Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív131

vandalizmus a járőr részéről

Az elmúlt nap egy Pagony nevű szerkesztő kitiltott a wikipédia összes szócikkéből, mert egy szócikkben nem találtunk közös hangot. Igaz ő a vitás helyzet kezdetén sehol nem volt, és ő, (Pagony) már rossz információkat kapott erről az IP cimről, a kitiltó cselkedete megalapozatlan, felületes tett volt. Egy adott szócikkel kapcsolatban volt vitás szituáció Ő mármint Pagony az egész wikipédiáról kitiltotta ezt az IP cimet. Miért ? Miért nem szerkeszthet egy IP cim mögötti, nonkonform, kivülálló szerkesztő más szócikkeket ha az egyikben vitás helyzet alakul ki ? Az kitiltás indoka nem volt helytálló, ugyanis nem történt vandalizmus, egyszerűen Pagony úr önhatalmúlag döntött ez ügyben.
egyébként a kérdéses szócikkben több korrekciót is végeztem amelyet a nagyhatalmú radiros csapat (Tomcsy, Bumbura, Regisztrátor) végül, nagy nehezen elfogadott, és volt egykét dolog amit nem, ez adta a vita tárgyát, amely végén Pagony úr vandalizmussal vádolt és kitiltott, és megfenyegetett az IP cim örök eltiltásával. Mintha ezzel személyemet zárná ki a wikiből, pedig nem, egy technikai eszközt tilt le. Ha ezt az eszközt többen is használják (már pedig igen) az én bűnömet az ő személyükre is ráteszi.
Szóval jó lenne tudnom, miért baj ha egy szerkesztést egy nem közétek tartozó valaki végez el ?
Milyen jogorvoslatot tudtok adni az IP cimemnek, hogy ne görgessem tovább ezt a pitiáner ügyet az amerikai központ irányába ? IP 176.st.stb.stb – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.63.234.89 (vitalap | szerkesztései)

Már megint fel leszünk jelentve az amerikai Wikiközpontban? Szegények lassan már egy külön magyar ügyek osztályát is nyithatnak. – Laci.d ^vita

Jó lenne valami konkrétabbat tudni, mely cikkel kapcsolatban jött ez elő, mely IP-ről van szó? Peligro (vita) 2012. augusztus 15., 23:28 (CEST)

Szerkesztővita:176.63.234.89 – Laci.d ^vita 2012. augusztus 15., 23:30 (CEST)

Huhh, sajnos ez a lap egy kisebb káosz, így éjfél közeledtével már nincs erőm kibogarászni, miért kapott blokkot, majd holnap megnézem. Peligro (vita) 2012. augusztus 15., 23:35 (CEST)

@Lacinak: Köszi az együtt érzést te is csak az utolját olvastad el. Hol olvastál olyat hogy feljelentés ? Én viszont kaptam olyat hogy vandalizmus.

Amig ki voltam tiltva, nagyhatalmú szerkesztők, a wpről a saját IP vitalapomon szerkesztettem a Gyurta Dániel szócikket, de már nem merem – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.63.234.89 (vitalap | szerkesztései)

„ezért feljelentést fogok tenni a wikipédiánál.” Ezt te írtad az IP vitalapodon a túlzott büntetés szakaszban és itt is utaltál rá: „Milyen jogorvoslatot tudtok adni az IP cimemnek, hogy ne görgessem tovább ezt a pitiáner ügyet az amerikai központ irányába ?”. Legalább hülyének ne nézz, ha kérhetem. – Laci.d ^vita 2012. augusztus 15., 23:49 (CEST)

Bocsi, hogy közbekérdezek. Ez nem az az esemény volt, amikor egy állítást egy éremről készült képpel akartál jegyzetelni és Tomcsy ezt visszavonta? Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 15., 23:45 (CEST)

Ahogy látom, szerkesztetted más hozzád küldött üzenetét is, mert a laptörténetből kellett előkurkásznom, miért kaptál blokkot.

A magyar wiki elég komoly "sportorsztállyal" rendelkezik, kidolgozott szabályokkal és módszerekkel. Ha valami újat akarsz meghonosítani, először inkább vesd fel a műhely lapján, illetve ha látod, hogy egy szerkesztésed többedjére visszavonják, mert nem értenek egyet vele, akkor ne erőltesd, ismét csak vesd fel a vitalapon, hogy így és így gondolod. Annak nincs sok értelme, hogy te beírogatod, ők kiszedegetik a végtelenségig -- beszéljétek meg. (Mellesleg az éremkép beszúrásának én sem látom sok értelmét, de ezt csak mint megjegyzés, margóra.)

Illetve megjegyzendő, hogy a komoly párbeszéd egyik feltétele, hogy a valódi nevükön hívd a szerkesztőket. Ha nehéz kisilabizálni egy-egy nevet (bevallom, ezzel én is így vagyok néha), akkor inkább kopipészteld. Peligro (vita) 2012. augusztus 15., 23:50 (CEST)

Nos. A kérdésemben foglalt adatok csak részben helytállóak. A Gyurta Dániel cikkben akartál jegyzetben elhelyezni egy képet, amely alátámasztotta volna, hogy Gyurta Dániel aranyérmet nyert. Nos, önmagában egy olyan kép, amit betettél nem jó forrásnak, mert akárki cikkébe bekerülhetne, hogy megnyerte pedig nem is tud úszni. Képeket amúgy sem helyezünk jegyzetben. A szerkesztések visszavonása helyén való volt a többszöri visszaállításod után is. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 15., 23:55 (CEST)

Ja, a részben helytálló azt jelenti, hogy nem Tomcsy, hanem Pagony vonta vissza a szerkesztéseket. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 15., 23:56 (CEST)

Szeretném jelezni Lacinak, remélem nem baj ha igy hivom, hogy itt a KOcsmafalon nem használtam a feljelentést, igaz korábban tettem ilyen kijelentést de azt ne mossuk össze ezzel az üggyel. Most itt, a vandalizmus, kitiltás a téma, Laci.
Az érem képre 3 variációt csináltam a Gyurta lapján miután nem tetszett valakinek az egyik én korrigáltam és más formában helyeztem el.
a vandalizmust még mindig nem magyaráztátok meg ti nagyhatalmú radirozók és cenzorok. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.63.234.89 (vitalap | szerkesztései)

(Az üzeneteidet légyszi írd már alá négy ilyen jellel: ~)

De mi értelme van annak a képnek lábjegyzetben? Miért ragaszkodsz hozzá annyira? Peligro (vita) 2012. augusztus 16., 00:08 (CEST)

Nyugodtan hívj Lacinak, elvégre ez a nevem. A feljelentés szót tényleg nem használtad, csupán utaltál rá, hogy lesz ennek folyománya az „amerikai központban”, ha nem a neked megfelelő módon döntünk. A témához kapcsolódik ez is tehát. – Laci.d ^vita 2012. augusztus 16., 00:13 (CEST)

Legyél szíves kicsit higgadtabban kommunikálni. Az nem old meg semmit ha minősíted a vitapartnereidet. Jelen esetben a vandalizmus abban merült ki, hogy többször visszatettél olyan tartalmat, amely a wikikonform szerint nem volt elfogadható. Részletesebb indoklással nyilván Pagony tud majd szolgálni, mivel én nem tudok az ő fejével gondolkodni. Az mindegy, hogy hány különböző képpel próbáltad, mert a végeredménye ugyanaz, amit már fentebb leírtam: 1.: Hogy lábjegyzetbe nem teszünk képet és 2.: Hogy önmagában a kép semmilyen jegyzetként nem funkcionált. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 16., 00:20 (CEST)

"Már miért ne küldhetnék megjegyzéseket, vigyorokat, bármit? " irta Laci.
Sajnos, arréb kell lépni egy kicsit a témában mert Laci itt szeretné folytatni a köztünk lévő polémiát és itt szeretné levezetni a feszültségét.
Én úgy gondolom, hogy egy fontos témát vetettem fel, nekem fontos és te vicses módon reagáltál rá, hiszen még vigyorit is küldtél Laci. Viszont én komolyabbnak érzem mint hogy igy reagálj rá, de ez egy szabad felület, tehát te akár kifigurázhatod az én problémámat. Sajnos! Ha én megkérlek a saját vitalapodon, hogy ne tedd akkor te mégis folytatod és egyetértessz magaddal. Te egy nagyon egyszerű ember lehetsz Laci. . Én nem akarom ezt, de ha te igy gondolod akkor mehet az egymás csesztetése. 176.....

Hm, majdnem válaszoltam. – Laci.d ^vita 2012. augusztus 16., 00:33 (CEST)

"vandalizmus abban merült ki, hogy többször visszatettél olyan tartalmat, amely a wikikonform szerint nem volt elfogadható"
ha egy adott oldalon szerkesztési vagy tartalmi vitánk van akkor az egész pédiáról le kell kapcsolni a 176... hozzátevőt ? Miért, hogyan, kinek ? Hol élünk, ha ezt igy csináljátok ?
a vandalizmusnál nem szerepel az amit én csináltam, hogy több kiegészitést, pótlást tettem hozzá a cikkhez, a kérdéses kép lábjegyzetben szerepelt senkit nem zavart, (csak Tomcsyt) Abba a táblába ami eredetileg szerepel, a Helyezés szó található, alatta 01 Arany, az 1 Arany nem HELYEZÉS. A helyes az lenne Érmek,Helyezések, én meg is szerkesztettem a saját vitalapomban, csak nem tudtam beilleszteni a vandalizmus miatt. El kéne gondolkodnotok hogy ki csinálja megfelelően és ki nem. Legalább egy pontot tegyetek az egyes után a sárga körben. 176....

Én úgy gondolom, hogy egy fénykép az olimpiai aranyéremről, ha nem is a táblázatban de valamilyen kapcsolódási ponttal, emeli a szócikk tartalmát

"A feljelentés szót tényleg nem használtad, csupán utaltál rá, hogy lesz ennek folyománya az „amerikai központban”, ha nem a neked megfelelő módon döntünk. A témához kapcsolódik ez is tehát."
az a gondom veled hogy a feljelentés szó itt ékeskedik az én (kocsma) asztalomnál és nem tettem rá, hanem te Laci. Te erőlteted ezt a vonalat és aki erre jár nálam ezt olvassa. Én nem fizetem neked a sört, nem hivtalak ide. Ülj át máshová. De ne sértődj meg ! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.63.234.89 (vitalap | szerkesztései)

Ezt, engedelmeddel, továbbra sem te fogod meghatározni. – Laci.d ^vita 2012. augusztus 16., 00:48 (CEST)

Fentebb már megkértelek, hogy higgadtabban kommunikálj. Most ismételten felhívom a figyelmedet a WP:CIV irányelvre. Valószínűleg nem csak Tomcsyt zavarta (engem is zavart, de mivel én nem szerkesztek sporttémájú szócikkeket nem foglalkoztam vele), de éppen ő járt ott, avagy ő vette észre legelőször a változtatást és visszavonta. Mint mondtam, szerintem teljesen jogosan. Azt hiszem, itt az a baj, hogy rossz irányból közelítetted meg a lovat. Fentebb Peligro már javasolta, hogy a módosításra tegyél javaslatot. Mondjuk az Olimpiaműhelyben. A magam részéről nem tudom többet hozzátenni, azonban a WP:CIV betartására újfent felhívom a figyelmedet. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 16., 00:49 (CEST)

Az alábbiakban felsorolnék pár difflinket, a 176.63.234.89 által tett szerkesztések visszavonásai a Gyurta Dániel cikkben:

• Willy visszavon egy szerkesztést, amely egy több aranyérmet ábrázoló fényképről szól (ezzel egy aranyérmet akart ábrázolni(???) [1]
• Norden1990 visszvonja ugyanezt [2]
• Regasterios visszavonja ugyanezt [3]
• Én visszavonom ugyanezt [4]

Négy különböző szerkesztő vonta vissza ugyanazt a szerkesztést kb. 60 percen belül, aki akarja 176.63.234.89 általi 3VSZ-nek is nézheti. Erről tájékoztattam is a vitalapján akkor. Utána forrásként (ref-ek közé) került be a kép, - aminek szintén semmi értelme, az olvasó azt is hihetné hogy valami különleges dolog történt az érem kapcsán ezért van ott a megjegyzés - , azt is visszavontam, illetve később Regasterios is, és tegnapelőtt Pagony is. --Tomcsy ^üzenet 2012. augusztus 16., 01:02 (CEST)

"azonban a WP:CIV betartására újfent felhívom a figyelmedet."
szeretném tudni mit kifogásolsz. Ha nem irsz konkrétumot akkor nehéz betartanom bármit is.
Még mindig nem adott senki magyarázatot a vandalizmussal megjelölt kitiltásomra illetve az örök eltiltással való fenyegetésre, holott csak egy szócikkben, amihez több tartalmat is hozzzátettem, volt némi vitahelyzet.
nem érzem azt, hogy bárkit a személyében megaláztam, megsértettem volna vagy romboltam a szócikket volna. legfeljebb más megközelitéssel szerkesztettem.
azt sem értem miért kéne rögtön az első vagy második visszaállitónak elfogadni a véleményét
mi az a jogosultság ami őket cenzori szerepre helyezi ? 176.stb.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 176.63.234.89 (vitalap | szerkesztései)

Az egészről azt gondolom, hogy 176.63.234.89 némely szerkesztése elfogult Gyurta Dániellel kapcsolatban (amiről írtam is neki), például a fenti fényképes is (hiszen egyetlen másik olimpiai bajnok cikkébe sem tette be a képet), valamint volt még néhány erre utaló szerkesztése, amelyek némelyike jóváhagyásra került (az én részemről azért mert feleslegesnek tartottam az erről kialakuló esetleges vitákat):

• "magyar csapat második aranyérme" helyett "magyar úszócsapat első aranyérme", mert így talán fontosabbnak látszik akiről a cikk szól (nem a "második" szó használta, hanem az "első"-é) [5]
• majdnem az összes létező rekordok felsorolása az eredmény mellett (így talán többnek látszik a versenyző) [6], amiről azt gondolom, hogy egy európai és magyar versenyzőről szóló cikkben a "világcsúcs" szó önmagában jelenti az Európa-rekord és magyar rekordot (az Európa-rekord benne maradt, a magyar nem).
• (nem létező) kategóriák behelyezése [7], szintén ettől fontosabbnak látszik talán a sportoló. Irányelvbe nem ütköznek, de szerintem nem kell rajongói adathalmazt csinálni a cikkből. --Tomcsy ^üzenet 2012. augusztus 16., 01:25 (CEST)

Valamint nem kell otromba módon szórakozni a cikk vitalapján a szerkesztők nevével. Ezért minden jobb klubból kigolyózzák az embert. Hagyjuk abba, nem ér ennyit. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 16., 01:30 (CEST)

Abszolút nem voltak odaillőek a szerkesztések. Én is visszavontam volna, ha belebotlok. A Wikipédia nem magánjátszótér, a szócikkek felépítésére, tartalmára szabályok vannak + józan ész használata sem árt. A Wikipédia nem rajongói blog. Teemeah poke me 2012. augusztus 20., 18:38 (CEST)

Extra tisztázandó a reklámok törlési megbeszélésekor

Csak a cikk átfogalmazását indokolná önmagában az, ha egy cikk reklám jellegű, vagy ha egy elfogult hangú öncikk, rajongói cikk. A törlésére ezek önmagukban nem indokok, mégis időnként joggal ítélünk ezekből egyet-egyet törlésre. Olyankor ugyanis, amikor a cikk annyira el van szabva, hogy többe kerülne átírni, mint nulláról elkezdeni.

Az ilyen törlési megbeszélés eredménye tehát nem tiltja eleve meg, hogy valaki akár azonnal újra létrehozzon egy objektív hangvételű cikket ugyanarról a témáról.

Logikus lenne tehát szerintetek, ha ezek a megbeszélések azt is tisztáznák, hogy a téma egyáltalán nevezetes-e vagy sem, legalábbis a cikkben foglaltakat alapul véve? Nehogy egy újrafogalmazás után aztán újra törlés jöjjön.

--Karmela posta 2012. augusztus 18., 14:54 (CEST)

• Igen, logikus lenne. OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 18., 14:57 (CEST)
• Igen. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 18., 15:43 (CEST)
• A francia és az angol kritériumok az azonnali törlésről kivételt tesznek, ha az új cikk nem "lényegében hasonló" (essentiellement similaires, substantially identical) a törölt cikkhez, vagyis ott nem szabad törölni, ha teljesen más hangvételű a cikk. Oliv0 ^vita 2012. augusztus 19., 08:03 (CEST)

Itt sem töröljük, feltéve, hogy nevezetes témáról szólnak. --Karmela posta 2012. augusztus 19., 12:02 (CEST)

Karmela, véleményem szerint kissé túlkombinálod a dolgot, hiszen törlésre nem azt tesszük fel, ami reklámszerűen van megfogalmazva, de egyébként nevezetes, hanem azt, ami nem nevezetes, CSAK reklám. Azaz a törlés indoka mindenkor a nevezetesség hiánya, és nem a megfogalmazás stílusa. Én legalábbis csak az ilyeneket jelölöm törlésre. - Tündi ^vita 2012. augusztus 19., 13:21 (CEST)

Eszerint a te nevezéseidnél mindegy, hogy egy teljesen reklámszerű megfogalmazásról van-e szó, elég azt igazolni a megbeszélés során, hogy maga a téma nem a Wikipédiába való, az is elég a törléshez.

Csak akkor válik érdekessé, hogy reklám-e, ha tévedtél az alapfeltételezésedben, és a téma nevezetes, csak a szöveg nem jó.

Viszont feltehető nevezetes téma is törlésre, ha nullából kéne újraírni. Ilyenkor is fontos, hogy nevezetes-e, tehát szabad-e egyáltalán újraírni.

--Karmela posta 2012. augusztus 19., 13:38 (CEST)

Igen, az én nevezéseimnél mindegy a megfogalmazás, a nevezetesség/nem nevezetesség a lényeg. Ha valami nem nevezetes, akkor miért foglalkozzak azzal, hogy milyen stílusban van írva? Teljesen enciklopédikusan megírt cikkeket is töröltünk már nevezetesség híján. - Tündi ^vita 2012. augusztus 19., 14:25 (CEST)

Legalább 14 napos karbantartósablonok szócikkeken (2012. 08. 20.)

A Wikipédia:Szócikkek elavult karbantartósablonnal lap frissült. Kérlek, segítsetek átnézni, hogy mely lapokon maradtak indokolatlanul a kéthetes vagy régebbi tataroz, építés alatt stb. sablonok. A korábbi frissítésekből eltávolíthatók az aktualitásukat vesztett sorok. Bináris képviseletében: Itt BinBot beszél a toolserverről ^vita 2012. augusztus 20., 11:19 (CEST)

Források és megjegyzések: segítség!

Üdv! Tudna valaki segíteni? A Cartoon Network szócikkben a források elvileg 2 oszlopra vannak beállítva, de amióta beraktam egy megjegyzések szakaszt is, már csak 1 oszlop van. Átírtam a sablont is, hogy az oszlopok száma újra 2 legyen, de hiába. – áкos9702 ^posta 2012. augusztus 21., 14:13 (CEST)

Nekem jól jeleníti meg. purge-ölj egyet (írd be az URL mögé, hogy &action=purge és nyomj rá entert). Teemeah poke me 2012. augusztus 21., 14:45 (CEST)

Vagy nyomj egy Ctrl+F5-öt. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 21., 14:47 (CEST)

Nálam is jó. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 14:46 (CEST) (Szerkesztési ütközés után)

A források most is két oszlopban vannak. Amíg 3-nál kevesebb van benne, egy oszlopban van - akár megjegyzés, akár forrás -, amikor már több van, két oszlopba kerül. Ezt nem te csinálod. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 21., 14:47 (CEST)

nem lehet, hogy Ákos97 esetleg Explorerben nézi? Mert Explorerben nekem is egy oszlop, chrome-ban és FF-ban kettő. Teemeah poke me 2012. augusztus 21., 14:54 (CEST)

Firefoxban nézem, mindkét módszert megpróbáltam, de semmi. De ha nektek jól jeleníti meg, akkor végülis nem hibás. – áкos9702 ^posta 2012. augusztus 21., 14:59 (CEST)

Nálam 1 oszlopban jelennek meg! (Win7, Tűzróka, Vector skin) – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 21., 15:03 (CEST)

Volt róla korábban szó, Firefox bug. Az IE meg sose szerette az oszlopokat. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. augusztus 21., 15:15 (CEST)

Köszönöm a segítséget :) --áкos9702 ^posta 2012. augusztus 21., 15:18 (CEST)

Sablon:ISO 639 átnevezése

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Létre akartam hozni az ISO 639 sablont (navboxot), ennek mintájára: en:Template:Footer ISO 639, mikor láttam, hogy már létezik egy ilyen, rossz névvel. Át kellene nevezni Sablon:ISO 639 név vagy hasonlóra, mert ennek felel meg: en:Template:ISO 639 name (és akkor rendesen lehetne iw-zni is), viszont x darab dupla átirányítás fog keletkezni (emellett, megmondom őszintén, fogalmam sincs hogy milyen célt szolgál, nekem nem derült ki). Nevezzem át és majd egy bot javítja a hivatkozásokat, vagy? --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 21., 16:08 (CEST)

Nem lenne egyszerűbb ezt létrehozni valamilyen más néven? Ha azt átnevezzük, meglesznek a redirektek, de a név nem szabadul fel, tehát arra nem hozhatsz létre új sablont. Ahhoz előbb minden hivatkozást javítani kellene, hogy törölhesd az eredeti nevet. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 21., 16:16 (CEST)

Létrehozhatom másik néven (mondjuk "ISO 639 nyelvi szabvány", bár ennek a fenti lenne a megfelelő neve), csak az a baj, h nem lenne sztem értelme. Az alapprobléma az, hogy a jelen sablon lett rossz néven létrehozva. Egész másról szól, mint ahová most mutat. És ezt nem fogja orvosolni, ha más nevet adok. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 21., 16:42 (CEST)

Akkor megcsináltam ezen a másik néven: Sablon:ISO 639 nyelvi szabvány. Ellenben nem bírtam rájönni, hogy az iw-t hova meg milyen tagok közé kell tenni. Ha volna olyan jó valaki, hogy betenné, megköszönném. Ezt kellene: " en:Template:Footer ISO 639 ", a többit majd behúzza a bot. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 08:49 (CEST)

Kösz, Matthew! --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 09:02 (CEST)

Nincs mit, eleve miattam kellett új nevet keresned… – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. augusztus 22., 09:08 (CEST)

Ellenben végülis Burum ötlete jónak bizonyult. Így informatívabb lett a cím. Az átnevezést meg egyelőre ne bolygassuk, ha megírom a cikkeket, valszeg majd a tartalmát is újra kell írni (bővíteni). --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 10:19 (CEST)

A Hajdúság története át lesz helyezve a majdani Hajdúság szócikkbe?

Hajdú-Bihar megye szócikk önálló szakaszaként szerepelt Hajdúság története.

Ha létrejön a Hajdúság szócikk, a Hajdúság szakasz bekezdései akkor át lesznek helyezve a Hajdúság szócikkbe, a Hajdú-Bihar megye kivett bekezdéseinek helyébe pedig „története részletesebben a Hajdúság szócikkben olvasható” kerül majd, éppúgy, mint ott egy sorral feljebb Debrecen szakaszánál is hasonló került? Apród ^vita 2012. augusztus 22., 00:14 (CEST)

A Hajdúság szakasz mérete és tartalma alapján akkora, amilyen és amekkora egy cikk bevezetője szokott lenni. Ez lehetne egy önálló cikk bevezetője, de itt is meg kell az egészet hagyni. Az önálló cikk pedig sokkal bővebben kell, hogy bemutassa a Hajdúságot, közte a történelmét is. A Debrecen szakasz sem elegendő úgy, ahogy volt, oda betettem a Debrecen cikk bevezetőjét. Az egyöntetűség kedvebben pedig a Sablon:Bővebben-re cseréltem az egyedi utalást. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. augusztus 22., 08:20 (CEST)

Már megérte szólnom. Ez így tényleg jobb lett (mármint a Debrecen szakasz). Apród ^vita 2012. augusztus 22., 16:27 (CEST)

Az ISO 639-1 cikk átnevezése

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A cikket mindenképp át kell nevezni (lásd a vitalapját is), mert ennek felel meg: en:List of ISO 639-1 codes és nem ennek: en:ISO 639-1 (utóbbi allapon már nagyjából kész van). Ez tehát sztem nem kérdés. Ellenben:

• Ha átnevezem, 242 dupla átirányítás keletkezik (ezt bot javíthatja).
• Ha átmásolnám a tartalmat a megfelelő nevű ([[ISO 639-1 nyelvkódjai]]) új cikkbe, elveszne a laptörténet.
• Még gondoltam arra, hogy mivel a hivatkozások zömét a Sablon:Nyelv infobox használja (lásd élőben pl. itt: Baszk nyelv, az infoboxban a "Nyelvkódok" alatt látható, h az "ISO 639-1" erre a jelen cikkre mutat), kiszedem a sablonból a cikk linkjét (vagy átírom az újra), hátha akkor elmúlik a sok hivatkozás és dupla átirányítások megmaradása nélkül is át lehet nevezni (ami meg marad, azt kézzel is tudom javítani), de a sablonba nem merek belenyúlni.

Ötlet, javaslat, mi legyen? --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 16:33 (CEST)

A sablonban kell átírni. Javaslatom: 1. nevezd át a cikket a megfelelő névre. 2. derítsd ki, melyik az a sablon, amelyik a régi címet használja, és a sablonban írd át azt az új címre. 3 várj legalább 10 percet, közben gyakran Ctrl+F5-özzél, hogy az új sablon mihamarabb beillesztődjön. Utána nézd meg, hogy van-e még olyan cikk, ami a régire hivatkozik, gyanítom nem lesz.

De ha bizonytalan vagy, én kb. fél óra múlva újra belépek, és megcsinálom ezt, ha gondolod. Az átnevezést nyugodtan csináld meg, mert a sablonból is tudja követni a redirektet. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 16:39 (CEST)

Átneveztem. A sablonba nem merek belenyúlni. Túl nagy,túl sok cikkben van benne és talán több helyen is linkel. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 17:24 (CEST)

OFF: 1. Ez mitől 639-1, mikor ugyanúgy benne van a 639-2 és 639-3 kód is? 2. Nem kellene a címbe egy névelő is? --Hkoala 2012. augusztus 22., 18:00 (CEST)

1. Attól, hogy csak a 639-1 kóddal rendelkező nyelvek vannak benne, pl. nincs benne romani nyelv. Oliv0 ^vita 2012. augusztus 22., 18:08 (CEST)

Köszönöm! --Hkoala 2012. augusztus 22., 18:09 (CEST)

De bizony, ott a tócska. Ez elsiklott... Vagy "Az ISO 639-1 nyelvkódjai" vagy "ISO 639-1 nyelvkódok". Talán... :) --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 18:06 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ez mindenképp az 1-es, mert van (lesz) még 2-es, 3-as, 5-ös (és talán 6-os) is, amik mind eltérőek. Gondolom az enwiki egy korábbi változatából lett eredetileg áthozva (és majd aktualizálni szeretném). Egyébként ott is szerepelnek a többi kódok is (valamennyiben), nyilván az összevetés végett. • Minél rövidebb címet akartam. De ha jobb, átnevezem névelősre majd (vagy bármi másra, ami jobban hangzik). --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 18:14 (CEST)

Nekem szimpibb a névelőtlen ("ISO 639-1 nyelvkódok", esetleg "~ listája"), és megvan az az előnye, hogy a kategóriájában egymás alá kerülhetnek, nem külön. Érdemes lenne eldönteni, mert most még csak ezt az egyet kell átnevezni. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 18:18 (CEST)

A birtokos szerkezeteknél névelős címeket szoktunk használni. A kategóriában pedig a DEFAULTSORT segítségével is egymás alá tud kerülni. --Hkoala 2012. augusztus 22., 18:44 (CEST)

Igen, az is tökéletes. Figyu, Te látod át a rendszert, meg hogy miket akarsz még létrehozni-változtatni. A lista is jó, hiszen ez egy lista :) --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 18:33 (CEST)

Szerintem át kell nevezni névelősre, mert úgy helyes, és ez szócikk, nem sablon vagy valami. Timi közben megváltoztatta a sablont :) --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 18:17 (CEST)

Nagyon kösz a megoldást, Timi! Még egy kérdés: simán törölhetem most a redirt ([8]), vagy előbb nevezgessem át a megmaradt duplákat ([9], legalul vannak), mert muszáj törölni, mivel létrehozom a szócikket. (rem, a linkek mutatnak is valahova :) --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 18:39 (CEST)

Kérlek, először tedd a helyére a cikket!! Utána majd eltakarítod a romokat. Egyszer jöjjön létre az a címszerkezet, amelyik már utána kezeli az összes többit is, és akkor majd ráérünk felmosni. OK? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 19:38 (CEST)

Oké. De csak később. Te se gondolhatod komolyan, hogy most fogok nekilátni, mikor egyszerre megy a Jóbanrosszban meg a Barátokközt?!? :)) --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 20:30 (CEST)

Kösz az átnevezéseket, Burum! --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 23., 12:58 (CEST)

Neil Armstrong halála

MegoldvaSutka99 ^Danger! 2012. augusztus 25., 21:56 (CEST)

Furcsa módon egy névtelen ip szerkesztő a Neil Armstrong cikkben mai napra jelölte meg a halálát. Enwikin ez az infó (en:Neil Armstrong) megerősítettként van jelen. Megnéztem több nagy hírközlési portált, és még a NASA honlapját [10] is, de semmi hír. Vagy az enwiki téved, vagy senki sem hallott róla.

Sutka99 ^Danger! 2012. augusztus 25., 21:50 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Már válaszoltam neked a cikk vitalapján is: az enwikin ott a link a Reutersre, mint forrásra. Időközben megjelent a hvg.hu-n is. --Hkoala 2012. augusztus 25., 21:54 (CEST)

A hír igaz! http://edition.cnn.com/2012/08/25/us/neil-armstrong-obit/index.html?hpt=hp_t1 Akela ^vita 2012. augusztus 25., 21:52 (CEST)

Köszönöm! Békében nyugodjék! Sutka99 ^Danger! 2012. augusztus 25., 21:56 (CEST)

Azért tekintve a fontosságát a cikk hossza egy vicc. Nem sokkal van a csonkszint felett.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎89.186.118.94 (vitalap | szerkesztései) 2012. augusztus 26., 00:25 (CEST)

Bővítsd bátran! Klikk a szerkesztés gombra. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 26., 00:29 (CEST)

Csak megjegyeztem, nem vagyok aktív szerkesztő már egy jó ideje. Ahhoz túlságosan ellenséges itt a légkör.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎89.186.118.94 (vitalap | szerkesztései) 2012. augusztus 26., 00:36 (CEST)

Neptunus vs Neptunusz

Az rendben van, hogy az azonos névalakokat egyértelműsíteni kell, de a nem azonosakat felesleges. Például a Neptunusz átnevezése Neptunusz (bolygó)-ra és Neptunus átnevezése Neptunus (isten)-re egyértelműen felesleges, sőt zavaró. Nincs még egy Neptunusz, és nincs még egy Neptunus című cikk sem. A futballcsapatról még az en:Neptune (disambiguation) sem tud, legalábbis nem találom, de kéne még némi információ róla. Ha nem magyar, akkor nagy valószínűséggel Neptune lesz a név, tehát nem kell egyértelműsíteni. A Dragon Ball Neptunuszáról sose lesz cikk, ezt biztosan állíthatom, de ha tévednék, akkor is nyugodtan lehet a bolygó egy erős kivétel. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 09:48 (CEST)

Valóban úgy érzed, hogy egy átlagolvasó a Neptunusról és a Neptunuszról eleve tudja, melyik a bolygó és melyik az isten? Ezek bizony összetéveszthetőek, annál is inkább, mivel a bolygó és az isten eredetileg egy.

A keresőbe beadott szóval akkor jut el az olvasó a lehető leggyorsabban a cikkhez, ha láthatóvá tesszük a különbséget.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 14:51 (CEST)

Viszont az egyértelműsítés rendszerét a homonímák megkülönböztetésére találtuk ki, nem a hasonló alakokra. Aki nem tudja eldönteni, hogy a Neptunus vagy a Neptunusz kell neki, az a keresésnél megkapja az egyértelműsítő lapot. De maguk a címek nem igénylik az egyértelműsítést, mert nem homonímák. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 17:15 (CEST)

Azt hiszem ebben tévedsz, nem csak a betűről betűre azonos, hanem az összetéveszthető címek is játszanak. Okkal, hiszen az egyértelműsítés rendszere arra való, hogy az olvasó biztosan és gyorsan megtalálja, amit keres.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 18:12 (CEST)

Én úgy látom, hogy a zárójeles címtagoknak annyi a szerepük, hogy technikailag kivitelezhető legyen Kovács János fociedzőről és Kovács János iparművészről is cikket írni. Ez pusztán műszaki kérdés, egy írott enciklopédiában egymás után következnek Kovács Jánosként. A hozzájuk tartozó cikkből derül ki, hogy ki kicsoda, tehát ha megoldható lenne két cikk azonos Kovács János címen, akkor egyáltalán nem kéne a zárójeles egyértelműsítéssel bajlódni. Ha csak egy Kovács János van, akkor nem magyarázzuk el a címben, hogy ki ő, pedig akkor sem mindenki tudja. A zárójeles egyértelműsítés tehát alapesetben nem a navigálást segíti, pusztán egy technikai eszköz.

A hasonló alakú címeknél is a hozzá tartozó egyértlapot be lehet linkelni a cikkekbe mindenféle éppen erre való sablonnal. Ámde ha a hasonló alakú címeket egyértelműsítő zárójelekkel látunk el, a végét senki sem láthatja előre. Mert mitől hasonló valami valamihez? Kovács Jánoshoz hasonló Kovács Elemér? Esetleg John Kovacs? Netán Kovacsik János? Ennek az lesz a vége, hogy minden egyes cikk címe zárójeles lesz. Ne engedjünk szubjektív megítélésnek (azaz hasonló-e vagy sem) ilyen teret. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 18:22 (CEST)

Szerintem itt két probléma keveredik. A nagyon hasonló című alakokat is egyértelműsíteni kell, de az egyértelműsítés eddig nem azt jelentette, hogy ellátjuk őket zavaró és fölösleges zárójeles postfixumokkal, hanem hogy egy közös egyértelműsítő lapon felsoroljuk őket. Ez az, hogy egyértelműsítés. A postfixumokkal ellátás az nem egyértelműsítés, az legfeljebb csak egy része a folyamatnak, és Andrással egyetértve, amennyiben nincs homonímia, akkor teljességgel felesleges, sőt - korábbi vitákban kifejtettem, miért - káros, zavaró is lehet akár, számos dolgot megnehezíthet (így pl. a beépített kereső használatával a cikk megkeresését, vagy a linkelést), ami nem meglepő, mert a zárójeles postfixumolás önmagában is káros és kerülendő, csupán valami szükséges rossz, amit a homonímia kényszerít ki. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 18:35 (CEST)

De vajon mit javasoltok konkrétan az egymással könnyen összetéveszthető Neptunus és Neptunusz esetére?

Ismert dolog, hogy az átirányítások segítenek a karbantartásban, de ha sem a Neptunusz, sem a Neptunus nem átirányítás, hanem közvetlen cikkcím, akkor akkor a cikkekben sokkal tovább maradhat hibás a link: egy olyan kontextusban, ahol a bolygó kéne, a római istenre, vagy viszont. Ugyanaz ezzel a helyzet, mint a főjelentéseknél.

Ráadásul a keresőben beadva is jobb, ha az ilyen összetéveszthető dolgoknál rögtön látható, hogy melyik micsoda, és nem vándorol az olvasó esetleg előbb a téves cikkbe, onnan az egyértelműsítőbe, és csak onnan a célcikkbe.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 21:09 (CEST)

A kereső kidobja az egyértlapot is, aki nem biztos a dolgában, azt választja. Ha meg rosszul választ, egyetlen pillantással észreveszi, hogy az isten helyett a bolygót látja. Akinek egyébként problémát okoz kiválasztani a római istent és a bolygót a Neptunus és Neptunusz találatokból, annak nem is árt szélesebben tájékozódni. De szerintem nem kell az átlagolvasót leminősíteni azzal, hogy ilyen módon is vezetni akarjuk. Ebből adódik majd az, hogy a címbe mindent beírunk, hogy az olvasó már a keresésből lássa, mit keres. Sőt meg se kelljen nyitni a cikket. Lázár Huba (katona, író, egyébként polihisztor, anyja neve Nagyházú Viola, 1842. Szeged – 1939. Budapest). Na ez a cím segítene választani.

Az egy jó dolog, ha az egyértelműsítés jó rendszere segít műszaki problémákat is megoldani, de ugyanezen műszaki jellegű dolgok miatt nem kéne nem azonos címeket zárójelezni. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 21:50 (CEST)

Karmela: Többször is elmondtam már, hogy karbantartási problémáknak semmi vagy majdnem semmi befolyással sem szabad(na) bírnia a szócikkekkel kapcsolatos elnevezési szokásokra. Ezt a vitát (is) már lejátszottuk párszor. Fent, úgy tűnik, András is hasonló véleményt fogalmazott meg. Az én javaslatom, hogy legyen egy Neptunusz (egyértelműsítő lap), azon listázva Neptunusz, a bolygó, zárójel nélkül, meg a Neptunusz többi jelentése zárójeles postfixszel, és Neptunus így simán, esetleg még a Neptun is mint romániai település és mint számítástechnikai fogalom, esetleg csak egy közös Neptun egyértelműsítő lap legyen listázva, esetleg csak egy lásdmég szakasz alatt. esetleg legyen a Neptunus is lásdmég alatt, de mindenképpen zárójel nélkül. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 22:28 (CEST)

Történetesen Neptunus (egyértelműsítő lap) van :)

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 22:38 (CEST)

Szerintem egyszerűbb a dolog. Ha az azonos alaknak több jelentése van, akkor egyértelműsíteni kell. (Gubbubu téved, a bolygót is ermészetesen, a töbivel együtt.) A hasonló alakú címekre való figyelemfelhívásra meg egész egyszerűen az erre való sablonokat kell használni: más meg mittudomén milyen neveken szerepelnek. Ezek nekem kicsit kaotikusnak tűnnek egyébként, lehet hogy rendbe kell tenni őket, amihez viszont nem értek. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 00:10 (CEST)

Megjegyzem a Neptunusznak sincs több jelentése, leszámítva egy huszadrangú Dragon Ball figurát. Majd ha lesz külön cikke (amit nagy nem hiszek), el lehet gondolkodni a két Neptunusz zárójelesítésén. Addig felesleges, mert nincsen másik Neptunusz. És Neptunus sincs. Az angolos Neptune már több minden lehet, valamint a Neptun, mint a felsőoktatási számítógépes rendszer. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 00:14 (CEST)

Az zárójeles alakokra való átnevezés óta 13753 link mutat az egyértelműsítő lapra... vagy vissza kellene nevezni, vagy javítani az összeset. --Hkoala 2012. augusztus 7., 21:46 (CEST)

Visszanevezni már csak admin tudja. A hivatkozásokat addig semmiképp nem érdemes javítani, amíg ez a vita nem dől el, mert eddig csak négyen szóltak hozzá, igaz abból hárman a zárójel nélküli mellett. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 22:00 (CEST)

Az egyértelműsítés mibenlétéről

Nem egészen értem Peyerk-t: én is azt mondtam, hogy egyértelműsíteni kell a bolygót (vagfyis fel kell sorolni az egyértelműsítő lapon), akkor hogyan lehet azt még jobban egyértelműsíteni? ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 00:28 (CEST)

Az egyértelműsítés nem azt jelenti, hogy felsorolod az egyértelműsítő lapon, hanem azt, hogy a nem egyértelmű (mert többjelentésű) cikkcímet megfelelő kiegészítéssel látod el. De ne haragudj, erről nem fogok vitát nyitni, épp most zárunk le egy korábbit, arról ezek szerint lemaradtál. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 00:38 (CEST)

Nos, ez esetben te tévedsz, mert az egyértelműsítés az egyértelműsítő lap elkészítését jelenti. Ehhez opcionálisan, részfolyamatként szükséges lehet a zárójeles kiegészítés, de ettől a két fogalmat nem szabad keverni. Nagyon fontos, hogy ez ügyben ne használjunk azonos szót különböző fogalmakra, mert ha én azt mondom, hogy "igen, szükséges a Neptunusz bolygó cikkét egyértelműsíteni.", és ezen azt értem, hogy szükséges egyértelműsítő lapot is készíteni, B), de emellett kifejezetten ellene vagyok a zárójeles kiegészítéseknek, te pedig azt érted rajta, hogy szükséges zárójelezni, akkor ebből súlyos félreértések származhatnak, és te azt hiheted, hogy támogatlak olyasmiben (zárójelezés), aminek valójában kifejezetten ellene vagyok. Emiatt kérlek, hogy ez esetben ne keverjük össze-vissza a fogalmakat és a rájuk vonatkozó kifejezéseket. Nem tudom, honnan vetted, hogy az egyértelműsítés mit és mit nem jelent, de hálás lennék, ha a véleményedet valamivel igazolni tudnád. A fő problémára adott válaszom pedig az, hogy nem, te tévedsz, természetesen a Neptunusz (bolygó) szócikkcímalak csak akkor lenne szükséges, ha lenne még más elterjedten használt, a bolygóéval azonos súlyt képviselő fogalom is, aminek Neptunusz a neve. Ilyen pedig nincs. Bármi más, aminek Neptunusz a neve, mellékjelentés, a Neptunusz főjelentés, tehát teljesen felesleges (sőt, kerülendő) a Neptunusz szócikkcímet még kiegészíteni, amennyiben a bolygóról van szó. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 01:04 (CEST)

Rendkívül kreatív az értelmezésed, még senkivel nem találkoztam, aki az egyértelműsítés alatt nem azt értette, hogy egyértelművé tesszük azt, ami nem egyértelmű. Kérlek ismerkedj meg a WP:EGYÉRT lapon található szöveggel, és pontosításának jelenleg is megbeszélés alatt álló tervezetével. Ezen kívül gyanítom, hogy az elmúlt mintegy három év megbeszéléseit is kénytelen leszel átolvasni. Most tényleg semmi kedvem vitázni erről, beszéld meg másokkal. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 01:35 (CEST)

Köszönöm a kreativitásra vonatkozó elismerést, de, amint az láthatóan, sajnos még nem elég nyilvánvaló számodra, pedig lehetne, puszta szarkazmussal és árnyékbokszolással (ugyanis természetesen semmi olyasmit nem állítottam, hogy az egyértelműsítés nem a dolgok egyértelművé tételét jelenti) engem meglehetősen nehéz lerázni. Kérlek, idézd azokat a szövegrészeket, amelyek bármelyik általad adott linken szerinted definiálják az "egyértelműsítés" fogalmát. 1). Én ilyesmit nem látok; 2). Ha nincs kedved megvédeni azt a véleményed, miszerint tévedek, akkor egyszerűen ne állíts ilyet. ... Mindezek fényében a válaszodat sajnos nem tudom elfogadni, és továbbra is várom a feltett kérdéseimre és problémákra adott nem kitérő jellegű válaszokat. ha nincs kedved ilyet adni, akkor a "nem tudom", "fogalmam sincs", "jé, igazad van!" válaszok bármelyike, vagy valami ezekkel párhuzamba hozható, szinté megteszi. (Ja, és hogyan bizonyíthat bármit is egy irányelvjavaslat?) (ja, és a megkérdezésem nélkül ne tegyél offba semmit, ha lehet). Köszönettel: ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 01:53 (CEST)

Oké, látom nem érted, mikor mire reagáltam. Ez az én hibám lehet. Vegyük sorra!

1) Írtad: "Az én javaslatom, hogy legyen egy Neptunusz (egyértelműsítő lap), azon listázva Neptunusz, a bolygó, zárójel nélkül..." (kiemelés tőlem).

2) Erre írtam én: "Ha az azonos alaknak több jelentése van, akkor egyértelműsíteni kell. (Gubbubu téved, a bolygót is ermészetesen, a töbivel együtt.)" (kiemelés az idézetben tőlem, most)

3) Erre te: "egyértelműsíteni kell a bolygót (vagfyis fel kell sorolni az egyértelműsítő lapon), akkor hogyan lehet azt még jobban egyértelműsíteni?"

Ebből az látszik, hogy én elsőként azt a tévedésedet jeleztem, miszerint a bolygóhoz ne kellene zárójel. Később erre vonatkozóan javasoltam, hogy ismerkedj meg az erről szóló közösségi döntésekkel, amelyek ezzel ellentétesek.

Ehhez képest mellékvágányra sodródtunk azzal a kérdéssel, hogy mit jelent az ""egyértelműsítés" szó. Ennek ugyanis definíciója nincs a közösségi döntésekben, de jelentsége sincs. Ezügyben csupán a magyar nyelvi ismereteimet tartottam szükségesnek megosztani veled, miszerint a műveltető képzővel ellátott melléknév jelentése az, hogy "adott minőségűvé tesz valamit", ebben az esetben az "egyértelműsít" ige jelentése az, hogy "egyértelművé tesz". Egyértelművé pedig azzal teszel, ha megkülönböztetsz, erre szolgálnak a zárójeles kiegészítések. Az egyértelműsítő lap ehhez képest másodlagos funkciót töld be, amennyiben segít megtalálni az egyértelműsített cikk(cím)eket. De mondom, ez pillanatnyilag inkább filozófia, a tévedésed a zárójelezés szükségessége körül van.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 10:03 (CEST)

Mielőtt nagyon elmegy a téma a témától, ismét leszögezném, hogy az alapfelvetésem az volt, hogy a Neptunus és a Neptunusz szavak nem homonímák, tehát nem kell zárójelezni, legfeljebb egyértlapot készíteni hozzá. Sem Neptunus, sem Neptunusz nincs ugyanebben az alakban, ami a zárójelet indokolná. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 10:18 (CEST)

Ezért van ez a vita külön szakaszban, de egyébként egyetértünk, nem kell zárójelezni. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 10:20 (CEST)

Peyerk:

1. Az egyértelműsítés mibenlétének tekintetében, úgy tűnik, elismerted azt, hogy az álláspontodat semmi nem támasztja alá, s bár ilyen alátámasztást én sem tettem a sajátoméhoz, a tiédet nagyon könnyen meg tudom cáfolni, ugyanis volt idő, amikor nem az általad idézett WP:Egyert szerint jártunk el, hanem a főalak nem kapott zárójeles mellékmagyarázatot, és mégis egyértelműsítésnek neveztük az eljárást. Tehát az egyértelműsítés logikailag nem egyenlő a mindent-zárójelezéssel, volt, van más út, ami szintén egyértelműsítés. Ez azért nem mindegy, mert nagyon nem szeretném, hogy régóta létező terminológiákat kitágítsunk olyan eljárásokra, amelyekkel nem mindenki ért egyet (pl. én nem, de nem csak én nem). Ebben tehát egyértelműen tévedtél.
2. A másik, főbb kérdésben félreértettük egymást. Te a zárójelezés tekintetében az útmutatóra hivatkoztál, én viszont azt fejtettem ki, mi a szerintem ideális állapot. Az utóbbi tekintetében nyilván fölösleges az útmutatókra hivatkozni, hiszen nem az útmutató fogja megmondani, hogy én mit gondolok a legjobbnak. Karmela javaslatot kért, én megtettem a sajátomat, függetlenül attól, hogy az útmutató hülyeséget követel-e (szvsz igen) vagy sem. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 10:31 (CEST)

Az álláspontodat a (folyton) formálódó közmegegyezéssel kapcsolatban értem, az enyém ellentétes ezzel, de ennek kifejtésére itt valóban semmi szükség. LA-val (és veled is) természetesen egyetértek, hogy csak homonimia esetén kell zárójelezés.

A nem fontos, de érdekes filozófiai kérdésben viszont az álláspontomat nem cáfoltad meg, sőt megerősítetted. Elismered ugyanis, hogy az egyértelműsítés valóban azt jelenti, hogy az azonos alakú címeket (hivatkozásokat) különbözővé tesszük, és mindig is ezt jelentette. Ennek megvalósítása korábban és ma is úgy történik, hogy az esetek egy részében valamelyik jelentés címe az alapforma marad. De az egyértelműsítés, az egyértelművé tétel ezzel megtörténik. A régi és a mai eljárás között a különbség az arányokban van: most rendkívül kivételes esetben hagyunk kiegészítő nélkül "főjelentést".

Ellenben a "történelmi érvelés" a te álláspontodat cáfolja: korábban a két jelentésű címeknél nem kellett feltétlenül egyértelműsítő lapot létrehozni. Tehát az egyértelműsítés lényege egészen biztosan nem az egyértelműsítő lap létrehozásában illetve a hivatkozások azon való felsorolásában rejlik.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 10:52 (CEST)

1. "elismerted, hogy az azonos alakú címeket (hivatkozásokat) különbözővé tesszük, és mindig is ezt jelentette." - Ez nem meglepő, hiszen sosem állítottam, hogy az egyértelműsítés semmiképp sem ezt jelenti, még csak azt sem, hogy ez a folyamat ne lenne lényeges része az egyértelműsítésnek (korábban mondtam: "Ehhez opcionálisan, részfolyamatként szükséges lehet a zárójeles kiegészítés, de ettől a két fogalmat nem szabad keverni."), csupán azt, hogy az egyértelműsítés nem feltétlenül azonos azzal az eljárással, hogy a Budapest szócikkcímet nevetséges módon Budapest (város) szócikkcímmé alakítjuk (bár az utóbbi is egy elvileg lehetséges mód, de gyakorlatilag kerülendő). Vagyis nem minden egyértelműsítés jelenti azt, hogy megkeressük az összes értelmezést, kitalálunk hozzá egy zárójeles leírást, és a homonim alak után biggyesztjük. Lehetséges másféle eljárás is az egyértelműsítésre, miszerint pl. a főjelentés, ha van, egyáltalán nem kap zárójeles alakot. Ergo, az egyértelműsítés nem ugyanaz a fogalom, mint a zárójelőrület, hanem egy bővebb.
2. "korábban a két jelentésű címeknél nem feltétlenül kellett egyértelműsítő lapot létrehozni." - nem tudok ilyen esetet elképzelni, mondj egy példát. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 11:17 (CEST)

Amikor elkezdtem szerkeszteni, akkor a kétjelentésű címeknél nem volt egyért lap, hanem a két cikk tetején elhelyezett sablonok mutattak kölcsönösen egymásra. Valszeg még most is lehet ilyet találni, bár ez kihaló állatfajta, épp az egyértelmsítés rendszerének finomítása folytán.

Abban viszont nincs vitánk, hogy az egyértelműsítés nem azonos a zárójelezéssel, de ilyet talán nem is állítottam. Nyilván absztrakt dologról van szó. Most nem nézem vissza, ezért a memóriám jó tesztje ez, szerintem azt írtam, hogy a címek egyértelművé tétele az egyértelműsítés. Ennek van több módja is, lehet mindet zárójelezni, lehet a "fő" jelentést simán hagyni, meg lehet például a látszólag azonos egyszerűbb neveket hivatalosabb, precízebb stb. változatokra cserélni. Az "őrületet" nem kommentálom, erről már írtam egy kis szösszenetet valahol a napokban, miszerint a zárójelek nem csak hasznosak, de szépek is

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 11:28 (CEST)

Tudnál mondani mégis egy példát? Nem kell valós példának lennie. Mondjuk, ha van egy Kovács Kolozs, vájár és egy Kovács Kolozs, festő, akkor ezeket hogy egyértelműsítenék aszerint a régi rendszer szerint, amit láttál? Mik voltak a szócikkcímek, hogyan nem kellett egyértlap? ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 19:27 (CEST)

Tényleg nagyon absztrakt irányba haladtok. Én már annak is örvendenék, ha pragmatikus alapon abban sikerülne egyetérteni, hogy mire valók az egyértelműsítő lapok --Hkoala 2012. augusztus 7., 17:32 (CEST)

Gubb, nem vagy te régebbi szerkesztő nálam?

Adott esetben mindkét lap kap zárójelet, és mindkét lap tetején ott virít egy sablon, talán az egyért2 névre hallgató, ami azt mondja az odatévedő olvasónak, hogy az XYZ-nek van más jelentése is, mégpedig ezésez. Ennyi. Tényleg nem láttál ilyeneket? Az jó, mert akkor a tények nem zavarnak meg az elméleti fejtegetésben ;)

Viszont ma vezetés közben rájöttem, hogy ebből a beszélgetésből kijönni látszik egy gyakolatilag is használható eredmény, mégpedig az egyértelműsítés céljának (véljainak) és mibenlétének tömör összefoglalása. Ez pedig nem haszontalan, elkél az útmutató elejére. Szerintem egy bekezdében elfér.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 23:17 (CEST)

1. Ja, értem. Én ugyan sosem láttam ilyet, szerintem ez a megoldás igazából puszta hanyagság, valakinek nem volt kedve az egyértelműsítő lappal is vacakolni, és így oldotta meg. Nem nagyon láthattam ilyeneket, mert a lapteteji "egyert" sablonokat relatíve nem olyan rég óta alkalmazzuk. De valóban, ez is lehet egyfajta egyértelműsítés. Bár, meg kell mondjam, nagyon furcsa ötlet, már persze működőképes, nem mintha szólna ellene is valami, de nem igazán wikikonform a szokás és a gyakorlat szempontjából.
2. Az én célom nem igazán ez volt, de valóban, ez tulajdonképp egy régi, észrevétlen adóssága a Wikipédia segítőrendszerének, hogy nem tisztázta. Jó észrevétel. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 23:56 (CEST)

Te Gubb, te meg akarsz engem tréfálni? Azokat a sablonokat talán fejlesztgették, de nagyon régiek. Olvasd el az egyértelműsítés 2008 végén érvényes szabályait:

"...

Két jelentés esetén a lap elején hivatkozásokat helyezünk el egymásra az (?) sablon segítségével, például: (a „Dél-Afrika” kifejezés kétértelműsége miatt) Dél-afrikai Köztársaság és Dél-Afrika (régió).

Kettőnél több jelentés esetén egyértelműsítő lapot készítünk, a következők szerint:

..."

A gyakorlat is ennek megfelelő volt, el nem tudom képzelni, hogy ezzel te miért nem találkoztál. Nem akarok ezen sokat rágódni, de itt tényleg rosszul emlékszel, és a téves emlékeidből filozófiai konstrukció is született.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 09:40 (CEST)

Aha. A magyarázat valószínűleg az, hogy 2007 novemberétől bizonytalan, kb. egy évig terjedő időtartamra - kb. 2008 októberéig - önkéntes számüzetésben voltam. Ez idő alatt átlag havonta egyszer egy percet töltöttem itt. Talán ezért maradtam ki ebből a nagyokos reformból, ami, hálisten, úgy tűnik, rövid életű volt (ha itt vagyok akkor, nem hiszem, hogy beélesedik ez az elképzelés. Én a Wikipédiában el nem tudok képzelni egyértelműsítést egyértelműsítő lapok nélkül. Bár ki tudja, ez után az időszak után már nagyon ritkán nyúltam bele a Wikipédia névtérbe, kevéssé érdekelt, és volt más, aki csinálja). ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 8., 10:32 (CEST)

Nem akarok végtelenül rágódni ezen, de kíváncsivá tettél. A következőket találtam.

Az a szöveg, hogy "Ha csak egyetlen egyéb jelentése van a szónak akkor a cikk elején lehet erre utalni, és nem szükséges egyértelműsítő lapot készíteni." 2005. november 23-án került be az útmutatóba. Ez azt jelenti, hogy a HuWp-ben gyakorlatilag az őskortól ez volt érvényben.

Amikor én megjelentem itt (2006 vége), ennek az értelmezése széles körben az volt, hogy a kétjelentésű homonimák esetén kifejezetten kerülendő az egyértlap létrehozása, ezt töbször elmondták nekem. Az tehát egy viszonylag hosszú folyamat eredménye lett, hogy ennek az ellenkezője lett a közmegegyezés, miszerint mindig csinálunk egyértlapot. Később az kimaradt a szövegből, hogy "nem szükséges egyértelműsítő lapot készíteni", de a tartalom változatlan maradt, mert különbséget tett továbbra is a szöveg a két- és a többjelentésű homonimák között, és az utóbbinál írta csak elő az egyértlapot.

Csak 2011. október 10-én módosult az útmutató erre vonatkozó szövege! Ekkor került bele az, hogy mindig kell egyértlap. A gyakorlat ezt megelőzően folyamatosan formálódott ebbe az irányba, és mára már az is egyértelmű a legfrissebb megbeszélések szerint, hogy még akkor is cinálunk egyértlapot, ha az egyelőre piros linkek tömegét tartalmazza.

A lényeg: alapvetően tévesek az emlékeid arról, hogy az egyértlap létrehozása jelentette volna az egyértelműsítés fogalmának gerincét. Nem tudok magyarázatot találni arra, miért emlékszel ennyire rosszul, de a jelenség tanulságos. Nem te vagy az egyetlen, akiben nagyon mélyen rögzült valami fura emlék, és hosszú évek alatt nem tudott átállni, de a te esetet legalább szerencsés, mert a fejlődés iránya egybeesik az emlékeiddel Vannak kevésbé szerencsések, akik még mindig ott tartanak, hogy a főjelentéshez nem kell zárójel...

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 11:32 (CEST)

Ezekkel az adatokkal nagyon óvatosan kell bánni.

1. Két dolgot nyugodtan elhihetsz: 1). Ha be is került az útmutatóba 2005-ben, ott és akkor még egészen biztosan nem sokan tartották be, vagy nem tartották fontosnak. Az útmutatók akkoriban nem szabályzott módon változtak, bárki lefordíthatott bármit az angol wikipédiából, vagy egyszerűen beleírt, amit gondolt. Kevesen voltunk, és a bürokráciának még nem volt sok értelme. A megbeszélős-szavazós-irányelvremutatós korszak Ige kitiltása környékén (2005 legvége) köszöntött be, és nem egy pillanat műve volt, több hónapig tartott. 2). A szöveg nem tiltja az egyértlapok készítését, csak azt mondja, hogy nem szükséges. Ez akkoriban bőven elég volt ahhoz, hogy mindenki magasról tojjon rá.
2. Nem tudom, szándékosan mosod-e össze a Rodrigó által írt "nem szükséges"-es útmutatót és a későbbi szócikkváltozatot, azt a látszatot keltve, hogy 2005 óta ez az állapot van érvényben, vagy csak nem akartad az egész laptörténetet végignyálazni, de felhívom a figyelmedet a 2006-os, Glanthor Reviol-féle, a szerkesztési összefoglaló alapjén megszavazott formára. Olvasd el a szöveget: a kétjelentésű homonimákkal kapcsolatos explicit szöveg, amire hivatkozol, eltűnt, helyette a következő mondatban van benne nagyon implicit módon, hogy kétjelentésű homonimákhoz nem kell egyértelműsítő lap ("ha a szónak kettőnél több jelentése van, akkor kell egyértelműsítő lapot elkészíteni" - ami meglehetősen félreérthető (mivel nyelvtan terén otthon vagy, gondolom, nem szükséges a lehetséges eltérő értelmezéseket részletesen kitárgyalnom), mivel semmi nincs arról, mi van két jelentés esetén). Az általad preferált értelmezés fennállásának feltételezését nagyon megnehezíti az a mondat is, amely végül szintén (állítólag konszenzusosan) bekerült az útmutatóba: "Ha egy szónak két vagy több jelentése van, de jelenleg egyről sincs szócikk, akkor még nincsen szükség egyértelműsítő lapra." (kiemelés tőlem). Ez természetesen sugallja, hogy amint két jelentés egyikéről lesz szócikk, akkor tekintet nélkül a lehetséges jelentések számára (persze, ami nagyobb vagy egynelő kettővel), már szükség van egyértelműsítő lapra. Ennek értelmében az az állításod, miszerint csak 2011-ben módosult volna lényegesen a szöveg, egyértelmű tévedés. "Ennek az értelmezése széles körben az volt, hogy a kétjelentésű homonimák esetén kifejezetten kerülendő az egyértlap létrehozása, ezt töbször elmondták nekem." - a fentiek fényében a "széles körben" rendkívül valószínűtlen.
3. Nem tudom, ki mondta neked, hogy a kétjelentésű homonimákhoz nem szabad egyértelműsítő lapot készíteni, de hogy nem széles körű közösségi megállapodásról tájékoztatott, legfeljebb csak egy többek körében elterjedt szokásról, az biztos.
4. "A lényeg: alapvetően tévesek az emlékeid arról, hogy az egyértlap létrehozása jelentette volna az egyértelműsítés fogalmának gerincét." - Ennek értelmében mégsem alapvetően tévesek az emlékeim, pusztán sokat változott és időnként kevéssé egyértelmű (volt?) az útmutató, és ezek szerint mindenki azt látott bele, amit jónak gondolt. Másrészt, (azt hiszem, nem először) megismétlem: engem ebben a vitában nem az egyértelműsítés fogalmának logikai lényege érdekel, hanem a Wikipédiás szokások erre vonatkozóan. És nem szándékozom azt állítani, hogy az egyértelműsítés fogalmából logikailag levezethető az egyértelműsítő lapok szükségessége. Pusztán annyit szándékoztam állítani, hogy a "minden aljelentést bezárójelezésen" kívül lehetséges másfajta mód az egyértelműsítésre, tehát ne mondjuk, hogy ez utóbbi AZ egyértelműsítés. Ez egy FAJTÁJA az egyértelműsítésnek, de nem MAGA AZ egyértelműsítés. Ez a mondanivalóm lényege, ami miatt ezt a vitát annyira fontosnak tartom, az egyértelműsítő lapok szükségessége egy teljesen mellékes szál számomra, amely önmagában nem biztonyít és nem cáfol semmit a fenti hitemmel/megkülönböztetésemmel kapcsolatban.
5. Végül pedig, egyetlen fajta kivétel, a kétjelentésű homonimák esetében alkalmazott szabályeltérés, még ha igaz is lett volna, nem feltétlenül támasztja alá azt, hogy általában véve nem az egyértelműsítő lapok lennének az egyértelműsítés módjai. Én még mindig úgy érzem, hogy itt, a Wikipédiában az egyérterműsítés megszokott módja az egyértelműsítő lapok készítése, csak hát, éppen, a kétjelentésű homonimák esetében az ezzel kapcsolatos gyakorlat homályosan szabályozott és sokat változó volt, kivételest képezve, de azt sem egyértelműen. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 9., 10:28 (CEST)

Egyre több lényegtelen mellékszál nyílik, és úgy látom, ez a kérdés mélyen érint, ezért utoljára összefoglalom tömören. Mivel mind az útmutató szövege, mind a gyakorlat sok-sok éven át megengedte, hogy egyértelműsítés egyértelműsítő lap nélkül történjen, ezért a 73 órával ezelőtt megfogalmazott állításod, mely szerint "az egyértelműsítés az egyértelműsítő lap elkészítését jelenti" minden alapot nélkülöz. Ezen tényleg nincs mit vitatkozni. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 10., 02:01 (CEST)

Úgy tűnik, nem jött át, hogy mi ennek a vitának a lényege. Nem érzem hibásnak magam benne. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 10., 09:13 (CEST)

Megoldáskeresés

Egyelőre csak egy Neptunus és csak egy Neptunusz cikkünk van.

Tehát egyelőre működőképes, ha a római isten cikke a „Neptunus” címet viseli, és a „Neptunus (római isten)” lap átirányít erre. Ez is biztosítja, hogy a keresőben megjelenjen az egyértelműsítő kiegészítés, és az olvasó lássa, hogy melyik a római isten cikke, melyik a bolygóé. A labdarugócsapat cikkének elkészülte után viszont mégiscsak muszáj lesz megfordítani az átirányítást, és attól kezdve a „Neptunus” lap fog átirányítani a főjelentést hordozó „Neptunus (bolygó)” cikkre.

A cikk elején egy megfelelő sablon segítségével persze így is, úgy is fel kell hívnunk a figyelmet az egyértelműsítő lapra.

Neptunusz esetében is hasonló a helyzet.

Ez a módszer ugyan nem segít abban, hogy a cikkekbe bekerülő téves hivatkozásokat felismerjük és kijavítsuk. de ha nem támadnak újabb védői annak a nézetemnek, hogy a Neptunus és Neptunusz összetéveszthetősége is ok lehet a cím egyértelműsítő kiegészítésre, akkor ebben az értelemben állítgatom be az átirányításokat.

Legyen így?

--Karmela posta 2012. augusztus 8., 09:31 (CEST)

Az elmúlt két napban csak négyünk belterjes beszélgetése volt. Várjunk egy-két napot, és ha továbbra se senki, akkor igen, az eredeti állapot lenne a megfelelő. Ahogy fentebb jeleztem, a labdarúgó csapat valószínűleg nem Neptunus lesz, hanem valami Neptuneszerű. A Dragon Ballos Neptunuszról meg nem valószínű, hogy bármikot is lesz cikke. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 09:58 (CEST)

Igen, várjunk. És közben gondolkodjunk, egyáltalán hány cikk várható. (Nem voltak/vannak hajók ilyen néven pl.?) --Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 10:00 (CEST)

Telitalálat: norwayheritage.com az 1847-ben a németországi Vegesackban épített norvég kivándorlóhajó és a 2010-ban Hamburgban vízre bocsátott svéd hajó. --Karmela posta 2012. augusztus 8., 10:27 (CEST)

Fura, én a családi túrakajakunkra gondoltam, amire szigszalaggal helyeztük el a Neptun nevet valamikor a 70-es évek közepén, amikor először jártunk vele határvizen Záhonynál --Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 11:36 (CEST)

Persze figyelembe véve, hogy ezek a hajók (és egyéb Neptunusok) nevezetesek-e, várható-e, hogy cikk lesz belőlük. Ha találtok olyat, amiről elképzelhető egyáltalán cikk, akkor maradjon az istenzárójel. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 11:38 (CEST)

Egyelőre beírtam ezeket a Neptunus (egyértelműsítő lap)-ra, bár könnyen lehet, hogy az újabbik hajót feleslegesen. Viszont wikipédiaképesnek gyanítom azt, amelyik ismételten kivándorlóhajó volt a 19. században.

Egyre duzzad a Neptunus (egyértelműsítő lap), és alighanem az fog kisülni belőle, hogy az azonos alakú cikkek miatt is kell majd az egyértelműsítő kiegészítés a címekben. Csakhogy ez sajnos eltereli a figyelmet az általánosabb kérdésről: kellő indok-e az ilyen toldatra már az is, ha a címek összetéveszthetőek, noha nem teljesen azonosak.

--Karmela posta 2012. augusztus 8., 13:00 (CEST)

Szerintem tartani kéne magunkat a homonímákhoz. A Neptunus egyértelműsítőjén szerintem teljesen felesleges az összes Neptune nevet tartalmazó cikket felsorolni. Külön kéne szedni Neptunus (egyértelműsítő lap), Neptunusz (egyértelműsítő lap), Neptun (egyértelműsítő lap) és Neptune (egyértelműsítő lap) és az egyértelműsítők alján a Kapcsolódó szócikkek rovatba (ha már úgyis be lett vezetve) felvezetni az összes hasonló alakról készült egyértlapot, s így talán az esetleges főjelentés meghatározása is kicsivel egyszerűbb lenne. A neptúnium feltüntetését sem látom indokoltnak, hiszen nem az egyértlap célja az azonos etimológiájú cikkek felsorolása. Egyébként a kisbolygók miatt valószínűleg a fél wikit egyértelműsíteni kéne (pld. Gioacchino Rossini és 8181 Rossini). Visszatérve a Neptunus egyértelműsítőre, azt jó lenne eldönteni, hogy pld. állatfajok esetében mi az irányadó, a fajnév vagy a genus? Arra gondolok, hogy például Kovács Jánosok esetében van egyértlap készítve a Kovács névről, de a Jánosról meg nincs, ennek analógiájára szerintem fölösleges bekavarni a fajnevet, elég lenne a Neptunus genust megemlíteni. Szóval a jelen egyértlap nem is nevezhető irányelv szerinti egyértlapnak, inkább egy erőltetett turmix.– Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 13:15 (CEST)

Sajnálnám, ha szétszednénk ezt az egyértelműsítő lapot, hiszen elfér egyetlen képernyőn. A szétszedése azzal járna, hogy egyértelműsítő lapok között küldözgetnénk ide-oda, aki egy összetéveszthető cím helyes alakját keresi. --Karmela posta 2012. augusztus 8., 14:36 (CEST)

Akkor meg miről beszélünk, ha mindenki a saját szája íze szerint egyértelműsít? Az egyértelműsítés lényege, hogy a homonímákat valamilyen módon megkülönböztessük egymástól. Nos az ilyen, Neptunushoz hasonló fölöslegesen túlbonyolított egyértelműsítők pont nem ezt hozzák. Ezért írtam az előbb, ha ennyire lazán állnánk hozzá a problémához, akkor a kisbolygók miatt a fél wikit egyértelműsíteni kéne. – Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 14:53 (CEST)

Abban már egyszer megállapodtunk, hogy nem ragaszkodunk a szigorúan vett homonímiákhoz: [11]. --Hkoala 2012. augusztus 8., 15:05 (CEST)

Rendben, akkor csináljátok, ahogy akarjátok. Én kiszálltam. – Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 15:07 (CEST)

1. Megkülönböztetés csak azonos alakú címek között szükséges. Ennek több módja is van, és csak az egyik, méghozzá a legvégső a zárójelezés (annak ellenére, hogy a zárójelek kifejezetten szépek, esztétikai értéket képviselnek). Ha a címek megkülönböztetik magukat (mondjuk a magyaros és a latinos írásmód által), akkor nem kell velük babrálni. (Egyébként sokféle eset előfordul. Orosz neveknél megesik, hogy a magyar átírás egybeesik, bár az orosz nevek különböznek, mondjuk egy lágyjellel, vagy a magyar nevek különböznek, bár az oroszok megegyeznek, például az orosz melléknévképzők mellékhatásai miatt.)
2. Ez viszont nem szabad hogy az egyértelműsítő lapok lényegi funkcióját elfeledjük. Ezek dolga az, hogy az olvasó könnyebben megtalálja, amit keres. Márpedig a Neptun(us(z)) esetében a különböző írásmódok például időben erősen változnak. Nekem a vita kezdete óta kissé önkényesnek tűnik, miért írjuk így az istent és úgy a bolygót. Szerintem mindkét jelentésben mindkét változat előfordul komoly forrásokban is. Ha tehát valamilyen "szuperforrások" alapján meg is lehet állapítani, hogy melyik írásmódot melyik jelentéshez kapcsoljuk, az egyértlapon akkor is együtt kell szerepelniük.
3. Ebből következően az tűnik megfelelőnek, hogy egyetlen egyértlap van.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 9., 01:06 (CEST)

 megjegyzés A bolygó magyaros írásmódjára a honosodás a magyarázat. Lásd Merkúr, Vénusz, Jupiter, Uránusz, Plútó (az utóbbi már nem bolygó, ezért Pluto lett). – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 01:31 (CEST)

Nyilván. És ugyanez a magyarázat az isten 19. századi hasonló írásmódjára. De az vajon mikor hontalanodott? --Peyerk ^vita 2012. augusztus 9., 01:39 (CEST)

Szerintem a 19. században nem volt szokás magyarosan írni ezt, sőt inkább minden mást (főleg a görögöt) is latinosan írtak. A személyneveket magyarítoták (Verne Gyula, Heine Henrik), de a mitológiát, történelmet nem. A Peczben is Neptunus van, ami Posidon-ra irányít át. Ez két külön dolog. A latinos írásmód azért maradt, mert a latin egy latin betűs írás, amit nem kell átírni, csak átvenni. A bolygó viszont csak kapta a nevét az istenről, és a csillagászati hagyomány szerint a bolygónevek magyarosak, mert honosodtak, függetlenül az eredeti alakjuktól. A négy szabad szemmel látható bolygót az ókor óta így nevezik, a többinek a névadása csak követte azokat. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 10:16 (CEST)

Főjelentés Neptunus és Neptunusz

Azt hiszem helyesebb, ha a „Neptunusz” a „Neptunus (egyértelműsítő lap)” helyett a „Neptunusz (bolygó)”-ra irányít át és a „Neptunus” is a „Neptunus (isten)”-re, hiszen ez két főjelentés, az egyik a Neptunusé, a másik a Neptunuszé. A bevezetőjükben a

és a kellően átvezet oda.

--Karmela posta 2012. augusztus 8., 20:26 (CEST)

Igen, ez a megfelelő megoldás. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 9., 01:07 (CEST)

 ellenzem A bolygóknak mindenképpen főjelentésnek kell lenniük!!! Ráadásul a Neptunus nem egyenlő a Neptunusszal. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 18., 00:08 (CEST)

Mit akartál ezzel mondani? Hogy a Neptunusz bolygónak és a Neptunus bolygónak kell "mindenképpen" főjelentésnek lennie Neptunusz istennel és Neptunus istennel szemben? És ezek páronként különböznek egymástól? Vagy hogy is van ez? --Peyerk ^vita 2012. augusztus 18., 13:36 (CEST)

Szerintem semmiképp nem kell a bolygóknak főjelentésnek lenniük, hanem a névadó istennek. Következésképp ellenvélemény létezik → főjelentés nem állapítható meg → nincs főjelentés → a homonímák zárójelezendők és a csupasz alaknak az egyértlapra kell mutatni. Szerencsére ez kizárólag a Marsnál lehet probléma → Mars (bolygó), Mars (isten), a Mars az egyértlapra irányít. Tökéletes megoldás. (Illetve már a Plutónál is.) A Neptunusz esetében a Neptunus istennek és a Neptunusz bolygónak sem kell zárójelesnek lenni, ezért a főjelentés kérdése nem kérdés. Ha majd lesz más Neptunusz, illetve Neptunus című cikk, akkor el lehet gondolkodni, hogy zárójeles legyen-e, és hogyan oldható meg az egyértelműsítés, illetve kell-e egyáltalán zárójeles egyértelműsítés?

Szerintem a Neptunus (isten) és Neptunusz (bolygó) visszanevezendő zárójel nélküli alakra. Az egyértlapon jelenleg szereplők nem indoklják a zárójelet, a Neptunus futbalklubról semmit se találtam, de valami FC Neptunus lesz, a Neptunus hajó pedig HMS Neptunus vagy valami hasonló. – LA^pankuš 2012. augusztus 22., 08:11 (CEST)

LA+1. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 26., 16:25 (CEST)

Jó cikk (GA) kategória bevezetése

A javaslat kidolgozása, ötletelés itt folytatódik tovább: Szerkesztő:Peligro/Jó cikk.

Azt hiszem jó sok alkalommal felvetettük már, hogy jó lenne bevezetni a jó cikkek kategóriát, mint ahogy többek közt az angol wikin is van. A témában több vita is volt előzőekben, ezekből ezt találtam meg: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Jó cikkek, 2010, illetve egy kis előzmény [12]. Ha valaki emlékszik még, vagy talál más előzmény vitát, az illessze be ide!

Vitaindítónak itt az angol wiki kritériuma a jó cikkekhez:

1. Jól megírt. Formailag szépen és átfogóan van megírva, megfelel a formai útmutatóknak, a bevezetője megfelelő hosszúságú, összefoglaló stílusban íródott.
2. Pontos és ellenőrizhető. Megfelelően el van látva forrásokkal.
3. Széleskörűen kidolgozza a tárgyat. A téma minden részletét megfelelően tárgyalja, anélkül, hogy felesleges részletekbe belemenne.
4. Semleges. Elfogultság nélkül bemutat minden arra alkalmas nézőpontot a témájában.
5. Stabil. Lehetőleg a témája nem változik napról napra.
6. Illusztrálva vagyon. Amennyiben lehetséges, el van látva a témához kapcsolódó képekkel, a képek szerzői jogi státusza nem vitatott.

Valamint itt van, hogy szerintük mi különbözteti meg a jó és kiemelt cikkeket:

• A kiemelt cikkek a Wikipédia legjobbjai, a krémje, a jó cikkek egyszerűen csak jó minőségűek.
• A jó cikk viszonylag jól van megírva, a kiemelt cikk kifogástalanul, már-már zseniális módon.
• A jó cikkeknek meg kell felelniük a fent említett hat pontnak, a kiemelteknek minden wikis szabványnak meg kell felelniük.
• A kiemelt cikknek tökéletesen átfogónak kell lennie (minden fontosabb és a lehető legtöbb kevésbé fontos részletet ismertetnie kell), a jó cikknek csak széleskörűnek (a fontosabb részleteket ismertesse).
• A kiemelt cikkeknél körültekintőbben kell eljárni a források ellenőrzésénél, főleg a kiemeltek igénylik a kimerítő szövegközi forrásjelöléseket, a jó cikkek kevésbé.
• A jó cikkeket nem szükséges megfelelően illusztrálni.

Azért idéztem a fenti pontokat, mert emlékeim szerint annak idején sokszor előjött az erről szóló vitákban, hogy "ha már jó, akkor miért nem kiemelt", "mi a különbség a kettő között?" Az enwiki GA filozófiája alapján a kiemelt cikk a Wikipédia legjobbjai közül való, kimerítő kutatómunka eredménye, jellemzően az átlag cikkszám kevés hányada kiemelt. A jó cikk ezzel szemben jóval gyakoribb szerzet, nem tökéletes, nem olyan kimerítő kutatómunka eredménye, de szó szerint "jó cikk", minden megvan benne, ami egy cikkhez kell, a megfelelő formába öntve.

Véleményem szerint jó lenne beindítani a jó cikk kategóriát. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 18:15 (CEST)

Ami hiányzik a vitaindítódból, az az, hogy mire jó a jó cikk kategória. Milyen célt szolgálna, miben jobbítaná a Wikipédiát, ha bevezetnénk ezt a kategóriát? Malatinszky ^vita 2012. augusztus 22., 18:21 (CEST)

A különbséget taglaló első pontodat idézem: "... a jó cikkek csupán kielégítő minőségűek." A kielégítő, az kettes, éppencsakhogy nem egyes... Itt rendkívüli problémát látnék a megállapíthatóság határvonalát illetően.

Kik és hogyan döntenének? Egyéni akcióban, mint a Wikipédia:Szép cikket találtam! lapon, vagy valamiféle kalákába verődve? Netán szavazással? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 18:25 (CEST)

Örülök, hogy említed, mert nekem is azonnal szemet szúrt: javaslom a "csupán kielégítő" kifejezés helyett ezt beírni (még most, az elején): "egyszerűen jó...". (Ebben a témában egyelőre nincs más mondanivalóm.) --Vadaro ^vita 2012. augusztus 22., 18:37 (CEST)

Átírtam, kösz az észrevételt. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 18:45 (CEST)

Re:Malatinszky: Általánosságban kigyűjthetjük általa a jó, bár nem kiemelt minőségű cikkeket. Mint ahogy most a kiemelés most egy ösztönző erő sokaknak, hogy minél jobb cikkeket írjanak, úgy lehetne ez is ösztönző, hogy jó, igényes cikkeket írjanak, akár olyan alapanyagból, amely nem lenne elég egy kiemeléshez. Illetve -- ahogy most a kiemeltnél sem olyan ritka -- egy-egy eljárás során egy-egy nem túl jó minőségű, de lelkes szerkesztők által jelölt cikkből "jó cikk" faragódhatna.

Idővel az olvasók rá fognak jönni, hogy hasonlóan a kiemeltekhez, ezek a cikkek is minőséget garantálnak, ezért ha pl. elolvasnak egy jó cikket, talán azt gondolhatják: "nos, ez a cikk elvileg "jó cikk" a wikin, tehát valószínűleg túl nagy hülyeséget nem találhatok benne, lehet rá építeni".

Konkrétabban (ez már az utóbbi időkben fogalmazódott meg bennem) jó lenne egy olyan, a kiemeltnél lazább kategória, amelybe olyan cikkek kerülnek, amelyeknek egyik nagyon fontos tulajdonsága az, hogy azokat a szerzőn kívül más is elolvasta már. Szerintem a többszázezer cikkünkből kevés olyan van, amelyet többen is, esetleg ketten-hárman kritikusan elolvastak, és így ugye javítottak. (Közhelyes a több szem többet lát kifejezés, de magamon tapasztalom nap mint nap, hogy az ember milyen bődületes dolgokat képes leírni, értelmetlen mondatokat, béna elírásokat, amelyeket az idegen szem egy pillanat alatt kiszűr. Mert én ugye tudom mit akarok írni, persze hogy értem az értelmetlen mondatomat is.) A szócikkszám növekedés mellett alakuljon ki (illetve a kiemelteket figyelembe véve szélesedjen) egy olyan cikkréteg, "amelyben gyönyörködhetünk"; amelyet ha elolvas egy kívülálló, kevesebb az esélye, hogy ciki dolgokat talál benne; amelyre meg tudjuk alapozni az egyre igényesebb wikit.

(Ezt csak zárójelbe: személy szerint is sok olyan "cikkem van", amelyről szeretem azt gondolni, hogy jól megírtam, nem tudom kiemeltre fejleszteni, de nagyon nyugodt lennék, ha egy-egy (számomra megbízhatónak tűnő) szerkesztő átolvasná, és azt mondaná: "ez itt jó, ez itt nem jó, túlzásba vitted, kicsit rajongóira vetted", stb. Mivel nem akarom, hogy rövid távon kiutáljanak, igyekszem nem zargatni általam m3gbízhatónak tartott szerkesztőket, hogy "nézd meg ezt, olvasd el ezt", stb, mert tudom, hogy felszólításra milyen unalmassá tud válni egyből. Ezért személy szerint tetszene, ha lenne erre egy "üzem", ahol azok, akiknek kedve van hozzá, felszólítás nélkül megtehetik ezt.) Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 18:45 (CEST)

Tetszik az ötlet, emelné a cikkek színvonalát, illetve a szerzők motiváltságát. Azonkívül lennének olyan cikkek, amiket (amiknek egy részét) tovább lehetne fejleszteni kiemeltté. A jelölést viszonylag egyszerűvé kellene tenni, hogy (legalább egy nagyságrenddel) nagyobb számú jó cikk legyen, mint kiemelt (= 704/223.179 = 0,3%) – Rlevente ^vita 2012. augusztus 22., 19:30 (CEST)

Vegyük alapul a fent említett Wikipédia-névterű lapot. Kiindulhatnánk abból? Meg lehetne állapodni, hogy egyéni kezdeményezésre bárki nyugodtan beletehet cikkeket, azzal, hogy egyéni kezdeményezésre bárki ki is vehet belőle? Össze tudnál írni egy olyan húsz szerkesztőre terjedő listát, akinek az értékítéletét feltétlenül elfogadnád ebben a kérdésben? Le lehetne velük zongorázni az értékítéletük nyilvánosságra hozatalát? Mert ha ezekre a kérdésekre van válaszod, akkor már csak további 4-5 kérdés van hátra és meg lehetne csinálni a GA-sablont. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 19:33 (CEST)

Én eleve úgy gondoltam, mint az anno eltörölt referálást (azóta visszasírom, pedig én is a törlésre szavaztam): jelölni kell cikket, és meghatározott számú szerkesztő, eldöntjük mennyi, elolvassa, javítja, véleményezi, láttamozza. Mittudom én: egy hétig tartana az eljárás, és mondjuk három szerkesztőnek kéne láttamozni. Lehetne ellenzést is tenni megfelelő indokkal. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 19:56 (CEST)

•  ellenzem a jó cikk bevezetését. Majd ha több szerkesztő lesz, akkor térjünk vissza rá. A kiemelt cikk írása is lelassult. A jó cikk felesleges adminisztráció, időszerűtlen most. Szajci ^pošta 2012. augusztus 22., 20:05 (CEST)

Pont azért lehetne, Szajci. A kiemeltekből viszonylag kevés születik, időszakosan telik csak meg a munkapad/várólista, tehát az ellenőrizni szerető szerkesztők nyugodtan láttamozhatják a GA cikkeket. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 22., 20:11 (CEST)

Re:Szajci: A kiemeltek írása, vagy az elbírálásuk procedúrája lassult le? Mert ha az írása, akkor szvsz az nem kapcsolódik ehhez a dologhoz. Nem gondolom túl jó érvnek azt, hogy "mivel a nehezebb szintet egyre kevesebben célozzák meg, nincs értelme létrehozni egy pár fokkal könnyebb szintet". Azt, hogy mekkora tolongás lenne az eljárás körül, talán le lehetne mérni azzal, hogy mennyien helyeslik a bevezetését. Ha sokan, akkor talán feltételezhető, hogy az eljárás körül is egynél többen tolonganak majd. Ha kevesen, akkor értelemszerűen nem sok értelme van elindítani, mert nem lenne, aki értékelné a cikkeket. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 20:14 (CEST)

Ja többen tolonganak majd az első 6 hónapban, aztán megunják, mint ahogy rengeteg műhely is megszűnt. Amint mondják is. Minden móka 3 napig tart.

"A kiemelt cikkeknél körültekintőbben kell eljárni a források ellenőrzésénél, főleg a kiemeltek igénylik a kimerítő szövegközi forrásjelöléseket, a jó cikkek kevésbé." - Ezt meg még inkább butaságnak tartom. A forrásolás a wiki legfontosabb alapelve, igen is szigorúan kell nézni őket!

Egy biztos, én nem fogok részt venni a GA cikkek ellenőrzésében, sőt nem is fogok támogatni egyet sem. Szajci ^pošta 2012. augusztus 22., 20:29 (CEST) Én annak idején a referálás – mint a kiemeltté válás kötelező előszobája – megszüntetésének szószólója voltam. Állítsuk vissza, ez néhány klikk az egérrel. Kidolgozod az eljárásokat, amiket ezzel a régi-új eszközzel el lehet érni? A módszereket? --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 20:18 (CEST)

Nekem tetszene a referálás visszaállítása is, illetve apróságként ha emellett jelezzük a cikkeken, hogy referálva lettek.

A kapcsolódó lapokra, útmutatásokra gondolsz? Nagy tapasztalatom nincs benne, de gondolom akadna pár társam, aki támogatja a bevezetést, és közösen meg tudnánk oldani. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 20:21 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Peligro, az a fő cél, hogy mások is végignyalják a cikket, javítgassák, de kisebb stresszel, mint a kiemelés? Hogy egy kicsit el is lehessen dicsekedni, amikor kész a cikk, akár a tojás fölött kotkodácsoló a tyúk: nézzétek már meg ti is, lássátok mit tojtam, örüljetek velem!

Vagy fontos a plecsni is a szerkesztőket motiváló és az olvasókat informáló dologként, bár ennek formalizált feltételei óhatatlanul stresszhez vezetnek?

--Karmela posta 2012. augusztus 22., 20:25 (CEST)

Igen, az, hogy mások is átnézzék a cikket, és ha már, akkor miért ne lehetne jelölni: ez egy többek által kritikusan átnézett cikk, kevesebb eséllyel van benne hiba, mint a többi cikkben.

Annyiban tojáscsodáló esemény, amennyiben a kiemelés is az. (Ha ismernél, jól tudnád, hogy tőlem mi sem áll távolabb, nem azért, mintha olyan hű de szerény lennék, hanem mert amikor megírok egy cikket, rögtön erőt vesz rajtam a kétség, hogy én ugyan milyen szépnek látom, de elfogult vagyok, lehet, hogy csak hülyeség. Emiatt én sosem tudnám azt mondani: nézzétek, milyen szépet alkottam, csodáljátok!)

Fontosnak tartom a plecsnit, de én nem érzek akkora stresszt kiemelésnél, hogy annyira említésre méltó legyen, eddig sosem ugattak le se jelölőként, se minősítőként. Nem a kevesebb stressz, hanem a kisebb, könnyebben elérhető szint a cél. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 20:34 (CEST)

A referálás visszaállításában értelemszerűen segítenék, nem is tartom rossz ötletnek. CSAK! Legyen pontosan definiálva, hogy mi célt szolgál, és azt vagy azokat hogyan éri el. És mi az egyértelmű vége a referálásnak, amelynek (ezek szerint) a "Jó cikk" minősítés a célzott végeredménye. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 20:30 (CEST)

Igen, elsősorban az a cél, hogy megjelöljük, ellenőrizzük a jó cikkeket, és jelezzük: "ez jó cikk." Most hogy ez új módszerrel, vagy egy régi felmelegítésével történik, nekem halálmindegy lenne. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 20:34 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A referálás elég laza intézmény volt, teljesen eklektikus eredménnyel (lásd pl. Wikipédia:Referálás/Krakkó vagy Wikipédia:Referálás/Osztóösszeg-függvény), a régi formában nem hoznám vissza. --Hkoala 2012. augusztus 22., 20:37 (CEST)

Hát, amennyire beletekintettem, az enwiki GA- és kiemelési eljárásai is igen lazának tűnnek, és az eredményeik is tudnak furcsák lenni. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 22., 20:46 (CEST)

Magától értetődik, lásd amit fentebb írtam. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 22., 20:41 (CEST)

Egyet értek abban, hogy nem kell lazának lennie. Peligro (vita) 2012. augusztus 22., 20:54 (CEST)

Pagony, az enwiki kiemelési eljárásához képest a miénk egy citromhabos torta... Tudom, mert vittem ott cikket kiemelésre. Abba is belekötnek, ha rosszul írsz egy vesszőt, és olyanokon bukik el egy kiemelés, hogy "nem elég szép a megfogalmazás" vagy hogy a 100 forrásodból kettő mondjuk nem a Washington Post szintjén van. A GA az angolon úgy működik, hogy egy szerkesztő átnézi a szócikket és láttamozza a meglévő kritériumok alapján. A Jócikk-jelölteket egy oldalra kell felvésni, és az önkéntesek átvizslatjá, majd a vitalapon láttamozzák. Nem kell több embernek átnéznie, és nincsenek annyira szigorú kritériumai, mint a kiemelésnek. Gyakorlatilag azt nézik meg, hogy átfogó-e a témában, vannak-e kellő mennyiségű, szépen formázott forássok, van-e illusztráció, és elég gördülékeny-e a szöveg. Ez nem egy akkora nagy munka, mint a kiemelés, valószínűleg több szerkesztőt lehetne bevonni, és később egy GA cikket könnyebb már kiemeltre fejleszteni. Vannak olyan témák, amikben nem is lehet kiemeltet írni, mert nem olyan volumenű a téma, de jó cikket igen, ez motiváló lehet több szerkesztőnek. Nem hiszem, hogy fájna nekünk egy + jel a cikk sarkában, és a jó cikk státust is lehet vitatni, ha valaki csak hasracsapva teszi rá a szócikkre. Én  támogatom a bevezetését. Teemeah poke me 2012. augusztus 23., 18:48 (CEST)

 tartózkodom Jól hangzik meg minden, de mégis inkább a csonkokra és a kiemelt cikkekre kéne energiát fektetnünk. Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. augusztus 23., 19:46 (CEST)

Megértem Peligro felvetését, és egyáltalán nem gondolom, hogy valamiféle plecsni iránti vágyból jutott eszébe (különben is, azt nem ő kapná, hanem a cikk). Természetesnek tartom, hogy ha valaki alkot valamit, akkor megkérdezi mások véleményét, lehetőleg olyanokét, akik ítéletére ad is. Valaki ott kotlik ((c) Karmela) a munkáján napokig, megszületik valami, javítgatja, többször átolvassa, mégis lehetnek benne aránytalanságok, értelmetlenségek, mivel nem tud kellő távolságra kerülni a szövegtől, vagy magától a témától. Sok kritika éri a WP-t a cikkek minősége miatt, ha ez az opció létrejön, talán egyet léptünk előre. Ösztönző lehet akár a kezdők számára is, akik még nincsenek tisztában a citewebes és hrefes korrekt forráshivatkozások szépségeivel, csak egyszerűen egy jó cikket szeretnének írni. A célokat Peligo már összeszedte, egyetértek vele. Ugyanakkor Szajcinak abban igaza van, hogy kevesen vagyunk, sokszor még a kiemelésre is úgy kell összetrombitálni szerkesztőket, hogy tanúsítsanak, különben a jelölt cikk nem érdemtelenség, hanem érdektelenség miatt bukik el az eljáráson. Viszont vesztenivaló nincs. Nem kell túlbonyolítani, mondjuk öt szerkesztő elmondja a cikkről a véleményét, mik a hibák, vagy miért jó, javasolja-e a kategóriába vagy sem. Ha senki nem szól hozzá, akkor marad a jelöltek között, nem zavar senkit. De persze a konkrét módozatot látni kellene, az ötletet  támogatom. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 23., 20:48 (CEST)

Támogatom a GA kategória bevezetését, mivel a kiemelt eljárás reformja óta ott tényleg magasak az elvárások, és bizony sok olyan cikk is felkerül, ami tulajdonképpen GA lehetne, és akkor nem venné el az életkedvét a szerzőnek a sok "szükséges". Ugyanakkor Koala által felvetett "lazaság" sem jó, mert egy laza referálás devalválja az értékét. Én azt javasolnám, hogy a könnyített kritériumokat hasonló formában kéne közzé tenni, és az alapján lehetne értékelni a cikket, mindenféle szükséges, jó lenne stb sablonok nélkül, egyszerűen vélemény nyilvánításával. Meg lehetne határozni, hogy hány támogató, pozitív véleménynek kell meglennie, de egy szempontok szerinti, értékelő szamárvezetőt mindenképpen jónak találnék. Kérdés: ennek is lenne gazdája, mint a kiemelésnek? Adminisztratíve értem... aki megállapít stb, mint a kiemelésnél? Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. augusztus 23., 20:55 (CEST)

Arra gondolsz, hogy a jelölő kövesse a cikket, és reagáljon a megjegyzésekre? Mindenképpen így gondoltam én is.

Nagyon jó gondolatnak tartom, hogy ennek az eljárásnak esetleg a menete is könnyedebb legyen, mint a kiemeltnek. Én arra gondoltam, hogy felsoroljuk a kritériumokat, és az értékelők minden további nélkül (az átnézés után persze) támogatnak, elleneznek, megjegyeznek, igényt támasztanak -- folyó szövegben, nem pedig külön kategóriánként, mint a kiemelésnél. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 21:02 (CEST)

Valóban, volt már erről szó, nekem akkor is tetszett az ötlet, most is támogatom, bár a siker nem garantált.

Előnyei: motiváció, minőségjavítás általában; a kiemelt cikkek tekintélyének növekedése (néhány olyam, ami ma kiemelésre megy, eleve nem kerülne oda, vagy szigorúbban lehetne kritizálni azzal, hogy inkább legyen "csak" jó cikk).

Hátránya: a kiemelési eljárás éppen hogy működik, ez megosztaná az energiákat, lehet, hogy mindkettő akadozna vagy elhalna (mint a kiemelt kép...; apropó, ott még inkább kellene egy „jó kép” eljárás, mert kiemelt képünk, úgy látszik, soha nem lesz, jó kép viszont lehetne számos....)

De legyünk optimisták, vágjunk bele egy egyszerű, jól áttekinthető, egyértelmű rendszerrel. Szerintem az a lényeg, hogy sok cikk feljavításában együttműködés alakulhatna ki, versengés, motiváció, stb.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 23., 21:12 (CEST)

"Bennfentesként" mondom, hogy tévedtek abban, hogy megakasztaná vagy hátráltatná a kiemelést. Az utóbbi időben csak néha fordult elő, hogy fullon volt a munkapad vagy sok volt a várólistás cikk. Tehát az ellenőrizni szerető szerkesztőknek mondhatni nincs dolga, nyugodtan tudnának a GA-eljárásban nézelődni. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 23., 21:21 (CEST)

Ehhez hozzátenném azt is, hogy elképzeléseim szerint egy "jó cikk" jelölt jelentősen rövidebb, mint egy kiemelt cikk jelölt, könnyebb ezért átnézni, és esetleg kevesebbszer is kell átolvasni. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 21:25 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A referálással én nem találkoztam, vagy csak nem figyeltem fel az ügyre, de ez a 'jó cikk' minősítés érdekes ötlet. De ahogy nézem, még nincs eldöntve, hogy tulajdonképpen kinek is szólna ez a jelzés. Mert ha a szerkesztőnek, akkor elsősorban tisztázandó lenne, hogy egy cikknek ki a szerkesztője. Engem úgy informáltak, itt ilyen nincs. Laptörténete van, amely egyébként csak alapos és fáradságos elemzés után árulja el, hogy végül is ki az, aki az utolsó változat létrehozásában a legtöbbet dolgozott. De ha egyikünk ír egy fejezetet, másikunk hozzátesz egy másikat, akkor a kérdés máris eljut a gyakorlatban oda, ahol elméletileg lennie kell: nem számít.

Szerkesztőként szerkesztőknek egyébként adhatok egy tökéletes módszert annak a megállapítására, hogy a cikked jó: ha három napon belül nem köt beléd senki. Ez ugyanis már eredménynek vehető.

Ha az olvasónak szól, akkor kérdés, hogy az olvasó egyáltalán észreveszi-e a jelzést. Mellesleg pedig az olvasó szerintem nem azért jön ide, hogy keressen egy jó cikket, hanem hogy elolvassa, ami ide leírva van arról a dologról, amit éppen keresgél, akár jó az, akár nem. Majd utólag megtudja.

Merthogy már megint elvész egy szerintem óriási fontosságú és mégis mérhetetlenül elhanyagolt tényező: az Olvasó véleménye. Máskor, máshol már emlegettem ezt, méltatlankodva vagy hitetlenkedve, de bizony, az Olvasót talán még nem kérdezte meg senki arról, hogy itt mégis mit szeretne látni. Hogy neki mi a jó cikk. Tudom, hogy a cikkek alján ott van neki az értékelési lehetőség, de meggyőződésem, hogy hacsak nem nagyon mérges a cikkre a hiányosságai vagy tévedései miatt, nem fog foglalkozni vele.

Nem tudom, hogy akár a szerkesztők egy csoportja, akár a WMF magyar tagozata valaha is csinált-e már felmérést arról, hogy a wikit kik olvassák, miért olvassák, mit szeretnek benne és mit nem. Ha még nem, akkor szerintem sürgősen foglalkozni kellene vele.

Ezzel kapcsolatos még egy problémám. Láthatjuk vitaindítóként az angol wiki 6 pontját a jó cikkről. De az nincs ott, hogy a jó cikk érthető. A formailag szépen és összefoglaló stílusban megírt cikk nagyon is lehet használhatatlan. Amit nem egy másik szerkesztő tud leginkább megállapítani róla, aki elbírálni akarja, hanem az olvasó, aki használni. Az az olvasó, aki használni akarja a cikkben levő információkat. Róla szerintem nem tudunk semmit.

Támogatnám a 'jó cikk' minősítés létrehozását, de van már elég tapasztalatom, ezért megkockáztatom, hogy kegyetlen hiúsági verseny kerekedne belőle hamarost. Csak gondolkozzatok el rajta. Azt már szégyellem megpendíteni, hogy a gyengébb idegzetű szerkesztők (van másmilyen is?) között azonnal megindulna a "te az enyémet, én a tiédet" folyamat, akár kimondva, akár csak illendőnek érezve. Ez nagyon nem tenne jót az egyébként is eléggé zilált önérzetű szerkesztői tábornak. Ha az olvasó minősítene, ott még lehetne hinni a szerkesztő személyének háttérbe olvadásában, de ha egymást kezdjük dicsérni vagy kritizálni, abból villámgyorsan lesz perpatvar, én ezt ki merem jelenteni. - Orion 8 ^vita 2012. augusztus 23., 21:32 (CEST)

Hát a hiúsági kérdést én nem nagyítanám fel. Ez előjöhet a kiemelésen ugyanúgy, és többször elő jött egyszerűen csak a cikkértékelő sablonokban, ha valaki kevéssé fontosnak értékelt egy cikket. Ezen túl kell lépni. A másik pedig: az értékelés a cikkírónak talán öröm, de az olvasónak is fontos, mert ahogy a kiemelt csillagból, a GA jelzésből is tudni fog egy plusz infót: a cikk tök jó és szinte teljes. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 23., 21:41 (CEST)

Egyrészt RepliCarter +1, másrészt Orionra reagálva: én úgy érzem, mintha többen úgy gondolnátok, hogy ez a jó cikk dolog úgy működne, mint a "Találtam egy szép cikket". Ez sokkal inkább hasonlítana a kiemeléshez, de lazább annál, nem kell kiemelt minőségű cikk hozzá, elég ha jó. Tehát ugyanúgy át kéne olvasni, javítani, észrevételeket tenni, ha rossznak találjuk a cikket, akkor ellenezi, stb. Sértődés hasonló fokon és okokból lesz, mint kiemeléskor (ami egy-két kivételes, nagy port kavaró esettől eltekintve nekem úgy tűnik, nem is olyan gyakori azért). Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 21:54 (CEST)

Én maximálisan támogatom a kezdeményezést. Én is régóta gondolkozom egy hasonlón, (csak én olyan fantáziadús névvel illettem, hogy Béta kiemelt cikkek. ) Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 23., 21:57 (CEST)

Peligro: Én sosem vettem részt ilyen eljárásban, nem ismerem a részletességét és munkaigényét, de mivel feltehetően jelentősen több jó cikk van, mint kiemelt, így már a jó cikkségre jelöltek száma is nagy lesz. Egyébként nekem végül úgy tűnik, hogy ez a cum laude minősítés tulajdonképpen azoknak a cikkeknek jutna, amelyek a kiemeltségre nem bizonyultak elég jónak. Tudom, lehet majd eleve csak a 'jó cikk' kategóriába benevezni, de ezzel csak nő a mennyiség. - Orion 8 ^vita 2012. augusztus 23., 22:04 (CEST)

Akkor lehet, hogy egy-két cikk akár egy hetet is állni fog, míg átnézik, szerintem ez nem akkora probléma. Azért kell egy elvárási szint, ne lehessen nyakló nélkül nevezni. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 22:08 (CEST)

Egyáltalán nem erre gondoltam, hanem hogy az elbírálóktól mennyi munkát kíván. Ha nem sokat, akkor azt mondom, hogy miért ne. De három jóváhagyást tervezel-e kritériumként vagy a cikket elolvasók adott arányú jóváhagyását. - Orion 8 ^vita 2012. augusztus 23., 22:25 (CEST)

Ezt közösen kéne, hogy kigondoljuk, a kiemelésen nagy tapasztalatot szerzett szerkesztők segítségével. Gondolok itt különösen RepliCarterre, akinél több kiemelési procedúrát talán senki nem követett szemmel. Meg sorolhatnám.

Mondjuk igen, három szavazó, aki négy fő követelmény mentén tanúsít: 1. jól legyen megírva 2. széleskörűen, lehetőleg több szakaszban legyen kidolgozva 3. megfelelően legyen forrásolva 4. semleges legyen. De ez csak ötlet, várom a többit is. Én azt sem tartom olyan fontosnak, hogy külön kelljen tanúsítani a négy pontot. Azt hiszem ez a négy pont minimum szükséges ahhoz, hogy jó cikkről beszéljünk, ebből már nem lehet lejjebb faragni. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 22:33 (CEST)

Persze, szerintem sem kellene külön tanúsítgatni, egyszerűen el lehet mondani a cikkről a véleményt (ami a fő követelmények mentén alakul ki). Én inkább attól tartok, hogy lesznek témák, amikhez nem szól senki. Lenne valami időhatár? Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 23., 22:48 (CEST)

Szerintem kellene időhatár. Volt olyan eset kiemelten, hogy egy cikkre nem szavaztak az időn belül, ha jól emlékszem az én egyik jelölésemnél is. A cikk lekerült, újra neki kellett futnia. Gondolom itt sem lenne másképp. A kiemelésnek négy hét most asszem az ideje, ez mondjuk lenne két hét. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 22:52 (CEST)

Külön pontokba kellene szedni a kidolgozandó kérdéseket, mert elég nehéz követni:

• forma
• tanúsítók száma
• támogatók aránya
• időtartam
• lezárás módja
• viták rendezése
• stb.

--Hkoala 2012. augusztus 23., 22:53 (CEST)

Azt hiszem igazatok van, akkor közösségilek át kell rágni minden témakört. indítok egy allapot erre, hogy ne a kocsmafalat terhelje: Szerkesztő:Peligro/Jó cikk. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 23:01 (CEST)

---

A folyó vita mellé nyitok már egy ilyen szakaszt is, hogy számszerűen lássuk, ki támogatja vagy ellenzi. Lehet egy-két mondatos, rövid indokot is írni, de jó lenne, ha a szakasz megmaradnak alapvetően szavazásnak, a vitás dolgokat fent vagy lent tárgyaljuk ki.

Támogatom (és rövid indoklás)

1. --Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 22:08 (CEST) A kiemeltek mellett újabb cikkcsoport "lektorálódik", a kedvet is növelheti, és jó jelzés lehet az olvasónak.
2. --Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 23., 22:18 (CEST) Indoklás kötelező? Ilyet nem jelenthetek ki, de érdemes, mert segíti a mérlegelés, de kiváltható egy "+/-1 mint nagyon okos/nem okos Peligro" jelöléssel. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 22:24 (CEST)
3. --Orion 8 ^vita 2012. augusztus 23., 23:03 (CEST) Végül is ha egy cikkről kiderül, hogy tetszik másoknak, az nem lehet baj.
4. Alább egyetértve Koalával, meg amit írtam fentebb. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. augusztus 23., 23:13 (CEST)
5. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 23., 23:22 (CEST) támogatom, hogy dolgozzuk ki, járjuk körbe a meglévő vagy könnyedén előállítható rendszerek segítségével a jó cikkek intézményének kialakítását.
6. +/-1 mint nagyon okos/nem okos Peligro ha már ki lehet ezzel váltani az indoklást… Eccerűen teccik az ötlet és kész – Laci.d ^vita 2012. augusztus 23., 23:52 (CEST)
7. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 23., 23:56 (CEST) Már unom, amikor jönnek a szegény wikiközi lelkek, és behelyeznek egy-egy láthatatlanságra ítélt GA sablont a francia vagy a szuahéli wikiből. :) Jó dolog ez, csak persze ki kell dolgozni a menetét.
8. növeli a minőségi színvonalat, bátorítja a szerkesztőket és azok is csinálhatják, akik a kiemelést túl szigorúnak tartják. Teemeah poke me 2012. augusztus 23., 23:57 (CEST)
9. motiváló és javulnak a cikkek is tőle. --Karmela posta 2012. augusztus 24., 00:21 (CEST)
10. A kiemelési eljárást sokan nem vállalják. Ez a megoldás ösztönzően hathat olyan szerkesztőkre is, akik értékes munkájukkal eddig is jobbították a huwikit. Tambo ^vita 2012. augusztus 24., 11:04 (CEST)
11. Támogatom, azzal a kiegészítéssel, hogy a jó cikk kritériumait vegye át a cikkértékelési rendszer. A színvonalas besorolás megfelelője legyen a jó cikk, úgy ahogy a kitüntetett besorolás-nak a kiemelt cikk. <kontos/> 2012. augusztus 24., 13:54 (CEST)
12. Támogatom, emelné a cikkek színvonalát, illetve a szerzők motiváltságát. – Rlevente ^vita 2012. augusztus 24., 19:37 (CEST)
13. Támogatom, mint fent is leírtam, emelné a cikkek színvonalát, illetve a szerzők motiváltságát.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 26., 15:15 (CEST)

Ellenzem (és rövid indoklás)

A cikkértékelés rendszerébe kellene integrálni. <kontos/> 2012. augusztus 23., 23:24 (CEST)

1.  ellenzem Nem támogatom a bevezetését; leginkább azért, mert az amúgyis csökkenő szerkesztő-szám mellett rengeteg erőt von el a cikkírástól. Ennek ellenére hozzászóltam Peligro allapján, mert látom, hogy sokan támogatják, és az ötletből valóság lesz. --Vadaro ^vita 2012. augusztus 24., 20:34 (CEST)
2.  ellenzem Nagyon nem támogatom a jó cikk kategória bevezetését! Az előterjesztés szerint a jó cikk minden vonatkozásban olyan, mint a kiemelt szócikk, „csak nem annyira”. Ez a „csak nem annyira” a gond, mert alig észlelhető a határvonal, ebből fakadóan sok lenne a fölösleges indulatokat gerjesztő momentum, és egykettőre megjelennének az észrevételek, miszerint ez vagy az a szócikk „mégis annyira”, vagy esetleg „mégsem annyira”. Különben – ha működne (vagy működik?) – már van egy Találtam egy jó szócikket (jól emlékszem a névre?) kezdeményezés is. Másik gond, amit érzek, hogy a kiemelt szócikkek esetén van egy (iskolai osztályozás szerint) ötös (5, jeles) minősítésünk, akkor a jó cikkek lennének a négyes (4, jó) minősítésűek. Ebben az esetben már csak a három maradék kategóriát kellene előállítani, a hármas lenne az átlagos, a kettes a hát, mit mondjak?, az elégtelen meg a na de azért!. De mégsem kell, mert erre utaló sablonjaink már vannak szép számmal (nem néztem utána, most a csonk, a tragikus (?) jut eszembe), a vitalapokon található cikkértékelő sablonról nem is beszélve (kitüntetett, színvonalas, teljes, jól használható, bővítendő, vázlatos, születő). Ott már minősítünk (illetve minősíthetnénk, ha használnánk). Szóval már most is tobzódunk a cikkértékelés módozataiban, nem indokolt a bővítésük!  … szalax ^üzenőlap 2012. augusztus 26., 14:27 (CEST)
3. fentebb leírtam. Szajci ^pošta 2012. augusztus 26., 14:38 (CEST)

Attól függ

1. Attól függ, mik a szabályok. Sem a túl bonyolultat nem támogatnám (elveszi azoknak a kedvét, akik pont a kiemelés "bonyolultsága" miatt jönnének ide, akár cikket hozni, akár tanúsítani), sem a túl lazát (lásd a fentebb hivatkozott két példát). Igazából ötletem sincs, hogyan kellene szabályozni, hogy mindkét irányból a célszerűség határán mozogjon --Hkoala 2012. augusztus 23., 22:22 (CEST)
2. Igen, jó lenne kidolgozni valamit, mielőtt támogatjuk. Vagy itt csak azt kell támogatni, hogy elkezdjük-e kidolgozni? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 23., 22:30 (CEST)

   Igen, én arra gondoltam, hogy mit gondol a közösség, van-e igény rá, utána kéne részletezni. Azzal el lehetne játszadozni ítéletnapig, hogy kitalálunk valamit, amit vagy támogatnak, vagy nem, ha elvetik újra kitalálunk valamit, stb., ezért gondoltam ebben a sorrendben. De ha úgy gondoljátok, fordítva produktívabb, nekem nyolc. Peligro (vita) 2012. augusztus 23., 22:35 (CEST)

Briliáns ötlet az egyre fogyó szerkesztők további megosztására és degradálására! Jelenleg vannak az elsőosztályú szerkesztők (akiknek egy vagy több kiemelt cikke van!) és a többiek a plebsz! Ezután lesznek elsőosztályú szerkesztők, másodosztályú szerkesztők és azok akiknek tulajdonképpen semmi keresnivalójuk nincs itt! Kiváló perspektívák csak így tovább kedves wikipédisták! egy elsősorban csak olvasó – Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎91.82.38.135 (vitalap | szerkesztései)

Jó cikkekről, nem jó cikkírókról van itt jó sok szó. OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 24., 14:35 (CEST)

Miután a cikkek értékelésére a már évek óta ezt használják lehet, hogy az annonak van némi igazsága? – Texaner ^vita 2012. augusztus 24., 14:45 (CEST)

Nincs. Ezen az úton, akkor a kiemelt szócikkeknek sem lenne értelme. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 24., 15:00 (CEST)

Valamint, amit OsvátA is mondott: Jó cikkekről és nem jó cikkírókról van szó. A szócikkek pedig mindenkié. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 24., 15:03 (CEST)

Nem igazán értem, mi lehet a baj a cikkértékelő sablonnal. Esetleg azt tudom feltételezni, hogy tévedés történt. A besoroló szerkesztő nem azonos a cikk szerkesztőjével (illetve nem feltétlenül). Az aláírás csak azért kell, hogy az értékelést lehessen esetleg számon kérni vagy megvitatni, nem azért, hogy a cikk szerkesztőjét jelölje. Mert nem arra van. – LA^pankuš 2012. augusztus 24., 20:57 (CEST)