Szerkesztő:Karmela/Marasztaló

A szociológusok által rég leírt jelenség, ahogy és hogy a csoportok az integritásukat megvédeni igyekeznek. Ennek egyik eszköze, hogy megnehezítik a csatlakozni akarók dolgát. Akinek pedig már sikerült a belülre kerülés, az azonosul a csoport belső szabályaival, és kifelé igyekszik képviselni azt, esetleg örülve, hogy a csoportot a háta mögött tudva erősnek érezheti magát.

Ez egy természetes jelenség, de emberként nem csak az ösztöneinket vagyunk képesek esetenként felülbírálni, hanem a szociológia törvényeit tudatosítva már azoknak sem kell vakon, kontrollálatlanul engedelmeskednünk.

A Wikipédia céljaival gyökeresen ellenkezik, hogy elmarjuk magunk mellől az újakat. Márpedig olykor ezt tesszük, például egy negyedórával ezelőtt létrehozott cikk masszív felsablonozása éppen ezt a hatást éri el, de vannak más problémák is.

Kérlek benneteket, hogy osszátok meg az arról való tudásotokat, hogy mi hat riasztóan az újakra, emlékezzetek vissza a kezdetekre, írjátok meg, ha tudtok olyan esetekről, amikor valakit visszariasztottunk. Egy allapot nyitok erre: Szerkesztő:Karmela/Riasztó. Vegyétek fel a figyelőlistátokra, nyissatok benne egy új szakaszt a hozzászólásotoknak!

Bizonyára elgondolkoztatok már azon, hogy hogyan lehetne elkerülni a kezdők elmarását közülünk. Osszátok meg az ötleteiteket is, erre is nyitok egy allapot: Szerkesztő:Karmela/Marasztaló. Vegyétek fel a figyelőlistátokra, nyissatok benne egy új szakaszt a hozzászólásotoknak! Mondjátok el, hogy mire kéne figyelni és hogyan! Kell-e műszaki támogatás a javaslatotokhoz? Van-e szigorítani vagy lazítani való az szokásokon, útmutatókon, irányelveken?

Előre is köszönöm az együttgondolkodást!

--Karmela posta 2012. november 29., 14:01 (CET)

Nem szeretném, ha ez a lap belső ellenségeskedési hullámot váltana ki, ezért kérlek benneteket, hogy inkább a jelenségre szorítkozzatok, ne konkrétan egyes szerkesztők elleni panasz helye legyen ez. Az lenne a cél, hogy ne csak feltételezéseink legyenek arról, hogy mi szokta visszariasztani a további szerkesztéstől azt, aki már megtette a kezdő lépéseket. --Karmela posta 2012. november 29., 14:08 (CET)

Úgy tűnik, nem volt jó ötlet két külön lapot nyitni erre, ezért áthozom a Riasztó lapról a hozzászólásokat ide, és azt átirányítássá teszem. --Karmela posta 2012. december 2., 00:36 (CET)

Texaner véleménye

Például ez --Texaner ^vita 2012. november 30., 08:42 (CET)

Karmela fenti hosszú bevezetője mutatja, hogy lényegébe véve felismerte azt amit én már két éve mondok, amiért két éve folytatom szélmalomharcomat, és tulajdonképpen 2 tőmondatban összefoglalható:

Emberek figyeljetek! Bajok vannak a kommunikációval.

„Csoportok alakultak ki, amelyek igyekeznek az integritásukat megvédeni, és ezért megnehezítik a csatlakozni akarók dolgát.” Írja.

Magyarul a magyar nyelvű Wikipédia kasztosodik. A brahmanák védik integritásukat és csodálkoznak, hogy egyre kevesebb az önkéntes pária. Ráadásul nem csak az újak nem jönnek, hanem még a régiek is elmaradoznak.

A jelenség nem új. Én személy szerint évek óta igyekezek felhívni rá a figyelmet. Szerencsére talán még nem késő. Nagyon jó hogy mások is lassan ráébrednek erre a veszélyre.

Volt két javaslatom, ezek nem csak nem találtak meghallgatásra, hanem az adminisztrátorok egy csoportja ezeket hallva kikiáltott a magyar nyelvű Wikipédia első számú közellenségének!

Ennek ellenére megismétlem évekkel ezelőtt tett javaslataimat:

1, Minden adminisztrátor számára, aki nem az óperenciás tengeren túl él, kötelezővé kell tenni, a részvételt wikitalin lehetőség szerint évente egyszer! (A templomok mély homályában megbúvó arctalan istenekkel nem lehet közösséget építeni, mert soha nem válnak a közösség részévé!)

2, Minden adminisztrátornak és aktív járőrnek lehetővé kell tenni, hogy kommunikációs tréningen vegyen részt! Ezt a Wikimédia Magyarország Egyesületnek kell támogatnia, mert a kommunikáció szakma és tanulható.

Tudom, hogy fenti soraimmal brahmanáknál megint kihúztam a gyufát. Pedig már nem csak én hanem egy közülük való Karmela is látja a problémát! Nyilván mint korábban, most is megkapom az alkalmasint nyomdafestéket nehezen tűrő véleményeket. Azonban biztos vagyok benne újjat senki nem ír! Ezért most azonnal válaszolok nekik:

• Tudom, hogy nagyon rossz a modorom.
• Tudom, hogy borzasztóan fáj az általam kimondott igazság.
• Tudom, hogy azt mondják mit beszélek én itt kommunikációról, amikor az én kommunikációm szerintük a lehető legpocsékabb.

De azt is tudom, és büszke vagyok rá, hogy ezzel együtt miattam még egyetlen szerkesztő nem hagyta el a Wikipédiát. – Texaner ^vita 2012. december 3., 09:15 (CET)

@Texaner, a javaslataid közül tetszik a kommunikációs tréning gondolata. Mégpedig egy speciális, az írásbeli helyzetre kihegyezett kommunikációs tréning lenne különösen hasznos. Érdemes lenne ilyet találni és kipróbálni, és ha beválik, az egyesület segítségével lehetővé tenni.

Valóban abból keresem a kiutat, hogy baj van a kommunikációval, viszont amit idézőjelbe tettél a belső klikkesedésről, azt hol olvastad? Nem csak idézetként, de még értelmezésként sem illik ahhoz, amit fentebb írtam, hiszen a wikipédisták egészét vettem a bevezetőben csoportként.

--Karmela posta 2012. december 3., 11:57 (CET)

Elnézést szerencsétlen volt a "tipo" az idézet természetesen csak az időzőjel végéig tart! Ami utána jön azok már én gondolataim! --Texaner ^vita 2012. december 3., 12:27 (CET)

24 órás sablonozási haladék

Több levegőt kéne hagynunk a cikkek megszületése, és azok első felsablonozása között. Szól-e az ellen valami, hogy – eltekintve persze a vandál tartalmaktól – csak akkor nyúljunk bele egy születőfélben levő cikkbe, ha a létrehozója 24 órán keresztül változatlanul hagyta? Ezáltal elkerülnénk a szerkesztési ütközéseket, ami egy kezdőnél esetleg többórás munka elvesztését is jelentheti, és nem is kedvetlenítjük el idejekorán, miközben pedig még nincs is kész azzal, amit éppen ír.

Szükség van-e valamilyen műszaki segítségre egy ilyen 24 órás haladékhoz?

--Karmela posta 2012. december 1., 02:34 (CET)

Sokan azért kezdenek hamar sablonozni, mert meglátják a FV-n a problémás oldalt, és tartanak tőle, hogy ha nem intézkednek rögtön, akkor elfelejtődik, elsüllyed. Műszaki segítség? Ha lenne egy "ideiglenes figyelőlista", az talán segítene. A 24 órát azért általában túlzásnak érzem, de problémája is válogatja. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 1., 14:51 (CET)

A 24 órát sokallom, de pár órát azért lehetne hagyni. Ezzel együtt az egyik fontos marasztaló lépés - aminek az ellentétét a riasztó oldalra is írhatnám -, hogy az ilyen felsablonozásról értesítsük a szerkesztőt, hogy tudja, probléma van, tudja, mi a probléma és érezze a személyes törődést. Azonban sok szerkesztő, járőr nem érzi az üzengetést fontosnak... - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 1., 21:45 (CET)

A 24 óra egy járőrnek sok, de egyáltalán nem sok az újonc szerkesztő szempontjából. A megoldás az lehet, ha nem a szócikk névtérben kezdenék a szárnypróbálgatást, az ugyanis a kirakat. A járőrök jogosan ugranak rá, és rakják tele sablonokkal (mondjuk pár óra múlva). A kezdő meg azt hiszi, hogy nyugodtan molyolhat és bénázhat a cikkén 1-2 hétig, senki sem veszi észre. Tehát itt van egy technikai ellentét, amit nem lehet "kicsit fogjuk vissza magunkat" módon megoldani. A külön névtér megoldás lehet erre a problémára. misibacsi*^üzenet 2012. december 1., 21:59 (CET)

Fontos kérdés. A jelenlegi rossz gyakorlat szerintem műszaki okokból fakad. Ha lehetőség lenne hatékony követésre, én azt mondanám, legalább 3-4, de még inkább 24 órán belül csak nagyon nyilvánvaló esetben intézkedjünk. A jelenlegi FV ezt nem teszi egyszerűvé. Én az újoncok más névtérbe irányítását elfogadhatatlannak tartom, egy technikai probléma megkerülése a wiki-filozófiával ellentétes módon. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 01:25 (CET)

Nem lehetne valahogy a megtekintősdit befogni erre a célra? --Karmela posta 2012. december 2., 02:16 (CET)

Jelenlegi formájában nem hiszem, de én is ebben az irányban látok esélyt. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:50 (CET)

A probléma az, hogy a szócikk névtérben létrehozott új cikk azonnal láthatóvá válik a nagyközönség számára, ami nonszensz. A járőröknek és mindenki másnak, aki a cikkek minőségére figyel, erre azonnal lépnie kell, haladékra nincs mód. Ergo az újoncnak semmi ideje nincs a cikk tényleges megírására (ami tegyük fel, neki 3 napig tartana, mert közben utána kell néznie a WP működésének is).

Van egy cikkírási folyamat, ezt kell logikusan végiggondolni. Ha a más névtérben való létrehozás valamilyen rejtélyes okból nem megy, akkor kötelezően allapon kell létrehozni az új cikkeket és a probléma megoldódott. Én a hosszabb cikkeimet így csinálom. misibacsi*^üzenet 2012. december 2., 09:17 (CET)

Te így csinálod, szíved joga, de ezt kötelezővé tenni nem lehet, mert ellentétes a Wikipédia filozófiájával. Továbbra is csak magamat tudom ismételni: egy technikai nehézséget akarsz megkerülni a szerkesztési jogok korlátozásával. Mintha egy népszavazáson azt mondanád, hogy nincs időm megvárni, amíg az öreg néni betotyog a szavazófülkébe, ezért öreg nénik mostantól nem szavazhatnak. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:50 (CET)

Ez egy érdekes dolog a wiki filozófiáról, mert habár lehet hogy ellenkezik a wiki alapelvekkel, de paradox módon ennek betartása vezet aztán ahhoz, hogy a kezdő barátságtalan környezetbe kerül, mert hirtelen mély vízbe lépett. El kellene gondolkozni azon a szabályok makacs ragaszkodásánál, hogy a wiki van az emberért vagy az ember a wikiért. A dinamikusan fejlődő számítástechnika néha megátalkodottan ortodox tud lenni. Visszatérve a javaslatra Misibácsi jól megragadta a probléma lényegét, annyit tennék hozzá, hogy a felhasználók szemszögéből az lenne az egyszerűbb, ha egy nem megerősített szerkesztő szócikke addig nem jelenik meg, amíg azt jóvá nem hagyták. Ez logikus és ennek alapnak kellene lennie. Így aztán lenne idő foglalkozni az újonccal. Megjegyzem érdekességképen enwikin anon nem is hozhat létre új szócikket. --Szente ^vita 2012. december 3., 06:10 (CET)

Két egymást kiegészítő dolgot érzek. 1. A főnévtér az olvasóért van, nem a szerkesztőért. Ha valami hiányos, mindegy, hogy 24 órán belül, vagy túl, az hiányos. Az olvasót nem érdekli, hogy itt és most kezdőt segítünk, korrekt információt szeretne. 2. Vannak érzékenyebb szerkesztők, akik az első leütés után a másodikat szeretnék leütni, és nem az elsőn vitatkozni. Javaslatom: aki a főnévtérben szerkeszt, viselje el a sablonozást, de fel kell hívni a figyelmét, hogy van olyan, hogy szerkesztői allap, ott nyugodtan megírhatja a cikket, és ha úgy érzi, hogy elfogadható, akkor tegye át a főnévtérbe. Ryca ^vita 2012. december 2., 23:03 (CET)

A szokásos üdvsablon mellett vagy üdvsablonban valahogy ki lehetne jobban hangsúlyozni az újak számára, hogy ha új cikkbe fognak, azt allapon tegyék. Viszont egy új szerkesztő még azt se tudja, mi az, hogy szócikknévtérben való megjelenés, tehát lehet, hogy nem is érzik ennek a célját vagy jelentőségét. De ez technikai dolog, még mindig a nem megfelelő kommunikáció illetve a kommunikáció hiánya a riasztó tényező. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 10:57 (CET)

Semmi és senki nem tiltja a gyorsan intézkedni kívánó járőrnek, hogy a felsablonozási vágyát az "építés alatt" sablon elhelyezésével élje ki. Ezzel felvette a cikket a figyelőre, valamint azt is jelezte a külvilágnak, hogy a cikk építés alatt áll, de figyelmet is kap. Ezt a sablont azután lehetne módosítani valami más(ok)ra, ha pl. 24 óra alatt semmi változás nem történik a cikkel. Természetesen csak azokról van szó, amelyek nem szubcsonkok, és folyamatos tevékenység érhető tetten rajta. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:26 (CET)

Nevezetesség két lépcsőben

Ezt a szakaszt átmásoltam az egyebes kocsmafalra, a témát kérlek ott folytasd! --Karmela posta 2012. december 2., 00:49 (CET)

Ha egy cikkből egyelőre hiányoznak a nevezetességet bizonyító források, de lehet, hogy vannak ilyenek, akkor ne rögtön a {{törlés}} sablont tegyük rá, hanem a {{gondok}} vagy a {{nevezetesség}} sablont. Sokkal barátságosabb, ha nem egyből azzal jövünk, hogy törölni akarjuk, amit írt. Ha aztán nem reagál rá, akkor még mindig lehet törlésre jelölni. Jónak látnátok-e, ha a nevezetességet így, két lépcsőben reklamálnánk? Erre persze most is megvan a lehetőség, de korántsem mindenki él vele. --Karmela posta 2012. december 1., 02:50 (CET) A {{nevezetesség}}(?) sablont senki nem figyeli, még csak nem is kategorizál. Jelenleg 52 cikkbe van beillesztve, van olyan is, ahol már majdnem másfél éve. Meg lehet azt oldani, hogy két hét után egy robot átvigye törlési megbeszélésre? --Hkoala 2012. december 1., 05:29 (CET) Az természetesen nem gond, hogy kategorizáljon, mindjárt megcsinálom. A botozás is nyilván megoldható, az csak a kérdés, hogy lenne-e vállalkozó botgazda. --Karmela posta 2012. december 1., 12:26 (CET) A kategóriákat megcsináltam, a sablonátalakítást a próbalapomon tervezgetem. --Karmela posta 2012. december 1., 15:10 (CET) Szerintem lehet ilyen botot írni és karácsony körül talán időm is lesz rá, ha emlékeztetsz, de előbb legyen egyetértés a kocsmafalon, mert eddig nem volt szokás bottal törlésre vinni lapokat és nem biztos, hogy ezt mindenki természetesnek veszi. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 1., 14:53 (CET) Az egyetértésre természetesen szükség lesz, és arra is, hogy a sablon rögzítse az elhelyező nickjét. --Karmela posta 2012. december 1., 15:21 (CET) Hkoala +1. Mivel nagyon sok olyan cikk születik, ami voltaképpen jól megírt reklám akar lenni, a lájtosabb sablonozást talán észre sem veszi a cikkíró. A botos megoldás működőképes lehet. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. december 1., 21:47 (CET) Akkor tegye fel valaki a kocsmafalra, hogy le lehessen zárni karácsony előtt. A Szerkesztő:BinBot/tataroz.py bázisán meg lehet írni a botot, ott már ki van dolgozva a módszer, hogy megkeressük, mióta van egy adott sablon a cikken. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 1., 22:30 (CET) Ó, akkor nem is kell beleépítenem a sablonba ezt a paramétert? A jelölő nevének megadását sem? --Karmela posta 2012. december 2., 00:35 (CET)

Kell-e a csonksablon a cikkre?

Gondoljuk újra végig, mit akarunk elérni a csonksablonnal. A cikk létrehozóját ugyanis garantáltan lelombozza, a munkájában esetleg meg is zavarja. Vajon olyan nagy információ az olvasónak, hogy az a Wikipédia-cikk nem „kész”, még bővítendő? Azt maga látja, ha kicsi a cikk.

Az már más persze, ha a cikk kiegyensúlyozatlan, és a téma egyes aspektusai meg sincsenek nevezve benne. Ezt ugyanis az éppen tájékozódni akaró olvasó nem feltétlenül veszi észre, erre már érdemes felhívni a figyelmét. Erre viszont használjuk inkább azt a kifejezést, hogy kiegyensúlyozatlan (vagy valami hasonlót), hiszen ez a lényeg, nem a rövidség. Egy kiegyensúlyozatlanságot viszont csak akkor érdemes megállapítani, amikor a cikk létrehozója már nyilvánvalóan leállt a cikk fejlesztésével.

--Karmela posta 2012. december 1., 13:05 (CET)

A saját cikkeimre is szoktam csonksablont pakolni (érdekes, máséra még soha nem tettem), nem látok ebben kivetnivalót. Igaz, ez szerkesztői szokás és cikkfajta kérdése. Amikor az iszlám cikket írtam, bővítettem, (kinn volt cikk névtérben) vagy két havi munka után, és több mint 100 kb nagyságban, még bőven rajta volt a sablon. Amíg lényeges témák hiányoznak, addig csonk, bármilyen hosszú is. Viszont egy oldalnyi cikk is lehet teljes, mert nincs róla több információ, vagy az nem lelhető fel. Tehát nem hossz kérdése a "csonkság", hanem bizonyos, a témához szorosan kapcsolódó lényegi információk hiánya. Ogodej ^vitalap 2012. december 2., 21:42 (CET)

A cikk alján én néha észre sem veszem a csonk sablont, nem biztos, hogy a kezdő szerkesztők igen. Ettől függetlenül az x órás vagy 1 napos várakozásnak itt is lehetne értelme, hogy ne egyből tegyük ki. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 10:59 (CET)

Szerintem kell. Lásd Magyarország. Hiába minden kampány, egyszerűen képtelenek vagyunk megírni az "Ipar" és a Külgazdasági kapcsolatai" fejezeteket, márpedig ezek nélkül bizony csonk a cikk. És nem rövid, a csonk állapot nem függ a cikk hosszától. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:29 (CET)

Egyenlő elbánás és kevésbé formalizált elvárásrendszer

Az én esetem

Egy szerkesztőtárssal szóváltásba keveredtem, ami túlment a "jóizlés határán", két admin is úgy gondolta, hogy fontos, hogy engem blokkoljon. (Később a szerkesztőtárs is kapott blokkot), azonban az előző alkalommal, amikor én nem voltam hajlandó túllépni a határt a szerkesztőtárstól elfogadták a hangnemet.

Talán az egyelő elbánás segítene valamennyit.

Talán, az agyonformalizált elvárásrendszer (cikkstruktúra, cite sablonok) sokszor az én kedvemet is elveszik még az élettől is.

Radice ^vita 2012. december 1., 20:43 (CET)

 megjegyzés A cikkstruktúra csak ajánlott forma, a cite sablonokat sem muszáj használni, csak legyen meg a forrás, beteheted te az url-t két ref közé és kész. (ezek a kiemelésen kötelező formák csak) - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 1., 21:52 (CET)

Ha elvileg ugyan nem kötelező, de azt a benyomást keltjük, mintha az lenne, akkor ugyanott vagyunk. --Karmela posta 2012. december 2., 01:16 (CET)

Ez két igen fontos megjegyzés, Karmela. Az egyenlő elbánás elve (nincs kettős mérce) valamint a túlformalizált eljárások. Én csatlakozom Radice kollégához mindkettő javaslatában; a másodikhoz hozzáteszem, hogy a meglévő/létrejött rendszerek nem rosszak, de megtanulhatatlanok olyan valaki számára, aki nem informatikus. Ezért meg kellene vizsgálni, hogy lehetne-e a különböző rendszereket tovább felhasználóbarátosítani, még több technikai megoldást alkalmazni, hogy az egyszerű mezei szerkesztőnek (mint pl. én) ne kelljen gondolkodni olyasminek a begépelésén, ami automatizálható. Biztos vagyok benne, hogy a wiki körül összegyűlt IT-szürkeállomány képes a helyzeten javítani. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:35 (CET)

Elavult technika és nyelvezet

Szente véleménye

Az egyszer biztos, hogy technikailag a wiki szerkesztő felülete és nyelvezete a legtöbb felhasználó számára ma már nehezen vagy nem értelmezhető. Elavultnak is mondanám, mert nagyjából 10 évvel ezelőtti viszonyokat tükröz. Már a szerkesztők egy része is részben helytelenül használja. Viszont nem tudnám kijelenteni egyértelműen, hogy ezen változtatni kellene. Ugyanis szerintem egy fajta előzetes intelligencia teszt egyben ami nem árt. Másrészt sokaknak már egy új jelszó igénylése is meghaladja a képességeit szóval egy egyszerűsített wiki se lenne elég jó nekik. Nem utolsó sorban a wiki amúgy se az a hely, ami csak úgy könnyen változásokra képes. :)

Szociológia szempontból pedig a felvázolt probléma elég általánosító, ami helytelen. Nem érzem, hogy az "újakat" a "régiek" ferde szemmel néznének. Ez szerintem nem jellemző a wikire (még ha esetenként elő is fordult). Inkább azon kellene elgondolkozni, hogy néhány régi szerkesztőket egy-egy vita folyamat hogyan kedvetlenít el a szerkesztéstől, ami szerintem nagyobb probléma, mint a felvázolt. Erre is lenne ötletem, korábbi véleményemet is ismeritek, szóval most egyenlőre ennyi. --Szente ^vita 2012. november 29., 16:29 (CET)

Itt engedd meg, hogy válaszoljak, Szente. Az elavult nyelvezet csak úgy tud megújulni, ha valaki veszi a fáradságot, és megújítja. Van egy olyan lózungunk, hogy Szerkessz bátran! Neked és bárkinek rendelkezésére áll az a lehetőség, hogy akár egy Wikipédia-névterű lapot is megnyiss szerkesztésre és gördülékenyebbé tedd a gyakran valóban csikorgó fordításokat. Ez a szerkesztés csak akkor korlátozott, ha a lap tetején azt olvasod, hogy irányelvvel állsz szemben: ekkor a komoly tartalmi változtatást meg kell szavaztatni. De az elütéseket javítani, a mondatot gördülékenyebbé tenni semmi nem tiltja, még köszönetet is mondanak majd érte. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:39 (CET)

Félreértetted. Nyelvezet alatt a technikai nyelvezetet (kódokat, stb) és megoldást értem, amit persze én nem tudok megváltoztatni. Ma már ez emberek többsége ha neten szöveget vagy tartalmat szerkeszt az egy (főleg Ajax központú) kényelmes és felhasználóbarát felületen teszi, ami elég messze van a wiki szerkesztőfelület megoldásaitól. De mint írtam szerintem nem baj csupán részben magyarázza a visszafogott szerkesztési kedvet. Van akinek ez riasztó. --Szente ^vita 2012. december 4., 18:25 (CET)

Biztos ez is egy minimális visszatartó erő, de szerintem aki már egyszer rászánta magát a szerkesztésre, az emiatt nem adja fel, legfeljebb lassabban tud kibontakozni. Amikor először kattint a szerkesztés gombra, még nincsenek elvárásai, hanem az elé kerülő új helyzetet próbálja megérteni, próbál hozzá alkalmazkodni. Ha nem kap negatív visszajelzést, akkor nem fogja azt érezni, hogy ezt a bonyolult kódszerű izét ő most elrontotta, ezért továbbra is alkalmazkodni, tanulni próbál. Én ezért nem gondolom, hogy közvetlenül a WYSIWYG hiánya miatt újoncokat vesztenénk. Ahhoz kell legalább még egy negatív élmény (egy figyelmeztetés, egy sablon). --BáthoryPéter ^vita 2012. december 4., 20:20 (CET)

Nem is gondolnád mennyire általános probléma ez (pont most wiki találkozón beszéltem erről az informatika műhellyel). Nekünk (WP) nincs visszajelzésünk arról, hogy hányan kattintanak a szerkesztő ablakra aztán hagyják ott az egészet mindjárt. Foglalkozok weblapokkal és azt kell mondjam lesújtó a helyzet, hogy van akiknek az egyszerű elfelejtett jelszó igénylés egy megoldhatatlan probléma lehet. Ha el is vegetál egy oldallal a tartalom szerkesztés megint nehezebb dolog. És ez egyre általánosabb dolog. Sokat tudnék erről mesélni. --Szente ^vita 2012. december 4., 21:47 (CET)

Moderátorok tegyenek pontot a viták végére

Az ami segíteni a viták (értelmetlen) elmérgesedését megelőzni (és így a régi szerkesztők megtartására hatna ki) az egy jobban központosított irányítás a wikiben. Konkrétabban szólva a wikitanács jogköre és kötelezettsége kibővítendő lenne, valamint egyes ügyintézések leegyszerűsítése. Azonban tekints ezt egy baráti csevejnek, mert gyakorlatilag a jelenlegi hol érdektelen, hol széthúzó környezetben ez kivitelezhetetlen. Mielőtt félreértés lenne nem valami régi sérelmemen nyűglődők hanem már anonként a regisztráció előtt körbenézve a wikin szembeötlő volt a régi szerkesztők közötti (sokszor elkerülhető) viták. --Szente ^vita 2012. november 30., 21:34 (CET)

Úgy értelmezem amit mondasz, hogy hiányolod a moderátorokat, akiknek joguk lenne elvágni, lezárni a vitákat, hiszen ezek felemésztik a régiek idejét, energiáját. A csatlakozókat is elriasztja, ha a régiek marják egymást.

--Karmela posta 2012. november 30., 22:33 (CET)

Igen. Egy automatikus vagy működése elmaradása esetén bonyolult eljárás nélkül aktivizálható moderációra gondoltam, de mint kifejtettem alapvetően ez nem is az újoncokról szól, hanem a régiek megtartásáról. Ez a moderáció olyan esetekben lenne, amikor a szabályzás egyértelmű döntést tesz lehetővé. Ezzel elkerülhető a hosszas, értelmetlen, sokszor kétes kimenetelű viták. Bonyolultabb kérdésekre persze maradhatna a mostani rendszer. – Szente ^vita 2012. november 30., 23:09 (CET)

A szótlan visszavonás barátságtalan és semmibevevő

Szalakóta véleménye

Egyszer megpróbáltam a német Wikipédiában is szerkeszteni, de egy járőr mindkét szerkesztésemet szó nélkül visszavonta. Ezt olyan barátságtalannak éreztem, hogy alig szerkesztek ott, csak kisebbeket, például linket teszek be. Nemrég volt egy második kísérletem, amit nem vontak azonnal vissza. Majd megnézem, hogy áll. Ha már szervezetten felvetődött a kérdés, gondoltam, hogy megosztom veletek. Szalakóta ^vita 2012. november 30., 20:57 (CET)

Még nem vonták vissza, de nem is tekintették meg. Szalakóta ^vita 2012. november 30., 21:06 (CET)

A mondani való lényegét (mi szerint más nyelvű wiki se feltétlen jobb) csak megerősíteni tudom. Én ugye az enwikin ütköztem többször falba. Ide is oda is érvényes, ha betűre pontosan betartanánk a szabályozást akkor a rendszer vagy összeomlott volna már, vagy a mostani szócikkek töredéke létezne csak. – Szente ^vita 2012. november 30., 21:37 (CET)

@Szalakóta, megerősíted, hogy milyen felelősség van a járőrökön, és hogy milyen fontos abban a helyzetben kommunikálni. Hiszen még az is lehet, hogy jó okkal vonták vissza azokat a szerkesztéseket, és ha megbeszélték volna veled, akkor be tudtad volna látni, és nem kedvetlenedsz annyira el, tovább szerkesztesz. --Karmela posta 2012. november 30., 22:36 (CET)

A szótlan visszavonás nálam is működött, bár nem volt barátságtalan, inkább semmibevevőnek éreztem. Inkább nem írom le, meddig nem szerkesztettem.Ryca ^vita 2012. december 2., 22:31 (CET)

Itt újra felvetem a járőrök csapatának karbantartásának fontosságát. Csak az vállalja, aki valóban csinálja, és csak az kapjon ilyen jogosultságot, aki képes normális módon kommunikálni. A visszavonás egy gombnyomás, az arctalan, személytelen interneten még csak lelkiismeretfurdalást sem kell okoznia, nem kell felelősséget vállalnia. Szerintem olyan legyen járőr, aki képes egy másik ember virtuális szemébe nézni, és egy kérdést feltenni neki a beírt tartalommal kapcsolatban. De tudom, hogy ez nem egy gombnyomás, hanem 25. Nekünk kell tennünk valamit.

PS: a magyar wikiben jelenleg 115 járőr van, az elavult lapok száma pedig meghaladja az 1500-at, a legősibb mintegy 37 napja nincs megtekintve. Újra kell gyökeresen gondolni a "felelősség" értelmét a Wikipédia viszonylatában. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:47 (CET)

Nem szabad elfelejtkezni arról, hogy nem csak a járőrök végeznek járőrmunkát, a friss változtatásokat bárki figyelheti, és bárki vissza is vonhat. --Karmela posta 2012. december 4., 00:43 (CET)

@Burum: Két ellentétes elvárást fogalmaztál meg a járőrökkel kapcsolatban (és nem csak Te, hanem ez általános):

1. Ne egy gombnyomással, sablonozással dolgozzanak, hanem személyesen, barátságosan, stb. kommunikáljanak, ami szerinted is 25-ször annyi gombnyomás, vagyis 25-ször annyi idő.
2. Járőrözzenek gyorsabban, hiszen 1500-nál több elavult lap van, ami azt jelenti, hogy ne vacakoljanak annyit egy-egy szerkesztéssel.

A megoldás szerintem ott van, hogy tudni kell különbséget tenni szerkesztő és szerkesztő között, amint azt lejjebb részletesen is kifejtettem.

A felelősségről pedig annyit, hogy a wikizést mindenki önként, a szabadidejében csinálja, tehát az itt végzett munka minőségéért felelősséget tudok vállalni, de a mennyiségéért nem. – Rlevente ^vita 2012. december 4., 11:23 (CET)

Felesleges(???) szerkesztő

Erről mi a véleményed? --Texaner ^vita 2012. december 23., 08:54 (CET)

Nem tudom, kitől kérdezed, de teljesen objektív véleményt ezzel kapcsolatban csak az tud kifejteni, akinek OTRS-jogosultsága is van, ugyanis a párbeszéd egy jelentős része ott zajlik. Úgy véleményt nyilvánítani pedig valamiről, hogy a dolgoknak csak egy részét ismerjük, igencsak nem ad reális képet és igencsak rossz színben állíthatja be a véleményezőt, ha valamiről úgy nyilvánít véleményt, hogy a dolgoknak csak egy részét ismeri. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 23., 09:27 (CET)

Ja, és ha esetleg arra szándékoztál célozni ezzel, hogy Kispados felesleges szerkesztő, akkor igencsak messze állsz a valóságtól. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 23., 09:29 (CET)

Vitalapi stílus

Több ismerősöm is, aki az én ösztönzésemre tett próbát a szerkesztéssel, azért nem volt hajlandó még többszöri marasztalás ellenére sem maradni, mert az első szerkesztésük után rögtön kaptak valami figyelmeztetést, vagy kioktatást. Nehéz mérni a jelenség méretét, de én saját tapasztalatból kiindulva jelentősnek érzem. És sajnos nem könnyű rá megoldást találni, mert az csak általános szemléletváltással lehetséges. Én csak arra tudom kérni a járőröket, hogy újoncokkal még a leglehetetlenebb esetekben is maximálisan udvariasan, először csak puhatolózva vegyék fel a kapcsolatot. Nem kell a nyakába zúdítani jogi tudnivalókat, formai követelményeket, semmit. Első lépésként a baráti hangulatot kell megteremteni, a lényeg utána jöhet. Én elhiszem, hogy egy-egy katasztrofális cikktől valaki sokkot kap és azonnal intézkedni szeretne, de én azt mondom, inkább öt rossz szócikk, mint egy elvesztett szerkesztő. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 01:18 (CET)

Ebből én ezt szeretném különösen kiemelni: „Én csak arra tudom kérni a járőröket, hogy újoncokkal még a leglehetetlenebb esetekben is maximálisan udvariasan, először csak puhatolózva vegyék fel a kapcsolatot. Nem kell a nyakába zúdítani jogi tudnivalókat, formai követelményeket, semmit. Első lépésként a baráti hangulatot kell megteremteni, a lényeg utána jöhet.”

--Karmela posta 2012. december 2., 19:32 (CET)

Én meg csak arra szeretném kérni az újoncokat, hogy még mielőtt bármit is csinálnának, olvassák el az útmutatókat! Sok probléma rögtön megoldódna... De gondolom, ez is a wiki-filozófiával ellentétes, kerülendő módszer... - Gaja  ✉ 2012. december 4., 11:24 (CET)

A mondat első felével határozottan egyetértek, de mivel a problémák jelentős része a másolásból ered, erre kénytelen vagyunk felhívni a figyelmet. Ettől függetlenül ezt lehet barátságosabban tenni. Én még mindig sokat dilemmázok azon, hogy a sablonfigyelmeztetések a jobbak-e vagy a saját szavakkal megfogalmazottak.

• A sablonok előnye, hogy tartalmaz minden fontos infót és nem áll fenn a lehetősége, hogy a járőr nem megfelelő stílusban szól. És persze gyorsan működik, mert rendszeres járőrözés során elég fárasztó egymás után 10-20-szor leírni, hogy mi miért jogsértő és mit kell ezzel tenni.
• Hátránya viszont, hogy nem tud kellően barátságos lenni.

Mivel azonban az új szerkesztők itt marasztalása jelentős részben a mi kedvességünkön múlik, talán mégis bátorítanám a járőröket, hogy használjanak saját fogalmazást. És az üzenetek végén mindig legyen ott valami olyasmi, hogy ha kérdésed van, itt és így írj nekem bátran. Akkor talán nem egy hivatalos hangvételű "hülyevagy" üzenetként értékeli, amit kapott.

Még azt is megpróbálhatnánk, hogy a sablonüzenetek - a leggyakoribb talán a {{szubcsonk-figy}}^(?) és {{nemásolj}}^(?) - szövegét a kötelező infók mellett valahogyan barátibbra, lazábbra vehetnénk. A szubcsonk-figy hangulata nem rossz, de túl hosszú. Mire végigér az ember, megunja az egészet. A nemásolj pedig kifejezetten túlhivatalos, semmi kedvesség, csak a száraz figyelmeztetés, útmutatás. Kissé csapongok már itt, de ki lehetne próbálni, hogy a gyakori figyelmeztető sablonokat 2013-ban írjuk át valami lazára, poénosra, barátira. RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 11:11 (CET)

Báthory Petivel maximálisan egyetértve, Karmela védekező-hárító mondatát challenge-elve: azt a járőrt/admint/mezei, de régi szerkesztőt, aki az újoncot "leugatja", ki kellene tessékelni a francba. Nem az a cél, hogy bezápult járőrök kioktatási versenyt tartsanak, ezzel két kézzel űzve el a szerkesztőpalántákat, hanem az, hogy minél többen, minél több cikket szerkesszenek. A botladozást, a felülettel való ismerkedést barátságosan is le lehet játszani, erre jó példa Karmela vagy Báthory Péter jelenlegi jelenléte a wikin. Javasolni fogok egy irányelvet ebben a szemléletben, amelynek a betartását és betartatását magam szeretném ellenőrizni: ki innen az olyan, saját fontosságuktól levegőt nem kapó öregekkel, akik miatt a BP által említett jelenségek nap mint nap lezajlanak. Túlzottan kicsi ország vagyunk ahhoz, hogy azt a néhány száz, talán egy-két ezer vállalkozószelleműt elriasszuk, akik jönni szeretnének. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:52 (CET)

Már régebben is volt ilyen érzésem, de most világosodott meg: nem kéne az üzenetsablonokat színes-szagos-csicsás sablonok helyett egyszerű aligformázott szövegként alkalmazni? Merthogy a barátságtalan jellegük talán nem is a megfogalmazásukból, hanem éppen abból fakad, hogy ordítóan sablonosak. Hm? --Peyerk ^vita 2012. december 4., 20:21 (CET)

Apród véleménye

Jónéhány kezdő szerkesztő esetében szerintem az is elkedvetlenítő, hogy a képek felvételekor egymás után kapja a visszavonásokat. Valaki ugyanazt a képet többször is megpróbálja visszahelyezni és ezzel se a járőrök, se a kezdő szerkesztők nem járnak jól, hogy miért nem értik meg az első törlés után? Szerintem már az üdvözlőlap szövegébe bele kellene helyezni a Wikipédia:Képek linket.

Abból is véleménykülönbségek származnak kezdő és haladó között, de lényegében később is, ki mit fogad el a forrás fogalmaként?

Az se biztos, hogy világos mindenki számára, hogyha nem szerkeszt, hanem megjegyzéssel szeretne élni csak, akkor nem a szócikk aljára kell beleírni a megjegyzést, hanem a vitalapra (pl. rémlik, mintha Korbuly Péter élt volna valami ilyen lehetőséggel, hogy beleírta a szócikk aljára, hogy X. nem volt valami a Magyar Rádiónál).

Mellesleg számomra mostani hetekben is voltak elkedvetlenítő dolgok a "Halálozások 2012-ben" listában, hiszen emlékszem, volt olyan, hogy Charles Colsonnal kapcsolatban annak idején kioktattak, hogy nem kell életrajzot a listába beletenni, csupán csak azért, mert utaltam röviden, hogy a Watergate-botrányhoz kapcsolódott, néhány hónappal később viszont azt láttam, hogy Szihanukkal kapcsolatban eltúlzott mértékben három sorban összefoglalták az életét, holott rövidebben is össze lehetett volna foglalni.

Nagy gond az is, hogy az emberek úgy szeretnének megfelelni, csak nem a Wikipédia számára, hogy saját iskolájukat, munkahelyüket használják reklámtevékenységre a Wikipédián.

Azt se tartom kizártnak, hogy a mindennapi életben rossz hírét keltik az eltanácsolt szerkesztők, ez ellen pedig nehéz küzdeni.

A "gyanús IP" kifejezés, a troll szó használatával is valami olyant sugároznak a Wikipédiában, mint a kommunista korszak "sötétben bujkáló ellenforradalmár" kifejezése.

Az se jó, hogy a sajtó is időnként szájára vette a magyar Wikipédiát (legutóbb pl. Ujj Péter Lehoczki-nekrológjában megemlítette, hogy hülyeség, amit a magyar WP ír, hogy Lehoczki hozta divatba a jobbágybajuszt, azóta se javítottam még ki, mert tényleg megmosolyogtató, hogy olyan szerepel benne, ami nem bizonyítható).

Saját tapasztalatom szerint - hiszen én is így indultam, arra ösztönzött egy szerkesztő, amikor kiegészítéseket, módosításokat vetettem fel, hogy írjam be én inkább - a névtelenek még mindig jobban járnak a freemail-es úttal, mint a kocsmafalon való nekibátorodással. Persze csak azoknál, akik nem szögezik le előre a vitalapjukon, hogy kezdők, névtelenek kíméljenek. Apród ^vita 2012. december 2., 02:25 (CET)

Rendkívül fontos dolgokat írsz, nem is olvastam el őket, ez holnapra, egy nyugodtabb napra vár. A Korbuly Péter-beírást végül én integráltam a cikkbe, és baromira nagyon fontos dolognak tartottam, hogy ide merészkedett. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:55 (CET)

Még egy dolog, ami bennem mocorog: a kezdő szerkesztők marasztalása szerintem hasonló jellegű tevékenység ahhoz, mint amikor valakit annak ellenére akarunk rábeszélni a rendszeres úszásra, hogy az egyén irtózik a hideg víztől és legfeljebb arra hajlandó, hogy na most az egyszer belemegy, de előre elhatározza, hogy nem megy többet utána bele. A "hideg"-et arra értem, hogy szerkesztőnként eltérő lehet a másikhoz való hozzáállás. Hasonlít abban is, hogy itt is van egy begyakorolt ütem, csak itt a szerkesztésnek az üteme az és ennek a begyakorolásnak az élvezetét a kezdő szerkesztőnek maga kell, hogy felfedezze. És hasonlít abban is, hogy az úszástanulás is három fokozatban megy végbe: szárazon végzett „előgyakorlatok (homokozó, allap, próbalap stb.), majd kisvízben, majd mélyvízben való úszás (ez utóbbi már a megerősített fokozathoz hasonló). Itt is vannak távolságokhoz való hozzászokások (kis szócikk, nagy szócikk). Apród ^vita 2012. december 5., 01:44 (CET)

Végig kéne gondolni a rendszert, de rendesen

A kinyitható dobozba zárt részből ideidézem Radicse következő két megjegyzését:

• egy kezdő szerkesztő nem érti wiki nyelven mit jelent a forrás
• Első cikkesént sok mindent nem értettem, miért támadtatok nekem, ma már értem, de "üdvözlésként" rosszul esett.

--Karmela posta 2012. december 4., 13:41 (CET)

Ha a kezdő első szerkesztései előtt elolvasná a szükséges leírásokat, nem érte volna ilyen atrocitás. És esetleg értené a helyi konyhanyelvet is. Mivel - gondolom - nem tette, nem tudom miért lepődik meg... - Gaja  ✉ 2012. december 4., 13:47 (CET)

Az egész félre ment:

Arra akartam kiélezni, hogy egy kezdő szerkesztő esetén nem az itt is látható ledorongolás a megoldás, hanem a megfelelő oldalra irányítás.

Radice ^vita 2012. december 4., 16:24 (CET)

Ki az újonc?

Nem véleményt írok, hanem megoldást próbálok keresni. Nem tudom, hogy a járőrök egyáltalán helyesen ismerik-e fel minden esetben az újoncokat. Nagyjából mindenki érzi, hogy ki újonc, ki nem, ki szorul segítségre, ki milyen sokáig, de tudjuk-e valahogy pontosabban definiálni, mérhetővé tenni (szerkesztésszám, regisztráció ideje, stb)? Ha igen, segítene-e a járőröknek, ha FV-n, laptörténetben valahogy kiemelnénk az újoncokat? Tudom, a piros vitalap egy elég erős jelzés, de amint valaki üdvözli, ez a megkülönböztetés megszűnik. Egy-egy szerkesztőről egyébként ilyen információk érhetőek el könnyedén: [1]. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 12:47 (CET)

Az editcount="500" és kisebb érték szerintem újoncot jelez. A véleményem az, hogy az újoncokkal nem a járőröknek, hanem a mentoroknak kellene foglalkozniuk. misibacsi*^üzenet 2012. december 2., 16:26 (CET)

Ha az újonc szerkesztése a fő névtérben van (és nem próbalapon/allapon), akkor a járőrök feladata ellenőrizni/rendberakni/stb. mert akkor mindenki olvashatja és a hülyeség/jogsértés/formázatlanság nem maradhat meg. – Rlevente ^vita 2012. december 4., 14:41 (CET)

Nekem hat év és rengeteg munka után editcount=nyolcezervalamennyi. Kizártnak tartom, hogy az 500 reális érték legyen, én akkoriban már admin voltam. Én 20-100 közöttire gondolok. És téves megközelítésnek tartom, hogy a járőrnek nincs dolga az újonccal, mert arra van a mentor. Jelenleg sokszor ez történik, és pont emiatt beszélgetünk most itt, mert nem jól működik. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 17:14 (CET)

Elég baj, ha valakit 500 szerkesztés után adminnak lehet megválasztani, de ez nem tartozik ide.

A járőrködést és a mentorálást miért kevered össze? Két különböző feladatról van szó, ezért természetes, hogy konfliktusban vannak. Két javaslatot tettem a különválasztásukra, az előre látható konfliktusok elkerülésére.

Itt olyan nehezen megy minden, mintha a 18. században lennénk, és az ökrösszekérrel való vontatás lenne a sebesség netovábbja. misibacsi*^üzenet 2012. december 2., 18:41 (CET)

Köszönöm a megtisztelő bizalmat :S --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:39 (CET)

Sajnos elég csalóka tud lenni az editcount is, van, aki egyszerre rak fel egy komplett cikket, más meg minden egyes változtatást külön elment. És ami a legkevésbé mérhető: mennyire olvassa is a wikipédiát... Pedig ez is nagyon fontos az „újoncság” szempontjából. Én igyekeztem azért elolvasni az útmutatókat, mielőtt valamibe komolyabba nekikezdtem volna, de ezzel a többség szerintem nem így van. Szaszicska ^vita 2012. december 2., 19:03 (CET)

Igen, ezért is írtam az elején, hogy próbáljuk meghatározni, kit tekinthetünk kezdőnek. Ha ez sikerül, akkor tudunk bármilyen műszaki fejlesztésbe kezdeni. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:39 (CET)

Lehetne 3 hónsapos regisztrációig, és 200 szerkesztésszámig. Szalakóta ^vita 2012. december 2., 20:51 (CET)

Három hónap után én már botgazda voltam, és nagyon megsértődtem volna, ha leújoncoznak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 2., 20:56 (CET)

Ha valaki egy egyoldalas cikket formailag, wikikonform módon, önállóan létrehoz (elnevezés, források, kategóriák, interwikik, esetleg képek), az már nem kezdő. Függetlenül a szerkesztésszámtól. Ha még a refeket is használja, átnevez, netalán cite-sablonokat, infoboxokat, navboxokat, táblázatokat készít, akkor már haladó. Hogy ez hány szerkesztés és hány napos regisztráció, fogalmam sincs. Ismerek olyan szerkesztőtársat, aki csaknem ezer szerkesztéssel még mindig kezdőnek számít. Ogodej ^vitalap 2012. december 2., 22:16 (CET)

Persze ezek csak formai követelmények, még lehetne pár kritériumot találni, mondjuk legyen tisztában (vagy akarjon tisztába lenni) a legfontosabb irányelvekkel. Ogodej ^vitalap 2012. december 2., 22:19 (CET)

Ezt nemigen lehet szerkesztésszám és idő alapján meghatározni. Újonc az, aki úgy viselkedik :) Alensha 2012. december 2., 22:24 (CET)

Mondhatjuk, hogy az érdemel különös figyelmet, aki nem megerősített szerkesztő? --Karmela posta 2012. december 2., 22:28 (CET)

na ez egy elég jó kritérium, tényleg. Alensha 2012. december 2., 23:37 (CET)

Lehet, hogy igazad van, nincs más kapaszkodónk. Azt hiszem, most (rendszernaplón kívül) semmilyen módon nem látszik, hogy ki nem megerősített. Segítené a járőröket, ha kiemelnénk a laptörténetben és FV-n? --BáthoryPéter ^vita 2012. december 3., 09:27 (CET)

"az érdemel különös figyelmet, aki nem megerősített szerkesztő" ez fordítva (is) igaz: az nem kap megerősített szerk. státuszt, akire oda kell figyelni. Egyébként a laptöriben/figyelőlistában narancsszínnel van jelezve az ellenőrizendő szerkesztés (vagy ezt csak a járőrök látják?) – Rlevente ^vita 2012. december 4., 14:46 (CET)

A WP:JÜ-n feltettem ezt a kérdést. --Karmela posta 2012. december 3., 15:07 (CET)

Piraeus válasza ott:

Nem:

• Ha megerősített szerkesztő nyúl hozzá egy ellenőrzött laphoz, akkor nincs ellenőrizni való.
• Ha megerősítetlen szerkesztő, vagy anon, akkor meg van. Ha ezek közül csak az anont, vagy csak a bejelentkezettet akarom látni, arra van eszköz most is a Friss változtatásokban.

--Karmela posta 2012. december 9., 10:29 (CET)

Nekem soha nem okozott gondot megtalálni az újoncot. Az én koordinátarendszeremben az az újonc, aki akarja szerkeszteni a wikit, de még nem tudja, tehát most tanulja. Ezeket ezer közül is kiválasztom. A mentor-rendszer jó dolog, de ahogy látom, Karmela hathatós beavatkozásai nélkül nem jelentkeznek mentorálni, pedig az iniciatívát igenis a tapasztalt, jól képzett szerkesztőnek kellene megtenni az újoncok felé. Hiszen az újonc azért újonc, mert nem tudja, hogy mennek itt a dolgok. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 17:02 (CET)

Kérdés, hogy csak újoncokra és haladókra lehet-e felosztani a szerkesztőket, hiszen létezik köztes fokozat is, ugyanúgy ahogy a céhekben is a céhlegények képezték az inasok és mesterek közti fokozatot. Én pl. amiatt nem számítom magam sem kezdőnek, sem haladónak, hanem köztesnek, mert nem fordítást felhasználva még soha nem írtam végig hatalmas nagyságú szöveget (bár erre vannak kísérleti szócikkeim, melyek még egyenlőre félbehagyottak). Apród ^vita 2012. december 5., 01:15 (CET)

pár ötlet

Hali!

Köszi, hogy foglalkozol a témával! Néhány saját megfigyelés és élmény:

• Azoknak a szerkesztőknek, akiknek nincs megbízott szerkesztő jogosultsága, nagyon sok időbe tellik amíg valaki megnézi a cikküket és elfogadja. Ez nagyon demotiváló.
• Gyakran van személyeskedő hangvételű megjegyzés, ez egy probléma, de a precízen megfogalmazott megjegyzések sem igazán bátorítóak.
• Technikai gubancok:
  • a sablonok kezelése, wiki-formázás, stb... nem valami felhasználóbarát, elég sok idő kell hozzá, mire belejön az ember.
  • Login:Nincs OpenID? nem is tudom hányszor felejtettem már el a jelszavamat...
  • A piros szivecske (elismerő üzenet) talán kicsit mellétalált. A szivecskét hanyagolni kellene, túl tolakodó így idegenek között. Amúgy jó ötletnek tartom.

K0zka ^vita 2012. december 3., 11:20 (CET)

Gaja (radikális) véleménye

Bocs, hogy csak most értem ide, de néhány napig nem voltam netközelben. Látom szépen vannak vélemények. Nos, akkor most az enyém:

Az egyik probléma, a kommunikáció - ez igaz. De szerintem az még nagyobb, hogy az újoncok nagy része arra sem veszi a fáradtságot, hogy a rendszer és a közösség útmutatóit elolvassa, csak megy neki fejjel a falnak és írja a jobbnál rosszabb cikkeket a saját érdeklődése szerint. Vélemény szerint valamilyen kontroll kellene ezek ellen, az elképzelésem kissé radikális, a többi szerkesztő szerint biztos kirekesztő is, de sok problémát megoldana.

1. Annon nem kezdhet új cikket - enwikin működik, nem hőbörög senki...
2. Regisztrált és annon szerkesztő addig nem szerkeszthet cikket, amíg el nem olvasta a legfontosabb útmutatókat (wiki jelölőnyelv, mi nem való a wikipédiába, stb.) - nem ismerem a szoftvert, hogyan lehetne ezt megoldani, de rengeteg gondot megoldana, és sok sértődést elkerülhetnénk vele. Aki erre nem hajlandó, az nem is való ide.
3. Nem megerősített szerkesztő munkája nem kerülhet ki a cikknévtérbe csak járőri ill. megerősített szerkesztői, de akár mentori ellenőrzés után.

Egyebek:

• Sablonozás: egyik oldal kiabál, hogy "miért nincs a cikken ez meg az a sablon, hiszen ilyen meg olyan", másik oldal meg túlzott sablonozásról beszél. Ha egy cikk nem felel meg a követelményeinknek, amiket sok-sok irányelvben rögzítettünk, akkor azokat fel kell sablonozni. Ha a fenti eljárás mentén kezd az újon, nem fog megsértődni a sablonokon, mert már tudja, hogy mire szolgálnak!
• Csonk: Igen szükség van rá! Ezzel jelezzük, hogy a cikk nem teljes, de már van benne annyi infó, hogy így-úgy, de használható (némi utánajárással)...
• Nem kéne mindenen megsértődni. Aki itt szerkeszt vegye tudomásul, hogy ez egy közösség, bárki beleszólhat bárki munkájába. Az viszont fontos lenne, hogy a vitákat moderátorok kövessék, talán így kevésbé szaladnak el a lovak...
• Tudomásul kell vetetni az újoncokkal, hogy ez nem fórum, amit leír, azért vállalja a felelősséget! Néha kap egy nyaklevest, néha meg dícsérő, elismerő szavakat, barnstarokat (előbb utóbb), de lehet, hogy semmit... Ez van. Nem kell minden egyes nemtetsző mozzanat után sírva anyuhoz szaladni...

Véleményem szerint a szoftver is elavult, sokkal többet ki lehetne hozni belőle, de mivel ez van, ezzel kell dolgozni. A felnt leírt három pont megoldásával mindenki nyerne, legalább is hosszú távon - szerintem.

Na, hát egyelőre ennyi. biztos lesz még, de most ennyire futotta... - Gaja  ✉ 2012. december 3., 12:02 (CET)

Ha ezeket mind megvalósítjuk, fél éven belül bezárhatjuk a Wikipédiát, mert ilyen feltételekkel senki nem fog kedvet kapni a szerkesztéshez. Alapvetően, te a feleslegesnek érzett járőri munka elől keresel kibúvót, miközben Karmela felvetése az újoncok megtartááról szól. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 3., 12:39 (CET)

Nem, csak nem értem, minek ez a babázás... Ha valaki nem érti meg vagy nem akarja megérteni a szabályokat, azzal később is gond lesz. És minél többször találkozik valamilyen visszautasítással (sablonok, figyelmeztetések), annál nagyobb az esélye, hogy elmegy. Viszont ha előbb olvas, és csak utána ír, ennek nagyságrendekkel kisebb az esélye véleményem szerint... De tudom, nem vagyunk egyformák. Nekem eddig csak gondom volt az újoncokkal, pont a fentiek miatt. Lenin is megmondta: учитсья, учитсья, учитсья. „Műveletleneknek” hiába próbálsz elmagyarázni bármit is... - Gaja  ✉ 2012. december 3., 13:05 (CET)

Sok mindennel egyetértek és jó párat már magam is leírtam korábban. Azonban a sablonozás tényleg problémás tud lenni. Ez megint egy olyan eszköz (mint a legtöbb) ha jól használják, akkor segíti a működést, de ha rosszul, akkor rombol. Láttam már itt olyan sablonozást elismer szerkesztőtől, hogy olyan apró problémát címkézett fel, amit a sablon felrakás energiájával javítható is lett volna, de ő inkább 3 sablont felnyomott a szócikkre, amitől elég hülyén nézet ki utána. A másik baj, hogy a sablonok esetében sokszor hiányzik az amúgy kötelező vitalapi indoklás. Ezért van úgy hogy vagy eleve nem tudni mi is volt a baj, vagy ha már azt közbe (véletlen) valaki elhárította, akkor még mindig ott van a szócikken feleslegesen. – Szente ^vita 2012. december 3., 14:02 (CET)

Persze, nem is ilyen sablonozásra gondolok, de találkoztam már olyan cikkel, ami sok-sok sablonért kiáltott... Másrészt, úgy látom nem vagyok egyedül a véleményemmel, hogy némileg kordában kellene tartani az újoncokat is, nem csak babázni velük (pl. lejjebb Rlevente, itt Szente). Viszont ha néhány ember részéről ellenállásba ütközik ez (mint itt BáthoryPéter), akkor az egészre kár időt fecsérelni, úgyis marad minden a régiben. És nem értek egyet Timivel a járőrök kommunikációs tréningjével, hiszen ha az újonnan érkezők csak az alapszabályokkal (és a jelölőnyelvvel) lennének alapszinten tisztában, a járőrök munkájának nagy része megszűnne... - Gaja  ✉ 2012. december 4., 11:02 (CET)

Hadd pontosítsak: én azt írtam, hogy azzal kell "babázni" (Gaja szóhasználatával), akivel érdemes. Akin látszik, hogy jót akar, aki wikiképes témáról szeretne írni, aki megérti a szabad licenszet, stb., vagyis aki jobbítani akarja a Wikipédiát.– Rlevente ^vita 2012. december 4., 14:58 (CET)

Ebben egyetértek, de ezek az újoncok általában úgy is állnak a témához. Elfogadják a segítséget, lehet velük beszélni... Sajnos a többség nem ilyen. Na jó, sokan nem ilyenek. Ez a második halmaz, akivel időpocsékolás a "jajjnehogyelmenjen" bánásmód. - Gaja  ✉ 2012. december 4., 15:38 (CET)

Szerintem itt senki sem gondolja azt, hogy az utolsó vandálnak is legyünk a legnagyobb barátai, de aki csak béna, azt nem kéne elüldözni azzal, hogy olvasson irányelveket és majd ha beilleszkedett(?!), akkor jöhet bármit is csinálni. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 4., 15:58 (CET)

Akkor minek vannak??? Te, meg én nem fogjuk olvasgatni, hiszen már nagyrészt ismerjük... Áh, hagyom a fenébe az egészet, tök fölösleges itt a szánkat tépni, konszenzus nem lesz (mivel látható a két oldal „ellentéte”). Én befejeztem. További jó szórakozást! - Gaja  ✉ 2012. december 4., 19:33 (CET)

Szerintem a sablon az olvasónak szól, a vitalapi szöveg pedig a szerkesztőnek. Tehát: ha az olvasót korrektül akarjuk tájékoztatni, ki kell tenni a sablont. Ha azt szeretnénk, hogy a cikk ne csak minősítve legyen, hanem javuljon is, a vitalapot is érdemes használni. Egyetértek azzal, hogy a kezdő szerkesztők se egyformák. Gondolom azt szerkesztőt akarjuk megtartani, aki a vitalap szövege alapján nekilát, utánanéz és kijavítja. Aki erre közli, hogy - ha nem tetszik, javítsa ki aki akarja, - az még nem érett a wikipédiára.Ryca ^vita 2012. december 4., 17:50 (CET)

Lehetetlen a wikipédia használatához (és a Gajához hasonlóan szigorú (?) szerkesztők kielégítéséhez) szükséges információk egyszeri végigolvasása és elsajátítása. Én sok éve szerkesztek, és időnként nekibuzdulva megpróbálom átolvasni a tudnivalókat, de nem bírom, tehát pontosan tudom, hogy miről beszélek.

Azt nem állítom, hogy az újoncokat nem kell bevezetni a szabályok közé, sőt! De erre tökéletesen alkalmatlan ez a megközelítés. Ez a hozzáállás éppenséggel a probléma része, nem a megoldásé.

--Peyerk ^vita 2012. december 4., 21:29 (CET)

Azt hiszem én is ezt akartam megfogalmazni, de neked sikerült érhetőbben. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 4., 23:12 (CET)

Teemeah rövid véleménye

Mind nagyon szép és jó a fejtegetés meg az ötletelés, de mindegyik a nap végén ugyanarra szűkül le: a járőrökre, azokra, akik üdvözlik az újoncokat és beszélnek velük. Hiába a nagy ötletelés, meg a formabontó hatalmas megoldások, ha nincs aki akalmazza őket, akkor semmit sme érnek. Járőrtréning kellene, méghozzá személyes és olyan, amit komolyan is vesznek. Mondjuk, aki nem vesz részt vagy a személyes vagy az online tartott tréningen, az nem kaphat járőrjogot és elveszti a meglévőt is. Igen, így, radikálisan. Én régen próbálkoztam chaten tartott járőrtréninggel, hadd ne mondjam miket kaptam vissza, még a járőrök voltak megsértődve, hogy valaki meg meri kérdőjelezni a kompetenciájukat. Szóval hiába az összes ngayszerű vélemény itt, a végén úgyis azon fog múlni, aki a problémát jelzi az újoncnak, és nem azon, hogy 24 órán belül vagy kívül és milyen sablonnal, kézzel vagy varázssöprűvel teszik ezt. Teemeah 편지 2012. december 3., 12:54 (CET)

(és csak halkan jegyzem meg, hogy enwikin minden problémasablonhoz automatikusan a járőrscript küldi az üzenetet a szerkesztőnek... ami sokkal jobb, tekintve, hogy nincs személyes érzelmekhez kötve a dolog) Teemeah 편지 2012. december 3., 12:57 (CET)

Rendben, szóljatok, mikor kell visszaadnom a járőrségemet, mert hogy én nem fogok babázgatni olyanokkal, akik a betartandó irányelveket, útmutatókat sem hajlandóak elolvasni, az biztos! - Gaja  ✉ 2012. december 3., 13:09 (CET)

@Gaja, ha úgy érzed, hogy nehezedre esik azokkal foglalkoznod, akikkel probléma van, akkor még mindig foglalkozhatsz azokkal akikkel nincs. Ha jóváhagysz korrekt szerkesztéseket az is tehermentesíti némileg a többieket, és így a járőrbit még egy ilyen korlátozott használat mellett is hasznos lehet.

--Karmela posta 2012. december 3., 16:16 (CET)

Jelenleg ezt csinálom. Csak mikor már sokadszor járok úgy, hogy javítok/visszavonok, jelzem a delikvensnél, és minden megy tovább, mint ha mi sem történt volna, akkor egy kicsit besokallok... Én nem látom annyira a fontosságát az általad indított kezdeményezésnek, inkább annak, hogy a kezdőket valahogy rá kellene venni, hogy olvassák el az útmutatókat, mielőtt bármit szerkesztenek! Mindenkinek megkönnyítené az életét, és sértődések sem lennének, mivel lenni némi affinitása a kezdőnek is, hogy most éppen miért taszajtotta valaki hátba... De ha ez nem elvárás, inkább babusgatni szeretnétek őket, akkor nosza, de én ebben nem vagyok hajlandó a továbbiakban sem részt venni. Mindennek két oldala van, és úgy gondolom, hogy az újonc is tehet valamit a saját elfogadtatása érdekében. Olvasson! Ennyi. - Gaja  ✉ 2012. december 3., 16:30 (CET)

A járőr tréning előtt viszont akkor égetően szükséges lenne admin tréninget is tartani, mert ott is vannak gondok néha a kommunikációban. Ez már csak azért is lényeges, mert az admin mind újonccal és mind régi szerkesztővel kapcsolatban áll és ha régi szerkesztőt sikerül elhajtani innen az nagyobb probléma mint az újonc kérdés. Mondom ezt úgy, hogy az adminok 95%-val nincs semmi bajom, de hát lássuk be a járőrök közül se mindegyik problémás. – Szente ^vita 2012. december 3., 14:08 (CET)

Hogyan, milyen formában gondoltad megtartani ezt a járőrtréninget? Mert nem biztos, hogy van olyan időpont, amikor mindenki ráér. Egyébként is elviszi az időt a szerkesztéstől. Sőt, az lehetne a végeredménye, hogya kifogyunk a járőrökből, és az adminoknak kell ellenőrizniük mindent. Akkor majd felkérhetik a volt járőröket, hogy ezután a cirkusz után egyáltalán hajlandóak lennének-e ismét járőrködni. Szalakóta ^vita 2012. december 3., 15:40 (CET)

Az adminok is járőrök, én nem látok nagy különbséget. Egy kommunikációs szakembertől jövő tréning ugyan jól jöhet ennek is, annak is, de Timish, te aligha erre gondolsz, ha te akarod tartani. Milyen tartalmú tréningre gondoltál? Mi lenne a tematikája? Adj kérlek egy linket, ha még megvan a múltkori kezdeményezésedből. --Karmela posta 2012. december 3., 16:01 (CET)

Az erre való odafigyelés szerintem nem tréning kérdése. Úgy, ahogy az ember pl. a munkahelyén is meggondolja, kivel milyen stílusban beszélhet, ezt itt is meg kéne tennie. Ha valakivel probléma van, kulturáltan, segítőkészen kell megnyilvánulni. Az egykoron témába került járőrtréning inkább technikai tréning lehetne, de a szerkesztők kommunikációján nem javítana szerintem. Szóval mindenki vigyázzon a saját szájára, aki szeretne sok-sok szerkesztőt megtartani köreinkben. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 17:48 (CET)

Konkrét javaslatok

1. Anon és friss szerkesztők szerkesztései csak a regisztrált szerkesztőknek jelenjenek meg (Ez a "lapváltozatok" beállításánál gondolom megtehető)
2. Legyen egy beépített VOIP (Internetes telefon) lehetőség, mivel az írott kommunikáció hangsúlyai gyakran elcsúsznak.
3. Minden frissen regisztrált kollégához automatikusan rendelődjön egy mentor, aki a szerkesztéseit attól függetlenül, hogy járőr-e "megtekintett"-nek jelölheti.
4. A "régi" szerkesztők közötti konfliktuskezelést formalizálni kellene, esetleg olyan lehetőséggel, hogy A ne írhasson B vitalapjára. Vagy "kötelező" moderátorhasználat előírásával.
5. Az adminokkal tisztázni, hogy egy vétségért egy büntetés jár, a büntetés lejárta után van-e "priuszos" időszak.
6. Az IP blokkolások újragondolása, mivel az egyik cég vezetője erősen támogatta, hogy a munkatársak "hulladék időben" wikipédiát szerkesszenek. Egy munkatárs baromságot csinált, az azonosítóját, illetve az IP-t is blokkolták, azóta a wikipédia a cégnél tiltott oldal, igaz azóta a cég is megszűnt.

Radice ^vita 2012. december 3., 16:33 (CET)

Ez az állandó internetes elérés nem hülyeség. Itt a Nokia oldalán találkoztam ilyennel, és talán technikailag megoldható egy chat szoba vagy egy skype fiók, ahol mindig látszana, ha van épp bejelentkezett szerkesztő, akitől kérdezhetnek a szerkesztők. Az jelentkezne be rá, aki akar és aki épp ráér. Olyan lehetne ez, mint mentornak jelentkezni, csak épp chat formában. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 17:52 (CET)

Arról, hogy mi hat riasztóan az újakra

Az offba zárt részben HuFi fehívta arra a figyelmet, hogy a ha wikipédia szerkesztői egymást gorombán címkézik és durván leminősítik, akkor az igencsak sok szerkesztőt riaszthat el, és a leendő szerkesztőket is attól, hogy egyáltalán szerkesztőkké váljanak. Biztosan sok olyan ember van, aki nem szívesen válik olyan közösség tagjává, ahol ki tudhatja, hogy mikor kaphat a fejéhez ilyen jellemzéseket. Ne bántsunk meg se régi, se új, se leendő szerkesztőket.

Az offba zárt részben az illusztrációk szerencsés vagy szerencsétlen megválasztásáról folyt a vita.

--Karmela posta 2012. december 5., 23:53 (CET)

Aros javaslatai

Még egypár javaslat:

1. A sorozatosan barátságtalanul kommunikáló szerkesztőket el kellene tiltani a friss szerkesztők vitalapjaitól és a változtatásaiktól (beleértve a vitalapi hozzászólásaikat és az általuk létrehozott lapokat.
2. Az iskolák/munkahelyek/könyvtárak/internet kávéházak IPjeinek blokkolását, vagy az IP-címtartományok blokkolását el kellene törölni, mert úgy gondolom, hogy egy új szerkesztő nem érez majd nagy kedvet a szerkesztések folytatására, ha lejár a másnak kiosztott blokk.
3. A nem vandalizmust tartalmazó, új szerkesztők által írt új lapokra külön sablon kellene.
4. És ezeket a lapokat 5 órán át békén kellene hagyni. Aros Távírda 2012. december 3., 22:29 (CET)

KeFe megjegyzései

Hűűű! Elolvastam és a linkeket is megnéztem, hasonló javaslataim már nekem is voltak - ezeket nem írom le és nem is linkelem, mert akit érdekel az archívumokban megtalálja. Megvalósítandó ötletnek tartom:

1. Az új szerkesztőknek legyen külön felület (névtér) és a járőr, vagy mentor ellenőrzése, javítása után kerülhessen a cikk a fő névtérbe.

A járőr viselkedjen mentorként és fordítva (mentor-járőrként), ezzel nem azt akarom mondani, hogy vonjuk össze ezt a két tisztséget, hanem azt, hogy sablonozás nélkül több segítséget nyújtsunk.

2. Nagyon jó ötlet a chat szoba, de a Wikipédián belül!!! Ezt úgy megvalósítani, hogy a bejelentkezett szerkesztők jelenjenek meg egy listában. Bárki - bárkitől kérhessen segítséget, tanácsot.

3. A Moderátor bevezetését már én is javasoltam, ma is megvalósítandó ötletnek tartom. (annak ellenére, hogy javult a kommunikáció a WP-n.)

4. Az állandó internetes elérést (Skype) is támogatom, bár a wikin belüli chat szoba (a megfelelő szabályozással) könnyebb megoldást jelentene.

5. Régebben kértem hogy segítsen valaki abban, hogy angol nyelvtudás nélkül a Wikipédia egy akár lebutított változatát - a saját gépemre telepíthessek. Akkor lebeszéltek róla, pedig már nem láttam más kiutat. (Akkoriban nagyon rossz volt itt a hangulat Math, Ige stb. és a megkezdett cikken 5 percen belül rajta volt a csonk sablon). Ma már saját wikim van és több szócikkem, mint a Wikikönyvekben összesen. Annak ellenére, hogy az ottani cikkeket még éppen csak elkezdtem átvenni, de eközben három projektben is szerkesztek. Mindezeket azért írom le, mert ennek ellenére még mindig "Kezdő" szerkesztőnek érzem magam. Tehát az a véleményem, hogy nem kell meghatározni ki is a kezdő szerkesztő, a wiki lényege az, hogy akinek tudunk annak segítsünk. Hét éve vagyok a wiki szerkesztője, de az adminok között is találok olyant, aki kezdő, csak nagy az egója.

6. Örülök, hogy Karmela felvetésére segítő szándékkal ennyien reagáltak és javaslatot tettek - még jobban örülnék, ha ezeknek egy része meg is valósulna. - Üdv. » KeFe « ^Társalgó 2012. december 4., 05:50 (CET)

Rlevente tapasztalatai, véleménye

Új szerkesztőként

Másfél éve vagyok itt, még jól emlékszem a kezdeti lépéseimre. Nagyon jól esett, hogy kaptam üdvözlést és ezzel együtt segítséget. Volt mit olvasgatni (útmutatók), volt kihez fordulni segítségért. Én nem voltam olyan bátor, mint sokan, hogy azonnal új cikket írjak, eleinte nézegettem mások szerkesztéseit, apró javítgatásokkal kezdtem. Amikor nekiláttam új cikk írásának, akkor allapon kezdtem, mert tudtam, hogy sokáig fog tartani. Közben technikai problémáim adódtak, amiben a Kocsmafalon keresztül segítséget kaptam. Amikor elkészült a cikk, újra jól esett, hogy egy régebbi szerkesztő véleményezte, értékelte. Későbbi szerkesztéseimnél előfordult, hogy valakivel nem értettem egyet, de komoly támadást nem kaptam, sikerült megbeszélni a nézeteltérést és nem lett belőle konfliktus.

Annak is örültem, amikor megerősített szerkesztőnek jelöltek, majd járőrnek javasoltak, ezzel jelezve, hogy megbíztok bennem és elfogadjátok a tevékenységem.

Járőrként

Két hónapja járőrözök, sok új szerkesztővel találkoztam. Úgy vettem észre, több típus van, és különbözőképpen kell foglalkozni velük:

• Aki csak vandálkodni akar, azt rövid úton figyelmeztetni kell, hogy álljon le és kész. Az ilyeneknek még üdvözlést sem szoktam küldeni, az elmaradásuk nem kár, szerintem.
• Aki saját magáról, haverjáról, sufnizenekaráról, stb. ír(kál), azokat barátságosabban próbálom kezelni, hátha megérti, hogy mi való ide és mi nem, és megmarad komolyabb szerkesztőnek, de erre kicsi az esély.
• Aki hiánypótló szócikket ír, vagy meglevőt akar rendesen feljavítani, azokra igazán oda kell figyelni. Nekik konkrét segítséget kell adni, nem sablon-szöveget (néha akkor is, ha nem kéri, de látszik a szerkesztésein, hogy kínlódik valamivel, vagy pl. nem sikerül egy formázás). Az ilyen esetet mindig meg kell magyarázni a vitalapon, hogy megértse, miről van szó, de nem kell helyette megírni a cikket, úgy tanul, ha maga csinálja. Időnként vissza is megyek a szerkesztéseire, hogy segítsek, vagy bátorítsam, ha szükségesnek látszik.

Összefoglalva

• Oda kell figyelni minden kezdőre, és a neki megfelelő módon kell kezelni. Nagyon fontos a stílus, könnyen el lehet valakit riasztani, ha nem kap választ, ha támadják, ha lekezelik, ha nem fogadják el.
• Mindenkinek jól esik a pozitív visszajelzés, a megerősítés.
• Jó lenne, ha a regisztráció után kötelező lenne elolvasni a A Wikipédia öt pillére és Az első lépések oldalakat. Találkoztam olyan online játékkal, amely így működött, csak akkor kezdhettél a játékba, ha végigcsináltad a kb. 15 perces gyorstalpalót. Ezt műszakilag kell megoldani, hogy végig kelljen kattintgatni a bevezető tréninget.
• Jó lenne, ha egy új szerkesztő nem tudna azonnal új cikket írni, hanem kötelező legyen allapot (próbalapot) használni és a fő névtérbe való átmozgatást egy tapasztaltabb valaki (mentor, járőr, admin?) végezhesse.– Rlevente ^vita 2012. december 4., 10:47 (CET)

Olyat én is láttam, hogy regisztráció után a szabályok átolvasása után egy rövid és egyszerű tesztet kellett kitölteni (garantálva ezzel, hogy végig olvasta), csak ugye a mi esetünkben ezt akkor az anonokra is vonatkoznia kellene, ez pedig biztos nem fogadja el a többség. --Szente ^vita 2012. december 4., 14:45 (CET)

Csak regisztrációval működhetne szerintem, az viszont azt jelentené, hogy Ip nem írhat szócikket, ez ellentétes a wiki szellemiségével. Teemeah 편지 2012. december 4., 16:50 (CET)

Csak érdekességként: az enwkin nem írhatnak anonok cikket. Ezt a problémát ott úgy oldják meg, hogy ha egy nem regisztrált szerkesztő akar új cikket létrehozni, akkor a Wikipedia:Articles for creation oldalon egy új allapot készít, megírja az adott cikket, majd ha egy regisztrált szerkesztő/járőr(?) arra jár, és jónak találja, átmozgatja szócikknévtérbe. Én legalábbis így tudom. Ennek hátránya, hogy jelenleg pl. 1421 függő szócikk van, amit még nem ellenőriztek le. ✮ Einstein2 ^vitalap 2012. december 4., 21:41 (CET)

Sablon javaslatok

Szerintem a sablon témának is kell egy külön szekció, mert már itt is többször előjött a téma és sokszor konfliktus forrás régi és új szerkesztőnek egyaránt. Ahogy korábban írtam a sablon alapvetően jó dolog, mert segíti a Wikipédia működését, de rosszul használva már inkább káros.

Én korábban már két javaslatot tettem sablon ügyben.

• Bizonyos technikai sablonok, ami nem vonatkozik a látogatóra, az csak bejelentkezés után váljon láthatóvá.
• Korlátozzuk a szélsőséges sablonhasználatot. Például ha egy hiba 3-5 perc alatt elhárítható lenne, akkor ne sablonokkal díszítsük fel a szócikket.

--Szente ^vita 2012. december 4., 14:32 (CET)

Tambo 12 pontja

1. Sajnos még most is találni olyat, hogy vannak akik a régi fajta üdvözlettel köszöntik az új szerkesztőket. Meg kell(ene) szüntetni a sablont.
2. Az "első lépések" nagyobb hangsúlyt kellene, hogy kapjon az üdvözlésben. Töltse ki az egész sort, hely van.
3. Rossz az a gyakorlat, hogy nem köszöntjük (vannak akik ellenzik!) az új szerkesztőket rögtön a regisztráció után.
4. A jól szerkesztő anon szerkesztőknek illene küldeni egy anonüdvözletet.
5. A nyilvánvaló vandálkodáson, teszten kívül időt kell adni az új szerkesztőknek. 3 perc után ne lehessen sablonozni.
6. A sablonokat emberközelivé kellene tenni. Kiirtani belőlük a szakmai zsargont.
7. Legegyszerűbb feldekorálni egy cikket. Mivel nem mindenki született wikipédistának, sablon helyett bele lehet nyúlni a megkezdett szerkesztésbe, és minimális formázást csinálni. Jó példa a Antalffy-Zsiross Dezső cikk. A feltöltő presztízskérdést csinált abból, hogy cikket írjon az általa nagyon tisztelt személyről. Mivel fogalma sem volt a wikipédiáról elkövetett egy sereg hibát. Személyes levelezések, saját javítások, rávezetések után született egy jónak mondható cikk. A feltöltő leírta: ért a zenéhez, de fogalma sincs, hogyan kell szerkeszteni.
8. A névtérbe nem megfelelő, esetleg félkész cikkeket át kell tenni allapra a feltöltő értesítése mellett. Jó példa erre: ez. Lett belőle egy jó cikk.
9. Ügyelni kellene arra, hogy a személyeskedések a KF-on, AÜ-n mások által is láthatók. Ki kívánkozik egy ilyen helyre.
10. (Név nélkül) vannak akik meg nem engedhető hangnemet használnak az új és régi szerkesztőkkel. Ezt meg kellene akadályozni.
11. Ha veszi magának a fáradságot valaki, hogy felhívja a figyelmet az új/régi szerkesztő hibájára, nem ártana az elismerését is kifejezni, ha jól csinált valamit.
12. Jobban fel kellene eleveníteni a Barnstart Tambo ^vita 2012. december 4., 21:54 (CET)

3-as ponthoz apró kiegészítés: regisztráció után egyből van valami üzenetet, amit kapnak a szerkesztők, csak az nem tudom, hol van ilyenkor és hol látszik. Műszakisok? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 7., 21:54 (CET)

Amint belép bárki az üres vitalapra.. Tambo ^vita 2012. december 7., 21:57 (CET)

Piraeus véleménye

Hm. Érdekes felvetés. Szívesen el is töprengek rajta. Nem tudom mi jön ki belőle, legrosszabb esetben egy kis tárhely pocsékolás.

Bocs, hogy nem a vita egyes részeihez szólok hozzá. Így jön most. Írom ami eszembe jut és közben olvasom a fenti vitát.

Én úgy látom, hogy pont a személyesség az ami meg tud tartani és el is tud riasztani. Fura paradoxon, de így van. Vegyünk egy itteni példát, Alensha megjegyzését (de akár Texaner azt kiváltó szóhasználata is) ennek a vitának a legelején. Ez egy személytelen tér, így csak az én olvasatomtól függ hogy támadó vagy jobbító szándékot tulajdonítok-e neki. (Mint ahogy ez itt azonnal gyönyörűen elő is jött a vitázók részéről. Egyébként ezért a hozzáállásért jó Wikipédiát szerkeszteni.)

Ráadásul mivel az írásos kommunikáció személytelen, az érzelmi töltés nagysága is tőlem függ. Én döntöm el, hogy ez adott szerkesztő részéről egy mellékes megjegyzés, vagy egy tudatosan kimódolt üzenet volt-e. És jellemzően ilyenkor úgy döntünk, hogy a másik nagyon is tudatosan írt: azaz minden érzelem felnagyítódik. Nekem ennek kapcsán egy-két gondolatom van:

Anonok

Lehet, hogy az anonokat jobban meg kellene becsülnünk. Jelenleg páriák, mivel a többségük vandál, infantilis hülyegyerek. Jó esetben kapnak valami sablont a vitalapjukra. De mi van ha köztük vannak a jövő Wikipédistái, akiket pont akkor riasztunk el, amikor így kezeljük őket? Azok a tehetséges szerkesztők, akik szerkeszteni szeretnek, de nem akarnak bekerülni egy újabb magát védő közösségbe, nem akarnak megfelelni újabb „informális felvételi procedúráknak” és belső harcokban állandóan ütközni.

Hivatkozz a szabályokra! Ha tudsz...

Ha formálisak maradunk, akkor nagyon mellélőni nem lehet. A Wikipédiát ugyanis azért (is) jó szerkeszteni, mert remekül ki vannak találva és folyton születnek is a jobbnál jobb procedúrák az egyes helyzetekre. Van millió sablonunk arra, ha valaki bénázik valamit, az érzelmeimet teljesen félre tehetem, ha figyelmeztetni akarom. Lehet, hogy ezeken a figyelmeztető sablonokon lehetne még reszelni hogy kicsit barátságosabbak legyenek? (P.s.: Utólag látom, hogy ezt sem én találtam ki, fentebb a vita során elhangzott. Tök jó: egyfelé kapisgálunk! )

Jelenleg ezeket a sablonokat – nekem járőrként – tök nehéz használni. Rémlik, hogy van olyan, amivel figyelmeztethetem a szerkesztőt erre vagy arra, de néha negyed óráig tart előkeresni. Nincs egységes és akár automatikusan frissülő lista a szerkesztőknek szánt figyelmeztető sablonokról. Sokat segített a helyzeten, amikor a járőröknek legyártot segédeszköz elérhetővé vált, de közel sem teljes. Egyes eszközök felhasználóbaráttá fejlesztése nem csak az új szerzőknek, hanem a járőröknek is sokat segítene!

Gondolkodj a másik fejével!

Szerintem a legtöbb ilyen szituban az segít, ha azon gondolkodsz, hogy a másik mit akarhatott, hol tart, mennyit fog fel a rendszerből, mi a motivációja - és baromi udvariasan megkérdezed ezt tőle. 10 esetből 9-szer vandállal vagy egy komolytalan szerkesztővel kerülsz szembe. De ha egyszer megszólítasz valakit, aki jót akar, csak nem ismeri a szabályokat, akkor őt lehet, hogy megnyered a projektnek. De ezt - most látom - fentebb már szintén többen leírtátok.

Záró gondolatok

Arra a felvetésre, hogy van 115 járőr és 1500-nál több elavult lap, azt a megjegyzést teszem, hogy egyetlen lapot sem teszek szívesen megtekintetté, ha a benne szereplő változtatást nem tudom tartalmilag jóváhagyni. Márpedig egy csomó lap témájához nem értek, vagy egyszerűen nem tudom eldönteni, hogy a változtatás korrekt, vagy sem. Ilyenkor inkább úgy hagyom, mert erre nincs eljárás. Ha lennének specializált járőr csoportok, amik tematika szerint irtják az ellenőrizetlen / elavult lapokat, és akiknek egy listán összegyűlik a teendő, akkor talán előrébb jutnánk. Én is szívesen jelezném, hogy milyen témakörben tudok igazán behatóan ellenőrizni.

És a végére egy záró gondolat. Ha választani kell, hogy a jelenlegi rendszer maradjon, vagy egy új jöjjön létre (amiben később jelenik meg egy cikk, miután jóváhagytuk, vagy nem lehet azonnal sablonozni), akkor én arra szavazok, hogy minden maradjon így. Ez a Wikipédia a maga szabadságával és szabályaival, és szerintem romlana, ha ezek közül bármit feladnánk. Aki nem tud jó cikket írni, sem szót érteni velünk, az sajnos kiesik. Viszont bármikor és akárhányszor újra nekikezdhet. Itt a határ, ezek a szabályok és minimumfeltételek. A jelenlegi állapot nem rossz, bár nekünk úgy tűnhet. De sokat tudnánk rontani rajta... A személyes járőrtréning például... hm... bájos ötlet. Abban a percben veszem a kalapom, hogy fel kell adnom az inkognitómat sőt kötelezően részt kell vennem egy tanfolyamon ahhoz, hogy itt tevékenykedjek. Szar volt az Úttörőszövetség. Piraeus ^vita 2012. december 5., 01:39 (CET)

Konklúzió I.

Azért hoztam létre ez a szekciót, hogy az egyre terjedelmes vitából átemeljünk olyan ötleteket, ami vagy több szerkesztő is támogatott vagy több szerkesztő probléma felvetését megoldja. Aztán következő lépcsőfokban tovább tisztázható majd a Konklúzió II. Persze csak ha egyetértetek. :) --Szente ^vita 2012. december 5., 17:02 (CET)

Új mentori hálózat

• Többen felvetették, hogy az újonccal kapcsolatban szerkesztők nem mindegyike alkalmas az újakkal való mérsékelt vérmérsékletű kommunikációra. Erre volt olyan javaslat, hogy "mentort minden kezdő mellé" és "járőrtréning is". Az egészre a legjobb megoldás valóban egy megfelelő személyekből álló mentor hálózat lehetne. Az lenne a legszerencsésebb, ha újonccal csak ezen mentorok lépnének kapcsolatba és egy ideig csak ők tartanák vele a kapcsolatot. Így jobban számon tarthatóak és jobban szem előtt vannak. Ha például azt látom, hogy egy általam figyelt szócikkben egy újonc tapasztalatlanságból rombol, akkor nem kezdek hosszas vitába vele, hanem jelzem a mentoroknak, aki (ideális esetben) 12 órán belül felveszi a kapcsolatot az egyénnel és orvosolja a problémát. Bár lehet van akiben felmerül kapacitás probléma, de szerintem nem olyan sok az újonc (sajnos). A nagy kérdés ( ha egyetértetek), hogy az anonokat is ide soroljuk-e? A megerősített szerkesztői jogot is aztán a mentorok javasolnák. --Szente ^vita 2012. december 5., 17:02 (CET)

@Szente, a mentorálással is úgy van, mint a pszichológussal: csak azt lehet mentorálni, aki ezt maga is akarja. A mentorálás párban végzett munka, senkire sem lehet rákényszeríteni.

Amit a javaslatodban látok viszont: vandálhárításra és szövegjavító aprómunkára még mindig alkalmas lehet egy olyan járőr is, aki a kezdeti kapcsolatfelvételt olyan rosszul szokta megfogni, hogy azzal elriasztja a csatlakozni akarókat. Ennek kimondására meg kéne találnunk a kereteket. De a járőr általában legyen jogosult felvenni a kapcsolatot az újakkal.

--Karmela posta 2012. december 5., 19:29 (CET)

Na ezért lesz ez az "új" mentor hálózat. :)

Félreértés ne essék megmarad az eredeti szerepkör is, itt mindössze annyiról van szó, hogy ha van egy új problémás (de jó szándékú) szerkesztő, akkor a mentor lép vele kapcsolatban és kezeli a problémát, de nem feltétlen mentorál persze. Élve a pszichológusi példával ez olyan, hogy a hidra felmászó öngyilkoshoz is pszichológust hívnak problémát megoldani hiába nem akarja kezeltetni magát. Akkor és ott ő a legmegfelelőbb probléma megoldó személy. – Szente ^vita 2012. december 5., 20:03 (CET)

• Amúgy a mentori hálózatra olyan szempontból ráférne egy kis reform, hogy volt olyan aki úgy végzet mentorkodást, hogy arra alkalmatlan volt. Ilyennek nem lenen szabad előfordulnia. Jó lenne ez egy jól felügyelt szervezeti egység lenne. --Szente ^vita 2012. december 5., 17:02 (CET)

@Szente, annak idején, amikor a mentorálást megszerveztem, szerettem volna a mentorcsapatnak vétójogot adni úgy, hogy az arra még éretlennek tűnő jelentkezők és a gyakorlatban alkalmatlannak bizonyult szerkesztők ne léphessenek fel a mentorcsapat tagjaként. Nagyon kemény támadás érte akkor a mentorálás bevezetését, és ez a javaslatom elvérzett abban a kompromisszumban, amit meg kellett kötni ahhoz, hogy mégis létrejöhessen a mentorálás.

Talán most jött el annak az ideje, hogy felélesszük ezt a javaslatot.

--Karmela posta 2012. december 5., 19:10 (CET)

Ebben támogatni foglak és talán most már többen is. A wiki tanácshoz hasonlóan szükség van egy erős mentori (rész)szervezetre a mostanihoz képest némileg kibővítette jogkörrel. Ez egyrészt szakszerűbb közbelépést tesz lehetővé és tehermentesít sok más szerkesztőt. – Szente ^vita 2012. december 5., 20:03 (CET)

• Picit leragadtunk a mentoroknál! Nem csak a mentorok találkoznak szerkesztőkkel. A hangnem minden szinten elfogadható kell, hogy legyen. (Sőt!) Tambo ^vita 2012. december 5., 21:12 (CET)

Jó de ennek mégis hogy akarsz érvényt szerezni a meglehetősen tág egyéni szabadságot adó wikiben? Elvileg ha leszidnak egy újoncot azzal nem sért szabályt senki ha bizonyos kereteken belül teszi. Ennek ellenére még se szerencsés. Nem is szólva arról, hogy itt nem utólagos tűzoltásra lenne szükség (avagy a nem megfelelő viselkedésű szerkesztő felelősségre vonása). Nagyon is megoldható lenne, hogy problémás eseteket az erre felkészültebb szerkesztők kezeljék. – Szente ^vita 2012. december 5., 21:30 (CET)

Bár jó okkal nem iratkoztam fel a mentorok közé, és a szervezéskor az egész intézményesítés ellen voltam, én mentorálok kezdőket, és azok jelentős része sikerrel lépi át a kezdeti nehézségek két hetét. Én azt szeretném tudni, hogy akkor az új hálózat létrehozása után engem el fogtok ettől tiltani? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 6., 08:38 (CET)

Ha többször is elfogadhatatlanul viselkedsz az újoncokkal akkor igen. A jelenlegi helyzetben ennek nincs sok következménye a szemöldökráncoláson felül. --Szente ^vita 2012. december 6., 13:47 (CET)

• @Szente, én a kapcsolatfelvétel munkáját továbbra is a járőröknél látom, alapesetben csak hadd kezdeményezzen a járőr kommunikációt a szerkesztőkkel, sőt éppen a nagyobb mérvű és tudatosabb kommunikációra kéne a járőröket rávenni.

Adjunk ehhez a járőr a kezébe egy példatárat, viselkedésmintákat, elemzéseket a jó és a félreszaladt esetekről, hogy mások tapasztalatát és kritikáját hasznosítani tudja a munkájában.

Az más tészta, hogy annak is meg kéne teremteni a kereteit, hogy ha egy-egy járőrről ismételten bebizonyosodik, hogy nem akar, nem tud empátiával közeledni a csetlő-botlókhoz, akkor az ő járőri tevékenységét milyen formában és apropóból korlátozzuk a vandálvédelemre, de szerintem alapesetben mégis a járőrök feladata, hogy a gyakorlatlan szerkesztők felé a gyakorlottakat képviseljék és az első kommunikációt kezdeményezzék.

Nem is látom, hogy honnan vennénk embereket még egy plusz testület felállítására, hiszen fájóan kevés a mentor, és a járőrmunkára is csak éppen hogy futja az aktív járőrökből.

--Karmela posta 2012. december 6., 09:52 (CET)

Az első kommunikáció lehetőségét és nem akarom senkitől elvenni. Én azt szeretném, hogy viszont legyen egy kész szervezeti alegység ami baj vagy szükség esetén közbetud lépni és vannak eszközei is. Ez azért fontos, mert ha enélkül energiát fektetsz az ügybe akkor gyakorlatilag minden zsákutcába fog vezetni és elhal. Lehet itt kísérletet tenni a járőrök utólagos „csiszolásával”, de elégé kétes, hogy ez mindenki esetében jól működik majd. Néha jobb tiszta lappal indulni, ezért lenne értelme egy átszervezett mentorhálózatnak.

Na mindegy anno megfogadtam, hogy nem fektettek túl sok időt a wikin bürokratikus fejlesztésekbe, mert szomorú tapasztalatom hogy az ablakon kidobott idő. Elmondtam amit gondoltam, ha lesz szavazás akkor jelezzétek. --Szente ^vita 2012. december 6., 13:47 (CET)

Esettanulmányok

Példákon lehet a legjobban tanulni. Kezdjünk el egy szituációgyűjtést! Aki megfigyel egy tipikusnak tekinthető, visszatérő járőri helyzetet, az írja le, gyűjtsük be a hasonló esetekben mutatott megfelelő reakciókat is, és elemezzük őket a begyűjtött ellenjavalltakkal együtt. Így fokozatosan kialakul egy összeállítás.

--Karmela posta 2012. december 5., 19:45 (CET)

Már mint most konkrét eset névvel és linkkel, vagy azért anonimizáljuk a példákat? Nem árt tisztázni, mert ez így ellentétes a korábbi kéréseddel. Másrészt nem ártana azzal is foglalkozni, ami meglévő szerkesztőkkel is (amúgy elkerülhető) konfliktus forrás. Vagy ezt most ne keverjük? – Szente ^vita 2012. december 5., 20:07 (CET)

@Szente, egy ilyen gyűjteményben mindegy, hogy a visszatérő helyzetek kapcsán bemutatott ügyes vagy ügyetlen viselkedésváltozatokat kiktől szedtük össze. A kérdésed nyomán át is fogalmaztam a javaslatomat, hogy ez egyértelműbb legyen. --Karmela posta 2012. december 5., 23:40 (CET)

Az első példa: „Írd át!”

(itt volt a link) --Peyerk ^vita 2012. december 6., 00:42 (CET)

@Peyerk, remélem nem veszed rossz néven, de kiszedtem a linket a hozzászólásodból, hadd maradjon ez a példatár névtelen, viszont a teljes esetet alább idemásoltam.

A Peyerk által hozott példa így nézhetne ki a gyűjteményben:

A helyzet: „T” szerkesztő közreműködéseinek listájából látszik, hogy csak nagy időközönként néz be a Wikipédiába, és noha már évek óta regisztrált, még csak keveset szerkesztett. A bemutatkozólapján megadta az IRL nevét és az emailcímét, és az is kiderül onnan, hogy egy negyvenéves férfi. „T” most létrehozott egy új cikket, és abban meghagyta a Pallas régies nyelvezetét. A cikkben megnevezte ugyan a forrást, de látszik, hogy nem tudja megfelelően kezelni a külső linkeket, és a cikk szerkezete sem egészen felel meg az aktuális ajánlásoknak. A cikkben egyáltalán nincs belső link, és hiányzik a kivastagított cikkcím az első mondatból. „T” a cikkhez a legutóbbi két órában már nem nyúlt hozzá, amikor „J1” járőr, anélkül, hogy a cikkhez nyúlna, ezt írja „T” vitalapjára: Szia! Légy szíves írd át az x cikket a Pallas Lexikonnál kicsit frissebb források alapján és ügyelj a formázásra is! Kösz! J1.

Első pillantásra egy igazán udvarias felszólításnak tűnik, mégis baj van vele. Mégpedig mi? És mi lett volna ehelyett egy adekvátabb reakció? (Ez lenne itt a magyarázat helye, én most itt ehelyett „J2” járőr hozzájárulását idézem): Természetesen ezt kérésnek vedd, ne felszólításnak. A Wikipédián mindenki szabadon szerkeszt, azzal foglalkozik, ami jól esik. Ha viszont az általad megírt cikket mások (akár J1) alaposan átdolgoznák a fentiekre is tekintettel, azt vedd természetesnek, így fejlődik a közös lexikonunk. J2.

Mi egészíthetné még ki az eset kezelését? Hogy lehetne jobbá fogalmazni J1 megszólalását? Szia! A Pallas meglehetősen régies nyelvezete miatt az onnan származó szövegeket érdemes kicsit átfogalmazni, esetleg frissebb forrásokat is keresni. A cikkek formázásával kapcsolatban nézd meg kérlek a Wikipédia már meglévő cikkeit, illetve segítséget kaphatsz a Wikipédia:Formai útmutató oldalon. Ha bármi kérdésed van, tedd fel a vitalapomon. Üdv. xxx

--Karmela posta 2012. december 6., 02:21 (CET)0

Második példa, „Indokold a törlést”

Ma szerzett tapasztalat a Szabad Szoftver Konferenciáról. Miután kiállítottunk a konferencián, oda jött hozzánk egy hölgy és megkérdezte, hogy vajon miért töröltük az általa írt cikket. Némi kutakodás után megtaláltuk a törölt cikk nyomát. IP-ről szerkesztett és a cikk minden látható indokolás nélkül törlésre került. Sajnos adminbittel nem rendelkezvén nem tudtuk megnézni a törölt cikket, így azt sem tudtuk megmondani a hölgynek, hogy miért került cikke törlésre. Hogy ezt miért írtam ide?

1. mert illet volna a törlés indokát beírni a törlési naplóba
2. és mert illet volna pár szóban ezt a szerző, adott esetben az IP vitalapján is jelezni.

Mindenesetre javasoltuk a hölgynek, hogy regisztráljon és írja meg újra a cikket, ha az nem megfelelő akkor nagyobb az esélye, hogy mint regisztrált szerkesztő a vitalapján megtudja, hogy mi a baj a cikkel. – Texaner ^vita 2012. december 8., 18:52 (CET)

Kiegészítés: volt admin bitünk, csak a jelenlévő admin sokat bénázott :) Az eset pedig rekonstruálva úgy történhetett, hogy a hölgy létrehozta a szócikket gyakorlatilag csak iw linkekkel, ezt egy admin meglátta és pár perc múlva sablonozás nélkül törölte, majd a hölgy másnap visszament, hogy a közben megírt cikket feltöltse, és csak azt látta, hogy törölték a szócikkét. Újabb tipikus hiba. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 9., 10:33 (CET)

Szerintem ez nem hiba. IP-t ha értesít is valaki, annak az esélye, hogy másnap ugyanarról az IP-címről fogja meglátogatni a wikipédiát és megkapja az üzenetet, igen csekély. Egy iwiw-hivatkozást tartalmazó oldalt tartogassunk napkig abban a reményben, hátha mégis visszatér az illető? Ezt azért ugye a hölgy sem gondolhatta komolyan? Teemeah 편지 2012. december 14., 12:21 (CET)

iw = interwiki és nem iwiw. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 14., 13:54 (CET)

Ennek márpedig ez a módja. Először értesíteni kell a szerzőt, hogy a cikkével mi a gond, várni egy napot, és csak aztán törölni. Ez annyira elemi udvariassági dolog, hogy nem is értem, hogyan lehet vitázni erről. Hiba történt. A Wikipédia kibírja, hogy egy napig legyen egy üres cikke, de nem fogja kibírni, hogy sorra elüldözitek a régi szerkesztőket, az újakkal pedig türelmetlenek, sőt faragatlanok vagytok. 80.99.223.31 (vita) 2012. december 14., 12:47 (CET)

Mindkét oldalnak igaza vagyon. Timinek abban, hogy még itt a sub csonk se volt a szócikk egy minimális tartalommal (aminek - ha már elérte volna - én azért már adnék néhány nap haladékot). Másrészről viszont a kezdő (legyen bár intelligens IT szakember) nem ismeri a wiki szabályokat. Rövid távon az lenne megoldás ha az új szócikk írásakor az ablakban megjelenne egy piros keretes üzenet, ami figyelmeztet erre és a sub csonkra is. Nem is értem miért nincs még ott. Hosszabb távon az lenne jó ha a nem megerősített szerkesztő által szócikk nem jelenne meg ellenőrzésig a látogatók előtt. --Szente ^vita 2012. december 14., 17:05 (CET)

Harmadik példa: Sértődés jogsértésre való figyelmeztetés miatt

Járőrként találkoztam Új_Szerkesztő világhírű kortárs zenészről szóló írásának az első változatával (kb. 1000 byte) és úgy tűnt, hogy nevezetes téma komoly cikke lesz, bár még kezdeti stádiumban van. Szóval érdemes vele foglalkozni, segíteni. Kerestem és beillesztettem forrásokat, formáztam a bevezetőjét, kategorizáltam, stb. Új_Szerkesztő berakott egy képet és további 5000 byte-tal bővítette a cikket. Ekkor feltűnt, hogy a szöveg egy része nem igazán enciklopédikus stílusú, rákerestem, és kiderült, hogy másolat a zenész honlapjáról. A szerkesztő vitalapjára kitettem a {{Ne másolj!}}^(?) sablont, de – reménykedve, hogy menthető a cikk – nem jeleztem a WP:C oldalon (ez lehet, hogy hiba volt). Másnap a következő e-mail-t kaptam (az utalásokat töröltem, a többi betűhív):

Szia Levente!

Csak annyit szeretnék közölni hogy Kortárs_Zenész személyes ismerősöm, és a szöveg az ő jóváhagyása által lett a wikipediába szerkesztve. Az anyag egyébként nyilvánosan hozzáférhető forrásokból származik. Nem értem miért kell tönkre tenni a wikipediát ilyen már megbocsáss idióta licensz engedélyekkel. Nem valami regény anyagát másolom. Elég szomorú hogy európa egyik legjobb zenészéről, aki ráadásul közülünk való tehát magyar, nincs emlités sem a lexikonotokban. Nem fogom erőltetni ezt a dolgot és valószinűleg ezek után törlöm is magam az oldalról, de annyit el szeretnék mondani hogy hivatalos, megbizható forrást szeretnétek, ugyanakkor a szöveget tilos kimásolni mégha sokszor a szerző ismeretlen is. Ez teljesen abszurd. Itt nem versekről van szó, hanem tényközlő, nyilvánosan hozzáférhető szövegekről. Nagyon csalódtam, és nem csodálkozom hogy a magyar wikipedia ilyen siralmasan gyér ha mindenkinek elveszik a kedvét. Pedig sok művésznek lenne még ott a helye.

u.i. A fotó szerzője én vagyok. Szeretném ha megjelenne.

– Üdv, Új_Szerkesztő

Próbáltam menteni a helyzetet egy válaszlevéllel:

Kedves Új_Szerkesztő,

Nagyon örülök, hogy Európa egyik legjobb zenészéről írtál egy cikket, ezzel is gazdagítva a Wikipédiát. Értékesnek és fontosnak tartottam, amit készítettél, ezért is írtam a figyelmeztetést, mielőtt valaki törlésre jelöli az esetleges jogsértés miatt.
Sajnos attól, hogy egy szöveg szabadon hozzáférhető, még nem feltétlenül használható is fel szabadon. Ezt nem a Wikipédia találta ki, ilyen a szerzői jogi szabályozás.
Kérem, hogy a rendelkezésedre álló vagy a weben talált források alapján a saját szavaiddal fogalmazd meg a cikket, és akkor nem lesz semmi probléma.

– Köszönöm, Levente

Választ nem kaptam, Új_Szerkesztő tényleg megsértődött, a cikket nem írta át.

Mi volt a hiba? Miért sikerült elveszteni egy új szerkesztőt? – Rlevente ^vita 2012. december 14., 23:30 (CET)

Békenyilatkozat

Az én ötletem arra vonatkozólag, hogy hogyan tudnánk megtartani a friss szerkesztőinket az az,amit már itt többször is írtak, vagyis a vitalapokról száműznünk kell a személyeskedést. Esetleg be lehetne vezetni, hogy egy egy eldurvult vita mindkét résztvevőjét le kellene tiltani pár órára, hogy átgondolhassák, hogy miért nem érdemes egymást marni. A másik ötletem, amibe már bele is vágtam az az, hogy mindenki, aki egyetért azzal, hogy a személyeskedő viták nem a wikipédia oldalaira tartoznak, azok csatlakozzanak a Békenyilatkozathoz  támogatom sablonnal és aláírásukkal, valamint a továbbiakban ilyesfajta viták esetén önkontrolljukkal. E nyilatkozatot feltettem a Kocsmafal: Egyéb, "Szavazás a magáncélú viták kizárásáról a magyar Wikipédiából" című részre. üdvözlettel:Rextacskó ^vita 2012. december 7., 11:39 (CET)

Szerintem legalább ennyire hasznos volna, ha leszámolnánk azzal az illúzióval, hogy viták nélkül lehet Wikipédiát csinálni. Fontos volna az is, hogy törekedjünk az érdemi, tartalmi vitakultúra fejlesztésére. Ehhez persze ennek a kultúrának a tisztelete és ennek a tiszteletnek a láthatósága is kell.

Tapasztalatom szerint az elmérgesedő viták egy jelentős része úgy jön létre, hogy kívülállók tartalmi kompetencia nélkül beavatkoznak, sőt, gyakran kifejezetten büszkélkednek vele, hogy nem is érdekli őket a vita érdeme, ezt a beavatkozást legitimáló tényezőként feltüntetve.

--Peyerk ^vita 2012. december 7., 21:38 (CET)

Ogodej röviden

Úgy gondolom, hogy bármilyen, pozitív irányú kommunikáció alapja az embertársainkhoz való tisztességes hozzáállás. Akár kezdő, akár tapasztalt szerkesztőről van szó. Senki nem születik Wikipédia-szerkesztőnek, a csetlő-botló kezdőket barátságosan, jóindulattal kell kezelni, ugyanakkor határozottan fel kell lépni a WP irányelveivel tudatosan szembemenő, garázda, vandál, vagy kötekedő szerkesztőkkel. Járőr az lehet, aki ismeri a WP irányelveit és helyesen használja a WP-ben rendelkezésre álló eszközöket. Jó járőr az, aki mindezt úgy teszi, hogy a lehető legkevesebb vitára, sértődésre adjon okot sablonok kihelyezésével, szerkesztői összefoglalóival. Ha a sablon olyan, hogy "a részleteket lásd a cikk vitalapján" akkor legyen ott valami, miért került fel a sablon. Szerk. összefoglaló nélkül meg pláne ne sablonozzunk, ne vonjunk vissza. Néha a kisebb hibákat célszerű kijavítani sablonozás helyett.

Más: jelenleg 37 napos az ellenőrizetlen cikkek száma, ami azt jelenti, hogy kezdő szerkeszt, és más számára ez csak 37 nap múlva jelenik meg. Ennek mindenféle okai vannak, az viszont rögtön belátható, hogy ez meglehetősen demotiváló. Ha minden nap 1 napot lefaragok (ez napi 15-20 cikk megtekintését, ellenőrzését jelenti), akkor is, még csak szinten tartásról beszélhetünk.

Végül: Kétségtelenül hasznos beszélgetni arról, hogy marasztaljuk itt az új (és régi) szerkesztőket, egyszer az is megérne egy vitát, hogy marasztaljuk itt az olvasókat. Nem mindig van a két téma között szoros összefüggés.

–Ogodej ^vitalap 2012. december 7., 12:50 (CET)

Csak egy apróság RepliCartertől

A fentiekben már rengeteg jó dolog elhangzott az üzenetekkel, sablonokkal és kommunikációval kapcsolatban. Apró kiegészítés:

• Talán mindhez tartozik az az apróság, hogy bármilyen is a téma, mindig ott kéne lenni az üzenetek végén valami olyasminek, hogy "ha kérdésed van, tedd fel bátran a vitalapomon", ettől egyrészt mindig kevésbé tűnik hivatalosnak a levél, másrészt a szerkesztő nem érzi azt, hogy rádörögtek és ott hagyták. Nem csak azt érzi, hogy rá van szólva, hanem azt is, hogy partnert talál a megoldásra.
• Még mindig sok szerkesztő van, aki nem veszi a fáradságot az üzengetésre (és a szerencsétlen újak számára tökmindegy, milyen okból). Egyik oldalról kissé diktatórikusan azt mondanám, aki nem hajlandó üzenni, az ne is ellenőrizzen és sablonozzon, másik oldalról persze azt mondom, a járőrözésre nagy szükség van, úgyhogy muszáj, hogy mégis inkább sablonozzon. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 7., 22:07 (CET)

Szabad Szoftver Konferenciás tapasztalatok

Szombaton Orsival és Texanerrel az FSF konferencián állítottunk ki a Wikimédia Magyarország nevében. Kis standunkon elég sok ember megfordult, el is beszélgettem úgy 15-20 érdeklődővel a Wikipédiáról. Összességében a kiállítás jól sikerült, de volt egy nagyon szomorú tapasztalat is: az érdeklődőknek majdnem a fele azt mondta, hogy valamilyen szinten már szerkesztett a Wikipédián, de a negatív fogadtatás miatt meggondolta magát. Pár típus:

• helyesírási javításokkal kezdett, ezen felbátorodott, elkezdett írni egy cikket, törölték, vagy visszavonták
• elsőnek egy nagyobb cikket kezdett feljavítani, vitalapon "beszóltak neki", többet felénk se nézett
• (amit Texaner írt feljebb) ügyetlenül állt neki egy cikknek, másnap mire visszament bővíteni, a cikk sablon és figyelmeztetés nélkül törölve lett
• szerkesztett párat a Wikipédián, sokat "piszkálták", átment a Commonsra, mert ott hagyják békében dolgozni
• és szokás szerint voltak, akik csak azt kérdezték, hogy tényleg lehet-e szerkeszteni és alig akarták elhinni, hogy regisztrálni sem kell. De ez már nem ide tartozik.

--BáthoryPéter ^vita 2012. december 9., 10:48 (CET)

Azért az éremnek két oldala van. Ha például kapásból első szerkesztésként egy nagy (és feltételezhetően fontos) szócikket elkezd "feljavítani" az jó eséllyel komoly hibát fog elkövetni.

Kissé kételkedek abban is, hogy "sablon és figyelmeztetés nélkül törölve lett" szócikk. Azonnalira is akkor kerül valami ha nagyon gáz amit csinált, de hát mivel azonnal megjelenik a nagyközönség előtt így nem maradhat ott, hogy talán másnapra megtanul szerkeszteni.

Ez a "itt piszkáltak ezért átmentem egy másik wikire, mert ott hagynak" szöveg is egy nagy csúsztatás. Rendszerint az van, hogy pl egy angol nyelvű wiki a magyar témákkal nem igen foglalkoznak, hogy milyen minőségű. Aztán az eredménye egy kritikán aluli angol szócikk lesz. Emlékszem is például, amikor a Schmitt Pál plágiumügye szócikknél sokan akit nem hagytak nálunk szerkeszteni átment az enwikire, aztán ki is került rá a "This article may require cleanup to meet Wikipedia's quality standards." sablon. Ha nem lett volna fontos szócikk akkor ez nem történik meg és az anon abban a hitben lenne, hogy bezzeg az enwikin nem piszkálják. Próbálna meg egy angol témát szerkeszteni, aztán rádöbben, mekkora szabadság van a magyar wikin!

Azért abban is van igazság, hogy a túlzott "babusgatás" se megoldás. Az új szerkesztőknek el kell fogadni, hogy ha elsőnek élesbe szerkeszt akkor érheti olyan "sérelem", hogy törlik amit írt. Ebben a témában én inkább azt a gyakorlatot tartom problémásnak, hogy az félbehagyott szócikkre x napon belül ne kerülhessen subcsonk sablon (volt hogy félóra után rákerül), de amikor javasoltam akkor heves ellenállásba ütköztem és habár az 1 napos haladékra hajlottak néhányan, de az ügy végül a szokásos wikit fejlesztő javaslatok sorsára jutott. Szóval (összefoglalva) valóban van mit változtatni, de azért nem minden panasz jogos. --Szente ^vita 2012. december 9., 17:35 (CET)

Az említett cikk a létrehozása után pontosan négy perc múlva lett törölve. Nem túl barátságos lépés és egyértelműen adminisztrátori hiba. A Commonsra áttelepült srác pedig ott hasznos szerkesztővé vált, sok képet töltött fel, de hogy pontosan mi érte itt nálunk, azt nem tudom. Akikkel a konferencián beszéltem, nem trollok voltak, nem óvodások, és nem is zenekarrajongó vérpistikék, hanem értelmes IT szakemberek. Biztos sokuk rosszul kezdett a szerkesztésnek, nekünk viszont sikerült béna kommunikációval rövid távon elijeszteni őket.

Valószínűleg nem fogom tudni itt egyértelműen leírni a tapasztalataimat, de hidd el, elég megdöbbentő volt élőben szembesülni a probléma méretével. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 9., 19:31 (CET)

Nyilván nekem sincs jogom kijelenteni, hogy mind oktalan panasz volt, hiszen konkrét példa nélkül nem tudhatom, csak jeleztem, hogy jogosnak tűnő panasz lehet más is mint aminek tűnik. Mindenesetre figyelemre méltó az élő visszajelzések, csak kérdés, hogy ezek mennyire általános problémák. Talán érdemes lenne egy tipikus kezdőként regisztrálni és megnézni a fogadtatást. Nekem anno belépéskor nem voltak negatív tapasztalataim. – Szente ^vita 2012. december 9., 19:41 (CET)

Hagy ismételjem meg, a konferencián a szabad szoftverek iránt érdeklődő informatikus szakemberek vettek részt, nagyjából 500 fő. Nyugodtan mondhatjuk a magyar informatika legfogékonyabb rétege a magyar informatikusok krémje. Ezek az emberek 99%-a számítógéppel dolgozik. Ha számukra probléma bekerülni a Wikipédia szerkesztői közzé, akkor milyen akadályt jelenthet ez a nem informatikus populáció számára? Péter is és én is azzal, hogy a hallott problémákat idehoztuk, senkit nem bántani akarunk, hanem segíteni a valós problémák megoldását. --Texaner ^vita 2012. december 9., 20:17 (CET)

@Texaner, @BáthoryPéter: A kritikát reálisnak érzem, bár persze azt is tudom, hogy egy sérelmet inkább felemleget az ember, míg ha valami rendben ment, azt inkább természetesnek, nem említésre méltónak veszi.

Éppen azért kezdeményeztem ezt a lapot, mert magam is úgy figyeltem meg, hogy bajok vannak.

@Szente: Nagyon jó ötletnek tartom amit írsz: „Talán érdemes lenne egy tipikus kezdőként regisztrálni és megnézni a fogadtatást.”

--Karmela posta 2012. december 9., 20:46 (CET)

Mit töröltünk ma? Kaptak-e kellő információt a szerkesztők róla?

T0

Nézzük meg az utolsó 24 óra törléseit! --Karmela posta 2012. december 9., 20:51 (CET)

Az alszakaszok csak arra vannak, hogy ha valaki beszáll, és segít, ne szerkütközzünk. --Karmela posta 2012. december 9., 22:08 (CET)

T1

• dec. 9., 20:03 Pallerti: Szerkesztő:Móh?me? Buffón (cross-wiki spam)

A törölt idegennyelű szöveget a wikikben keresztül-kasul teríti a vandál, nincs értesítés.

• dec. 9., 19:43 Farkasgergely: Sebestyén katalin (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „{{azonnali|1=teszt|2=Tündi ^vita dec. 9., 19:15 (CET)}} --[[Special:Contributions/91.147.249.132|91.147.24…)

Egy anon aláírása volt a cikkben, plusz még ez: „7845 3hóü98”. Nincs üzenet, de az anon már korábban kapott figyelmeztetést értelmetlen tartalom miatt.

• dec. 9., 19:14 Pallerti: Fm1 (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „{{azonnali|1=teszt|2=Tündi ^vita dec. 9., 19:05 (CET)}} Tervezett rádió! Tervezett frekvenciák: (Eger:1…)

Üzenet: „Szia! Mivel egy még csak tervezett rádió nem üti meg a nevezetesség szintjét, ezért a lapot törlésre jelöltem. Kérlek vedd figyelembe, hogy a Wikipédia nem a reklámozás helye. - Tündi”

• dec. 9., 18:55 Bináris: Négyzetgyök három (Demonstráció / teszt (mármint a mi tesztelésünk) / eltévedt tartalom / Wikiforrásban próbálkozz / Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Az egymillió karakteres cikk törlése!)

Ezt bőségesen kitárgyaltuk a kocsmafalon

• dec. 9., 18:34 Karmela (vitalap | szerkesztései | blokkolás) helyreállította a következő lapot: Vita:Utazás-orvostani klinikai gyógyszerészet (egy változat helyreállítva: laptörténet-egyesítés)

Régi ügy, laptörténet-egyesítés, mert egy átnevezéskor a vitalap átirányítása lemaradt valamikor, nincs értesítve senki.

T2

• dec. 9., 18:33 Karmela: Vita:Utazás-orvostani klinikai gyógyszerészet (laptörténet-egyesítés)

• dec. 9., 17:32 Malatinszky (vitalap | szerkesztései | blokkolás) helyreállította a következő lapot: Négyzetgyök három (2 változat helyreállítva: Egyelőre helyreállítom ezt a lapot, mert úgy tűnik, a szerző nem tesztnek szánta. A témában megbeszélés folyik a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Az egymillió karakteres cikk törlése! lapon)

Problémás cikk, többször létrehozva, események a Az egymillió karakteres cikk törlése! lapon

• dec. 9., 17:15 Pagony: Betűméret (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „xdzhx h n” (és csak „87.97.127.145” szerkesztette))

Pár betűs teszt, anon értesítést nem kapott.

• dec. 9., 17:14 Pagony: Négyzetgyök három (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „A négyzetgyök három, ami felírva: :${\sqrt {3}}$ vagy törtkitevős hatványként :$3^{\frac {1}{2}}$ egy pozitív, [[való…)

Problémás cikk, többször létrehozva, események a Az egymillió karakteres cikk törlése! lapon

• dec. 9., 16:14 Pagony: Bikinifenék (a lap tartalma: „{{az|teszt|Tambo ^vita dec. 9., 16:12 (CET)}} Bikinifenék: Spongyabob és barátai otthona. Vannak itt jók és rosszak is.”)

Teszt, anon értesítést nem kapott.

• dec. 9., 15:58 Alensha: Vita:Merry Christmas (a lap tartalma: „#ÁTIRÁNYÍTÁS Vita:Merry Christmas (Mariah Carey-album) ” (és csak „Dachie” szerkesztette))

Átirányított lap vitalapja.

T3

• dec. 9., 14:51 Regasterios: Puerto Ricó-i televiziós sorozatok (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „Televizios sorozatok Kategória:Televíziós sorozatok ország szerint” (és csak „86.59.140.152…)

Teszt, csak két kat. volt benne, anon értesítést nem kapott.

• dec. 9., 14:13 Regasterios: Vita:Lápok (nem létező lapra mutató, felesleges vagy megtévesztő átirányítás: a lap tartalma: „#ÁTIRÁNYÍTÁS Vita:Láp ” (és csak „Páfrány” szerkesztette))

Átirányított lap vitalapja.

• dec. 9., 14:13 Pagony: Mátyás Orosz (eltévedt tartalom, névtértévesztés vagy gépi fordítás: a lap tartalma: „{{az|Eltévedt tartalom, lehetséges, hogy az angol wikire szánták|Aros [[Szerkesztővita:Aros|Távír…)

Angol nyelvű kétsoros, (T4-ben látszik, hogy hoax), user értesítést kapott: Kedves Longcall, ezt a szöveget nem az angol Wikipédiára szántad? Jelöltem törlésre, mert angol nyelvű szöveg a magyar Wikin. Ha esetleg az angol wikire szántad, másold át az anyagot, mielőtt törlődik

• dec. 9., 14:11 Regasterios: Szerkesztő:Szerkesztő:Larnakosz/Dualista választójog (nem létező lapra mutató, felesleges vagy megtévesztő átirányítás: a lap tartalma: „#ÁTIRÁNYÍTÁS Szerkesztő:Larnakosz/Dualista választójog ” (és csak „Tambo” sze…)

Lentebbi hibás átmozgatás javítva.

• dec. 9., 14:10 Regasterios: Dualista választójog (nem létező lapra mutató, felesleges vagy megtévesztő átirányítás: a lap tartalma: „{{az|áttéve allapra|Tambo ^vita dec. 9., 13:01 (CET)}} #…)

Csak szakaszcímek álló kezdemény, allapra átmozgatva, user értesítést kapott: Szia! Ez így nem maradhat meg névtérben. Áttettem ide Szerkesztő:Larnakosz/Dualista választójog. Itt nyugodtan szerkesztheted, amihez jó munkát kívánok. Üdv.

• dec. 9., 14:09 Pagony: Power Rangers Megaforce (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „{{az|Semmi érdemleges|Aros Távírda dec. 9., 14:05 (CET)}} Power rangers”)

Két szavas semmi, anon értesítést nem kapott.

T4

• dec. 9., 12:43 Pagony: XForms (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „gecko olyan mint a külkereskedelmi vállalkozás ,autocadet kell gyártani és üzemeltetni” (és csak „86.59.130.142” szerkesztette))

Teszt, anon értesítést nem kapott.

• dec. 9., 12:07 Hungarikusz Firkász: Fájl:Dékányné Rácz Anna.jpg (Régebbi változat törölve: 20121209110609!Dékányné_Rácz_Anna.jpg: elavult kép)

Kép régebbi változatának törlése.

A törölt változat feltöltője kapott értesítést itt, amit meg is köszönt itt (a barnstar alatt).

• dec. 9., 12:06 Hungarikusz Firkász: Fájl:Dékányné Rácz Anna.jpg (Régebbi változat törölve: 20121128062013!Dékányné_Rácz_Anna.jpg: elavult kép)

Kép régebbi változatának törlése.

Ugyanaz, mint fentebb.

• dec. 9., 11:50 Karmela: Wessex (szubcsonk, letelt az 5 nap)

Szubcsonk volt, anon értesítést nem kapott.

• dec. 9., 11:45 Karmela: Tömegtakarmány (szubcsonk, letelt az 5 nap. A szubcsonk tartalmát átmásoltam a Takarmány cikkbe.)

Szubcsonk volt, erről anon értesítést kapott, ezután bedolgozásra, majd törlésre került, anon értesítést kapott: Szerkesztővita:193.6.145.5

• dec. 9., 10:23 Farkasgergely: Viacom (vandálkodás: (és csak „89.186.120.185” szerkesztette))

Vandalizmus, anon értesítést nem kapott.

T5

• dec. 9., 10:18 Farkasgergely: Házastársi közös lakás (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „háztartási közös lakás” (és csak „145.236.119.216” szerkesztette))

Teszt, anon értesítést nem kapott.

• dec. 9., 10:11 Pallerti: Fájl:Orosz Mátyás.jpg (nem szabad tárhely, saját fotóalbum, stb.: Gera Zoltán képszerkesztővel manipulált képe)

Lenti hoaxhoz manipulált kép, szerkesztő értesítést kapott az összegzés hiányos kitöltéséről: Szerkesztővita:Longcall

• dec. 9., 10:11 Pallerti: Fájl:Orosz Mátyás.jpeg (nem szabad tárhely, saját fotóalbum, stb.: Gera Zoltán képszerkesztővel manipulált képe)

Lenti hoaxhoz manipulált kép, szerkesztő értesítést kapott az összegzés hiányos kitöltéséről: Szerkesztővita:Longcall

• dec. 9., 10:05 Pallerti: Orosz Mátyás (eltévedt tartalom, névtértévesztés vagy gépi fordítás: a lap tartalma: „{{az|kamu cikk ld: [http://www.facebook.com/oroszmatyi - a cikkben lévő kép is törlendő!|Csurla …)

Hoax, cikkírónak kérdés ment: Van valami forrásod arra, hogy Orosz Mátyás játszott bármely csapatban?

• dec. 9., 09:58 Regasterios: Na2o (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „{{azonnali|hibás cím alatti másolat| dec. 9., 08:20 (CET)}} A nátrium-oxid szervetlen vegyület, képlete Na₂O. Kerámiákban és üvegekben …)

Hibás címen létrehozott duplikátum, anon értesítést nem kapott.

T6

• dec. 9., 09:52 Pallerti: DD (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „görd DD rossz” (és csak „Jrozit Fréz˘ibung DD” szerkesztette))

Vandalizmus, szerkesztő értesítve teszt sablonnal: Szerkesztővita:Jrozit Fréz˘ibung DD

• dec. 9., 09:43 Farkasgergely: Orosz mátyás (rontott cím, hibás névalak, átirányításnak sem kell: a lap tartalma: „{{azonnali|Hibás cím. Már létezik Orosz Mátyás címen is| – fausto ^vita …)

Hibás cím.

• dec. 9., 06:29 Farkasgergely: Vita:Turbo (nem létező lapra mutató, felesleges vagy megtévesztő átirányítás: a lap tartalma: „{{azonnali|átir. vita|<kontos/> dec. 9., 00:27 (CET)}} #ÁTIRÁNYÍT…)

Átirányított lap vitalapja volt.

• dec. 9., 03:27 Alensha: Nuridsány Zoltán (átnevezendő lap célneve felszabadítva „Nuridsány Zoltán/Új” számára)

Jogsértő cikk újraírása miatti törlés.

Mivel a kezdő szerkesztő a jogsértő cikket az eredeti helyén írta újra (törölve a sablont is), és ez vissza lett állítva, a vitalapján elmagyaráztam neki, hogy hogyan működik a folyamat. Majd amikor Alensha az újraírt szöveget a normál címre átnevezte, újra tájékoztattam, hogy értse, mi történt. Ezután kaptam tőle egy köszönő e-mailt . – Rlevente ^vita 2012. december 9., 22:36 (CET)

A pozitív feedback mindig jó! - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 9., 22:38 (CET)

• dec. 9., 00:19 Pagony: Péterváradi csata (teszt, nem cikk: a lap tartalma: „{{az|Semmi érdemleges|Aros Távírda dec. 8., 22:37 (CET)}} Pétervári csata”)

Két szavas semmi, anon értesítést nem kapott.

• dec. 8., 22:05 Alensha (vitalap | szerkesztései | blokkolás) helyreállította a következő lapot: Nuridsány Zoltán/Új (3 változat helyreállítva)

T7

• dec. 8., 21:26 Regasterios: Vita:Böhmius András (nem létező lapra mutató, felesleges vagy megtévesztő átirányítás: az eltávolítás előtti tartalom: „#ÁTIRÁNYÍTÁS Vita:Andreas Böhm ”)

Átirányított lap vitalapja volt.

• dec. 8., 20:53 Pagony: Hagyományos kínai írás (vandálkodás: a lap tartalma: „m,b cv lk y-lk-ákffffffffffffffffffffvyj” (és csak „84.0.60.125” szerkesztette))

Vandálkodás, az ip értesítést nem kapott

• dec. 8., 20:31 Alensha: Mária szobor (a lap tartalma: „{{jogsértő|url=http://www.sopronikirandulas.hu/sopron/maria_oszlop.html}} < !-- === Mária szobor === Helyén a középkorban a Boldogasszony-templom állt. Lerombolták, mert attól tartottak, hogy ha török kézre kerül, bel…”)

Jogsértő, 5 nap letelt, létrehozó értesítést kapott: Szerkesztővita:Nokedli96

• dec. 8., 20:30 Alensha: Nuridsány Zoltán/Új (duplikátum)

Ezt nem tekintem át, de itt egy jogsértőzés utáni átírásról és átirányítás nélkül átnevezésről lesz szó.

• dec. 8., 20:27 Alensha: Viasat Nature (rossz átirányítás á?os9702 ^posta dec. 8., 18:16 (CET))

Volt értesítés: „Ne csinálj fölösleges átirányításokat, kérlek. áкos9702”

• dec. 8., 20:27 Alensha: Árpád-házi Szent Erzsébet Templom (a lap tartalma: „Árpád-házi Szent Erzsébet Templom, Halásztelek” (és csak „87.242.57.149” szerkesztette))

Nincs értesítés. A lap tartalma egy hibás hivatkozás egy olyan képre, ami nem a huWikin vagy a Commonson van.

• dec. 8., 20:26 Alensha: Stercli Kristof (a lap tartalma: „Stercli Kristof ev:9” (és csak „95.134.219.209” szerkesztette))

Nincs értesítés. Ezzel a laptartalommal szerintem nem is kell. --Karmela posta 2012. december 9., 21:22 (CET)

Összességében

Szerintem: végigzongorázva a fentieket, a törlések jelentős része anon teszt vagy vandalizmus volt, jellemezően ezek értesítést nem kaptak, ahol volt értesítés, megfelelő volt. Esetleg a Van valami forrásod arra, hogy Orosz Mátyás játszott bármely csapatban? lehetett volna kicsit bőbeszédűbb, hogy mi a is probléma. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 9., 22:29 (CET)

@Karmela, ez egy nagyon jó ötlet, valószínűleg jobb, mint tesztregisztrációkat csinálni. A tesztregisztrációval nehéz lenne valós típushibákat elkövetni, és az sem derülne ki, hogy a valóságban mikor adná fel egy igazi szerkesztő. Ellenben a te módszereddel ugyan úgy előkerülnek a problémák, és még az is becsülhető óvatosan, hogy a szerkesztőt mennyire riasztotta el (volt-e utána újabb próbálkozása). Köszönöm a kitartód munkádat, nagyon kíváncsi leszek az eredményre (én most kicsit visszavonulok, ZH időszak van). --BáthoryPéter ^vita 2012. december 9., 23:10 (CET)

A teszt regisztrációnak azért lenne értelme, mert akkor tényleg egy jó szándékú, de amatőr szerkesztés sorsát tapasztalhatnánk meg első kézből. A fenti listának az a hiányossága (azon belül, hogy ez a szűkebb csoport elveszik benne), hogy nem mutatja ki a szócikk törlés mentes visszavonás és vitalapi kommunikációs problémákat, ami (a korábban leírtak szerint állítólag) komoly probléma. – Szente ^vita 2012. december 10., 03:13 (CET)

Ezekben a témákban is lehet majd egy rajtaütésszerű próbát csinálni.

Azt még végig kéne gondolni, hogy volt-e a felsoroltak között olyan, ahol nem kapott visszajelzést egy esetleg jó szándékú csetlés-botlás. --Karmela posta 2012. december 10., 03:36 (CET)

• Esetleg a dec. 9., 09:58 Regasterios: Na2o lehetett egy csetlés-botlás, ahol a user nem nézelődött körbe, hogy van-e már hasonló címen cikk. Illetve a dec. 8., 20:27 Alensha: Viasat Nature-nél szintén technikai dolog, hogy a user átirányítást csinált, de nem is értem, hogy a Viasat Nature-ről miért ne lehetne átirányítás a Viasat cikkre? Tehát igazán problémás dolgot nem látok, az valahol általános, hogy az ip-ket nem értesítjük. (Mondjuk ha nem dinamikus, én szoktam). - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 10., 09:50 (CET)

@Regasterios, kérlek, hogy állapítsd meg a laptörténetből az „eltér” szóra kattintva a kérdéses difflinket, mert ezt így nehéz megérteni. --Karmela posta 2012. december 15., 00:38 (CET)

Mit sablonoztunk ma? Volt-e, barátságos volt-e a kommunikáció a szerkesztővel?

Nézzük meg a mai termést! --Karmela posta 2012. december 9., 20:53 (CET) Hát a tegnapit én már nem nézem meg. De ami késik, nem múlik. Persze te is elkezdheted! --Karmela posta 2012. december 10., 03:38 (CET)

Szente „kalandja”

Hát nekem ismét volt egy sablonozási kalandom. Ismételten dühítő, hogy egyesek sportot űznek a nem megfelelő sablonozásból vagy olyan "probléma megoldásra használják" amikor vagy 1-2 percet takarítanak meg egy konfliktus árán, vagy pedig egy emberi kommunikációt spórolnak meg. Erre a problémában részben megoldás lehetne:

• Ha az olyan sablont, ami feltételezi, hogy a szócikk vitalapon hagynak indoklást, az ennek elmaradása esetén 30 perc múlva leszedi egy bot az indokolatlan sablont. Ezután a sablon kényeresek rákényszerülnének az indoklásra.
• Több sablon esetén tenném kötelezővé a probléma indoklását mint jelenleg.
• Forrás hiány esetén kb 5 állítás eréig a csak a szövegrész^[forrás?] legyen használható a sablon ne.

– Szente ^vita 2012. december 10., 17:17 (CET)

1. Az első javaslattal maximálisan egyetértek. Idegesítő, ha javítanám a cikket, de fogalmam sincs, mire gondolt a "lektor" elhelyezője. Volt úgy, hogy rákérdeztem, és kiderült, hogy a helyesírást ítélte rossznak, arra pedig nem is ez a sablon való.
2. A másodiknál nem ártana, ha megmondanád, melyik sablonra gondoltál.
3. A harmadik javaslat nekem nem szimpatikus. A szövegrészre vonatkozó sablon arra való, ha van egy vagy egynéhány vitatott szövegrész a cikkben, ami külön forrást igényel. Ha az egész cikknek úgy ahogy van, nincs forrása, és csak öt mondatból áll, akkor mi értelme van egyenként bejelölni mind az ötöt? --Hkoala 2012. december 10., 17:27 (CET)

2. Most a javaslatom általánosan szól nem az aktuális esetre. Korábban abból volt problémám, hogy helyesírási sablonnál nem volt egyértelmű mi a baj. Itt csak opció a vitalap indoklás. Ma se tudom mi volt a baj. 3. Jó akkor legyen X% a határ. – Szente ^vita 2012. december 10., 17:38 (CET)

Na eddig kerültem a konkrét példákat, de itt egy jó eset a sablonozási problémára és hogy, hogyan vegyük el a kedvet a szerkesztéstől. Fázisok:

• 1
• 2
• 3
• Aztán Pagony érdekes módon szállt be a vitába.

Most kíváncsiságból visszavonom a jogtalan sablont és az indoklást kötelező sablonok közzé javasolom a horror sablont is. – Szente ^vita 2012. december 10., 19:55 (CET)

A szócikk vitalapi indoklása nélkül vissza került a sablon. – Szente ^vita 2012. december 10., 21:15 (CET)

A helyesírási sablonnál az indoklási kötelezettség a sablon megszüntetésével egyenértékű. Az általánosan érvényes indoklást ugyanis a sablon magában hordozza: a cikkben helyesírási vagy nyelvhelyességi hibák vannak. Ha részletes indoklást írunk elő, azaz a helyesírási hibákat fel kell sorolni a vitalapon, az kb. ugyanannyi idő, mint javítani. Tehát akinek erre van ideje és kedve, az javítson, akinek nincs, az ne sablonozzon. --Hkoala 2012. december 10., 20:26 (CET)

Hkoala+1. A gondolat is abszurdnak tűnik, hogy egy ilyen sablont indokolni kelljen: aki ért a helyesíráshoz, látja, miért van ott, aki meg nem, az fogadja el. Amikor bottal több száz típushibát javítok ki láncban, akkor nincs rá idő, hogy mindegyik rossz cikk összes hibáját végigjavítsam, főleg ha olyan cikkről van szó, ami erős eufémiával is kiesik az érdeklődési körömből és az általam fontosnak tartott témák közül. Ne tudd meg, milyen cikkeken megyek végig a bottal. És nagyon büszke vagyok rá, hogy a bot már képes egyszerű szövegcsere közben a sablont is kitenni, ez saját fejlesztésem, de indoklást nem tudok beleírni. Indoklási kötelezettség a lektornál és az SN-nél van. Szente, ne haragudj, nem személyeskedni akarok, de te magad hirdeted a userlapodon, hogy diszlexiás és diszgráfiás vagy és mástól várod a hibáid javítását, akkor hogyan vársz el egy részletes indoklást tőlem, és miért nem hiszed el, hogy okkal teszem oda a sablont? Az a cikk tele van nyelvtani és helyesírási hibákkal, pl. rögtön az első mondata értelmetlen a tárgyas ragozású igével (az amit után alanyi ragozású kell), névelőhiány van a javított bekezdésben, vesszőhibák garmadája, és még hosszan folytathatnám. Nem bántani akarlak, nem is néztem meg, hogy melyik részt írtad belőle te, csak egyszerűen nem értem, hogy mit vársz egy korrektúrasablon kihelyezésekor tőlem. A sablon szerintem magáért beszél: át kell nézni és kijavítani. SN sablont indoklással teszünk ki, mert indoklásra szorul, a helyesírási és nyelvtani hibák tényét bárki megállapíthatja, azt elég jelezni. Felejtsük el még a gondolatát is, hogy indoklás kelljen hozzá. Egyébként négy és fél hónapja tettem rá a sablont, és tőlem még nem kérdezted meg, miért, így nem is értem a panaszodat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 10., 22:44 (CET)

Egyáltalán nem zavar, hogy rákerült a helyesírás sablon, sőt a helysírás figyelmeztetést mindig megköszönöm. Ugyanakkor szörnyen frusztráló volt, hogy sokadik nekifutásra se jöttem rá, hogy mi is a probléma. Most így utólag elárulnád mit is takar a konkrét szócikk esetében a "8. csoport: j/ly és az egyebek"? Melyik szó volt a hibás? Ugyanis ma se tudom és komolyan majd megesz a kíváncsiság, hogy mi volt a baj. Köszi előre is a külön bajlódást. Vagy ez a sablon a tárgyas ragozásnak és vesszőhibának szól, (mert akkor megtévesztő a megnevezése)? – Szente ^vita 2012. december 10., 23:07 (CET)

Bocs a késedelmes válaszért: a konkrét hiba az volt, amit a bot kijavított, ez a difflinken látszik. Azon nincs mit magyarázni, mert látod, hogy mi változott. Az összefoglaló egy általános hibacsoportot jelöl, pl. i/í, o/ó, egybeírás/különírás – mivel van egy maradék csoport is, ezért kapta ez a "j/ly és az egyebek" nevet, mert csak részben lehet leírni, viszont a linkre kattintva utánanézhet, akit mélyebben is érdekel, milyen cserék tartoznak abba a csoportba. A korrektúrasablonnak a konkrétan kijavított hibához semmi köze, az a cikk javítás utáni általános állapotára utal. Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 22., 12:59 (CET)

Köszi a választ. Ezzel az egésszel az volt a baj, hogy nagyon félreérthető volt így az egész. Szerintem ezt te is belátod. A szándék megvolt a javításra, de a szerk összefoglaló alapján nehéz volt elindulni bármerre is. Megnéztem amúgy anno, hogy a bot esetén mit jelent a hiba csoport csak ugye ilyen javítani valót nem találtam. Szörnyen bosszantó volt. – Szente ^vita 2012. december 22., 13:53 (CET)

Általánosságban nemcsak az egyszerű helyesírási hibák, elütések esetében kapnak lektorsablont a cikkek, hanem olyan értelemzavaró fogalmazási hibák, mondatszerkezeti bukfencek miatt is, amik a szöveget érthetetlenné teszik. Ha az olvasó nem tudja értelmezni a mondatot pl. azért, mert nincsenek vesszők, vagy hiányzik egy tagmondat, már javítani kell. Vagy jelenidőben fogalmaz a szerkesztő, majd később már nem. Az egybeírás – különírás külön probléma. Ha mindezen hibák, és még amiket fel sem soroltam, a cikk egészére jellemzők, akkor bizony kell valaki, aki tüzetesen végignézi mondatonként a cikket. Átfogalmaz, töröl, cseréli a magyartalan kifejezéseket, szlenget stb., egyszóval lektorál. A járőr meg járőrözik. Ogodej ^vitalap 2012. december 10., 23:42 (CET)

Ugye ezzel nincs is baj. Én például nagyon hálás voltam azért mindigis ha valaki átjavított az általam írt szócikket. Csak hát itt(Beholder Bt.) felkerül egy sablon, ami alapján nem is behatárolható a pontos probléma. Ez nem csak rossz kommunikáció, de hatásossága is megkérdőjelezhető. A Valhalla körüli sablon problémák aztán megint sok tipikus konfliktus forrásokat vetnek fel. Mindenesetre szörnyű számomra látni egy szócikkemen a horror sablont vagy hogy sérült a semleges nézőpont elve.

Egyébként Karmela (ha már a te szerk allapodon vagyunk) mi a meglátásod ezekről a dolgokról? – Szente ^vita 2012. december 11., 00:21 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Nincs itt félreértés a sablonhasználat körül? Ugyanis

a {{lektorálandó}}} ezt írja: „a témában jártas személynek vagy szakértőnek át kellene olvasnia, ellenőriznie a szövegét, tartalmát – részletek a cikk vitalapján” – ezt tehát elsősorban a témában való jártasságot firtatja, és vitalapi részleteket is ígér

• a {{korrektúrázandó}} viszont ezt írja: „Ezt a szócikket át kellene olvasni, ellenőrizni a szöveg helyesírását és nyelvhelyességét, a tulajdonnevek átírását. ”

A cikk lektorsablont kapott a beígért vitalapi üzenet nélkül, nem helyesírást reklamált a sablon.

--Karmela posta 2012. december 11., 00:28 (CET)

Valószínűleg itt már kialakult egy félreértés, de nem úgy ahogy gondolod.

A helyesírási probléma a Beholder Kft szócikknél volt itt.

A Valhalla Páholy páholy ettől teljesen független eset. A szócikk kapott ma összesen 4 tartalmi hiba sablon indoklás nélkül. A kért indoklás aztán később (számomra) fura volt, hiszen itt egy forrásolt szócikkről van szó. Szerintem jó példája a barátságtalan sablonozásnak, amiről itt szó esett korábban.

– Szente ^vita 2012. december 11., 00:34 (CET)

Ami a helyesírást reklamáló {{korrektúrázandó}} sablonokat illeti általánosságban: valójában nem is a cikk szerkesztőjének szólnak, hanem egyrészt az olvasónak (nehogy már azt higgye, hogy mi azt hisszük), másrészt pedig azoknak a szerkesztőknek, akik szívesen javítanak ilyen típusú hibákat. Ezekhez valóban nem kell különösebb kiegészítés.

Ami viszont a mai Valhalla esetet illeti:

Egy {{lektor}} és egy {{forrás}} volt a beköszöntő. A vitalapon ugyan nem volt indoklás, de a szerköfben igen: „"a korai jogdíjtörvényi zavarok"??? mik ezek?”. Tehát adott valami elindulást a tartalmi problémához, viszont magára hagyta a szerkesztőt azzal a kérdéssel, hogy mely állításokra vonatkozik a forrás sablon, hiszen a cikkhez vannak források. Csak egyes állítások kérdésesek? Melyek? Vagy egész szakaszok?

Az első {{horror}} sablon semmiféle támpontot nem adott arra, hogy mi a probléma, a másodjára a {{pov}}-hoz, aminek a kíséretében érkezett, már volt legalább egy szerköf: „"a kiadó töretlenül sikeres...", "Novák aggódva..." mi pov, ha nem az ilyenek?”, tehát itt megjelentek már a konkrét információk.

A cikket leolvasva ugyan nem kérdés, hogy komoly okkal jelentek meg a cikken a sablonok, a cikk elfogultnak tűnik és a megfogalmazása messze nem enciklopédikus, de hát nem is magát a kritikát nehezményezte Szente, hanem azt, hogy nagyon soványan csörgedezett az információ a konkrét bajokról, és különösen a {{horror}} sablonnak nem volt az a kisugárzása, mintha partnerek lennének a kritikusa és a cikk szerkesztője a cikk feljavításának érdekében.

Megjegyzem a {{horror}}-t jobb lenne talán az olyan lapokra fenntartani, amiket legjobb lenne törölni, hogy nulláról újra meg lehessen írni.

--Karmela posta 2012. december 11., 01:27 (CET)

Szente, a Valhalla cikk maximálisan nem enciklopédikus, egyetlen ízében sem. Ha ezt nem érzed, nem látod át, akkor hiába magyaráznám egy lepedőnyi oldalon is. (Karmela, hogyan kellett volna megmagyaráznom szerinted? Mellesleg nem néztem meg, mennyi ebből Szente műve, a cikket ítéltem meg, és szerintem tipikusan az ilyen cikkekre szoktuk kitenni a horror sablont. Miért magyarázzam részletesen Szentének? Az a cikk több éves.) Hogy pedig miért POV, az ott van a szerkesztési összefoglalómban. Szente, én kommunikáltam veled, jeleztem dolgokat, akárcsak Linkoman, jeleztük, hogy zavaros, alátámaszthatatlan, POV dolgok hemzsegnek a cikkben. Nehezményezem, hogy efölött elegánsan elsiklasz sértődöttségedben. Inkább tanulmányozd, milyen egy igazi elfogulatlan, semleges hangvételű lexikoncikk! --Pagony^foxhole 2012. december 11., 01:58 (CET)

Pagony: Linkoman egyetlen dolgot nehezményezett (zavaros jogi helyzet), amire tudtam forrást adni, de ezért két sablon járt mindjárt. Te erre rákontráztál. Nem vagyok sértődött elfogadom fogyatékosságom eredményét, nem tagadom meg azokat, ennek tükrében megfelelő lépéseket fogok tenni délután. Ezek ellenére túlzásnak (és az itteni kérdés felvetés szempontjából tanulságosnak) tartom az eseményeket. – Szente ^vita 2012. december 11., 02:10 (CET)

Még annyi kiegészítést tennék, hogy nem csak azért problémás a szócikk vitalapján elmulasztott indoklás, mert az "elkövető" szerkesztő nincs kellően informálva és hiányzik a megbeszélés, hanem azért is, mert később (akár évek múlva odavetődő) szerkesztőnek nem biztos, hogy lesz fogalma arról mit is kellene javítani a szócikken.

A horror sablon, amúgy az én szememben is azzal egyenlő, hogy törlés határán van egy szócikk minősége. Ezen felül további tartalmi hiba sablonok esetén pedig az azonnal törléssel egyenlő (független attól az én szócikkem vagy nem). Mindenesetre elgondolkoztató nekem, hogy például most hónapokat fektettek az Apple projektembe, amikor is egy több mint 600 oldalas könyvet dolgozok fel és több szócikket átírok, akkor egy másodperc alatt odanyomott 2-3 indoklás nélküli sablon lesz majd a jutalmam? – Szente ^vita 2012. december 11., 02:04 (CET)

Hol van az a forrás, Szente? Mostanáig se raktad be. És mi az? Egy könyvesblogposzt??? Egy 20 évvel ezelőtti jogi helyzetre? Kérlek, ne viccelj! --Pagony^foxhole 2012. december 11., 02:18 (CET)

Már az első hozzászólásomban belinkeltem Linkoman vitalapjára. Tessék: "...a Valhalla házi szerzői (a hangzatos angolszász álnevek mögé bújó Gáspár és Nyulászi Zsolt) a rendszerváltás körüli zűrzavaros szerzői jogi szabályozást kihasználva,..."

Ami pedig a blog minősítést illeti azért manapság illik különbséget tenni XY magán blogja és egy hír site szakbloga között. Az általam linkelt blog az index szak blogja, amit onnan is láthatsz, hogy ha a index.hu cikkei között keresel akkor a találatok között ez a blog is ott lesz, de magán blog az nem. – Szente ^vita 2012. december 11., 02:32 (CET)

Miért nem tetted be a cikkbe, ha már egyszer az a bajod, hogy a cikknek ezt a részét forrásolatlannak találták??? Ne itt panaszkodj, hanem szerkessz! Utána azt igenis részletezhetnéd itt, hogy mi az a szakblog, és milyen kritériumok alapján különbözteted meg a nem szakblogtól. Kíváncsian várom. (Ne feledjük, hogy egy 2011-es "szakblog" nálad a bizonyíték a 20 évvel ezelőtti jogi állapotokra. Hozzak rá forrást, hogy Magyarország mióta aláírója a berni egyezménynek? Megelőlegezem: [3]. Olvasd el figyelmesen minden paragrafusát! Aztán hozz rá forrást, hogy mit változtatott ezen a rendszerváltás! Ugyanis semmit. Egyszerűen csak jogkövető magatartást kellett tanúsítani, mármint a tisztességes cégeknek.) --Pagony^foxhole 2012. december 11., 02:44 (CET)

• Nagyon elszaladtatok, mindez a cikk vitalapjára tartozna.
• @Pagony, fentebb azt kérded: „a Valhalla cikk maximálisan nem enciklopédikus, egyetlen ízében sem... hogyan kellett volna megmagyaráznom ... Miért magyarázzam részletesen Szentének? Az a cikk több éves”

Nem Szente vitalapját, hanem a cikk vitalapját tartottam volna alkalmas helynek a magyarázathoz, hiszen mindenkinek szól, aki csak a cikk iránt érdeklődik. Szerintem érdemes lett volna néhány kirívó példát egy az egyben odakopírozni azzal a megjegyzéssel, hogy az ilyenből akad még. Akkor legalább van min elgondolkodnia, miből elindulnia.

--Karmela posta 2012. december 11., 02:47 (CET)

Hát sorry, Karmela, de nem én jöttem ide mószerolni. Csak reagálok, bocs. --Pagony^foxhole 2012. december 11., 02:52 (CET)

Ez kezd egyre viccesebb lenni. Karmela kérésének engedve utoljára ide aztán ha gondolod valamelyik vita lapon folytathatjuk, de mivel tanulságos ide írom azt még.

Nos kapaszkodj meg, de benne volt a szócikkbe és amikor Linkoman forrásolatlanak jelölte akkor ezzel magyarázattal indítottam a vitalapján, amit te is használtál a vitában. Ha egy szócikknél a források száma alig néhány akkor nem linkelem be a szöveg közé ugyan azt a linket 30x hanem a források szekcióba rakom. Menj oda és néz meg megint szerintem, ott az egész könyves Valhalla sorozat linkje (egyben). Persze ehhez a sablon dobálózás helyet olvasni is kellett volna előbb. Na ez az utóbbi a tanulság! – Szente ^vita 2012. december 11., 02:55 (CET)

Stop! Legalábbis ezen a lapon és ezzel a témával. Amit itt érdemes elmondani, azt úgy tűnik, ki-ki elmondta.

--Karmela posta 2012. december 11., 03:00 (CET)

Karmela vigyázz mit kívánsz, mert a végén még megkapod. Azzal indítottad ezt a rész szekciót, hogy konkrét eseteket szeretnél látni, tanulmányozni és elemezni. Hát tessék! Korábban jeleztem már (még ez eset előtt), hogy az ilyen sablonozási szokás nagyon is általános. Az csak a sors groteszk humora, hogy közben velem is aktuális lett. Vajon ez az egész egy kezdő esetében mennyire lett volna marasztaló? Mert ugye akár kezdő is letett volna szerző hiszen Pagony elmondta, hogy nem azt nézte kiírta, hanem hogy mi van ott. – Szente ^vita 2012. december 11., 03:08 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Vártam, hogy esetleg lesz még valami észrevétel az ügyben, de így hogy a Valhalla kiadó lapját meglátogató több mint 50 szerkesztő hallgatólagos jóváhagyását hagyta a folyamatra így meghoztam a következetes döntés és eltávolítottam a szerkesztésemet. Az sose zavart ha átírják a szócikkem. Ha javították egyenesen megtisztelőnek vettem, de ez a sablon mizéria megalázó volt. Nem akarok szerkesztésem után hiba sablonoktól nyüzsgő szócikket hátrahagyni, kérem azt tartsátok tiszteletben.

Valamint a komoly szerkesztéseket is felfüggesztem. Tehát nem hozok létre új szócikket és nem is írok át. Esetleg apró szerkesztés és ennyi. Nyilván fogyatékosságom akadályoz a minőségi szócikk létrehozásában és nyilván a jelek szerint ez nem is tolerálható így nem teszem a jövőben. A jelenlegi ilyen szerkesztéseimet is abba hagyom. – Szente ^vita 2012. december 11., 17:06 (CET)

Gyújtogató

Azon spekulálok, hogy mivel itt a teljes témakörrel egy puskaporos hordón ülünk, hogyan lehetne elkerülni a szikrákat?

Az eddigiek tapasztalatából azt kérem, hogy ezután ne olyan eseteket gyűjtsetek ide, amiben ti magatok voltatok a kárvallottak.

--Karmela posta 2012. december 11., 03:10 (CET)

Én pedig szóltam időben, hogy ez rossz ötlet lesz

Sajnos viszont ha majd valaha ezekre a problémákra megoldásokat akarsz találni és például ötleteiddel javaslatot vagy szavazást indítasz, akkor óhatatlanul felülsz egy kanócos puskaporos hordóra egy lángoló fáklyával a kezedben. Ezt egy ilyen műfaj. – Szente ^vita 2012. december 11., 03:16 (CET)

Amúgy egyáltalán nem hiszem, ha más példáit citáljuk ide, akkor vitától mentesebb lesz dolog az esetben ha az érintettek értesülnek majd róla. – Szente ^vita 2012. december 11., 03:19 (CET)

Olyan esetet hozhatok, amiben én voltam az "elkövető"? – Rlevente ^vita 2012. december 11., 20:57 (CET)

Hát persze. Sőt, ez az ideális. --Karmela posta 2012. december 14., 17:08 (CET)

Beírtam az Esettanulmányok közé. – Rlevente ^vita 2012. december 14., 23:34 (CET)

Ajánlás

Ajánlom minden járőr de különösen a legaktívabb adminjaink figyelmében a következő idézetet a Wikipédia törvénykönyvéből:

„Ezeken felül minden más a legteljesebb mértékben konszenzus kérdése, az alábbiakban ismertetett irányelvek és útmutatók tehát az eddigi gyakorlat és a korábbi közösségi döntések képét mutatják, nem pedig kőbe vésett szabályok, alkalmazásukban fontosabb a sejthető mögöttes szándék, mint a betű szerinti értelem (a pontos megfogalmazások sokszor esetlegesek), s a józan ész is fontosabb, mint a bürokratikus szabályszerűség. Amikor egy a közösség által korábban elfogadott útmutató vagy irányelv akadályozza a projekt fejlődését, érvénybe lép az egyik legfontosabb WP-alapelv, a Ne törődj a szabályokkal!”

– Wikipédia:Irányelvek és útmutatók

Természetesen ez nem azt jelenti hogy vandálkodj! De azt mindenképpen hogy Legyél megértő szerkesztőtársaddal szemben! – Texaner ^vita 2012. december 11., 08:41 (CET)

(ezt pont te ajánlod? érdekes... Teemeah 편지 2012. december 14., 12:08 (CET))

Gyűjtemény

Ez nem a javaslattevők szerinti csoportosítás, hanem minden ötlet külön alszakaszt kap. Tehát egy szakaszban egy a téma, viszont nyiss nyugodtan újabb szakaszt más megoldásokhoz. --Karmela posta 2012. december 14., 22:08 (CET)

Üzenet a törölt szubcsonk vagy az elrontott cím vitalapján

• A törölt cikkének hűlt helyét szemlélő anonnak is tudunk biztos helyen üzenetet hagyni, mégpedig a törölt cikk vitalapján. Abban a szövegben, ami a nem létező oldalaknál megjelenik, utalni lehet erre. Az anon vitalapján így elég a cikk vitalapjára küldő üzenet is.

Láthatóság csak az ellenőrzés után

• Az ellenőrizetlen cikkek nem lennének rögtön láthatóak az olvasók számára, akkor türelemmel kivárható lenne, amíg megszületik a már prezentálható cikk. (Szente)

Kötelező segítségkérés új cikk létrehozásához

• Könnyen lehet, hogy nem is annyira akadályt jelentene az elsőcikkes szerkesztőknek, hanem inkább a segítséghez vezető útra terelné őket, ha új cikket kizárólag egy megerősített szerkesztő segítségével tudnának létrehozni.

Sablon:lektor és POV csakis magyarázattal

• A külön kommentárt nem kívánó helyesírási problémákhoz a sablon:korrektúrázandó való, a sablon:lektorálandó ezzel szemben a témában jártas személy vagy szakértő szükségességéről beszél, és magyarázatot is ígér a vitalapon. Hogyan lehetne elérni, hogy a lektorálásra vállalkozók és az eddigi szerkesztők valóban mindig néhány példát kapjanak a vitalapon a problémák jellegéről?

Nem csak a lektor sablon ígér vitalapi magyarázatot és itt én azért több sablonnál is javasolnám a kötelező szócikk vitalapi magyarázatot. Minden olyan esetben, amikor előfordulhat, hogy a jövőbeli látogatóknak nem lesz egyértelmű a hiba. A végre hajtás megoldása szerintem (vita nélkül) csak is bot munkával garantálható. Ha a sablon elhelyezése után 1 órával szerkesztő nem hagy minimum x számú karakter üzenetet a szócikk vitalapján akkor törli a sablont. --Szente ^vita 2012. december 25., 06:17 (CET)

Forráspontosítás az egész cikkben

• Olyankor, ha a cikk több állítását is megkérdőjelezik, nem elég a források központi felsorolása, hanem szükség van az egyedi forrásmegadásokra. Más Wikipédiákhoz hasonlóan nálunk is legyen egy sablon ennek igénylésére. A POV sablont is egészítsük ki ennek megfelelően. Kevés kérdés^[forrás?] esetén persze elég a {{forrás?}} sablon is.

Én két dolgot támogatnék ebben az ügyben:

1. Ha csak bizonyos állítással van probléma, akkor a szövegbe jelölni kelljen a probléma jelölésével szócikk tetejére helyezett sablon nélkül.
2. A felesleges sablonozást elkerülendően, ne lehessen olyan szócikk tetejére forráskérő sablont kitenni, ahol van "forrás" vagy "források" szekció és az nem üres. Ez esetben vagy a problémást szakaszt kelljen jelölni szakasz forráskérős sablonnal, vagy a problémás szövegrészt {{forrás?}} sablonnal. Ezt is bot rendezné, hogy ne legyen vita. – Szente ^vita 2012. december 25., 06:24 (CET)

A sablon:horror a sablon:törlés előszobája

• A {{horror}} elhelyezését kövesse záros időn belül egy törlési megbeszélés. Kérdés, hogy van-e létjogosultsága a {{horror}}-nak egyáltalán, jó-e valamire a cikk szerkesztőinek sértegetésén túl? Talán jobb is lenne a {{horror}}-t nyugdíjba küldeni, és egyenesen a {{törlés}}-t használni olyankor, amikor a {{gondok}} felsorolása nem elegendő.

Ez nem hangzik rosszul, mármint az első fele (nyugdíjba azért nem küldeném), csak éppen az ilyen cikkre nehéz ráhúzni a törlési irányelveket. A nevezetességéhez pl. ritkán fér kétség, hiszen pont az a horrorsablon lényege, hogy a téma fontos. Akkor nyíltan ki kéne mondani, hogy a vállalhatatlanul silány minőség is törlési ok. Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 23., 10:51 (CET)

Késleltetett lista az új cikkekről

• A friss változtatásokat figyelő járőrök igyekeznek hamar javítani és sablonozni, amíg a létrehozott cikk még szem előtt van. A cikket elkezdő szerkesztőt viszont irritálja, hogy belenyúlkálnak és máris minősítgetik, amit pedig éppen csak hogy megkezdett. Ha a cikk nem komolytalan, akkor tulajdonképpen elég lenne a cikkíró figyelmét felhívni a {{építés alatt}} sablonra, és a legelső változatot jóváhagyva szépen kivárni, amíg a cikk egy stabilabb állapotba nem kerül. Ehhez egy technikai segítség lenne, ha bot figyelné, mikor hagy fel a szerkesztéssel a cikk létrehozója. Lásd: Wikipédia:Járőrök üzenőfala#Késleltetős lista az új cikkekről.

Barátságosabb sablonok

• Többen is javasolták, hogy a szerkesztőket figyelmeztető sablonok szövegét barátságosabbá, emberibbé kellene tenni a száraz jogi szöveg helyett. Esetleg mindegyiknek a végére be kellene írni, hogy kérdés esetén nyugodtan írjál vagy valami hasonló. – Rlevente ^vita 2012. december 14., 23:37 (CET)

Igen, és az is ehhez tartozik, hogy például még a {{törlés}} se legyen kilométer hosszú. Teli van tömve egy csomó olyan dologgal, ami nem tartozik az olvasóra. Pedig lehet, hogy egy olyan cikk, ami végül is megmarad majd, hiszen a törlési megbeszélésre vitel nem eleve egy halálos ítélet. --Karmela posta 2012. december 15., 00:42 (CET)

Másról szóló sablonok

• A sablonok szövege nem mindig passzol a helyzethez. Például ha a {{POV}} sablont kitesszük, az reklámról is beszél, pedig gyakran semmi köze az ügyhöz.

--Karmela posta 2012. december 15., 00:46 (CET)

Ezt nem érzem problémának, hiszen a szöveg tartalmazza a vagy szót, világosan érthető. De nem szentírás a reklám és a POV sablon összevonása, vissza is lehet csinálni. A lényege ugyanaz a kettőnek, hogy a semlegesség sérül. Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 23., 10:55 (CET)

Jelenjen meg minden rögtön

• Emlékszel még, milyen jó volt kezdetben, hogy rögtön látszott, az a két szó, amit próbálkozásképpen beírtál? A jelölésekkel elvettük az újaktól ezt az örömet és büszkeséget. Pedig a megjelölés rendszere akkor is tudná adminisztrálni, hogy ellenőrzött-e a változtatás vagy sem, ha minden rögtön megjelenne. Talán az ÉLŐ sablonnal ellátott cikkek kivételek lehetnének. --Karmela posta 2012. december 15., 00:31 (CET)

Ez pont az ellentéte Szente fenti javaslatának. Ebben az esetben mire valók az ellenőrzött változatok? Bináris ^ide_Wikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 23., 10:53 (CET)

Új szócikk írasakor magyarázat az azonnali törlésről, sub csonkról és egyébről

Fentebb Báthory Péter és Texaner a visszajelzések alapján rávilágított arra, hogy a kezdő számára nem egyértelmű, ha 2 nap alatt akarj megírni a szócikket és első mentésre túl kevés az oldal tartama, akkor akár negyedórán belül törölheti azt egy túl lelkes szerkesztő. Nem is értem miért nincs ott pár rövid mondat erről, amikor szócikk írásba kezd valaki. – Szente ^vita 2012. december 25., 06:44 (CET)

Bizonyos sablonok csak bejelentkezettek számára látható

A tartami hiba sablon akár hogy is rondítja a szócikket, veszít értékéből. Többnyire persze kell, hiszen jelöli a veszélyt és azt hogy tudunk a problémáról. Azonban van olyan sablon, ami nem anonnak szól vagy legalábbis nem lenen szerencsés ha egy kezdő esne neki a hiba elhárításnak. Ilyenkor felesleges és akár káros is ezeket a sablonokat a mezei felhasználó számára is láthatóvá tenni. Ilyen sablonok:

• Forma
• nincs bevezető
• összevon
• bedolgoz

– Szente ^vita 2012. december 25., 06:44 (CET)

Túl nagy gond azért nincs

Megvan egymásról a véleményünk.
Jó és rossz. Az egyikről ez, a másikról az. Nem árt ezt elfojtani. Kinek így sikerül, kinek úgy, kinek sehogy.
Van a (friss) anonokról is – hirtelen – véleményünk. Ilyen és olyan. Hol találó, hol téves.
Ismerjük a Wikipédia elveit, magatartását, szempontjait, irányelveit.
Megvan róla a véleményünk. Ilyen és olyan. De igyekszünk tartani hozzá magunkat. Ha nem, mindig figyelmeztet rá valaki. Jól teszi.
Időről időre támadnak kisebb-nagyobb személyes ellentétek, sértődések, haragok.
Ez elkerülhetetlen. Nem vagyunk egyformák. Ki jó, ki rossz, ki szelíd, ki indulatos, ki toleráns, ki nem az.
A Wikipédia, mint önkéntesen szerveződött, laza és nyílt csoport (közösség, vagy mi), többé-kevésbé sikeresen tudja kezelni felmerülő problémáit.
Akinek mindez nem tetszik, viszonylag gyorsan elhagyja a Wikipédiát. Aki pedig új szerkesztő, és nem csak alkalmi befirkáló, hanem szerkesztő akar lenni, az veszi a fáradságot és megtanulja használni a Wikipédiát, ideértve a magatartási irányelveket is.
Jól van ez így. Sajnos megesik, hogy valakit akaratlanul (is) elriasztunk.

Bizonyos cikkminőségi szint alá semmiképpen nem megyünk le. Akit emiatt riasztottunk el, fene se bánja.

OsvátA ^Palackposta 2012. december 23., 10:40 (CET)

Hogy többen legyünk

A kocsmafal (egyéb)-röl hoztam át, itt jobb helye lehet.

Kicsit olyannak érzem magam, mint a papagáj mindig elmondom, mindig megdicsértek a rendszer meg egyre összetettebb...

Valamikor én is szerettem volna elindítani a magyar Wikit (Az amitól függetlennek képzeltem, de Grin megelőzött), sokkal nagyobb hangsúlyt fektettem volna a barátságos kezelőfelületre, egyszerű kezelésre.

Ha kialakul egy munkacsoport meghívom egy kis személyes beszélgetésre, esetleg kis sütivel is megvesztegetem.

A cikkszerkezet kezd - nekem is, aki lassan 6 éve szerkesztek - (igen, ez a sokadik regisztrációm) átláthatatlan lenni. a <ref>www.valami.hu<ref> és a cikk végén egy </references> még valahogy tanulható/kezelhető a {{cite web...}} családhoz, már egyszerre kell nyitva tartani a cikk éppen szerkesztett tartalmi részét, és a források szakaszt (már ha valaki ad meg forrást), bár be kell látni elegánsabb cikkszerkezetet eredményez.

Néhány szerkesztő (nem feltétlenül szándékosan) utálja el a szerkesztőtársakat. A WP:CIV kicsit komolyabban és következetesebben is számon kérhető lenne.

A politikai korrektség nem mindig előremutató, a leggyakrabban azért kaptam a fejemre, mert a (forrásolt!) tényeket a PC-nél előbbre valónak gondoltam (köszönöm mára megtanultam a leckét).

A mentorral rendelkező kezdőket nem kéne minden szerkesztőtársnak ellátni tanácsokkal egyenként egy adott hibával kapcsolatban, ez a mentor dolga (kezdőként Te maradtál volna, ha az első hibás forráshivatkozás után 10 "jótanácsot" találsz a vitalapodon?).

Robogos ^vita 2013. március 10., 13:11 (CET)

@Robogos, szerintem azért nem jön hozzászólás ehhez, mert csak érintőlegesen kapcsolódik a Gyurika által felvetett témához. Ugyanakkor húsbavágó kérdések, érdemes lesz ezeket a témáknak majd önálló eszmecseréket szentelni. --Karmela posta 2013. március 11., 10:25 (CET)

Itt elsősorban az okozza a nehézséget, hogy egy kezdő, és egy (tételezzük fel!) jóindulatú szerkesztő között hatalmas szakadék tátong! Akinek ez nyilvánvaló, attól még nem biztos, hogy egy kezdőnek is az! Ráadásul rengeteg helyen fordul elő szakmai zsargon, amiről egy kezdőnek halvány lila gőze sincs! A WP-CIV valóban komolyabban és következetesebben számon kérhető lenne. (és ez nem csak a kezdőkkel szemben!) Tambo ^vita 2013. március 11., 10:54 (CET)

Kiegészítések:

A szubcsonk, nincs forrás és talán még pár problémát azonnal a cikk mentésekor is lehetne azonnal kezelni (kevés betü, nincs a cikkben vagy üres források szakasz)

A cikk "csontváza" megjelenhetne rögtön a szerkesztő felületen, nem csak felette magyarázatokkal.

Robogos ^vita 2013. március 18., 15:05 (CET)