Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív57

Az Akadémia is linkel a WP-re

Az MTA-nak ezen az oldalán a dr. Lukács Béla link a WP szócikkére hivatkozik.

Már korábban is felmerült bennem kérdésként, de azóta sem tudom rá a választ: az ilyesmit hol tartjuk számon? A WP:SAJTÓ ugye nem pont ezt célozza, hiszen ez csupán link, nem pedig cikk vagy akár csak említés. Ádám ✉ 2009. április 5., 23:13 (CEST)

Wikipédia:A Wikipédia mint forrás? Bináris^ide 2009. április 5., 23:28 (CEST)

Persze, mikor köztünk szerkesztenek. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 10., 22:02 (CEST)

Kerguelen (forráshasználat, mi tekinthető forrásnak és mi nem a magyar Wikipédiában)

A Kerguelen-szigetek cikk kiemelési megbeszélése elég csúnyán elfajult, a dolog a súlyos megoldhatatlansághoz közeledik.

A cikk lényegében a német WP egy (nem kiemelt) cikkének fordítása, a szerző az eredeti cikk forrásait - helyesen - irodalomként tüntette fel. Emiatt azonban a cikk anyagának döntő többségének nincs valódi forrása (hiszen a német WP nem az).

Elvi vita alakult ki azzal kapcsolatban, hogy a kiemelésnek akadálya-e, hogy nem források (hanem a német WP) alapján készült a cikk.

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 20:01 (CEST)

Azt merem gondolni, hogy az elvi vitát ez az alábbi kettő nagyjából összefoglalja:

Az egyik álláspont:

„ Személyeskedésen kívül! Ezeket most csak fordítóként és lektorként mondom: Susulyka állítja, hogy ez fordítás (ami ugye nem tilos), aminek az egyetlen forrása a forrásnyelvi szöveg lehet. Ő ezt lefordítja, és jelzi, hogy ez és ez a forrása. Ezen kívül milyen forrást kellene megadnia???? Könyörgöm! Egy fordításnak nem lehet más forrása, mint az eredeti szöveg! A fordítónak miért kellene ismernie a forrásnyelvi szöveghez használt irodalmat, ha egyszer nem azt fordítja? Az csak az ő jófejsége, hogy érdeklődőket szem előtt tartva megadja azokat is (vagy ha úgy tetszik, a cikkel együtt "lefordítja"). Egy fordításon semmi mást nem követelhet senki, mint megfelelő szintű célnyelvi szöveget. Végigolvastam a német wikin a cikket, a magyar kitűnően megfelel neki. Ha egy jó cikket jól lefordítasz, miért lesz hitelesebb attól, hogy a végére (közepére) böködsz forrásokat? A vita totál értelmetlen. Ha engedjük a fordítást a wikipedián (nem egyes cikkek és szerkesztők esetében, máskor meg belekötünk), akkor egy fordítás az egyetlen forrással (a forrásnyelvi szöveg linkjével) teljesértékű. Ha nem engedjük, akkor törölni minden fordítást. Nem sok minden maradna szerintem... A hiba nem a kiemelési rendszerben van, hanem az alapelvek tisztázatlanságában. Sudika ^{Nena vizuri!} 2009. április 8., 18:03 (CEST) ”

A másik álláspont:

„ Az alapelvek tisztázottak: alapból nem forrásértékű szöveg egy másnyelvű wikicikk, legfeljebb egy fordítás alapjául szolgáló, megformázott, megszerkesztett szöveg, ami megkönnyíti a másnyelvű szövegek megalkotását. A "megalkotás" adott esetben (mint itt is), lehet épp fordítás is. De akár egy wikiből, akár többől szedi össze a szerkesztő az anyagát, csak a másnyelvű wikikben megadott forrásműveket tekintheti autentikus forrásnak, nem magát a wikiszöveget. (Tökmás kérdés, hogy hányszor szúrjuk t*kön a saját alapelveinket ... )
A kiemelési eljárásnak, vagy bármi más (persze auditálható) minőségbiztosítási eljárásnak pont az lehetne a legfontosabb funkciója, hogy rögzített, lektorált, saját jogán is forrásértékű műveket lehessen alkotni a Wikipédián is. És ezt a lehetőséget fúrjuk folyamatosan a léc lenyomogatásával, a napi betevő csillagok hajszolásával. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 18:19 (CEST)
És nehogy fennakadást okozzon: egy wikicikk pont azért nem forrásértékű, mert wikicikk. Bárki bármikor bármit belefirkálhat, és semmi garancia nincs arra a rendszerben, hogy az a belefirkálás jó, vagy hogy meg fog javulni, vagy el fog tűnni – határidőre. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 18:43 (CEST) ”

Én az utóbbi állásponton támogatom, a saját praxisomból való, idevágó (fordítás, az eredetiben nem kiemelt) példával. – Winston ^vita 2009. április 8., 21:00 (CEST)

Keveredik itt két dolog: az egyik, hogy lehet-e egy kiemelt cikkhez közvetett forrásokat használni? (Vagyis lehet-e úgy kiemelt egy cikk, hogy a magyar Wikipédiában soha senki nem ellenőrizte a tartalmát, és esetleg senkinek lövése sincs a témához, de valaki valahol megtette? Ha úgy tetszik, kiterjed-e a Wikipédia bizalmi hálója a nyelvi határon túlra?) Nyilván minőségbiztosítás szempontjából jobb lenne, ha nem lehetne, de nem vagyok biztos benne, hogy a huwiki fejlődésének jelen fázisában ez reális elvárás.

A másik kérdés az, hogy kell-e egy kiemelt cikkhez forrás egyáltalán? Itt most konkrétan egy olyan szövegről megy a vita, ami a német wikipédia egy olyan cikkének fordítása, amelyhez nincs megadva forrás. A kiemelés lapján a többség roppant vehemenciával védi azt az álláspontot, hogy nem kell, ami engem – hogy finoman fogalmazzak – meglep. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 8., 22:27 (CEST)

Egy harmadik is keveredik: amiről ez a fenti kettő bekeretezett szól... :)

Ez pedig röviden az, hogy ha egy tízsoros és nagyjából kerek szöveget alkotok (mondjuk egy francia költő tömör életrajza), amihez semmiféle forrást nem adok meg, de első olvasatra azért nem tűnik teljesen légből kapottnak, akkor érdekes-e, hogy "fejből", Szerb Antalból vagy a Magyar Nagylexikonból "szerkesztettem"-e - vagy a dewikiből fordítottam? Azaz: többlet-e, ha nem egyszerűen csak beírom a szöveget magyarul, hanem azt is odaírom, hogy "más nyelvű wikiszöveg alapján" ?

(Fontos megszorítás, hogy a "más nyelvű wikiszöveg" tényleg csak wikiszöveg, és semmmi forrás. A német wikiben meglepően sok ilyen korrektnek tűnő, de abszolúte forrástalan lexikoncikkecskébe lehet botlani.)

Ha erre tudunk elvi választ adni, akkor a kiemelésre is tudunk, ugyanis ha a "másnyelvű wikipédista fejéből" státusz magasabb, mint az "énfejemből", akkor a közvetett források nemhogy elfogadhatóak, hanem egyenesen értékesebbek, mint az általunk helyben feltúrottak.

Fura eredmény - de formálisan logikus. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 23:42 (CEST)

A vita leszűkítése erre a két álláspontra szerintem meglehetősen önkényes, és sarkított, a probléma sokkal árnyaltabb. (ez így túl terelő). Nem arról van szó, hogy ne legyenek források egyáltalán, és az jó, hanem hogy a kötelezően előírt források a cikkhez milyen mélységűek legyenek. Kötelessége legyen-e leellenőrizni a fordítónak az eredetiben megadott forrásokat? Lehet-e kiemelt egy fordítás, ha az eredeti nem az? Fordítsuk meg Nullextra példáját: Ha bármilyen cikket teleszórok olyan hivatkozásokkal, amelyek akár légbőlkapottak is lehetnek, akkor simán átmegy minden minőségellenőrzésen, mert a kutya sem veszi a fáradtságot hogy utánanézzen? Vagy csak olyan könyvből szabad állításokat "forrásolni", amelyek mindenki számára hozzáférhetőek? Ha a forrás mélysége nincs leszabályozva, akkor ez a vita mindig is tartani fog. Ha meg nagyon le van szabályozva, megint húztunk egyet az adminisztációs satun. Én úgy gondolom, meg kell találni a középutat, és ez ott kezdődik, hogy nem kell feltétlenül széplelkű költőknek képzelni a szerkesztőket, akik kútfejből dolgoznak és a vágyaikat vetítik a wikire, ezzel együtt meg kell követelni az erős állításoknál, érveknél a forrásanyagot. De hogy hibiszkuszbokor nő-e a szigeteken, vagy akácfa ezért nem kellene a fejét venni, ha nem ir hozzá forrásokat. Ogodej ^vita 2009. április 9., 00:27 (CEST)

Kosútlalyosnak meg sumér volt a zükannya. Vagy tasmán sámán. Erre se kell forrás, mert erre meg én szarok.

Kicsit több komolyságot, plíz. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 9., 01:04 (CEST)

Kötelessége legyen-e leellenőrizni a fordítónak az eredetiben megadott forrásokat? - mindenesetre legalább megnézni, mik azok, nem árt. Én pl. kicsit kínosnak érezném, ha az egyik kiemelt cikkünk "forrásai" között kémregény lenne, ráadásul az az egy szem mondat, aminek a forrásául szánták, már rég kiveszett a német cikkből. Nem is az igénytelenség az elszomorító ebben a történetben, hanem annak a görcsös védelme. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 01:36 (CEST)

A források megbízhatónak tekinthetőek. - mondja a felszínes szemlélő által akár ellenőrzési kritériumnak is nézhető sorminta ott az öt aláírás fölött. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 01:50 (CEST)

Nullextra: A komolyság a felvetett kérdésekben van, nem kellene tovább sarkítani. Azokra viszont semmi választ nem kaptam. Ha gondolod, a komolytalan mondatomat kiegészítem: "..De hogy hibiszkuszbokor nő-e a szigeteken, vagy akácfa ezért nem kellene a fejét venni, ha nem ír hozzá forrásokat". - és a cikk alján fel van tüntetve hogy mely könyv alapján dolgozott az illető. Azért jobban kellene bízni a szerkesztőkben, hogy nem írnak olyan badarságokat amit felvetettél. Azért a te példád és az enyém egy kicsit más kategória.

Ez a vita már régen nem a Kerguelen szigetekről szól (vagy nem arról kellene szólnia). Mindenesetre érdeklődéssel várom milyen döntések születnek (ha születnek egyáltalán) ezzel a témával kapcsolatban. Ogodej ^vita 2009. április 9., 09:31 (CEST)

A komolyság ott keresendő, hogy kijelenthetjük-e bármilyen apró tényről, hogy az olyan apró, hogy nem kell igazolni a tény voltát. Én úgy gondolom, hogy nem: ha túl apró, akkor ne is említsük, ha említésre méltó, akkor igazolásra is.

Szokás a beszélgetés ezen szakaszán légbőlkapott abszurd példák bevetésével ("a macskának hat lába van" - kell-e ref?) széttúrni a megbeszélést. Én erre mondom a komolyságot gyógyszerül: a te hibiszkusz-akác példád azért pontosan ilyen abszurd, mert nem tudod fölmérni a kérdés súlyát - amatőr vagy. Ahogy én is amatőr vagyok kosútlalyos leszármazási táblájában.

De egy enciklopédiában aligha szerencsés megoldás az összes potenciális szerkesztő ismereteinek közös metszetét megtenni alapmércének. Mert nemigen jutnánk túl az ábécéskönyvön. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 9., 11:33 (CEST)

Elfogadom amit az amatőrségről mondtál, ezzel nincs is baj, így működik és kész. Vannak túlbiztosító szerkesztők, akik minden mondathoz oldalszámokat rendelnek, és vannak akik még a cikk alján sem említik meg a forrásokat. Nyilvánvalóan mind a kettő véglet. Világos hogy forrásokra szükség van. Az is világos hogy nem lesz attól a cikk jobb, hitelesebb, ha agyontűzdeljük hivatkozásokkal, legfeljebb a felelősséget hárítjuk át a forrásként megadott szerzőre. Akiben meg más szerkesztők nem bíznak, és így tovább. Valóban nem tudom mi a megoldás. Ezért tettem fel a kérdéseimet Ogodej ^vita 2009. április 9., 15:29 (CEST)

Én attól tartok - és most minden bohóckodás nélkül - hogy a Wikipédia már az alapításkor beleesett az újbeszél csapdájába. A Wikipédia nem szótár, a jó cikk a hosszú cikk, pumpálj fel egy csonkot, irtsd a szubcsonkot: első lépésként megfosztjuk magunkat a valamennyire is korrekt érvelést lehetővé tevő közösen elfogadott terminológiától - aztán minden további lépésnél fel vagyunk háborodva azon, hogy nem értjük egymás szavát. Susulyka mindezidáig mélyen meg van győződve arról, hogy méltatlanul és alaptalanul cseszegetem azzal a hülye szeles tundrával. Én meg mélyen meg vagyok győződve arról, hogy ha lehetetlen kideríteni, honnan került az inkriminált kitétel a szócikkbe, akkor neki is igaza van, mert híven igyekezett átadni, amit kihüvelyett a rendelkezésére álló információkból - meg nekem is igazam van, mert az eredmények egy része sehogy se passzol abba a keretbe, ami a bennem évtizedek alatt fölhalmozott információkból kialakult.

Szóval én azt gondolom, hogy ha nem számolunk le radikálisan azzal az illúzióval, hogy "az átlagos műveltségű érettségizett szintjén" mozogva minden témakörre egyformán érvényes megoldási formulákat lehet találni, akkor nagyjából már ki is jelöltük a Wikipédia potenciális határait. És onnantól már csak az a kérdés, hogy ebben a keretrendszerben ki érzi jól magát, ki nem. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 9., 16:40 (CEST)

De hogy azért szemtelekedjek is (forrással!!) :), tessék egy "általános formula":

"a visszajelzés fogadásának kultúrája a tudásmegosztás alfája és ómegája" – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 9., 16:57 (CEST)

Ellenkezőleg, az olvasó számára nagyon is hitelesebb lesz a cikk a forráshivatkozásoktól. Olvass el egy tetszőleges kívülállók közötti vitát a Wikipédia minőségéről, legkésőbb a harmadik mondatban elő fog jönni, mint pro érv. (Hogy jogosan-e, az más kérdés; szerintem többnyire igen.) Ha ott van, hogy a forrás a Magyar Nemzet vagy a Nature vagy Kis Ferenc géplakatos, azt egy átlagosan művelt olvasó be tudja lőni, online forrásoknál akár el is olvashatja, offline forrásoknál ráguglizhat; azután nem biztos, hogy akar nyomozni, hogy Ogodej kicsoda, és mennyire ért a mihez. (Már ha egyáltalán rájön, hol lehet megnézni, hogy ki írta a cikket.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 20:45 (CEST)

Valójában mindenki olyan cikket ír amilyet tud, (és nem olyat amilyet kellene - valakik szerint, akik szintén olyan cikkeket irnak amilyet tudnak) ez nem fog változni, legfeljebb felkent szerkesztők minősítik, odaszórnak sablonokat, sérelmek rakódnak le, stb. Ennek ellenére vannak nagyon jó cikkek is, néhány forrással, meg nagyon gyatrák rengeteg forrással, (vagy buta forrásokkal). Egyébként ezekbe a vitákba én nem mennék bele, (eddig sem mentem, de a kiemelési eljárás során meg lettem szólítva) maradnék a cikkeknél, részemről bármikor megvédek cikket amit irtam (tudom, hogy ezt ne kelljen, ezért kellenek a források). De nem végletezném le odáig a vitát, hogy egyáltalán nem kell forrás, mert bizony kell. Csak értelmetlennek tartok olyanokat, hogy egy életrajzi könyv (mint forrás megjelölve) alapján írt életrajzot például soronként a könyvből vett oldalszámokkal támasszunk alá. Ha valakinek gyanús valami a cikkben, azt meg lehet beszélni, megkérdezni, főleg a kiemelés alatt. A csillagvadászattal én sem értek egyet, bár egyszerűen nincs más leghetőség a cikkek megmérettetésére. Némelyik az eljárás során sokkal jobb lett. Ogodej ^vita 2009. április 9., 22:01 (CEST)

Te sem értessz vele egyet, én sem értek vele egyet, de én ezt csinálom! Megadom az oldalszámokat, mert egy cikk ettől lesz pontosabb és megbízhatóbb, legalábbis a jelenlegi trend azt mutatja, minél több ref, annál bombabiztosabb egy cikk! Ez az elvárása a szerkesztőségnek! És ezt hallgatólagosan el is fogadjuk, pedig sokkal többet érne egy cikk kevesebb forrással és lektorálással (műhelymunka pld), mint 100 felesleges reffel. Ha valaki bele fog kötni a cikk tartalmába, nem azért fog belekötni, mert a megjelölt könyvben és oldalon nem azt írja ami le van írva, hanem azért mert léteznek más elméletek is, más nézetek is, más vélemények is, fel tud mutatni más forrásokat is. – Istvánka

^posta 2009. április 9., 22:12 (CEST)

Erre mondtam, hogy ismeretelméleti vitákba szaladhatunk bele az ilyen kérdésekkel, kinek a forrásai megbizhatóbbak, ilyenek. Ez igen fontos kérdés egyébként olyan, sokak számára "létfontosságú" kérdésekben, mint a politikai, vagy magyarság, vagy a nagy és örök kérdések, a finnugor stb. rokonság. Persze a jó cikk az összes nézetet felsorolja ugye, forrásokkal, de ez már megint nem forrás kérdése, hanem szakmai kérdés (több független forrás, valaminemű hozzáértés, fegyelmezettség, ilyesmik). Szóval anélkül, hogy itt nekiállnék elbonyolítani a kérdéskört, és mélyfilozófiai fejtegetésekbe bonyolódni, hajlok arra, hogy a végső megoldás azért a józan ész. (de kinek a józan esze? Olvasom itt nullextra fejtegetéseit egyén és közösség egymásrahatásáról, hát egészen elkomorodtam). Szóval ha van egy jól körülhatárolt szabályrendszer erre vonatkozóan, hát azt én is követem, mivel az ember általában szabálykövető. Csak sokkal szivesebben, ha a szabályok nem önmagukért állnak, és nem azért, hogy mások görcsösen azokba kapaszkodva nullázzák le mások cikkeit. Ogodej ^vita 2009. április 9., 23:40 (CEST)

Vannak esetek, amikor értelmetlen vagy felesleges a lábjegyzetelés, de többnyire kell, mert ha egy cikket többen szerkesztenek, akkor rövid időn belül össze tud kavarodni, hogy melyik állítás melyik forrásból van, melyik az, aminek egyáltalán nincs forrása, melyik forráshoz nem tartozik már semmilyen állítás a szövegben stb. Plusz ha az olvasót egy konkrét állítás érdekli a szócikkből, nem biztos hogy végig szeretné rágni érte a teljes irodalomlistát (ez utóbbi az oka annak is, hogy az oldalszámok hasznosak). Vagy ha pl. a Romák szócikkben szerepel állítás a Szociológiai Szemléből is, meg a kuruc.infóból is, akkor azért nem árt, ha az olvasó el tudja dönteni, hogy melyik honnan van. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 23:30 (CEST)

Ez így teljesen világos, elfogadható érv, eltérő álláspontok ismertetésénél én is fontosnak tartom. Ez már a forráshasználat egy minősített esete. Ogodej ^vita 2009. április 9., 23:44 (CEST)

Szerintem a források mennyisége arányos kell, hogy legyen a szócikk hosszával. Minőségében pedig kb. olyannak kéne lennie, mint egy "átlagos" szakdolgozatnak. Aki írt ilyet, érti miről írok, aki pedig nem, az találhat eleget a neten, hogy valamiféle egységes képet alkosson magában forrásoltság és forráskezelés terén szakdolgozatokban. – Vince ^blabla :-) 2009. április 10., 15:15 (CEST)

Ez nem feltétlenül van így. Lehet, hogy meg lehet írni egy egész jó tíz kilobájtos cikket ugyanannyi forrásból, mint amennyiből egy másik témában nagy kínokkal össze lehet bányászni két kilobájtot. Szalakóta ^vita 2009. április 10., 21:23 (CEST)

Nekem úgy tűnik, hogy erőst keveregnek, sőt birkóznak itt a publikáció újságcikkírós és dolgozatírós felfogásai, és eléggé kézenfekvő az is, hogy miért néznek szúrósan az egyikféle hagyomány elkötelezett hívei a másikféle hagyomány ápolóira. Mindkettő meggyőzni akar - és éppezért messze könnyebb fogás a másik eszközeinek hitelességét kikezdeni, mint magát az akár ilyen, akár olyan eszközökkel tálalt tartalmat végigrágni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 15:32 (CEST)

Wikimania 2009: Ösztöndíjak

Magyar fordítás: A Wikimania 2009, a világ különböző országaiban működő Wikimédia projektek idei világtalálkozója ösztöndíjpályázatot hirdet a konferencián részt venni kívánók számára. Az idei találkozót augusztus 26-28. között Argentína fővárosában, Buenos Airesben rendezik. Az ösztöndíj az utazási és részvételi költségek részleges ellentételezésére fordítható. További információ a hivatalos információs lapon található. Emlékeztetőül, a Részvételi felhívás még mindig érvényben van; küldjétek be az előadás-terveiteket. Előadások nélkül a Wikimania sokkal unalmasabb lenne. (ford.: Malatinszky ^vita 2009. április 9., 03:38 (CEST))

Kösz szépen a fordítást. (Hajnali fél négykor!) - Vadaro ^vita 2009. április 9., 20:33 (CEST)

Teotihuacan & Tenochtitlan

A Tenochtitlan és Teotihuacan cikkekkel most lettem kész, de egy dilemma megmaradt: Mindkét városnévre az utolsó "a"-n lévő vesszők nélkül utaltam a szövegekben (sőt a főcímeket is átneveztem), mivel így helyes nemcsak nahuatl-ul, de a régészek is vessző nélkül írják őket. (Azt a nyavalyás vesszőt a spanyolok ragasztották oda, és ez lett a népszerű használat.) Igen ám, de most hiába akarom Teotihuacan-t vagy Tenochtitlant "á" nélkül linkbe tenni, nem kék hanem vastagbetűs lesz belőlük, nyilván mert a szisztémába "á" betűkkel vannak berögződve (még a Commons se fogadja el őket a-val). Van valakinek ötlete, mit lehet ezzel tenni? Attól félek, ezt csak valamiféle központi eljárással lehetne megváltoztatni, amihez viszont nem értek. Vagy írjam ezeket a városneveket á-val, és utánam az özönvíz? Ha ez megoldódna, le tudnám végre venni a tatarozást. Köszönet előre is, Vándormadár ^vita 2009. április 9., 03:48 (CEST)

Nem értem, mi a probléma. A fenti szövegben minden további nélkül sikerült linkre változtatnom mindkét szót az ékezet nélküli alakban. Valamit félreértek? - Malatinszky ^vita 2009. április 9., 05:41 (CEST)

Azért lesz vastagbetűs, mert a saját oldalról hivatkozol rá. Tehát a Budapest oldalban ha Budapest szerepel, akkor az Budapestnek fog megjelenni. Minden más oldalról rendesen megy a hivatkozás. Viszont ha a Bp átirányításra linkelsz, akkor az rendesen megjelenik, mert a szoftver nem ismeri fel azt, hogy ez oda mutat. A saját lapra való hivatkozást kerülni kell, ha lehet, akkor ne csinálj ilyet. Üdv! – Hunyadym

^Vita 2009. április 9., 08:23 (CEST)

Azt hiszem, én ezt a dolgot feladom. Mi az, hogy saját oldal? A szócikk az szócikk. Írtam már jónéhány cikket, de ilyen még eddig nem történt velem. Rosszul írtam volna le a problémát? Jobban sajnos nem tudom. Vándormadár ^vita 2009. április 9., 18:43 (CEST)

Tehát arra a szócikkre hivatkozol, amelyikbe a hivatkozást rakod. Például itt a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) fekete, mert az oldal, amiben benne van, az a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb). – Hunyadym

^Vita 2009. április 9., 19:15 (CEST)

Kezdem látni, hol van a félreértés: a szóbanforgó cikk főcikk, csak éppen tatarozás alatt volt (már levettem a sablont). Remélem ez okozta a vastagbetűs problémát. Vándormadár ^vita 2009. április 9., 22:31 (CEST)

Húsvét

Jelenleg a Húsvét a leglátogatottabb szócikkünk, ehhez képest elég sanyarú állapotban van. Aki ért hozzá, kipofozhatná. A tetején egy 2005-ös sablon díszeleg :(. – Zimmy 2009. április 9., 16:49 (CEST)

Szócikkíró verseny – szavazás!

Nagy örömmel jelenthetem be, hogy 2009. április 10-én pontban éjfélkor elindul a Wikimédia Magyarország Egyesület szócikkíró pályázatának következő fázisa, a közösségi szavazás. Szavazni a Wikipédia:Szócikkíró verseny/Értékelés lapon lehet az ott megírt módon. A szavazás két héten át fog tartani, tehát 2009. április 23-án 23:59-ig. Kérek mindenkit, hogy vegyen részt a szavazáson! Cassandro ^Ħelyőrség 2009. április 9., 23:23 (CEST)

Elindult a szavazás! Minél többen vegyetek részt az értékelésben: a pályázatok készítői igen sok munkát fektettek abba, hogy most erre lehetőség legyen. Köszönöm: Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. április 10., 00:09 (CEST)

Keresés

Fájl:Keresés.png

Ennek mi az oka? Már próbáltam mindent, de nem működik a kereső. Nem hiszem, hogy tojásra egy darab találat sincs. – Tricsa ^{haggyá' üzenetet} 2009. április 10., 08:57 (CEST)

Nekem jó. Esetleg becsúszott valami trükkös unicode karakter? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 10., 09:15 (CEST)

Az imént én is kipróbáltam a Keresés gombra kattintva, akkor nekem is ezt hozta ki. Most már jó. Lehet, hogy egy kis zavar volt az Erőben:). – Lily15 ^üzenet 2009. április 10., 09:19 (CEST)

Meg tudja mondani valaki mi ez?

http://www.firmy24.lubin.pl/kraj-hu-show-Speci%C3%A1lis:Kapcsol%C3%B3d%C3%B3_v%C3%A1ltoztat%C3%A1sok/Vita:T%C3%A1mogat%C3%A1s

– Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 10., 22:01 (CEST)

Ez egy weboldal, ami lenyúlja a wikit. Sok van belőlük. –

Zimmy 2009. április 10., 23:00 (CEST)

Források feltüntetése - igény vagy hóbort?

Klasszikus témafelvetőnk ismét annak érdekében érvel, hogy mint olvasó, nyugodtan összesablonozhasson bármely cikket olyan alapon, hogy "nincs forrása".

Először is: irányelveink jelentős része angol import és kevesebb figyelmet kaptak, mint amit igényeltek volna.

Másodszor: az angol Wiki szerzői jogi irányelvén kívül (ami nem irányelv, barátim, hanem kötelező szabályzat) egyetlen irányelv sem kötelező, csupán ajánlott. Ezt 0extra elfelejti.

Én pl. sokszor elmondtam már, hogy akkor és csak akkor érdemes forrást követelni egy konkrét cikk egészéről vagy bizonyos megállapításairól, ha kétséges ezek pontossága. Forrást igényel pl., hogy a miniszterelnök mondta-e a neki tulajdonított mondatot és ha igen, hogyan.

Grin megállapításaival nagyrészt egyetértek.

A forrással bizonyítható szövegek csak formai követelményt jelentenek. ("forráspozitívizmus"). Még az sem elég, ha ugyan bizonyítható egy kijelentés forrása - csak nem releváns a cikk témájában. Kíméljük meg a cikkeket a lényegtelen, esetleg éppen torzító megfogalmazásoktól, amelyektől főleg az aktuális témájú sajtó hemzseg. Ebből él. --Linkoman ^vita 2009. április 10., 12:26 (CEST)

"egyetlen irányelv sem kötelező, csupán ajánlott. Ezt 0extra elfelejti."

Hö ... - azér ez már nem semmi. Jóemberek - tényleg minden irányelvünk egyénileg felrúgható, bármikor, bárhol? Mondjátok, és ha ez tényleg így van, akkor nem lopom a szép fényes napot itt soha többet, hiszen ha nincs kötelező szabály, tökéletesen lehetetlenné válik minden közösségi együttműködés, és csak a személyes szimpátiák és paktumok mentén lehet orientálódni. A bandásdi pedig nem az a műfaj, amit föltétlenül egy enciklopédiában fogok keresni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 12:49 (CEST)

Kedves 0extra, a jogi és egyéb szabályozásban az egyes szavak nagy urak. Ha irányelvet mondunk, akkor nem kötelező szabályról beszélünk. Vagy másként kellett volna angolból lefordítani ezt a kifejezést. A fogalomzavar nem a legjobb értelmezés.

A romantikus szófolyondárt pedig, miszerint akkor mindenki azt csinál, amit akar, először magadra vonatkoztasd: hányszor léptél fel pl. ellenem durván, amikor formai következetességet kértem számon másoktól?

Amíg Te a Wikipédiát olyan folyamnak nézed, ami nélküled is folyik, a Te feladatod csak az, hogy üldögélj a parton és néha kihalássz egy-egy hordalékot a vízből, nos, addig ne mondd, hogy Te a folyó barátja vagy, Te aztán teszel érte.

Pontos kép: hadd follyon csak az a folyó mocskosan, hiszen a tisztítása nem munka. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 13:26 (CEST)

Pontosított kép: a folyó egyáltalán nem olyan mocskos, ahogy mondod; az itt-ott felbukkanó hordalék tevőleges kipiszkálása munka; csupán a parton álldogálni és beszélni a hordalékról - nem munka. Szerintem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 13:38 (CEST)

"egyetlen irányelv sem kötelező, csupán ajánlott. Ezt 0extra elfelejti."

Erről is a van mondandód? Vagy csak egészből kizárólag csak a "0extra" karaktersor vált ki belőled érdeklődést? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 13:47 (CEST)

Minek kommentáljak olyasmit, amivel egyetértek? Szerintem már vagy ezerszer leírtam, hogy az irányelvek (amint ez nevükből is látszik) nem betonfalba vésett törvények. Pusztán útmutatások, hasznosak, segítenek a szerkesztőknek. Ez nem börtön, nem kaszárnya, hanem közösség, nincs szükségünk gyémántba vésett szabályokra. Ráadásul remekül működő közösség az én meglátásom szerint, amit az elért eredményeink is fényesen igazolnak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 13:52 (CEST)

Kösz-kösz, nagyon hasznos. Pontosan azt igyekszem összecsipegetni, hogy a magyar nyelvű Wikipédia vajon formális szabályok köré szerveződő formális alkotóközösség-e, vagy inkább a mások által formális célra adott helyet ad hoc erőviszonyok és szimpátiák mentén felosztó informális megszálló kompániák gyüldéje-e. Eddig a gyüldepártiak nyilatkoztak hangosabban - biztos oka van. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 14:11 (CEST)

Hadd kérdezzem már meg: nem tökéletesen, abszolúte mindegy, hogy minek nevezed és tartod a wiki közösségét? A dolog működik. Az egyik legdinamikusabban fejlődő, legjobban használható, remek wikipédia vagyunk. Lehet persze birizgálni a közösséget (illetve a rengeteg dolgozó szerkesztőből azt a négyet-ötöt, amelyik belemegy ilyen vitákba), de felesleges. A közösség egészét totálisan, teljesen hidegen hagyja, hogy te, én, bárki más mit gondol róla, formális alkotóközösségnek tartja vagy képzelt erőviszonyok és szimpátiák mellett feloszló izébizének. Ennek a jó értelemben vett anarchikus közösségnek nem kell vezető, nem kell megmondóember, aki szervezné valamilyen irányba: ez a közösség egyszerűen a lehető legjobb dolgot teszi, amit mint wikipédista közösség tehet: dolgozik, fejleszt. Ezért tartunk ott, ahol tartunk, s egyáltalán nem szégyellendő, sokkal inkább dicsekvésre és elismerésre méltó, amit elértünk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 14:33 (CEST)

Má hogy lenne mindegy, hogy ki mit gondol a Wikipédiáról?? Ha kiderül, hogy én vagyok a legkövérebb troll széles-e wikin, ugyanmá hogy lehetne mindegy, hogy ki hizlalt a legbuzgóbban?? :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 16:36 (CEST)

Ki mit gondol a wikipédiáról nem egyenlő azzal, hogy ki mit gondol a wikipédia közösségéről. A wikiről magáról sokan és sok mindent, a visszajelzések és a hivatkozások alapján azért leginkább jót. Eddig a közösségről beszéltél, amely szerinted megosztott mindenféle vonalak mellett. Dícséretes a próbálkozásod a terelésre, de hadd figyelmeztesselek: régi motoros vagyok, engem nem lehet egykönnyen megvezetni :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 10., 16:52 (CEST)

Régi motoros is előveheti időnként a KRESZT: a troll definíciója az, hogy a közösség érdekli, és nem a szócikkek tartalma. Úgyhogy csak lécci nem terelni a trollt arra, amerre semmi keresnivalója ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 17:25 (CEST)

Nana, "A wikiről magáról sokan és sok mindent, a visszajelzések és a hivatkozások alapján azért leginkább jót." az én közismereteim alapján az ábra inkább így néz ki: az angol wiki kurva jó, a magyar pedig használhatatlan szar. Mozo ^vita 2009. április 11., 08:51 (CEST)

Kedves Nullextrakadémia, légy már oly jó, és mielőtt mimóza lelked bezárod könyörtelen mondanivalóm előtt, tán vess egy értelmező pillanatást arra, miről is van itt tkp. szó.

Nem rólad, alapvetően.

De mivel Te egy sajátos álláspontot képviselsz a forrássablonozásról, kénytelen voltam elmondani - nem először - ,hogy álláspontodat túlzónak tartom.

Az irányelv szó jelentéséről pedig kérdezz meg egy átlagos jogászt, azonos választ várhatsz mindenkitől. Nem az én véleményemről van szó; egy elsős joghallgató sem kap kreditpontot, ha ezt nem tudja. Vagyis a Te állításodnak nincs forrása. Ölel kényszeredett vitapartnered, aki időnként nem bírja ki, hogy ne üsse le az általad felhajigált labdákat.--Linkoman ^vita 2009. április 10., 14:01 (CEST)

Jogi forrásom valóban nincs, úgyhogy kénytelen vagyok holmi wikipédista idézetek mögé bújni:

Az ellenőrizhetőség a Wikipédia tartalmát szabályozó három alapvető irányelv egyike. A másik kettő a Nem az első közlés helye és a Semleges nézőpont. Ezek együtt határozzák meg azt, hogy milyen információ szerepelhet a Wikipédia szócikkeiben.

A cikkekben megbízható forrásokból ellenőrizhető tartalomnak szabad csak szerepelnie.

A semleges nézőpont egyike a Wikipédia három tartalomra vonatkozó irányelvének, az ellenőrizhetőség és a saját kutatás tilalma mellett. Ezek az irányelvek együttesen határozzák meg a Wikipédia fő névterébe kerülő anyagok típusát és minőségét. A három irányelv egymást kiegészíti, nem értelmezhető egymástól elkülönítve; a semleges nézőpont helyes értelmezéséhez olvasd el a másik két irányelvet is. Ezzel a három alapelvvel kapcsolatban nincs helye vitának, és nem lehet őket felülbírálni semmilyen más irányelv vagy megegyezés alapján.

Akármerről nézem: ezek nem opcionális kívánalmak. De innentől már nem kettőnknek kellene egymást győzködni. Te is elmondtad, én is elmondtam: nem alakult ki konszenzus. (Bocs: DD is elmondta. Még azzal együtt se lett teljes az egyetértés - csak kettőtök között.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 14:11 (CEST)

Nem tudlak megggyőzni, sajnos. De a fenti merev álláspontod alapján kiszórt, indokolatlan sablonokat törölni fogom. (Mellékesen a saját kutatómunka tilalma nem vonatkozik arra, hogy több helyről Te gyűjts össze nyilvánosan hozzáférhető, de egyetlen forrásban soha meg nem jelenő adatokat, amire barbár módon rá lehet tenni a nincsforrást. Pl. A 2009-es világgazdasági válság kapcsán egyik szerkesztőtársunk szorgalmas gyűjtőmunkát végzett, tehát ma a Wikiből olyan ténycsokorhoz juthat az olvasó, mint sehonnan máshonan.

Te is így gondolnád, ha új szócikkeket szerkesztenél, mert Te is találkoznál a hasonló esetekkel.

De neked jó a madártávlat is, láthatóan.--Linkoman ^vita 2009. április 10., 14:19 (CEST)

Engem régóta furdal, hogy az öt pillér voltaképpen milyen viszonyban áll a többi irányelvvel (különösen ami a Ne törődj a szabályokkal elvét illeti. ;) Azazhogy mi áll ezek mögött? Az Alapítvány? Meddig terjed a közösségi irányelvszabályozás hatálya? Előfordulhat, hogy a WP-többség hatályon kívül helyezi valamelyik pillért? Bennó^fogadó 2009. április 10., 14:21 (CEST)

Kapcsolódó kételyek a foundation-l listán: [1]. – Dami ^vita 2009. április 10., 15:44 (CEST)

Amennyire én meg tudom ítélni, a "Ne törődj a szabályokkal!" nem jelent többet, mint hogy nem vonhatnak felelősségre azért, ha valamit hibásan csináltál. Tehát a három fenti alapelv személyes és alkalmi megsértése nem von maga után büntetést: de ez nem jelenti automatikusan azt is, hogy a három tartalmi pillér hatályon kívül helyezhető. Tehát ha nem adsz meg forrást, azért nem blokkolhatnak és nem gyalázhatnak - de ettől azért a forrásmegadás kötelezettségét se praxissal, se népszavazással nem lehet eltörölni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 14:41 (CEST)

Azaz a wiki filozófiája azon a feltétezésen alapul, hogy nem kell görcsölni, az idő majd úgyis kirostálja, ami nem idevaló. Azzal a trükkel nem számoltak az alapítók, hogy mi van, ha a t. közösség nem rostálni akar, hanem betömködni a rosta likait, mert úgy sokkal kevesebb munkával sokkal több látszóság marad - fent. Az annyit emlegetett evolúció a túlélőket (a "rostálmányt") díjazza - mi itt a magyar wikin sokkal inkább a bekerülést (a "rostálandók" halmozását) favorizáljuk. Sőt: még azt is lemarjuk, aki a rostát elkezdi rázogatni ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 14:55 (CEST)

Azért Linkoman irányelv-értelmezésén az Európai Unió lehet, hogy felvonná a szemöldökét. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 10., 15:02 (CEST)

Mit jelent az "irányelv" szó?

Fentebb némi wikijogászkodás olvasható e tárgyban. A tisztánlátás érdekében szeretném kiigazítani az ott leírtakat.

A magyar jog nem ismer "irányelv" elnevezésű jogforrást. Tehát magyarjogilag semmit sem jelent.
Az EU-jogban (aminek viszonyát a hazai joghoz nem szükséges taglalni, csupán jelzem hogy része a Magyarországon alkalmazandó jognak) az irányelv olyan kötelező normatív jogi aktus, amelynek konkrét végrehajtása nemzeti jogalkotást igényel. Megismétlem a vita szempontjából lényeges szót: kötelező. A nemzeti jogalkotás mozgástere csupán az irányelvben foglalt célkitűzések elérésének konkrét módjára terjed ki. Ezt a mozgásteret adott esetben nagyon világos jogelvek alapján értékeli a bíróság, tehát nem a nemzeti hatóságok szabad belátásán múlik.

A fenti vitához ez annyiban kapcsolódik, amennyiben többen (jogász, nemjogász) azt állították, az "irányelv" szó nem hordozza a kötelező jelleg aspektusát, ennek cáfolatára fejtettem ki a fentieket.

– Peyerk ^vita 2009. április 11., 23:14 (CEST)

100%-osan irreleváns, hogy egy wikinyelvben használt kifejezésnek mi a jelentése a magyar vagy az EU-s jogrendszerben. A wiki belső szabályozása nem része a jogrendszernek. Bináris^ide 2009. április 11., 23:40 (CEST)

Irrelevánsnak ugyan irreleváns – mármint a WP saját működése szempontjából, de azért nem 100%-osan, az ugyanis nem egészen mindegy, mi jut eszébe egy szóról az átlagos nyelvi kompetenciával bíró szerkesztőnek, no meg tán nem egészen véletlenül válogatjuk a saját terminusainkat. Ha a WP-n a tükörtojás történetesen propeller értelemben használatos, azt nem árt tisztázni, minthogy a tükörtojásról nem az utóbbi jut elsőre az átlagszerkesztő eszibe. ;) Nagyon is bírhat tanulságokkal, ha megtekintjük, hogy egy WP-s szakterminusnak miféle egyéb használatai vagynak, és hogy ezekhez képest hogyan pozícionálandó a WP-s használat. Hiszen nem egy légüres térben működünk. A közkeletű fogalmak interferenciahatását figyelem bevenni nem árt. Bennó^fogadó 2009. április 12., 00:13 (CEST)

Igazad van. 82,73%-osan irreleváns. :-) Bináris^ide 2009. április 12., 09:26 (CEST)

„Irányelv: tevékenységet, magatartást meghatározó, előíró alapelv.”

– Magyar Értelmező Késziszótár, 2002

Tehát meghatároz, előír. Nem abban különbözik a "szabálytól", hogy nem kötelező, hanem abban, hogy elvi természetű. Csak hogy tudjuk, miről beszélünk - mindannyian magyarul.

A szófejtés pontosan abban a mértékben releváns, amilyen mértékben szerepet játszott a fenti érvelésben. Fentebb az irányelveink súlyát illető okfejtésben fontos szerepet játszott az a tétel, miszerint "az irányelv nem kötelező dolgot jelent". Ez azonban tévedés, és ez kérdőjelezi meg az érvelés relevanciáját.

– Peyerk ^vita 2009. április 12., 09:18 (CEST)

Nem az a kérdés, hogy az irányelvek kötelezőek-e mert úgy sincs aki betartatná őket. Az a kérdés, hogy az irányelvek lényegi tulajdonságai-e egy wikipédiának, azaz wikipédiának lehet-e nevezni azt, ami nem tartja be az irányelveket? Szerintem ezek lényegi tulajdonságok és azáltal válnak működővé, hogy a szerkesztők döntő része betartja őket. Az az álláspontom, hogy egy wikipédia van, ez az angol, a többi csak derivált és azoknak a hendikeppeseknek szánják őket (mint én), aki sem olvasni, sem írni nem tud angolul. Szerintem a magyar wikipédia csak nevében az ami, valójában nem nevezhető wikinek. Lehetett volna és még lehet is. De az önfejlődéspárti adminisztráció sok kárt okoz azzal, hogy nem tereli a közösséget az alapelvek betartása felé (hogy közös a munka, nem azé a szócikk, aki írja és a kevesebb több, ha releváns hivatkozások vannak benne). Npovról pedig gőze sincs a legtöbb wikisnek, főleg azoknak, akik azt gondolják, hogy egy hard-szakmai szócikket nem lehet povra megírni (lásd: nullextra hiába tépi a száját erről).Mozo ^vita 2009. április 12., 10:34 (CEST)

Hogy világos legyen: Linkoman szerint egyetlen kötelező szabályunk van (a szabad licenc). Ha ez így áll, akor semmi sem akadályozhat - a Wikipédia:Adatvédelmi irányelvek sem, hiszen "csak" irányelv - hogy nyilvánosságra hozzam bármely szerkesztő - (köztük Linkoman) - polgári nevét, munkahelyét, beosztását és egyéb személyes adatait. Sőt: az vétene a wiki szelleme ellen, aki engem ezért a bátor szerkesztésért, amelyben a szabályok csak akadályoznának, feltartana, elmarasztalna, megbüntetne.

Egyszóval szerintem mégsem annyira csak játék a szavakkal, ahogyan itt játszunk a szavakkal. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 12., 10:57 (CEST)

Speciel az adatvédelmi irányelvek tényleg nem korlátoznak semmiben, azok az alapítványt (meg a checkusereket) korlátozzák azoknak a személyes adatoknak a felhasználásában, amikhez te mint mezei felhasználó nem is férsz hozzá. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 12., 21:03 (CEST)

Számomra tök érdektelen, hogy konkrétan ki milyen irányelvet nem tart kötelezőnek. Ebben a tekintetben metafizikai realista vagyok. Meggyőződésem, hogy az irányelvek nem véletlenül fogalmazódtak meg és létezik egy elv, ami ezekhez vezetett. Az is meggyőződésem, hogy én ezt az elvet értem, és hogy mások (akik kikezdik az irányelveket) nem feltétlenül. Mozo ^vita 2009. április 12., 11:21 (CEST)

Én meg pragmatikai realista vagyok, aki szereti tudni, hogy a cimborája vele van, vagy a medvével! :) (Forrás:58/494)– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 12., 11:45 (CEST)

Ld még: közösség. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 12., 12:08 (CEST)

Közhúsvét

(Karácsonykor már fölvettem, hogy a körbekörbe küldözgetés mellett praktikus lehetne egy közkarácsonyfa is, ami mellé mindenki leteheti a közkívánatait. Ha húsvét - legyen köztojat. :)

Így elkerülhető, hogy nagyon belemerüljünk annak lesegetésébe: ki kitől és miért kapott - és vajon miért nem. Nem akarom ezzel kissebbíteni a magánnyulak szaladgálásának jelentőségét: szerintem a kettő szépen megfér egymás mellett. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 10., 16:02 (CEST) )

Felices Pascuas y Semana Santa les deseo a todos ustedes! – Mex ^plática 2009. április 10., 16:13 (CEST)

Zöld erdőben jártam
Wikipédust láttam
Nem akart forrást megadni
Szabad-e lincselni?

– Villanueva ^vita 2009. április 11., 05:33 (CEST)

Részemről is jó nyulat mindenkinek! - Gaja ✉ 2009. április 11., 22:51 (CEST)

Áldott húsvétot kívánok a magyar Wikipédia szerkesztőinek! Emellett a locsolkodástól ódzkodó (férfi)társaimnak erőt vagy jó menekülőt, a hölgyeknek meg minél kisebb illatfelhőt! A hervadást nem ez akadályozza meg és a férfiak sem híznak el a sok tojás miatt. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. április 12., 00:21 (CEST)

Mindenkinek olyan húsvétot kívánok, amilyet magának kíván.(mozgalmast, nyugalmast) – VC-s^üzenet 2009. április 12., 12:25 (CEST)

Boldog húsvéti ünnepeket kívánok! Szalakóta ^vita 2009. április 12., 20:13 (CEST)

Holnapra a Hölgyeknek kívánság szerint sok/kevés locsolkodót, az Uraknak sok tojást/pénzt/egyebet…! - Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2009. április 12., 20:48 (CEST)

Minden kedves wikisnek sok locsolót/piros tojást (kinek mi, vegye magára) és nagyon boldog húsvétot kívánok! Locs-locs-locs! Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. április 13., 11:04 (CEST)

Kiemelési eljárás

Úgy vélem, bőven ideje volna áttekinteni az új rendszer eredményeit és levonni a következtetéseket. – Peyerk ^vita 2009. április 8., 09:04 (CEST)

Egy egészen friss élmény: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/MiG–23. Négy szerkesztő a témában való alapszintű jártasság nélkül odaszórta a tanusító aláírását, anélkül, hogy észrevette volna már az első mondatban lévő (vadászbombázó→vadászrepülőgép) elírást. Ugyancsak odahányta a tanusító aláírását az idegen nyelvű kifejezésekre vonatkozó részhez úgy, hogy a cikkben hibás orosz átírások, hibás nevek és hibás helyesírású mozaikszavak maradtak. Ez az egész kiemelési eljárás egy komolytalan bohóckodás. Néhány szerkesztő magánhomokozója, önmegvalósítási terepe. Többek között ezért kerülöm nagy ívben, mint ahogyan a szerkesztők többsége is. Ebben a formában működésképtelen és a wiki tekintélyét ássa alá. Amúgy a MiG–23-as szócikk egészen jó lett. – VargaA ^vita 2009. április 9., 00:10 (CEST)

Ugyanez volt a helyzet az infós cikkek (Mozilla Firefox, OpenOffice.org és most a Linux) esetében is, az elsőről már írtam pár helyen. Egyetértek a rendszer működésképtelenségével. Dani ^(vita) 2009. április 9., 01:15 (CEST)

Ez mind nagyon szép, meg nagyon jó - javaslat a javításra? Az hol van, kedves bírálók? Ugyanbott tartunk, ahol korábban is, az eljárás megszavazásakor. Sárdobálni tudtok, ez se jó, így se működik, jaj de szar, építő jellegű javaslatot (ezt így kéne megváltoztatni, ezzel a rendszerrel jobban működne, stb.) egyet se hallotunk még tőletek. Bírálni könnyű, reformáljátok meg - ja persze, az már munka... – Timish

^levélboksz 2009. április 9., 10:24 (CEST)

A probléma már ott kezdődik, hogy Szajci, bár jó szándékkal, de „XY sokat dolgozott rajta”-alapon dobálja az ilyen-olyan szócikkeket a listára, amik közül nagyon sokat távolról sem közelítik meg a szintet. Ez serkenti a „tanúsítom, csak haladjunk már”-hozzáállást. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 9., 10:39 (CEST)

1. nem dobálom a cikket, hanem időnként megkérdezem a szerkesztőket, hogy esetleg kitehetem-e kiemeltszavazásra, szeretné-e, hogy mások is véleményt mondanak róla. Azt már sajnálom, hogy vannak olyanok, akik csak plecsniznek és nem olvassák el a cikket. Én el szoktam olvasni, de nem szoktam minden cikkre szavazni, csak néha.

Szajci ^reci 2009. április 9., 19:47 (CEST)

Első körben el lehetne törölni azokat a felételeket, amiket soha senki nem tart be. A forrásos szakasz tetején pl. ez van:

Az állítások és a források egymáshoz rendelése világos.
A cikk minden állításához hozzá van rendelve egy vagy több forrás, és
ezek a forrásmegadások elég részletesek ahhoz, hogy egy ellenőrzést lehetővé tegyenek.
A források megbízhatónak tekinthetőek.
A szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból.

A Kerguelen-szigeteknél, ahol az ezzel kapcsolatos probléma kibukott, ebből annyi teljesült, hogy egyvalaki ellenőrzött szúrópróbaszerűen (ha jól értem, ő is csak a vita kirobbanása után). Vagyis az 5 ellenőrző x 5 kritérium = 25 ellenőrzésből egyet végeztek el ténylegesen. Ez nem valami jó arány. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 10:49 (CEST)

Biztos az a legjobb megoldás, hogy a nemakarom szabályokat el kell törölni? Elvégre a szabályok elve azért vannak, hogy utáljuk és hogy betartsuk őket :-) → Raziel ^szóbuborék 2009. április 9., 10:57 (CEST)

Ez olyasmi, mint a kriminalizáció. Ha a szabályokat senki se tartja be, az rosszabb, mintha egyáltalán nem is lennének, mert magát a normakövetési mentalitást is kikezdi. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 11:20 (CEST)

Re Kerguelen: a szúrópróba jellegű ellenőrzést elvégeztem, a forrásokat megbízhatónak tekintettem (mivel részben ismerem is őket), a forrásmegadást megfelelőnek találtam (az már más, hogy mások ezt nem így látják), a második ponttal egyáltalán nem értek egyet (az enwiki ezt rendesen leírja When to cite), az elsővel meg tkp. ugyanaz mint a második. Szóval az arány sokkal jobb! – Istvánka

^posta 2009. április 9., 11:00 (CEST)

Ha csak egy ember is módszeresen végignézte volna a forrásokat legalább egy ráguglizás + fülszövegelolvasás erejéig, akkor kibukott volna, amit lentebb is írtam, hogy egyikük egy háborús/kémes ponyvaregény. Úgyhogy maradjunk annyiban, hogy te legalább részben ellenőriztél több pontot is. (Kíváncsi vagyok egyébként, hogy van-e még valaki rajtad kívül, aki egyáltalán kísérletet tett rá.) Abban meg, hogy az első két pontot hülyeségnek tartod, lehet hogy igazad van (szerintem nem, de erről majd máskor), de ennek kifejezésrejuttatásának nem az a legjobb módja, hogy úgy csinálunk, mintha teljesülnének. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 11:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Második körben el kéne gondolkozni azon, mennyire vesszük komolyan ezt a tanusítósdit. Aki fenti hat pont alá odabiggyesztette, hogy tanúsítja, miközben nyilvánvalóan kísérletet sem tett egyik lelenőrzésére sem, az vaskos valótlanságot állít, és félrevezeti a többi szerkesztőt. (Nem akarom azt mondani, hogy hazudik, mert annál szerintem kevésbé szándékos/tudatos dologról van szó - de az eredmény ugyanaz.) Ha az illető ezután erkölcsi magaslatról oktathatja ki és tisztességtelenezheti le azt, aki fel meri vetni, hogy ez probléma, és a vitát a közösség nagy részének hallgatása kíséri, azzal lényegében szentesítettük a valóság meghamisítását. Az pedig előbb-utóbb mindig csúnyán visszaüt, ha egy közösség alternatív valóságot próbál fabrikálni magának, mert jönnek a külső megmérettetések, amiket nem lehet sértődéssel és agresszióval befolyásolni. (Pl. ha valamelyik újságírónak, a hasonló angol esetek mintájára, eszébe jut, hogy szakértőkkel nézesse meg a kiemelt cikkeket, és az eredményt összevesse azzal, amit a kiemelt cikkek magukról mondanak.) Ahogy lentebb is írtam: bizonyos fokú igénytelenség a kiemelt cikkek színvonalát illetően nem a világ vége. Kis wiki vagyunk, az igényeinket is ehhez kell méreteznünk. Ha nem tudjuk pl. tartalmilag ellenőrizni a kiemelt cikkeinket, hát nem tudjuk. Sokkal nagyobb baj, ha ezt az igénytelenséget megpróbáljuk letagadni. A kiemelt cikkeink olyanok, amilyenek – de legalább legyünk tisztában vele, hogy milyenek és hogyan készülnek. Úgyhogy mondjuk ki, igenis az a tisztességtelen, aki aláír egy olyan kritériumlistát, amit nem ellenőrzött, nem az, aki ezt szóvá teszi. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 11:08 (CEST)

Sziasztok, erről a kérdésről már elég sokat vitatkoztunk, és eddig nem sok eredménnyel. Szerintem ez a kiemelési rendszer teljesen rossz, mert nem követel tartalmi pontosságot. Nem az a fő baj, hogy nem tudjuk ellenőrizni a tartalmat: hanem az, hogy nem is akarjuk. Ez az igénytelenség nem engedhető meg: legalább a törekvés legyen meg. Itt már leírtam egyszer erről a véleményem, és volt egy-két javaslatom is. Az egész beszélgetés itt olvasható, bár elég hosszadalmas. Szerintem a legelső dolog, amin változtatni kéne, az az, hogy mindenképp alapvető követelmény legyen a tartalmi pontosság. Pumukli ^vita 2009. április 9., 15:07 (CEST)

Két megjegyzés:

a kiemelési eljárásban még csak a rendelkezésre álló szakértelem se vesz részt, tehát nem csak arról van szó, hogy toborozni kéne olyan új szerkesztőket, akik segíteni képesek, hanem valamiképpen jó lenne többeket bevonni a számos háttérbe húzódó szerkesztő közül (ebben talán a hírverés és a felháborodások is segítenek );
a régi kiemelési eljárásban sem lehetett garancia arra, hogy aki nem ért valamihez, az majd most érteni fog. ;) A sokkal reálisabb cél valamiféle őszinteség volna, amit pl. Tgr pedzeget fentebb, magyarán hogy ha szembenézünk azzal, hogy nem szakértő a kritika, akkor lehet talán sokkal jobban kiaknázni azt, amit "józan paraszti észnek" nevezhetnénk, persze tudományos változatban. Azaz arra gondolok, hogy voltaképpen általános műveltséggel és némi dörzsöltséggel az ember igen-igen sokmindent észre tud venni, le tud fülelni, pusztán mert a dolgok szerkezetéről úgy általában van tapasztalata. Az az érzés, hogy "itt valami nem ződ", nem igényel általában szakértőt, csak egy kis őszinte szembenézést. Aztán már az, hogy kiderüljön, mi nem ződ, általában tényleg szakértőt igényel. A sutaságok, bizonytalanságok önmagukat leplezik le egy szövegben, de ahhoz olyan magabiztos serlokholmszi szerkesztők kellenek, akik bevallják, ha nem értenek valamihez, és az általánosan érdeklődő ember magabiztosságával igyekeznek megmérni egy saját állítása szerint értékes alkotást. Valamivel realisztikusabb célkitűzés, őszintébb hozzáállás, és majdnem biztosan több eredmény. Bennó^fogadó 2009. április 9., 19:42 (CEST)

„Forradalmi” és népszerűtlen ötletekkel állok elő, amelyeket elsősorban a vita további fakasztására szánok:

Felejtsük el a kiemelést úgy, ahogy van. (Igen, jól olvassátok, eltörlésről beszélek!) Indok(o)lás: a kiemelés félrevezetheti a wikiket nem ismerő olvasót és a csillag feltüntetése általában némi tartalmi megbízhatóságot is sugároz, erre a magyar WP a maga adottságai és szerkesztői mélységének hiánya mellett nem képes. Jelen állás szerint a kiemelési eljárás néhány szerkesztő által teljesen jóhiszeműen futtatott valami, ami felé sok kritika irányul. Az előző rendszer sem volt jobb, sőt! Felmerül a kérdés, hogy tényleg kell-e egy enciklopédiának jeleznie, hogy saját korpuszából mely cikkeket tekint a legjobbaknak? Nincs-e más megoldás egy cikken sokat fabrikáló szerkesztő díjazására, elismerésére, gratulálására, stb.? Ezekre (ha a támogató érveket nézzük) mind van lehetőség, tehát jóllakik a kecske és a káposzta is megmarad.
Szélesítsük ki a skálát azzal, hogy bevezetjük az érdemes/jó/félkiemelt/József Attila-díjas/stb. cikk kategóriáját, ahogy ez a német és a spanyol wikiben működik. Indok(o)lás: sok jó minőségű cikk születik a magyar Wikipédián, de mivel a tartalmi ellenőrzés jelen állapotok szerint gyakorlatilag kivitelezhetetlen, ezért érdemes lenne beépíteni egy köztes állomást, amely azt hivatott jelezni, hogy ez egy olvasható, érdemes cikk, de nem kiemelt/kiváló/Kossuth-díjas/stb. (pl. a tartalmi vagy forráskritikai ellenőrzés hiánya miatt). Ezzel (ha a támogató érveket nézzük) jóllakik a kecske és a káposzta is megmarad. Cassandro ^Ħelyőrség 2009. április 9., 20:00 (CEST)

Ez a második ötlet egyáltalán nem jó. Nem vagyunk akkora wiki ehhez, ill. nőne a bürokrácia. Több oldal lenne, több szavazás, több energiát és főleg időt vonna el a szerkesztőktől a cikkíráshoz. Szajci ^reci 2009. április 9., 20:11 (CEST)

Bürokrácia akkor van, ha túlbonyolítanak egy rendszert, azonban nem feltétlenül kell bonyolultnak lennie. Több oldal miért fáj, nincs hely? Ne írjunk új cikkeket sem akkor ;) De egyelőre nem szenvedünk ilyen probléma miatt. Azt meg már végképp a szerkesztő döntse el, hogy mivel tölti el az idejét, a jelenlegi, huszonöthelyreszavazokos változat sem igazán időtakarékos… Nekem tetszik Cassandro mindkét megoldása (a másodiknál az összes jelenlegi kiemelt szócikk a jó/félkiemelt/érdemes/stb. kategóriába eshetne, és a szakmailag ellenőrzött lenne a kiemelt), csak aztán alkalmazni is kellene valamelyiket. Dani ^(vita) 2009. április 9., 20:20 (CEST)

Az előző rendszer lehet hogy nem volt jobb, de kevesebb pluszmunkával járt, illetve úgy tűnik, a törzskiemelőket kevésbé bosszantotta. Ha minőségét tekintve nem volt lényegesen rosszabb, akkor nem érte meg a csere. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 20:35 (CEST)

Pumukli javaslatával egyébként egyetértek, nekem is ez jutott az eszembe, hogy ha egy-egy ember specializálódna (kvázi szakértőként) egy-egy kritériumra, az talán javítaná a hatásfokot; másrészt egy ilyen munkamegosztás vagy kialakul spontán, vagy nem, leszabályozni nem nagyon lehet.

Istvánka is érdekeseket írt itt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 20:46 (CEST)

Nem tudom miért akarunk még egy új rendszert, amikor már van. Ott lapul minden egyes cikk alján, csak meg kell nyomni a gombokat. Gyűjti valahol valaki ezeket a statisztikákat? Itt szavazhat bárki, úgy ahogy akar, még indoklási lehetőség is van, tehát le lehet írni, hogy mi a gond és a szerkesztők ezt megszívlelhetik. A félkiemelt pontosan annyi bosszúsággal fog járni, mint az egész. Forduljunk inkább a jó öreg minősítési rendszerhez. Ebben pedig senki sem tud majd személyeskedni. Persze, nem biztos, hogy itt is arra fognak szavazni, ami valójában a legjobb, de eddig is így történt, nem? – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 9., 20:58 (CEST)

Amíg kitartóan és módszeresen elüldöz néhány, a kiemelési eljárást sajátjának érző szerkesztő bárkit, aki nem illeszkedik az általuk kialakított elképzelésekbe, addig ez így is marad. Nyersen fogalmazva a közösség nevében és rá hivatkozva kirívóan közösségellenes gyakorlat folyik, és ezt a közösség szó nélkül tűri. Amíg valóban csak egy maroknyi szerkesztő homokozója a kiemelés, addig ez így is marad. És ezzel a kígyó a farkába harapott. – Peyerk ^vita 2009. április 9., 21:11 (CEST)

Látod, most ezzel én is egyetértek! – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 9., 21:19 (CEST)

Cassandro ötletét az érdemes/jó stb cikkekről azért nem tartom indokoltnak, mivel most is létezik egy cikkértékelés, ami nagyjából ugyanaz. – Istvánka

^posta 2009. április 9., 22:27 (CEST)

A cikkértékelés azért más, mert az az adott műhelyek szerinti besorolást, értékelést jelent. Míg a német és spanyol wikin használt megoldás (ahol tudomásom szerint szintén van cikkértékelés) egy adott cikket összwikis tekintetben minősít jónak. Szerintem lényegi különbség. Mellesleg megjegyzem, hogy a cikkértékelés sem megy igazán. Szerintem. Cassandro

^Ħelyőrség 2009. április 9., 22:31 (CEST)

Sokminden nem megy igazán

– Istvánka

^posta 2009. április 9., 22:33 (CEST)

Kért szócikk: opponens.

Talán megtudom belőle, hogy egy "alkotóközösségben" az efféle figura még derűs napokon is miért minimum haszontalan, átlagnapokon már inkább közösségellenes, fesz esetén meg kiűzendő ádáz ellenség.

Rosszhiszeműek persze azt is kihámozhatják belőle: miért pont a motor nem megy, amikor pedig olyan szép a dukkózás? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 9., 23:02 (CEST)

Javaslat

Javaslatom lenne: leegyszerűsíteni a kiemelési eljárást, a következőképpen:

azokat a formai követelményeket, melyekre most szavazni kell, tegyük meg minimális nevezési követelményeknek: azaz ne lehessen benevezni olyan cikkel, ami nem teljesíti a kötelező formai feltételeket, pld. nincs rendesen tagolva, illusztrálva, kategorizálva...
pontosítsuk a forrásmegadásra vontakozó passzust mondjuk az en:Wikipedia:When to cite alapján. Ez fontos lenne nagyon!
kössük a kiemeltcikk megszerzésének feltételét szakmai lektoráláshoz, azazhogy mondjuk a cikket tanúsítók 2/3-a a szócikk tárgyát ismerő legyen (kiindulásként jól jönne a Wikipédia:Szakmai lektorok, a Wikipédia:Wikipédisták érdeklődési kör szerint valamint a műhelyek). Ez talán ösztönzőleg hatna a műhelyek aktivitását illetően is, és akkor a néhány fejezettel fentebb Mozo által említett műhelymunka is lendületet kapna!

Lehet, hogy így kevesebb szócikk születne, de ha sikerülne elérni egy bizonyos szintű szakmai lektorálást, mindenképpen javítana a minőségen. Ugyanakkor ez az eljárás kiküszöbölné azt a felvetődött problémát is, hogy kvázi ugyanazon szerkesztők plecsnizik végig az összes cikket. Nos? – Istvánka ^posta 2009. április 9., 22:21 (CEST)

Szvsz jól hangzik (azt leszámítva, hogy nem a résztvevők arányában, hanem abszolút számban kéne megkötni a lektorok számát). Meg kéne hozzá szervezni az adott témához értők összegyűjtését/felkérését/noszogatását, aminek amúgy is nagyon ideje már. Egy-egy alkalommal talán az egyesület is be tud segíteni külső szaklektor felkérésével/felbérlésével. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 23:25 (CEST)

Szerintem is jó ötlet! Vissza kéne állítani a kétféle rendszert, a mostani lehetne a referálás. Szerintem tényleg fel lehetne osztani ezeknek a pontoknak az ellenőrzését: akkor egységes lenne, nem írogatna alá mindenki, és amihez hozzáértés kell (pl. nyelvhelyesség-helyesírás), azt hozzáértő ellenőrizné. Utána jönne a kiemeltnek jelölés, ami egyrészt kötetlen, másrészt bizonyos számú "hozzáértő" szakmai ellenőrzése lehetne. Pumukli ^vita 2009. április 14., 00:03 (CEST)

Szerintem külön kellene kezelni a más nyelvek kiemeltjeinek fordítását (elsősorban angol, német francia, spanyol) és a magyar eredetit. Az eredeti magyart végigfuttathatjuk annyi szinten, amennyin csak gondoljátok. A más nyelven kiemeltnél viszont valamivel gyorsítani kellene. A canterburyi érsekeknél hivatkozott régi könyveket nem hiszem, hogy közülünk valaki megkérné könyvtárköziben, hogy megnézze egy-két mondat állításainak helyességét. Itt esetleg a fordítás pontosságát kellene kikötni, ami elegendő is lenne. Itt meg kéne határozni egy listát, mely nyelvek kiemeltszavazását tartjuk olyan erősnek, hogy a magyaron nagy valószínűséggel üsse a mércét. A kedvenc pldám a mostani eljárás gondjaival kapcsolatban a kiemelt Connie Talbot fordítása, ahol egyetlen ellenvélemény, megjegyzés sem olvasható azon az oldalon, amelyen a vitalap állítása szerint kiderülne, miért nem kiemelt. Források: ebben a cikkben 3 forrásnak tekinthető külső hivatkozás van. Tudom, az angol wikit nagyon sokan nem szeretik. Ott rendes szövegközi hivatkozás nélkül nem lehet kiemelt egy cikk. Volt, amitől emiatt vonták meg a státust. – Ksanyi ^vita 2009. április 14., 11:59 (CEST)

Ez a probléma magyar gyártású szócikkel is előfordulhat. Két lehetőség van. Ha a szócikk írója akar kiemelt státuszt, akkor olyan forrásra hivatkozzon, amit valaki hajlandó és képes ellenőrizni. Hivatkozhat olyanra is, amit senki nem tud ellenőrizni, de akkor ne kelljen neki a kiemelt.

A lektorálásra felkért szakértő eseteg azt is megnézheti, hogy az állítás koherens-e a saját szaktudomány-képével. No ebből olyanok szoktak általában kijönni (igazi publikációknál), hogy belekötnek valamibe, amit nyilvánvalóan nem értenek és azért nem áll bennük össze a kép. Ez is rossz, ekkor szintén lektorelégtelenség miatt nem kéne kiemeltet adni.

Végül a fordítást csak akkor kéne kiemelni, ha a forrás is kiemelt (az angolban). Akkor csak a fordítást kell összevetni az eredetivel. Ekkor persze megbízunk a forrásban, de legalább oda van írva, hogy fordítás, ami felmenti a kiemelőt. Későbbi modosításnál meg ellenőrizni kell, hogy ... nyilvánvaló mit.

Egy szó mint száz a kiemelés nem a szócikken legtöbbet dolgozót minősítni, hanem a wikipédiát. Dehát könyöögöm, nem xy kiemelt szócikke, lelke és csillagja a lényeg, hanem hogy ez a wikin kiemelt! Nem? Mozo ^vita 2009. április 14., 21:15 (CEST)

Szerintem fordításnál nem biztos, hogy a forrásnyelven is kiemeltnek kell lennie. Erre példa Winston Churchill szócikke, ami az angol wikin GA minősítést kapott, a magyaron pedig kiemelt. Szerintem ezek a cikkek üthetik a magyaron a kiemelt színvonalat, de itt már mehetne teljes kört a cikk. – Ksanyi ^vita 2009. április 14., 23:18 (CEST)

Szavazási jog

A huwiki IRC-csatornáján elindult egy szolgáltatás, ami megmondja, hogy egy adott szerkesztőnek egy adott időszakban van-e megfelelő mennyiségű szerkesztése (a WP:SZI alapján). Az adminisztrációs tevékenységet egyelőre nem nézi. Használata: egyszerűen be kell írni a !szavazhat:szerkesztőnév szöveget, ekkor megmondja, hogy az elmúlt 3 hónapban volt-e elgendő (100) komoly szerkesztése a szerkesztőnek, a !szavazhat:szerkesztőnév:dátum hatására pedig az adott dátumhoz viszonyítva nézi ugyanezt (ahol a dátum ÉÉÉÉ-HH-NN formátumban, pl. 2009-04-11). További használható formák: !szavazhat:szerkesztőnév:dátum:hónapok száma és !szavazhat:szerkesztőnév:dátum:hónapok száma:szükséges szerkesztések száma. Az esetleges véleményeket ide írjátok. Dani ^(vita) 2009. április 11., 03:46 (CEST)

Miért kell ehhez IRC? A steward szavazáson volt egy oldal, ami ezt (vagy hasonlót) megmondott. Egyszerűbb lenne. –

Zimmy 2009. április 11., 04:46 (CEST)

LOL. Elnézést, hogy megcsináltam. Most komolyan, az ilyen hozzászólásokat nem tudnád megtartani magadnak? Egyáltalán nem konstruktív, meg ilyesmi. Továbbá, mitől egyszerűbb? 2 kattintás az IRC-re jutni... Dani ^(vita) 2009. április 11., 13:01 (CEST)

Kérted a véleményeket, nem? Szerintem igen-igen konstruktív voltam, nekem nagyságrenddel bonyolultabbnak tűnik irc-zni (nem is nagyon szoktam, csak ha muszáj), mint egy linkre kattintani. Pl. gondolod, majd meg fogják jegyezni, milyen varázsszavakra nyílik meg a programod? Egyébként pedig egészségedre a dolgot, természetesen így is hasznos lehet. –

Zimmy 2009. április 11., 16:23 (CEST)

Szívesen veszem bárki véleményét, ha az hasznos (lehet azt is mondani, hogy nem jó semmire, de nem úgy, ahogy te tetted). Aki tud MSN-ezni, wikizni, Skype-ozni, emailezni, chatelni stb. az tud IRC-zni is. A !szavazhat:név szó pedig eléggé leíró, egyszerűbb, mint egy linket megjegyezni. Ennyivel lehet behozni a „programot”, ami nem is program, hanem csak válaszol egy bot rá, mintha egy ember írná (egyébként van lista arról, hogy a bot mit tud, így meg sem kell jegyezni...). Amúgy még működik az !icanhasvote-ra is, ha az valakinek jobban tetszik. Dani ^(vita) 2009. április 11., 17:11 (CEST)

Az a különbség, hogy én nem mondtam, hogy nem jó semmire. Legközelebb ne írd oda, hogy várod a véleményeket és akkor nem fogsz csalódni. Szerinted úgy van, szerintem meg emígy. –

Zimmy 2009. április 11., 18:01 (CEST)

Nem egész értem, hogy aki nem akarja használni, annak miért nem mindegy, hogy van-e és hogyan működik. Elég sokan járnak IRC-re, akiknek ez kellhet, azonkívül IRC-re belépni rém egyszerű. Telepíteni meg nem kell hozzá semmit. Kimondottan ideális eszköz a járőröknek, amikor ellenőrizni akarják vkinek a szavazási jogosultságát. Amúgy azzal a bizonyos programmal, amivel a sztyuárdszavazáson lehet szavazni, azért nem vagyunk kisegítve, max. egy hasonlóval lennénk, ha valaki adaptálja, mert ugyebár a meta céljaira van megállapítva, hogy mit mér, márpedig a sztyuárdválasztás feltételei messze nem azonosak a többi szavazáséval. Bennó^fogadó 2009. április 11., 19:00 (CEST)

Ki az, aki nem akarja használni? Egyetértek, max. egy hasonlóval lennénk kisegítve. Én is erről beszéltem. –

Zimmy 2009. április 11., 20:27 (CEST)

Szerintem jó ötlet. – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 11., 16:55 (CEST)

én megnéztem volna, de csak ha nem kell feltelepíteni semmit... melyik lapon volt a tetején, h be lehet lépni onnan IRC-re? – Alensha ^sms 2009. április 11., 18:14 (CEST)

WP:IRC – Hunyadym

^Vita 2009. április 11., 18:16 (CEST)

A Kezdőlapon is van rá link. – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 11., 18:46 (CEST)

Azonkívül minden egyes KF tetején is van link az IRC-re... ;) Bennó^fogadó 2009. április 11., 19:00 (CEST)

köszi, megnéztem, nekem tetszik :) – Alensha ^sms 2009. április 11., 19:07 (CEST)

Én 2 perccel ezelőtt fönnvoltam IRC-n, bepötyögtem így-úgy, de nem történt semmi. – Burrows ^vita 2009. április 14., 09:13 (CEST)

AsgardBot éppen szabadságon volt

– Hunyadym

^Vita 2009. április 14., 21:22 (CEST)

Wikipédia:WikiProject Check Wikipedia

Hello, I have start the projectpage Wikipédia:WikiProject Check Wikipedia. There you can found over 57029 ideas for improvement for 40735 articles. I have wrote a script which can create a daily update for this site. I hope this help you to improve your Wikipedia. If you want rename this project in your language: no problem. If you want translate the output in your language: no problem. Therefore you can help by translate the Translation-Page. So you get a output in your language (for example see the interwiki-links). But first I need a good name for this project-page in your language. I hope you can find one. -- sk ^vita 2009. április 12., 17:07 (CEST)

This is great, thank you! Does your script update the text of the sections or only the articles themselves? So if we translate the intros of each section, will that cause problems?

(A kolléga mindenféle hibás oldalakat gyűjt ki bottal, katt a linkre.) Bináris^ide 2009. április 12., 18:02 (CEST)

This is great, thank you! Érdemes használni az oldalt, javítgatni az itt felsorolt hibákat. Szerintem nagyon hasznos segítség. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. április 12., 18:18 (CEST)

The first error I have found: the ~ character should not be listed at DEFAULTSORT: errors, because it helps us to sort names with special characters correctly, and is a well-working experimental result, not a mistake. Bináris^ide 2009. április 12., 18:27 (CEST)

Now you find here the Translation-Page. @Bináris, I have change the script for this error 006. --sk ^vita 2009. április 12., 18:43 (CEST)

Thank you a lot, it is very useful. – Zimmy 2009. április 12., 18:51 (CEST)

Thank you! But links to full lists don't work. Egy részüket lehetne bottal is javítani. (Például az 1337 db hibás ISBN számot, vagy az angol kategórianeveket.) És akkor mi legyen a lap neve? – Hunyadym ^Vita 2009. április 12., 20:01 (CEST)

This night my script will run first time automatic in huwiki. Then you have tomorrow also this full list. --sk ^vita 2009. április 12., 20:14 (CEST)

Thank you! ~~A bug: in the tables of ISBN errors the || are in nowiki tags.~~ – Hunyadym ^Vita 2009. április 13., 20:54 (CEST)

Végigolvastam ezt a leírást, és valami elképesztően jó! A lehetőségek kimeríthetetlenek, azt hiszem a szerkesztői sablonok egy részét törlésre lehet jelölni.

Két megjegyzés csupán:

A 61-es és 67-es hiba ütni látszanak egymást, vagy én olvastam rosszul valamit.

Kinél lehet jelentkezni további ötletekkel? Vagy csak üptre bejelentjük Stefannak, hogy ez és ez kellene? Pasztilla 2009. április 14., 22:29 (CEST)

Van neki külön vitalapja erre, ott van a linkje a lapon, oda kellene írni. A 61-es és a 67-es hiba tényleg ütik egymást, de az utóbbi deaktiválva van (gondolom vannak wikik, ahol pont fordítva szabályos, és sokkal egyszerűbb ott meg a 61-est deaktiválni, mint külön listát készíteni mindegyik wikire). – Hunyadym

^Vita 2009. április 14., 22:33 (CEST)

Köszi. De én mondjuk odaállhatok a magánmániáimmal minden előzetes egyeztetés nélkül? Például nagyon szokott zavarni, hogy a lapalji kategóriáknál az első a csonkkategóriáé (ha a csonksablonnak nem rejtett a kategóriahivatkozása), és csak utána jönnek a tartalmi kategóriák (Kazah életrajzi csonkok, Kazah levéltárosok). Megkérném, hogy listázza azokat a szócikkeket, amelyeknél az utolsó kategóriahivatkozást megelőzi egy csonksablon. Meg még pár ilyen. Tényleg lehet? Pasztilla 2009. április 14., 22:39 (CEST)

Ahogyan elnéztem azt a lapot, szinte minden kérést teljesített, ő szerintem nem fog megharagudni :-), de más kérdés, hogy mit szólnak a magyar szerkesztők, hogy mindenki elkezdi a csonksablonokat a kategóriák után rakni. Nem úgy van a sorrend, hogy sablonok+kat+iw? (Én mondjuk megjeleníttetem a rejtett kategóriákat, így azok mindig alá mennek a nem rejtetteknek. Tehát én jobban örülnék egy olyan megoldásnak, hogy elrejteni azokat a kategóriákat. De ez mondjuk más kérdés.) – Hunyadym

^Vita 2009. április 14., 22:52 (CEST)

Szerkesztő:L András antifinnugrász szerkesztési harcot kezdett

Meg lehet nézni a következőket. :-) kabarok, kazárok, szabirok (itt finnugor verzióba rakta azt, hogy a szabirok török nyelvű nép). Ez az akadémiai állásponttal szembeni biblája: Götz László (1994). Keleten kél a Nap. Budapest: Püski K. Götz a wikipédia szerint azért történész, mert ismerte László Gyulát, egyébként orvos, hobbitörténész. L Andrásnak adott válaszom itt megtekinthető: Szerkesztővita:Hidaspal#Kabarok. Azért írok ide, hogy jelezzem, ezentúl is kigyomlálom a tudománytalan hozzáállást, az olyat, amelyik előre tudja a végeredményt, s csak megpróbál úgynevezett bizonyítékokat szemelgetni hozzá kénye-kedve szerint. Előre semmit sem tudunk. Én csak a tudományosan hiteles (akadémiai, egyetemi tanszéki) szerzők műveiből írok be, méghozzá mindenkitől csak a saját szakmájában, egy elfogadott publikációjából. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 13., 14:04 (CEST)

Róna-Tas András különben sem finnugrász, hanem turkász. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 13., 14:06 (CEST)

Iiinkább türkész, ha már. ;) Bennó^fogadó 2009. április 14., 00:18 (CEST)

Turkológus, nem türkölőgüs, azért írtam. ;-) Közben hál'isten nyugvópontra jutottunk, és az is kiderült egy másik hozzászóló kapcsán, hogy szokásom szerint centrista vagyok, az ugor-török háború kapcsán is. Ugyanis és nem ezista vagy azista vagyok, hanem megyek a tények és bizonyítékok után, amelyek sohasem lehetnek 100 százalékosak, ahogy azt jellemzően mindig a szembenálló vitapartnertől szokták megkövetelni inkább. ;-) Ahogy ma kinéz, mi genetikailag egy indoeurópai-török-finnugor nép vagyunk, amelyik egy finnugor nyelvet beszél nagyon sok indoeurópai és török jövevényszóval. A jiddis például germán nyelv. A kérdésben nagyon sok az egymás melletti elbeszélés, és bizony mindkét végén ott vannak a két oldal csökönyösei. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 14., 15:40 (CEST)

Hát szerkesztőtárs az ilyen?!

A szerkesztési ütközésről tájékoztató ****SÍP**** szöveg aszondja, hogy "egy szerkesztőtársad" azóta megváltoztatta a lapot. Nos én ezt kikérem magamnak!! Nekem nem szerkesztőtársam az, aki képes leütközni, és elém nyomakodni... Kérem, követelem, indítványozom stb., hogy ezt azonnal írjuk át. Mondjuk: egy alávaló gazember azóta nem átallotta megváltoztatni a lapot, hogy száradjon le a keze, de hetedíziglen, vagy valami ilyesmi... Volna egy kis frusztrációlevezető hatása is. ;) Na de hogy szerktárs! Még mit nem... Bennó^fogadó 2009. április 14., 21:34 (CEST)

És támasszuk is rögtön alá az intézkedést - mondjuk a WP:CIV-vel! ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 14., 21:37 (CEST)

"szerkesztési háborúk közben, amikor az embereknek eltér a véleménye, és mindenki a sajátját szeretné a cikkben látni"

Mert ha ez feszültséget szülhet egy igazi közösségben, akkor még mennyire szülhet az, hogy a saját heves egyetértésem helyett mindig a másét látom beelőzni?!? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 14., 21:41 (CEST)

Engem a szerkesztőtárs nem különösebben zavar, én mindig attól ijedek meg, hogy kiírja iszonyat nagy betűkkel, hogy Ne ijedj meg! Nem lehetne kiírni valami mást? Mondjuk: Elveszett az összes munkád!, mert akkor utána, amikor észreveszem alul, hogy mégsem, akkor mindig nagyon boldog lennék. – Hunyadym ^Vita 2009. április 14., 21:52 (CEST)

Dettó, pedig láttam már eleget, mégis mindig megáll bennem az ütő egy pillanatra. :-) – Winston ^vita 2009. április 15., 21:36 (CEST)

Nagyon megijednék, ha ilyet olvasnék a lapon. Ijedtemben visszalapoznék, és mentenék. Ezzel elveszne az ütköző szerkesztő összes beelőző szerkesztése. Szalakóta ^vita 2009. április 14., 22:01 (CEST)

"Rejtvényünk következik! Semmitmondó firkálmányodat elrejtettük más, sokkal értékesebb mondanivalók közé. Ha ténylegdetényleg annyira fontos, keresd meg, és kezdd előlről!"

Saját szövege - vigye haza! – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 14., 21:57 (CEST)

Az igen nagy poén, hogy a „szerkesztőtársad” szöveget Bennó tette be, és eredetileg „kedves szerkesztőtársad” volt, én vettem ki a kedvest... – Alensha ^sms 2009. április 15., 21:01 (CEST)

Megtekintés

Kérek szépen megtekintést a Gladiátor cikkre. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 15., 18:25 (CEST)

Megvan. A típusokat én kivenném a csukható keretből: legalább annyira része a cikknek, mint bármi más, és ránézésre könnyű nem észrevenni, hogy ki lehet nyitni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 15., 18:54 (CEST)

Köszönöm. Nehéz ügy, egy másik kolléga meg pont ezt javasolta, hogy így legyen. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 15., 21:10 (CEST)

Kérés: Overdose fotózása

Megkérek mindenkit, aki el tud menni vasárnap a Kincsem Parkba, fotózza le Overdose-t és Christophe Soumillont a Wikipédia számára. A belépés díjtalan! Köszönettel: – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 16., 11:47 (CEST)

Melyik vasárnap?? Április 19.? Mettől meddig van esély fényképezésre: előtte, utána... ? misibacsi*^üzenet 2009. április 16., 13:52 (CEST)

A kérést átvittem a WP:KKÉP oldalra, ahova tartozik. misibacsi*^üzenet 2009. április 16., 13:56 (CEST)

A Kincsem Park linken ott a meghívó. Különben köszi, hogy oda is átvitted. Április 19-én lesz a verseny, hogyan kell engedélyt kérni azt nem tudom, de sok itt a hivatásos fotós, azok majd segítenek remélem. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 16., 16:09 (CEST)

egységesítés

Sziasztok!

Épp rákuksiztam a {{wikipédia}} sablonra és eszembe jutott a Wikipédia-típusú weboldalak lap is, és arra gondoltam, hogy 1, kell-e nekünk wp sablonba a hasonló projektek? 2, ha igen, a kettőt egységesíteni kéne, nem? Bár mondjuk én az életbe nem raknám bele a wp sablonba a Metapédiát! Vélemény? – OrsolyaVirág^HardCandy 2009. április 17., 15:38 (CEST)

A sablonba szerintem se kellenek az egyéb wikipédiák, de ha maradnak, se szükséges feltétlenül egységesíteni. Más egy cikk és más a sablon. Utóbbiba csak a fontosabbakat kell betenni. –

Zimmy 2009. április 17., 16:00 (CEST)

Szerintem sem kéne berakni az összes hasonló kezdeményezést, max ezt a cikket és kész. – OrsolyaVirág

^HardCandy 2009. április 17., 16:05 (CEST)

Rózsa-Flores - origo cikk, Wikipédia említése

Rózsa-Flores Eduardo (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Itt az utolsó bekezdés emlegeti a Wikipédiát, nem feltétlenül előnyösen. Az általuk írtakat azonban nem találtam meg a cikkben (a laptörténetben sem). Írtam nekik, hogy hol olvasták azt, amit emlegetnek, de ha valaki közületek hamarabb megtalálná, akkor javítsa, legyen olyan jó. Akár forrásolással, akár az állítás törlésével. Mami^rendelő 2009. április 17., 15:17 (CEST)

Az angol esetleg? Funatic ^vita 2009. április 17., 15:40 (CEST)

Eddig a magyaron kívül egyik wikin sem találtam cikket az illetőről (nem néztem mindet), esetleg valami kifacsart névalakban lehet? Mami^rendelő 2009. április 17., 15:43 (CEST)

~~Már kiszedték a WP említését az origo cikkből? Mer én nem találok semmit.~~ – Zimmy 2009. április 17., 15:57 (CEST)

Én még látom. Mami^rendelő 2009. április 17., 15:59 (CEST)

Opsz, meglett! Viszont a cikkben nincs ilyen állítás, az enwikin se találok ilyesmit. Talán a bolív wikin? :) –

Zimmy 2009. április 17., 16:11 (CEST)

Azt hiszem, nem ártana azon információ hitelességét valamivel alátámasztaniuk az origónál, hogy ez az infó a Wikipédiáról származik.

Nulla hasonló infót sem találtam az egész laptörténetben. Pasztilla 2009. április 17., 16:05 (CEST)

Hajrá, Wikiegyesület, tessék beperelni az origót hitelrontásért! Funatic ^vita 2009. április 17., 16:07 (CEST)

Némi nyomozás után a Chico tűnik az állítás forrásának, de hogy a Wikipédia hogy jön a képbe, az nem lett világosabb. (A filmről nincs szócikkünk.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 17., 17:12 (CEST)

Közben a cikket frissítették, de a Wikipédiás rész benne maradt. Ez az egész rossz fényt vet ránk, mert ez a cikk most alighanem nagyon olvasott, az viszont kérdéses, hányan néznek utána itt is, hogy tényleg ezt írjuk-e. Mami^rendelő 2009. április 17., 18:17 (CEST)

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Magyarosi Árpád A másik áldozat nem rég lett törölve - Csurla ^vita 2009. április 17., 18:37 (CEST)

Talán -- válaszul az Origo eljárására -- elkezdhetnénk a Gyermekpornó az Origo.hu hírportálon című cikk szerkesztését :-) Malatinszky ^vita 2009. április 17., 18:42 (CEST)

Az origó szemét szövege: "Életútjában folyamatosan keveredett a önmaga által gyártotta mítosz és a valóság. A Wikipedia például azt állítja róla, hogy dolgozott a magyar katonai elhárításnál, de az információ hitelességét semmivel nem támasztja alá az oldal. Több internetes oldala volt, fent volt több közösségi oldalon." Funatic ^vita 2009. április 17., 19:54 (CEST)

Van egy Origo szócikk, szerintem oda csinálni kell egy fejezetet: Az origo a wikipédiáról, oda ezt beírni, majd melléírni, hogy ez nem igaz, ahogy a laptörténetből ellenőrizhető. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 17., 22:52 (CEST)

Tényleg, mi gátol meg bennünket abban, hogy ezt egy bekezdésben betegyük a cikkbe? Amúgy is tiszta PR-szöveg, reklám az egész. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 17., 23:10 (CEST)

Egy másik ötlet. Lehet csinálni egy a magyar sajtó téves állításai a wikipédiáról szócikket, és oda gyűjteni az ilyeneket. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 17., 22:54 (CEST)

Nem reagáljátok túl egy kicsit? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 17., 23:01 (CEST)

Szerintem nem lejáratás az, hogy az információ hitelességét semmivel nem támasztja alá az oldal. A cikkeink nagy részén tényleg nincs még forrás. Ha lejáratás lenne, akkor meg nem lenne újdonság, hogy az index beszól ránk, ha nekik e okoz örömöt, egye fene. Beleesnek a napi sajtó kategóriába, amit az ember másnapra úgyis elfelejt. – Alensha ^sms 2009. április 17., 23:03 (CEST)

Alensha, az a baj, hogy a szócikkben (és a laptörténetben) nincs nyoma annak, hogy azt írtuk volna, hogy a katonai elhárításnál dolgozott. Ezt az újságíró találta ki, ehhez tette hozzá a nincsforrást, és ez bizony baj... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 17., 23:06 (CEST)

Az a gyanúm különben, hogy az origo akarta írni azt, hogy az elhárításnál dolgozott, de mivel nincs – megnevezhető – forrása, ezért bennünket használt. Tulajdonképpen ide tényleg akárki írhat akármit, egy időre legalábbis. Lehet, hogy mégse kellene tenni semmit, mert tulajdonképpen nekünk nincs vesztenivalónk, egy kicsit a hátunk mögé bújt. Mégis inkább hagyjuk. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 17., 23:15 (CEST)

Az index mindenesetre már hegyezheti a ceruzáját, hogy a Wikipédiának beszól az origo, a Wikipédia meg válaszul az indexet fikázza ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 17., 23:16 (CEST)

Inkább csak érdekes, hogy honnét veszik. ;) Bennó^fogadó 2009. április 17., 23:21 (CEST)

Amúgy meg nem vagyok én abban biztos, hogy bármelyik nagy portál újságíróit is érdemes lenne arra kondicionálni, hogy szabadidejükben hibákra vadásszanak a Wikipédiában. Annyira még nincsenek előre leosztva a Döbrögi-Lúdas szerepek, hogy tudni lehessen: ki veri többször vissza a másikon ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 17., 23:22 (CEST)

Persze, persze, ebben igazad van, de legalább ne hazudjon (ráadásul ostobán, hisz két perc alatt megbukott vele, egy perc a cikk elolvasása, másik perc a laptörténet). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. április 17., 23:26 (CEST)

Teljesen felesleges az internetes bulvár médiára (Index, Origo) túl sok energiát vesztegetni! – Texaner ^vita 2009. április 18., 20:31 (CEST)

Szerintem ez nem rossz fényben való feltüntetése a Wikipédiának, hanem épp ellenkezőleg: valamire tartják a Wikipédiát, különben semmilyen információt nem vennének át tőle. Higgyétek el, tapasztalatból mondom. Én voltam internetes oldalnak a szerkesztője sok éven keresztül, egy olyan oldalnak, amely valóban csak forrással alátámasztott és hiteles információt közölt, de sajnos annyira népszerűtlen oldal volt, hogy még a kifejezett ajánaltomra és felhatalmazásomra mint főszerkesztő, sem kellett senkinek onnan információ. (Éppen ezért abba is hagytam az egész projektet már egy éve.) – Mex ^plática 2009. április 17., 23:53 (CEST)

Frissítés: most azt állítják, hogy benne volt, csak már töröltük. Jaj, de korrekt kis csapat. Mami^rendelő 2009. április 18., 06:45 (CEST)

Ezzel nemigen lehet mit kezdeni. Függetlenül attól, hogy jelen esetben nem igaz, ez az állítás már semmit nem jelent a WP működéséből következően, például "A Wikipédia azt állította Orbán Viktorról (azóta többször is módosult a szócikk, és törölték ezt az információt), hogy sertés [2], de az információ hitelességét semmivel nem támasztja alá az oldal." – KovacsUr 2009. április 18., 12:38 (CEST)

Ha nem foglalkozik egyetlen forrás sem ezzel a konkrét üggyel, már hogy az origo valótlant állít a Wikipédiáról, akkor szerintem nem kellene beleírni a cikkbe. Mert az ugye nem felel meg a Wikipédia szabályainak. Talán a Wikipédia:Wikipédia a sajtóban vagy a Wikipédia:A Wikipédia mint forrás lapok valamelyikére be lehetne tenni. Plusz esetleg a Wikimédia Magyarország kérhetné az origót a helyreigazításra, vagy kiadhatna valami sajtóközleményt, amiben leírják a tényállást. – Gondnok ^vita 2009. április 18., 20:42 (CEST)