Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A linkiw sablon használata cikkekben

Szavazásra ment: Wikipédia:Szavazás/A linkiw sablon használata cikkekben, 2012

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


A linkiw sablon használata cikkekbenSzerkesztés

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: --Karmela posta 2012. augusztus 20., 16:54 (CEST)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.
Más Wikipédiák több hasonló funkciójú mintája nyomán létrehoztam a {{linkiw}} sablont, ami egy idegen nyelvű Wikipédia cikkre mutat, és a nyelvnek az interwikiknél megszokott rövidítését jeleníti meg zárójelben.

Egy példa:

A sablon automatikusan nem jelenít meg többé semmit, láthatatlanná válik amint elkészül a fogalmat magyarázó magyar cikk.

A sablon dokumentációjába a következő ajánlást írtam arra az esetre, ha szócikkben használná valaki:

Ez a sablon nem valamilyen állítás alátámasztásául szolgáló forrást ad meg egy cikkben, hanem az átmenetileg a pirosan maradt magyar Wikipédia-cikk helyett teszi egyszerre hozzáférhetővé az összes más Wikipédián megtalálható cikket és az azokban felsorolt forráshelyeket olyankor, amikor azok megtalálása nehéz lenne.
Csak olyan kifejezés kapcsán tanácsos használni, amiről egyelőre nem csak a magyar Wikipédia-cikk hiányzik, hanem egy ajánlható magyar nyelvű online összefoglaló máshol sem érhető el, viszont valamelyik idegen nyelvű Wikipédiában már készült róla egy színvonalas és valóban ajánlható összefoglalás.
Még egy ilyen hiánypótló cikk esetében is csak akkor indokolt a {{linkiw}} sablon használata, ha az idegen nyelvű cikk címének megtalálása nehéznek ígérkezik. Ezért felesleges például olyankor, ha a kérdéses fogalom az alapszókincshez tartozik, és ezért az olvasó várhatóan önállóan is megtalálja. Szintén felesleges, ha a cikkben megnevezett magyar és az angol kifejezés (csaknem) azonos, például egyes vegyületeknél, és az olyan személyek nevénél, ahol az az egyetlen különbség, hogy fel kell cserélni a vezeték- és keresztnevet, de különben ugyanúgy írjuk. Egy a szövegbe írt latin rendszertani név mellé sem érdemes beilleszteni, az angol Wikipédia keresője annak alapján is megtalálja az illető cikket.
Egy fogalomról általában elég maximum egy idegen nyelvű cikket felajánlani, hiszen abban már az olvasó maga is kiválaszthatja az általa preferált nyelvet az oldalsó oszlopban elhelyezett interwiki linkek közül. A magyar olvasók körében általánosan ismert nyelvek (az angol, továbbá a német és a francia) cikkei közül érdemes a legjobbnak, legkiadósabbnak tűnőt kiválasztani a {{linkiw}} számára.
Ha azonban a szerkesztő úgy ítéli meg, hogy éppen egy kevésbé ismert, esetleg nem is latin betűket használó nyelv cikke tartalmaz kiemelkedően jó és kiadós anyagot, akkor két {{linkiw}} beillesztése is ajánlatos a piros link mellé: a különösen jó cikké és az angol cikké is (ha nincs angol, akkor egy másik latin betűsé), például:
Számos vita folyt már a különböző kocsmafalakon arról a funkcióról, amit ez a sablon betölt, kikerülhetetlenül találkoztatok már vele. Szeretném, ha egy világos helyzet állna elő, és ezért javasolom, hogy szavazzunk a következőről:

Változtassuk meg a Wikipédia:Hivatkozások és a Wikipédia:Nyelvközi hivatkozások című technikai útmutatókat úgy, hogy azok továbbra is tiltsák a szócikkekben az [[:en:Door|door]] és az [[:en:Door|ajtó]] formájú hivatkozásokat más Wikipédiákra, de egészüljenek ki azzal, hogy a {{linkiw}} használata megengedett, de csakis a még hiányzó magyar nyelvű szócikkek szövegközi hivatkozásai (piros linkek) mellett.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljönSzerkesztés

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Peyerk vita 2012. augusztus 21., 09:11 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető --Icône étoile d'or à cinq branches.svg Zimmy Gnome-envelope.svg 2012. augusztus 21., 14:37 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető Szalakóta vita 2012. augusztus 21., 15:22 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető --Malatinszky vita 2012. augusztus 21., 15:27 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető--Szilas vitalapom 2012. augusztus 23., 06:47 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető --eLVe hali, mizu? 2012. augusztus 23., 14:56 (CEST)
  • Symbol keep vote.svg jóváhagyom: szavazásra vihető -- Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 23., 15:36 (CEST)

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellenSzerkesztés

Más Wikipédiák több hasonló funkciójú mintája nyomán létrehoztam a {{linkiw}} sablont, ami egy idegen nyelvű Wikipédia cikkre mutat, és a nyelvnek az interwikiknél megszokott rövidítését jeleníti meg zárójelben, kizárólag a még hiányzó magyar nyelvű szócikkek szövegközi hivatkozásai (piros linkek) mellett. Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 20., 22:21 (CEST)

Belevettem, és nem is a bevezetőbe, hanem a megszavazandó szövegbe. --Karmela posta 2012. augusztus 20., 23:04 (CEST)

A fenti szövegváltoztatással én is egyetértek, ha valakinek kétsége lenne :), bár nem tudok olyan esetet, amikor ne teljesülne automatikusan a javaslat.

Javaslom az első két bekezdés elhagyását a használati útmutatóból. Ne kössük meg, hogy mikor lehet az enWiki-re hivatkozni azon kívül, hogy a magyarban a szócikk nem létezik. Akkor is kényelmetlen kikeresni a másik Wikiből a szót, ha nem kell szótárazni. Erre találták ki a hiperlinket, ezért lett sikeres, és a Wiki is ilyen nyelv.

Mondanom sem kell, hogy támogatom a linkiw-t, sőt, a használatát korlátozó szabályokat szeretném ritkítani.--Gyimhu vita 2012. augusztus 20., 23:28 (CEST)

Gyimhu, pedig csak a korlátozásokkal együtt van esélye a sablonnak. Mégis, mi az, amit elhagynál közülük és miért? Mutasd meg kérlek konkrét példán, hogy hol szeretnéd úgy használni, hogy azzal ezekbe az ajánlásokba ütköznél? --Karmela posta 2012. augusztus 21., 01:08 (CEST)
Én is kihagynám azt a bekezdést, hogy „ha az idegen nyelvű cikk címének megtalálása nehéznek ígérkezik”, mert úgy is bele fognak akadni, hogy sok a korlátozó tanács, amit senki sem fog követni, és mert más a tapasztalatom a francia wikin: ott úgy tartják, hogy a szerkesztő nem csak arról dönt, hogy legyen-e piros link, vagyis hogy szükség van-e a cikkre, hanem arról is, hogy tud-e jó interwikit ajánlani hozzá (az olvasónak is és annak is, aki majd létrehozza a cikket). Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 08:43 (CEST)
Oliv0, figyelembe kell venned, hogy a huWikin hosszabb ideje dúl a csata e körül a lehetőség körül, és a vélemények erősen polarizálódtak. Olyan megoldást kell találni, ami megnyugtató azoknak is, akik attól félnek, hogy a cikkek teli lesznek hintve ilyen linkekkel.
--Karmela posta 2012. augusztus 21., 12:14 (CEST)
Gyimhu, te tágítani szeretnéd a határokat, és gyakrabban szeretnéd használni ezt a sablont, még olyankor is, amikor nem is lenne nehéz megtalálni a más nyelvű cikket. Szerintem itt többen is éppen emiatt látják problémásnak a sablon bevezetését. Az az érzésem, hogy ha te ebben a dologban megnyugtatnád a szerkesztőséget, és éppenséggel azt a szándékot jeleznéd, hogy visszafogottan fogod használni, akkor több támogatója lenne ennek a javaslatnak. Enélkül nem jósolok kellő támogatottságot, és akkor egyáltalán nem lehet majd használni. :-(
Döntő lehet a te nyilatkozatod.
--Karmela posta 2012. augusztus 21., 12:14 (CEST)

Ha támogatod, Gyimhu, akkor lécci, írd már alá, ne vacakoljunk. – Icône étoile d'or à cinq branches.svg Zimmy Gnome-envelope.svg 2012. augusztus 21., 14:38 (CEST)

Célok, dokumentáció, kategóriákSzerkesztés

Lefordítom az alapul szolgáló francia sablon dokumentációjának a célról szóló szakaszát, ami talán néhány ötletet ad a magyar sablon bemutatásához/dokumentációjához. Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 19:00 (CEST)

Ez a sablon egyrészt lehetővé teszi az olvasók számára, hogy tájékozódjanak a témáról, bár nem létezik a francia cikk, és a sablon ezt a hiányt nem takarja el, mert csak úgy van ösztönzés a cikk létrehozására. [megjegyzés: itt a piros linkről van szó, ami nem része a magyar sablonnak] Másrészt az idegen nyelvű cikkre mutató link lehetővé teszi a Wikipédia-szerkesztők számára, hogy azt felhasználják (pl. források, irodalom) vagy akár le is fordítsák, és így létrehozzák az új cikket. Ez tehát egy plusz ösztönzés a cikk létrehozására, mivel jelzi, hol található az erre való anyag. Ennek a másik oldala az, hogy csak jó forrásokkal rendelkező idegen nyelvű cikkekre korlátozzuk a linkelést, és másrészt persze ezt nem szabad úgy értelmezni, hogy kötelező az idegen nyelvű cikkre alapozni az új francia cikket. A sablon azonkívül segíteni fog megkeresni az új cikk interwiki linkjeit. Ezért nagyon fontos ellenőrizni, hogy létezik-e tényleg a cikk az illető wikin, mert ha nem, akkor semmi értelme nincs használni a sablont.

Még ideírom azt az ötletet, amire céloztam alább: ha sokan rondának találják még a diszkrétebbé tett (en) linket is, akkor valószínűleg kivitelezhető technikailag, hogy úgy legyen, mint az egyértelműsítő lapokra a rózsaszín linkszínnel: csak a bejelentkezett szerkesztők látják, és azok is levehetik a beállításokban. Oliv0 vita 2012. augusztus 22., 15:44 (CEST)

A forráskódban benne marad, és ott is zavaró, és ez is csak azt a gyanúmat erősíti meg, hogy egyáltalában nem az olvasók "megsegítése" a cél, hanem egyes szerkesztők a saját munkájukat akarják megkönnyíteni ezzel. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 22., 15:48 (CEST)
Ez csak egy ötlet volt, de nem így van a többi wikin, és lehet, hogy valóban rossz ötlet, ha elmarad a célból (ld. franciából fordított dőlt betűs szöveg fent) az, ami az olvasókat illeti és nem csak a szerkesztőket. Oliv0 vita 2012. augusztus 22., 16:03 (CEST)

Eszembe jutott még, hogy talán egy másik fajta bemutatás jobban nyerné a magyar szerkesztők tetszését, kb úgy (biztos lehet ezt sokkal szebben kifejezni de ez csak vázlat akar lenni). Oliv0 vita 2012. augusztus 23., 08:16 (CEST)

Ez a sablon a lefordítandó lapokat jelölő sablonokhoz tartozik. Jelzi a {{lefordítandó}} sablonhoz hasonlóan, hogy érdemes lenne egy idegen nyelvű Wikipédia-cikkből fordítani, de az a különbség, hogy egy még nem létező cikkre vonatkozik és kontextusba helyezi a fordítási kérelmet. Vagyis a létező cikken belül egy piros link mellett diszkréten jelzi interwiki linkkel, hogy egy bizonyos idegen nyelvű Wikipédia-cikk hasznos lehet a még nem létező cikk létrehozására. Ezzel segíti a szerkesztők munkáját, és az éppen ezen a nyelven tudó olvasónak is hasznos. Mivel csak piros linkre való, amint kikékül a link, eltűnik a nyelv jelzése és majd a sablonhívás is eltűnik (olyan kategóriába teszi a lapot, aminek alapján egy robot ki tudja venni a felesleges sablonhívásokat).

A hozzászólás szerzője Oliv0 (vitalap •  szerk) 2012. augusztus 23., 08:18‎ (CET)

Kettős célt látok. A számomra az a fontosabbik, hogy az olvasót segítsük annak a helynek a megtalálásában, ahol egy jó összefoglalást, forráslistát és intewikiket talál, talán ezért felejtettem ki az itt leírt aspektust a sablon dokumentációjából. Ki fogom egészíteni ezzel is, a sablon máris felveszi azokat a lapokat, ahova beillesztik a Lefordítandó cikkekre való utalást tartalmazó lapok kategóriájába. --Karmela posta 2012. augusztus 23., 09:25 (CEST)
Egyébként nem értem, hogy működnek itt a fordítások: azt hittem, a forráscikk jelölése hasonlít a linkiw-hez, de úgy látszik, {{leford}}/{{leford-szakasz}} még a nyelvet sem említi, hogy lehet akkor szót fogadni annak a szövegnek, hogy „lefordítandó, segíts”? pl. Sztóma, ha akarnék segíteni, akkor sem tudnék miből. Oliv0 vita 2012. augusztus 23., 10:15 (CEST) - Ja, most látom, kommentben van az idegen nyelvű szöveg, nem hittem volna. Oliv0 vita 2012. augusztus 23., 11:09 (CEST)

Az alább következő hozzászólások a Szerkesztővita:Karmela lapról lettek ide áthozvaSzerkesztés

Pontosítok: én nem szóltam hozzá ehhez, hanem válaszoltam a Karmela által a vitalapomon feltett kérdésre. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. augusztus 21., 09:12 (CEST)

Malatinszky és a linkiwSzerkesztés

Láttam, és nagyon örülök, hogy honosítottad. Feltétlenül támogatom a használatukat. --Malatinszky vita 2012. augusztus 20., 18:41 (CEST)

A javaslat ellenzőinek hozzászólásaiban fel-felmerül az a gondolat, hogy aki nem tud idegen nyelvet, azt hiába irányítjuk más nyelvű wikire, aki meg annyira ismer egy nyelvet, hogy megértse az idegen nyelvű szócikk tartalmát az úgyis odatalál. Mármost ami az érvelés első felét illeti, ezzel nehéz vitatkozni; én csak abban bízom, hogy az idegen nyelveket nem beszélő olvasóink valahogy mégiscsak kezelni tudják azt a helyzetet, hogy a magyar wikicikkek hemzsegnek a mindenféle habarék nyelvű oldalakra vezető linkektől, tekintve, hogy a jól fejlett cikkeinkben már ma is tucatjával vannak ilyenek (többnyire a bal margón és a lap alján). Ami viszont a nyelveket ismerő olvasók igényeiről szól, na hát azokat egy kicsit másképp látjuk. Én például elég kényelmesen olvasok magyarul, angolul és németül, némi erőfeszítéssel elböngészgetem az orosz, spanyol, szlovák és tok pisin oldalakat is, ha pedig matematikáról van szó, nem ijedek meg a francia, olasz vagy holland cikkektől sem. Ezzel együtt, ha az a választásom, hogy egyet kattintok és ott vagyok a ruwiki Серия романов о Гарри Поттере oldalán, vagy inkább elgondolkodom azon, hogy miként is írhatják oroszul Harry Potter nevét, nyitok egy új böngészőablakot, begépelem a ruwiki címét, valahogy cirill billentyűzetkiosztást varázsolok a laptopomra, valahogy kitalálom, hogy melyik latin betűs billentyűhöz melyik cirill betű tartozik, majd beírom a keresőbe Гарри Поттер nevét -- hát nevezzetek lustának, de én akkor is inkább az előbbit választom. --Malatinszky vita 2012. augusztus 21., 15:20 (CEST)

No, azért nem ennyire kíméletlen a helyzet: találomra begépeltem a ruwikibe ezeket a karaktereket: h a r r y, és képzeld az oroszok már megint mindenre gondoltak: van róluk redirekt. :) --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. augusztus 21., 15:30 (CEST)
Egyrészt ez a technika még mindig többet igényel egy kattintásnál, másrészt a Паракомпактное пространство esetében már nem működik olyan jól. --Malatinszky vita 2012. augusztus 21., 15:40 (CEST)

Nade a példa szerintem nem igazán jó. Harry Potter kék link, mivel van cikke. Következésképp nem kell hozzá linkiw-sablon, és a cikkből az interwikiken keresztül bármelyik wikire eljuthatsz, ahol már megírták. Szóval a linkiw hasznosságához szerintem nem tesz hozzá semmit. Ezzel szemben ha teszem azt Szumuabumhoz az enwiki linkjét teszem a linkiwvel, továbbra sem tudod meg, hogy oroszul hogyan írják, legfeljebb ha ott megnézed az orosz iw-t. Az enwikihez meg fél perc alatt el lehet jutni, a Sumu-abum guglizásánál az első találat. Csak épp felesleges, mert egyetlen mondat a cikkük. Ha viszont már begépelted a Sumu-abum keresést a gugliba, százával kapod azokat a linkeket, amik mondanak is valamit. Például a második találat mindjárt a Britannica. Akkor már inkább ezeket kéne a piros link után tenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 21., 22:35 (CEST)

Ezek szerint a Szumuabum se jó példa. :-) De minden kötekedésetek ellenére biztos ti is el tudtok képzelni olyan témát, amiről magyarul nincs cikk, meg angolul se, oroszul meg igen. Mint mondjuk Pjotr Belov. --Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 00:16 (CEST)

Pagony és a linkiwSzerkesztés

Karmela, mutatnál egy példát technikailag a ragozott alak linkesítésére? Például az Abe no Hirafu cikkben a hakuszukinoei tengeri ütközetbenhez kéne illeszteni ezt: en:Battle of Baekgang. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 20., 18:44 (CEST)

A japánok a [[hakuszukinoei ütközet|]]ben{{linkiw|hakuszukinoei ütközet|Battle of Baekgang}} vereséget szenvedtek...

ez lesz belőle:

A japánok a hakuszukinoei ütközetben(en) vereséget szenvedtek...

--Karmela posta 2012. augusztus 20., 18:50 (CEST)

Ach so! Köszönöm. Ez egész jó. --Pagonyfoxhole 2012. augusztus 20., 19:03 (CEST)

Oliv0 és a linkiwSzerkesztés

Nagyon jó! Ebben a rövidke {{linkiw}}-ben tényleg benne van a lényeg a Modèle:Lien-ből és a Szerkesztő:Oliv0/Link fordításomból, csak egy helyen látok valamit kihagyva, ami hasznos lehetne: a </sup> és az }} (#ifexist vége) közott a [[Kategória:Lefordítandó lapok]], hogy látható legyen, hogy fordítást igényel az idegen cikk. Oliv0 vita 2012. augusztus 20., 21:29 (CEST)

Ezzel a javasolt kategorizálással csak az a gond, hogy így azt a cikket kategorizálnánk, amibe a sablon be van illesztve, pedig a paraméterekben megadottakat kéne. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 00:38 (CEST)
Valóban a francia eredetiben a kategória neve inkább Article contenant un appel à traduction = lefordítandó lapot jelölő sablont tartalmazó lapok. De ahogy látom a francia sablon laptörténetében, ez csak másfél évvel a sablon létrehozása után került bele, itt sem muszáj azonnal. Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 07:47 (CEST)

Szerintem a title olvashatósága érdekében a sup (vagy span) inkább a [[…]]-n belül legyen, mint a francia sablonban : (fr) helyett (ahol csak a zárójel mutatja az egér alatt a title magyarázatot, hogy „más nyelven”) például (fr). Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 10:06 (CEST)

Jó, és egyúttal azt is kipróbálom, hogy lejjebb viszem a hivatkozást. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 11:47 (CEST)

Hkoala és a linkiwSzerkesztés

A sportszerűség jegyében :-) megnéztem. Talán még az ilyen linkek számát (cikkenként, képernyőnként, soronként) lehetne bevenni valamilyen formában, de valójában az a véleményem, hogy ha létrejön egy ilyen eszköz, akkor onnantól kezdve ajánlásokkal nem lehet korlátozni a használatát. És akkor jönnek a viták és sértődések, amelyek mind az értelmes szerkesztésektől veszik el az időt. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. augusztus 20., 20:50 (CEST)

Hkoala, köszönöm, hogy megnézted. Tudnál egy számot mondani, hogy hány ilyen hivatkozás tartanál elviselhetőnek egy képernyőnyi felületen?
Nyilván igazad van abban, hogy nem megy majd vita nélkül. Ez egy ilyen terep. Mégis, lám működik az a hihetetlen furcsaság is itt a Wikipédián, hogy vadidegenek egymás kezéből veszik ki a vakolókanalat és építik tovább a cikkeket, és többnyire meg is tudnak egyezni egy használható változatban. Olykor nem, de többnyire mégiscsak működik ez a szerkesztőség alias bolondokháza.
Én azt szeretném, ha kipróbálnánk és tapasztalatokat gyűjtenénk, és csak ha valóban szükségesnek mutatkozik, akkor vezetnénk be egy szigorú szabályozást az ajánlások helyett. Ez harmonizál a Wikipédiában kialakult módszerrel: a gyakorlat előzi meg és határozza meg a szabályokat, és nem fordítva.
Az is bizakodóvá tesz, hogy lám, más wikiken is működik ez évek óta. [Oliv0 például kinyomozta, hogy a francia Wikipédián a nekem például szolgáló Modèle:Lien sablonjukat létrehozása után fél évvel valaki törlésre javasolta, és egy nagyon határozott többséggel megtartották.
--Karmela posta 2012. augusztus 20., 21:56 (CEST)
Számomra elviselhető a tízezer is, legfeljebb nem nézem, a kívánatos nulla.
Kipróbálás és tapasztalatgyűjtés: ne legyen igazam, de szerintem akkor már késő lesz. Amint megjelenik egy technikai újdonság, többen nyakló nélkül elkezdik használni. Az, hogy közben elcsúfítanak olyan cikket, amivel a "gazdája" rengeteget dolgozott, senkit nem fog érdekelni, hiszen a szócikkeknek nincs gazdája.
Más wikik tapasztalata: nem ismerem a frwiki szerkesztőgárdájának az összetételét, színvonalát és szokásait, a huwikiét igen. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. augusztus 20., 22:20 (CEST)
:-( --Karmela posta 2012. augusztus 20., 23:54 (CEST)
Nohát, itt mindenki ellene van? Szerintem sem könnyű korlátozni a sablon használatát, ezért jobb, ha teljesen szabad a használata, a határ csak az, ami benne épült: csak nem létező magyar cikkre vonatkozhat, mert különben eltűnik (és majd leszedi egy robot az erre való kategória segítségével). Van célja a sablonnak: bízzunk már a szerkesztők józan eszében, mert ha az nem lenne, nem is lenne magyar Wikipédia! Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 15:12 (CEST)

Ivanhoe, Oliv0 és a linkiwSzerkesztés

Szia! Na pont ezt akartam írni én is. Olyat nem érdemes bevezetni, aminek a leírásánál több a "ne használd akkor, ha...", mint a megengedés. Azon túlmenően az olvasót élből kinavigálja a szócikkből, és átdobja az angol wikire. Ez semmivel sem jobb, mint mikor külső linket szúrnak be a szövegbe. Ráadásul ott foglal helyet, ahová a megjegyzéseket, refeket szoktuk feltüntetni, amelyek levisznek a megfelelő fejezethez. Képzeld el, amikor ehhez a piros linkhez fog tartozni egy ref, mert pont oda jön ki, meg ez, ami elröpíti az olvasót a huwikiről. Továbbra sem nyerte meg az ötlet a tetszésem.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2012. augusztus 20., 21:35 (CEST)

Pedig évek óta használjuk a francia wikin minden baj nélkül. Igaz, ott nem kitevőben, hanem úgy jelenik meg a nyelv: (en). Oliv0 vita 2012. augusztus 20., 21:43 (CEST)
Jó, akkor ezt is átveszem onnan. Egyelőre mégsem. Várjuk meg előbb, hogy mások mit szólnak hozzá. --Karmela posta 2012. augusztus 20., 22:31 (CEST)


@Karmela:nem erre gondoltam, de akkor még egyszer: szóval a szócikkből való közvetlen kinavigálás egy idegennyelvű wikire, többeknél, nálam is fő kifogás. Nem gondoltatok még arra, hogy a kis (en) vagy egyéb más nem rögtön vinné ki az olvasót a huwikiről, hanem a sablon levinné a További információ fejezethez, ahonnan egyébként is már elnavigálható, és ott tájékoztatná arról a delikvenst, hogy itt és itt találhat megfelelő wikipédia szócikket a hiányzó magyar helyett. Oszt ott majd eldönti az olvasó, hogy bírja-e a nyelvet, meg kíváncsi e rá egyáltalán. Aztán kiradírozná magát a szöveg, ha elkészült a szócikk. Ezt én wikikonformabbnak érzem. Persze linkfarm itt se legyen. Ha ez már valahol felmerült, akkor bocs, de én már alig ismerem ki magam a szövevényen. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2012. augusztus 21., 21:48 (CEST)

Ivanhoe, készítettem egy ilyen sablont is: {{piroslink*}}. Itt egy példa rá: Rövidre eladás --Karmela posta 2012. augusztus 21., 23:02 (CEST)
Nem erről beszélek, hanem,hogy ne ugorjon át az enwikire, hanem előbb lenn a További információknál tájékoztassa az olvasót, hogy hova ugorhat onnan. Nem a magyarázó szövegre gondoltam, hanem a kétlépcsős ugrásra.--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2012. augusztus 21., 23:26 (CEST)
Kétlépcsős. Ha még nincs megírva a magyar cikk, akkor a megjegyzések szakasz lábjegyzetei közé visz, tálalja a fogalom tömör magyarázatát, és tájékoztatja az olvasót, hogy íme itt az enWiki linkje is, és aki akar, rákattint. Ha kikékül a magyar cikk, akkor nem csinál megjegyzést és interwikit. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 23:40 (CEST)
Látom én, csak a gondom az, hogy a Megjegyzések rovatból lehet elnavigálni, ami ugye szervesen kapcsolódik a cikktörzshöz, mivel szövegmagyarázat. Lehet, hogy egyedül vagyok a véleményemmel, de elnavigálást csak a szócikk végén, az egyébként is erre szolgáló további információkból tartom szerencsésnek (fenntartva, hogy nem kontrollálható a felesleges használata). Mivel valójában is az, további információ a témához. --True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2012. augusztus 22., 08:25 (CEST)
Könnyen megoldható a javaslatod, tehát hogy a piros link mellé írt sablon ne a Megjegyzések rovatában, hanem a További információknál (ahogyan te javasolod), vagy a Kapcsolódó szócikkeknél (ahogy HuFi javasolja) jelenítsen meg egy magyarázatot és ahhoz mellékeljen egy opcionális interwikit is, majd eltűnjön, amint megírja valaki a magyar cikket.
Ha ezt más is jó gondolatnak tartja és támogatná a használatát, akkor szívesen módosítom a {{piroslink*}} sablont ennek megfelelően. Akkor az útmutatókat ehhez a sablonhasználathoz kéne hozzápasszintani.
--Karmela posta 2012. augusztus 22., 11:21 (CEST)

Ogodej, Malatinszky és a linkiwSzerkesztés

Nem látok ott lehetőséget a kérdések felvetésére, meg nem is akartam új szakaszt nyitni, ezért itt kérdezném meg, hogy ez a szavazás csak és kizárólag {{linkiw}} használatára vonatkozik-e (gondolom igen), és nagy általánosságban az egyéb próbálkozásokkal mi lenne, azokat is meg kellene-e szavaztatni vagy azokat simán eltávolíthatjuk a szövegből esetleg át fogjuk alakítani erre a formátumra? Vagy van egy olyan elképzelés, ha elfogadásra kerül ez a javaslat, akkor ezt, és kizárólag ezt lehet használni az olvasók más wikikbe való átemelésére? Más: „Csak olyan kifejezés kapcsán tanácsos használni” könnyen megkerülhető azzal, hogy tanácsos, tanácsos, de azért nem hiba. Pl. simán beírhatja valaki egy kék link mellé is, azzal, hogy jó-jó, van magyar wikipédia cikk, de az angol sokkal teljesebb, szebb, informatívabb, és ugye az olvasók kiszolgálása mindenek előtt :-). Ezért a javaslat szövegébe illeszteném be az alapvető korlátokat, és nem a sablondokumentációba. Ezekkel a korlátokkal kapcsolatban egyébként fentebb írt Koala is, amivel egyetértek. Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 20., 22:07 (CEST)

Symbol question.svg kérdés: Miért kap nálad szmájlit az a félmondat, hogy „az olvasók kiszolgálás mindenek előtt”? Ez vicces gondolat? Én azt hittem, hogy itt mi mind az olvasóknak írjuk az enciklopédiát. Te ezt nem gondolod komolyan? Malatinszky vita 2012. augusztus 20., 22:47 (CEST)
Nem, a szmájli az egész mondatra vonatkozik, azaz arra, hogy kék link fölé is lehetne esetleg – az olvasók teljesebb kiszolgálása érdekében – a jövőben olyan eszközt találni, amely ezt elősegíti. Ez érvként hangzott el, hogy azért jó ez az eszköz, mert a WP-nek ez a fő célja. Szerintem meg ebben a vitában ez nem érv. Az olvasók teljes körű kiszolgálása (az én elképzelésem szerint) másképpen is megoldható, ez, mint már mondtam, önámítás, mint ahogy az is, hogy "minden ésszerű érvet kezel". Mintha amit nem kezelne, az már nem is lenne ésszerű. Arra például még sehol nem kaptam választ, hogy ha már ajánlunk az olvasónak linket, akkor mi8ért szabadon szerkeszthető tartalmakat ajánlunk, miért nem autentikus forrásokat? Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 20., 23:04 (CEST)
Szerintem a linkiw sablonnal együtt más hasonló sablonra is vonatkozhat a szavazás, egészen más kérdés aztán, hogy több hasonló sablont kell-e összeforrni. Hogy miért wikit ajánlunk: mert az van már wikis formában és csak fordítani kell, a sablon lényegében fordítási javaslat (nyelv szerinti „fordítandó” kategóriába is megy a francia wikin). Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 15:25 (CEST)
Ogodej, erre nem is fogsz soha választ kapni, mert hát persze hogy hivatkozz csak autentikus forrásra, -- már ha van. Ha meg éppen a Wikipédán van a legjobb összefoglalója a témának, akkor pedig arra.
--Karmela posta 2012. augusztus 20., 23:11 (CEST)
Ogodej, ezt a legutóbbi kérdésedet megint nem nagyon értem. Én például folyton-folyvást ajánlom az olvasóknak az autentikus forrásokat a cikkeimben. Tipikusan külön szakaszt is nyitok nekik, „Források” címmel. --Malatinszky vita 2012. augusztus 20., 23:15 (CEST)
Hát pontosan erről van szó, ez így van rendben, itt sokan ezt tesszük. Kis index jelzi a forráshivatkozásokat. Ha a források a Nők Lapjára mutatnak, vagy szabadon szerkeszthető tartalmakra, kiszedjük onnan, mert mondjuk az nem forrás. Most itt bevezetünk egy olyat, hogy lásd még, más nyelvű wikikben itt olvashatsz róluk. Tehát a pirofoszforsav esetében miért wikipédiákra mutogatunk, miért nem mondjuk a Chemical Indexre? Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 20., 23:29 (CEST)
Ogodej, mutass csak oda, ha az online elérhető és jó összefoglaló. Aki angolul tud, meg is fogja érteni. Aki meg nem, annak viszont nem segítettél, pedig lehet, hogy van róla francia cikk is, jó forrásmegadásokkal. Ne felejtsd el, hogy ez a sablon nem valamilyen állítás alátámasztásául szolgáló forrást ad meg, hanem átmenetileg egy Wikipédia-cikk helyébe lép, a magyaréba, és helyette teszi hozzáférhetővé az összes más Wikipédián megtalálható cikkeket. --Karmela posta 2012. augusztus 20., 23:53 (CEST)
Ogodej, a javaslat kizárólag ennek a sablonnak a megengedéséről szól, és nem implikálja közvetlenül sem más sablonok tiltását, sem más sablonok megengedését. Viszont valószínűnek tartom, hogy Gyimhu is kielégítőnek találná ezt a megoldást, és így felhagy majd a frusztráltan bevezetett partizán sablonok használatával és lecseréli majd azokat erre. Persze majd megmondja ő maga.
Ami pedig a kék linkek kapcsán való használat tiltását illeti: fölösleges, hiszen attól a sablon láthatatlanná válik automatikusan.
Van még más olyan is, amit olyan alapvetőnek érzel, hogy át kéne venni a javaslat szövegébe az ajánlások közül?
--Karmela posta 2012. augusztus 20., 22:28 (CEST)
Azt tudom, hogy ha kék lesz a link, akkor eltűnik, de a szavazás szövegébe éppen az érthetőség miatt gondolom beírni. Tudom, hogy értelemszerű, de a kiírás szövegéből nem derül ki, hogy hova szánjuk ezt a sablont (csak a példáknál látni). De csak egy ötlet volt, figyelmen kívül lehet hagyni :-). Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 20., 22:46 (CEST)
Jó, beírom. --Karmela posta 2012. augusztus 20., 23:00 (CEST)

Készítettem pár hatalmas, 100 Kb nagyságú cikket, mert a témát nem lehetett rövidebben megírni, az érthetőség rovására ment volna. Megmagyaráztam fogalmakat, leírtam népeket, festettem kulturális hátteret. Persze később kiszerveztem ezekből a saját lábukon megálló témákat, az eredeti cikket ezekre mutató {{bővebben}} sablonokkal láttam el. A kis cikkeket más is fejlesztette, azokban újabb piros linkek jelentek meg, amik lassan bekékültek. Cikkbokrok születtek, olyan cikkekből, amelyek napi látogatotsága 100-200. Eközben meg persze mérgelődtem eleget, hogy a fő szócikkel nem haladok, mindig volt valami, amit nyugodt lelkiismerettel nem ugorhattam át, a cikket létre kellett hozni, vagy a már meglévő csonkokat fejleszteni, forrásolni. Pedig milyen kényelmes lett volna, ha ez az eszköz akkor a rendelkezésemre áll! Átrakom az olvasót az enwikire, vagy frwikire a piros linkeknél, az olvasó elégedett, az információhoz hozzájutott, meg én is rendesen haladok. Az, hogy az olvasó magyar nyelven legyen elégedett, és közben a huwiki is fejlődjön, szerintem fontos szempont. Inkább ebbe az irányba kellene haladnunk. Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 23., 12:20 (CEST)

Peyerk és a linkiwSzerkesztés

Szerintem oké. --Peyerk vita 2012. augusztus 20., 22:56 (CEST)

Kicsit bővebben: tökéletes összhangban van a Wikipédia alapvető céljaival: minél több ember számára minél egyszerűbben hozzáférhetővé tenni minél több tudást, információt.

Mint már egyéb vitában jeleztem, katasztrofálisnak tartom a magyar Wikipédia törzsgárdájának egyre görcsösebb bezárkózását. Kifejezetten projektellenesnek tartom azokat az érveket, amik bármiféle káros hatást tulajdonítanak a különböző nyelvi változatok közötti átjáhatóságban. Példaként két tételt emelek ki:

1) Semmiféle verseny nincs a nyelvi változatok között. Aki ilyet állít, azt ki kéne innen vágni abban a percben.

2) Marhaság, hogy a törzsszövegben helytelen lenne szabadon szerkeszthető tartalomra linkelni. Valójában pont az ellenkezője igaz: a cikkek törzsszövegében kizárólag a Wikipédiára hivatkozó belső linkek vannak.

--Peyerk vita 2012. augusztus 21., 14:20 (CEST)

Verseny az olvasókért? nincs olyan: a magyar wiki tipikus olvasója magyarul olvas és semmi kedve nincs angolul olvasni egy (en) jelzésű írást akár piros link mellett, akár a referenciákban. Általában alig tud angolul, és még az is, aki elég könnyen olvas angolul, annak mindig könnyebb saját anyanyelvén, ezen nem lehet változtatni. Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 15:41 (CEST)

Nézd, én a véleményedet tiszteletben tartom, nem úgy, mint te másét, ezért ha úgy gondolod indíts véleménykérést kivágásom ügyében. Egyben próbálj meg olvasni is, ne csak a betűket nézd! Az olvasó az első, tehát verseny van a megtartásukért. Mi a fenének írnánk különben enciklopédiát? Egyből át lehetne őket küldeni egy másikra, nem? CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 14:29 (CEST)

Nézd, én a véleményedet tiszteletben tartom, ez is egy a sok közül. De emellett hibásnak, a WP küldetésével ellentétesnek és károsnak is tartom, ezért elfogadhatatlannak is. Most épp megint semmi kedvem udvariaskodni, mert a projekt legalapvetőbb céljával ellentétes "versenyszellem" számomra nem tolerálható.
Kérdésedre a válasz: nem az olvasóknak a más nyelvű változatokkal szembeni megtartásáért írunk, hanem az ismeretek szabad terjesztéséért. Amit megírunk, azt már terjesztjük, amit még nem írtunk meg, azzal kapcsolatban az ismeret terjesztésének egy módja a más nyelvű cikkek megmutatása.
Véleménykérést nem kezdeményezek, mert attól biztos nem fogod alaposabban átgondolni az álláspontodat. Egyébként talán igen.
--Peyerk vita 2012. augusztus 21., 15:10 (CEST)
Akkor ezt most egy Peyerk-féle elnézéskérés-féleségnek tekintem a durva beszólásért. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 15:15 (CEST)
Ne személyeskedj és ne vádaskodj! Nem volt semmiféle durvaság, nem volt semmiféle elnézéskérés. Egyszerűen különböző vélemények ütköznek kulturáltan.
Szívesen fogadom a tartalmi érveidet.
--Peyerk vita 2012. augusztus 21., 15:22 (CEST)
Engedd meg, hogy én döntsem el, mit érzek durvának. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 15:26 (CEST)
Hogyne. Te pedig engedd meg, mit érzek személyeskedésnek, és engedd meg, hogy érdeklődéssel várjam a tartalmi érveidet. --Peyerk vita 2012. augusztus 21., 16:02 (CEST)

Van vagy nincs verseny, a belső hivatkozások és a szabadon szerkeszthető oldalakra hivatkozás (utalás) között óriási különbség van. Ennyi erővel blogokra is lehetne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 21., 14:35 (CEST)

Hasonlóság is van: mind a kettő wiki és a forrásokat jelöli (vagy jelölnie kéne). Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 15:46 (CEST)

A belső hivatkozások és az interwikik között e tekintetben nincs semmi különbség: olyan szabadon szerkeszthető tartalmakra irányítják az olvasót, amelyek szabad szerkesztését a saját szabályaink (a WP szabályai) határolják körül. A javaslatba hozott sablon ugyanezekre a tartalmakra való utalásokat illesztene be. Tehát semmi különbség.

Érdekes dolog, úgy tűnik, a wikipédista internacionalizmus és a wikipédista nacionalizmus szellemei találkoztak össze. El fogok gondolkodni ezen :-)

--Peyerk vita 2012. augusztus 21., 15:10 (CEST)

Peyerk, biztos nem tőlem hallod először: ez a hangnem sértő. Nem úgy kell érveid erejét augmentálni, hogy a vitapartnert kivágatnád, hanem úgy, hogy bűvészibben írsz a billentyűzeten. Mint Te is jól tudod, ugyanazt a dolgot gyakran ítéljük meg különbözőképpen, és mégsem kell valakit ezért azonnal kivágni innen. A jövőben tartózkodj az ilyen hőzöngős hangvételtől. --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. augusztus 21., 15:13 (CEST)

Burum, téged is megkérlek, hogy ne személyeskedj! A tartalomról írj véleményt, ne a szerkesztőtársról! --Peyerk vita 2012. augusztus 21., 16:02 (CEST)

Elgondolkodtam Peyerk elgondolható érvein, és valóban, a kék linkek szabadon szerkeszthető tartalmakra mutatnak. Ez a huwiki belső univerzuma. Most arról folyik a vita, hogy a jövőben ezek a belső hivatkozások kiterjedhetnek-e idegen wikikre vagy sem. A támogatók fő érve az olvasók minél teljesebb kiszolgálása. Szerintem ezt a feladatot más, esetenként hatékonyabb módszerekkel is el lehet érni. Például megfelelő forrásolással, A forrásokkal szembeni követelmények jól definiáltak. Ezen javaslat feltételei, azaz mikor lehet használni, már kevésbé. Már csak lustaságból is átdobjuk az olvasót, mert az könnyebb, mint megírni az alapvető információkat tartalmazó magyar nyelvű szócikket, ami valójában érdekli az olvasót, hiszen itt keresett először, nem az enwikiben. A források szakszerű elhelyezésére minden eszköz megvan. Kis index a megfelelő autentikus forrásra hivatkozik. Miért nem korrektebb ez? Az olvasókat itt mindenki a legmesszebbmenőkig ki akarja szolgálni. Az egy érdekes gondolat, hogy aki a javaslatot támogatja, az a magyar WP fejlődését támogatja, aki ellenzi, az görcsösen bezárkózik, sőt projektellenes. Na ez az, ami Peyerk gondolatmenetében nem elgondolható. (A nacionalista és internacionalista eszmék összecsapásáról nem is beszélve :-) Ogodej Mal 0.png vitalap 2012. augusztus 21., 17:34 (CEST)

A források és használatuk fontosságában maximálisan egyetértek veled, de ezek elhelyezése megírt cikkekkel kapcsolatban vethető fel, nem megírt cikkekbe nem lehet forrásokat tenni. Valószínűleg azt akartad mondani, hogy a hiányzó cikk tartalmára vonatkozó megbízható külső linket adjunk, ahol az olvasó megtalálja az általa keresett infót. Ez viszont azt jelentené, hogy a szövegtörzsbe külső hivatkozásokat helyeznénk, ami viszont szerintem elég idegen az eddigi felvetésektől, egy teljesen más téma.

Nem gondolom és nem is írtam, hogy aki a javaslatot nem támogatja, az általánosan projektellenes. Csak nagyon konkrét érvelési elemekre, állításokra vonatkozóan tettem ilyen kijelentést. Az(inter)nacionalista izé a feszültséget oldandó humor volt. Humorok is különböznek, nem csak vélemények :-)

--Peyerk vita 2012. augusztus 21., 18:04 (CEST)

HuFi és a linkiwSzerkesztés

Én Ivanhoe és Hkoala véleményéhez közelednék. Csak a Kapcsolódó szócikkek szakaszban engedném a használatát, szövegtörzsben nem. Ez volt az eredeti szándék is amúgy. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 20., 23:25 (CEST)

Ha jól értem, akkor arra gondolsz, hogy a piros linkeket ismételjük meg a Kapcsolódó szócikkekben, és mondjuk a Abe no Hirafu kormányzóról szóló cikk végére írjuk oda, hogy:
Kapcsolódó szócikkek
--Karmela posta 2012. augusztus 20., 23:40 (CEST)

Nem. Én arra gondolok, hogy a Kapcsolódó szócikkekben csak olyan szócikkek linkjei szerepeljenek, amelyeket a szövegtörzsben valamiért nem lehetett linkelni, de a nevezett szakaszban fontos megemlíteni. Csak ezekhez lehessen használni. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 20., 23:44 (CEST)

Nem értem ezt, de már nagyon késő van. Megyek aludni, holnap is nap lesz. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 01:23 (CEST)
Pedig egyszerű. A szövegtörzs linkjeinél nem tartom jó ötletnek a jelenlegi javaslat használatát. Azt viszont igen, hogy a Kapcsolódó szócikkek szakaszban legyen használva az olyan szócikkeknél, amiről a magyar wikiben még nincs szócikk. A Kapcsolódó szócikkek szakaszba (A Wikipédia nem linktár elvén) pedig csak olyan szócikkek linkjei kerülhetnek, amelyek kapcsolódnak a szócikkhez, de a szövegtörzsben nem lettek (nem lehettek) beillesztve, így linkelve sem. Az eredeti szándék is ez volt, hogy az enwikiben létező Kapcsolódó szócikkek kerültek bele a szakaszba. Ez a mostani javaslat pedig már messze-messze túlhaladt ezen. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 21., 13:44 (CEST)

Tehát ha használni akarnám egy cikkben, akkor szedjem ki a nem létező cikkre való piros hivatkozásokat a törzsszöveből és tegyek egy rá mutató piros hivatkozást a kapcsolódó szócikkek közé? Végülis ezzel nincs gond, hisz a szövegtörzsből a piros linkeket miért ne venném ki. --Peyerk vita 2012. augusztus 21., 14:26 (CEST)

Nem. Nem jól érted. Ha már benne van a link a szövegtörzsben az azt jelenti, hogy sikerült elhelyezni ott. Vagyis linkelve is volt ott. Vagyis nincs szükség a Kapcsolódó szócikkekben történő elhelyezésre. Lásd itt, hogy mire gondolok: Farkasfalka. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 21., 14:34 (CEST)

Akkor jól értem-e, hogy szerinted ha a hiányzó magyar cikk szorosabban kapcsolódik az adott tárgyhoz, ezért a törzsszövegben szerepel hivatkozás rá, akkor tilos az idegen nyelvű cikkre rámutatni a sablonnal; ha viszont csak lazábban kapcsolódik, ezért a "kapcsolódó" szakaszban szerepel az utalás, akkor ki lehet mutatni az idegen nyelvűre? --Peyerk vita 2012. augusztus 21., 15:20 (CEST)


Nem. nem jól érted. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 21., 15:30 (CEST)

Zimmy és a linkiwSzerkesztés

Most láttam, hogy ide írtok erről. Nekem nem működik. Pl. {{linkiw|Eddington-szám|Eddington-Dirac number}} => --Icône étoile d'or à cinq branches.svg Zimmy Gnome-envelope.svg 2012. augusztus 21., 00:08 (CEST)

Ki kell írni a cikket is elé: az Eddington-számot. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 00:11 (CEST)

Ó! Akkor félreértettem. Ez eléggé meglepő. Miért nem lehet ezt kombinálni? --Icône étoile d'or à cinq branches.svg Zimmy Gnome-envelope.svg 2012. augusztus 21., 00:29 (CEST)

Lehet kombinálni, a franciáknál is úgy volt, de aztán a felhasználók panaszkodtak a paraméterezés nehézségeire. Mivel úgy még azt is meg kell oldani, hogy a ragozott formákat is jól kezelje, összesen négy paraméterre lenne szükség. Ugyanakkor már létezik egy mindenki által ismert és használt megoldás erre, a szögletes zárójelezés. (Mellékesen a bot számára is plusz munkát jelentene, ugyanis nem lenne elegendő eltávolítani a láthatatlanná vált sablont, hanem még le is kéne cserélni egy szögletes zárójeles alakra. Azokat a botokat pedig, amik szövegeket javítgatnak, fel kéne okosítani, hogy ebben a sablonban is ugyanúgy javítsák a toldalékolási hibákat, mint a rendes szögletes zárójeles linkben.)

--Karmela posta 2012. augusztus 21., 00:52 (CEST)

Szente és a linkiwSzerkesztés

Jó. Hasznos lesz ha megvalósul. Kezdetek óta támogattam és nem féltem attól, hogy komolyabb problémákat okozz majd. Amikor a viták kiélesedtek róla, akkor már temettem ezt a javaslatot is. :( Remélem nem így lesz. --Szente vita 2012. augusztus 21., 01:11 (CEST)

LA és a linkiwSzerkesztés

Symbol neutral vote.svg tartózkodom. Én biztosan nem használom majd, de belátom, hogy van, akiknek fontos, hogy egyes frekventált kérdések kapcsán ezt megtegye. Tartok tőle azonban, hogy egyes túlbuzgó szerkesztők minden egyes piroslinket belinkiweznek majd (tudjuk, voltak már viták arról, hogy lehet-e egyáltalán piros link egy kiemelt cikkben, vagy mennyi lehet összesen, illetve a piros linkek helyett megtévesztő átirányításokat kell csinálni). Ez az egyik fenntartásom Hkoalával egyetértve.

Egyetértek Ivanhoe-val is, miszerint nem tartom jónak az olyan lábjegyzetnek álcázott linkeket, amik további figyelmeztetés nélkül kidobnak a cikkből, és átrepítenek egy idegen nyelvű oldalra. Ezt wikiidegennek tartom, még akkor is, ha a franciák és az oroszok alkalmazzák. A huwikiből nem kellene az olvasókat átirányítani egy másnyelvű wikire. Aki tud annyira angolul, németül, franciául vagy bármely más nyelven, hogy a linkiw által szolgáltatott információ hasznos neki, az magától is megtalálja a megfelelő idegen nyelvű wikit. Aki pedig nem tud az ajánlott nyelven, csak bosszankodik majd rajta.

Továbbá egyetértek Ogodejjel is. Mik is ezek a linkek? Nem forrásjelölések, legfeljebb "további információk", amiknek semmi keresnivalójuk a szövegtörzsben. Legyen bármilyen jó is az idegen nyelvű cikk, az is ugyanolyan szabadon szerkeszthető weboldal, ráadásul idegen nyelvű. Ha például az Eddington-szám hiányzik, akkor egyetlen perc alatt megtalálható mondjuk ez az oldal, és teljesen felesleges ez: Eddington-számot. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 21., 08:36 (CEST)

LA, ez a sablon nem valamilyen állítás alátámasztásául szolgáló forrást ad meg egy cikkben, hanem az átmenetileg a pirosan maradt magyar Wikipédia-cikk helyett teszi egyszerre hozzáférhetővé az összes más Wikipédián megtalálható cikket és az azokban felsorolt forráshelyeket.
Lehet, hogy nem érzed elegendőnek hogy gömbölyű zárójelek között van és nem szögletesben, hogy egy interwiki kódot ad meg, és nem egy számocskát. Ha sokan vannak ezzel így, akkor azt is meg lehet oldani, hogy ne felemelve jelenjen meg, hanem úgy, mint az angol, francia, orosz, stb. Wikipédiák több variánsa közül némelyikben: kissé lejjebb.
Ha megnézted a sablon dokumentációját vagy a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A linkiw sablon használata cikkekben helyet, akkor látod, hogy csak olyan esetben ajánlott a használata, amikor a „magától megtalálás” messze nem biztosított.
--Karmela posta 2012. augusztus 21., 08:54 (CEST)

Eddig is láttam és értettem ezeket az érveket, csak nem értek egyet velük. Az idegen nyelvű wikire linkelés helyett jobbnak tartom valamilyen hivatkozás keresését. Annyi erővel, amennyivel az idegen nyelvű wikicikket megtalálom, bármire találok netes hivatkozást is. Ha nem, akkor nem érdemes még linkelni sem, nemhogy idegen nyelvű wikit keresni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 21., 09:01 (CEST)

Szerintem elsősorban nem az olvasónak szól a linkiw sablon, hanem a wiki-szerkesztőnek. Aki odateszi a sablont, jelzi, hogy (legalább részletes) fordítást kér az idegen cikk alapján. Ha jobbat talál az idegen wikinél, nem kér ilyen fordítást és nem helyezi oda a sablont. Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 15:55 (CEST)

Szerintem a szerkesztők enélkül is tisztában vannak azzal, hogy ha egy cikket akarnak írni, hogyan keressék meg a társwikik cikkeit. Önmagában minden piros link felhívás a cikkírásra. Az én témáimban sokszor a lengyel vagy a katalán wikik a legteljesebbek, talán néha a német. A lengyellel az égvilágon semmire se megyek, a katalán is necces. Szóval nekem semmi hasznom nem lenne az egészből. De mint fentebb már jeleztem, a szavazáson tartózkodom majd, mert mástól nem akarom elvenni a lehetőséget a fenntartásaim ellenére sem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 21., 22:49 (CEST)

Teemeah véleményeSzerkesztés

Hkoalával értek egyet, hiába lesz majd az az ajánlóban, hogy csak akkor, ha nagyon muszáj, már mst vannak itt olyan szerkesztők, akikről tudni lehet, hogy nyakló nélkül minden piros linkre oda fogják biggyeszteni. Engem az orosz wikiben is zavar ez a megoldás, mert nem tudok mit kezdeni vele. aki tud nagyobb nyelveken, mint az angol vagy a franicia, az feltételezhetően már van annyira intelligens is, hogy meg tudja magától nyitni an enwikit meg a frwikit és megkeresi a szócikket maga, ha nagyon érdekli. Aki semmilyen idegen nyelven nem tud, az meg valószínűlg forráshivatkozásnak fogja nézni, és majd jól meglepődik, amikor elnavigál a szócikkből. Ha meg nem tudok franciául meg japánul, akkor meg vajmi keveset fog segíteni az átnavigálás a japán wikire, pl. Még forrásmegtekintéshez is teljesen alkalmatlan, mivel nem tudok japán írásjegyeket olvasni, fogalmam nem lenne, mit keressek. Aki angolul nem tud, az az angol nyelvű wikivel se fog sokra menni. Én ezt fölösleges fejlesztésnek tartom, nem minden fejlesztés viszi előbbre az embert, ez egy fölösleges komplikáció csupán, ami még bonyolultabbá fogja tenni az olvasó számára a Wikipédia kezelését. Pláne az ország idegen nyelvi színvonalának tekintetében. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 21., 11:11 (CEST)

Nem fölösleges szerintem, hanem olyan, mint a piros linkek piros színe: jelzés a szerkesztőknek, hogy van itt mit fejleszteni, és ez a sablon csak annyit tesz hozzá, hogy miből. Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 15:59 (CEST)
Perszem kiáncsi vagyok, hogy hányan tudnak az arab, a japán, a kantoni, a zulu vagy éppen a hindi wikiből bármit is fejleszteni. És akkor azkról a szócikkekről nem is beszéltünk, amik az enwikin olyan gány minőségűek, hogy ránézni is rossz. Ha valaki nem beszél egy idegen nyelven, vajmi keveset fog neki a "fejlesztéshez" jelenteni az a link, amit x nyelven odaszúrnak neki. Aki meg tud azon a nyelven és fejleszteni akarja a szócikket, az megtalálja amgától is a forrásokat hozzá. Túl random az egész dolog, itt nem arról van szó, hogy a szócikket olvasók akár csak 60%-ának is hasznos lehetne a példaként felhozott szócikk japán linkje, pl. Egészen valószínű, hogy a nagy többség semmit nem fog tudni kezdeni ezekkel az extra linkekkel, aki meg igen, az amúgy is megtalálná a szócikket. ha nem tudja, mi az angol megfelelő, ott a szótár, utána egy google-kresés, első helyen kijön az angol cikk Google-ben. ezért fölösleges rondítani a szócikkeket +x linkkel. Pláne, hogy nem lehet megsaccolni se, milyen nyelven tudhat az olvasó, aki olvassa! Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 22., 11:29 (CEST)
A sablon csak szerkesztői döntés, hogy érdemes ebből fordítani: ha a másik wikin levő cikk rosszabbnak bizonyul más forrásoknál, egy másik szerkesztő másképp dönt és leveszi a sablonhívást. Tapasztalatom szerint inkább az lesz a bosszantó, amikor a magyar cikk egysoros érthetetlen fordítás de létezik (a francia wikin sajnos vannak ilyen csonkok…) és ezért nem lehet helyette egy másik cikkben a piros link + (en), ami sokkal többet adna az olvasónak. A linkiw szerintem nem rondít többet, mint a referenciaszámok, ha elég diszkrét, pl. kitevőben van de akkor a betűtípussal vagy valahogy meg kell különböztetni a referenciaszámoktól. Oliv0 vita 2012. augusztus 22., 12:33 (CEST)
továbbra sem látom az értelmét annak, hogy egyes szerkesztők a saját döntésük alapján x nyelvű wikicikkeket ajánlgassanak az olvasóknak, amikor nem lehet tudni, hogy aki a szócikkre téved, milyen neylven ért. Az Epik High együttes szócikke az angol wikin egy ***, a koreain viszont kiemelt. De ha én beírom linkiw-vel Tablo szócikkébe, hogy Epik High, az nem fogja kisegíteni az olvasót, mert bármibe lefogadom neked, hogy a szócikkre tévedő 10 emberből 0 beszél koreaiul. És nagyon sok ilyen lehetőség van. Az pedig, hogy valaki használja, más meg nem, egyik cikkben inden piros link ilyen lesz, 100 másikban meg egy se, annak semmi értelme nincsen! Zavaró, hogy valahl felbukkan majd, máshol meg nem. És szerkesztési háborúkhoz fog vezetni, meg vitákhoz, hogy lesz, aki kiszedegeti, mások bepakolgatjék, vagy nem találják jónak az ajánlott cikket/nyelvet. halálosan fölösleges cucc, amivel nem az olvasót akarják itt segíteni (mert az olvasónak nem segít egy olyan yelvű cikk, amit nem ért), hanem egyes szerkesztők a saját wikiéletüket akarják ezzel megkönnyíteni. Semmi másra nem jó ez a sablon. Én rendszeresen olvasom az orosz wikit, mint olvasó, sose használtam a funkciót. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 22., 14:48 (CEST)
Javaslod-e hasonló indokok alapján, hogy a cikkek bal margóján látható interwiki-linkeket is megszüntessük? Ha nem, miért nem? Mi szükség van a Budapest cikken a katalán wikire mutató linkre? Bármibe lefogadom neked, hogy a szócikkre tévedő 10 emberből 0 beszél katalánul. Sok szerkesztési háborút látsz az interwikik kapcsán? Ha nem miért nem? Miért fog ez a sablon bevezetése esetén inkább szerkesztői háborúkat generálni? Esetleg azért, mert te már most elhatároztad, hogy irtani fogod? --Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 15:03 (CEST)
Koreai link valószínűleg valóban fölösleges, bár pl. japán link talán nem az a manga-rajongóknak. Szerkesztési háborúhoz vezethet minden egyes szerkesztés, de (en) típusú linkkel kapcsolatban én még egyet sem láttam a francia wikin. Oliv0 vita 2012. augusztus 22., 15:13 (CEST)
Az a francia wiki. itt egy kötőjelen is képesek háborúzni a szerkesztők, nem egy sablonon. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 22., 15:20 (CEST)
Egy szócikk bal oldalán elhelyezkedő link, ami a főcikkre mutat (egyetlen cikkre), nem zavaró, nincs szem előtt, és aki akarja, ignorálja. Az iszont, hogy egy Hongkong méretű cikkben lévő legalább 50 piros link mellett ott díszelegjen, már zavaró, pláne, ha több cikket is ajánlgatnak. Gyakorlatilag minden második mondatban lennie kellene. Ha meg csak egyetlen névhez szúrná be és a többihe nem, annak is megint mi értelme? Egy teljesen felügyelhetetlen, karbantarthatatlan és betarthatatlan rendszert akartok bevezetni, ami nem egységesíteni fogja a cikkeket, hanem káoszt generál. És felvet egy csomó más problémás kérdést, péládul, hogy ha más wikik cikkeit szabad így ajánlgatni, blogposztokoat miért nem? Youtube-videókat miért nem? A cégem weboldalát? A sarki kocsma étlapjának szkennelt verzióját? Ezek is vannak olyan hasznosak. Eddig az volt a policy, hogy a wikiről kivezető linkeket szövegközben ne használjunk. Ennek a sablonnak abevezetése lavinát fog elindítani, és ennek a létezésével fognak majd dobálózni, akik külső linkeket szúrogatnak a szövegekbe. Ez az utolsó hozzászólásom is, mindent elmondtam, amit lehetett, ha szavazásra kerül, nem fogom támogatni. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 22., 15:20 (CEST)
A wiki-cikk más: jó forrásai vannak (vagy lesznek, különben nem nevezetes és nem marad meg). Oliv0 vita 2012. augusztus 22., 15:52 (CEST)

Csigabi véleményeSzerkesztés

Nem tudok támogatni egy olyan kezdeményezést, ami:

  • Más nyelvű Wikipédiába navigálja az olvasót. Akár tetszik, akár nem, itt részben egy versenyhelyzet van a Wikipédiák között, ha már egyetlen elkattintó olvasót generáltunk, az is sok. Aki nem tud valamely idegen nyelven, annak úgyis mindegy, aki meg tud, az magától is megtalálja, amit keres, ha mindenképpen más nyelven szeretne a támájáról olvasni, nem kell erre külön ösztönöznünk.
  • Technikai útmutatóba építi a jövőbeni konfliktusok és szerkesztési háborúk lehetőségét.

Ogodejjel értek egyet, aki szerint nem szabadon szerkeszthető tartalmat kell ajánlanunk, hanem autentikus forrásokat. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 12:08 (CEST)

Sajnálom, hogy ez a verseny olyan fontossá válhat, hogy az már az olvasók rovására megy. Emiatt tiltsuk meg a szerkesztőknek, mert itt kifejezett tiltásról van szó, hogy segítsék az olvasót a többi Wikipédiához, és az ottani cikkeken keresztül a többnyelvű forrásokhoz való eltalálásban még olyan esetben is, amikor nincs egy jó szívvel ajánlható magyar nyelvű összefoglaló a témáról? Akkor akár a cikkek interwikijeit is leszedhetjük emiatt a verseny miatt.
Gyakran van úgy, hogy már egy csöpp nyelvtudással is könnyű megtalálni az idegen nyelvű megfelelőt. Ez meg kellene hogy nyugtassa azokat, akik attól tartanak, hogy tele lesznek hintve a cikkek a linkiwekkel.
Van azonban, szerencsére viszonylag ritkán, amikor az olvasó hálás lesz a segítségért. A „sárga szél”-ről szóló angol cikk „Asian dust” néven fut, a khao fang nevű roládról a „Bánh cuốn” cikk értekezik, és a „hakuszukinoei tengeri ütközet” cikke a „Battle of Baekgang”. A gyakorlottabb cikkírók profi megtalálói még az ilyennek is, de valóban nem kell el egy kis segítség az olvasóknak általában?
--Karmela posta 2012. augusztus 21., 12:43 (CEST)

Nem hiszem, hogy az olvasók rovására megy a megtartásukért folyó verseny. Mint mondtam, aki más nyelveket is megért, az magától is képes rátalálni a magyar wikin nem létező szócikkre. A példáid egy picit sántítanak, mert mindegyikről van átirányítás (Yellow Wind – Asian Dust; Battle of Hakusukinoe – Battle of Baekgang; a Bánh cuốn-t nem értem miért kell khao fangnak hívni, ha a vietwikin és az enwikin is Bánh cuốn-nak hívják). CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 12:53 (CEST)

Mert taiföldi :-) --Karmela posta 2012. augusztus 21., 12:59 (CEST)
Akkor viszont jobb is, ha nem irányítjuk az enwikire az olvasót, ahol a szócikk első mondata így szól: Bánh cuốn (literally "rolled cake") is a dish from northern Vietnam. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 13:06 (CEST)
Lejjebb meg ez: This type of rice noodle roll is known in Thai cuisine as khao phan (Thai: ข้าวพันผัก; lit. "rice wrap"). --Karmela posta 2012. augusztus 21., 13:10 (CEST)
Ez már tényleg off, de a Bánh cuốn úgy aránylik a Khao phan-hoz, mint a Töltött káposzta a Golubcihoz. Képzeld el, amint egy másik wikiben a magyar töltött káposztát Golubciként akarja bemutatni valaki. Sajnálom, de szerintem ez is igazolja a véleményemet, és csak erősíti bennem azt, hogy ez a fajta linkiwelés nem járható út. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 13:28 (CEST)
Csigabi, az angol Wikipédia közös cikkben tárgyalja a vietnami bánh cuốn és a taiföldi khao phan roládot, és elmondja a különbségeket is. Meglehet, hogy ez neked nem tetszik és gúnyolódsz az enWiki cikkén, de hogy sikerülhetett neked ezt a linkiw ellen fordítani? Éppenséggel a szükségessége mellett szóló érv, hiszen nehéz az olvasónak enWiki en:bánh cuốn cikkéhez odatalálni ha egy magyar cikkben a khao phan kerül szóba. --Karmela posta 2012. augusztus 22., 12:04 (CEST)
Karmela, én már nem akartam hozzászólni ehhez a témához, mert belefáradtam a paszírozásba. De ha már megszólítottál: határozottan visszautasítom, hogy gúnyolódtam az enwiki szócikkén, mindössze leírtam, hogy annak ellenére, hogy egy szócikkben tárgyalja a két rizstekercset, az nem feltétlenül ugyanaz az étel, főleg, hogy átfutottam az en:Uttaradit province szócikket, ahol a képaláírásban határozottan kijelentik, hogy „Khao phan, a speciality made by steaming fermented rice batter, is, in Thailand, only found in Uttaradit province”, vagyis mindenféle belinkeléssel óvatosan bánnék. De ezzel most tényleg befejeztem, nem kívánok ehhez a vitához hozzászólni, és várom a fejleményeket. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 22., 12:31 (CEST)
  • Ez a verseny-ügy most nagyon kiakasztott. És az is, ahogy megkötjük egymás kezét. Mert hogy úgyis olyan prímán tud keresni minden olvasónk, pláne idegen nyelven, és különben is mit keres ott, maradjon nálunk, még ha egy árva kukkot sem tudunk segíteni neki, és magyarul nincs semmi, akkor is. Grrrh. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 13:17 (CEST)

Két hete Berlinben jártam. A Friedrichstrassén laktam, egy sarokra onnan, ahol valaha a fal állt; a környéken elég erősen tematizálva volt az 1961 és 1989 közti korszak. Akkoriban az NDK vezetői felismerték, hogy akár tetszik, akár nem, részben egy versenyhelyzet van a két Németország között, s ha már egyetlen NDK-polgár nyugatra szökik, az is sok. Ezt a versenyhelyzetet a Német Szocialista Egységpárt vezetősége úgy próbálta kezelni, hogy szögesdrótból és betonból falat vont az NDK köré. Csak úgy eszembe jutott, már nem is tudom, miért... Malatinszky vita 2012. augusztus 21., 14:28 (CEST)

Csak úgy eszembe jutott, nem is tudom, miért. :-) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. augusztus 21., 14:40 (CEST)
Szerintem meg azért, mert ez a szakasz a sánta hasonlatok gyűjtőhelye. Mert azt Malatinszkyról nem feltételezem, hogy ne tudjon különbséget tenni egy falak közé zárt DDR-állampolgár, és egy szabadon Nyugat-Berlinbe látogató mai kelet-berlini lakos közt, aki ha akar oda-vissza járkál, de azért a kelet-berlini vendéglősök vágya szerint náluk költi el a pénzét. Mint ahogy a Wikipédia olvasói is szabadon járkálhatnak, ha akarnak, de azért ne ösztönözzük a kirándulásukat. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 14:58 (CEST)

Felmerül a kérdés, hogy erről az éles versenyről a francia és az orosz szerkesztők hogyhogy nem értesültek, vagy miért nem érdekli őket...? Ezt a versenyhelyzetet talán szerencsésebb volna jóval pozitívabb módon értelmezni, vagyis a minőség magasra emelésében versenyezni és nem abban, hogy miként akadályozzuk meg a más nyelvekre való kattintást. Sierrahun vita 2012. augusztus 21., 15:16 (CEST)

Érzek némi különbséget a francia, orosz, német, spanyol, angol, kínai, stb., mint világnyelv és a magyar között. A minőség emelésének versenycéljában pedig tökéletesen egyetértünk. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 15:22 (CEST)
A francia anyanyelvem szerintem egy ideje már nem világnyelv, főleg az angol wiki fejlődési fokával szemben, mégis használjuk a francia wikit. Nem fog ez a sablon angol anyanyelvűeket csinálni a magyarokból egyhamar. Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 16:04 (CEST)
Bár csak ezen kellene vitatkozni, hogy világnyelv-e a francia (én annak tartom). Viszont őszintén gratulálok a magyarodhoz, ha nem mondod, azt hihettem volna, hogy magyar az anyanyelved, olyan szépen írsz. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2012. augusztus 21., 16:12 (CEST)
Köszi szépen. :) Nekem mindig erősebb lesz a francia akkor is, ha gyakorlom a magyart az életben és éppen ezt akartam mondani: nem kell félteni a magyar olvasókat, az anyanyelv anyanyelv. Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 17:06 (CEST)
  • Sierrahun, nagyon tetszik, amit írtál. --Karmela posta 2012. augusztus 22., 12:04 (CEST)

Csigabi +1. Alapvetően nekem is az a bajom ezzel, hogy más Wikikbe navigálják a szerkesztőket. És amikor az a problémánk, hogy fogynak a szerkesztők és jajhaldoklik a Wikipédia, akkor arra kéne biztatni az embereket, hogy írják meg a piros cikkeket, és nem arra, hogy olvassák el máswikin. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2012. augusztus 23., 14:02 (CEST)

Éppen ezt teszi: biztatja az embereket arra, hogy megírják más wiki alapján. Aztán elolvassák a magyar wikin. Oliv0 vita
Ezen nem fogok vitatkozni, de épp ez az, amiben nem értünk egyet. Aki tud angolul, szépen elolvassa ott és nem fog nekiállni cikket írni. - RepliCarter Nuvola weather sunny.svg Hagyj üzenetet 2012. augusztus 23., 15:09 (CEST)
Pedig minden fordított cikk olyan, hogy valaki képes volt elolvasni és mégis lefordította. Annak nem árt az (en) link, csak segít. Oliv0 vita 2012. augusztus 23., 15:24 (CEST)

Sasuke88 véleményeSzerkesztés

Ha valamit bevezetünk, az első amit meg kell gondolni, hogy lesz-e valami haszna. Véleményem szerint a linkiwnek nincs, sőt. Teemeah már jól összefoglalta, hogy aki nem tud idegen nyelvet, azt hiába irányítjuk más nyelvű wikire, aki meg annyira ismer egy nyelvet, hogy megértse az idegen nyelvű szócikk tartalmát az úgyis odatalál. Továbbá, ha egy minél egységesebb enciklopédiát akarunk készíteni, akkor minimálisra kell csökkenteni a rendezetlenséget növelő dolgokat, a linkiw pedig pont ilyen: valaki fogja használni, valaki nem, valaki csak néhány fontosabb pirosnál használja, valaki az összeshez odabiggyeszti, egyik szócikkben benne lesz, a másikban nem stb., stb., illetve ha megíródik a hiányzó szócikk, benne marad a forráskódban szemétnek. Ha az célotok vele, hogy más wikik színvonalas cikkeire hívjátok fel a figyelmet, annak nem ez a módja, arra ott vannak a műhelylapok. Összefoglalva, ha lesz szavazás én nem fogom támogatni. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 21., 12:58 (CEST)

Hiába irányítjuk oda a legtöbb olvasót, de nem baj, mert a jelzés inkább a szerkesztőknek szól, mint a piros link színe is, ami azt mondja: tessék itt tevékenykedni. Ha már egyetértünk, hogy hasznos, akkor tényleg inkább ne komplikáljuk: legyen mindig szabad használni, ha piros a link (automatikus ez a feltétel: kék linkhez úgy se működik). Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 16:14 (CEST)
Elfelejtettem mondani: ha megíródik a hiányzó szócikk, a sablonhívás nem marad szemétnek, hanem majd leszedi egy robot (erre való kategorizálás már van, és ilyen kategória segítségével van ilyen bot a francia wikin, biztos ide is telepíthető) Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 19:56 (CEST)
Én enélkül is megtaláltam eddig a keresett szócikkeket, de majd úgyis eldönti a szavazás a sablon sorsát. Annak külön örülök, hogy egy bot fog takarítani és nem veszi el a szerkesztőktől az értékes időt. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 21., 22:49 (CEST)
Persze, majd ha lesz aki üzemeli a botot... lásd WP:BÜ és a megoldatlan botmunkák...van, ami több éve áll. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. augusztus 22., 11:24 (CEST)
Az "úgyis odatalál" nagyon jó érv. Tkp. Wikipédiára sincs szükség, végülis az információt enélkül is megtalálhatja mindenki. Há nem? De! --Icône étoile d'or à cinq branches.svg Zimmy Gnome-envelope.svg 2012. augusztus 21., 19:31 (CEST)
Ez egy orbitális csúsztatás volt :-): az internetes "keresgélés" és forrásfeldolgozás nem egyenlő egy nyamvadt szócikk megkeresésével, amit első helyen kidob a Google. --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 21., 22:49 (CEST)
Ezzel minden esetben így vagy, Sasuke88? Ha van egy magyar kifejezés, és keresel utána, akkor neked mindig rögtön kidobja a más wikik cikkeit? Akkor te sokkal profibban tudsz keresni, mint én, nekem ugyanis olykor jó sokáig eltart az ilyesmi, hiába haladja meg a szókincsem a minimumot angolul is, németül is, franciául is, és hiába szoktak mások éppen tőlem segítséget kérni kereséshez. Most restelkedem. --Karmela posta 2012. augusztus 22., 12:36 (CEST)

Ahogy fentebb is írtam, a nyelveket tudó olvasók, noha tényleg valószínűleg képesek önállóan is felkutatni a linkiw sablon által bekínált információt, szívesen vehetik a sablon által nyújtott kényelmet. Egy analóg példával élve, fel tudok menni a lépcsőn is a hetedikre, de azért örülni szoktam, ha van lift. Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 12:18 (CEST)

Én viszont akkor is gyalog megyek, ha van lift. A metróban is az álló mozgólépcsőn szoktam közlekedni (a teljesítménytúrázás maradványa). Szívesebben látok esetenként több ezer találatot, mint ebből egyetlenegyet – nagyjából találomra – kiválasztva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 22., 13:50 (CEST)

Apró kiigazítás: a sablon segítségével nem csak egy testvérwiki cikkét lehet a cikkhez rendelni. Bízom benne, hogy a kiválasztás sem találomra fog történni. A WP szerkesztőgárdája többnyire értelmes, intelligens emberekből áll.Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 14:29 (CEST)

Ám tedd, ha kedved van lépcsőzni. Ezzel együtt BKV-utasok százezrei nem lennének hálásak, ha kikapcsolnák a mozgólépcsőket. És ezt a gyönyörű metaforát visszafordítva a konkrét esetre: a javasolt sablont nem kötelező a szerkesztőknek elhelyezni, mint ahogy nem kötelező rákattintani sem. De ne vegyük el a lehetőséget azoktól, akik számára hasznosnak tűnik ez az eszköz, hogy használják. Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 14:08 (CEST)

Ha elolvasod, amit a saját szakaszomban írtam, pont erről beszéltem. E vitában még kifejtem az érveimet, de a szavazáson tartózkodom majd. – LADis LA ék.jpgpankuš 2012. augusztus 22., 14:16 (CEST)

Tényleg, most már emlékszem. Köszönöm. --Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 14:29 (CEST)

Burum véleményeSzerkesztés

Már az ötlet első felvetésekor sem értettem, hogy ha egy szócikkben nem engedjük meg a szomszédos wikire való közvetlen hivatkozást, akkor miért vet fel valaki olyan ötletet, amely erre irányulna. Már akkor sem tartottam kivitelezhetőnek az ötletet. Fentebb Hkoala, Ivanhoe, Csigabi, Ogodej és Teemeah már kifejtették minden gondolatomat, Csigabi utolsó érve a (Noch dazu!) félrevezető kifeléhivatkozásról csak a hab a tortán. Ha ez a kérdés szavazásra megy, ellene fogok szavazni, a kivitelezhetetlensége miatt. --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. augusztus 21., 13:32 (CEST)

Nem nyitok külön szakaszt, Burumbátor fentebbi mondataival teljes mértékben azonosulni tudok. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. augusztus 21., 14:23 (CEST)
Mert a közvetlen interwikis link azt jelentené, hogy a magyar wiki folytatása, majdnem része az angol wiki. Itt pedig diszkrét jelzés van, amire nem várjuk el, hogy kattintson az ember általában, hanem csak akkor, ha az egér alatt megjelenő szöveget megértette és valamire akarja használni az idegen cikket. Egyébként a probléma kulcsa talán a sablon világosabb célja, amiben segíthetne ez az egér alatti szöveg: „X cikk más nyelven” helyett olyan határozott kérés is lehetne, mint az egyértelműsítő lapokra a MediaWiki:Gadget-bkl-check.js-féle „kérlek, javítsd” (azt is látom, hogy a js végén van olyan „csak bejelentkezett szerkesztőknek” kitétel, ami talán itt is kivitelezhető valami <span class=…> révén?) Oliv0 vita 2012. augusztus 21., 16:45 (CEST)
Burumbátor, hogy érted azt, hogy „kivitelezhetetlen”? Többéves tapasztalat áll a használata mögött, bevált, jó dolog. Ráadásul nem csak az enWiki, a frWiki és a ruWiki használ ilyet, hanem ezek is: ocWiki, ukWiki, arWiki, eoWiki, faWiki, jaWiki, be-x-oldWiki, hyWiki, bxrWiki, beWiki, zhWiki. --Karmela posta 2012. augusztus 22., 13:02 (CEST)
Drága Karmela, úgy értem, ahogy leírtam. A technikai kivitelezést brilliánsan meg lehet valósítani, de majd az adminisztrálása, a körülötte való rendtartás már kivitelezhetetlen lesz. Gondolj csak a megtekintett lapokra, amit nagy csinnadrattával létrehoztak technikailag képzett valakik, azután egyszer sem néztek többet feléje sem. De én sem akartam már írni, nem is fogok többet, mert láthatóan szívügyeddé vált ez a technikai újítás, mint a cikkek egységes felépítése vagy a referenciák rendszerének az átalakítása. Én is várom a fejleményeket, és azt, hogy mikor és hol adhatom végre le a szavazatomat. --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. augusztus 22., 13:07 (CEST)
Pillanatnyilag úgy néz ki, hogy 23-án délután ötkor kezdődhet a szavazás, mert akkor jár le a három nap. --Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 14:12 (CEST)
Nagyon köszönöm! :DDD --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. augusztus 22., 14:15 (CEST)
Jó lesz azért megvárni, amíg Gyimhu is, aki többnyire csak a hétvégéken jut a wikipédiázáshoz, reagálni tud arra, amit neki címeztem feljebb. --Karmela posta 2012. augusztus 22., 14:30 (CEST)
Fura vagy, Karmela. Hiszen Gyimhu leírta: támogatja az ötletet, minél kevesebb korláttal. Mit tippelsz, ezen a hétvégén milyen olyan új adatot hozhat elő, amitől a szerkesztőség megnyugodna? --Burumbátor Zengj nekem ódát! 2012. augusztus 22., 14:35 (CEST)
De hiszen olvastad a kérdésem hozzá. Szívesen használná a sablont, és kevés korlátozást szeretne, de lehet, hogy a második pontot hajlandó feladni az első érdekében. Vagy éppen nem, honnan tudnám? Az ő személyes hozzáállása sejtésem szerint többeket befolyásolhat így vagy úgy. Engem biztosan, mert az előre programozott háborúskodást én sem szeretem.
Binárist is hiányolom a hozzászólók közül, hiszen éppen az adta a kezdeti lökést a sablon honosításához, ahogyan a kocsmafali beszámolójában irigykedve rácsodálkozott a ruWikis változatra. Bináris botgazda is, és itt rákérdeztek, hogy vajon akad-e majd botgazda, aki a sablont istápolja. Lehet hogy azt mondja, hogy vállalja. Nem mindegy. Mégsem javasolom, hogy várjunk Binárisra is, mert nem tudom, hogy meddig is van wikiszabin.
--Karmela posta 2012. augusztus 22., 15:17 (CEST)

Ajánlás helyett útmutató?Szerkesztés

Néhányan azt szeretnék, hogy a {{linkiw}} használatát korlátozó ajánlásokat nem puszta ajánlásokként, hanem valamilyen számonkérhetőbb módon fogalmaznánk meg. Egészítsem-e ki a jóváhagyandó szövegjavaslatot azzal, hogy

  • a {{linkiw}} használatára vonatkozó korlátozásokat kezeljük egy új útmutató formájában

Ez egy külön megszavazandó pont lenne. Mit gondoltok erről? --Karmela posta 2012. augusztus 21., 09:37 (CEST)

Fölöslegesnek tartom. --Malatinszky vita 2012. augusztus 22., 12:23 (CEST)


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!