Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív52

< Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)
(Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív52 szócikkből átirányítva)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Hjúga-osztályú helikopter-romboló

A cím csak példa, mert ezt láttam legutóbb. Rengeteg helyen szerepel a Wikipédiában ilyen-olyan osztályú hadihajó stb. Meggyőződésem, hogy nem kötőjellel, hanem külön kellene írni őket, így: Hjúga osztályú. Amatőr analógiaként a Sárga-folyó, Tisza folyó jut eszembe: a Sárga-folyónak ez a neve, nem az, hogy Sárga, viszont a Tisza folyónak pusztán az a neve, hogy Tisza. Hasonlóképp a Hjúga osztálynak szerintem az a neve, hogy Hjúga, és nem az, hogy Hjúga-osztály. Az osztály egy kategória, a Hjúga azon belül egy tulajdonnév. Nem? – Pagonyfoxhole 2011. január 23., 13:42 (CET)

Abszolút egyetértek veled, de Gyantuszékat azért érdemes megkérdezni, ők szoktak tudatosan helyesírászkodni. Analógiának nem annyira a földrajzi neveket, mint a jelen esettel jobban rokonítható Audi típusú gépkocsi, Blck&Decker márkájú láncfűrész stb. példákat hoznám fel. És az is biztos, hogy a helikopterromboló szóban semmi keresnivalója nincs kötőjelnek. Pasztilla 2011. január 23., 13:51 (CET)

Egyáltalán, biztos, hogy itt helikopterrombolásról van szó, nem heliktoperhordozó romboló hadihajóról? Pasztilla 2011. január 23., 13:53 (CET)

Igen, az Audi stb. a jó példa. A kötőjel természetesen nem kell, arra nem is figyeltem. És igen, itt (is) hordozóról van szó, csak a japán alkotmány hordozók tartását tiltotta, ezért ravaszkodtak az elnevezéssel, de az enwiki szerint ez már a múlté. Akkor beírok a hadászati műhelynek is. – Pagonyfoxhole 2011. január 23., 14:00 (CET)

Nem nagyon hiszem, hogy egy japán szó használatának japán betiltásából egyenesen következne, hogy a magyar megfelelőjét sem használhatjuk, különösen hogy nem tulajdonnévről van szó. Ez egy lábjegyzet. Pasztilla 2011. január 23., 16:28 (CET)

A Hjúga osztályú helikopterhordozó címre szavaznék. LApankuš→ 2011. január 23., 17:17 (CET)

Ööööhhh... Az egész lényege: egyes országok kitalálják a legfelső székeken, hogy kéne egy hadihajóosztály. Megalkotják a kötelmeket, elkészül az első hajó(egység), elnevezik, a keresztény országokban az államfő/hadügyminiszter neje megkereszteli (ő lesz a hajó keresztanyja, szó szerint!), a főegyházigóré megszenteli, majd lecsúsztatják a sóján a vízbe. Araboknál nem tudom, nincs infóm, de nem is lényeg. Nos, ha több ilyen típusú/kialakítású hajót akarnak építeni még (ikertesók), nyilván más keresztnévvel kell rendelkezzenek, de (tudtommal) minden esetben a legelső ilyen kialakítású hajó lesz a hajóosztály névadója. Hogy az adott osztály milyen kategória (korvett, romboló stb.), a nevezékrendszer szempontjából lényegtelen, az összesnél ezt alkalmazzák (amik, SZU, britek, fr-ák, sp-ok stb.).
Tehát például a vietnami háború derekára kiokoskodták a tengerentúlon, hogy új rep.hordozók kellenek. Az első átgondolt repülőgéphordozó hajó a USS John F. Kennedy (CV–67) lett, amit a USS Nimitz (CVN–68) követett. A kettő igen hasonló kialakítású, de mivel az USA eléggé le volt gatyásodva anyagilag, a Kennedy csak dízelhajtású lett, a Nimitz lett nukleáris (innen a CVN). Ettől kezdve az összes többi 9 hajóegység a Nimitz-osztály/Nimitz osztály tagja, mivel a CVN–68 ikerhúgai (valamiért a hajók nőneműek...). Remélem érthető. ; ) A Nimitz osztály: USS Nimitz (CVN–68), USS Dwight D. Eisenhower (CVN–69) és USS Carl Vinson (CVN–70), USS Theodore Roosevelt (CVN–71), USS Abraham Lincoln (CVN–72), USS George Washington (CVN–73), USS John C. Stennis (CVN–74), USS Harry S. Truman (CVN–75), USS Ronald Reagan (CVN–76) és USS George H. W. Bush (CVN–77). Persze 1968 óta az osztályt módosították némileg, de szerkezetileg a CVN–68-at követik, ezért annak az osztálynak a tagjai (plusz három alosztályé: Nimitz/Roosevelt/Reagan). Általában minimum 6 hajó alkot egy osztályt, de vannak kivételek (hogy a CVN-ben mikor kötőjeleznek és mikor nem, ne kérdezzétek, mert az számomra is érthetetlen, a navy.mil nem konzekvens; az kijelenthető, hogy a kivont amerikai hajókban kötőjel van...). Hogy miért kell a sorszámot és a hajókategóriát szerepeltetni a cikkcímben, arról anno a USS Franklin (CV-13) kiemelése idején volt szó. Oka: egy személy több hajóegység névadója is lehet eltérő kategóriákban, ezért a (zárójeles) típusjelzés egyértelműsít... Természetesen ha több Nimitz osztály lenne, akkor bele kell írni a kategóriát is (Nimitz repülőgéphordozó osztály). Az egyes haditengerészetek nevezékrendszerei önállóak, tükrözik tengerészeti hagyományaikat, ez alól tán csak a (volt) brit nemzetközösség országai kivételek. Tehát országon belül egységes adott korban, országokat tekintve eltérőek ezek a rendszerek.
Pagonynak: a helikopterromboló biztosan téves, nem beszédes/pontos. Hogy romboló-e, még azt is kétlem nem, de alkotmányuk miatt így nevezik.
LA-nak +1, szerintem is ez a legjobb cikknév. --Gyantusz vita 2011. január 28., 22:02 (CET)

Az enwiki szerint ez már a múlt. – Pagonyfoxhole 2011. január 28., 22:08 (CET)

Nem tartozik ide, de ha már szó esett róla: sója vagy sólya? – Hkoala 2011. január 28., 22:33 (CET)

Hm, csak most nézem ezt: a 11. AkH. szerint (1990, 321. o): „sólya 89. c), sólyája, sólyái”. --Gyantusz vita 2012. április 9., 19:04 (CEST)

Bécsi Újévi Koncert

Ezt biztos, hogy Csupa Nagybetűvel kell írni? – hhgygy vita 2011. január 24., 10:04 (CET)

Biztos, hogy nem. Eseménynév, kicsivel írandó: bécsi újévi koncert. Bennófogadó 2011. január 24., 13:14 (CET)

afrikaans vs. afrikansz

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaIthildraug ;2011. január 25., 20:11 (CET)

Nemrég olvastam ebben a cikkben hogy az afrikaans nyelv neve afrikaansul „afrikaans”, magyarul a cikk az „afrikansz” alakot használja. Átnevezendő akkor? – Ithildraug hmm? 2011. január 24., 19:48 (CET)

Az OH. is az afrikaans alakot ajánlja, amivel szépen kilóg a recens nép- és nyelvnevek írásmódjának paradigmájából, ezeket ugyanis a néprajzi/nyelvészeti irodalom egyaránt fonetikusan írja a hauszáktól a csejenneken át a brúkig. Pasztilla 2011. január 24., 20:03 (CET)
Nem tudom, mi a recens nép- és nyelvnév definíciója, de azért a nem-fonetikus írásmódra is akad példa: hawaii nyelv, tok pisin nyelv. – Malatinszky vita 2011. január 24., 20:20 (CET)
Bár nekem ez elég furcsa, gondolom nem fogjuk felülbírálni az OH-t, és marad az afrikaans alak. – Ithildraug hmm? 2011. január 24., 20:25 (CET)

Az észak-amerikai indián nevek fonetikus átírását egyébként sosem értettem: nincs nem latin betűs írásbeliségük, maguk is az angol ábécét használják, illetve újabban hangsúlyjelölő ékezeteket is, de azok is latinok. – Pagonyfoxhole 2011. január 24., 20:18 (CET)

Ez a néprajzi-etnológiai irodalomban kimondatlan, de létező hagyomány, hogy a recens népneveket fonetikusan jelöljük: csamorro, szumbavai, szango, atapaszk, kicse, araukán, rétoromán, pikárd, velszi stb., ezekhez igazodnak az észak-amerikaiak is. A javuk nem magyarázható a meghonosodás felől, jobbára nem is szerepelnek semmilyen helyesírási példatárban. Pasztilla 2011. január 24., 20:29 (CET)

A vietnami--kambodzsai montagnard-okét is például? Montanyar? – Pagonyfoxhole 2011. január 24., 20:50 (CET)
A rosseb tudja, sosem hallottam róluk, különben is néprajzosként miért neveznék bulváros ízű francia néven (hegylakók?) egy indokínai népet? Néprajzosként biztosan az önelnevezésüket használnám, és azt fonetikusan, ahogy vietnami népek esetében ismerünk is erre példákat (például a brúk, akiket itt már megidéztem valahol). Pasztilla 2011. január 24., 20:58 (CET)
Ja, hogy ezek a degarok, akiket a francia gyarmatosítók hívtak vicceskedve montagnard-oknak? Pasztilla 2011. január 24., 21:01 (CET)
Azér' ne hordd annyira fenn az orrodat, hiszen az előbb még te is lecsejennezted a szutajo meg a ciciszta indiánokat, akikete a sziúk hívtak vicceskedve sájennek (egy kicsit habarék nyelven beszélőnek), amit aztán a franciák cheyenne-nek kottáztak le, amit viszont Magyarországon angol szónak gondolnak és csejennek olvasnak ki. Ilyen bonyolult a világ. – Malatinszky vita 2011. január 24., 21:20 (CET)
Nem beszélve az irokvojokról, akik rejtélyes úton-módon irokézek lettek, holott igazából hodenoszonik. :) – Pagonyfoxhole 2011. január 24., 21:32 (CET)
Csak részben a degarok. :) Millió törzsi név, gyűjtőnevük PC. e. montagnard volt a nyugatiaknak. – Pagonyfoxhole 2011. január 24., 21:17 (CET)
Most már igazán áruld el, hogy mi az a recens népnév! Olyan nép neve, amiről magyar ember száz éve még nem hallott? – Malatinszky vita 2011. január 24., 20:35 (CET)
Ja neeeem :-) Néprajztudományi emlékezettel elérhető. A sok ókori bisbasesek például nem recensek. Pasztilla 2011. január 24., 20:42 (CET)

Recens = létező, jelenkori. LApankuš→ 2011. január 24., 20:44 (CET)

Néprajzi értelemben nem kell, hogy jelenkori legyen. Recensek a dalmátok vagy a meglenorománok is, akik, asszem, már nem léteznek, viszont összehasonlító néprajztudományi szempontból elérhető információkkal rendelkezünk róluk. Pasztilla 2011. január 24., 21:05 (CET)
Ja, de mivel a néprajztudomány az emberi emlékezet (néhány generációs) alapján dolgozik, ezért "elméletileg" jelenkoriak. Egyébként dalmátok nagyon is léteznek még. Ha nem Dalmáciában, akkor Szentendrén. Például én is anyaágon dalmát vagyok, és a '70-es években még minden öreg beszélt a környéken dalmátul. LApankuš→ 2011. január 24., 21:08 (CET)
Pusztán az elméleti jelenkor miatt írtam, amit írtam, nem a dalmátságodban akartalak megbántani. :-) Pasztilla 2011. január 24., 21:17 (CET)
Pont ezt jelenti az elméleti jelenkor :-) Ma már senkit sem ismerek, aki beszélné a nyelvet, de a harminc felettiek mind személyes élményként beszélhetnek a dalmát öregekről, akik dalmátul beszéltek. Az én korosztályom kihalásáig a dalmát recens Szentendrén, dacára annak, hogy ténylegesen már egyetlen dalmát sincs, csak dalmát származású magyarok. Akik viszont minden Szent Iván napon összegyűlnek tüzet ugrani. LApankuš→ 2011. január 24., 21:27 (CET)
Értem, köszönöm. – Malatinszky vita 2011. január 24., 20:51 (CET)

Nimród (Marvel Comics)

Ezt az amerikai rajzfilmfigurát (en:Nimrod (comics)) valóban hosszú ó-val kell hívni? Akela vita 2011. január 24., 22:47 (CET)

Ha megjelent már magyarul valamelyik képregényben így, akkor igen. Szóval ezt kéne kinyomozni. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2011. január 25., 21:09 (CET)

Hosszú ó-val van. Lásd pl. a magyar kiadású X-Men 33. számát. Amúgy tudtommal a magyar helyesírás szerint is a hosszú lenne a helyes. → Raziel szóbuborék 2011. január 25., 21:30 (CET)

Közben kicsit utánanéztem, a szereplőtársak egy része magyarosított nevű, mások 1:1 angol néven maradtak (Kate, Rachel), fölöslegesen kerestem logikát. Köszönöm a választ és utánajárást, de a kérdésem tkp. eléggé alaptalan volt. Üdv. Akela vita 2011. január 25., 21:59 (CET)

Büdösbarlang?

Elkezdtem foglalkozni a *torjaibüdösbarlang*-gal, de ahány forrás, annyiféleképpen írják, kisbetű-nagybetű-kötőjel-egybe-külön, stb. Lenne szíves kisegíteni valaki az OH által ajánlott jó alakkal? Köszönöm – Ithildraug hmm? 2011. január 25., 20:11 (CET)

Az OH.-ban hirtelen a műfaj szerepel köznévként: büdösbarlang, de hogy a konkrét előfordulásához földrajzi nevet hogyan kell képezni, az más kérdés. Bennófogadó 2011. január 25., 20:36 (CET)

A *büdösbarlang nem tartozik a földrajzi köznevek közé, azaz a *Torjai-büdösbarlang nem járható út, és az egyetlen lehetséges értelmezés az, ha a közszói előtagból (torjai) és földrajzi köznévi utótagból (barlang) álló földrajzi nevek közé soroljuk (3.12-es pont az FNH.-ban), amely esetben az írásmód: Torjai-Büdös-barlang. A másik lehetőség az, ha lemondunk arról, hogy tulajdonnévként kezeljük, és egyszerű földrajzi megjelölésként bánunk vele: torjai büdösbarlang. Pasztilla 2011. január 25., 21:05 (CET)

Voltaképpen aztat honnét tudjuk, hogy nem fknv.? Az FNH. listája, ami nekem a hozzáférhető legbővebb, csak válogatásnak mondja önmagát, és abban szerepelnek a következő barlangi műfajok: cseppkőbarlang, forrásbarlang, jégbarlang, jegesbarlang, kútbarlang, nyelőbarlang, tavasbarlang. Namost az honnét derül ki, hogy pont a büdösbarlang nem fér ebbe a sorba? Bennófogadó 2011. január 25., 21:16 (CET)

Voltaképpen pontosan abból a listából, mert az az elérhető legteljesebb földrajziköznév-lista, amit én a maga 2300 földrajzi köznevével elégséges zsinórmértéknek tartok és – legalábbis nekem – nem áll szándékomban önkényesen bővítgetni mindenféle -erdő, -hegy, -barlang végű előfordulással, ami csak elém kerül. Van egyébként büdösbarlang lexéma? Az OH. szerint látom, hogy van, de sem a hétkötetesben, sem a természettudományi lexikonban nem találok ilyet, de még a nemzeti szövegtárban sincs egyetlenegy közszói előfordulása sem, viszont az összes tulajdonnévi a torjaira vonatkozik. Tekintetbe véve viszont, hogy ez a barlang a torjai Büdös-hegy délkeleti oldalában található, a fentieket annyiban revideálnám, hogy a barlang neve lehet mindösszesen Büdös-barlang is, és a torjai csak afféle értekmező jelző: torjai Büdös-barlang. Pasztilla 2011. január 25., 21:38 (CET)
No csak azért, mert a lista elejére ez van írva: gyakoribb fnkv.-k. Mármost ebből tisztán logice következik, hogy vannak ritkábbak is, melyek ennélfogva nem képezik részét a listának, de azért még éppenséggel fnkv.-k. ;) A "büdösbarlang" elvileg jelenthetne minden olyat, ahol gázok-gőzök nagyon jellemzőek az atmoszférára? Amúgy ettől függetlenül nekem is a Büdös-barlang forma tűnik leginkább kézenfekvőnek. Bennófogadó 2011. január 25., 21:46 (CET)

Csak úgy kíváncsiságból: a torjai büdösbarlangon kívül merre vannak még büdösbarlangok? – Hkoala 2011. január 25., 21:25 (CET)

Rengeteg büdösbarlang van, amiben valamilyen kénes gázfelszabadulás van. Csak a többi nem olyan híres, mert a torjai egyben Európa legnagyobb mofettája. LApankuš→ 2011. január 26., 15:27 (CET)

Akkor melyikre nevezhetném át? – Ithildraug hmm? 2011. január 28., 12:38 (CET)

Azt hiszem, maradjunk egyelőre, míg más nem derül ki, a Büdös-barlang elsődleges formánál. Bennófogadó 2011. január 28., 12:55 (CET)

Rendben, átneveztem. A torjai jelző akkor nem is kell egyáltalán? – Ithildraug hmm? 2011. január 28., 13:14 (CET)

2010–2011-es tunéziai tüntetések

Átnéznétek ezt a cikket? Ha valamikor, akkor manapság nézhetik sokan. Köszönöm a segítséget előre is. – Ksanyi vita 2011. január 26., 10:19 (CET)

Nem lenne jogos ezt a dolgot (már a címben is) forradalomnak hívni? – Malatinszky vita 2011. január 26., 13:02 (CET)

Várjunk még. Lehet itt még vahabbita- vagy taliban-szerű visszalépés is. – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 26., 15:21 (CET)

Szerintem attól, hogy mi lesz az utóélete, még nyugodtan nevezhetjük ezt forradalomnak, mert végül is az volt. (Ezen logika alapján Károlyiék forradalmát sem nevezhetnénk annak, mert az egész egy vörös diktatúrába torkollott). – Laci.d vita 2011. január 26., 16:00 (CET)

Természetesen nem tudom, Te hogyan értelmezed a "forradalom" kifejezést, én úgy, "hogy robbanásszerű társadalmi változás". Tunéziában egyelőre csak hatalomátvétel első része valósult meg, hiszen az új hatalom még nem világos. Igaz, ez népi kezdeményezésre, a félelem küszöbét átlépve, döntő módon indult el. És egy a folyamat végén esetleg létrejövő, a mi demokráciaelképzeléseinktől az eredetinél távolabb eső demokrácia kialakulása esetén ezt a folyamatot nem lehetne forradalomnak nevezni. Az nem az utóélete lenne a decemberi eseményeknek, hanem a közvetlen eredménye.

Károlyiéknál, ha jól emlékszem a Monarchia felbomlása után jött létre köztársaság, amelyet azután egy államcsínnyel a komenisták elcsakliztak. Vagy nem jól emlékszem? – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 28., 11:08 (CET)

Negrito vagy negritó?

Az ázsiai színesbőrű népcsoport nevének helyesírására vagyok kiváncsi. Google mindkettőre hoz magyar lapokat. – Xiǎolóng lángnyelv 2011. január 28., 10:28 (CET)

negritó (OH. 1102a). Bennófogadó 2011. január 28., 11:26 (CET)

Gyanús vonatos szavak

Ezek így írandóak (egybe)? (már teljesen bizonytalan vagyok a hatszótagos szabályt illetően is vááá)

  • hajtó|kerék|átmérő → hajtókerék-átmérő (7)
  • futó|kerék|átmérő → futókerék-átmérő (7)
  • össz|tengely|távolság (6)
  • gőz|termelő|képesség → gőztermelő-képesség (7)
  • tüzelő|anyag|készlet → tüzelőanyag-készlet (7)
  • osztó|kör|átmérő (6)

Köszönöm. – Xiǎolóng lángnyelv 2011. január 28., 10:58 (CET)

Jelöltem a szótagszámot és az összetételi elemek határát. Az egyszerűség kedvéért föltételeztem, hogy a hajtókerék és a futókerék egybeírandó, de ha nem, akkor meg a mozgószabály írná elő a kiskötőt. :) Lásd egyébként: A szótagszámlálás szabálya. Bennófogadó 2011. január 28., 11:32 (CET)

Nem az a baj, hogy nem tudok szótagot számolni (de, azért erre még képes vagyok Vigyor), hanem már annyi mindent és annak ellenkezőjét is láttam itt helyesírásilag, hogy azt se hiszem el, amit egyébirént tudok. Pasztilla pl. valamelyik szócikkemben visszajavított egy kötőjeles cuccot, pedig több volt, mint 6 szótag... :-) A választ köszönöm! – Xiǎolóng lángnyelv 2011. január 28., 11:38 (CET)

Az azért lehetett, mert vannak kiegészítő szabályok (azért is 6 : 3 a neve). Ha kéttagú az összetétel, akkor százötven szótag esetén is egybeírjuk: vesztegethetetlenségbiztosítás. Aztán az igekötő például csak akkor számít önálló tagnak, ha kétszótagú, a jelek és ragok pedig nem számítanak a szótagszámlálás során, csak a képzők. Bennófogadó 2011. január 28., 11:45 (CET)

Hát tudod, lassan kezdem azt hinni, hogy a kínai egyszerűbb, mint a magyar Vigyor. Ez a sok fölös bonoylítás, ilyet is csak a magyarok képesek kitalálni :-) Xiǎolóng lángnyelv 2011. január 28., 11:47 (CET)

Azért a képzők, jelek és ragok felismerése (elvileg :-)) nem tartozik a kivételes képességek közé, a szabálhoz meg elég egyszer tisztességesen elolvasni a róla szóló szócikket. Bennófogadó 2011. január 28., 12:03 (CET)

Ha olyan egyszerű lenne, mint mondod, nem vitatkoznátok Pasztillával kilométeres vitalapokat generálva egy-egy eset kapcsán Vigyor (nem a hatszótagos szabályra értettem a bonyolultságot, hanem általánosan a magyra helyesírásra). Azért lásd be, kevés népnek van olyan tekervényes helyesírási szabályrendszere mint nekünk. Még a kínai írásjegyek írása sem tűnik már olyan hajde bonyolultnak mellette Vigyor – Xiǎolóng lángnyelv 2011. január 28., 12:12 (CET)

Csíkok

Szerkesztettem a csíkfélékhez tartozó halfajokat és nem tudom nyelvtanilag mi a helyes. Egybe vagy külön kell írni a csíkokat. Eddig a wiki szócikkei kategorikusan külön vannak például réti csík, vágó csík, nyurga csík, kőfúró csík stb. De van olyan forrás, mint például a tankonyvtar.hu, amelyik egybe írja őket. Hogyan kell írni helyesen őket? Andrew69. 2011. január 30., 13:07 (CET)

Itt található egy számomra hasznos vita róla (A magyar állatnevek helyesírása a Wikipédiában), főleg az az érdekes, ami Hadarics úr ír. VC-süzenet

Elolvastam, és ezek szerint jól értettem azt, hogy ha Herman Ottó is így használta, akkor valószínűen jó lehet külön írva. Andrew69. 2011. január 30., 15:10 (CET)

Erdélyi Érchegység

Ezt biztos így kell: Erdélyi Érchegység? Nem inkább Erdélyi-érchegység? – Einstein2 ide írj 2011. január 30., 17:43 (CET)

Attól függ, hogy mi a neve neki, de ha tényleg így fest, akkor a standard névírása tényleg Erdélyi-érchegység. Bennófogadó 2011. január 30., 17:46 (CET)

A netes helyek 70%-ánál a különírt-nagybetűs alakot lehet látni, viszont az Aranyosszék, Marosszék és az Erdélyi-érchegység című könyvben a kötőjeles forma szerepel. Az akadémiai helyesírási szótár szerint a helyes alak az Erdélyi-érchegység. Ezek alapján, ha senkinek nincs ellenére, átnevezem a cikket. – Einstein2 ide írj 2011. január 30., 17:56 (CET)

Az nem volt kérdés, hogy az AkH. elveinek megfelelően ennek a névnek az írott formája Erdélyi-érchegység, csak az volt a kérdés, hogy a hegy neve tényleg aktuálisan ebből a két elemből („Erdélyi” mint tulajdonnévi elem + „érchegység” mint földrajzi köznév) áll-e. Ha igen, akkor így kell leírni. :) Bennófogadó 2011. január 30., 17:59 (CET)

Magyar Nyelv Múzeuma

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaÁdám ✉ 2011. február 2., 13:32 (CET)

(Ezt már a *"Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma" óta utálom, de) ennek az intézménynek a saját honlapja szerint is A Magyar Nyelv Múzeuma a neve. Nem tudom egyetértetek-e a szócikk átnevezésével vagy problémát jelent a névelő. (Mondjuk, röhejes megnézni a honlapukat, hogy hova vezetett az idétlen névadást, ugyanis "A Magyar Nyelv Múzeuma" elég idétlen a mondat közepén.) – hhgygy vita 2011. január 30., 21:01 (CET)

Köszi az észrevételt, átneveztem. Ádám ✉ 2011. február 2., 13:32 (CET)

Magyarul?

Én vagyok a buta, hogy nem tudom, de a hidrogeográfia nem vízrajzot jelent? A geomorfológia nem domborzatot? Mert ha igen, akkor két-két kategória van mindegyikből és ez így nem jó... én a magyar nevet támogatom. – Tünde vita 2011. február 3., 12:49 (CET)

A geomorfológia a domborzattal és annak változásaival foglalkozik, a hidrogeográfia pedig a felszíni vizek tanulmányozásával foglalkozó tudomány. A geomorfológia és a hidrogeográfia tudományágak, a domborzat és vízrajz pedig földrajzi fogalmak. – Istvánka posta 2011. február 3., 13:07 (CET)

+1, a hidrogeográfia tudományágat szokták vízföldrajznak is mondani, de ez természetesen nem azonos a vízrajz földrajzi fogalommal. – Joey üzenj nekem 2011. február 3., 13:34 (CET)

Azt mondjuk nem értem mi a ráció, hogy külön kategóriánk van a Geormorfológiának és a Domborzatnak, kvázi azonos tartalommal. – Istvánka posta 2011. február 3., 13:21 (CET)

Az azonos tartalom nem teljesen igaz, mert pl. én most kerestem a Folyók kategóriát a Vízrajzban és nem volt benne, de benne volt a Hidrogeográfiában. Viszont az X kontinens folyói kategória az X kontinens vízrajza kat. alatt van. Aztán találtam olyat is, ami benne volt a hidrogeográfiában és a vízrajzban is, (sőt, a Víz-ben is). Ugyanez a katyvasz-kategorizálás elmondható geomorfológia-domborzat vonalon is. Viszont mondhatjuk azt a "minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár" analógiájára, hogy nem minden hidrogeográfia vízrajz, de minden vízrajz hidrogeográfia? Mert akkor a vízrajzot egyszerűen beteszem a hidrogeográfia alá, és kész. Szerintem az, aki ezeket a hidrogeográfia, geomorfológia kategóriákat létrehozta, egyszerűen csak nem tartotta elég tudományosnak a domborzat, vízrajz elnevezéseket, aztán tessék, ez a kategória-káosz lett a vége... – Tünde vita 2011. február 3., 13:59 (CET)

Ne keverjük a szezont a fazonnal. A domborzat és a vízrajz tudományos megnevezések, de a geomorfológia (vagy földfelszínalaktan) és a hidrogeográfia (vagy vízföldrajz) tudományágak. Van még:

  1. Hidrológia, ami a felszíni és a felszín alatti vizek tanulmányozásával foglalkozik
  2. Hidrogeográfia, ami a víznek a föld felszínén való viselkedését tanulmányozza
  3. Hidrogeolóia, ami a föld felszíne alatti vizekkel foglalkozik
  4. Limnológia, a tavakat tanulmányozza
  5. Potamológia, a folyókat tanulmányozza
  • stb.

El kell dönteni, hogy a Természetföldrajz kategóriát milyen alapon bontjuk tovább: az egyes tudományágak szerint, vagy a deskriptív jellegű vízrajz, domborzat szerint. – Istvánka posta 2011. február 3., 14:17 (CET)

Méghozzá gyorsan kellene eldönteni, mert éppen most ezeken a kategóriákon dolgozok. A Folyók kategóriát hova rakjam? Meg a többit? – Tünde vita 2011. február 3., 15:03 (CET)

Megoldottam a gordiuszi csomót. Ami a hidrogeográfiában volt, de véleményem szerint a vízrajzba is kellene, azt bekategorizáltam a vízrajzba IS, és ugyanígy járok el a geomorfológia-domborzat vonalon is. Magát a geomorfológia és hidrogeográfia kategóriákat pedig átnézi más. – Tünde vita 2011. február 3., 22:54 (CET)

gyorstüzelő pisztoly vagy gyorstüzelőpisztoly?

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– Joey üzenj nekem 2011. február 5., 01:00 (CET)

Mindkettőre bőven van találat. Melyik a helyes? – Joey üzenj nekem 2011. február 5., 00:29 (CET)

OH: gyorstüzelő pisztoly. Külön. – Pagonyfoxhole 2011. február 5., 00:33 (CET)

Köszönet – Joey üzenj nekem 2011. február 5., 01:00 (CET)

Az -ó/-ő végű jelzős szerkezeteket jelentésváltozás esetén is külön hagyjuk általában, ha a szerkezet akármelyik fele önmagában is összetétel. Bennófogadó 2011. február 5., 12:06 (CET)

Triarii

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldvaátneveztem, LApankuš→ 2011. február 6., 18:46 (CET)

Nem kellene-é ezt a címet egyes számba konvertálni? (Triarius, lásd a második sor tagjai principes. Vagy ezt is principii-nek kéne nevezni?) LApankuš→ 2011. február 5., 15:10 (CET)

Rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság?

A szócikk ugyan még nem készült el, de már egyre több cikkben linkeljük az érem infoboxokban, így már most célszerűnek tűnik dönteni a helyesírásáról, amivel kapcsolatban viszont kétely merült fel.

Ez utóbbi miatt gondolom, hogy mint a szakaszcímben jeleztem, itt nem kell a kötőjel, ugyanis a rövidpályás jelző nem a kontinensviadalt minősíti, hanem magának az adott, önálló sport nevének a szerves része. Jó e logika? – Joey üzenj nekem 2011. január 24., 17:12 (CET)

Elég rossz hírem van, ez a szerkezet életet ver a mozgószabályok egyikébe, amelynek mintájára lesz a személyi igazolványból személyiigazolvány-igénylés. Azaz a hivatalos változat rövidpályásgyorskorcsolya-Európa-bajnokság, de ezt talán mégse tegyük, inkább gondolkodjunk. (E helyütt megjegyezném, hogy a rövidpályás úszó-Európa-bajnokság azt jelenti, hogy maga a bajnokság rövidpályás.) Pasztilla 2011. január 24., 20:07 (CET)

Úh, ez elég rossz hír lenne... – Joey üzenj nekem 2011. január 24., 21:25 (CET)

Mos nem azér a húszeuróér, de ez nem pont a kivételek közé tartozik, mikor nem érvényesítjük? Ez a fajta mozgószabály nem alkalmazható egyes összetételeknél, ahol az egyik tag tulajdonneves alakulat, tulajdonnévi betűszó, különálló betű, ill. különírt vagy kötőjeles idegen szó, így esetükben megtartjuk mindegyik tag különírását. Mármost a példák közt pont nem szerepel az az eset, amikor az egyik oldalon az "Európa-bajnokság" alakulat szerepelne (amiben a kötőjelet nem a szótagszámlálás írja elő), de ha ilyen bővülne egy eleve külön írandó szókapcsolattal (rövidpályás gyorskorcsolya; aminek a jelentésváltozását v. nem változását most hagyjuk), de nekem az az érzésem, hogy egy ilyen szörnyeteg pont a kivételek közé tartozik, és ilyenkor egyszerűen marad külön a maine coon tenyésztő, a T dugó csere és hasonlók analógiájára: rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság, lásd Különírt összetételtípusok listája. De nem vagyok egészen biztos a dolgomban. :( Persze pont nincs a példák közt hasonló. Bennófogadó 2011. január 24., 20:29 (CET)

Nekem határozottan tetszik ez az érvelés. – Joey üzenj nekem 2011. január 24., 21:25 (CET)

Számomra ez a kitétel nem ezekre az esetekre vonatkozik, hanem az eredendően tulajdonnévi és köznévi elemekből építkező szerkezetekre (Mátyás király lovas szobor). Az Európa-bajnokság egyik eleme ab ovo valóban tulajdonnév, de régi hibám, hogy erős hajlamom van a már létrejött szerkezeteket köznévként kezelni, amennyiben azok. A világbajnokság, Európa-bajnokság, úszóbajnokság számomra mind köznevek, akárcsak a Deák-szobor, a Kossuth-szakáll vagy a Verdi-opera. Könnyen tévedhetek én is, de a fenti passzust ezek miatt nem tudom ehhez a helyzethez rendelni, számomra nyilvánvaló, hogy a helyesírás szellemében rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság és rövidpályásgyorskorcsolya-Európa-bajnokság. Ha elfogadnánk az érvelésedet, már az úszó-Európa-bajnokság írásmód is hiba lenne, holott nem az, és az általad idézettek szoros értelmezésével úszó Európa bajnokságot kellene írnunk. Pasztilla 2011. január 24., 20:51 (CET)

Valóban a tulajdonnévi alakulat értelmezése itt a kulcskérdés, de az úszó-Európa-bajnokságban nincs igazad, ott ugyanis nem egy eleve külön írandó szókapcsolat bővül utótaggal, hanem egyetlen szó. Az én kételyem kizárólag a mozgószabály mondott alpontjának a kivételeire vonatkozik, nem pedig arra, amikor egy eleve kötőjellel írandó összetétel bővül további elemekkel (A-vitamin-hiány és esetei). Bennófogadó 2011. január 24., 21:08 (CET)

Most elveszítettem a fonalat. Azt írod, hogy a világbajnokság és/vagy az eleve kötőjeles Európa-bajnokság bővül az úszó előtaggal. Igen, így van. De én meg azt mondom, hogy a világbajnokság és/vagy az eleve kötőjeles Európa-bajnokság bővül a rövidpályás gyorskorcsolya szerkezettel és mivel köznévi szerkezetről van szó, jön a mozgószabály: rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság. Ne engedd megzavarni magad attól, hogy az Európa-bajnokság eleve kötőjeles szerkezet, egészen egyszerűen nem viselkedhet másként, mint a világbajnokság. Pasztilla 2011. január 24., 21:16 (CET)

De már hogyne viselkedhetne másképpen, mikor épp a kiskötőjelesség helyesírási szempontból nagyon is konstitutív jellemző? Hiszen pont ezért van különbség mondjuk sívilágbajnokság és sí-Európa-bajnokság írása között. Én úgy értettem ott azt a kivételes izét, hogy pont az eleve kötőjelessége és tulajdonnévi alakulat mivolta mián egyszerűen kivételes és passz. De mint mondám, meg te is mondád, ez itten erősen kérdéses. Bennófogadó 2011. január 24., 21:30 (CET)

A sívilágbajnokság és sí-Európa-bajnokság éppenséggel ugyanolyan jó analógia, mint az úszóké volt eleddig. (Ezt csak arra az esetre jegyzem meg, ha abban a hitben ringatnád magad, hogy új elemet csempésztél a dialógusba.) Adott köznévi alakulatként a világbajnokság és az Európa-bajnokság, amelyekhez további összetételi tagokat illesztünk úgy, hogy figyelembe vesszük az eredeti és az eredményezett köznévi összetétel sajátosságait. Az egyiket kötőjellel, mert 6:3-as (vagy kötőjel nélkül, mert 6:3-on belül marad), a másikat kötőjellel, mert eleve kötőjeles a bővített tag, a harmadikat mozgószabállyal, mert muszáj. :-) A szobordöntögetés, Sztálin-szobor-döntögetés stb. sorozatban sem kezdenek az elemek másként viselkedni pusztán azért, mert az egyik elem előtagja eredetileg tulajdonnév, az általad korábban előcitált passzus korábban jön a képbe, amikor már eldőlt, hogy az alapalak eleve különírandó: Sztálin elvtárs szobor, mint a T dugónál vagy a maine coonnál. Az Eb egy összetétel, saját jogán lexikai entitásként kezelendő, és nem fog semmit szétugrasztani, amit bővítményként hozzáteszünk. A kardinális kérdés továbbra is a tulajdonnévi vagy köznévi jelleg eldöntése. Pasztilla 2011. január 24., 21:59 (CET)

Idefigyelj, te öntelt himpellér! A síbajnokságot kizárólag arra citáltam, amikor megállapítottad, hogy nem viselkedhet másként a világbajnokság, mint az Európa-bajnokság. Dehogynem viselkedhet, a citátum pusztán erről szólt.

A kérdés másik fele viszont az, amit már sokadszorra nem vagy hajlandó felfogni, hogy ti. egészen más eset az, amikor a egyetlen taggal bővül egy már ab start kötőjeles alakulat (úszó + Európa-bajnokság), mint amikor az az új előtag egy külön írandó szókapcsolat (rövidpályás gyorskorcsolya + Európa-bajnokság). Kizárólag ebben az utóbbi esetben fordulhat elő, hogy a mozgószabály egyáltalán szóba jöjjön, hiszen az előbbibe be se játszik. Az én gyanúm úgy szólt, hogy a kivételek vonatkoznak erre az esetre, szerinted meg nem, de a lényeget már nem kérne minden alkalommal újracsűrni, ráadásul pusztán csak azért, hogy demonstráljad, le tudod írni hajszálra ugyanazt háromszor is. Gonosz A kérdést föltettem illetékes fórumon. Bennófogadó 2011. január 24., 22:04 (CET)

Te ökörpörkölt! Te tapír![1] Már a legelején leszögeződött, hogy én köznévhez teszem, ezért mozgószabályozok, te tulajdonnévhez teszed, ezért írsz mindent külön. Miután ezt nem érted meg, muszáj vagyok elébed tenni mindenféle mást a tarisznyámból, hátha megeszed, de próbálhat veled jó, szelíd és gyöngéd lenni az ember. Pasztilla 2011. január 24., 22:26 (CET)

  1. ↑ Na, ezt támogasd, Joey!
Nem tudom, válaszoltak-e neked az illetékes fórumon, de sokadszori próbálkozásra azt nélkülük is kicsalhatnám belőled valahogy, hogy a Kossuth-kalap, a Verdi-opera és az Európa-bajnokság szerinted tényleg tulajdonnevek? Pasztilla 2011. január 25., 13:53 (CET)
Hol mondtam én ilyent, te szédelgő anyaszomorító? A tulajdonnévi alakulat az, amibe ezek a fentiek szerintem beletartoznak vegyes alakulatként, amikben 1 db tulajdonnév és 1 db köznév alkot összetételt. Ezek idővel képesek mindenestül köznévvé szervesülni, de akkor azt a helyesírásuk is jelzi általában (árpádsávtól makadámúton át a krisztustövisig). Ezek nekem olyan eléggé vegyesnek tűnnek, és éppen helyesírási szempontból gyakran viselkednek másképpen, mint a tulajdonnevet nyomokban sem tartalmazó alakulatok. :-) A -faunakutató utótag és az -Afrika-kutató utótag viselkedése éppen az egybeírás/különírás és kötőjelezés frontján eltérni látszik. Bennófogadó 2011. január 25., 15:15 (CET)
Volnál szíves definiálni a tulajdonnévi alakulat mibenlétét? A krisztustövist meg a többit igazán kár idekeverni ikszedik figyelemelterelő topikként. Pasztilla 2011. január 25., 18:13 (CET)
Nem tudom érvényesen definiálni, te púpúteve, merthogy épp erre várunk hiteles forrásból. Csak az érzésemnek adtam volt hangot, miszerint minden alakulat, aminek van tulajdonnévi eleme (és ez a tudat nem halványult el, tulajdonnévként kezeljük írásban is, ezért jön ide a makadámút, aminek az eredeti tulajdonnévi elemét már nem kezeljük akként, ezért nem terelés, te, univerzum szégyene) az nekem tulajdonneves alakulat a Margit-szigettől a Kászim pasán át az Ady-versig, tehát nem csak a Kászim pasa, amiben egy egyértelműen tulajdonnévi elem mellé járul egy köznévi értelmező-jelző, hanem ezek a felemás összetételek is. Javíts ki, ha tévednék, de hajszálra ugyanazt írjuk le immár a negyedik fordulóban mindketten. Persze ha ez téged szórakoztat, nem szóltam. Gonosz
rumci viszont hallgat... Bennófogadó 2011. január 25., 18:32 (CET)
Nem hiszem, hogy a segítségemre lennél szorulva annak felismeréséhez, hogy a lezárult köznevesülés minden esetben jelentésmódosulással jár, és nem a tulajdonnév általad vindikált elhomályosulásáról van szó, pálfordulással nem Szabó Pál bácsi saját tengelye körüli mozdulatát jelöljük, míg ellenben az Afrika-kutató mindörökkétig Afrikát kutató embert fog jelenteni, és soha nem lehet belőle afrikakutató. Azaz az Európa-bajnokság köznévi/tulajdonnévi jellegének megértéséhez egy cseppet sem visz közelebb a krisztustövis, annál inkább félrevisz. Meg még az öreganyádnak a térdekalácsa is verje púposra a homlokodat, minden kedden és csütörtökön. Pasztilla 2011. január 25., 18:44 (CET)
Csámpás okoskodás, mindig kilóg valahol valami. Magának a makadámútnál mennyire mutatható ki az a jelentésmódosulás, amiért ne írhatnánk ma is McAdam-útnak? Ennyire azért nem egyszerű az a bizonyos köznevesülés, NB. a pálfordulás palija az apostol szentpali, és egész nyugodtan írhatnánk ma is Pál-fordulásnak, ahogy a Petrarca-strófát hívjuk Petrarca-strófának rendületlenül. Valami mégiscsak történik, amiért ezek egy részében idővel már nem érezzük elég fontosnak, hogy jelezve legyen az a bizonyos eredeti tulajdonnév. Bennófogadó 2011. január 25., 21:33 (CET)
Most már kezdek igazán mérges lenni. A makadámút az eleve köznévi makadám és az út szavak összetétele, és nem egy tulajdonnévi előtagú MacAdam-út köznevesülése, ahogy te (gondolom?) feltételezed. A makadám az, ami a MacAdam személynévből köznevesült, ezzel a szóképzéstípussal a szendvics, a bojkott, a kardigán és a többi hasonló rokonítható (1 tulajdonnév → 1 köznév), ezzel tehát sikerült jó szokásodhoz híven egy en plusz egyedik totál indifferens szálat beletenni a beszélgetésbe, ami a te agyadon kívül sehol máshol nem kapcsolható a tulajdonnévi és köznévi tagból álló szerkezetek viselkedéséhez. További dafke megjegyzéseidet nem is komentálnám, ami az emberek hirtelen véleményváltoztatását leíró *Pál-fordulásra és a nem létező, tehát meglehetősen nehezen köznevesülő *Petrarca-strófára/*petrarkastrófára vonatkozik (gondolom, a petrarcai canzone, esetleg a petrarkista líra az, amire gondolsz, de nem találhatom ki). Befejeztem veled máma, majom vagy. Pasztilla 2011. január 25., 21:53 (CET)
 megjegyzés végső soron majd szükséges lenne ugyanezen sport világbajnokságának a névalakja is, csak azt még nem nagyon linkeljük, mert egyelőre főleg csak magyarokról vannak cikkek, a mieink pedig még csak kontinensszinten igazán jelentős tényezők, világszinten még nincsenek érmeik. – Joey üzenj nekem 2011. január 24., 21:25 (CET)

Vigyor Ez tündéri volt! Pragmatikus alapokon kell kezelni a problémákat, kérem szépen, ráérünk ezzel akkor, ha fontos lesz, hogyan kéne leírni a világbajnokságot. ;) Bennófogadó 2011. január 24., 21:32 (CET)

Azokhoz képest a csődőr egyenesen dícséret! :) – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. január 25., 15:22 (CET)

Nos, hogyan kell akkor írni?

Megjegyzem, hogy közben megszületett ennek a szócikkcsoportnak az első darabja: 2011-es rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság – Joey üzenj nekem 2011. január 30., 14:23 (CET)

Szerintem egyelőre kezeld külön. Aztán egyszer még jöhet válasz... Bennófogadó 2011. január 30., 14:34 (CET)

OK, így teszek. Nekem nagyon szimpatikus lenne, ha végső soron is így maradna a dolog.
Viszont időközben megint fejlemény van, újabb szócikk született: 2011-es országos rövidpályás gyorskorcsolya bajnokság. Mindenképp át kell nevezni, mert az országos helyett az adott nemzeti (jelen esetben a "magyar") írandó, azonban kérdés, hogy Európa nélkül a többi szó hogy viselkedik? – Joey üzenj nekem 2011. január 30., 21:59 (CET)

Hm. Mondjuk 2011-es magyar rövidpályásgyorskorcsolya-bajnokság. Bennófogadó 2011. február 8., 17:06 (CET)

A-csoport

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaÁdám ✉ 2011. február 8., 00:18 (CET)

Tanácsot kérnék: van egy kultúrkör, amelynek tagjait A-csoport, B-csoport, C-csoport névvel jelölik az irodalomban. Kérdés, hogy kell-e ezt egyértelműsíteni (régészeti kultúra), vagy nem. Nincsenek ugyan még ilyen című cikkek, de ez a "csoport" megjelölés a sporteseményekben szokásos egyébként, és megtévesztő lehet. De az is lehet, hogy csak túlaggályoskodom. LApankuš→ 2011. február 5., 20:24 (CET)

Most már megcsináltam simán A-csoport címen. LApankuš→ 2011. február 5., 23:51 (CET)

Biztos hogy kell kötőjel bele? Nekem sima minőségjelzői összetételnek tűnik (A nevű csoport, B jelű csoport), és azt hiszem, akkor nincs rá szükség. – Mathae Fórum 2011. február 6., 00:07 (CET)

Igazából nem tudom. Nagyon kevés magyar nyelvű irodalma van, és abból is csak egy darab van nekem. Az kötőjelez, aztán hogy hibás-e vagy sem, nem tudom. Itt a wikin is volt néhány előfordulása a Kerma kultúra, Núbia, Szudán történelme, stb. cikkekben, de a legnagyobb vegyességgel. LApankuš→ 2011. február 6., 09:27 (CET)

Az MHSz.-ben az A csapat kifejezés különírva szerepel, az OH.-ban szintén, és az külön az A csoportot is említi, valamint a B betűnél is ugyanígy (különírva) hozza mindkettőt. Ádám ✉ 2011. február 8., 00:18 (CET)

Valahol van egy remek összefoglaló a mellékjelek kezeléséről, majd előásom. Bennófogadó 2011. február 8., 17:01 (CET)

Szász–coburg–gotha-i kötőjellel a végén?

A gotha-i szót kötőjellel kell-e írni: Albert szász–coburg–gotha-i herceg, vagy egybe: Albert szász–coburg–gothai herceg? Történt szabályváltozás? Vesd össze Szász–Coburg–Gothai-ház. Akela vita 2011. február 6., 00:53 (CET)

Természetesen nem kell a kötőjel a végén, helytelen volt az átnevezés. – Pagonyfoxhole 2011. február 6., 01:04 (CET)

Szerintem sem. E helyt kérem a visszanevezést, ezt asszem csak admin tudja megtenni. Akela vita 2011. február 6., 01:32 (CET)

Megvan. – Pagonyfoxhole 2011. február 6., 01:46 (CET)

Ez nem ugyanaz a kategória, mint a San Franciscó-i? Alensha 2011. február 6., 01:49 (CET)

Hát nem éppen, mivel ez nagykötőjelekkel összefűzött három elemből áll, a San Francisco meg két különírt elemből. :) Más-más szabály vonatkozik rájuk. – Pagonyfoxhole 2011. február 6., 01:53 (CET)

Hát meg ráadásul a SF helynév, ez meg nem. :) Bennófogadó 2011. február 6., 18:44 (CET)

Én még a Szász–Coburg–Gothai-ház helyességében se vagyok biztos. Az i nélkül rendben volna. – Pagonyfoxhole 2011. február 6., 19:07 (CET)

Ez az -i itt a családnévszerűen viselkedő név része, azért lesz nagy mindhárom elem, de az -i képzőt csak az utolsó kapja. Bennófogadó 2011. február 8., 12:25 (CET)

Kitüntetések, díjak, elismerések, címek

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaOgodej vitalap 2011. február 8., 21:00 (CET)

Biztos, hogy volt ezekről már szó, vagy van róluk megállapodás, de nem találtam: lefordítjuk magyarra, vagy maradnak az eredeti nyelven? pl. Franklin D. Roosevelt Four Freedoms Medal; James Park Morton Interfaith Award; Academy of Achievement Golden Plate Award; Ha igen, akkor van némely, amihez segítséget kérnék: pl. "El Athir" Award. A témához kapcsolódóan kérdezném még, hogy mi lenne a megfelelő fordítása a honoris causa kifejezésnek, esetleg tiszteletbeli tagság? A Mohammed_el-Barádei cikkhez kellenének. Ogodej vitalap 2011. február 7., 18:24 (CET)

Számomra természetes, hogy fordítjuk, lásd Kategória:Díjak. Ha nem így lenne, akkor pl. az Arany Sas díjat átnevezhetnénk "premija Zolotoj Orjol"-ra. – Vadaro vita 2011. február 7., 18:32 (CET)

Nekem is Így logikus, de a kategória eszembe sem jutott :-) . Némelyik nagyon furának tűnik: "Atoms for Peace", vagy ez a belarusz díj, aminek a helyes írásmódjában nem is vagyok biztos: Francysk Skaryna Order . Úgyhogy bányászni kell. Ogodej vitalap 2011. február 7., 19:16 (CET)

Azt hiszem, erre nincsen mindent eldöntő szabál, ami nemzetközi jelentőségű, nagy dolog, és aminek van bevett fordítása, azt persze, olyat meg, ahol nem nagyon könnyen adódna, nem muszáj. Aztán ha kialakult a fordítás során a név, lehet szemügyre venni a helyesírási megoldásokat: Szerkesztő:Bennó/Tulajdonnevek helyesírása. Bennófogadó 2011. február 8., 12:13 (CET)

Köszönöm! Ogodej vitalap 2011. február 8., 21:00 (CET)

Dirac

Melyik a helyes? Mindegyikre van hivatkozás:

  1. Dirac-delta (2)
  2. Dirac-delta függvény (2)
  3. Dirac-deltafüggvény (3)
  4. Dirac-féle deltafüggvény (1)
  5. Dirac-féle delta-függvény (1)

– Trevor vita 2011. január 30., 14:51 (CET)

Az attól függ. Ha a delta és a deltafüggvény felcserélhető fogalmak, akkor a 2. és az 5. kivételével a többi mind elfogadható. Bennófogadó 2011. január 30., 17:47 (CET)

A Matematikai kislexikon Dirac-delta címszó alatt tárgyalja. Olyan nincs, hogy „deltafüggvény”. – CsGábormegbeszélés 2011. február 5., 20:19 (CET)

…ámde a Dirac-delta egy függvénynek (pontosabban disztribúciónak, de ebbe ne menjünk bele…) a neve, tehát valahogy a Dirac-delta + függvény szókapcsolatot is le kéne tudnunk írni valahogy. A 2. pont biztosan nem jó? Vagy kötőjellel kell összekapcsolni? – CsGábormegbeszélés 2011. február 5., 21:17 (CET)
Éppen mivel nem függvény, hanem disztribúció, csak akkor kell leírni, ha el akarod magyarázni, miért helytelen. :-) Helyesírási szempontból mind a három jó, ami nincs áthúzva, matematikailag a függvény helytelen, bár ez a fizikusokat nem mindig zavarja. :-P Legjobb választás az első, azt használja az irodalom is, elsődleges alaknak mindenképpen azt tenném. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 19:58 (CET)

migrénaura

Teljesen biztos, hogy egybeírandó? Minden lehetséges forrásban, legyen orvosi szótár vagy a Magyar Fejfájás Társaság, vagy bármi, külön írják. Nem szeretném, hogy az esetleg mégis rossz helyesírás a címben megkérdőjelezné az egész szócikk hitelességét. Ebben az esetben a migrén megkülönböztető jelző az aurához, mert lehet ugye isteni vagy sztatikus elektromos aura is. Úgymint isteni aura, sztatikus aura, elektromos aura, agydaganatos aura, mint külön írva. Torokgyulladás egybeírandó, gyulladásos torok viszont már külön. A gugli is különírva javasolja, bár az nem jelent túl sokat persze. Szóval jó lenne utánanézni, mert ha MINDENKI szembe jön velünk az autópályán, tán mi megyünk rossz irányba, nem az összes többi:) Nekem egyénként egybeírva is megfelel. Köszönöm a segítséget.– Livvyfan vita 2011. február 8., 12:07 (CET)

Igen, egybeírandó. A példák, amiket hoztál, abban különböznek, hogy azok jelzős szerkezetek, és ezért valóban külön maradnak (sztatikus, elektromos, agydaganatos stb.). A migrén azonban főnév, csakúgy, mint az aura, ha ketten valamiféle jelöletlen kapcsolatban állnak egymással, szóösszetételt alkotnak, s ezt az egybeírással jelöljük. Vö. izgalmas óra kontra tanóra, az előbbi jelzős szerkezet, az utóbbi összetétel. Bennófogadó 2011. február 8., 12:17 (CET)

A Magyar Fejfájás Társaság nyelvi kompetenciáját már a nevük alapján megkérdőjelezném. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 03:37 (CET)

Vigyor Biztos, hogy nem Fejfájós Társaság? Annak több értelme volna. Bennófogadó 2011. február 9., 20:03 (CET)

Mié'? Semmi baj nincs ezzel, vagy akkor a katasztrófavédelem miért védi a katasztrófát? Vigyor LApankuš→ 2011. február 9., 20:24 (CET)

Phjongcshang

Biztos, hogy ezt így kell írni? Nekem öszvér megoldásnak tűnik, de cáfolatot vagy megerősítést szívesen vennék. – Joey üzenj nekem 2011. február 9., 18:15 (CET)

WP:KOREAI átíróprogramja szerint igen, így kell írni. – Laci.d vita 2011. február 9., 19:17 (CET)

Perzsa ilhánok vs. jelzőtlen ilhánok

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaMathae Fórum 2011. február 10., 11:41 (CET)

Üdv! Mivel cikkek elnevezéséről van szó, ide fordulok. A WP:NÉV egy kitételét érvényesítettem a cikkek egy csoportja kapcsán, amikor a Perzsiát uraló ilhánok neve elől kivettem a „perzsa” jelzőt. A nevezett szabálypont (ld. WP:NÉV#Történelmi nevek és titulusok) ugyanis úgy szól, hogy az ilyen csak akkor tüntetendő fel, ha az ország nem egyértelmű vagy nem egyszerűen leírható. Namármost az ilhán címet egyetlen ország uralkodói viselték, tehát az ország egyértelmű. Nagyjából úgy, mint a pápák esetében, ahol szintén nem tesszük ki a „római” jelzőt a cikkcímben, hiszen teljesen egyértelmű, milyen pápa. [Ugyanezt lehetne felvetni a latin császároknál, akiket P. átnevezett konstantinápolyiakká, noha evidens, kikről van szó. De ezt most hagyjuk.]

Az ilhán szó helyesírása kapcsán volt egy Peadarral folytatott, tehát per definitionem rettentően idegesítő és ostoba vitám, ahol végül, miután megfelelő helyesírási tekintélyre (KNMH) hivatkozott, elfogadtam az álláspontját (ami persze addig nem volt koherens, csak az általam szakmai alapon javasolt verzió zsigeri elutasításából állt). Már akkor eszembe jutott, hogy a perzsára semmi szükség (ld. [1]), de csupán Peadar volt képes megnyilvánulni azzal az "érvvel", hogy a "perzsa ilhán" jelzős szerkezet előfordul máshol. Az irányelvek, amiket addig buzgón hivatkozott, ezúttal elkerülték a tudatát. Mivel a kérdés különösebben nem izgatott, és nevezett szerkesztő mindig egészségtelen mértékben megemeli a vérnyomásomat, hagytam a fenébe az egészet. Most egy más téma kapcsán visszataláltam, és gondoltam, érvényesítem az irányelvet. Peadar visszaállítással reagált, mondván: „lejátszottuk”. Ami nem igaz, csupán az dőlt el, hogy a titulust "ilhán" módon kell írni.

Az eddigi tapasztalatok alapján egymással képtelenek vagyunk kommunikálni (üzeneteimet törli, és ha válaszol, akkor nem a kérdésre, de igen bicskanyitogatóan teszi, hatalmas terjedelemben). Szerkesztési háborút meg nem akarok kirobbantani, ezért kérném a társaság véleményét. Tőlem a WP:NÉV átalakítása is lehet az eredmény, csak rendeződjön a helyzet. – Mathae Fórum 2011. február 3., 00:20 (CET)

A pápa speciel nem ennyire egyértelmű, mert a kopt egyház feje is pápa… :) Alensha 2011. február 3., 11:46 (CET)
Sőt, az alexandriai ortodox pátriárka is használja a címet... Na ilyenkor lehetne többféle megoldás is, mondjuk például ha nem a rómairól van szó, ami az alapjelentés, kitenni a koptot vagy az alexandriait. Bennófogadó 2011. február 3., 12:27 (CET)
Tudom, de nem akartam belekeverni. – Mathae Fórum 2011. február 3., 16:06 (CET)
Mondhattál volna fáraót, abból TÉNYLEG nincs máshol :) Alensha 2011. február 3., 22:27 (CET)
A núbiaiakat nem szokás úgy hívni? (Nem tudom, kérdezem.) Amúgy a bekezdés témájához nem akarsz hozzászólni? :-) – Mathae Fórum 2011. február 4., 12:22 (CET)

Szerintem a "perzsa ilkán" és a "perzsiai ilkán" kitételek – amik a példákban vannak – csak szövegközi, a könnyebb érthetőség kedvéért alkalmazott jelzők. (Hopp, zsigerből ilkánt írtam, na jó, legyen ilhán.) Ez redundáns információnak számít egy címben. Ha valaki tud mutatni egy darab nemperzsa és nemperzsiai ilhánt, máris át lehet nevezni. LApankuš→ 2011. február 3., 08:22 (CET)

Mathae, LA +1. Mivel elég sokat foglalkoztam a területtel és a témával az Ilhánok cikkel kapcsolatban is, szerintem is felesleges a névhez tenni a jelzőt. Vagy akkor nevezzük át az Ilhánok cikket Perzsa ilhánokra, feltételezve, hogy vannak másmilyenek is, csak még nem tudunk róluk. Hozzátenném, hogy perzsa területen lett dinasztia ezen a néven Hülegü jóvoltából, és ott is enyészett el a 14. században. Ogodej vitalap 2011. február 3., 09:38 (CET)

Egyértelmű. Bennófogadó 2011. február 3., 10:53 (CET)

Egyetértek a fentiekkel, a dolog nyilvánvaló. – Pagonyfoxhole 2011. február 3., 12:15 (CET)

Sajnos legalább egy szerktársunknak nem az. Mathae üzenete ezúttal is törlésre került a vitalapjáról. Így nehéz lesz dűlőre jutni. LApankuš→ 2011. február 3., 14:13 (CET)

Pontosítanék: Peadar-ral lehetetlen dűlőre jutni. Vagy azt mondod, amit őt vagy ellenség vagy. Erre a konszenzusizére ne is alapozz jelen szituációban. – Laci.d vita 2011. február 3., 14:34 (CET)
Sajnos ez így van. (És azt is lefogadom, hogy ha most a megbeszélésre hivatkozva kivonjuk az perzsát a képletből, mindjárt előjön a régi érv, hogy a Wikipédia úgy ugrál, ahogy én fütyülök, és visszaélek a hatalmammal. Peadar tulajdonképpen felettébb szórakoztató, ha az ember hideg fejjel áll hozzá. :-)) – Mathae Fórum 2011. február 3., 16:09 (CET)

Lépjünk tehát valamit, vagy kell nagyobb felhatalmazás? Eddig négyen szóltak hozzá támogatólag, ellenvetés nem volt. – Mathae Fórum 2011. február 4., 12:22 (CET)

Nem kell, de ha kell, itt az enyém is. :) – Winston vita 2011. február 4., 12:27 (CET)

Vita 1.

Miután egyetlen egy tudományos érv sem hangzott el, miért is nem szerepelhet a perzsa jelző, ezért még egyszer idemásolom a forrásaimat, ez a döntő, és nem a ködös gondolatok és kitalációk: A személyes támadásokra nem válaszolok, azok szubjektívek, de szeretnék mindenkit emlékeztetni, hogy Mathae volt, aki az ílhán alakot erőltette, és ha nem lépek közbe, még mindig a hibás változat marad meg, ráadásul erősen csúsztatott, hiszen Jeremiás Éva tanárnőre hivatkozott, aki soha egyetlen egyszer nem használta a téves ílhán szót, ráadásul ő még a könyvére is hivatkozott, ami megengedhetelen, a tények meghamisítása, egyszer már sikerült a támadások közepette is bebizonyítanom, hogy egyesek nem megengedett tartalmat használnak fel, jelesül D.D. esete, nem kellene megint azoknak hinni, akik nem megengedett eszközöket használnak, és Mathae sok szócikket úgy tüntetett fel, mintha saját maga a megadott forrásokból írta vola, de kiderült, az egész szó szerinti fordítás volt más wikikről, (Laci.d szintén csak fordít más wikiket, és nem maga írja könyveket olvasva őket, és arra is én hívtam fel a figyelmét, hogy ezt fel kell tüntetnie, tehát nem mondhatja senki, hogy nem a wikipédia cikkeinek korrektsége lenne az elsődleges számomra) tehát várom a cáfolatokat, mert még nincs lefutva a perzsa ilhán ügy, addig vissza az eredeti.

  • Terebess: "Ilhánida, más írásmóddal ILKHÁNIDA, Iránban uralkodó mongol dinasztia 1256 és 1353 között. A perzsa ilhán jelentése "alsóbb rendű kán".
  • Morby, John E.: A világ királyai és királynői. A világ kezdetétől napjainkig, Maecenas, Budapest, 1991: 275. old.: A PERZSA ILHÁNOK, Jegyzetekben: "Az ilhán (alattvaló kán) cím a nagy mongol (később kínai) kánnak való alávetettségre utal;"

DE van perzsa ilkán változat is:

  • [2] "1262-ben új korszak nyílott: a perzsiai ilkán konkrét szövetséget ajánlott a nyugati fejedelmeknek a mamelukok és az Arany Horda ellenében."

Az átírási kérdéshez nem kívánok hozzászólni, a perzsa سلسله ایلخانی átírására nyilván megvan a belső szabályunk, ez viszont független attól, hogy melyik irodalom hogyan írja le. Hasonló eset lehet a hettitákhoz: miután eldöntöttük, hogy kiejtéskövető írásmódot használunk az idegen nevek esetében, minden hettita név ezt követi, függetlenül attól, hogy gyakorlatilag nincs olyan szakirodalom, amelyik ezt használná.

A "perzsa" jelzőhöz viszont igen: a fenti példák egyike sem igazolja a "perzsa" jelző jogosságát – vagyis a feltétlenül szükséges használatát. A Terebessben a "perzsa" ilhán azt jelenti: "perzsa nyelven" ilhán, nem azt, hogy a sok-sok ilhán közül éppen a perzsa. A többinél nagyjából hasonló a helyzet, az hogy a szövegközi előfordulásban a "perzsa" szó időnként feltűnik, csak arra szolgál, hogy az olvasó könnyebben elhelyezhesse a térben őket. De nem jelenti azt, hogy az ilhán szóhoz feltétlenül oda kell kapcsolni a perzsát. Ez ugyanis azt feltételezné, hogy valahol máshol is voltak ilhánok. Véleményem szerint a "perzsa" jelző nem kell a címbe. Az ilhán/ílhán írásmód pedig a betű szerinti átírástól függ. LApankuš→ 2011. február 5., 13:51 (CET)

OK, szép-szép, de csak magánvélemény, mert hogy szerintem így van, semmilyen tudományos műben még nem elég döntő érv a cáfolathoz, a felsorolt művekben pedig szakkifejezésekként használják, ennek cáfolatára még senki nem vetemedett, csak magánvélemények hangzottak el, most vagy hiszek vagy nem, nem az uram-bátyám és ki kinek a spanja döntsön ilyen kérdésekben, hanem tessék korrektül, tudományosan, források alátámasztásával érvelni. Ilyen még nem hangzott el, mert az ugye nem érv, hogy én hülye vagyok.:) De még egyszer hangsúlyozom, ha én nem hívom fel a figyelmet az ílhán helytelenségére, még mindig a hibás alak szerepel. Ezt ne felejtsd (felejtsétek) és ne felejtse el senki!Peadar vita 2011. február 5., 14:02 (CET)

Kedves Peadar. Nagyon melléfogtál az előbb, ugyanis pl. a kiemelésre váró Tuhacsevszkij cikket teljesen könyvek alapján írtam (írtuk), de még van jó pár ilyen cikk (az, hogy fordítok is, ahol elégtelenek a magyar források, legyen az én keresztem). Engem amúgy egyáltalán nem zavar az, hogy sablonokkal láttad el a cikkeket, az már annál inkább, amilyen módszerrel és amilyen megjegyzésekkel tetted (ti. hogy én direkt becsapom az embereket, az enwiki szolgai fordítása, stb.). Mikor ezután kérdeztem a vitalapodon, hogy miért kellett ezt ilyen formában, és miért nem tudtál értesíteni a vitalapomon (mivel nyilván feltüntettem volna), még válaszra sem méltattál. Te, mint a Wikipédia korrektségének védelmezője? Na ne röhögtess. – Laci.d vita 2011. február 5., 14:46 (CET)

Kedves mindenki! Ne térjünk el a tárgytól.

  1. A vita tárgya most nem az ilhán i-jének rövidsége vagy hosszúsága, ezen egyszer, hál' istennek, már túljutottunk.
  2. Nem is az a kérdés, hogy ki szokás-e tenni a "perzsa" jelzőt az ilhán elé, mert nyilván ki lehet tenni. A kérdés az, van-e más országokban-kultúrákban "ilhán" méltóságnév, mert ha nincs, akkor nem muszáj kitenni a szócikk címében, hiszen nélküle is egyértelmű (a keresés és egyéb wikipédiás szempontok azt diktálnák, hogy a szócikk címe lehetőleg minél egyszerűbb és rövidebb, de még a lehető leginformatívabb legyen).

Ha egy szócikk a kikericsi főkukornokokról szól, de történetesen sehol máshol nincs főkukornoki méltóság, csak Kikericsben, akkor a "kikericsi" jelzőt nyugodtan mellőzhetjük a róluk szóló szócikkek címében. Bennófogadó 2011. február 5., 14:31 (CET)

Azt hiszem, Peti ennyiből nem fog érteni. Ezért szólok az adminoknak. Hogy nem fogja fel, miről van szó, nem mentesítheti a következményektől. – Mathae Fórum 2011. február 5., 14:35 (CET)

Örülök, hogy mind szép számban összegyűltetek, akik Mathae mellé álltak, üdvözlök mindenkit, de sajnos, még mindig egy érv, könyv, cikk, könyvfejezet, neves tudós nyilatkozata nem hangzott el, ami cáfolná a perzsa ilhánt, tehát tessék a fölös energiákat erre koncentrálni, mert magánvélemény az tudományos érveknél nem döntő, a szerintem szubjektív, és nem fantomszavakkal kellene érvelni, hanem megfelelő forrásokkal, ilyen még eddig nem hangzott el, az viszont evidens, hogy aki nincs tisztában a relaváns szakirodalommal, és ílhánt akar ráerőltetni a wikipédia olvasóira, mikor íilhán sosem létezett, az hogyan is tudna megfelelően, tárgyilagosan és hozzáértően érvelni a perzsa ilhán ügyében. De várom a cáfolatokat. Érvre érvekkel kell reagálni, és nem személyes támadásokkal, lehet engem utálni, de ez nem érv arra, hogy nincs igazam.Peadar vita 2011. február 5., 15:03 (CET)

Az én érveim – személyes támadás nélkül – fentebb megvoltak. Ehhez már csak annyit tudok hozzátenni, hogy akárkitől is olvashtó a "perzsa ilhán" fogalmazás, az nem jelenti, hogy az ilhán minőséget kizárólag ezzel a jelzővel lehet illetni. Ahogyan a példáidban is van perzsa nélküli ilhán. LApankuš→ 2011. február 5., 15:09 (CET)

Vita 2. Szerves része-e a méltóságnévnek a jelző?

A perzsa ilhán szakkifejezés, nem véletlenül használják így, és mongolul is, aki tud cirillt olvasni: mongolul: Персийн Ил Хан, csak halkan jegyzem meg, a tisztséget a mongolok hozták létre, nem perzsák!Peadar vita 2011. február 5., 15:12 (CET)
Na, ez már jobb érv, akkor már csak az a kérdés, hogy a mongolok kizárólag perzsa alárendeltekre alkalmazták-e, vagy más alárendelt kánokra is? Én nem tudok másról, de attól még lehet. LApankuš→ 2011. február 5., 15:14 (CET)
Köszönöm, meg vagyok hatva, de felesleges már a szőrszálhasogatás, ez szerepel a szócikkekben is (csak azt tudnám, mit követtem el, amiért az adminoknak kell rólam árulkodni, ez nem neked szólt).Peadar vita 2011. február 5., 15:18 (CET)

sajnos még mindig egy érv...nem hangzott el, ami cáfolná a perzsa ilhánt – ez talán azért van így, mert senki sem kívánja cáfolni a perzsa ilhánt. Szeretném, ha megértenénk egymást: nem arról van szó, hogy szokás-e kitenni a "perzsa" jelzőt a méltóságnév elé (erre nem is érdemes újabb forrásokat hozni) , hanem egy WP-s technikai kérdésről: szükséges-e a jelző a SZÓCIKK CÍMÉBEN is, az egyértelműség kedvéért. Az orosz cár elé kitesszük a szócikk címében, mert van bolgár cár. De van-e olyan ilhán, aki nem perzsa? Bennófogadó 2011. február 5., 15:26 (CET)

Kedves Bennó! Abban igazad van, hogy alapesetben egy jelző szabadon behelyezhető, csak ne feledd el kérlek, hogy mindez a szakkifejezésekre nem igaz, ott nem szabadon elvehető, és ez, amint fentebb a szakirodalmakkal és a mongol nyelvvel való hivatkozással bizonyítottam, ez szakifejezésnek számít, ne haragudj, de én érvet nem olvastam, hogy ezt megcáfolta volna, a római pápa meg nem érv, mert az is szakkifejezés, a rómaival együtt érvényes, és a pápa magában csak eg rövidítés, úgyhogy kérem, releváns irodalmak felsorolásával cáfolják, amiket írtam, ne vitatható és szubjektív dolgokkal. Én csak erre mondtam, hogy cáfoló érvet még nem olvastam. És mint mondottam, a mongolban, ahonnan származik, is perzsa ilhán a megnevezése.Peadar vita 2011. február 5., 16:03 (CET)

Látjuk tehát, hol a hiba, bár nehéz volt kihúzni belőled. Tehát, adódik a kérdés: Honnan veszed, hogy szakkifejezés? Milyen alapon döntöd el te, anonim Wikipédia-szerkesztő, hogy EZ a szakkifejezés, és nem a jelző nélküli változat, ami az általad idézett forrásokban is bőszen szerepel? De akkor, hogy nehogy felületesnek tűnjünk:

Az Encyclopaedia Iranica speciel jelző nélkül hozza. A világ iranistáinak krémje írta. Vagy, hogy magyar példát hozzunk, az általad is bálványozott Jeremiás szerkesztette könyvbe belepillantva megállapítható a vonatkozó fejezetben sehol sincs jelző! A világ iranisztikájának csúcsműve és a magyar iranisztika legreprezentatívabb munkája magasról tesz rá, hogy szerinted mi a "szakkifejezés", és kerüli! És akkor még hozod az olvasók számára értelmezést segítő példákat a "perzsiai" ilhánokról. Peadar, a "perzsiai ilhán" hogy bizonyítja a "perzsa ilhán" szakkifejezés voltát? Már a saját példáid sem bizonyítják körömszakadtáig védelmezett igazadat. A hangoskodástól és mantrázástóül pedig nem lesz igazad. – Mathae Fórum 2011. február 5., 17:06 (CET)

Őrizzük meg hidegvérünket. Tehát a terítéken lévő kérdés az, valóban szerves része-e a méltóságnévnek/szakkifejezésnek a jelző maga? Ezt nyilván nem az dönti el, hány olyan esetet találunk, amikor a szövegkörnyezetben társul a méltóságnévhez a "perzsa" jelző, sokkal inkább az, szükséges része-e a megnevezésnek a jelző? Értelmes-e nélküle? Van-e nem perzsa ilhán, akivel a perzsa ilhánt össze lehetne keverni? Bennófogadó 2011. február 5., 17:13 (CET)

Azt már sikerült bebizonyítanom, Mathae sohasem olvasta a Jeremiás Éva könyvét, tehát nagyon kétséges a relevanciája, mert akkor is rá hivatkozott, mikor az ílhánt propagálta, de kiderült, Jeremiás Éva nem írt le soha ílhánt, tehát nem kéne újra blamálni őt. A magyar nyelvű irodalmakat nem lehet figyelmen kívül hagyni, amiket hoztam, és mivel magyarul írjuk a szócikkeket, elsődleges a magyar szakirodalom, de hát mongolul is perzsa ilhán, mit csináljunk, ez van.Peadar vita 2011. február 5., 17:24 (CET)

Rágalmazással nem jutsz semmire. Vegyél szépen vissza. A könyv különben (2007-es kiadás) kitárva fekszik mellettem, a 164-165. oldalakon. Idézzek belőle? "A mongol kori perzsa történetírás közös vonása..." Vigyor
A véleményem az, hogy a Peadar által gyűjtött irodalmak, amihez az én két példámat is hozzátehetjük, mind azt bizonyítják, hogy szükségtelen a jelző kitétele, egyértelmű kifejezésről van szó, ahova a tájékozatlanabb nagyközönség érdekében helyezik ki a "perzsiai", esetleg "perzsa" jelzőt. Ez arra utal, hogy – legalábbis a minket érdeklő uralkodók esetében – más uralkodó nem hordta a helyettes káni megnevezést. A források legalábbis szemérmesen hallgatnak, akár csak egy félmondat erejéig ilyenkor meg szokás említeni („a hasonló címet viselő xy-i Z-ket”). A Wikipédiától különben sem várható el, hogy a világ összes, témában megjelent szakirodalmát feldolgozza. Szerintem már csak ezért is elfogadhatjuk azt, amit fentebb írtam. – Mathae Fórum 2011. február 5., 17:34 (CET)

Jaaaj, de hogy még blöffölsz is... A mongol Wikipédiában milyen címmel szerepel a cikk, na milyen? Vigyor Ha rommá akarod égetni magad, folytathatod a sárdobálást, de a helyedben inkább elvonulnék, szívnék egy kis friss levegőt... – Mathae Fórum 2011. február 5., 17:42 (CET)

A könyv mint már korábban bizonyítottam, én bízonyítottam, hogy nálam is megvan, egyszer szerepel benne az ilhán szó, nem is nagyon foglalkozik azzal a korral, úgyhogy nem érv semmire. Ha feljelentéssel helyettesíted az érveid hiányát, tessék, de én bizonyítottam az igazam, kiterítettem a kártyáim, nincs takargatni valóm, senkit nem becsméreltem, csak a tényeket közöltem. Tehát tessék cáfolni komoly érvekkel, várom őket, ha bemutatod őket, akkor elfogadom, de ilyet még nem olvastam. És köszönöm Bennónak a higgadt hangnemet.Peadar vita 2011. február 5., 17:46 (CET)

Vigyor – Mathae Fórum 2011. február 5., 17:58 (CET)
  •  támogatom a jelző nélküli szócikkcímadást, semmi sem támasztja alá, hogy lenne máshol is ilyen. Peadar, szerintem ne dobálózz "szakkifejezésekkel", szerintem te mindenben szakértőnek gondolod magad, aztán a szerencsétlen Ma Jing-csiuból is csináltál helytelenül átírt Ma Jing-csout, és mikor megkérdeztem tőled, hogy miért, magasról tettél a kérdésemre és kitörölted a vitalapodról. Ezzel szemben viszont te mindenkinek nekimész, csak hogy legyen min vitatkozni, nincs elég dolgunk a szőrszálhasogatásod nélkül is. Bár lehet, hogy neked ez okoz örömöt, vannak, akik dolgozni jönnek ide, és őszintén? Már fárasztó, ahogy elöntöd a vitalapokat a csakazértiskötömazebetakaróhoz hozzáállásoddal. Leszavaztak, törődj bele emelt fejjel. Xiǎolóng lángnyelv 2011. február 5., 17:49 (CET)

Végignéztem Hülegü perzsa ilhán iw-it. Túlnyomórészt a puszta nevén szerepel, kisrészt Hülegü kánként. Egyetlen árva esetben sincs "perzsa" jelző beiktatva. – Pagonyfoxhole 2011. február 5., 17:59 (CET)

Ha már Hülegünél tartunk, az ő esetében meg kifejezetten megtévesztő a jelző. Ő legfeljebb perzsiai, mivelhogy mongol volt egyébként. LApankuš→ 2011. február 5., 18:02 (CET)

Azért őt néztem meg, mert az ilhánlistán ő áll elöl. Persze hogy mongol volt. – Pagonyfoxhole 2011. február 5., 18:06 (CET)

Ha már Hülegü, idézet a mongol wikiből, nem kell hozzá mongol tudás: Хүлэгүгийн цэрэг Монголын Эзэнт гүрний баруун өмнөд хэсгийг асар уудам нутгаар өргөжүүлж Персийн Ил Хан улсыг байгуулжээ. (Kiemelés tőlem)Peadar vita 2011. február 5., 18:10 (CET)

Nekem van egy olyan sanda gyanúm, hogy az a perszijn nem perzsát, hanem perzsiait jelent. LApankuš→ 2011. február 5., 18:13 (CET)

Szeretnélek emlékeztetni, András, hogy ne kanyarodjunk el, hogy a fent idézett szakirodalmakban perzsa ilhán van, tehát ez már felesleges szőrszálhasogatás, mert nekünk a magyar nyelvből kell kiindulunk, nem kell nekünk tudni sem mongolul.Peadar vita 2011. február 5., 18:19 (CET)
ööö akkor minek TE bizonygatod az érveidet mongol wikiből szedett mondatokkal? :-) Xiǎolóng lángnyelv 2011. február 5., 18:22 (CET)

De gyerekek! Ez mind mellékszál, nekünky egy wikipédiás technikai/szerkesztési kérdést kell eldöntetünk. A WP:NÉV és a szokvány is azt diktálja, hogy az uralkodónevek esetén a minimálisan szükséges információt célszerű a szócikkek címébe iktatnunk. Mármost ha van máshol ilhán, akkor kell az egyértelműsítés miatt a jelző a szócikkek címébe, ha nincs, akkor nem kell. Ez ilyen egyszerű. Térjünk vissza arra, tud-e valaki másutt működő ilhánokról. Ha nem, akkor ez a probléma megoldódott (mellesleg csontot azért nem tör, legrosszabb esetben logikátlan és unpraktikus lesz egy megnevezés). Bennófogadó 2011. február 5., 18:46 (CET)

Miután ez szakkifejezés, és a magyar nyelvű szakirodalomban IS perzsa ilhán, így ez nem mennyiségi kérdés, tehát nem kell összemosni különböző dolgokat. Akkor ilyen alapon a sah elé sem kéne betennünk a perzsa jelzőt, mert csak perzsa sah van (legalábbis a magyarban). Ha a szakirodalom ezt használja, milyen alapon akarod felülírni, kedves Bennó?Peadar vita 2011. február 5., 18:55 (CET)

Én nem tudok, de ezek szerint más lexikonok, a témával foglalkozó irodalom sem, mert akkor ott is megkülönböztetnék őket. A perzsa jelzőt többnyire ismeretterjesztő módon használjáké és nem speciális megkülönböztetés céljából, soha nem cikkcímben, vagy a birodalom megnevezésére. A mamlukoknál például egyértelműsíteni kell, mert azokból volt több, ennél szükségtelen. Ezt megírtam 2010 márciusában Peadarnak itt. Egyébként én is úgy hivatkozom rájuk különböző cikkekben, hogy "a perzsa Ilhánok", mindezt azért, hogy az olvasó tudja, hogy merről érkezett a támadás. például: „A mamlúk seregek visszaverték a perzsa Ilhánok támadásait”. Ennek teljesen más a jelentése, mint amiről itt ebben a vitában szó van.

Ezekben az anyagokban nincs perzsa jelző az Ilhánokra, egyébként az általam felhasznált irodalmakban sehol nem láttam szócikkcímben:

  • J.B Harrison, P.Hardy: Ilkhans. In B. Spuler (szerk): The Enciclopeda of Islam: Babur. 1 Leiden: E.J.Brill. 1986. 1121. o. ISBN 9004081143   -- Alapmű
  • Johm L. Esposito: The Oxford History of Islam. (hely nélkül): Oxford University Press. 1999. 352. o. ISBN 9780195107999   -- Esposito azt hiszem elég hiteles
  • Encyclopeadia Iranica -- Ez eléggé autentikus, nagyon jól forrásolt igen korrekt anyag
  • new world encyclopedia
  • Enciclopaedica Britannica
  • Brentjes, Burchard. Izmael fiai. Budapest: Kossuth (1986). ISBN 963-09-2759-4 108. o. -- perzsiai mongolok: Ilkánok
  • Iszlám művészet és építészet, Peter Ferienabend (ed.), Budapest: Vince (2011. február 5.). ISBN 963-9552-61-5 -- a perzsiai Ilkánida Birodalom, nagyon részletes hatalmas anyag
  • Akadémiai Kislexikon 806 o. Ilkánok
  • Karen Armstrong, Az iszlám rövid története, stb...

- Ogodej vitalap 2011. február 5., 18:54 (CET)

Korábban elhangzott vitában: magyar wikinél csak a magyar nyelvű irodalmak számítanak, tehát, így már kevésbé meggyőző, miután az én irodalomlistám nagyobb, csak releváns magyar szakirodalom, és nem ismeretterjesztő, hanem tudományos irodalom (bár nem értem, mi a baj egyébként az ismeretterjesztő irodalommal.) Egyébként 1 éve még elfogadtad az érveimet, most se változott, akkor is ugyanezekkel érveltem.Peadar vita 2011. február 5., 19:04 (CET)

:-) Keresek mindjárt erre difflinket. Egyébként a moguloknál is sah volt az elfogadott megnevezés, ezért a perzsa sah megkülönböztetés indokolt. Ogodej vitalap 2011. február 5., 19:08 (CET)

Peadar: te úgy értelmezed ezt a kérdést, hogy a "perzsa ilhán" egy szakszó, tehát használjuk így; a többiek ellenben úgy közelítik meg a dolgot, hogy az "ilhán" a szakszó, a perzsa pedig egy opcionális jelölő mellette, amelyet alkalomadtán (itt pl. tömörítés okán) el lehet hagyni. Fel lehet sorolni ezer idézetet innen és onnan, magyar és angol nyelven, mert szerepel mindkét formában – de egyik sem forrás arra, hogy ez így kompletten "perzsa ihlán" szakszó-e vagy sem. Peligro (vita) 2011. február 5., 19:30 (CET)

itt írod a következőket, a teljeset ideteszem, nehogy szövegkörnyezetből kiragadottnak tűnjön.
"A szócikknek azt kell szerintem követni, amit a tanulmányokban használnak, és elsősorban a magyar nyelvűekben. Az uralkodóneveket már nem kéne bolygatni, ide-oda változtatgatni, de ha csinálsz egy ilhán, ilhánok, Ilhanida/Ilhánida Birodalom c. szócikket, nem fogok tiltakozni ellene, hiszen ez önmagában is megáll, de azzal nem értek egyet, hogy a perzsa jelzővel redundáns alakot, törpe minoritást kapnánk. Az ilhánokat inkább mongolokhoz kötjük, tehát a perzsa ilhán nem körbeforgás, de lásd a hozott forrásoknál is ez a helyzet, Terebess meg szócikkszerűen tárgyalja.".
Magyar nyelvű forrásokat, tudományos publikációkat is, ismeretterjesztőket lehet találni arra is, hogy nincsenek perzsa jelzővel illetve az ilkánok, de a fő kérdés az, mint már az első hozzászólásomban írtam, hogy ismerünk-e más Ilhánokat? Indokolt-e a megkülönböztetés? Mint te is írtad, önmagában is megáll. Ez úgy értelmezhető, ahogy írtad. Ennél több szócikkcímben, ha nem is "redundáns", de felesleges. Ogodej vitalap 2011. február 5., 19:38 (CET)

Azt ugye mindenki elismeri, hogy van perzsa sah is, de a magyarban csak az iráni uralkodóra használjuk a sahot, akkor ott miért nem redundáns alak? Az uralkodói neveket a személynév után az ország (terület) megjelöléssel, majd az uralkodói címmel jelöljük, innen nézve az ilhán lóg ki a sorból, de a perzsa sah is, pedig ezt is együttesen használjuk, persze rövidítésként használjuk azt is, hogy sah, de ott senki nem kérdőjelezi meg a perzsa jelzőt, miért ez a különbség?Peadar vita 2011. február 5., 19:44 (CET)

Ez elterelésnek tűnik... Különben sahja volt Afganisztánnak is, a moguloknak is. Ilhán csak egy társaság volt. – Mathae Fórum 2011. február 5., 20:05 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Volt mogul sah is. pl. Bábur mogul sah, Humájun mogul sah. Ja és még egy forrás: Vásáry István azt hiszem eléggé elfogadható mindenki számára: Irán és Közép-Ázsia az ilkánok és timuridák korában. ELTE . Ogodej vitalap 2011. február 5., 20:08 (CET)

Lezárás (remélhetőleg)

A vitában egy ideje nem történt változás, Peadart megkérdeztem, akar-e még hozzászólni, bár nem valószínű annak alapján, hogy tegnap már szerkesztett. Az én meglátásom szerint eddig minden hozzászóló, beleértve az eddig meglehetősen egyedinek tűnő értelmezést nyújtó Peadart is, a jelző feleslegességére hozott bizonyítékokat. Tegyünk pontot a dolog végére! Vungadu megígértette Peadarral, hogy belenyugszik a végeredménybe, hát produkáljunk egyet, mondjuk itteni miniszavazással, indoklás nélkül. (Egymás győzködése eddig sem működött.) – A hozzászólás szerzője Mathae (vitalap •  szerk)

A nevemben ne beszéljen senki, és ne értelmezze a szavaimat önkényesen, az általam hozott bizonyítékok a perzsa jelző szükségességét mutatják, Mathae úgy mint korábban a vitában (több, mint 1 éve) most sem tudta bizonyítani az igazát. Ogodej akkor nekem adott igazat, és még tőlem kérdezte, hogyan írja meg a szócikkét. Természetesen én nem szólhatok bele más szócikkírásába, ezért elfogadtam a javaslatát, de ez nem jelenti azt, hogy a szócikkek címében ne az uralom helye (perzsa) és az uralkodói cím (ilhán) együttesen szerepeljen, ahogy magyar király, orosz cár, osztrák főherceg szerepel. Megjegyzem, a főherceg cím sem használatos más esetben, csak osztrák főherceg van, de még senkit sem zavart, hogy kitesszük elé az osztrák jelzőt. (Ja Ogodejnek: a mogul sah nem pontos megjelölés, mert valójában a mogul az dinasztia-megjelölés, a címük pedig padisah volt, így helyesen India császárai voltak) Sokan csak úgy támogatták az ellenvéleményt, hogy igazából rólam tettek negatív állítást, és nem a témáról nyilvánítottak véleményt, így nem tartom pártatlannak a szavazást. Az átnevezést így nem tartom megalapozottnakPeadar vita 2011. február 7., 20:25 (CET)

Tehát javaslatod szerint nevezzük át az osztrák főhercegeket is? Akkor javasold külön címszó alatt, mert nemigen tartozik ide... A folytonos mellébeszélés (sahok és főhercegek) nem mozdítja előre a vitát. – Mathae Fórum 2011. február 7., 20:40 (CET)
De hát hiába írt bárki bármit, még érdemi válaszra sem méltattad, csak lesöpörted azzal, hogy téged akarnak támadni. Nem várhatod el, hogy hetekig téged győzködjön 10+ ember, hogy talán mégsincs igazad... Peligro (vita) 2011. február 7., 20:31 (CET)

Vá:Peadar -- Ne haragudj Peadar, én beidéztem amit írtál, ebből nekem egyértelműen az jött le ebből a mondatból "de ha csinálsz egy ilhán, ilhánok, Ilhanida/Ilhánida Birodalom c. szócikket, nem fogok tiltakozni ellene, hiszen ez önmagában is megáll" hogy szerinted is felesleges a perzsa jelző, mert különben Perzsa Ilhánok, vagy Perzsa Ilhánida Birodalom lenne a helyes. Ezért gondolom, hogy teljesen jóhiszeműen jártam el, amikor ezt az irányt követtem (mármint ha itt felesleges, akkor a Hülegü perzsa ilhánnál is az, mivel több ilyen speciális elnevezés nem volt. A sah méltóságnévvel kapcsolatban nem szeretnék ekkora vitát, csak megjegyzem, hogy ez a közép-ázsiai-törökös-iráni elnevezés a korabeli megszólításokban és forrásokban is sah-ként szerepel a moguloknál. De ha más döntés születik valamilyen fórumon ezzel kapcsolatban, elfogadom. Ogodej vitalap 2011. február 7., 20:52 (CET)

Szavazás: Távolítsuk-e el a perzsa jelzőt az ilhánokról szóló szócikkek címéből?

Arra az esetre, ha még jönne szavazat, holnapig várok, aztán (hacsak más nem akarná átvállalni a nemes feladatot) hadd mozogjon! – Mathae Fórum 2011. február 9., 20:31 (CET)

Kazah személyek szócikkcíme – névképzési, átírási gondok

Áthozva a Szerkesztővita:Burumbátor oldalról

Szia! Amit említettél már, hogy kialakulóban van, megérkezett, hozzánk is. Lásd itt. A módosító szerkesztő az összes érintett wikin betette ezt a képet, és átírta a kazah nevet a cikkben. A kazah nyelvű cikket át is nevezte. Mi a teendőnk most? Nevezzük át? Mi legyen ezekkel még: Kategória:Kazah olimpiai bajnokok? – Joey üzenj nekem 2011. február 3., 12:01 (CET)

Naa!! Ennek nagyon örülök! De azt a kérdést, hogy a kazah sportolókat hogyan szerepeltessük, nálam okosabb emberekkel kellene megbeszélni. Kiejtés alapján kell átírni, ez egyértelmű, de ki tudja vajon a kazah kiejtést? Még a kirgizek sem biztosak benne, pedig gyakorlatilag ugyanaz a nyelv.

Azonkívül: akarjuk-e kötelezően meghatározni a petronümikont. Ez a kazahoktól idegen, de sokan még a régi módon írják nevüket, sőt rengeteg orosz nemzetiségű van, aki nem fogja kazahra átírni a nevét.

Én azzal értenék a leginkább egyet, hogy amelyik névről kiderül, hogy a kazah betűkkel való kifejezése során a magyar átírás eltérne a jelenlegitől, azokat nevezzük át. Szarszekbaj esetében pl. inkább valamiféle Szörszekbaj lenne, az ö inkább csak éreztetve. De mondom, ezt inkább KF-HELYES-en.

PS: a megoldás úgyis időszakos lesz, szerintem. Egy-két év, és áttérnek a latin betűs írásra. Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2011. február 3., 12:16 (CET)

Ha már egyszer kazah, akkor természetesen nem szerepeltetjük szócikkcímben az apai nevet, viszont a cikkben megemlítjük a még nem kiveszett oroszos változatot is, ott patronümikonnal. Ezek egyébként a fenti kategória tagjainál is így vannak. Azzal is tisztában vagyok, hogy az országban nagyon sok az orosz nemzetiségű (köztük amúgy számos sikeres sportoló is, így pl a fenti kategóriában kérdéses, hogy Zsirov szócikkcímét esetleg nem e mégis az apai névvel együtt kellene írni). Tanácsodra viszem a szakaszt KF-re, a továbbiakban ott reagáljunk. – Joey üzenj nekem 2011. február 3., 12:55 (CET)

A kérdések fentebb adottak. Vélemények? – Joey üzenj nekem 2011. február 3., 12:55 (CET)

Huhh, a kérdés jogos. A CNMH.-ban hirtelen nem találtam nyomot erre. Bennófogadó 2011. február 3., 13:02 (CET)

Egyáltalán nem véletlenül, hiszen a kazah ugyan szintén cirill betűs, de az ott részletezett orosszal, ukránnal, belarusszal, bolgárral és macedónnal ellentétben nem szláv nyelv. A megoldást nyilvánvalóan máshol kellene keresni. – Joey üzenj nekem 2011. február 3., 13:26 (CET)
Attól még utalhatna az útmutató arra, hogy mi a teendő velük... Bennófogadó 2011. február 3., 15:18 (CET)
OFF: a mongollal foglalkozik? Cassandro Ħelyi vita 2011. február 10., 12:26 (CET)

Nem lehetne összegyűjteni ezeket és írni a szabályakotóknak? Ha a kazah neveknek nincs hivatalosan elfogadott átírása, akkor csak találgatni lehet.... Az meg nem jó. Én is amúgy is fontolgattam már, hogy kéne írni az okosaknak a kantoni nevek átírásával kapcsolatban, ott most az a a"gyakorlat", hogy mivel a WP:KÍNAI nem húzható rá a kantoni nyelvre, és nincs hivatalos magyar átírása a kantoni nyelvnek, a neveket az angolban alkalmazott pinjinszerű átírással írjuk, pl. "Kowloon". A kazahnál is lehetne ez a gyakorlat, vagy akkor kérdezzük meg, de ne mi találgassuk, hogy vajon hogy is ejtik azt és aztz hogy kell magyarra írni. – Xiǎolóng lángnyelv 2011. február 3., 13:09 (CET)

Szerintem ez nem feltétlenül találgatás kérdése. Ha találunk fonetikai táblázatot a kazah nyelv betűiről és hangkészletéről, be tudjuk azonosítani őket, és megfeleltethetjük őket saját betűinknek. Ha meg olyan betű akad, amilyen a magyarban nem, meg lehetne nézni, hogy a rokon írású nyelvekben (pl. orosz, ukrán) az azonos ejtésű hangot hogy kell átírni. Remélhetőleg olyan nincs, ami ezekben sincs :) – Mathae Fórum 2011. február 7., 20:56 (CET)

A probléma ennél sajnos még összetettebb: eleve nem tudott az alkalmazandó kazah névképzés, mármint a vezetéknevekre, épp ez adta vitaindító hozzászólásomat, amit Burumbátornak írtam. Odáig rendben van, hogy a kazah nyelvtől idegen, a Szovjetunióban rájuk erőszakolt apai nevet nem alkalmazzuk a szócikkcímben, de az kérdés, hogy a -jev, -jov, stb. oroszos szóvégződés alkalmazandó e még a vezetéknevekben, vagy kinél-kinél esetleg már az újabb névképzés szerint írjuk, attól függően, hogy Ő maga hogyan használja. Mint fentebb írtam, a beidézett szerkesztő az összes wikin átírta a szövegtörzsben Szarszekbajev kazahul írt vezetéknevét, elhagyva az oroszos -ev végződést. – Joey üzenj nekem 2011. február 8., 17:38 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív52&oldid=15714898”