is olyan egyszerű (ld: igen-bojkott-nembojkottdemaradjotthon-érvénytelen-stb.), (2) nagyon megnövelné az amúgy sem rövid cikk hosszát, ezért javasoltam rögtön az elején, hogy (éppen a semlegesség érdekében) inkább töröljük ezt a szakaszt, hiszen mindkét oldal érvei olvashatók a szócikkben. Egyébként a WP:SN is ezt javasolja: „a cikkek jelentsenek ki tényeket, köztük a véleményekről szóló tényeket is – de magukat a véleményeket ne.” – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 29., 14:48 (CEST)
    Hát, nem ilyen hangnemű válaszra számítottam. Azt hiszem, ebből a vitából inkább most már kivonom magamat. Malatinszky vita 2016. szeptember 29., 15:06 (CEST)
    @Rlevente: Szerintem félreértetted Malatinszkyt, számomra egyáltalán nem tűnt kioktatónak, csak részletesen bemutatta egy példán, hogy Ő, hogyan értelmezi ebben az esetben a semleges nézőpontot. Az irányelvek egyértelműen fogalmaznak: "A semleges nézőpont irányelve szerint egy szócikknek minden jelentős álláspontot hűen be kell mutatnia." Ezek az álláspontok, amiket törölni akarsz, jelentős álláspontok. Szóval a véleményeket szerinted mind törölni kellene, kivéve az "Egyéb vélemények"- szakaszt, ami nagyrészt az ellenoldal véleményét mutatja be? Ezt komolyan gondolod, hogy ettől válna semlegessé a szócikk? Mivel a cikknek minden jelentős álláspontot hűen be kell mutatnia, ezért csak azt tartom elfogadhatónak, amint felvetetted Az ellenoldal kampányának főbb állításai-szakasz kidolgozását. Megdöbbentő számomra, hogy mennyire alternatívan értelmezed a semlegességre vonatkozó irányelveket. A lényeg, hogy többségben vagyunk, és konszenzusra jutottunk abban a véleményben, hogy rosszul értelmezed a semlegességre vonatkozó irányelveket, és nem szeretnénk törölni ezt a részt. Azt gondolom, itt az ideje, hogy törekedj a konszenzusra. Lásd: Wikipédia:Konszenzus– Neo vita 2016. szeptember 29., 15:48 (CEST)
    Oké @Malatinszky: jogosak az észrevételeid, egyetértek a javaslataiddal! Még várok egy kicsit,(az esetleges ellenvélemények miatt, bár úgy tűnik Rlevente szótlanságba burkolózott.) De ha nem lesz ellenvélemény, akkor nekiugrok.– Neo vita 2016. szeptember 28., 21:35 (CEST)
    Szerintem is jó lenne. Esetleg tegyünk úgy, hogy mindenki menekültnek nevezi a bevándorlókat és a menekült inváziót hasznos migrációs folyamatnak, a kötelező kvótát pedig a szíves vendég darabszámának és akkor nem kéne figyelembe venni egyáltalán más furcsa magyar lények véleményét, akik valmi lehetetlen nyelvi szabályok szerint beszélnek. Megoldás lehetne ez, még mielőtt megtudjuk 4 millió magyar választó egyöntetű döntését a népszavazás estéjén. -Dencey vita 2016. szeptember 28., 21:45 (CEST)
    Esetleg tegyünk úgy, hogy minden menekültet illegális bevándorlónak és potenciális terroristának nevezünk. A 'NEM' szavazatok maximalizálása érdekében a menekültek és 'Brüsszel' ellen lefolytatott intenzív kampányt pedig a lakosság korrekt tájékoztatásának. – Holdkóros vita 2016. szeptember 28., 22:40 (CEST)
    Korrekt a véleményed kedves Holdkóros látom érted a világhelyzetet, úgy gondolom te már elfogadod azt, hogy az egész cikken maradjon rajta az SN sablon mindaddig, amíg a népszavazás végeredménye be nem bizonyítja azt, hogy a sokmillió magyar szavazó magáévá tette, hogy az illegális bevándorló, a híradások és a rendőrségi nyomozások tényadatai szerint is bizonyítottan potenciális terrorista és a lakosság korrekt tájékoztatásához nélkülözhetetlen volt a brüsszeli kvótatervek teljeskörű és részletes bemutatása. -Dencey vita 2016. szeptember 28., 22:51 (CEST)
    A népszavazás eredménye nem bizonyít semmit. Az eredményt ugyanis mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja.
    Ha viszonylag alacsony lesz a részvételi arány, akkor az úgynevezett baloldali pártiak arra hivatkoznak majd, hogy hatásos volt a bojkottra való felhívásuk — a 'NEM'-pártiak pedig arra, hogy a népszavazásokon általában kevesen szoktak részt venni.
    Ha sok lesz az érvénytelen szavazat, azt a 'NEM' hívei úgy állítják be, hogy a szavazáson részt vevők jelentős része képtelen kitölteni egy szavazólapot. Míg a Magyar Kétfarkú Kutyapárt és az érvénytelen szavazás mellett érvelő emberjogi és egyéb szervezetek a saját sikerüknek állítják be.
    Ha feltűnően(?) kevés lesz az érvénytelen szavazat, akkor a 'NEMIGEN' hívei azt is feltételezhetik, hogy ez azért alakult így, mert ők nem vehettek részt a szavazatszámlálásban (mert oda tagokat csak a 'NEM' illetve a bojkott-párti pártok delegálhatnak a választási törvény szerint — ha jól tudom).– Holdkóros vita 2016. szeptember 28., 23:13 (CEST)
    A népszavazás eredménye nem bizonyít semmit. Bingó, köszönöm, nincs több kérdésem kedves Holdkóros. -Dencey vita 2016. szeptember 28., 23:45 (CEST)
    El kell menni és 'nem'-mel kell szavazni. Más esetben ugyanis jelentősen megnehezíthetjük a szavazóbizottságok működését. Akár a távolmaradás [1], akár az érvénytelen szavazás mellett [2] döntünk.– Holdkóros vita 2016. szeptember 29., 00:21 (CEST)
    @Dencey: Valójában az érintett személyeket menedékkérőknek hívják (érted, mert menedékjogot kértek, de a menedékkérelmük nem lett még elbírálva). A brüsszeli bürokraták terve szerint az egyes fogadóországok a saját törvényeik szerint elbírálják majd, hogy ezeknek a menedékkérőknek jár-e menedékjog. Ha igen, akkor lesznek menekültek. Ez más kategória, mint mondjuk a kínai befektető, aki vesz háromszázezer eurónyi Rogán-kötvényt, és harminc nap múlva megkapja a letelepedési engedélyt a Schengen-zónába, nyolc év múlva pedig magyar (ami lényegesebb, EU) állampolgár lesz. Az ténylegesen bevándorló. Malatinszky vita 2016. szeptember 28., 23:25 (CEST)
    Elfogadom az érveidet, hidd el tökéletesen értem a szavaidat, de nem értem mi a baj a kínaiakkal, akik leteszik a magyar állampolgári vizsgát. Sokan szeretik pl. a kínai kaját. Nem kéne emberválogatóvá és a kínaikkal szemben rasszistává válnunk kedves Malatinszky. A gond a bevándorló arab migrikkel az, hogy illegális formában és kéretlenül özönlenek át a határainkon, hiszen a magyar állam nem hívta őket, mint a német és például a svéd. Nincs értelme ránk erőltetnetek olyanokat, akik a ti halálos ellenségeitek is és akiknek a táplálkozási szokása más, mint a nálunk megszokott, mert végül tönkremegy a sertéstenyésztésünk. Nem akarsz véres hurkát enni? -Dencey vita 2016. szeptember 28., 23:40 (CEST)
    Nem is igazán a kínaiakkal van a baj, hanem sokkal inkább az ukrán és orosz maffiózókkal, akik így viszonylag könnyen bejutnak az országba — és ezáltal az Unióba is. Ami az 'illegális formát' illeti, a magyar bevándorlás-politika gyakorlatilag lehetetlenné teszi a legális formákat (most nem akarok mindenféle Soros-bérenc Helsinki Bizottság-októl meg TASZ-októl idézni). Személy szerint a mákos kiflit többre tudom értékelni, mint a véres hurkát... még emlékszem arra, amikor az E U-népszavazás előtt ez előbbi betiltásával történő ijesztgetéssel próbálták a 'nem'-re rábeszélni a szavazókat.– Holdkóros vita 2016. szeptember 28., 23:59 (CEST)

    Szerintem, ha egy megnevezés elfogult, át lehet fogalmazni. Nem probléma. Több helyen átírtam a bevándorlót, kivéve a "bevándorláspolitika"- esetében, mert ott ezt a témát, ennek a keretén belül kezeli a kormány. A másik a „no-go” zóna-elmélet esetében, ott az elgettósodott városrészeken nem csak menekültek vannak, nem csak a mostani időkben települtek oda. Régóta vándorolnak oda, és nem csak háborús területekről.– Neo vita 2016. szeptember 28., 23:48 (CEST)

    Na, éppen az ilyen viták és a velejáró szerkesztési háború miatt javasoltam a kérdéses szakasz törlését. Nemrég konszenzus volt arról, hogy a cikk elérte a semleges nézőpontot, akkor ne kezdjünk bele a vélemények, érvek vitát kiváltó összegyűjtésébe. – Rlevente   üzenet 2016. szeptember 29., 08:06 (CEST)

    @Rlevente: honnan veszed, hogy konszenzus volt? Az neked konszenzus, hogy Malatinszky rákérdezett, és nem válaszolt neki senki? Nézd, magammal még én is egyetértek, de ezt nem nevezném konszenzusnak! A konszenzushoz több ember kell. Szóval szerintem, nem volt semleges úgy a szócikk, de ezt, ebben a beszélgetésben is kifejtettem már és rá is kérdeztem, csak nem válaszoltál, ezért rákérdezek még egyszer: Miből gondolod, hogy semleges volt a szócikk, olyan formájában, ami nagy arányban csak az egyik tábor véleményét taglalta? Ha a "Tudta? -kampány" főbb állításait nem tartalmazza a szócikk, hanem nagy arányban az ellenzék véleményét mutatja be, akkor nem semleges!– Neo vita 2016. szeptember 29., 10:44 (CEST)

    A választópolgárok számaSzerkesztés

    Úgy tűnik, a Nemzeti Választási Iroda internetes lapján napról napra változik a szavazópolgárok száma a különböző kategóriákban (ami várható is). Ne mulasszuk el a számokat aktualizálni a szavazás napján, és ha valaki közben is végez aktualizációt, ne mulassza el a forrásjelzésben a hozzáférés idejét is módosítani, mert ez itt lényeges. – Malatinszky vita 2016. szeptember 28., 16:28 (CEST)

    Egy hasznos cikk a változás okairól. A névjegyzéket szeptember 30-án pénteken 16 órakor zárják le. – Norden1990 vita 2016. szeptember 29., 01:47 (CEST)
    Mozog a népesség lélekszáma, így a szavazók száma is. A népszavazáshoz szükséges nép fogyatkozik. Ez persze egy természetes folyamat, de sokak szerint a kényszerbetelepítés talán segít majd ezen a rendkívül tragikus demográfiai helyzeten. -Dencey vita 2016. szeptember 29., 07:19 (CEST)

    JegyzetekSzerkesztés

    Mik a kormánykampánnyal szembeni szervezetek legfőbb érvei?Szerkesztés

    Mik a kvótapárti/kormányellenes pártok legfőbb érvei a népszavazással és a kvótával kapcsolatban? Kéne lehetőleg nem egy felsorolás, hanem egy szakaszcímekkel jól csoportosított, áttekinthető összefoglaló "Az ellenoldal kampányának főbb állításai" szakaszba arról, hogy pontosan mik a főbb érveik. Illetve arról, hogy a kormánykampány állításait milyen állításokkal cáfolták eddig. Pl., a no-go zónás állításokat. Úgy illene, hogy még a szavazás előtt kész legyen ez a szakasz.– Neo vita 2016. szeptember 29., 18:13 (CEST)

    Talán nem lehet, ha nincs semmi egységes álláspont a kormányéval szemben. Oliv0 vita 2016. szeptember 29., 20:14 (CEST)

    Maga a „kvótapárti” kifejezés is durva csúsztatás, hiszen egyedül a politikailag láthatatlan Fodor-féle Liberális Pártról lehet szó ebben az összefüggésben, és nyílt titok, hogy őket a FIDESZ pénzeli.Szilas vita 2016. szeptember 30., 16:12 (CEST)

    Az azért meglehetősen jellemző, hogy egy "Nem" szavazat mellett megszólaló bukott politikustól (Hack) vett idézettel igyekeznek egyesek összeállítani a kormány ellenében kampányoló szervezetek érveit. – Norden1990 vita 2016. szeptember 30., 16:24 (CEST)

    Medián közvélemény-kutatásSzerkesztés

    Ebben csak azt látom, hogy a biztos résztvevő 42% és a teljes népességre vetítve a „nem” 69% (a grafikon, hogy nem 83% + igen 13%, csak a biztos szavazókra vonatkozik). Így hogy lehet beletenni a táblázatba? vagy nem érdemes? Oliv0 vita 2016. szeptember 29., 20:14 (CEST)

    ZRI is elég macerás e tekintetben. – Norden1990 vita 2016. szeptember 29., 20:58 (CEST)
    A Republikon viszont használható és pontos. – Norden1990 vita 2016. szeptember 30., 16:32 (CEST)

    Juncker és Schulz: két interjú voltSzerkesztés

    Most veszem észre: az EUobserver Learn to love migrant quotas belseje (nem a címe) elég jól tükrözi a France 24 cikken keresztül belinkelt francia nyelvű YouTube-videót, a Mandiner Hamis tudósítások pedig az angol nyelvűt, ezért nem értenek egyet. Egy helyen (szép könyvtárban), egy napon volt France 24-interjú Junckerrel és Schulzcal, két különböző nyelven.   Oliv0 vita 2016. szeptember 30., 23:41 (CEST)

    Egyik nyelven hazudnak, a másikon meg füllentenek a kvótákról. Nem fontos. -Dencey vita 2016. október 1., 13:32 (CEST)

    Külföldi személyek álláspontjaSzerkesztés

    SN-szakasz sablont raktam erre a szakaszra, mert csak az egyik oldal nézőpontját képviselők véleményét mutatja be. A külföldi politikusok között vannak ezzel ellentétes nézőpontokkal rendelkezők is.– Neo vita 2016. október 1., 11:39 (CEST)

    Kivettem a sablont. A szakaszba betettem -- már nem emlékszem pontosan, mikor, de most is benne van -- két nem-párti véleményt külföldről (egyet Romániából, egyet Szerbiából). Ha valóban vannak még említésre méltó nem-párti vélemények külföldről, említsd meg azokat is bátran. A semlegesség jegyében néhány megfogalmazást is kiigazítok. – Malatinszky vita 2016. október 2., 16:10 (CEST)

    Egyházi személyek álláspontjaSzerkesztés

    SN-szakasz sablont raktam erre a szakaszra, mert csak az egyik oldal nézőpontját képviselő (1 személy) véleményét mutatja be. – Neo vita 2016. október 1., 11:45 (CEST)

    Szerintem a szakasz elnevezése sem helyes. A szekularizáció egy politikai fogalom, ami a társadalom egészének mindennapi életéből egy adott vallás és egyház szokásainak elkülönülésének folyamatát jellemzi. Így a népszavazást, mint politikai kérdést egyházi szempontból senki nem közelítheti meg, mint egyházi személy. Tehát a szakaszcím helyesen: Nem világi személyek álláspontja. Dencey vita 2016. október 1., 17:46 (CEST)
    Nekem ez fölöslegesen nyakatekert fogalmazásnak tűnne. Az világos, hogy Magyarországon érték az állam és az egyház szétválasztása, és nagyon is helyes, hogy az egyházak általában nem nyilvánítottak testületi véleményt a népszavazásról. De az emberek egy része azt várja a vallási vezetőitől, hogy erkölcsi kérdésekben adjanak útmutatást; ezért releváns információ az, hogy ezek a személyiségek milyen véleményt mondanak. Esetleg egyházi személyek helyett beszélhetnénk vallási vezetőkről. – Malatinszky vita 2016. október 1., 17:57 (CEST)

    Az ellenoldal kampányának főbb állításaiSzerkesztés

    Sablont helyeztem el a kérdéses szakaszban annak okán, mert az ellenzéki pártok érvrendszerét súlyosan egyoldalúan mutatja be, mintha az indokuk egyedül az lenne, hogy "hülye" a kérdés. Ennél ez az érvrendszer jelentősen sokrétűbb. Csak egy vélemény: az egész cikk egy botrány, mindenféle vélemények és nyilatkozatok bármiféle logikai rendszer nélkül egymás alá vannak pakolgatva. – Norden1990 vita 2016. október 1., 16:28 (CEST)

    Szia @Norden1990, időközben összeszedtem a többi érvet is. Mit szólsz? Így már jó? Leszedhetem a sablont?– Neo vita 2016. október 1., 19:37 (CEST)

    POV?Szerkesztés

    Sajnos, a választási törvény lehetőséget ad a csalásra azzal, hogy az érvénytelen szavazatra felhívó pártok-szervezetek nem delegálhatnak képviselőket, ez minden logikusan gondolkodó ember számára nyilvánvaló. – Holdkóros vita 2016. október 2., 01:01 (CEST)

    A törlés helyett egészségesebb lett volna a feltételezést kiegészíteni Pálffy Ilona néni felháborodásával.– Holdkóros vita 2016. október 2., 01:01 (CEST)

    A POV a "nem véletlen, hogy a... csalástól tartanak" kitétel. Tapasztalt szerkesztő ne írjon ilyeneket egy enciklopédiába. – Pagony foxhole 2016. október 2., 01:33 (CEST)

    SN- szakasz sablon kell mégSzerkesztés

    Szerintetek, kell még az SN- szakasz sablon A kormányzati kampány főbb állításai -szakaszba? Csak azért mert a többségi konszenzus szerint lett átírva, és úgy látom már nem vitatott. – Neo vita 2016. október 2., 08:56 (CEST)

    Persze hogy kell(ene). Mi az hogy konszenzus? Elképesztően csalárd, elfogult szövegek vannak az egész cikkben. Szili Katalint az ellenzékhez soroljátok, Közröhej. Ennyi erővel bunkósbottal is hadakozhatnánk itt. Ez így nem lexikoncikk, hanem hazugságok, csúsztatások gyűjteménye. Horror.Szilas vita 2016. október 2., 11:51 (CEST)

    Nos. Igen, nem, nem tudom. A politikai résszel én nem foglalkozom, csak az adatokkal. Azok - talán - nem csalnak. Igazából problémás a kérdés, hogy kinek a véleményét hova soroljuk. A Jobbik egyetért a kormánnyal, mégis ellenzéki. Stb... Ha gondoljátok tegyétek vissza, én nem fogok abba a részbe belenyúlni, mert a magyar politika számomra darázsfészek. – Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 11:55 (CEST)

    A horror sablont levettem, mivel az szerintem teljesen mást jelent. Az, hogy vannak nézetbeli különbségek, az maximum semlegességi kérdés. – Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 11:58 (CEST)

    Szili Katalint átsoroltam az ellenzéki vélemények közül az egyéb vélemények közé.

    Mit keres a cikkben a nem létező MIÉP álláspontja például? Hol van a DK álláspontja? Hagyjuk ezt az egészet, estére véget ér ez az őrület.Szilas vita 2016. október 2., 12:03 (CEST)

    Ha megtalálod a DK álláspontját stb, tedd be. Én folymatosan töltöm fel az adatokat, de politikai állásfoglalásra nem vállalkozom. Remélem én is, hogy este vége lesz... De nem hiszem. - Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 12:09 (CEST)

    "politikai állásfoglalásra nem vállalkozom", miért, szerinted az eddigi vélemények pártoktól, szervezetektől stb. nem azok? – Norden1990 vita 2016. október 2., 16:19 (CEST)

    Lehet, hogy nem jól fogalmaztam. Politikai álláspont kigyűjtésére és behelyezésére nem vállalkozom. Adatokkal bármikor feltöltöm, de a politika nem az én asztalom. - Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 16:24 (CEST)

    "Politikai álláspont kigyűjtésére és behelyezésére nem vállalkozom". De hát ezt csináltad eddig (kormánypárti és ellenzéki véleményeket te gyűjtötted össze felsorolás-szerűen). Egyébként, a magam részéről pl. nem érdekel a Goldbach-sejtés, és nem is értek hozzá, éppen ezért nem is fogom szerkeszteni soha azt a cikket. Csak úgy megjegyzem. Aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. – Norden1990 vita 2016. október 2., 16:33 (CEST)

    Én biztosan nem... :D Mindössze a szavazás részvételi arányai, valamint eredménytábla előkészítését csináltam. :D - Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 16:40 (CEST)

    Bocs, jogos, összekevertelek egy másik szerkesztővel (az eltérő aláírás zavart meg). :) – Norden1990 vita 2016. október 2., 17:02 (CEST)

    Rendkívüli eseményekSzerkesztés

    Biztos, hogy szükség van a rendkívüli eseményeket taglaló szakaszra? Ezek azért teljesen hétköznapi esetek, semmi hírértékük sincsen, a szavazás kimenetelét nyilván nem befolyásolják. – Malatinszky vita 2016. október 2., 17:24 (CEST)

    A választási iroda is külön kezeli. De ha gondolod törölhető. -Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 17:26 (CEST)

    Egyelőre kikommenteltem. Szerintem ha lesz valami komoly balhé, akkor arról számoljunk be, ha meg nem, akkor hagyjuk ki. Vegy esetleg hagyjuk meg a linket az NVI incidenseket listázó oldalára azzal a szöveggel, hogy számottevő incidens nem történt. – Malatinszky vita 2016. október 2., 18:27 (CEST)

    Külképviseletek eredményeiSzerkesztés

    A külképviseleten szavazók szavazólapját Magyarországra hazaszállítják, s ott bekeverik egy-egy az eredeti származási helyen kiválasztott szavazókör szavazatai közé. Így nem állapítható meg a külképviseleten leadott szavazatok eredménye. A külképviseleten leadott szavazatok számát, az eredmények közé soroltam be. -Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 17:55 (CEST)

    Ez meglep. A 2014-es EP-választáson külön közölték a külképviseleteken leadott szavazatok eredményét. – Malatinszky vita 2016. október 2., 18:02 (CEST)

    Nos, picit elbizonytalanodtam. Várjuk meg a hét órát, s akkor majd kiderül. -Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 18:17 (CEST)

    Persze, rendben. – Malatinszky vita 2016. október 2., 18:18 (CEST)

    Neked volt igazad. :D Kijavítottam. - Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 19:34 (CEST)

    TudathasadásSzerkesztés

    Csak megjegyzem, a lehető legrosszabb forgatókönyv valósult meg. "A 3 millió kvóta-elutasító" fog szembenállni az "érvénytelen népszavazással", miközben a magyar politikában teljes tudathasadásos állapot jött létre (csak nézzétek meg egymás után az m1-et és az atv-t, még a %-os számok is mások, az egyik a 98%-ra helyezi a hangsúlyt a szavazók számáról megfeledkezve, míg az utóbbi még az érvénytelen voksokat is beleszámítja a %-os arányba)). Mindenki győztes, a Fidesz, az ellenzék és Brüsszel. Asselborn már most Orbán bukásáról beszél, a Fidesz meg előhozakodott a 2003-as EU-tagsági népszavazással. Már látatlanban most kihelyezném az NS-sablont a reakciók szekcióba (ha lesz). :) Elnézést az okfejtésért, ha nem ideillő, nyugodtan dobozolja be valaki. – Norden1990 vita 2016. október 2., 22:39 (CEST)

    Értem amit írsz, s akár igaznak is tekinthető. Mi viszont enciklopédiát írunk, ahol le kell írnunk az eseményeket, s az eredményeket. Aztán meglátjuk mi lesz... -Némo (Morgóhely) 2016. október 2., 22:44 (CEST)

    TérképekSzerkesztés

    Sajnos én nem értek ehhez, ezért kérdezem, hogy tud valaki olyan térképeket készíteni, amelyek 1, részvételi arányt, 2, nemek arányát és 3, érvénytelen szavazatok arányát mutatják. A nemeknél szerintem elég lenne egy teljesen vörösen lefestett Mo-térkép, mert hasonló eredmények születtek minden megyében. A részvételi arány és az érvénytelen szavazatok arányának eltéréseit viszont lehetne színárnyalatokkal érzékeltetni egy térképen. – Norden1990 vita 2016. október 3., 10:39 (CEST)

    Itt vannak az adatok: http://kep.cdn.indexvas.hu/1/0/1282/12828/128285/12828576_3645acdfdd99031ed431a029df2bca99_wm.png – Rlevente   üzenet 2016. október 3., 10:45 (CEST)

    A "nem" és "igen" százalékok itt megtévesztőek, mert az eredménybe az Index beleszámította az érvénytelen szavazatokat is. – Norden1990 vita 2016. október 3., 11:20 (CEST)

    Igazad van, jobb, ha a táblázatunkból vesszük az adatokat. – Rlevente   üzenet 2016. október 3., 11:25 (CEST)

    Ehhez sajnos én sem értek, viszont jelzem, hogy a táblázat adatai még nem véglegesek, mivel a külképviseleteken szavazók eredményei nincsenek benne. A megyénkénti felosztás már véglegesnek tekinthető. -Némo (Morgóhely) 2016. október 3., 12:21 (CEST)

    Nagyon szeretném, ha nem akarnátok olyan grafikát elhelyezni a cikkben, amely azt sugallja, hogy az ország egy emberként nemmel szavazott a népszavazáson. A tegnap esti eredménynek van két szélsőséges narratívája: az egyik szerint a szavazók 98,3 százaléka felsorakozott a kormány mögé, a másik szerint az ország hatvan százaléka hátat fordított Orbánéknak. Nyilván mind a két narratíva megindokolható megfelelően kiválasztott statisztikák segítségével, de azt sem nehéz végiggondolni, hogy a valóság valahol a kettő között van. Ezen a szavazáson az ellenzék egy része nem arra biztatta a híveit, hogy szavazzanak a kormány ellen, hanem arra, hogy bojkottálják vagy szabotálják a szavazást. Abból a hatvan százalékból, aki nem szavazott nemmel volt, aki úgy ellenezte a kormány álláspontját, hogy igennel szavazott, volt, aki úgy, hogy direkt érvénytelenül szavazott és volt, aki úgy, hogy bojkottálta a szavazást. De persze nyilván voltak, akiket egyszerűen nem érdekelt az egész, vagy érdekelte őket, de esett az eső, beteg volt a gyerek, több száz kilométerre voltak a legközelebbi szavazóhelytől. Feltehetőleg az érvénytelenül szavazók közül se mindenki direkt rontotta el a szavazólapját. A 98,3%-os szám említését csak a megfelelő kontextusban tartom elfogadhatónak, és az egyöntetűen vérvörösre festett Magyarország-térképről hiányozna ez a kontextus. Malatinszky vita 2016. október 3., 14:33 (CEST)

    Egy német révén a "nem" arányokat mutató térkép elkészült. – Norden1990 vita 2016. október 3., 20:50 (CEST)
    Igen, pontosan ilyen térképre gondoltam, amikor azt írtam, hogy „szeretném, ha nem akarnátok olyan grafikát elhelyezni a cikkben, amely azt sugallja, hogy az ország egy emberként nemmel szavazott a népszavazáson”. Malatinszky vita 2016. október 3., 21:01 (CEST)
    Akkor töröltesd a 2010-es választás térképét is, mert két kis piros foltot eltekintve teljesen narancs. A térképek mindig a győzteseket mutatják be régiónként, itt ráadásul az eltérő színarány is értelmetlen, mert hasonlóan alakultak az eredmények. – Norden1990 vita 2016. október 3., 22:35 (CEST)
    Gondolom, a te figyelmedet sem kerülte el, hogy a 2010-es népszavazást két kicsi folt kivételével minden egyéni választókerületben megnyerte a Fidesz, éles ellentétben a 2016-os népszavazással, amit nem nyert meg senki, mert érvénytelen volt. Azon lehet vitatkozni, hogy a számok mit mondanak a népakaratról: a Fidesz szerint nyilván azt mutatják a számok, hogy a magyar nép nem akarja a kvótarendszert, a Maszop szerint meg azt mutatják a számok, hogy a magyar nép a baloldal felhívására bojkottálta a népszavazást. A Wikipédia, mint semleges enciklopédia viszont ne tükrözze se a Fidesz álláspontját, se a Maszopét, ezért ugyanúgy ne mutasson olyan térképet, ami azt sugallja, hogy mindenki a kvótarendszer vesztét kívánja, mint ahogy olyan térképet se mutasson, ami azt sugallja, hogy mindenki bojkottált. – Malatinszky vita 2016. október 4., 00:21 (CEST)
    Nem lehetne ezt a színpiros térképet egy kicsit árnyalni? Tudom, hogy 0,8%-on belül van a szórás, de ettől még igenis van különbség, ami fölöttébb izgalmas lehet. Dwoothy vita 2016. október 4., 05:27 (CEST)
    A valasztas.hu színárnyalatokkal mutatja mind a kettőt: nem szavazatok, érvényesség. Oliv0 vita 2016. október 4., 06:53 (CEST)
    És a részvételt mutató is. – Norden1990 vita 2016. október 3., 20:52 (CEST)
    Ez a térkép pillanatnyilag nem a részvételt mutatja, hanem a leadott érvényes szavazatok százalékos arányát. Hasonlítsd össze a Commonson lévő térképet az NVI érvényességi térképével. Malatinszky vita 2016. október 3., 22:02 (CEST)
    Mivel a választási törvény szerint a részvételi arányba az érvénytelen szavazatok nem számítanak bele (hisz éppen ezért választották ezt a fajta ellenzéki magatartást), így a térkép helyes. – Norden1990 vita 2016. október 3., 22:35 (CEST)
    A választási törvény semmit sem mond a részvételi arányról, de a választási törvény amúgy is irreleváns, mert Magyarországon tegnap nem választás, hanem népszavazás volt, és a népszavazásokat a 2013. évi CCXXXVIII. törvénya népszavazás kezdeményezéséről, az európai polgári kezdeményezésről, valamint a népszavazási eljárásról szabályozza. A részvételi arányról viszont ez a törvény sem mond semmit.
    Most hogy a jog így cserben hagyott bennünket, próbáljuk meg magunk tisztázni a fogalmakat. Vegyük példaképpen Budapestet. Az NVI szerint Budapesten 1 344 596 választópolgár volt. Ezek közül 530 143 jelent meg a szavazáson, és 467 068 szavazott érvényesen. Mármost az én felfogásomban aki elment szavazni, aláírta a jelenléti ívet, kapott egy szavazócédulát és azt bedobta az urnába, az részt vett a népszavazáson, még akkor is, ha a szavazata ilyen-olyan okból érvénytelen volt. Én például határozottan úgy érzem, hogy részt vettem a népszavazáson, dacára annak, hogy a szavazatom nem volt érvényes, szemben a feleségemmel, aki el se ment szavazni. Lehet persze úgy érvelni, hogy az a 63 065 budapesti, aki érvénytelenül szavazott, az nem vett részt a választáson, csak „megjelent”, és a részvételbe csak az érvényesen szavazók számítanak bele, de ez azért volna szerencsétlen dolog, mert a köznyelv – de még az NVI is – egymással felcserélhető módon használja a részvételt és a megjelenést, ha tehát mi most valami mást kezdünk el részvételnek nevezni, akkor csak összezavarjuk az olvasót. Ha nem tudunk megegyezni a részvételi arány jelentésében, akkor talán az a legtisztább, ha nem használjuk ezt a kifejezést, hanem mondjuk a „megjelentek arányáról” illetve az „érvényesen szavazók arányáról” beszélünk. Abban nyilván nincs nézetkülönbség köztünk, hogy a térkép, amire hivatkozol, az érvényesen szavazó 467 068 választópolgár százalékos arányát mutatja a teljes 1 344 596-hoz képest, ami valóban 34,74%. Malatinszky vita 2016. október 4., 00:08 (CEST)

    Érvénytelen levélszavazatokSzerkesztés

    Még tegnap feltűnt, hogy a levélszavazatok 15-16 százaléka még a belső boríték felbontása előtt érvénytelennek minősült. Ezekben az esetben tehát nem arról van szó, hogy a szavazó szándékosan érvénytelenül szavazott, hanem arról, hogy -- feltehetőleg a levélszavazási eljárás bonyolultsága miatt -- formai hibás volt a leadott szavazat. Nyilván a határon túli magyarok nem hülyébbek a határon belülieknél, tehát itt arról van szó, hogy a rendszer bonyolultsága számottevően megnehezíti a külföldön élő magyarok számára a szavazójog gyakorlását. (Nekik ráadásul regisztrálniuk is kell, hogy egyáltalán felkerülhessenek a választók listájára.) Ezt szívesen megmlíteném a cikkben, de persze nem a saját elméletemet akarom kifejteni. Ha valaki tud olyan forrásról, ami ezt a statisztikát elemzi, hálás lennék egy linkért. – Malatinszky vita 2016. október 3., 14:44 (CEST)

    IdézőjelekSzerkesztés

    Ha idéztek valakit, figyeljetek oda arra, hogy „magyar idézőjelet” használjatok, ne pedig "angolt". Köszönöm! – Malatinszky vita 2016. október 5., 14:43 (CEST)

    Levél a Nyelv és Tudomány főszerkesztőjétőlSzerkesztés

    A Nyelv és Tudomány főszerkesztője, Kincse Szabolcs levelet írt nekünk annak kapcsán, hogy egy cikküket -- őket sértő szerkesztési összefoglaló keretében -- eltávolítottuk a szócikk További információk szakaszából. A levelet Kincse Szabolcs engedélyével megosztom veletek, a könnyebb kezelhetőség érdekében nyitható dobozban:

    (kinyitható doboz)

    Kedves Wikipédia-szerkesztők!

    Őszintén nem szeretnék beleszólni a szerkesztési folyamatokba. A nyest nyolc éve alatt egyszer sem írtam levelet a wikipédia magyar szerkesztőinek, miért is tenném. Most mégis egy kicsit felment a pumpa, és jobbnak láttam, ha ezt most megírom - ilyen formában, nem a vitalapra kommentálva.

    A "2016-os magyarországi népszavazás" című szócikkbe - szerény véleményem szerint - több anyagunk is helyet követelhetett volna magának. Alapvetően szomorúan vettem tudomásul, hogy kollégánk, Szűcs Gábor kitűnő metaforaelemzése (http://www.nyest.hu/hirek/ingyenelo-fergek) például nem került be a mixbe, holott az egyetlen metaforaelemzés, ami a témában született, de az is fura volt, hogy a jelenlegi legátfogóbb kvantitatív médiavizsgálat, ami a témában készült, és ami szintén nem nálunk jelent meg (http://www.nyest.hu/hirek/migransok-menekulok-bevandorlok-mit-sulykol-a-media), szintén elkerülte a szerkesztők figyelmét. De ahogy mondom, ezzel semmi bajom, mi magunk is rengeteg dolgot megtehetnénk, megtehettünk volna, csak hát nem tehetjük meg, nincs annyi energia, örülünk, ha egyáltalán levegőt kapunk.

    Ami viszont határozottan kiverte a biztosítékot, az az, ahogy az egyetlen beemelt cikkünkkel (http://www.nyest.hu/hirek/vigyazz-az-agyaddal-jatszanak) bizonyos Dencey szerkesztő elbánt. Az, hogy lerántja az anyagot a szócikkről, szubjektív kérdés, nem érdekel, maximum betudom annak az általános trendnek, amit manapság a hazai médiatérben amúgy is tapasztalni lehet. Az ő dolga. De a hozzáfűzött magyarázatot egész egyszerűen felháborítónak tartom a nyest egész szellemisége, továbbá a szerkesztőség tagjai nevében is. Mi az, hogy "okkultizmus nem kell ide"? Ez a megjegyzés nem csak dehonesztáló, de a Wikipédiához sem méltó hányavetiség és rosszindulat felveti azt a kérdést, hogy mi a helyzet az objektivitással a szerkesztők között. Jó, hogy nem azzal törölték a cikkünket, hogy "kommunista söpredék", vagy "náci disznók". Ennél azért többet várnék a Wikipédiától.

    Erről beszélek: https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=2016-os_magyarorsz%C3%A1gi_n%C3%A9pszavaz%C3%A1s&type=revision&diff=17987739&oldid=17987726 („okkultizmus nem kell ide”).

    Köszönöm a figyelmet,

    Üdvözlettel:

    Kincse Szabolcs főszerkesztő nyest.hu

    A levélre udvarias választ adtam, a cikkhivatkozást visszatettem, és megkértem Denceyt, hogy máskor körültekintőbben válassza meg a szavait. Ma újabb levelet kaptam, amiből néhány szakaszt szintén idézek:

    (kinyitható doboz)

    Nagyon köszönöm a választ. Ahogy írtam, magam nem szerettem volna a vitalapra vésni a mondandómat, mert a látszatát is el akarom kerülni, hogy érzéketlen és értetlen módon, a partvonalról bekiabálva osszam az észt. A Wikipédia magyar szerkesztői minden tiszteletet megérdemelnek, tiszteletre méltó már az igyekezet is, amivel az objektivitást rendszerszinten igyekeznek fenntartani, és nem szeretném, ha az sülne ki a dologból, hogy a nyest nyilvánosan kritizálja a szerkesztői munkafolyamatokat, ráadásul épp egy nyestet érintő kérdésben - hiszen nem a személyes érintettség volt a bosszúságom kiváltó oka, hanem éppen a cinikus, a szakmaiság látszatát is nélkülöző szubjektivitás. De ha ön úgy gondolja, hogy van helye a lapon, hogy esetleg hasznos lehet önöknek akármilyen szempontból is, akkor természetesen posztolja ki a levelet.

    (...)

    Annak viszont örülnék, ha a szerkesztői testületen belül - akár ez ügy kapcsán is - tudatosulna, hogy mennyire fontos, és hogy - a hazai események tükrében - egyre fontosabb lesz a magyar Wikipédia, vitalapostúl, history-kkal egyetemben, és hogy ezért (is) a szubjektív-indulatos értékítéleteknek lehet, nincs helyük a szerkesztői folyamatban. Ha ennyit sikerült elérni, akkor már volt értelme levelet írnom.

    Szerintem ez egy intelligens kritika, érdemes elgondolkodni rajta.

    Malatinszky vita 2016. október 14., 17:30 (CEST)

    A főszerkesztőnek teljesen igaza van. Bár a nyesttől ez azért meglep: vitalapostúl, history-kkal. :) – Pagony foxhole 2016. október 14., 17:57 (CEST)

      megjegyzés @Pagony:, kisbetűvel írt hozzászólásával kapcsolatban: Ez nekem is szemet szúrt! Nem életszerű, hogy külsősök ismerik és ellenőrzik a vitalapot, a laptörténetet, és még azt is le tudják követni, hogy ki, és milyen indokkal törölt valamit. Szerintem aki ezt írta az csak bennfentes lehet. (Innen a Wikipédiából, közülünk valaki.) Ez már akkor is feltűnt amikor az adminok üzenőfalán valaki felhozta a Wikipédiát kritizáló cikküket amiből az is kiderül, hogy foglalkoznak vele, hogy itt a Wikipédián bizonyos szerkesztők milyen aktívak, és még a szerkesztési változtatások ellenőrzésének rendszerét is ismerik. – Neo vita 2016. november 7., 17:10 (CET)

    Kedves @Neo:, figyeljetek fel arra is, hogy a nyestelős IP-herceg úr kolbászozós hisztijét a kezdőkoromban elkövetett egyik béna forrásolatlan szerkesztésem indította el és a Cseka, CIA, KGB legjobbjait idéző módon felgöngyölítették az összes problémás szerkesztésem körül gerjesztett eseményláncolatot, amit először a Szerkesztő:Data Destroyer nevű szerkesztő provokált ki, szerintem nem jogosan. Nem értem, hogy egy névtelen senki szerkesztései, mint az enyéim, miért ilyen fontosak nyestúrnak? Talán van valami személyes ok? Üdv. -Dencey vita 2016. november 7., 19:14 (CET)

    Hát.. Se Denceyvel, se a Nyesttel nem tudok teljesen egyetérteni. Úgy gondolom, mindkét oldal hozzájárult a helyzet elmérgesítéséhez. Az egyik oldal a kolbász szó eredetéről szóló cikkel, amiben Denceyt nyíltan megemlítik, Dencey pedig azzal, hogy pont a feltehetőleg meglévő személyes sértettség miatt plusz okként el kellett volna, hogy kerülje az ilyesfajta minősítéseket, hogy egy másik helyen visszavágjon. Hogy én vagy más véletlenül se feltételezhessük azt, hogy ez visszavágás volt a részéről. Nemcsak tisztának kell lenni, hanem annak is kell látszani (Kósáné Kovács Magda). Apród vita 2016. október 14., 20:28 (CEST)

    Teljesen igaza van a levélírónak. – Norden1990 vita 2016. október 15., 11:53 (CEST)

      megjegyzés Mellesleg a laptörténetet elnézve Dencey nem csak „okkultizmus nem kell ide” szöveggel töröltette a fentebb említett hivatkozást, hanem „agyturkáló ki” megjegyzéssel is titulálta a Nyelv és Tudomány cikkét. (Ugyanis az említett cikk többször visszakerült a További információk szakaszba, ahonnan többedszerre törölte Dencey. Egyébiránt az „agyturkáló ki” sértés még nem olyan durva.) Továbbá nem csak a „Vigyázz! Az agyaddal játszanak!” című Nyest-cikket töröltette Dencey a További információk szakaszból, hanem a „Migránsok, menekülők, bevándorlók: mit sulykol a média?” című cikket is törölte. – 52.67.115.167 (vita) 2016. november 5., 22:09 (CET)

      megjegyzés Egy nem megerősített szerkesztőnek nem lehet semmit sem törölni a wikipédián, legfeljebb szerkeszteni. – Dencey vita 2016. november 6., 18:42 (CET)

    Denceyt az újabb személyeskedésért a wikitanácsi határozat szellemében két hétre blokkoltam. A továbbiakban, ha lehet, tartsuk fenn a vitalapot a szócikk szerkesztésével kapcsolatos megbeszéléseknek. --Tgrvita 2016. november 8., 10:00 (CET)

    Részvételi aránySzerkesztés

    Egy valamit nem értek, lehet, hogy valaki ezt meg tudja nekem magyarázni. Nem arról volt szó, hogy ha valaki elmegy és érvénytelenül szavaz, az nem számít bele a részvételi arányba? Ezért is buzdított a tiltakozás eme formájára a Kétfarkú Kutyapárt. Tehát lehet, hogy a választók 44.04%-a (és nem 44.08%, a valasztas.hu számítása itt hibás) járult az urnához, de a részvételi arány csak 41.32%, hiszen az összes választójoggal rendelkező ember közül ennyien szavaztak vagy "igennel" vagy "nemmel". Valamit félreértelmeztem, vagy ennyire közép-afrikai szinten van a NVI, hogy képtelen a pontos adatok közlésére? – Norden1990 vita 2016. november 8., 12:35 (CET)

    @Norden1990: az NVI jegyzőkönyve szerint az összes választópolgárhoz képest 44,08% a részvétel („Szavazóként megjelent, valamint érvényes szavazási iratot visszaküldő” szavazók), de 41,32% az érvényesen (igen vagy nem) szavazók aránya, és ez az utóbbi számított az érvényesség megállapítására. Oliv0 vita 2016. november 8., 12:46 (CET)
    De akkor ezt valahogyan jelezni kell a cikkben, hogy ez a mérvadó szám, és nem a 44.08% (ami amúgy 44.04%...). Jelen esetben ugyan nincs nagy különbség, de ha mondjuk a megjelentek száma 50.85% lett volna, de az érvénytelenek nélkül 47.91%, akkor igenis számítana. – Norden1990 vita 2016. november 8., 12:54 (CET)

    @Norden1990: Kicsit feljebb, a Térképek szakasz legvégén írtam hosszabban a részvételi arány és az érvényes szavazatok aránya közti különbségről. Röviden: a részvételi arány fogalma hivatalosan nem definiált: csak az érvényes szavazatok aránya számít, és csak az van definiálva a releváns törvényben.

    Nem hivatalosan van értelme megkülönböztetni az érvényes szavazatok arányát a részvételi aránytól, például azért, mert ez a nem egészen három százalékpontnyi különbség jelzi, hogy milyen kicsi a KFKP támogatottsága. De személyes szinten is érzek különbséget: Úgy gondolom, én, aki elmentem és érvénytelen szavazatot adtam le, részt vettem a választáson, miközben a feleségem, aki nem ment el, nem vett részt. – Malatinszky vita 2016. november 8., 15:16 (CET)

    Ez a 'nem egészen 3 %' a teljes választásra-szavazásra jogosult népességre vonatkozik, és nem azokra, akik elmentek szavazni, mert azok között, akik elmentek, 5 %-nál nagyobb volt 'támogatottság'. 'Ha most vasárnap lennének a választások...' Vagyis elég lenne a(z 5 %-os) küszöb átlépéséhez. Az más kérdés, hogy ennek a több, mint 5 % 'nemigen'-nek nagy részét nem érdekli sem a járdafestés, sem az ingyen sör — de ebben az egy kérdésben ugyanaz álláspontjuk, mint a MKKP-é. – Holdkóros vita 2016. november 8., 18:35 (CET)
    A személyes szint itt nem játszik, jogszabályokról beszélgetünk. Mert ebből az irányból megközelítve az is elmondható, hogy van különbség olyan között, aki politikai meggyőződése miatt nem ment el szavazni (ld. bojkott), mint az, aki elment de valamilyen bénázás miatt képtelen volt érvényesen szavazni (az előző választások esetében mindig volt kb. 1%, így most sem elképzelhetetlen, hogy a 6%-on belül voltak ilyenek). Én továbbra is hihetetlennek és elképzelhetetlennek tartom, hogy a részvételi arány feltételei nincsenek rögzítve, és a fenti példám jól tükrözi, hogy "hivatalosan" is van értelme megkülönböztetni az érvényes szavazatok arányát a részvételi aránytól. Szóval nem hiszem, hogy itt ekkora joghézagról lenne szó, ez már réges rég kiderült volna. – Norden1990 vita 2016. november 8., 17:20 (CET)

    Érvényes szavazatok számaSzerkesztés

    Az infoboxban 3 646 334 össz szavazatot ír , alatta az érvényes szavazatok száma 3 643 055 .A különbség összesen 3279, pedig 224 572 db érvénytelen szavazat volt. Csak nekem tűnt fel ez a hiba? –  Peter HUNaz üres postaládám 2017. február 4., 21:42 (CET)

    @Peter HUN: a cikkben meghivatkozott hivatalos forrásnak tényleg más számai vannak: többek közt 3 418 387 érvényes szavazat. Oliv0 vita 2017. február 5., 11:21 (CET)

    Visszatérés a(z) „2016-os magyarországi népszavazás” laphoz.