Főmenü megnyitása

Link az angol Wikire

Angol link - új színben

Ez az, amit ugye nem szabad. Magyar szócikkből az angol Wikire hivatkozni. Ez elvileg rendben is van: szegény dolgozó soha nem tudná, milyen nyelvű szöveg várja egy ártatlan kattintás után.

A földhözragadt gyakorlat viszont az, hogy az angol lapon sokkal több szócikk van, mint a magyaron, vagyis elég szép számmal van olyan cikk, ami angolul megvan, magyarul nincs. Márpedig a semmilyen linknél még az angolra mutató link is jobb.

Csinálhatok persze egy külön fejezetet Linkek az angol lapra címmel, de ennek két baja is van. Egyrészt a magyar link nincs összekötve az angollal. A másik – nagyobb – baj az, hogy ezt a listát csökkenteni kellene, amint a magyar lap létrejön.

Ezt pedig nem laponként, hanem globálisan kell megcsinálni. Ha egyáltalán.

Az elvi kérdés tehát: van-e kifogás az ellen, hogy legyen egy új típusú (mondjuk zöld színű) link, ami addig mutat az angol lapra, amíg el nem készül a magyar? Utána kékké válik, és a magyarra mutat. – Gyimhu vita 2010. december 26., 23:31 (CET)

Az ötletet talán érdemes továbbgondolni, mert van benne valami, bár a megvalósításának számos elvi, szervezési és technikai buktatója lehet. Ebben a formában azonban nem támogatom, mert akármilyen színt vagy apparátust is találunk ki (OFF: a zöld szín már foglalt), az olvasót eleve félrevezetjük, mert mit tudja ő, mit jelent az a link, rákattint és idegen nyelven lát valamit. Pasztilla 2010. december 26., 23:51 (CET)

A piros szín is félrevezető, mert üres lapra mutat! :) És ez nincs feltűnő helyen leírva! :) Technikailag szerintem csak trükkösen valósítható meg. Lehet csinálni átirányítást az angol cikkre, így az már zölddel jelenik meg. Vagy megírni a piros linket csonk szintre, és abba rakni a linkeket. De szövegben angol linkek semmiféleképp nem javasolt. Ha megíródik a magyar megfelelője, a linkek akkor is az angolra fognak mutatni. – B.Zsolt vita 2010. december 27., 00:02 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Így van, pirosnak kell annak lenni. Amíg meg nem írja valaki. Mert a piros link egyúttal felhívás is az adott hiányzó cikk megírására! – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. december 27., 00:05 (CET)

Ha piros, akkor nem fognak rákattintani. Ha a zöld foglalt, legyen mondjuk lila, de nem ez a lényeg. A kuncsaft gyorsan meg fogja tanulni, hogy ez a szín angolt jelent.

A piros sajnos eddig sem jelentett motivációt a cikk megírására...

Angol link - sablonnal

Úgy képzelem, hogy közvetlenül az angolra linkelni csak sablonnal lehetne, amit ügyes kezek úgy írnának meg, hogy amint megvan a magyar, nem is lehet látni, hogy ott sablon van. De ezt nem mertem mondani, mert nagyon sok a villámkezű informatikus ;) – Gyimhu vita 2010. december 27., 00:12 (CET)

Nem értek egyet, nekem vannak jó tapasztalataim elhelyezett piros linkekről, amik hamar bekékültek. Szerintem épp akkor lenne kevésbé motiváció a hiányzó cikk megírására, ha az nem piros (vagyis világosan, direktben jelölt hiányzó) link lenne. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. december 27., 00:40 (CET)

Azért nézzünk szembe a valósággal. Sokáig lesznek fontos lapok, melyek nincsenek meg magyarul.

A piros színt pedig csak egy funkcióra lehet használni, különben a piros linkre kattintva nem tudnád, hogy új lapot csinálsz, vagy átmész az angolra. – Gyimhu vita 2010. december 27., 01:33 (CET)

Így van, jelenleg is vannak és ezután is lesznek fontos lapok, amik hiányoznak. De majd megírják őket később, a piros link továbbra is felhívás a megírásukra. A javasolt ötlet szerintem sajnos felejtős, többek között a Pagony által itt lentebb indokoltak szerint is. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2010. december 27., 01:51 (CET)

Gyimhu, a magyar felhasználók túlnyomó többsége nem tud angolul, nekik pedig frusztráló és megalázó lenne a direkt odairányítás. Olyan, mint ha téged mondjuk a japán vagy a mongol wikire irányítanának. Ilyen egyszerű. Aki pedig tud angolul, az azt is tudja, hogy van enwiki. – Pagonyfoxhole 2010. december 27., 01:41 (CET)

Pagony, Joey +1. Nekem is pozitív tapasztalataim vannak a piros linkekkel kapcsolatban. Ami fontos és van rá érdeklődő, előbb-utóbb megíródik. De ha nem piros, fényévekkel kevesebb az esély rá. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 27., 08:50 (CET)

Angol link - csonk és interwiki

Egy interwikit és egy-két mondatos definíciót tartalmazó csonkot megírni nem több energia, mint X lapon belinkelni az enwikit, és sokkal hasznosabb (pl. a másnyelvű interwikiket is beszúrják a botok, így annak is jó valamire, aki mondjuk angolul nem tud, de németül igen). – Tgrvita 2010. december 27., 08:59 (CET)

És még ráadásul az is gond, hogy az angol szócikket nem fogod figyelemmel kísérni, tehát nem tudod, hogy a ráhivatkozás óta mit változtattak, bővítettek vagy töröltek rajta. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 27., 09:02 (CET)

Angol link - külön fejezet

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Szerintem életképesebb a külön fejezet ötlete, és ha szabványosan van megcsinálva, onnan bottal is el lehet távolítani a már megírtakat. De elmondnom, én hogy olvasok. Ha egy cikkben túl sok a piros link, vagy más okból nem kielégítő a számomra, akkor magának a cikknek az angol interwikijére kattintok, és az angol cikkből keresek további linkeket. Ezt pedig szerintem mások is megteszik, akik olvasnak angolul. Akik meg nem, azoknak úgyis hiába. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. december 27., 09:05 (CET)

Az ötlet többször felvetődött már, mindig igen nagy vita kerekedett belőle, legutóbb pl. itt, bár egy kicsit más formában, nevezetesen, hogy a kapcsolódó szócikkeknél megengedhető-e interwikik belinkelése (itt nem a szócikk interwikijéről volt szó, hanem a szócikkhez kapcsolódó, magyar wikin hiányzó linkekről). Ezt eredetileg támogattam, mondván mindent az olvasóért, azonban az utóbbi hónapok VIL-copys eseményei meggyőztek arról, hogy jobb a piros link, jelentős motivációt ad a cikkek megírására. Az általam hagyott kis csonkocskák önálló életet kezdtek élni, fejlődtek. Néhány soros csonkot írni, és ahhoz csatolni az interwikiket, (pl. itt nem csak az angol, hanem német francia stb. wikik is szerepelnek) szerintem is célravezetőbb. Itt jegyzem meg, hogy sok olyan cikk van, ahol az angol elég silány, ellenben az olasz, spanyol kiváló. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 27., 09:35 (CET)

Angol link - interwiki

Szerintem is bőven elég az interwiki felsorolás. Ne kavarjuk össze az olvasót, hogy különböző nyelvű Wikipédia-szócikkeket linkelünk be! Pláne, hogy így sokkal kisebb eséllyel fog elkészülni a hiányzó magyar nyelvű szócikk. – Ary vita 2010. december 27., 10:18 (CET)

Én ellenzem. Egyrészt egy csomóan nem tudnak angolul (se), így számukra felesleges is. Másrészt vannak témák, amiknek nincs az angol wikiben cikke, hanem mondjuk csak a hottentottában. Ilyen esetben a hottentotta wikit linkelnénk be? Aki a magyar wikipédiát olvassa, az magyarul akar infóhoz jutni, nem idegen nyelven.– PerfectmissSMirC-coffeebreak.svgide írj! 2010. december 27., 10:28 (CET)

Angol link - piros linkhez interwiki

Talán egy olyan félmegoldás jöhetne szóba, hogy a magyar Wikiben nem létező (vagyis piros) szócikk linkje mellett, klikkelhető felső indexként szerepelne közvetlen átjutás az angol Wiki adott szócikkére. Persze technikailag elég zűrös lehet a megoldása. A másik probléma meg, ahogy Perfectmiss is mondta, a nyelvtudás. Rögtön jönne a kérdés, hogy miért angolra van linkelve, miért nem németre, vagy spanyolra, holott azok is világnyelvek. A harmadik problémám ezzel a megoldással még az, hogy nem hiszem, hogy túl dekoratívvá válnának tőle a szócikkek. Na most sikerült magamat meggyőznöm saját javaslatom elvetésére. De legalább egy valaki már biztosan egyetért velem. Vigyor Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Vitalapus 2010. december 27., 11:08 (CET)

Csak óvatosan! :-) A „miért épp az angol?” kérdés nyomában feltámadhat a Wiki egyik régi gumicsontja, miért épp az angol nyitja meg az interwikisort? Pasztilla 2010. december 27., 11:41 (CET)

Nem támogatom az angol linket, semmilyen technikai trükkös megoldással. Az olvasónak nem használ, a szerkesztőket elkényelmesíti. Ha valaki tud angolul, akkor jó eséllyel magától is használja az angol wikit, ha a magyarban nem találja meg, amit keres. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. december 27., 11:22 (CET)

Egyetértek Hkoalával. Ha valaki valamilyen témában keresgél, és magyarul nem jut elegendő információhoz, akkor az általa beszélt nyelven is beüti a keresőbe, és így el fog jutni a megfelelő idegennyelvű wikire. De a főoldalon ott vannak a linkek az idegennyelvű wikikhez, ha itt nem talál a kereső rá semmit, akkor fogja magát és ott keres tovább. True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. december 27., 12:32 (CET)


Ha bot-tal eltávolítható lesz az angol link magyar lap elkészülte után, még jobb. Akkor úgy jó, ahogy itt csináltam: MPPP Smiley.svg

Bocs, de ezt én most kiveszem a szócikkből, mert nem wiki-kompatibilis. Semelyik nyelvű Wikipédiában nem látsz ilyet. – Ary vita 2010. december 27., 18:41 (CET)

A lila link az angol esetén kényelmesebb lenne, a németre az angolból lehetne jutni. A csak hottentottául létező lapok száma szerintem elenyésző, de az is megoldható az MPPP-nél kitalált módon.

Nem biztos, hogy egyszerű megtalálni a megfelelő linket az angol lapon. Az eredeti cikk angol megfelelőjében pedig esetleg nincs is benne.

Az MPPP mint szócikk ugyan (szerintem) nagyon érdekes, de teljesen jelentéktelen. A piperidin viszont egy nagyon fontos vegyület. Nekem ne mondja senki, hogy egy jelentéktelen lapon talált piros link fog valakit inspirálni a fontos cikk megírására. Nem azért kell szócikket írni a piperidinről, mert az MPPP-n rajta van. – Gyimhu vita 2010. december 27., 13:19 (CET)

Semmiképpen sem támogatnék egy ilyen megoldást. Nem kell más wikikre linkelgetni, ez egyszerűen töbletmunka, félrevezető az olvasónak, akármilyen színű is az átvezető link és egyetértek az előttem szólókkal abban, hogy aki huwikit olvas, az magyar információra vágyik, nem arra, hogy lépten-nyomon átirányítgassák egy másik Wikipédiára. Aki tud idegen nyelven és nem talál meg itt valamit, az úgyis megnézi a vonatkozó angol/német/zulu Wikipédia-cikket attól függően, hogy milyen nyelveket beszél. Én gyűlölném, ha valaki egy olasz Wikipédia-cikket nyomna az orrom alá, ha ráklikkelek egy itteni belső linkre, mert mondjuk a fogalom csak olaszul van meg. Nem tudok olaszul, mihez kezdjek a linkkel? Idegesítő lenne, és bosszantó, hogy átkerülök egy idegen nyelvű helyre, és kattintgathatok vissza. Angolul sem tud mindenki. És a piros link igenis ösztönző hatású. Nagyon-nagyon sokan lesznek úgy Wikipédia-szerkesztők, hogy idegesíti őket, hogy egy szócikk nincs megírva. Többek között én is így lettem szerkesztő, meg még szerintem sokan mások is. A Saját szócikkeimben is idegesítenek a piros linkek, igyekszem is irtani őket, amennyire csak tudom. – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. december 27., 13:56 (CET)

Angol link - allapon
  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés És mit szólnátok ehhez? Iwikiket kell figyelni. Előnyök:
Nem tagadjuk, hogy nincs cikk, de jelezzük, hogy milyen nyelveken van.
A valóságban is allapon képzelem, ezért nem zavar be sehol. Persze kellene egy másik sablon neki, és felhívni a figyelmet az átnevezésre, miután elkészült a valódi cikk.
Nem csak az angolul értők tudnak infóhoz jutni.
Vitatkozni nem fogok, és tovább érvelni sem, de ez egy ötlet, tovább lehet fejleszteni. – Föld-lét vita 2010. december 27., 14:10 (CET)
Teljes mértékben egyetértek Teemah érveivel. Nem először merül fel ez az ötlet, szerencsére eddig sikerült elkerülni.
Mivel gyerekjáték a Wikipédián nyelvet váltani, ezért nyugodtan rábízhatjuk az olvasóra, vajon rákutat-e az angol Wikiben, a világ legterjedelmesebb enciklopédiájában.
A piros linkek értékesebbek, mint a szócikkből elirányító linkek. Egyébként a Kért szócikkeknél ma is mód van az adott tárgyszó és interwikis megfelelőjének feltüntetésére.
A piros linkek megszüntetésének legjobb módja pedig a magyar nyelvű szócikkek megírása.--Linkoman vita 2010. december 27., 14:16 (CET)
Egyetértek Teemeah és Linkoman érveivel. Amit Föld-lét mond nem jó ötlet, mert az olvasó ráklikkel egy linkre, azt remélve, hogy ott további információkat kap és erre képen vágjuk egy sablonnal, ami szinte olyan mint egy kaparós sorsjegy, ami azt mondja: „Bocs, most nincs szerencséd, próbáld meg újra.”
Egyébként engem is sokszor motivált már piros link egy-egy szócikk megírására. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Vitalapus 2010. december 27., 14:22 (CET)
Egyetértek Hungarikusszal. És egyébként meg mi értlme van plusz munkával létrehozni ilyen sablonokat? Nézd meg Föld-lét mondjuk a Kínai Köztársaság szócikket. Jelenleg legalább 70+ piros link van benne, ezekhez mindhez csináljunk sablont??? Amennyi munkát ez jelentene, azzal a munkával meg lehetne írni a piros linkek szócikkeit csonk szintűre! Ráaádásul sosem tudni mikor kékül be egy ilyen link. Ki fogja ezeket a sablonokat takarítani? Külön még ezért is botot üzemeltetni? Szerintem az ilyen viták helyett itt inkább menjen mindenki és írjon meg egy piros linket kékre - máris előrébb leszünk. Megyek is sablont átalakítani, mert sose végzek.... – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. december 27., 14:27 (CET)


Miért gondoljátok, hogy csak a piros link motivál, a (mondjuk) lila nem? Persze, a legjobb az lenne, ha lefordítanánk. De nézzünk már szembe a tényekkel: a magyar lapon tizedannyi szócikk van, mint az angolon.

Miért gondoljátok, hogy a második lila link után a kuncsaft nem fog rájönni, hogy a lila az valami fura nyelvű lapra viszi, vagy nyelvlistát ad neki? Ad absurdum a lila linkes lapra fel is lehet írni, hogy komám, azért látsz idegen szöveget, mert nem átallottál lilára kattintani.

Nézzétek meg a koniin lapját! Tegyük fel, hogy nincs magyar szócikk a bürökre. Hogyan találjuk meg angolul? Mert a vízi bürök és a foltos bürök nagyon nem ugyanaz. Csak nem a latin név alapján? Azt lehet? Angol alapján nem? Elveszítsünk egy olyan információt, amit a fordító már megszerzett?

Kedves Teemeah!

Senki nem akarja kötelezővé tenni a lila linket. A bot pedig pont a takarításra lenne jó. Egyszer kell megírni.

Föld-lét ötlete még jobb, mint amit eredetileg kitaláltam (bár a linkelt lapon nem látom a nyelvek felsorolását, de biztos bennem van a hiba). Ráadásul sablonnal könnyű lenne megcsinálni. – Gyimhu vita 2010. december 27., 16:30 (CET)

Angol link - latin név

Élőlényeket a latin nevükkel keresni igen kiváló ötlet. Pont azért van kitalálva -- a latin név nem más, mint a rendszertan interwikije. Annyiban igazságod van, hogy a plusz egy jelöléstől nem kell megijedni, megtanulják. Aki a pirosról sem tudja, hogy micsoda, az még életében nem tolta fölé az egeret. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. december 27., 16:53 (CET)

Még annyit, hogy javaslatod szerint készülnének olyan cikkek, amelyekben a magyar wikin hiányzó linkek a megfelelő angol wikire mutatnak, ám én a magyar WP fejlesztését nem ebben az irányban látom. Esetleg érdemes lenne kiírni szavazásra, amely nemcsak arról szólna, hogy a közösség támogatja-e, ha valaki így hivatkozik (akár a lásd még szakaszban is) interwikikre, hanem, hogy egyáltalán megengedett-e? Egy kiemelési vitán biztosan számos gond lenne ebből. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 27., 17:10 (CET)

Angol link - Lásd még 1.

Ezeket a linkeket a Lásd mégbe kellene pakolni, jelezve, hogy éppen milyen nyelvre mutatnak. Lehetne tovább is szakaszolni, egy alszakaszba kerülnének a magyar, egy másik alszakaszba az ajánlott idegen nyelvű cikkek linkjei. Még csak színezni sem kellene. Szalakóta vita 2010. december 27., 17:35 (CET)

Hasonlót javasoltam Gyimhu vitalapján. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Vitalapus 2010. december 27., 17:48 (CET)

Kedves Hungarikusz_Firkász!

Stimmel. Tőled van az ötlet, Laci.d-től pedig a megvalósítás. Én továbbra is csak lopok. Smiley.svg

Kedves Szalakóta! Ezt csináltam az MPPP-n. Egy baja van. Ha valaki megcsinálja a magyar lapot, ami most piros, akkor szeretném, ha eltűnnének az idegen nyelvű hivatkozások. Ezek ui. ott lesznek a hivatkozott magyar lapon. Ezt a takarítást csinálná a bot, ha valaki megírná.

Kedves Bináris! A latin név jól működik az orvosi és biológiai fogalmakra, de mondjuk az űrhajózásban vagy az atomfizikában már kevésbé.

Kedves Ogodej!

Megtiltani az angol Wikire hivatkozást? Cenzúra? Nyelvtörvény? Ez viccnek is rossz.

És ha mondjuk kétszer hivatkozom ugyanarra (esetleg más magyar névvel az őrjárók megtévesztése céljából), egyiken pirossal a nem létező magyarra, a másikon a Lásd még fejezetben az angol Wikire? Technikailag sem kivihető az ellenőrzés.

Huh. Ezt hívják össztűznek. Kellett ez nekem? Smiley.svg - Gyimhu vita 2010. december 27., 18:02 (CET)

Kedves Gyimhu, ez mind nagyon szép - egy rövid szócikkben akár kivitelezhető is lehetne. De vannak hosszú szócikkek is, hálistennek nem is kevés, amiben igen sok megíratlan link is akad. Megint csak a Kínai Köztársasággal dobálózom, mert éppen ezt fejlesztem. Már így is van benne 150+ forrásjegyzet (!!!) most ehhez még rakjak hozzá újabb százhoz közeli lásd még linket?! Ne haragudj, én továbbra sem látom értelmét, se ennek, se a sablonozásnak, se a szócikken belüli linkátirányításnak. Azon meg nem kell kiakadni, hogy itt nincs annyi szócikk, mint enwikin, nem is lesz, tekintve, hogy angolul a világ 3/4-e beszél, magyarul meg 15 millióan uszkve. nem szégyen, ha valamiről nincs szócikkünk, ezt kéne már megérteni. Ez egy fejlődő enciklopédia, amit folyamatosan írnak. A resource-okat (technikai, energia, effort stb) szerintme nem arra kellene fordítani, hogy hogyan palástoljuk, hogy nincs valamiről szócikkünk és tessékeljük át az olvasót máshová, hanem arra, hogy hogyan szülessen még több új szócikkünk és hogy szerezzünk több új szerkesztőt, akinek van kedve kékíteni a piros linkeket. Uff. – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. december 27., 18:29 (CET)

Sőt vannak köztetek jó informatikusok. Annyit kell tenni, hogy beszélni a nagyokkal a laborban vagy ilyen helyeken, szakmai ötleteket is adhattok. A lényeg az, hogy minden piros linkhez, potenciálisan lehessen iwikit csatolni. Így, ha valaki vette már egyszer a fáradtságot, (mert ide mégis kell az ember faktor), akkor a link piros lesz azután is, de ha valaki rákattint (minden úgy fog kinézni, mint most) lesz egy gomb a menüsorban vagy akármi (olyan mint a vitalap stb.), ami ha kék :-) (azaz valaki berakott egy iwiki listát), akkor meg lehet nézni, hogy mely nyelveken van viszont cikk. Mégis gyorsabb, mint wikipédiát váltani, majd a neven gondolkodni. Szerintem ez nem több idő távolról sem, mint új cikket írni, az ösztönzés, mint ahogy minden, a régi maradna. Ha van kérdés, csak bátran. Föld-lét vita 2010. december 27., 18:41 (CET)

Szerintem ilyet ne csináljunk. Aki tud angolul, az többnyire eleve az angol wikit olvassa (ne áltassuk magunkat). Én is ott szoktam infót keresni. Aki nem tud angolul, azt felidegesítjük azzal, hogy feltételezzük, hogy mindenki tud angolul. Felmérések szerint a magyarok 20%-a beszél idegen nyelveket (az se mind angolt, és szerintem a 20% is erős túlzás, mert bemondás alapján megy). Alensha 2010. december 27., 18:54 (CET)

Jajj dehogy akarom én megtiltani! Arra hivatkozol amire akarsz, nem kell mindjárt cenzurát vizionálni! Teljesen félreértesz! Most készül a szócikkek felépítésére egy ajánlás, a kiemelésnek követelményei vannak, stb. Az van, hogy általánosságban egy viszonylag elfogadott szócikkstruktúra alakul ki a közösség részvételével, és az úgy megy, hogy feltesszük szavazásra az adott kérdést, és ott döntünk. Arról van szó, megismételném, hogy nem tartom jó iránynak a linkek elirányítását más wikik felé, mert sok cikk el sem készülne. Az nem érv hogy: "De nézzünk már szembe a tényekkel: a magyar lapon tizedannyi szócikk van, mint az angolon." Ez így van, ennek jól körülhatárolható okai vannak. A kiemelésen én azt az irányt képviselném, hogy a link vagy legyen piros, vagy kék, de ne irányítgasson az angol felé, tessék megírni akár csonk szinten is magyarul. Úgyhogy nyugi, nem tiltom meg, nem is tehetem :-), de ha tehetném sem tiltanám, egyszerűen jelezném, hogy ezzel nem értek egyet vagy megírnám csonk szinten, és akkor nézhetnél... Vigyor. A kiemelésen meg egy szükséges változtatással jelezném. Ezért mondtam, hogy tedd fel szavazásra, ott egyértelmű lenne a helyzet. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 27., 18:59 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Még ilyen fölös vitát... És akkor csodálkoznak egyesek, hogy lassan tényleg trollként néznek rájuk. A wikinek meg sajátja, hogy minél több cikk születik, annál több piros link is. És ez így van nagyon jól. S ha nem most, majd évek múlva megírja valaki. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. december 27., 19:09 (CET)

Hát Föld-lét, amit te vizionálsz az nem egy ripsz-ropsz kis kód, amit 5 perc alatt össze lehet dobni... Lehet, hogy nem vetted észre, de a wikin jelenleg dolgozó programozóink éppen nyakig ülnek mindenféle projektekben (magán és wiki), Tgr-t lasszóval kell vadászni, és a sürgősebb fejlesztésekre se ér rá (pl. a képfeltöltésünk commons-izálása és egyéb finomságok), Dani meg pl. egy éve cseréli nekem az égitest infoboxot, mert sose ér rá épp.... Én totálisan fölöslegesnek tartom lefoglalni a ritka-mint-a-fehér-holló-és-akkor-sincs-itt programozó wikipédistáinkat azzal, hogy egy ilyen - pardon a megfogalmazásért, de ez a véleményen - felesleges cuccon törjék a fejüket. Mert ez tényleg halál fölösleges. Ahogy Alensha mondta: aki beszél idegen nyelveket, az használja a többi Wikipédiát, aki meg nem, annak meg fölösleges az arcába nyomni húsz interwikilinket per piros link... – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. december 27., 19:16 (CET)

Most nem azt mondom, hogy keresd meg az angol wikin azt, hogy tarajos szirtimadár (de a magyar wikit ne nyisd ki, mert van cikk róla), hanem, hogy akkor ezt értsem úgy, hogy mehet az inkubátorba az ötlet, mert bár feleslegesnek tartod, de nem lenne gond, ha működne? Föld-lét vita 2010. december 27., 19:42 (CET)

Kedves Ogodej!

Nem vízionálok. Lehet, hogy Te nem cenzúrázol, de előbb Ary csinálta vissza az angol lap linkjeit, majd amikor visszavontam, Pagony azzal, hogy szavaztassam meg. Viszont nem vagyok egy hónapja szerkesztő, nincs 50 saját lapom - nincs jogom szavaztatni.

Angol link - mi tiltja meg?

Ezek után az a kérdés: tiltja valami ezt a megoldást, vagy cenzúra van? – Gyimhu vita 2010. december 27., 19:28 (CET)

Sztem várd meg, hogy megerősített legyél, mert így sokáig fog tartani. Nem cenzúra van, csak sokan nem szeretik a (kidolgozatlan) újításokat. Ne vedd szívre, ha elutasítják az ötleteidet. Rengeteg türelem, és alkalmazkodás kell ahhoz, hogy wiki szerkesztő legyél. Megsértődni pedig nem szabad, főleg a kezdőknek. Ezt csak azért mondom, mert én is megerősítetlen vagyok. Előbb írj még néhány tucat cikket, és meglátod tisztelni fognak.Föld-lét vita 2010. december 27., 19:36 (CET)

@Gyimhu: Igen, tiltja valami. Ha irányelvet szeretnél módosítani, ahhoz a közösség egyetértése szükséges. A szerkesztési és jelenléti minimumot pont azért vezették be, hogy valami wikiszerkesztési gyakorlata, rálátása mégis legyen annak, aki meg akarja szavaztatni a közt. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. december 27., 19:44 (CET)

Re:Gyimhu Nem hiszem, hogy ilyen sarkos lenne a kérdés. Ha egy járőr vagy admin fellép azokban az esetekben, amikor valaki olyan megoldást alkalmaz, ami nem szokásos a wikin, sőt láthatóan többek ellenérzését váltja ki, az nem cenzura. (pl. emlékszem olyan szerkesztőre, aki kis virágokkal díszítette a cikkét, az sem volt cenzúra amikor azt eltávolították). Azt nem tudom, hogy aki nem szavazhat, az szavaztathat-e, de az általános véleményből láthatod, hogy kevesen támogatják. Javaslom, hogy talán akkor vesd fel újra a kérdést, ha már összegyűlt a szavazáshoz szükséges szerkesztésed. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 27., 19:49 (CET)

Akik itt fentebb véleményt nyilvánítottak, régi, tapasztalt szerkesztők, akik jól ismerik a wiki minden csínját. Saját tapasztalat híján érdemes megfontolni a véleményüket.True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2010. december 27., 21:17 (CET)

Angol link - hivatkozások külön fejezetbe

Kedves Vungadu!

Nem a cikk szövegébe tettem a hivatkozást, hanem külön fejezetbe olyan címmel, hogy „Linkek az angol Wikipédiára”. Aki nem akar, nem kattint rá. És ha a vita elejére tekersz: azzal kezdtem, hogy jó, hogy a cikk szövegéből nem lehet.

Lehet, hogy nem vagyok tapasztalt szerkesztő, de kb. öt éve régóta használom lekérdezőként a Wikit. Most pedig éppen a lekérdezési lehetőségekről beszélünk. Egy ideig először a magyarban kerestem, de most már nem is teszem. Ha van magyar lap, az angolból is látom. És nincs gyakran abban a témában, ami engem érdekel.

Egyébként a megoldási ötletet is tapasztalt szerkesztőktől kaptam. Hozzá vagyok szokva a munkahelyemen is, hogy minden újat ellenérzés fogad.

Szóval tiltja valami a megoldást? – Gyimhu vita 2010. december 27., 21:37 (CET)

Elolvasod Vungadu linkjét, hozzáolvasod, hogy mi az az irányelv, és rájössz magadtól is. Nagyon unalmas már, hogy képtelen vagy kilátni önmagadból. Lassan azt is hozzáolvashatod, mi az a trollkodás. Kérlek, hagyd abba, csak ellenzéseket kapott a javaslatod, nem fog megvalósulni, pont. – Pagonyfoxhole 2010. december 27., 21:50 (CET)
Igen, tiltja. A Vungadu által idézett helyen a "szócikk szövege" helyett "a szócikk vitalapján" engedi meg a nyelvközi hivatkozások elhelyezését, tehát nem az általad gondolt "törzsszöveg" értelemben szerepel. Attól, hogy külön fejezetbe tetted, még mindig nem a vitalapon van, hanem a szócikkben. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. december 27., 21:45 (CET)

Csupa észérvet találhatsz, melyek ellene szólnak. Milyen "tiltást" szeretnél ezek után? - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 27., 21:40 (CET) Hozzáteszem, az interwikiken keresztül, aki tud angolul és akar, átkattinthat az angol nyelvű szócikkbe, és ott a továbbiakra, tehát felesleges duplázásnak tűnik. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 27., 21:42 (CET)

Bilincs, verőlegények nincsenek, de irányelv van: Wikipédia:Nyelvközi hivatkozások.
A nyelvkódokat mindig a lap legaljára, egy csoportba, és egy oszlopba írd, így könnyebben áttekinthetőek, és kevésbé zavaróak.

és

Ha egy vitalapon hivatkozni szeretnél egy másik nyelv másik szócikkére... stb

és

Szócikkek szövegébe ne tegyél nyelvközi hivatkozást!
- RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 27., 21:53 (CET)
Angol link - Lásd még 2.
  • Symbol support vote.svg támogatom hogy a szócikkek végén, ott, ahol a magyar Wikipédia kapcsolódó cikkeit felsoroljuk, egy-egy különösen jól sikerült kapcsolódó Wikipédia-cikkre akkor is felhívhassuk az olvasó figyelmét, ha az más nyelven van, természetesen a nyelv feltüntetésével, azaz csatlakozom Szalakótához és Hungarikusz Firkászhoz.
Amikor a felhasznált forrásokat vagy az ajánlott forrásokat megadjuk, akkor az a fő szempont, hogy jó kiindulópontot adjunk az olvasónak a további tájékozódáshoz. Elsősorban magyarul, de nem kizárólag magyarul.
Miért járnánk el a Wikipédia-cikkek esetében másképpen? Miért titkoljuk el, ha a kapcsolódó téma legjobb összefoglalója éppen egy Wikipédián van?
Valahogy így nézhetne ez ki, mondjuk a Robert Browning cikkben:
Kapcsolódó szócikkek (avagy Lásd még)
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 27., 22:38 (CET)
Angol link - mindenféle kitérők

Akkor idézném a Vungadu által hivatkozott szöveget: „A szócikk szövegében nem hivatkozunk idegen nyelvű cikkekre”. A források között sem? Ez azért vicces. Tényleg én zárkózom magamba?

Tegyük fel, hogy nem. A „Lásd még” fejezetben megadhatok idegen nyelvű hivatkozásokat. Csak az angol Wikire nem hivatkozhatom? Ez megint vicces.

Tegyük fel, hogy hivatkozhatom az angol Wikire. Nem köthetem össze a piros színű (nem létező) magyar hivatkozással? Ez megint vicces. És még én vagyok logikátlan?

Ebben a vitában az érzelmi érvek (nem baj, ha kicsi és savanyú: a miénk) csapnak össze a használhatósággal.

Akkor egy kis statisztika. Öt éve építek magamnak kémiai adatbázist. (Ez azért némi gyakorlatot is jelent.) Eleinte könyvből, az utóbbi egy-két évben szinte csak internetről. 200 hivatkozás van a Wikipédiára az 1255 vegyületből (mert csak az utóbbi időben kezdtem a Wiki-hivatkozásokat tárolni). Addig úgy gondoltam: nem baj, ha kicsi és savanyú: az enyém Smiley.svg). Ebből a 200-ból 160 hivatkozik az angolra, 40 a magyarra. És a 40 magyarból 11-et én csináltam.

Szóval ezt a vitát magamban már lejátszottam. Nem vagyok annyira kezdő, mint tűnik. – Gyimhu vita 2010. december 27., 22:55 (CET)

Sok szó esett fentebb a piros linkekről, a megíratlan szócikkekről. Én ugyan egy cikket sem írtam ennek alapján még, viszont számosat javítottam jó, hasznos linkre. Pár napja pl. a piros Neptun linket Neptunuszra... – Porrimaeszmecsere 2010. december 27., 23:05 (CET)

Gyimhu, jelenleg a Lásd még fejezetben sem szabad más Wikipédiákra hivatkozni. Amit írtam, az egy elképzelés, hogy hogy lenne értelme. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 27., 23:18 (CET)

Azt hittem már nem szólok hozzá, de azt azért nem állom meg, hogy ne jelezzem, itt alapvető fogalmi hiányosságokról van szó: „A szócikk szövegében nem hivatkozunk idegen nyelvű cikkekre”. A források között sem? Ez azért vicces.” – A wikipédia, a legjobban megírt, a legszebben kivitelezett angol, francia, német stb. wikipédia sem forrás. Tehát ezeket ott nagyon szigorúan nem szerepeltetjük. Még a lásd még szakaszon lehetne vitatkozni, de ez az egyik legszigorúbb irányelv itt. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 27., 23:48 (CET)

Nem csak Wikipédiákban vannak cikkek, hanem szakfolyóiratokban is, alighanem úgy értette. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 00:13 (CET)

Akkor foglaljuk össze a vitát. Mely állítások igazak ill. nem igazak az alábbiak közül:

  1. Forrásként használhatok angol nyelvű nem-Wiki cikket.
  2. Ajánlhatok a Lásd még fejezetben angol nyelvű nem-Wiki cikket.
  3. Ajánlatok a Lásd még fejezetben angol Wiki cikket.
  4. A piros linket összeköthetem a Lásd még fejezetben levő angol Wiki-hivatkozással.

ad 1. Csak az létezik, amit magyarra fordítottak (és meg is találom)? Más nyelvről nem is veszünk tudomást?

ad 2. Nem ajánlhatok egy forráscikket másnak csak azért, mert angolul van?

ad 3. Nem ajánlhatok az angol Wikiben levő cikket (nem forrásként!)? A magyar jobb, azt szabad? Miközben arra buzdítanak mindenkit, hogy akár rövidítve is, de fordítsa le az angol Wikit?

ad 4. Nem mondhatom meg, hogy a magyar Wikiben nem létező szócikkeknek mely angol cikkek felelnek meg? Felsorolhatom, de a kuncsaftnak kell párosítania?

Hibásan következtettem? Erre tessenek válaszolni, logikusan gondolkodó ellenzők! Számokat várok 1-4 között. – Gyimhu vita 2010. december 28., 01:36 (CET)

1. forrásként használhatsz idegen nyelvű irodalmat, ha nem wiki 2. ha nem is a lásd még fejezetben, de ajánlhatsz idegen nyelvű irodalmat 3. (egyelőre) nem ajánlhatsz idegen nyelvű Wikipédia-cikket még a Wikipédia-cikkajánlásoknak fenntartott a lásd még-ben sem (isten tudja miért), 4. Tgr ajánlott egy trükköt fentebb, de ez a megoldás biztosabban felhívja az olvasó figyelmét a kiváló cikkekre: Például a Robert Browning cikkben:

Kapcsolódó szócikkek (avagy Lásd még)

WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 01:58 (CET)


Ez a Te véleményed, vagy mások is így gondolják?

Számomra ez azt jelenti, hogy meg kell ismételnem a piros linket a Lásd még-ben is. Akkor szabad? Ha csak a cikkben van a piros, akkor nem?

De jure úgy teszünk, mintha az angol Wiki nem is léteznék, és mi teljesen önálló, sajátot építünk. De facto azt várjuk, hogy minél több cikket fordítsunk belőle, hogy dicsekedni tudjunk. – Gyimhu vita 2010. december 28., 09:46 (CET)

Nem hinném, hogy dicsekvés a célja a szerkesztőknek. De még mindig úgy érzem, az angol wikire terelgetnéd az esetleg angolul nem is tudó olvasókat. Az ember kényelmes, ha elolvashatom angolul, nem biztos, hogy veszem a fáradtságot megírni magyarul. Szerintem sokkal magyarwiki-barátabb lenne, ha ezeket a piros szócikkeket megírnád magyarul, akár egy rövid verziót, abban már belekerülnek az interwikik, és akkor minden olvasó azt az idegen nyelvű wikit választja további infóért, amelyik akarja, és nem azt, amelyiket belinkelgetnéd alulra. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 28., 09:57 (CET)

Részemről határozott nem. Te kezded a kémiával, én folytatom a történetírókkal, egy harmadik az animékkel meg a popsztárokkal. Egyik az angollal, másik a franciával, harmadik az amharával. Így is tele vagyunk linkfarmokkal, nem győzzük nyesegetni a fölösleget a cikkek végéről. Ezzel csupán annyit érnénk el, hogy kétmillió, tőlünk fájóan hiányzó cikk linkjével gazdagodna a magyar Wiki, miközben a létező cikkekhez csatolt interwikiken keresztül lazán megtalálja mindenki, amit keres. A magam részéről mindenkor az írásra (fordításra stb.) szavazok, a linkdagasztásból nem kérek, köszönöm. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2010. december 28., 10:00 (CET)

"A magam részéről mindenkor az írásra (fordításra stb.) szavazok, a linkdagasztásból nem kérek, köszönöm." +1. Ez jelmondatnak is szép! - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 28., 10:05 (CET)

  • re Gyimhu: Amit írtam, az egy javaslat.
Nem kell linkfarmot okoznia, hiszen csak kivételes esetben vennénk fel így valamit amikor egy a cikkhez kapcsolódó téma kiváló összefoglalójáról van szó, egy ajánlhatóbbról, mint valamilyen más, a weben elérhető forrás. Miért titkolnánk el, ha ez éppen egy Wikipédián van?
Lényeges különbség Gyimhu javaslatához képest, hogy a különböző wikipédiák összekötését alapesetben meghagyja az interwikik számára.
Egy másik különbség, hogy nem azt tekinti kiválasztási kritériumnak, hogy a cikk éppen angolnyelvű. Ilyen megkötést még az angol Wikipédia sem tesz.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 10:36 (CET)

Az angol és más wikin meglévő cikkekre hivatkozni az interwikin kívül teljesen felesleges és valójában értelmetlen dolog. (Aki tud az adott nyelven az interwikin keresztül tutira megtalálja azokat ha érdekli. Aki pedig nem annak minek?). Viszont a forráshivatkozásban jószerivel nélkülözhetetlenek az angol és más nyelvű források, mert az általam írt cikkek 50%-ban tudományterülettől teljesen függetlenül egyszerűen nem találtam magyar nyelvű forrást. Szomorú tény de ez van! Ekkor ha az adott témához van angol, német, orosz, francia stb. forrás azt azok számára akik bírják az adott nyelvet ez nagy segítség lehet. – Texaner vita 2010. december 28., 10:40 (CET)

Hogy jut el az interwikiken keresztül a magyar olvasó azokhoz a francia cikkekhez, amiket a példámban az angol költőről felhoztam, és amiknek nincs is más nyelven megfelelője? Márpedig kiváló cikkekről van szó.
Gondolod, hogy az angol költök iránt érdeklődő magyar olvasók ily kiválóan tudnak franciául? Mert ha igen akkor minek a magyar wiki??? – Texaner vita 2010. december 28., 13:52 (CET)
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 10:51 (CET)
Esetleg csonk szinten megírja, és onnan? Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 28., 11:07 (CET)
Így van, ezt írta föntebb Vungadu is, meg én is helyeseltem. Építéssel, szócikkekel kéne építeni a magyar Wikit, és nem linkekkel. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 28., 11:44 (CET)

Hogy jut el? A példa kevéssé életszerű, de feltéve, hogy az Elizabeth Barret Browning iránt érdeklődő olvasót érdekli Robert költészetének részletei is, ezenkívül az illető olvasó tud franciául, nagyon egyszerűen: Elizabeth Barrett Browning --> fr interwiki ELizabeth BB --> Robert Browning --> francia Robert B --> a kapcsolódó cikkek között ott van az a kettő, amit említettél. Egyébként te hogyan találtad meg őket? :-) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. december 28., 14:16 (CET)

reHkoala: Bizony, bizony, pontosan illusztráltad, hogy mennyire nehézkes az út annak, aki nem bennfentes a Wikipédiában. Tehát én, akiről ez elmondható, igyekszem segíteni azt, aki Browningról szeretne tájékozódni.
reTexaner: Attól, hogy valaki érdeklődik Browningok iránt, még tudhat franciául, de aligha fogja magától megsejteni, hogy a francia Wikipédiában ilyen spéci lapok vannak az angol költőről.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 14:29 (CET)

Re Karmela: egy ilyen kevéssé valószínű kereséshez nem is rossz eredmény, amit mutattam. Ezért kár az összes cikket agyonbonyolítani. Az általad javasolt módszerel oda jutunk, hogy több lesz a link a lapon, mint a tényleges tartalom. Miért csak Robert Browning költészetének jellemzőit linkeljük be Elizabeth Barrett Browninghoz? Ilyen alapon be lehetne rakni az angol, az ópium német cikkét – mindkettő jobb, mint a belinkelt magyar cikk és kapcsolódik annyira a költőnőhöz, mint a férje költészetének részletes jellemzői. És a sornak ezzel még nincs vége: javasolom még Jamaica történetét az angol wikiből, mivel a magyarban elég el nem ítélhető módon csak Jamaica van belinkelve, és hátha valakit a története is érdekelne. Szerintem attól, hogy valaminek van technikai megoldása, nem következik, hogy azt feltétlenül használni is kell. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. december 28., 16:35 (CET)

Csakhogy magáról Robert Browningról van ám szó, nem a költőnő cikkéről – gúnyolódsz, de te olvastál figyelmetlenül.
A Robert Browning cikkében pedig nagyon is releváns tájékoztatni az olvasót arról, hogy költői művei tematikájáról és formájáról meglepő módon éppen francia nyelven talál két rendkívül jó cikket, mégpedig olyat, ami semmilyen más Wikipédiában nincs meg: Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning és Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning.
Ez kifejezetten segítség az olvasónak, nem technikai játszadozás.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 17:38 (CET)

Igazad van, figyelmetlenül olvastam, elnézésedet kérem. Ez esetben viszont az információ a normál interwikin keresztül is könnyen elérhető. A fenti véleményt nem szántam gúnyolódásnak, csak egy sarkított példával próbáltam illusztrálni, hogy miért ellenzem a "lásd még" vagy "kapcsolódó cikkek" szakasz túltengését: nem szeretném a magyar wikit linkgyűjteménnyé lefokozni. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2010. december 28., 17:51 (CET)

Teljesen egyetértek Hkoalával, csupán az interwikiket kell megismertetni jobban az olvasókkal. Ha azon keresztül eljutott a francia cikkhez és tud franciául, az úgy is megtalálja a kérdéses szakaszt és a kapcsolódó. Nekem, mint franciául/egyéb nyelven nem tudónak igen zavaró lenne, ha ilyen linkekkel lenne tele a wiki, de még az angolt sem helyeselném. Mindenki népszerűsítse a maga wikijét, mi megtesszük a magunk részét az interwikikkel :-) Dani vita 2010. december 28., 17:59 (CET)

Ezen az alapon viszont a más nyelveken ajánlott irodalmat is ki kéne szedni a cikkekből, ugye milyen nevetséges?
Nem népszerűsítésről van szó, hanem arról, hogy ha az interneten éppenséggel ez a leginkább ajánlható összefoglaló, akkor ugyanolyan eséllyel megtudja ezt az olvasó akkor is, ha ez az összefoglaló történetesen egy Wikipédián található.
Na jó, feladom (egyelőre), most nem jókor jöttem ezzel a gondolattal.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 22:53 (CET)
Angol link - Gyimhu négy pontja (folyt.)

Válaszok:

  1. Igen
  2. A további források alatt igen, mivel a „lásd még” a kapcsolódó (magyar) wikipédia cikkeknek van fenntartva
  3. Nem, lásd feljebb
  4. a 3.-ból következően nem

ad 1-hez: az interwikiken keresztül veszünk a nem magyar wikikről tudomást, azért vannak.
ad 2- höz: a wikipédia nem forrás, tehát ajánlhatsz idegen nyelvű cikkeket, ha az nem wikipédia (Karmelának: lám, Gyimhu mégis keveri forrást és a wikipédiákat?)
ad 3- hoz: az interwikik ajánlások. Csonk szinten megírt cikk interwikije a legjobb ajánlás, egyúttal felkérés a cikk bővítésére.
ad 4-hez: de, megmondhatod, a csonk szinten megírt lap interwikijein keresztül.
Tapasztalataim alapján csonk szinten bármilyen témájú cikket össze lehet 1-2 óra (vagy kevesebb) alatt hozni. Sokkal elegánsabb megoldás ezt az utat választani, mint átdobni az olvasót mondjuk a spanyol wikire (mert belátható, hogy esetleg ahhoz képest bizonyos témában az angol is lehet csonk). Azért én is visszakérdeznék:

  1. Miért nem jó megoldás az, ha az angol wiki cikk helyett annak forrásait ajánlod a további források szakaszban? Vagy bármilyen forrásértékű anyagot?
  2. Miért idegenkedsz a lényeget összefoglaló csonkok megírásától?
  3. Miért nem fogadod el, hogy jelenleg van egy irányelv, amit ugyan te nem tartasz jónak, ám amíg ezt nem tudod a közösséggel megszavaztatni, addig türelmesen építed a cikkeidet, és írogatod a csonkokat?

Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 28., 11:07 (CET)

Források, hivatkozások, lásd még

Ha nehezen is, de kezd kialakulni valami.

Mondhatjuk-e, hogy egy szócikk (nem kötelező) részei ebben a sorrendben:

  • Bevezető
  • Tartalmi fejezetek
  • Lásd még (azaz linkek a magyar Wikire)
  • Források (nem-Wiki: amiből a cikk készült)
  • Fordítás (külön fejezetben, ha a cikk más nyelvű Wiki alapján készült)
  • Külső hivatkozások (kapcsolódó nem-Wiki cikkek)
  • Egyéb hivatkozások (lehet más nyelvű Wiki)
  • Kinyitható sablonok (nem tudok jó nevet rá)
  • Kategóriák
  • Interwiki

A kritikus gondolom az „Egyéb hivatkozások”. Ha ez elfogadtatik, lehet-e hivatkozni rá ref group-pal a tartalmi fejezetekből? – Gyimhu vita 2010. december 28., 12:02 (CET)

A ref group használható, arra való, hogy értelmes esetben csoportosítsd vele a felhasznált forrásaidat. A Wikipédia-cikkeket azonban, bármilyen nyelven is, nem szabad felhasznált forrásként hivatkozni, ezért amit javasolsz, az nem járható út.
Ha egy másnyelvű Wikipédia-cikkből fordítasz le valamit, akkor az egyenkénti állításoknál azt a helyet kell megadnod a refben, ahonnan az a cikk vette az információt.
A (többek között) Ogodej által mondottakat illusztráltam az általad létrehozott MPPP cikken, nézd meg kérlek, hogy mi a megoldás. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 12:47 (CET)

Re Gyimhu: Hát nem mondhatjuk. A fenti elrendezéssel kapcsolatban jelenleg folyik egy egyeztetés itt. Kapcsolódj be ebbe, ha úgy gondolod. Egyébként a fordítás csak egy megjegyzés arra, hogy egy cikk része vagy egésze egy másik wikiből származik. Forrásként nem használható fel. A lefordított más nyelvű wikik forrásait át kell emelni, és ellenőrzés után fel lehet használni. Egyéb hivatkozások között sem lehet más nyelvű wiki, erről hosszasan tárgyaltunk már, ha a közösség elfogadja, akkor valahogy így nézne ki a szerkezet, mint ennél a cikknél: próba. Legalábbis most itt tartunk nagyjából és még nincs a vita lezárva. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 28., 13:27 (CET)

Gyimhu! Jó lenne végre, ha belátnád, hogy ez a "hivatkozzunk idegennyelvű wiki-szócikkekre" nem működik! Csak mások energiáit szívod el ezzeekekl az ötletcunamival teljesen feleslegesen. A közösség láthatóan nem vevő erre az agymenésre. Lásd be, hogy ez a "reform" nem fog átmenni, és zárjuk le a témát! Foglalkozzunk a szerkesztéssel! Ha valamelyik szócikk szerinted hiányzik a magyar wikiből, akkor ülj neki és írd meg! Ennyi a konklúziója ennek a javaslattömegnek. További jó szerkesztést mindenkinek!Ary vita 2010. december 28., 13:31 (CET)

További javaslat még: 1. itt alakul egy elképzelés a szócikkek felépítéséről, szállj be ebbe. 2. Saját allapon vázold a saját ötleteidet, és aki akar, az hozzászól ott. Egyébként nem értem, hogy a miután válaszoltam az általad feltett kérdésekre, te miért nem szóltál hozzá ahhoz, amiket én feltettem? Érdekes úgy vitázni, hogy csak a magadét hajtogatod. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 28., 13:52 (CET)

A (többek között) Ogodej által mondottakat illusztráltam az általad létrehozott MPPP cikken, nézd meg kérlek, hogy mi a megoldás. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 14:18 (CET)

De Karmela, ennek mi az értelme, mikor az adott mondatokhoz van normális forrás megadva amúgy is, és az interwikin keresztül sima út vezet egyébként is az enwiki MPPP szócikkéhez? - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 28., 14:25 (CET)

Nem volt megadva a forrás az egyes kijelentésekhez, én írtam bele, a cikk csak általánosan hivatkozott az angol cikkre, mint a fordítás alapjára. Egyes hivatkozásokat részben le is tudtam ellenőrizni, ott meghagytam rendes forráshivatkozásnak. Volt ahol nem fértem hozzá a forráshoz, ott jelöltem, hogy az angol cikkíró hivatkozásáról van szó.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 28., 14:33 (CET)
Értem. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 28., 14:35 (CET)


Az a helyzet, hogy gátlásos vagyok. Én nem tudok másfél óra alatt megírni egy cikket bármiről. Öt évig tanultam magamban kémiát, és még most is csak óvatosan merek fordítani. De attól, hogy mondjuk a feketeállományról nem merek cikket írni (és nem is akarok, mert nem az érdekel), az még hozzá tartozik az MPPP-hez.

Az angol Wikire csak az iwiki-ből lehet hivatkozni. Vagyis csak olyan angol lapokra lehet, amelyek magyarul is megvannak. Pedig pont azokra kellene, amelyek nincsenek meg. Ebben semmi ésszerűség nincs. Én pedig használni is szeretném a Wikit, nemcsak szerkeszteni.

Tudomásul veszem, hogy győzött az erőszak és az ésszerűtlenség. – Gyimhu vita 2010. december 29., 00:01 (CET)

Aki tud angolul (németül, oroszul, franciául, kínaiul, héberül, stb,) az ott megnézi azt amit a magyarban nem talált meg. Aki pedig nem tud angolul (németül, ....) az meg hiába kap linket attól még nem tudja azt a linkelt lapot angolul (németül ...) elolvasni. Csak frusztráltabb lesz! – Texaner vita 2010. december 29., 07:56 (CET)

Fekete állomány. Kb. két perc volt redirekttel együtt, úgy, hogy nem nagyon kapkodtam, és most hallottam először erről az agyterületről. – Tgrvita 2010. december 29., 09:21 (CET)

Szerintem meg pont az ésszerű egy nemzeti wikin, amit Tgr csinált. A cél, hogy legyenek magyar lapok, aminek már vannak interwikijei. Itt rengeteg érv hangzott el a javaslataiddal szemben, de valahogy ezeket ignorálod. Az erőszak megjegyzésedet nem tudom értelmezni, inkább úgy látom, hogy erőszakről az esetedben lehet beszélni, hiszen csak hajtogatod a magadét. Én addig trollkodásnak veszem (lehet, hogy hamarabb kellett volna) a hozzászólásaidat, amíg nem próbálsz konstruktívan hozzászólni a témához, pl. a fent említett vitalapok egyikén. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 29., 10:17 (CET)

Ja és ha nem érdekel a Fekete állomány, vagy nincs kedved róla cikket írni, akkor nyugodtan hagyd pirosan, majd Tgr bekékíti Vigyor Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 29., 10:20 (CET)

És nem ártana egy vigyázat trollkiáltó sablon. Szerintem túl gyakran bélyegződnek meg olyan szerkesztők, akik nem akadályozzák konkrétan a wikipédia működését. Meglepne, ha Gyimhuról ezt feltételeznéd. Én is akkor kaptam először trollkiáltást, amikor egy halállogikus megjegyzést tettem. Inkább azt kellet volna mondd, hogy nem pontoson fogalmaz az irányelv. Föld-lét vita 2010. december 29., 11:25 (CET)

Így működik ez az ország

Aludtam rá egyet, és kezd összeállni a kép.

A magyar Wikiről egyetlen helyen lehet az angolra hivatkozni: a magyar lap angol megfelelőjére.

Emögött az a (nemzeti) szándék, hogy az angol nem több, mint a magyar Wiki kiegészítése. Én ezt az elvet vonom kétségbe a magukat „közösségnek” nevező túlbuzgó szerkesztőkkel szemben.

Egy vicc jut az eszembe. Az elefánt és a kisegér mennek át a hídon. Megszólal a kisegér:
– Hallod, hogy dübörgünk?

Ilyenkor szokott következni a megsértődés, mert az egyszerűbb, mint a hiba beismerése. Persze nem az állítások, hanem stílus, jelző, vagy valamilyen más ürüggyel. Pedig még nincs vége.

Ha valaki lefordít egy cikket/könyvet, akkor három forrása van: a könyv, a szótár és a saját kútfeje. Az utóbbi kettőt nem szokás említeni, mert természetes. A könyvet/cikket az egész világon feltüntetik forrásként.

Kivéve a magyar Wikipédiát. Ott a szép magyar „forrás” szónak más jelentése van. Miután az angol Wiki a magyar kiegészítése, az nem forrás. Ez olyan, mintha egy lefordított könyvre nem az eredeti szerzőt írnánk rá, hanem azt, hogy a szerző ismeretlen. Persze jogilag ezt csak a Wikiben lehet megtenni.

Ha egy angol Wiki-cikket lefordítok, és nem olvasom át a forrásait, akkor ugye fel kell tüntetnem, hogy nincs forrás. Meg azt is, hogy az angol Wikiből fordítottam. Ez egy magyarul tudó, de huWikiül nem tudó embert zavarba hoz. Mi az, hogy nincs forrás? A forrás az angol Wiki. A „forrás” szó ezt jelenti.

Mi az oka annak, hogy de facto az angol Wiki fordítására bujtunk fel, miközben de jure nem tekintjük forrásnak? Nem, nem az, hogy harmadlagos forrás. Ez az ürügy. A tényleges ok az, hogy nehogy forrás címen valaki átlinkeljen az angolra.

Ez őrület, de következetes őrület. Persze annál veszélyesebb. És ami a legnagyobb baj: egyre növeli az elmaradásunkat Európától. Ami ez esetben az angol Wiki. Pláne, ha másfél óra alatt készülnek el a magyar szócikkek.

Ez nem lesz sokáig tartható, de addig lesznek, akik túlbuzognak. Őrültség végrehajtására mindig akad ember, és az ilyesmit mindig nagyon szigorúan veszik.

Ezután két dolog következhetik. Előbb jól el kell bánni azzal, aki ilyeneket mond. Az igény már felmerült rá. Smiley.svg Utóbb, amikor tarthatatlan lesz, akkor meg kell magyarázni, hogy eddig miért volt jó így, mostantól miért jó az ellenkezője.

Így működik ez az ország. – Gyimhu vita 2010. december 29., 22:19 (CET)

Igen igy müködik! És volt szerencsém külhonban tapasztalni is, hogy még vezető politikusaink között is gyakori a nem beszélni külföldiűl! Akkor meg mi a fenét kezdenek egy angol nyelvű cikkel???? Nézegetik, de minek????

Aki tud angolul (németül, oroszul, franciául, kínaiul, héberül, stb,) az ott megnézi azt amit a magyarban nem talált meg. Aki pedig nem tud angolul (németül, ....) az meg hiába kap linket attól még nem tudja azt a linkelt lapot angolul (németül ...) elolvasni. Csak frusztráltabb lesz!Texaner vita 2010. december 29., 23:16 (CET)

Ahelyett, hogy reagálnék a fenti, az eredeti tárgytól igen távol álló érvelésre, egy kérésem lenne. Mutass már pár olyan nagyobb (mondjuk százezer cikknél többet tartalmazó), nem angol nyelvű wikit, ahol alkalmazzák az általad felvázolt módszert. Biztosan érdekes lesz a lista. Dani vita 2010. december 29., 22:44 (CET)

Veled lehet értelmesen vitázni (remélem). Na most. Egy wiki van.

Ezért globálisak a fekhasználói nevek például. A wiki nem lehet önmagának forrása.

Ez egy kijelentés. Ez a kijelentés abból a szabályból jön, hogy a cikkben minden információra kell utaljon egy wikin kívül álló forrás. Ez az alappillérből közvetlenül következik.

A fordítás sablon szerintem kevés infót ad. Forrás szakaszcím alá nem szabad tenni. Sokan ezt a hibát követik el. Fordítás szakaszcím alá kell tenni.

Ugyanaz a kijelentés két különböző cikkben külön forrásolást igényel, és egy másik cikk nem lehet a forrás. Az nem baj ha a források, vagy a kijelentések egymásnak ellent mondanak.

Hogy miért nem lehet más nyelven írni a magyar wikin, és hogy miért nem lehet a más nyelvű wikire hivatkozni, annak semmi köze a forráshoz. A források nyelve szintén az alappillérből következően bármi lehet, mert a megfelelő forrás értelemszerűen nyelvsemleges.

Amiből ez az irányelv, mert ez már irányelv (hogy nem lehet más nyelven írni a magyar wikin, és hogy nem lehet a más nyelvű wikire hivatkozni), következik, az abból a gyakorlatból van (mely gyakorlat jogossága nem igen van levezetve sehonnan), hogy a wikin valaki ír egy szabályt, oszt a többiek megszavazzák. Ezeket folyton megváltoztatják, gyakran a többiek megkérdezése nélkül, és sokan egyáltalán nem veszik figyelembe őket. Gyakran egymásnak ellentmondanak. Ez a szokás, mert mindenhol ez a szokás. Vszeg az alapító is ezt szereti, mert úgymond, a legfontosabb a praktikusság. Itt annyi van, hogy ha (úgy általában) a többségnek nem tetszik amit csinálsz, mert pl. nem tartják praktikusnak, akkor előbb visszavonják, majd blokkolnak. Ha a többség azt gondolja, hogy a te ötleted nem praktikus, akkor megállítanak, anélkül, hogy a matematikai logikában vagy a retorikában föléd kerekednének. Föld-lét vita 2010. december 29., 23:01 (CET)

Gyimhu! Szerintem oltári tévedésben vagy, mivel semelyik Wikipédia sem kiegészítése egy másik Wikipédiának. Csupán különböző nyelvi változatai lehetnének egymásnak, de ez sem feltétlenül igaz, mivel a tartalmuk rendszerint különbözik. Ha lefordítod egy bármilyen más nyelvű wiki szócikkét magyarra, akkor nem forrásfeldolgozást csinálsz (ami a Wikipédia lényege), hanem csak átültetsz magyar nyelvre egy idegennyelvű szöveget. Tehát fordítasz. Ez a különböző nyelvű Wikipédia szócikkek között megengedett, mivel Creative Commons licensz alatt futnak ezek a szövegek, így nem sértesz szerzői jogot, mint esetleg más művek esetén (könyv, újságcikk). A {{fordítás}}(?) sablon csupán azt mondja meg, hogy melyik Wikipédia szócikket fordítottad le részben vagy egészben (és nincs is szükség erre a sablonra feltétlenül szerintem, mert nem a sablon a lényeg), de a magyar szövegnek az angol, vagy német, vagy urdu nyelvű szócikk nem forrása, hanem szó szerint az eredeti változata! A szöveg tartalmának forrásai a szócikkben megadott hivatkozások, amiket pontosan emiatt kell átvenni a szócikk szövegével együtt a magyar változatba is, hogy az olvasó tudja a tényszerű állítások forrását. Egyébként erre a fordítósdira semmi szükség sincs abban az esetben, ha képes vagy magyar mondatokat megfogalmazni, helyesen írni, és még rendelkezésedre is állnak olyan megbízható, ellenőrizhető, független, másodlagos források, ami alapján te magad egyedül meg tudod írni az adott téma szócikkét. Szóval, senki nem bújt fel téged arra, hogy angol wiki-szócikkeket fordíts, ahogy állítod.
Tehát mégegyszer: semelyik Wikipédia sem kiegészítése egy másik Wikipédiának, csupán egy közös család tagjai. Elvileg és gyakorlatilag is függetlenek egymástól. Csupán az interwiki linkek jelentenek kapcsolatot az azonos témát feldolgozó, különböző nyelvű Wikipédia szócikkek között, és semmi másra nem szolgálnak ezek az interwiki linkek (azon kívül, hogy esetleg a nyelveket beszélő olvasók kíváncsiságból rákattintanak)), mint hogy esetleg tippet(!) adjanak a szerkesztőknek, hogy még mivel lehetne kiegészíteni egy szócikket, hogy informatívabb legyen a saját nyelvén. A saját nyelvén! A közösség pedig közösség, és a többség véleménye számít, bármennyire is nem tetszik ez neked (vagy időnként nekem). – Ary vita 2010. december 29., 23:01 (CET)
Csak gyakorlatilag, még inkább látszólag függetlenek. Föld-lét vita 2010. december 29., 23:08 (CET)

A román wikin pl. sok szócikk angolul van. De ez sztem nem jó. És hivatkoznak is angol cikkekre. Föld-lét vita 2010. december 29., 23:04 (CET)

Szerintem se legyen angol szócikk a magyar lapon, és ha más nyelvű szócikkre hivatkozunk, hívjuk fel a figyelmet rá. Csak lehessen más nyelvű Wikire is. És legyen mód (lehetőleg automatikusan) eltüntetni, ha már van magyar szócikk. – Gyimhu vita 2010. december 29., 23:10 (CET)

Apró kérdés, amire eddig még nem válaszoltál (bár nem olvastam újra végig az egészet): amire hivatkozni szeretnél más wikin, miért nem írod meg?? Lásd Tgr és a Feketeállomány esete... És ott már vígan lesz interwiki bármely más nyelvű Wikipédiára. Ez a legegyszerűbb, mégsem ezt szorgalmazod, hanem az áthivatkozásos ötleted. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 29., 23:23 (CET)

Kedves Szerkesztő:RepliCarter!

Válaszoltam én, csak nem akarod meghallani.

A másfél óra alatt megírt cikk olyan is. És még másfél órás cikkekkel sem győzzük az angolt. Továbbá nem akarok feketeállománnyal foglalkozni: ehhez nem értek. Kémiával szeretnék. És még azokat a hivatkozásokat sem győzöm. Lásd a Kínáról szóló több tucat (száz?) piros linket, amit valaki korábban írt.

Szerkesztő:Dani felhatalmazott, hogy ide is válaszolhatok Smiley.svg. Igaz, arra nem, hogy magamnakSmiley.svg. Szerkesztő:Tgr cikkét Föld-lét egy az egyben átírta. Na most Tgr-rel két dologban hasonlítunk egymásra: egyikünk sem hallott a feketeállományról, és mindketten prog.mat.-osok vagyunk. Föld-lét viszont orvostanhallgató...– Gyimhu vita 2010. december 30., 00:41 (CET)



Kedves Szerkesztő:Ary!

Magyar lap csak a róla szóló más nyelvű lapokra hivatkozhatik. Olyan angol lapot nem lehet elérni a magyar Wikiből, melyek a magyarban nincsenek meg. Vagyis úgy teszünk, mintha nem is lennének. Ezért írtam, hogy az angol lap csak a magyar kiegészítője.

Bocs, hogy tapasztalt szerkesztőknek kell felhívnom a figyelmét: vitalapnak csak a végére szerkesztünk. – Gyimhu vita 2010. december 29., 23:48 (CET)

(Akkor máris szeretnék eloszlatni egy tévedést: ha egy konkrét hozzászóláshoz akar valaki reagálni, megteheti. A "csak a végére" az új szakaszokra vonatkozik. Dani vita 2010. december 30., 00:06 (CET))

Nem teszünk úgy, mert konkrétan nincsenek is. Olyan témán rugózol, aminek semmi értelme. – Ary vita 2010. december 30., 07:11 (CET)

Piros cikkhez interwiki 1.

Egyetértesz ezzel az összefoglalásával annak, amire vágysz: a még megíratlan cikkekhez is kéne interwiki? Szerintem ez egy nagyon jó ötlet, de jelenleg hiányzik a technika hozzá. Érdemes azonban elspekulálni rajta. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 00:09 (CET)


Igen, egyetértek, és még olyan sokat spekulálni sem kell. Ez a korábbi vitákban kialakult, ráadásul nem is én találtam ki, úgyhogy akár jó is lehet. Smiley.svg

Kéne egy sablon, aminek a paraméterei: (piros) link a magyar leendő szócikkre, nyelvkód, link az adott nyelv szócikkére. Amíg nincs meg a magyar cikk, ref-fel hivatkozik rá (mondjuk a nyelvkóddal azonos nevű group-pal). Amint megvan a magyar, arra hivatkozik, és nincs ref.

Utóbb bot-tal ki is lehetne irtani az ilyen sablonokat, csak akkor lenne gond, ha utóbb letörölnék a magyar cikket. – Gyimhu vita 2010. december 30., 00:22 (CET)

A vita értelméről és módjáról

Ez az ország úgy tűnik, úgy működik, hogy húsz oldalnyi vitát folytatunk valamiről, amit a közösség 90%-a ellenez. Az alatt az idő alatt, amíg ezt a vitát húzod, mint a rétestésztát, kedves Gyimhu, én megírtam pár új szócikket és átalakítottam és minden szócikkben lecseréltem hat infoboxot. Talán ha az itt vitatkozók mindegyike megírt volna 10 új szócikket, ahelyett itt vitatkozik a nagy büdös semmiről, akkor már rég előrébb lennénk a piros linkek eltüntetésében. De ez az ország így működik. Itt mindenki hülyeségeken szeret naphosszat vitatkozni. Valószínűleg ezért vépül már nekünk a négyes metró is tíz éve. Az oroszok közben felhúztak 3 komplett új metróvonalat és még pár extra állomást a meglévőkhöz. Kedves szerkesztőtársak. Menjetek szócikket írni. Kedves Gyimhu. Az érveid újraismételgetése helyett, ha annyira mindneképpen ez a legfőbb gondod a világon, írd ki szavazásra, de zárjuk már le ezt a vitát, mert már ezzel van tele a kocsmafal, de minek? Jutott valamire a dolog? Nem. Akkor meg szavaztasd meg, majd a közösség eldönti, kell-e neki a javaslatod, vagy sem. – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. december 30., 00:38 (CET)

Kedves User:Teemeah!

Megadnád a 90% forrását?

Ha Szerinted a semmiről vitatkozunk, akkor nem érted: a Wiki jövőjéről van szó. Arról, hogy leszakadunk-e Európától.

Mégiscsak kell az ismétlés: december 8. óta vagyok szerkesztő. Nincs meg az egy hónapom, Igaz, 395 szerkesztésem már van. Nincs jogom szavazást kiírni.

A megoldás egyébként az lenne, ha lehetne csak fejezeteket figyelni, és nem kellene az egész lapot. De ezért megint ki fogok kapni. Smiley.svgGyimhu vita 2010. december 30., 00:54 (CET)

A wiki jövője ezen a javaslaton múlik? basszuskulcs, itt az apokalipszis! Megyek gyorsan wikiimádkozni a wikijóistenhez, nehogy összedőljön a Wikipédia a piros linkek miatt! Jéézusom, komolyan.... hogy egyeseknek mikre van idejük... A 90% meg, számold össze, hogy hányan támogatták a javaslatodat itt, meg hányan írták, hogy menjünk már inkább szócikket írni. – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. december 30., 10:14 (CET)
Szerintem egyáltalán nincs rossz helyünk Európában az ország lakosságának arányát számítva: [1]. Mögöttünk van még a román, dán, szerb, szlovén, szlovák, bulgár wiki csak a 100 ezer fölött kategóriában, és 100 ezer alatt a horvát, görög, makedón wiki. Az angol wikit meg ne akard utolérni, mert az angolt több mint 1 md ember beszéli, a magyart meg kb. 15 millióan. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 30., 09:56 (CET)

Súlyos és veszélyes csúsztatásnak tartom, azt az érvelést, hogy ha nem lépünk piros link interwikisítése ügyben, leszakadunk Európától (arról most nem beszélnék, hogy Gyimhu érvelése simán ráilleszthető az Érvelési hibák nevezetű cikkre, mint már említettem, az állításai mondatonként tételesen, logikailag cáfolhatók, a kiindulópontjuk totál félreértése a wikinek, lásd az „így működik ez az ország” szakaszt ). Harmadrészt az, hogy a piros link nem mutatja a megfelelő interwikis cikket, még nem következik az, hogy ez valamilyen szándékos, rosszindulatú titkolózásból fakad a magyar wikipédia wikigarhái ( (c) Föld-lét) részéről, esetleg azt is jelentheti, hogy a piros linkek jeleznek valamit, ami a magyar wiki fejlődése szempontjából fontos. A WP jelentőségét a nemzeti wikik összmunkája adja (lássuk be, némely cikk esetében az angol wp a magyar wiki után kullog – hogy én is sarkítsak).
Továbbra is a csonkszinten megírt linkek mellett felsorolt interwikiket támogatom a mindenfajta kényelmi szempontokat előtérbe helyező technikai bravúrral szemben. Egy dolog az információk megosztása, ami fontos, és egy másik, a magyar nyelven megírt cikkek fejlesztése, ami ugyanennyire lényeges. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 30., 10:55 (CET)

Szócikkszaporítás

Ha már ilyen offos, ez a téma, nem értem mire gondolsz az európai leszakadás kapcsán. Ha politikai vagy gazdasági áthallás is van benne, akkor tévedsz. Ha szeretnél sok cikket, és tudsz programozni, nagyon sokat segíthetsz. Nekem még előreláthatólag van pár év hátra, hogy meg tudjam valósítani egyik tervemet, amely több mint százezer cikket hozna. Mit gondolsz az angoloknak, meg pl. a lengyeleknek miért van olyan rohadt sok cikkük. Nem azt mondom, hogy nincsenek többen, de a cikkek száma aránytalanul több. Azért, mert sok cikket programok generálnak. Ha ilyet írsz pl. nagyon előre viszed a szócikkszámot. A magyar wikin van is egy kiváló projekt, a kisbolygó, csak nagyon le vannak állva vele jelenleg. De a nyáron emlékszem, két nap alatt beelőztük a cseheket, akik csaknem kétezez szócikkel vezettek. Csak az a baj, hogy nem élesbe megy, a cikkeket szerkesztők mentik el, nem bot. Föld-lét vita 2010. december 30., 10:34 (CET)
Én nem szeretnék szócikkíró botokat, köszönöm. A mennyiség vagy a minőség a fontosabb. Ott a volapük wikipédia, nézd meg a szócikkszámukat. Aztán nézd meg, hogy milyenek azok a szócikkek. na azok bot generálta automata, egysoros cikkek. "Budapest Magyarország fővárosa". Ilyeneket lehet bottal generálni. Hát köszönöm, akkor inkább legyenek pirosak a linkek. Véleményem szerint rohadtul nem a szócikkszám számít, hanem az, hogy milyen minőségű cikket kínálunk az olvasónak. Lehet, hogy kevesebb szócikkünk van, mint a Volapüköknek, viszont ha Törökország történelméről akarsz olvasni például, akkor én büszke vagyok arra, hogy a mi cikkünk teljesebb még az angol wiki cikkénél is (!) és a magyar Wikipédián fogod találni a legteljesebb cikket a témában, az összes Wikipédia közül! Ez kellene legyen a cél, hogy minőségi cikket adjunk, nem az, hogy legyen 800 000 egymondatos szubcsonkunk, amivel az olvasó rohadtul nem tud mit kezdeni. A kisbolygókat azért lehet félbot-üzemmódban csinálni, mert ezekről az égitestekről egyébként sincs több adat, ami elérhető lenne, nem lehet belőlük kiemelt cikket írni. Más témában viszont nem támogatnék semmilyen automatizált szócikkírást! – Jiélún de xiǎolóng(Jay kissárkánya) Dragon01.svg papírtekercs 2010. december 30., 11:11 (CET)

Már sokszor kifejtettem, hogy a mennyiség csak kb. egy fényévvel fontosabb, mint a minőség. (mert ez a wp, ha gondolod keress pár akadémikust és írj egy minőségi enciklopédiát, sőt láttam a mindentudás egyetemén, hogy van is kb. 100 szócikkel, igaz minden éjszaka optimalizálja a belső hivatkozásokat a rendszer. Csodálatos.) És azt is, hogy mi a különbség a minőség és a megbízhatóság között. Hát van ilyen vélemény. Keresztül kasul magyaráztam részletesen és kimerítően és unalmasan. Nem fogok visszatérni rá. Az enciklopédiának a lényegével kellene tisztában lenni. Azonkívül azt is kifejtettem, hogy én konkrétan versenyzem más wikikkel, és kifejezetten a szócikkszámban. A mélység nem érdekel annyira, mint a szócikkszám. Aki nem versenyez, az ne versenyezzen, de hagyja a többieket. Volt egy javaslatom pont a botos cikkekkel kapcsolatban ezen a kocsmafalon, és egyöntetű volt a támogatás. Most derül ki, hogy hagyjam inkább a büzelegorba.

Az olvasó rohadtul többet kezd tíz egy tőmondatos szubcsonkkal, mint egy kiemelt cikkel. A kiemelt cikk egy rohadtul nagy pótcselekvés, és önámítás, a frusztráció levezetése, ami abbból adódik, hogy nagyon le vagyunk maradva. Az olvasó attól nem lesz boldog, hogy minden századik próbálkozására talál egy cikket, no de az aztán kiemelt. Akit egy téma olyan kimerítően érdekel, hogy ahhoz egy kiemelt cikk terjedelme szükséges, az ért is a dologhoz, és megtalálja az infót máshol. Én legalábbis a wpt a gyors tájékozódáshoz használom. Persze nagy örömmel tölt el, ha részletes információhoz jutok, de valahogy nem ez a legfontosabb. Az a legfontosabb, hogy megtudjam, hogy az a Budapest melyik országban van. Föld-lét vita 2010. december 30., 12:53 (CET)

Maradhatunk abban, hogy ez a Te véleményed, mármint hogy a wikipédiát kilóra mérik (nem tudom kik) és nem minőségre? Meg hogy a sok szubcsonk több, mint egy átfogó mindenre kiterjedő ismertetés egy témáról? És abban is maradhatunk, hogy az is a Te véleményed, hogy a kiemelés = önámítás? Mert ha ezekben maradhatunk, akkor nincs semmi baj. Az én véleményem meg az, most így karácsony-újév környékén, hogy egy sült malac kellően pácolva több, mint sok tökmag, szotyola, még akkor is, ha a szomszéd (akinek a véleménye egyébként nem különösebben érdekel) nagyobb választékkal rendelkezik rostos magok és zabkása vonatkozásában. Csak zárójelben jegyezném meg, hogy vannak esetek, amikor a mennyiség nem csap át minőségbe, de ha valakit ez nem zavar, és kizárólag a verseny hozza a wiki tájékára, az sem baj, hacsak nem akarja rám erőszakolni a véleményét. Ez egy nyitott enciklopédia. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 30., 13:14 (CET)

Ezt én mondtam, igen. Van ilyen vélemény, ezt mondtam. Ki mondta, hogy a véleményemet rád akarom erőszakolni. Emiatt ne aggódj. Én amiatt viszont aggódom, hogy ha sok idő múlva meg szeretném valósítani, amit egyhangúlag megszavaztak, jössz te meg mások, és megakadályoztok. Sőt veled ellentétben, ettől függetlenül is érdekel a véleményed, mert lehet tanulok belőle. Te méred kilóra a wpt, én térfogatra mérem. Ha az enciklopédia szó meghatározását nem ismeritek, arról sem tehetek. Föld-lét vita 2010. december 30., 13:32 (CET)

Teemeahval kell most is egyetértsek. A szócikkek minősége fontosabb mint a mennyiség. Persze a mennyiség is fontos, de azzal az olvasó tényleg nincs kisegítve, hogy például ráklikkel a Budapest szócikkre és ott csak annyit olvas, hogy Magyarország fővárosa. Ennyit a magyarok 99%-a biztosan tud. Valószínűleg azért nézné meg a szócikket, hogy eddig számára ismeretlen információkhoz jusson. A másik meg, hogy szerintem nem versenyszerűen kéne enciklopédiát szerkeszteni. Természetes, hogy egyes nemzeteknek több szócikkük van (többen vannak, kiterjedtebb az érdeklődési körük, vagyis rengeteg olyan szócikkel is rendelkeznek ami a magyar Wikipédia szempontjából egyáltalán nem fontos).
Amúgy meg az a vita már kezd egészen másról szólni, mint ahonnan elindult és egyre több a személyeskedés, vagy veszekedésbe torkolló hozzászólás. Úgyhogy ebben is Teemeahnak adok igazat. Az itteni veszekedés helyett inkább foglalkozzunk azzal, hogy minél jobb (vagy több, kinek kinek szájíze szerint) szócikkünk legyen. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Vitalapus 2010. december 30., 13:17 (CET)
Ezt most miért kellet félreértsd. Én volapük vagyok. Most pl. az érdekelne, hogy Lo Manthang mi és hol van, és csak magyarul tudok. Van egy darab netem, tudom, hogy a wpn nagyon kevés a cikk, arrafele sem nézek. Vagy tudom, hogy számíthatok rá. Rámegyek. Kijön az, hogy Lo Manthang egy település Nepálban. Azzal jól is van. Én azt hittem, hogy a francia riviérán van. Máskor is visszetérek, mert számíthatok a wpre. Vagy érdekel egy ősi királyság, ami egészen az utóbbi évekig fennmaradt ugyanabban a formában. Hobbim a téma. Tudom, hogy a wikin kevés a szócikk. Arra fele sem megyek. Vagy tudom, hogy a wpre számíthatok. Találok cikket Lo Manthangról, látom kevés az info. Viszzajövök és írok még két mondatot hozzá. Máskor is visszatérek, mert tudom számíthatok a wpre. Föld-lét vita 2010. december 30., 13:57 (CET)

A kiemelt cikkekkel kapcsolatban nem értek egyet, de pl. a botos cikkeknek látom értelmét, ha azok wikire készen gyárthatóak. Készült pl. a kisbolygók cikkeinek létrehozására egy program, ami összegyűjtötte különböző oldalakról (pl. JPL) a megfelelő adatokat, formázta őket és szép infoboxot gyártott egy rövidke bevezetővel (pl. 993 Moultona) Dani vita 2010. december 30., 13:18 (CET)

Föld-lét, Ogodej humoros, de kifogástalanul udvarias és korántsem támadó hangú megjegyzésére tenyérmászóan kioktató és személyeskedő stílusban válaszoltál. Hogy jössz te ahhoz, hogy megkérdőjelezd a fogalmi tudását neki vagy nekünk? Vegyél vissza az ilyesmiből, légyszíves. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 13:54 (CET)

Piros cikkhez interwiki 2.

Lesz ilyen eszköz Gyimhu, a folyékony beszélgetés éppen ezt teszi majd lehetővé.
Visszatérve a sablonjavaslatodra:
Mégiscsak más lesz az, amiről te beszélsz, mégsem interwiki-szerű.
Az interwikik helye ugyanis nem egy idegen, a témára pusztán linkelő cikkben van.
Ha valamilyen nyelven van a témáról cikk, akkor egyengessük el a megtalálás útját is – ezzel a célkitűzéssel viszont egyetértek.
Valami olyat tudnék elképzelni, hogy a piros linkekre való kattintás ne pusztán a cikk létrehozásának lehetőségét kínálja fel mint most, hanem egyúttal a téma interwikijeit is tegye kattinthatóvá.
Az reménytelen, hogy a világ összes Wikipédia-cikkéhez egy-egy csonkot hozzunk létre, de talán nem reménytelen a cikkcímeket és a kategóriákat lefordítani, azokból egy listát készíteni. A címekhez pedig hozzá lehet rendelni az interwikiket.
Nem tartom ütősnek sem azt a fentebb többször elhangzott érvelést, hogy aki ki tud silabizálni egy őt érdeklő cikket valamilyen idegen nyelven, az könnyedén meg is tudja találni az illető wikin, pláne, ha esetleg nem is sejti, hogy érdemes keresgélni utána. Azt sem tartom jó ötletnek, hogy titkoljuk el az idegennyelvű cikkeket, mert ez ösztönözhet a piros cikkek megírására.
A hivatkozó cikkeket mégsem terhelhetjük meg az összes kapcsolatos téma interwikijeivel, márpedig a javasolt sablonod éppen ezt jelentené.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 01:28 (CET)
Már csak az a kérdéses – ha ennyire egyszerűen fogjuk fel a problémát – hogy hogyan kívánod implementálni. Az interwikikhez ugyanis nem létezik központi adatbázis, a wikiszövegben kell eltárolni őket. Így lehetetlen kilistázni őket egy nem létező lap esetén. Külön adatbázist e célból fenntartani felesleges és erőforrás-pazarlás. Csak azért létrehozni egy lapot, hogy kilistázzuk az interwikiket, megint butaság. Mi lesz azon a lapon? Egy sablon, hogy ez a lap még nem létezik? Dani vita 2010. december 30., 01:46 (CET)

Tudod mi lenne a megoldás, Gyimhu? Az, ha elmennél szócikkeket írni és nem agyalnál feleslegesen olyan dolgokról, amikkel a közösség láthatólag nem ért egyet és nem írnád le újra és újra a magadét. Ez lenne a megoldás. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. december 30., 01:36 (CET)

reDani:
A technikai lehetőségeket fel is vázoltad.
Feltehetően az a megoldás a legszerencsésebb, amikor az egyes címekhez egy lapot hozunk létre „ez a cikk nem cikk” kategóriával. Az interwikiket ezen a módon a már bevett botok tudnák karbantartani, és a piros linkmegjelenítés a az „ez a cikk nem cikk” kategóriához kötődne.
Volna-e vajon elég vállalkozó az összes cím lefordításához? Piszok nagy meló :(
De talán nem muszáj mindent egyszerre, témánként lehetne haladni.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap
Ezzel pl. személy szerint nekem az a problémám (meg gondolom sok másik olvasónak is, aki hozzászokott akár a magyar, akár bármelyik más nyelvű Wikipédiához), hogy eltűnik a piros link előnye. Ha készül ilyen interwikis cikk, egy másik szócikkből azzal a reménnyel fogok rákattintani a kék linkre, hogy magyarul is találok róla információt, miközben teljesen mást kapok. Emellett azt is figyelembe kell venni, hogy így a huwiki szócikkeinek száma egy fake érték lesz, és lehetetlen lesz valós idejű információt kapni a valós értékről. Dani vita 2010. december 30., 02:13 (CET)
A piros link fontos. Szerinted nem lenne megoldható, hogy az ilyen nem-cikk kategóriabeliekhez vezető link piros legyen?
A statisztikák valóban megbolondulnának. Gondolom a nem-cikk kategóriabeliek számát aligha lehet valós időben megállapítani.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 02:21 (CET)
Ez csak API-kéréssel oldható meg, ami egyrészt nem fog működni ott, ahol ki van kapcsolva JavaScript (ez még a kisebb probléma), másrészt nem hiszem, hogy pl. a macska lapon lévő mind a 707 db kék linkhez tartozó kategóriainfót le tudjuk kérni egyetlen AJAX-kérés során (és ez még messze van a 2009 >3000 linkjétől), így használhatatlanok lesznek a hosszabb lapok. Dani vita 2010. december 30., 02:45 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Annyira felesleges ez a "vita", hogy hihetetlen. Legjobb lenne, ha mostantól senki nem reagálna Gyimhu erőltetett felvetéseire és lezárulna ez a sztori, mert lassan lekörözzük a végtelen történetet is, de értelme semmi. Gyimhu is szálljon magába, és írja meg a szócikkeket, amiket akar. Magyarul! Amit nem tud, azt pedig hagyja másra! Majd kékülnek a piros linkek. A wikipédia nem lóverseny!!! – Ary vita 2010. december 30., 07:08 (CET)

reAry: Ha feleslegesnek tartod, egyszerű: ne foglalkozz vele. Engem például érdekel, hogy lenne-e rá mód, hogy megkönnyítsük az átjárást a Wikipédiák között. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 08:26 (CET)
reDani: A kategória ezek szerint nem jó megoldás. A zöld linkeknek mi a technikája? A zöld linkek működnek nagyobb lapoknál is, egy analóg megoldás nem elgondolható?
Egy másik ötlet: volt már arról szó, hogy az olyan lapok, amiknek az interwikijei allapon vannak, megbolondítják a botokat. Megoldásként akkor az vetődött fel, hogy az interwikiket ne maguk a lapok hordozzák, hanem egy párhuzamos struktúrát képezzenek. Ezzel több legyet is ütnénk egy csapásra: lehetővé tenné, hogy a még nem létező lapoknak is legyen interwikije, és a lap mégis piros maradjon. A laptörténetek is áttekinthetőbbek lennének, hiszen nem lenne szükség a botok ide-oda járkálására a Wikipédiák között: az interwikik cikkenként csak egyetlen példányban lennének jelen az összes Wikipédia számára, az egyes nyelveken a címekkel kellene csak kiegészíteni.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 09:10 (CET)

Ha már ez újra előkerült, sztem a megíratlan cikkekhez kellene tenni egy új menüpontot (globálisan), melyhez opcionálisan, és manuálisan lehetne iwiki listát csatolni. Pontosan olyan lenne, mint a vitalap vagy az átnevezés gomb, és egyetlen kék linkre kettintás után sem találkozna ezzel az olvasó, viszont piros link után igen. Ugyanúgy megnyílna a szerkesztőablak, de lenne egy pl. legördülő lista, a más nyelveken. Ha valaki ezt nem adta hozzá, akor a más nyelveken piros lenne, ugyan úgy, ahogy pl. a vitalap lehet piros. Ezt az egész wikire be kéne vezetni, és semmi köze a sablonokhoz, vagy a kategóriákhoz. Csak a nagyfőnökökkel kell beszélni, biztos megértik ezt a problémát, hogy sok wikiben nem holnap lesz 3 és fél millió cikk. Föld-lét vita 2010. december 30., 09:10 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Ha Föld-lét ötlete megvalósítható lenne, ez jó ötlet lenne. Így a piros link piros maradna, és nem lenne a szócikkben több link, mint szöveg. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2010. december 30., 09:35 (CET)
Kérdés a műszakijainkhoz, főként a bugok ismerőjéhez, Tgr-hez: a Bugzillán az interwikik elkülönítéséről szóló javaslat hányas számú bug? Szívesen támogatnám. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 09:32 (CET)

Persze, a legördülő listát, kattintás nélkül, csak föléhelyezéssel is be lehet tenni, de, ha azt akarjuk, hogy a cikkírási motiváció full megmaradjon, akkor szerkablakra vezető kattintás után csak. Engem pl. motiválna is. Megakarnék írni egy új cikket: egy katt piros linkre, szerkesztőablak megnyílik, de egyúttal látom is az angol linket. Még egy kat angol linkre. Megnyitom egy másik ablakban, és kezdem a fordítást. Nem kell 20 oldalon előbb végigvergődni. Azt viszont elismerem, hogy egetrengető előrelépést ezzel még nem érnénk el, a szócikkírással inkább. Föld-lét vita 2010. december 30., 09:56 (CET)

Re:Karmela – Amennyiben elméletileg megoldható a technika bármilyen ötlethez, ami elősegíti azt, hogy a piros linkek valamilyen módon felsorolják a megfelelő interwikiket is (nem csak az angolt, hanem pl. a törököt is, ami nekem pl. fontos) akkor nem tennéd meg, hogy kiírod szavazásra most, hogy egyáltalán érdemes legyen technikailag foglalkozni a kérdéssel? Gyimhu ugyanis nem szavaztathat. Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 30., 10:55 (CET)

Ha jól sejtem, akkor a Bugzillán már van olyan javaslat, hogy az interwikiket ne magukra a lapokra írjuk, hanem az adatbázis külön kezelje ezeket. Sajnos nem tudom a bug számát, remélem, hogy Tgr ki tud rukkolni vele. Akkor majd ott lehet szavazni a javaslatra.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 11:02 (CET)
bugzilla:11423 hiba. Viszont ne várjatok rá, kb. akkora lesz kész, mikorra lesz StringFunctionsunk (vagy ennek megfelelő funkcionalitás). Ma és a soha között valamikor. Dani vita 2010. december 30., 13:01 (CET)
Köszönöm Dani!
Gyimhu és Föld-lét! A Bugzillán „bug”, azaz hiba név alatt nem csak a MediaWiki hibajelentések futnak, hanem a szoftver fejlesztésére tett javaslatok is. Az a gondolat, amit itt kitárgyaltunk, már másokban is felmerült, és a javaslatok ott a bugzilla:11423 hiba, bugzilla:239 hiba és a bugzilla:15607 hiba-es számot kapták.
Az a rendszer, hogy ha egy javaslatot támogatni akarsz, akkor először is az egyik email címed közlésével regisztrálsz a Bugzillán, ők küldenek neked egy e-mailt, és ettől szavazati jogot nyersz a javaslatok megvalósításáért folytatott harcban.
A szavazás egyszerű: először is bejelentkezel a Bugzillán a regisztrált e-maileddel és jelszavaddal, majd ezután rákattintasz itt arra a szóra a bug száma mellett, hogy „szavazás”, és a Bugzillán megnyíló lapon az „Enter New Vote here →” helyen pipát teszel, majd rákattintasz arra, hogy Change My Votes. Ennyi az egész, én már le is adtam a szavazatomat a bugzilla:11423 hiba mellett.
A megvalósítás nem pusztán a szavazatoktól függ, hanem az erőforrásoktól is, az érvektől is. Tehát azzal is javíthatod az esélyeket, ha a lap alján az „Additional Comments” részben lényegretörő rövidséggel (hogy el is olvassák) kifejted, hogy miért is lenne ez hasznos.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 14:26 (CET)
Nem mondtad, hogy az „Additional Comments” egy tucat email szétküldésével jár. Amúgy mi az az ezer szavazat, amiből nekem már csak 999 van? Föld-lét vita 2010. december 30., 16:37 (CET)
Egy szavazatot arra használtál el, hogy ennek a javasolt változtatásnak nyomatékot adj. Itt a leírás a szavazatokról:[2]. Az e-mail-ek részben a felelős fejlesztőknek mentek, részben pedig azoknak, akik már maguk is szavaztak erre a javaslatra és értesítést kértek a változásokról.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 16:58 (CET)

Piros cikkhez interwiki 3.

Az eredeti felvetésben továbbra is érzem a fantáziát, de ez a szál, úgy érzem, meglehetősen átgondolatlan és minden szempontból (technika, szerkesztés stb.) erőnkön felüli ambíciókat dédelget, különösen, ha a globálwiki szemszögéből nézzük. Vagy nem pontosan értem a részleteket. Amit értek, az ez: mikroszinten a huwikin kijelentjük, hogy ennek a témának a kívánatos leendő címszava svájci zene lesz, a még meg nem írt címszóhoz összegyűjtjük és technikailag valahogy jelöljük a már létező interwikilinkeket, majd voltaképpen afféle wikiszótárként megelőlegezzük, hogy az egyéb wikik hiányzó svájci zenei szócikke milyen címen születendik meg (vagy átvesszük az általuk a saját wikijükön létrehozott piros interwikiszócikkek címét). Létrehozunk egy továbbra is piros, nem látható interwikiredirektet Svájc zenéje címen, mert mi van, ha egy szócikkben a beste szerkesztő nem a svájci zene-t linkeli be és nem is ezen a címen hozza majd létre a szócikket? Ezt a mi piros kívánatos címszavunkat a többi wikik is átveszik, és például a frwiki hozzárendeli a maga szintén piros musique suisse szócikkéhez (és legyártja a maga musique de la Suisse stb. interwikiátirányatásait. Ha a piros interwiki-átirányítást nyitja meg valaki szócikkírásra, automatizált szöveg figyelmezteti arra, hogy hékás, ezt mi nem Svájc zenéje, hanem svájci zene címen képzeltük el létrehozni, ha mégis ezen a címen írod meg, gondoskodj róla, hogy a svájci zene legalább átirányítás legyen ide. A szoftver vagy mi érzékeli, hogy megíródott a szócikk, az extra interwikifület megszünteti. Idáig jól értem? Pasztilla 2010. december 30., 14:21 (CET)

Nem nem egészen, ez egyszerűbb ennél, mindjárt megfogalmazom, de előbb iszom egy kis frissítőt :) WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 14:30 (CET)
Ez lenne a menetrend:
  • Létrejön valamelyik nyelven (mondjuk az francián) egy új cikk, a létrehozója körülnéz, és megállapítja, hogy ilyen bizony még más nyelven nincsen, nem tud hozzá interwiki csatlakozást találni. Megjelöli a cikket újként, és ezáltal felvesz egy új interwiki témát az adatbázisba, az interwiki témához az első bejegyzés a francia cikkcím. A cikkbe nem kell interwiki lista.
  • Jön egy másik nyelv, mondjuk a magyar, itt is elkészül ugyanaz a cikk, de már van hozzá fellelhető interwiki téma. Hozzáteszi a témához az adatbázisban a magyar cikk címét is.
  • A további nyelvek ugyanígy: az adatbázisban nő a címlista, de az egyes cikkekben nincs beépített interwikilista, az adatbázisból szedi a szoftver az interwikiket a baloldali menű számára.
  • Most ugrik a majom a vízbe: ha az adatbázisban már van egy téma egy egy- vagy többnyelvű címlistával, akkor a listát ki lehet egészíteni egy újabb címmel egy olyan nyelven is, amin még nincs is cikk.
  • Ha egy kék linkre kattintunk: a kék szöveg alapján betöltődik a cikk, és baloldalon megjelenik az interwikilista is – feltéve, hogy valaki már gondoskodott ennek a kék cikkcímnek a felvételéről az adatbázisba.
  • Ha egy piros linkre kattintunk: a szokásos módon felszólítást kapunk a cikk megírására, de baloldalon ugyanakkor az interwikilista is megjelenik – feltéve, hogy valaki már gondoskodott ennek a piros cikkcímnek a felvételéről az adatbázisba.
  • Mi indít valakit arra, hogy felvegyen egy piros címet az adatbázisba?
  • Ha valaki tallózik az angol (török, miegyéb) Wikipédiában és egy érdekes cikket talál magyar interwiki nélkül, akkor bejegyezheti a témához az adatbázisban a jövendő magyar cikkcímet.
  • Ha valaki piros linket talál a magyar Wikipédiában és rákattint, ha nem jelennek meg baloldalon az interwikik, akkor már azzal is lendít valamit az ügyön, ha megkeresi a megfelelő témát valamelyik általa ismert nyelven, és bejegyezteti a témához a magyar cikkcímet is.
  • Esetleg az egyes műhelyek is indíthatnak olyan akciót, hogy bejegyzéseket tesznek magyar cikkcímekkel az adatbázisba.
Az egész ahhoz hasonlít, ahogyan most a soknyelvű szövegek készülnek a wikimédiás üzenetek számára.
Az átirányítások pedig így mennének:
Egy témához nem csak egy cikkcímet lehetne bejegyezni nyelvenként, hanem egy elsődleges cím mellett még átirányítási címeket is. Ha mondjuk az ókor műhely tudja, hogy miféle alakváltozatokban szokás Sziszüphosz nevét írni, akkor ilyen átirányítási címként már a magyar Wikipédia Sziszüphosz cikkének létrehozása előtt is beírhatja az adatbázisba kiegészítőül, hogy Szisziphosz, Sisyphus, stb. Ettől aztán ha valaki egy piros Sisyphusra rákattint, rögtön a Sziszüphosz létrehozására kap felszólítást.
Amit te feszegettél az az, amikor proaktívan vesz fel valaki egy témát az adatbázisba anélkül, hogy a cikk egyetlen nyelven is létezne. Ezt talán nem kéne.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 15:38 (CET)

Szerintem tökéletesen ugyanazt írtuk le, másképp megfogalmazva, a kifejtésed számomra új eleme, hogy ez egy központi lista volna, amit aztán a szoftver oszt a wikik között, hogy a funkció mindenütt elérhető legyen, azaz nem úgy tartaná karban wikik között, ahogy ma az interwikikkel csinálja. Az, hogy egyetlen cikk nélküli témához elkezdjük a linkgyűjtést, nem volt szándékom feszegetni, de ugyanakkor mégis ez az elvi kiindulópont: ha csupán egy wikin létezik a szócikk, az elgondolás szerint már érdemes rejtett interwikisort építeni hozzá. Szerintem ez az egész nagyon szép és nagyon jó, de csatlakoznék Danihoz abban, hogy realitása vajmi kevés van. A technikai megoldhatóságot nem tudom kommentálni, de egy ilyen rendszert következetesen, szépen, egybetartóan a tartalom, a szerkesztés és a humánerőforrás oldaláról leszervezni majdnem reménytelen, annak fényében pláne, hogy az ehhez az elgondoláshoz képest piszlicsáré, a minimálisnál is kevesebb odafigyelést igénylő kategóriahivatkozások, defsortok, infoboxok, portálsablonok, helyesírás, bevezetések, címstruktúrák stb. tekintetében a mi kis porbafingó wikinkben is hatlamas a katyvasz, és csak nőttön nő, ahelyett, hogy normalizálódna. Pasztilla 2010. december 30., 16:08 (CET)

Technikailag megoldható, erre valók az adatbázisok, ez már rég ki van találva. A cikkekben elhelyezett interwikikkel egy adatbázist szimulálunk meglehetősen körülményesen, és akkor már miért is ne lenne az valóban adatbázis? A jelenleginél egyszerűbb lenne a karbantartás is: feleslegessé válna az interwiki-botok ide-oda cikázása a nyelvek között. Nem is értem, hogy hol látsz te nagyobb szervezési nehézségeket ebben annál, mint amit az interwikik most jelentenek, éppenséggel kevesebb munka lenne vele.
Szerintem ez a jövő útja, de aligha egyhamar valósul meg :(
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 16:39 (CET)
Nem hiszem, hogy ne értenéd, csak még sűrű a rózsaszín köd a szemed előtt :-). A meglévő szócikkek interwikisora is esetleges, gyakran zavaros, gyakran nincs is (még kategóriák esetében sem!), pedig lehetne, csak még nem jutott hozzá egyetlen szerkesztő sem, hogy bepasszintsa. Hiszen szerkesztői hozzájáruláson múlik a konzisztens interwikisorok megléte. Szerinted ennek figyelembevételével a huwikin nem létező szócikkek interwikisorával kapcsolatosan mekkora a realitása annak, hogy a szerkesztők jelentős része elvándorol a központi adatbázisba vagy hova, és bepasszint egy magyar címet, ne adj Isten, még annak redirektjeit is, hogy piros lapnál is legyen interwikisor. Mondom még egyszer: szép és jó elgondolás, és elméletben lehet is a jövő útja, de gyakorlatban konszisztensen működő modell körülbelül 2064 áprilisában. Azon kívül továbbra is azt érzem, amit e szakasz elején írtam az aránytalan ambíciókról: az én szememben ez egy nice-to-have opció, amit szeretettel lehet dédelgetni a wikitökéletesítési nagyprojekt keretében, ha más és nagyobb gondunk már nem lesz, de semmi nem billentett ki eddig abból az álláspontomból, hogy ez az ambiciózus gondolat, a kívánt kezdtei és folyamatos energiabefektetés megérné-e ma a fáradságot pusztán azon az alapon, hogy feltételezzük, száz olvasóból (mennyi is?) jó csávóknak tartana bennünket, amiért ebben segítünk neki. Tartalomszervezési szempontból jócskán vannak olyan dolgok, amelyekben a jócsávósági fokozat megszerzését fontosabbnak tartom (legyenek jó szócikkeink, legyünk pontosak, legyünk kereshetőek, legyünk hiánypótlóak, mi, itt a huwikin). Pasztilla 2010. december 30., 17:01 (CET)
Hát igen. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 17:27 (CET)

Máris befutott egy szavazat a bugzilla:11423 hiba-hez, ennyivel is közelebb léptünk a megvalósuláshoz :) Szavazz te is! WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. december 30., 16:45 (CET)

Sajnos a szavazatok nem sokat jelentenek, ha nincs meg hozzá a fejlesztő, aki implementálja erőforrás-hatékonyan. (nem hatékony implementációk már léteznek, de azokat biztosan nem fogják beüzemelni a WMF-szervereken) Dani vita 2010. december 30., 16:52 (CET)

Addig amíg ez nem valósul meg, miért nem jó és egyszerűbb megoldás az, ha egy rövid csonkot írunk a témához, és azt ellátjuk a megfelelő interwikikkel? Ennek ugyanis van egy olyan előnye, hogy 1.) tájékoztatunk az interwikiken keresztül 2.) az olvasó a fejéhez kap, jé, milyen csonk ez a magyar szócikk, na, megírom rendesen ... Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 30., 17:58 (CET)

De hiszen abszolúte persze, csak ezen nincs megbeszélnivaló, ez a javaslat a létező Wikipédia. Pasztilla 2010. december 30., 19:28 (CET)
Hát ez a tonnányi szöveg fennen meg arról szólt, hogy miként tudnak referálni a piros linkek az interwikikre. Mondok pl. így. :-) Ogodej Kor.gif vitalap 2010. december 30., 22:42 (CET)


Emlékeztetnék rá, hogy a tonna úgy indult, hogy kihúztak minden linket minden lapomról, amelyik az angol Wikire mutatott (kivéve az iWiki-t). Utána elkezdtünk arról beszélni, hogyan lehetne technikailag megoldani az angol Wikire mutató linkek eltüntetését.

Az alapprobléma viszont még mindig áll. Nem szabad angol Wikire linkelni az iWiki-n kívül. Márpedig aki fontolóra veszi, hogyan tüntesse el, amikor már nem kell, az nem ellenezheti, hogy létezzék. És ez ügyben igencsak vegyes véleményeket hallottunk.

Abban konszenzus van, hogy közvetlenül nem hivatkozunk magyar szövegből angol lapra (pláne nem írunk angol nyelvű cikket a magyar Wikibe). Az idegen nyelvre mutató link a külső hivatkozások (vagy valamilyen hasonló) című részben lehet. A vita abban áll, hogy meg lehet-e ezt tenni idegen nyelvű Wiki esetén.

(Mennék én lapot szerkeszteni, de onnan is hiányozni fog az angol link...) – Gyimhu vita 2010. december 31., 02:08 (CET)