Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív283

< Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)
Legutóbb hozzászólt Palotabarát 2 évvel ezelőtt a(z) Szilas-patak témában
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Tyroler József születési éve

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt10 hozzászólás4 résztvevő

Tyroler József születési évével (1822 vagy 1823) kapcsolatban kaptam vitalapomra üzenetet Tyroler leszármazottjától, kutatójától. Talán azért nekem, mert utoljára én kékítettem egy linket a szócikkben. Én nem tudok ennek utánajárni, ezért ide közlöm az üzenetet. Emailt és telefonszámot nem hozom ide, a vitalapomon még meghagytam: - Akela vita 2022. február 13., 02:26 (CET)
„Tyroler József rézmetsző élete és munkássága kutatásával foglalkozom. Levéltári dokumentumok összevetése során nyilvánvalóvá vált, hogy a köztudatban elterjedt 1822-es születési év téves következtetés eredménye. Születési ideje 1823 év eleje, tehát jövő évben, 2023-ban lesz születésének a bicentenáriuma. Szeretném, ha a lehető legkevesebb lenne a 2022-es a téves megünneplés, ezért tartom fontosnak, hogy minél több helyen, minél előbbi megtörténjen a korrigálás. A szakmai cikk publikálása folyamatban, de megjelenése előtt szívesen elküldöm Önnek, hogy meggyőződhessen állításom hitelességéről. Érintettségemet sem titkolom, Tyroler leszármazott vagyok. Köszönettel és üdvözlettel: Téri Sándor” (üzenet vége)

@Akela szerintem elég annyit válaszolni, hogy majd ha publikálták a cikket egy megbízhat forrásban (nem blogon), akkor át lehet írni a szócikkben a születési dátumot, illetve feltüntetni, hogy más forrásokban ezen kutatás szerint nem jól szerepel. Xia Üzenő 2022. február 15., 08:56 (CET)
Beszéltem Téri Sándorral, a Szombatban fog megjelenni (előbb online, majd nyomtatásban) a tanulmánya. Azonnal meg fogja írni az elérhetőségét a szócikk vitalapjára. Egyéb forrásokban is előfordult már korábban az 1823-as év, így Kertai Friedrich Klára: Tyroler József In:Scheiber Sándor (szerk.): Évkönyv - Magyar Izraeliták Országos Képviselete, 1979-1980 (Budapest, 1980) 220–229. oldal című cikkében. Ugyancsak erősíti Tyroler József 1823. évi születését, a házasssági bejegyzése, [1] ahol 30 évesnek vallotta magát 1853. december 4-én. Ha megjelenik a tanulmány, akkor véleményem szerint ennyi támogató forrás elég lesz, hogy módosítsuk a születési évet.– Bizottmány vita 2022. február 15., 11:42 (CET)

Nagyon köszönöm az utánajárást és a kontaktusfelvételt is. Jelen beszélgetést majd alkalomadtán áttenném a szócikk vitalapjára, ott jó helyen lesz,megmarad későbbiekre. 2022. február 15., 18:43 (CET)

Szívesen. Tedd át tényleg, hogy meglegyen.– Bizottmány vita 2022. február 15., 19:01 (CET)

Átmásoltam a Vita:Tyroler József vitalapra, további hozzászólást, infót oda írjatok. Köszönöm. Akela vita 2022. február 16., 08:09 (CET)

A házassági bejegyzésben szereplő életkor nem erősít meg semmit. Elég lazán kezelték ezeket az adatokat, akadt, hogy a már betöltött évek számát írták be, vagy fiatalították/öregítették magukat. Amíg nincs születési bejegyzés, addig nem mondhatunk ki semmi biztosat. Gyurika vita 2022. február 16., 20:59 (CET)

100% biztosat nem fogunk tudni Tyroler születési évéről, mert nem található meg a születési akvi bejegyzése. Mind az 1822 (ez a halotti anyakönyv alapján), mind pedig az 1823 (ez a házassági akvi bejegyzés alapján) csak számított születési év. A kérdés, hogy melyik a reálisabb. Ez fog most kiderülni majd Téri Sándor kutatása alapján. Hacsak te meg nem találod a születési akvi kivonatát vagy bejegyzését. :-)) – Bizottmány vita 2022. február 17., 02:14 (CET)

Alsókubini izraeliták legkorábbi adata 1850-es, 1858-től vannak csak születések az index szerint. Gyurika vita 2022. február 17., 05:47 (CET)

Akkor tulajdonképpen még remény sincs a pontos születési év megtalálására. – Bizottmány vita 2022. február 17., 10:11 (CET)

Az újabb hozzászólásokat is átmásoltam a Vita:Tyroler József vitalapra. Kérem, oda írjatok. Itt archiválódik, eltűnik szem elől. A leírt infók fontosak, maradjanak meg a szócikk hátterében. Kérlek, oda írjatok. Akela vita 2022. február 17., 19:05 (CET)

Az 500 000. szócikk mérföldköve

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt12 hozzászólás9 résztvevő

Pár perce a Szarka Károly (diplomata) szócikkel elértük a mérföldkövet. – Csurla vita 2022. február 16., 20:53 (CET)

500004-ből történt visszaszámolás alapján a Szarka Károly egyért. lapot néztem annak. Történt azóta törlés vagy belsőhivatkozás-elhelyezés? Gyurika vita 2022. február 16., 20:54 (CET)

Biztos, hogy történt, mert én nem visszaszámolva láttam, hanem amikor 500 000 volt. – Csurla vita 2022. február 16., 21:00 (CET)
Gratulálok Palotabarátnak, ő nyert :) Samat üzenetrögzítő 2022. február 16., 21:07 (CET)

Gratulálok mindenkinek, aki ebben az évek során közreműködött! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2022. február 16., 21:09 (CET)

Ez így valóban szebb! Samat üzenetrögzítő 2022. február 16., 21:17 (CET)
Gratulálok Palotabarát szerkesztő társunknak, és persze mindenki másnak is, aki hasznosan hozzátette a maga munkáját a műhöz. Akela vita 2022. február 16., 22:26 (CET)
Köszönöm szépen mindenkinek, nagyon kedvesek vagytok. Palotabarát vita 2022. február 16., 23:47 (CET)

500 000: Congratulations from Czechia!– 85.160.4.64 (vita) 2022. február 17., 09:14 (CET)

444: https://444.hu/2022/02/17/megszuletett-a-magyar-wikipedia-otszazezredik-szocikke Tehát dupla Révai teljesítmény, igaz azt 50 akadémiai tag is szerkesztette. 82.131.135.178 (vita) 2022. február 17., 12:22 (CET)

Grat mindenkinek, aki hozzátett! @Palotabarát:nak pedig a mérföldkövet jelentő szócikkhez. Gerry89 vita 2022. február 17., 19:28 (CET)

Gerry89 köszönöm! :) Palotabarát vita 2022. február 18., 09:47 (CET)

Ukraine's Cultural Diplomacy Month: We are back in 2022!

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Segíts lefordítani a saját nyelvedre

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the Ministry of Foreign Affairs of Ukraine and , has launched the second edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 17 February to 17 March 2022. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that made a contribution to world culture. The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge!– ValentynNefedov (WMUA) vita 2022. február 18., 12:36 (CET)

A Wikimedia Ukrajna (Wikimedia Ukraine), együttműködve az Ukrán Külügyminisztériummal, elindította az "Ukrajna kulturális diplomáciai hónapja" című kihívás második kiadását, amely 2022. február 17-től március 17-ig tart. A kampányt a filmművészet, a zene, az irodalom, az építészet, a dizájn és Ukrajna kulturális jelenségeinek, híres ukrán alkotóinak szentelik, akik hozzájárultak a világ kultúrájához. A legaktívabb versenyzők díjakat kapnak.

Kérjük, vegyen részt, és segítsen nekünk javítani az ukrán kultúra lefedettségét a Wikipédián! Tervezzük egy banner felállítását, amely értesíti a felhasználókat arról a lehetőségről, hogy részt vehetnek egy ilyen kihívásban!

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) made by me: misibacsi*üzenet 2022. február 18., 20:43 (CET)

Hiányzó ásvány infoboxok listázása

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

Üdv!

Lenne egy kérdésem.

Szeretném listázni a hiányzó vagy hiányos Ásvány infoboxokat az AutoWikiBrowser segítségével. És ebben kérnék segítséget hozzáértő emberkétől, hogy ezt hogyan kell? Vagy lehet-e egyáltalán?

Köszönöm szépen! Lois131Mi a gond? 2022. február 18., 16:12 (CET)

@Lois131: Lehet, hogy a kérdésed célközönségét jobban eléred a botgazdák üzenőfalán. Emellett nem vagyok biztos abban, hogy értem a kérdésedet, viszont ha a „hiányzó infoboxok” alatt olyan ásványokról szóló cikkeket értesz, amiken nincs {{ásvány infobox}}(?), akkor ez a lekérdezés adja meg a választ – igaz, ez nem AWB. FoBe üzenet 2022. február 18., 21:54 (CET)
@FoBe: Köszönöm szépen. Szerintem ez is tökéletes lesz. Amúgy is ezt az oldalt is kerestem, ezért kétszeres köszönet jár érte :) Lois131Mi a gond? 2022. február 19., 09:03 (CET)

Források, jobb megoldás híján

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Ha szeretnétek segíteni annak eldöntésében, hogy az Alkaloidok cikk "Mérgező hatású alkaloidok" szakaszában melyik lenne a legkevésbé rossz forrásolási technika, akkor szívesen olvasnám a véleményeteket a cikk vitalapján. Azt, hogy miért csak rossz megoldások léteznek, már megindokoltam a vitalapon. - Assaiki vita 2022. február 19., 23:20 (CET)

Források értékelése?

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt11 hozzászólás6 résztvevő

Sziasztok! Egy másik megbeszélésben, ahol ez már nagyon off-topic volt és Assaiki javasolta, hogy nyissak új témát. A kérdés ami felmerült, hogy mi van abban az esetben ha egy témában csak "nem megbízható források" léteznek, és nem is várható, hogy lesz valaha megbízható forrás. Az adott téma mégis érdekes, és már van is meglévő szócikke? Most több ilyenbe is belefutottam, és sem az útmutatókban, sem kezdők kocsmafalán, sem a vitalapokon, sem a segítőimtől nem kaptam megnyugtatót választ. Van az egyik műszaki múzeumban egy műtárgy, jelesül egy régi számítógép. Ez a gép a maga korában jelentős volt. Jelenleg van is szócikke a wikipédián (most általánosságban, mert nem egy ilyen van, de most konkrétan a Razdan–3 szócikkre gondolok). Itt van néhány olyan állítás aminek az igazságtartalma bizonytalan. Korábban egyik kollégámmal készítettünk egy interjút két szakemberrel, akik valamikor üzemeltettek egy ilyen számítógépet. Az ő visszaemlékezésükből született egy cikk ami felkerült az egyik múzeum honlapjára. Semmilyen más forrás nincs, és soha nem is várható, hogy bármi előkerülhetne. Ennek oka, hogy azok a korabeli dokumentációk, kézikönyvek amik esetleg léteztek is, mára elvesztek, megsemmisültek (egy részüket pedig a két meghallgatott szakember készítette). A történelem tudomány is elfogad sok esetben szemtanúk visszaemlékezését forrásnak, ha más nincs. Itt van egy értékes szócikk, ami feljavítható lenne egy nem megbízható forrással. Ha kihagyjuk a szócikkből azokat a részeket amelyek a nem megbízható forrás alapján javítandóak akkor csonkká válna. Ha lesz is (mert valaki kutató feldolgozza) akkor is ma már gyakorlatilag más forrásuk nekik sem lesz, mint ennek a két szemtanúnak a beszámolója. Igen, van olyan útmutató ami alapján "az ilyen tartalom nem való a wikipédiába", viszont jelenleg ott van egy szócikk, amelyik megfelel a Wikipédia:Nevezetesség követelményeinek, a tartalma pontatlan. Itt a dolog természetéből adódóan nem is várható, hogy valaha előkerül még "megbízható forrás". Ilyenkor van-e "kiskapu"? Vagy pontosan mit lehet ilyen helyzetben tenni?– Vidgabor vita 2022. február 20., 14:48 (CET)

Érdemes szétnézni az orosz források között is. Itt van egyből ez az 1965-ös kiadvány a Razdan-3-ról: https://www.computer-museum.ru/books/razdan.pdf A szócikknél megadott források pedig teljesen rendben vannak. – VargaA vita 2022. február 20., 15:07 (CET)
Találtam magyar nyelven is megbízható forrásokat. Be is építettem az ott található információkat a szócikkbe. – Dodi123 vita 2022. február 20., 15:54 (CET)
Én is találtam: Györgyi Antal–Márkus Tibor: "A RAZDAN-3 programozása" (1969), 292 oldal. Bár lehet, hogy a szerzőpáros épp a fent említett "két szakember". – Vadaro vita 2022. február 20., 16:04 (CET)
@Dodi123 @Vadaro @VargaA Köszönöm a segítséget. Sajnos a Györgyi Antal - Márkus Tibor szerzőpárost nem találtuk meg, nem sikerült kontaktot szerezni hozzájuk. Ami még konkrétan felmerült (és a két kolléga is emlékszik erre a történetre), hogy volt az országban egy harmadik Razdan-3 is. Ez a Razdan-3 a Magyar Néphadseregnél volt, hogy ki és mire használta senki nem tudja. Azt többen megerősítették, hogy volt egy ilyen gép is. A Honvédségi vonalnak utána járva, is csak annyit tudtak segíteni, hogy valóban volt nekik is egy ilyen gépük. Ez az egyik olyan állítás ami nehezen forrásolható, de nagyon érdekes, és értékes információ. A másik ilyen a felhasználási köre. Ami sokkal szélesebb volt, mint amit a fellelt források taglalnak. Vidgabor vita 2022. február 20., 18:13 (CET)
@Vidgabor: A honvédségnél "csak" Razdan-2 volt, és mivel katonai célokra használták, ezért "természetesen" államtitok volt még a létezése is. Magyarországon dolgozták ki az 1950-es évek végén, 60-as évek elején a front harcvezetésének támogatására szolgáló mobil számítóközpont követelményrendszerét és mintapéldányát. Ez a mintapéldány egy nyergesvontató vontatmányában elhelyezett Razdan-2 volt. (Munk Sándor: Az informatika megjelenése a Magyar Néphadseregben, Hadtudomány 26., 2016. 3–4. szám 55–76. o., az 59. oldalon lábjegyzetben). – Dodi123 vita 2022. február 20., 19:25 (CET)
@Dodi123 igen ezt a munkát ismerjük. 99% valószínűséggel ezen kívül volt egy Razdan-3-as is. Amiről még kevesebbet lehet tudni. Ezt több forrás is megerősítette nekünk, de egyik sem olyan ami "hivatalos" lenne. Még kutatom ennek a nyomait. Vidgabor vita 2022. február 20., 20:10 (CET)

Ezzel a dologgal én is találkoztam. 2 esetet tudnék megkülönböztetni, mikor úgymond "nem megbízható" forrást kell használjak:

  1. valószínű, hogy az állítás igaz, de a téma "ismeretlen" volta miatt nem várható, hogy a szakirodalomban megjelenik. Pl Oskar Alesius, a 7-es jegyzet
  2. a tény annyira "ismert", triviális hogy a szakirodalom nem dolgozza fel, pedig többé-kevésbé nyilvánvaló. Pl Ruhaszárítógép, 11-12-es jegyzetek. Általában sok időt töltök el az ilyenek kiváltásával, de nem mindig lehet.

üdv, Whitepixels vita 2022. február 20., 15:59 (CET)

@Whitepixels igen pont ezekre a dolgokra kérdeztem rá, itt a konkrétumot azért említettem mert már a források összegyűjtésénél elakadtam. És pontosan ez a kérdés, hogy ilyenkor mi a teendő, mi a szabályos eljárás rend? Vidgabor vita 2022. február 20., 18:15 (CET)
úgy gondolom, hogy 3 lehetőség van: 1. az adott dolgot nem írjuk be a cikkbe, 2. az adott dolgot forrástalanul írjuk be a cikkbe, 3. az adott dolgot a "nem megbízható" forrással írjuk be a cikkbe. Szigorúan véve az 1. a szabályos, de ez információvesztéshez vezet. Whitepixels vita 2022. február 20., 18:37 (CET)

Nagyon fontos és komoly állításokat töröltem azért, mert elfelejtettem a forrást, hol is olvastam, hol kellene utánanézni. Be lehet írni, de ne berzenkedjünk, ha valaki ráteszi a forráskérőt, vagy felsablonozza a cikket. Vagy esetleg az állítást törli. Azt vettem észre, hogy elég kevés dologhoz nem lehet forrást találni. Ogodej vitalap 2022. február 20., 20:35 (CET)

kanári-szigeteki vagy Kanári-szigeteki

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Melyik a helyes? (Christine GZ kapcsán kérdem) – 178.164.179.16 (vita) 2022. február 20., 19:29 (CET)

Az első (AkH12 szótári rész). – Vépi vita 2022. február 20., 19:49 (CET)

Macedón átnevezések

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

@Zolik: szerkesztő tömegesen elkezdte átnevezni azokat a szócikkeket és kategóriákat, amekyben a macedón szerepel. A sporttal kapcsolatosokat szinte kivétel nélkül rossz formára nevezte át. Mi alapján történik az átnevezés, hol kontrollálható? - Csurla vita 2020. február 3., 07:53 (CET)

Rengeteg rossz átnevezés történt, pl.:

Jelzős szerkezetből birtokos szerkezet lett, de ezekben az esetekben ilyet nem szoktunk alkalmazni.

Jelenleg elég sok lap szerepel rossz néven, ráadásul úgy hogy több esetben bénázások miatt több átnevezés is történt. Elég jó kis káosz lett.

A káosz létrehozásában részt vett EmausBot is, aki bevallottan nem tud magyarul.  megjegyzés EmausBot csak a dupla átirányításokat javította. Nincs érdemi szerkesztése.

Lehet, hogy egyszerűbb lenne e fenti szerkesztő ezirányú szerkesztéseinek a teljes visszaállítása és onnan kezdeni a munkát átláthatóan - Csurla vita 2020. február 3., 09:08 (CET)

Van itt még teendő? Lehet tudni, h maradt-e javítandó kategória / szócikk? – Winston vita 2021. november 10., 09:14 (CET)

Tekintve, hogy Winston fenti kérdésére az elmúlt három hónapban senki sem reagált, a függőben-sablont eltávolítom. Ha még van tennivaló, azt jelezzétek a nyelvi és elnevezési kérdésekkel foglalkozó kocsmafalon. Köszönöm! --Malatinszky vita 2022. február 22., 14:48 (CET)

Macedón vs. északmacedón vs. észak-macedónai

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt5 hozzászólás4 résztvevő

Macedónia új hivatalos neve pár hónapja Észak-Macedónia. Számos szócikk elnevezéseben és kategóriákban szerepel a macedón jelzőként.

  • Az a kérdés, hogy az ország név változtatás hatására ezeket is módosítani kell-e?
  • És ha igen, akkor melyik verzióra:
    • északmacedón vagy
    • észak-macedóniai legyen?

A kérdés eldöntése az eggyel korábbi szakaszhoz szükséges. Csurla vita 2020. február 3., 17:40 (CET)

@Csurla: ez megjárta a nyelvi kocsmafalat? Ott lehet hamarabb érkezne válasz (ha még nem volt). Cassandro Ħelyi vita 2020. június 2., 23:22 (CEST)

Korábbi, ehhez kapcsolódó megbeszélés a nyelvi kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#Észak-macedón. Volt egy ilyen szakaszt is: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív164#Észak-Macedónia. És a macedón (északmacedón) nevek átírásához kapcsolódó megbeszélést is linkelem: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív133#Macedón_nevek_átírása. --Sphenodon vita 2020. június 3., 06:21 (CEST)

A korábbi viták alapján még egy fontos tényezőt említenék. A magyarban macedónt használunk, de ők maguk makedónt használnak magukra. Az ország Észak-Macedónia, de a görög régió Nyugat-Makedónia. Azaz az ország lehet Észak-Macedónia, de a magyarban a macedón nép név egyedi és nincs szükség az északra elé. - Csurla vita 2020. június 10., 08:40 (CEST)

Több mint két éve nem érkezett hozzászólás a témához, amihez talán az is hozzájárul, hogy a téma amúgy -- amint arra Cassandro is rámutatott -- a nyelvi kocsmafalra való, ahol egyébként a témáról szintén volt már szó. Eltávolítom ezért a függőben sablont, tekintve, hogy semmilyen haszon sem remélhető attól, hogy a fenti szakasz továbbra is itt senyved. --Malatinszky vita 2022. február 22., 14:51 (CET)

Szilas-patak

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt22 hozzászólás7 résztvevő

Ugyanez a helyzet:

Valaki segítene szétszálazni ezeket a WP:EGYÉRTnek megfelelően?... mert hogy ez most így kész káosz (még ha értem is, miért csinálta így, aki csinálta), az biztos.... Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 10:44 (CEST)

Na oké.. akkor konkrét kérdés: kell-e/érdemes-e főjelentést készíteni a Pest megyei patakból, vagy "csak simán" átnevezni, a csupasz alakot az egyértre irányítani (sima Szilasból átvinni, onnan linkelni) és rendezni a hivatkozásokat? Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 16:25 (CEST)

Szerintem nincs főjelentés, valószínűleg egyik sem ismert a saját környékükön kívül. – Winston vita 2021. augusztus 24., 16:56 (CEST)

@Winston: oké, köszönöm. Akkor nekiugrom... Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 17:34 (CEST)

Húú, Fauvirt azért szerintem várjunk egy kicsit: a Szilas-patak egyáltalán nem csak Pest megyében csordogál, hanem Budapesten is. Alighanem pont azért nem egyértelműsítették korábban, mert nehéz lett volna ezt a két közigazgatási egységet egy egyértelműsítőbe sűríteni. Ha csak Pest megyét tüntetjük fel egyértelműsítőként, akkor az olvasó nem fog rákattintani, hanem tovább keresgél a budapesti Szilas-patak megtalálása érdekében. Lehet egyértelműsítés a (Magyarország) is, ha tutibiztosak vagyunk abban, hogy az országban nincs egyetlen más településen sem Szilas-patak, és hát erre én azért nem vennék mérget, sőt ugye Nógrádban van is egy másik. Summa summarum: én úgyhagynám, vagyis maradjon a Budapesten és Pest megyében folyó patak csak simán Szilas-patak, egyértelműsítés nélkül. Ha ez elfogadhatatlan, akkor keresni kell egy olyan egyértelműsítőt, ami valóban egyértelművé teszi, hogy melyik patakról van szó. Palotabarát vita 2021. augusztus 24., 18:37 (CEST)

Szerintem a Pest megye teljesen jó egyértelműsítő tag. Mindenki tudja, hogy Budapest Pest megyében "van", de folyóvizeknél lehet egyértelműsítő tag azis , hogy hova ömlik, jelenesetben: Duna, Tarna. – Csurla vita 2021. augusztus 24., 19:06 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Palotabarát: Én félrevezetőnek gondolom az egyértelműsítés nélküliséget, pláne ha csak azért, mert nehéz tagot találni... ha az, hogy a megye székhelyének önálló közigazgatási egysége miatt bárki is tovább keresné ezt a patakot problémát jelenthet, akkor legyen (Duna bal partja)... ebbe remélem nem lehet belekötni, de akkor már botos segítséget fogok kérni. (a "beömlést" is el tudnám fogadni, ha azt mondjátok.) Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 19:13 (CEST)

Ah, átgondoltam, Nógrád is D. balpart.... Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 19:15 (CEST)
Hát, pedig nem ez lenne az első, amit tudatosan hagyunk egyértelműsítés nélkül, már sokat kínlódtunk ezzel a kérdéssel utcanevek kapcsán, lásd pl.: Rákóczi út. Nekem nem tetszik ez a Pest megye, a patak legnagyobb vízgyűjtője - mely egyben a főváros legnagyobb tava is egyben - Budapesten van, három kerületen halad át, tehát nem csak érinti a fővárost, és az egyik városrészünknek, Rákospalotának az eredettörténetében megkerülhetetlen szerepe van, mivel a település magja a Szilas-patakra fűződő házakból alakult ki, a kerületben (és bizonyára másutt is) van egy pár intézmény, ami a patak nevét viseli, szóval legalább annyira budapesti, mint Pest megyei. Ha még vártunk volna a véleményekkel, én mindenképpen az egyértelműsítés nélküli változatot támogattam volna, hiszen másutt már bevált. Sajnos e pillanatban nekem sincs ötletem arra, hogy mi lenne a jó (először amúgy én is a Dunára gondoltam). Palotabarát vita 2021. augusztus 24., 19:24 (CEST)

@Palotabarát: Amennyiben nem főjelentéssé válásról van szó, elhibázott döntésnek tartom, vagy tessék beleírni az útmutatóba, hogy ha nehézségeid akadnak a tag megtalálásával, nyugodtan hagyd... bár mi van, ha kettő is akad, aminek nehéz egyértelműsítőt találni?... Szóval ez eléggé.. hogy is mondjam... de érted te... Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 19:56 (CEST)

Háát, nekem a Rákóczi út, Váci út, Kerepesi út ésatöbbi ésatöbbi egyszerűen egy pont annyira pragmatikus megoldásnak tűnik, mint a Szilas-patak volt. És gondolom az is nyilvánvaló, hogy nem nekem okoz nehézséget megfelelő egyértelműsítőt találni akár az utaknak, akár a pataknak, hanem annak, aki mindenáron át akarja nevezni, merthogy én nem akarom :-) Palotabarát vita 2021. augusztus 24., 20:02 (CEST)
Éljen Orwell... Akkor még egyszer kérdem tőled utoljára... a Budapesten is átfolyó Szilas-patak (és a felsorolt utakat) a te felfogásodban és a döntés szempontjából főjelentés? Ha nem, akkor viszont némileg trollkodásnak érzem, amit csinálsz és ha ez így a jó, akkor már tényleg tökömtele a Wikipédiával. Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 20:33 (CEST)
Nem főjelentés, így teljesen jó, hogy egyértelműsítetted. Nagyon kevés szócikket kezelünk főjelentésként. 2015 óta szinte semmi sem szent. Az a fontos, hogy a hivatkozások biztosan jó helyre mutassanak és ez a főjelentés teljes megszüntetése felé visz. – Csurla vita 2021. augusztus 24., 20:39 (CEST)
Ti most mind a ketten egy szabályra hivatkoztok, a főjelentésre. Én viszont két másik szabály áthágását rovom fel: a vízfolyások neveit vagy úgy egyértelműsítjük, hogy azok földrajzi egységét írjuk egyértelműsítőbe, amin áthalad, vagy a torkolatot, ahova érkezik. A választott megoldás (Szilas-patak (Pest megye)) viszont mindkettőnek ellentmond, tehát hibás. Ellentmond annak, hogy a földrajzi név szerepeljen benne, hiszen Budapest hiányzik belőle, és ellentmond annak is, hogy ha az első szabály nem járható út, akkor torkolat neve legyen benne, hiszen nem Pest megye a torkolat.
Én nem állítom, hogy ez a Szilas-patak főjelentése, bár nyilván, mint budapesti lakos, én ezt értem rajta, de nem zárom ki, hogy másnak mást, tehát nem erőltetem, hogy Budapest legyen az egyértelműsítő, mert azt látom, hogy legalább annyira budapesti ez a patak, mint Pest megyei. De azt nagyon nem szeretném, hogy Pest megye legyen az, hiszen én pl. biztos, hogy tovább keresném a másik Szilas-patakot, hiszen ez a név pont hogy nem teszi egyértelművé azt, hogy miről van szó. Gondoljatok arra is, hogy ha ez a vita most nyugvópontra is jut, és mondjuk marad a hibás Pest megye egyértelműsítő, akkor X év múlva előről fog kezdődni az egész, mert jön majd egy új szerkesztő, aki már kiismerte magát a szabályokban, és ő is látni fogja, hogy ez így nem jó, és javaslatot fog tenni valamilyen más megoldásra. Vagyis a problémát továbbörökítjük a jövőre. Azt is fontos meglátni ebben a szituációban, hogy a Szilas-patak forma egyértelműsítő nélkül 13 évig megfelelt még akkor is, ha áthágta a főjelentés-szabályt. A mostani változat azonban egy óra tizenvalahány perc után ellenvéleményt kapott (az enyémet). Én mindenképpen kicsit több időt hagytam volna arra, hogy mások is kifejtsék a véleményüket - és most is azt fogom tenni, hagyok időt másoknak, ha nem lesz hozzászólás akkor meg marad a hibás Pest megye. Palotabarát vita 2021. augusztus 24., 21:12 (CEST)

@Palotabarát: Akkor most légy szíves higgadtan átolvasni az eddigieket... Csurla tett egy alternatív javaslatot (Duna - és bevallom, nem voltam elég körültekintő, nem tudtam a torkolatos megegyezésről és bevallom, nem néztem utána, van-e ilyen lehetőség), amire én annyit írtam, hogy ha az elfogadott, akkor oké... Te hoztad fel példának az egyértelműsítés nélküli szócikkeket... Szóval hol van itt a sok karakternyi probléma?.. ja és idő... most épp arra várok, hogy többen is kifejthessék a véleményüket, és ahogy írtam, ha megvan e megegyezés, akkor botos segítséget kérek. Akkor rendben vagyunk? Fauvirt vita 2021. augusztus 24., 21:35 (CEST)

Fauvirt természetesen nekem bármi jó, ami valóban egyértelművé teszi. Palotabarát vita 2021. augusztus 24., 23:15 (CEST)

Na szuper... ugyanez a helyzet a Rákospatak (egyértelműsítő lap)-on.... Fauvirt vita 2021. augusztus 25., 10:51 (CEST)

Óhaj-sóhaj-vélemény?... Akkor vehetem úgy, hogy a Pest-budapesti Szilas-pataknál jó a Duna? Rákos-patakokkal mi legyen? Ott is Duna és az alap alak menjen az egybeírtra? Fauvirt vita 2021. augusztus 25., 21:48 (CEST)

Én is elég sokat foglalkozom egyértelműsítésekkel, és valamennyire emlékszem a vizek torkolat szerinti egyértelműsítésének megbeszélésére (azért köszönet, hogy be lett linkelve, mert keresésben nagyon gyönge vagyok). Ugyanakkor az én repertoáromban a főjelentés is szerepel, de a jelenlegi eset nem az, annál inkább, mert a főjelentésnek is kell egyértelműsítő tagot adni, ritka kivételtől eltekintve. Azért explicite ide írom, hogy szerintem a Szilas-patak (Duna) a megfelelő cím. – Porrimaeszmecsere 2021. augusztus 26., 13:27 (CEST)

Patakoknál volt egy ilyen megegyezés, hogy a folyót/másik patakot nevezzük meg, amibe torkollik (pl. itt). Az, hogy valami azért legyen főjelentés, mert nem tudjuk, hogyan egyértelműsítsük, nem szerencsés megoldás (jó pár éve már felmerült Varga Katalinnál, ahol a „bányász munkásmozgalmi vezető” túl hosszúnak tűnt, a „nem az író” egyértelműsítést meg sajnos leszavazták :-) de ott is sikerült mást találni.) A Váci, Kerepesi, Rákóczi utakat nem teljesen értem, hogy jönnek ide, jelenleg mindhárom cikkcím egyedi, az első kettőből valószínűleg nem is lesz másik. Alensha 2021. augusztus 27., 23:59 (CEST)

@Palotabarát: Ez a megbeszélés -- az általad kihelyezett függőben-sablonnak köszönhetően -- tavaly nyár óta nem archiválódik. Utoljára augusztus 27-én, kerek fél éve szóltak hozzá. Remélünk még valami előnyt az archiválódás normális folyamatának megakasztásától, vagy levehetem a sablont?

Ne feledd, a kérdés nem az, hogy megoldódott-e a probléma, hanem az, hogy közelebb kerülünk-e a megoldáshoz azzal, hogy ez a szakasz itt lebeg, és minden alkalommal át kell tekernünk rajta, amikor a vitalapot használni akarjuk. --Malatinszky vita 2022. február 22., 14:40 (CET)

Malatinszky persze, archiválódhat, ez már akkor megoldódott, csak az első változat volt kicsit egyeztetetlen, akkor tettem ki a sablont. Palotabarát vita 2022. február 22., 17:29 (CET)

Linképítés sokadszorra

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt78 hozzászólás11 résztvevő

Nem akarok szerkesztési háborúba bonyolódni, így inkább ide hozom a dolgot, esetleg talán valami irányelvet is meg tudunk fogalmazni...

Sokszor volt téma (bár aztán mindig elsikkadt), hogy a marketing céljával beszúrt, bújtatott céges linkek elfogadhatóak-e vagy sem. Aki még nem hallott a dologról arról van szó, hogy pl:

  • az agyaras.hu (magán) weboldalon készítenek egy leírást a fogimplantátumhoz kapcsolódó adott fogalomról
  • ezt beszúrják a Fogimplantátum cikkbe
  • hamarosan ha valaki a "fogimplantátum"-ra keres google-ben, akkor az agyaras.hu oldal az első találatok között lesz

Évek óta ismert ez a jelenség, és már egész üzletág épült rá (rengeteg tanfolyam, cikkírás pénzért stb). Az irányelvek nem térnek ki rá (mert azelőtt írtuk őket, mielőtt a marketingesek felfedezték ezt a dolgot), így kb. egy szürke zóna. A WP:MF talán hatásos az ilyenek ellen (Szerzői kiadású források), de azt is rugalmasan lehet értelmezni.

Tudjátok, nekem főleg a dolog erkölcsi részével van a bajom. Pofám leszakad, hogy rengeteg szabadidőt és pénzt beleáldozunk hogy valami értékes, elismert dolgot alkossunk, és akkor jön egy csomó senki, aki egy hajszálat sem tesz hozzá a wikihez, csak profitot akar belőle szerezni.

Én általában kigyomlálom az ilyen linkeket, szakforrásokat teszek helyettük, de pl a napokban is jött valaki álnaivkodni hogy mi a bajom, majd rohant panaszkodni más szerkesztőkhöz (akiknek fogalmuk sincs a SEOról, úgyhogy a párját fogták).

Mi a véleményetek? Érdemes új irányelveket bevezetni, vagy a meglévőket (pl WP:MF) szigorúbban alkalmazni, vagy "nincs idő erre, amúgy is több is veszett mohácsnál" alapon hagyjuk alkotni a marketingeseket?

üdv, Whitepixels vita 2022. február 17., 15:17 (CET)

Ha nem ad hozzá semmi értelmes tartalmat, az spam. Ha meglévő tartalmat a saját weboldalával "forrásol", szerintem az is spam. Ha egy állítás normális forrásból altámasztható, akkor felesleges kommersz weboldalakra hagyatkozni. Vannak viszont szakmák, ahol nagyon nehéz olyan netes forrást találni, ami nem egy cég magánweboldala, ahol mondjuk leírják az eljárást. Az is kérdés, hogy csak be van szórva az oldal a további információk közé vagy lábjegyzetes forrásként van használva. Xia Üzenő 2022. február 17., 15:54 (CET)
(csak hogy példát mondjak, a hajfestés esetében meglehetősen kevés, fodrászoktól független weboldal foglalkozik a hajfestés technikájával és szakkifejezéseivel. Vagy a műkörömépítésnél is nehéz megúszni ezt, mert nemigen írnak erről tudományos cikkeket, ettől függetlenül enciklopédikus téma és írni kell róla) Xia Üzenő 2022. február 17., 15:56 (CET)
Kivételesen Xia véleményével értek egyet.
Két dolgot kell világosan látni: sok olyan témakör van, amikkel egy egyetemi kutatóintézet nem biztos, hogy foglalkozik.Ilyenkor az ember keresgél a neten, és biztos találni fog jó leírásokat a témáról. Ilyenkor az a helyes eljárás (egyúttal a megengedett és ajánlott), hogy mondjuk 4-5 ilyen leírás elolvasása alapján a WP-szerkesztő megfogalmaz egy önálló szöveget. A külső oldalak egymás információit erősíthetik, vagy ki is egészíthetik. A felhasznált forrásokat illik megjelölni a cikkben, hogy ellenőrizhetők legyenek az információk.
Másrészt manapság a termelő vagy szolgáltató vállalkozások, de még a kutatóintézetek többsége is magánkézben van - más szóval: profitcéllal dolgozik. Akkor ezeket is dobjuk ki a források közül? (pl. Cambridge Egyetem, vagy pláne Cambridge University Press)
Milyen forrás lenne felhasználható, csak az állami intézetek kiadványai, honlapjai?
Ha valaki ennyire benne van az internetes keresés, meg rangsorok témájában (de ha nem, akkor is), elég nyilvánvaló, hogy bármilyen külső weboldal valamilyen listán feljebb fog kerülni, ha meg van említve a linkje egy WP-szócikkben. Ezt nemigen tudjuk elkerülni.
Nem tudom, hogy ez feltétlenül rossz dolog-e, de ha csökkenteni szeretnénk annak az esélyét, hogy egyes kereskedelmi vállalkozások népszerűbbek legyenek a szócikkek által, ha magunknak pontosan leírjuk és ezáltal leszabályozzuk az ilyen linkek alkalmazhatóságát. Jelenleg ez nincs ennyire részletesen leírva a Wikipédia:Reklám a Wikipédiában, tehát nem is lehet igazán számon kérni.
Másrészt megemlíthető, hogy a WP anyagait bárki felhasználhatja kereskedelmi célokra és fel is használják, hiszen ezt a licenc lehetővé teszi.
Technikailag az az extrém megoldás is elképzelhető lenne, hogy a szócikkek forrásait valahol máshol, nem a szócikkben tárolnánk, vagy valamilyen (számomra ismeretlen trükkel) megoldanánk, hogy a linkek ne legyenek leolvashatók(?) a netes kereső botok által. misibacsi*üzenet 2022. február 17., 20:30 (CET)
Itt az a különbség, hogy a Cambridge 1. megbízható, 2. nem terméket/szolgáltatást akar értékesíteni, mint pl egy fodrász vagy egy gumibolt. Ha pl. valaki rákeres arra, hogy "macska", akkor szívesebben látja az első oldalon a Cambridge, National Geographic, Scientific American, vagy akár az Index linkjeit, mint a sarki állatorvos rendelőjének a linkjét. Whitepixels vita 2022. február 17., 21:02 (CET)
Ezeket kellene pontosan leírnod:
  • mi az a szituáció, ami szerinted nem kívánatos
  • hogyan, miről ismerhető fel?
  • mi a teendő ilyenkor?
  • hogyan döntöd el, hogy egy külső URL beszúrása reklámnak számít-e vagy nem?
Nekem kapásból két olyan szócikk jutott eszembe, amiket ilyen, "kereskedelmi vállalkozás" honlapján olvasható infókból állítottam össze, mert egyetemi vagy kutatóintézeti forrásokat nem találtam abban a témában.
Ha a vállalkozás méretébe akarsz belekötni, azt 1. nehéz lenne ellenőrizni, 2. nehéz meghúzni a határt (pl. egy húszfős vállalkozás az "megbízhatatlan", de ha mondjuk már 100 fő dolgozik náluk, akkor már "elfogadható"? Vagy 500?) A honlapokon ritkán szerepel az alkalmazottak létszáma. De ha más a kritérium, akkor írd le, mi az, ne kelljen találgatni. misibacsi*üzenet 2022. február 18., 07:32 (CET)
Pont azért vetettem fel a kérdést, hogy eldöntsük, mi legyen a pontos kritérium és teendő (már ha a többség is úgy tartja, hogy ez a jelenség nemkívánatos). Whitepixels vita 2022. február 18., 09:10 (CET)
Szerintem képtelenség pontos definícióval lefedni az efféle nemkívánatos forrásokat, mert olyan sok, és annyira finom átmenet létezik. Annyit tehetünk, hogy az egyértelmű eseteket szabályba foglaljuk, pl. ha az oldal, amire mutat a hivatkozás, webshop részleggel is rendelkezik, akkor ne használjuk. Vagy ha az adott cég árulja a szóban forgó terméket/szolgáltatást, akkor ne használjuk. De lehet, hogy még ez is finomításra szorul, mert vannak olyan megbízhatónak elfogadott oldalak, amiket még az enwikin is használnak kémiai anyagokkal kapcsolatban, egyszerű adatok alátámasztására, pl. forráspont megadása. - Assaiki vita 2022. február 18., 09:33 (CET)

Messzemenőkig ellenzem az efféle források betuszkolását, még akkor is, ha valaki jóhiszeműen építi ilyenekre alapozva a cikket. A cégeknek ahhoz fűződik érdeke, hogy értékesítsék a termékeiket vagy szolgáltatásaikat, nem pedig ahhoz, hogy hiteles információt szolgáltassanak egy témával kapcsolatban. Milyen benyomást fogunk kelteni az olyan cikkekkel, amelyekben forrásként céges lapok vagy webshopok leírásai vannak megadva? Úgy vélem, hogy forrásként megadva minden egyes ilyen link komolytalanabbá teszi a WP-t. Még további információk szakaszban se mutat jól szerintem, oda is lehetne rakni normális, független tájékoztatásokat. Például a préslégmotor cikken gondolkoztam egy ideig, hogy mit kellene vele kezdeni. Három forrás van hozzá megadva (azonosíthatatlan formában), és mindhárom céges lap. Most irtsam ki az összes "forrást" és akkor ki lehet tenni a forráskérő sablont, vagy hagyjuk meg a látszatot, hogy itt kérem forrásolás történt? Az is elszomorító, hogy tapasztalt szerkesztők az efféle linkeket még vissza is pakolják a cikkekbe, mintha teljesen rendben lenne. - Assaiki vita 2022. február 17., 16:47 (CET)

Ilyen helyzetekben (pl préslégmotor) szerintem jó megnézni az angol (esetleg német, francia) cikk linkjeit és azokat felhasználni, ha lehet. Whitepixels vita 2022. február 17., 21:04 (CET)
Szerintem mindig egyéni elbírálás tárgya kell, hogy legyen ez. Nem lehet automatikusan kijelenteni, hogy a céges weblapok rosszak és soha nem használhatók, csak mert mondjuk gyártanak vagy árulnak hasonló terméket. Függ a weboldalon talált szöveg minőségétől, tartalmától, hogy máshol található-e forrás (amit értelmezni is tudunk, mert nem biztos, hogy egy kínai nyelvű forrásból tudunk dolgozni, vagy egy olaszból -- és nem, nem kéne automata fordítógéppel forrást fordíttatni, mert nem ha nem beszélünk az adott nyelven, akkor nem tudjuk megállapítani, hol téved a fordítógép, ha téved, és rossz infót írhatunk a cikkbe emiatt. Kínai számoknál pl. rendszeresen rosszul fordítja a nagy számokat a google translate magyarra). Xia Üzenő 2022. február 18., 10:25 (CET)
Egyetértek. Esetleg annyit lehetne tenni, hogy általánosságban fogalmazunk, pl. "Általában azon cégek online lapjai nem számítanak megbízható forrásnak, amelyek a szóban forgó terméket értékesítik is." - Assaiki vita 2022. február 18., 11:01 (CET)
Ez így nem jó, pont a gyártók értenek hozzá jobban. Az például pozitívum, ha ugyanazon az oldalon leírják a termék hátrányait is, nem csak az előnyeit.
Az egyéni elbírálás azért nem jó, mint más esetekben sem: mert akkor egyszerre mondjuk 50.000 szócikket kellene megvizsgálni és egyenként dönteni, hogy maradhat-e a cikk végén lévő URL, vagy reklám, tehát ki vele? (ha ezt 1 év alatt át akarnánk nézni, az napi 136 cikk átnézése lenne)
Lehetne az is, hogy a külső oldalon lévő leírás mennyire terjedelmes, részletes. Ha teljesnek mondható (tehát nem csak kedvcsináló, hogy milyen előnyös ez a termék), akkor szerintem maradhat a cikkben.
Ha semmilyen, egyértelmű kritériumot nem tudunk kitalálni, akkor marad az egyedi elbírálás, csak akkor az egyik szerkesztő így dönt, a másik meg amúgy és visszarakja a linket, majd megindul a szerkesztési háború..., utána 3VSZ, és patthelyzet, és ugyanott vagyunk, mint most., csak tettünk egy kört egy helyben.
Ezt szeretnénk elkerülni, tehát kell a kritérium, hogy egy külső link reklám-e vagy sem.
@Whitepixels: Írd le, hogy te hogyan csinálod.
  • Meglátsz egy szócikkben egy külső linket, amiről feltehető, hogy az anyaga fel lett használva a cikk szövegéhez.
  • Mit vizsgálsz, mit nézel meg?
  • A külső oldalt nyilván megnézed, tehát utána mit nézel, mit mérlegelsz, hogyan döntesz?
  • Mennyire számít, hogy értesz-e a cikk témájához, vagy nem értesz? (jó lenne az utóbbi esetre is kitérni).
misibacsi*üzenet 2022. február 18., 12:52 (CET)

@Misibacsi: általában az a "sunyi" linkek fő jellemzője, hogy a "szakleírás" egy olyan magán weboldalon jelenik meg, amelynek nem az ismeretterjesztés, hanem az értékesítés a célja.

Egy elokvens példa ez. Nem hiszem, hogy pont az autogumiakcio.hu az irányadó referencia a dologban, az állítást forrásolni lehet megbízhatóbb helyekről, pl szakirodalom, autós folyóiratok, vagy akár gumigyártók (nem gumiértékesítők!) oldalairól. Ilyenkor nem nehéz keresni egy hitelesebb forrást, probléma megoldva.

Egy másik példa itt. A 2-es jegyzet a kakukktojás. Nyilván arra, hogy a FTD volt az első cég, sokkal hitelesebb forrásokat is lehet találni (akár a FTD saját weboldalát), mint a viragkuldes.co.hu/blog oldalt.

Vannak persze olyan esetek, mikor a dologról nem készülnek szakcikkek (mint Xia is mondta, pl körmös, hajas stb), és jóhiszeműen is bekerülhetnek ilyen linkek forrásként. Példa itt (szintén a 2-es link a gyanús). Ilyenkor nincs nagyon mit tenni, max mérlegelni, hogy az állítás mennyire fontos a cikk szempontjából.

A "sunyi" linkek másik jellemzője, hogy létrehozásuk után rögtön bekerülnek a wiki cikkbe, sokszor a cégtulajdonos által. Pl a napokban kitárgyalt "laptop titkok" vagy milyen weblapot december 28-án hozták létre (ld wayback machine) és december 29-én került be a Laptop cikkbe.

A leginkább "érintett" cikkek azok, amelyek valamilyen olyan berendezésről, szolgáltalásról szólnak, amelynek értékesítésével, karbantartásával sok cég foglalkozik (pl légkondicionáló, laptop, banki termékek, egészségügyi szolgáltatások), ilyenekre szoktam fokozottan figyelni.

üdv, Whitepixels vita 2022. február 18., 14:36 (CET)

Tisztelt Szerkesztők!
Szeretném leírni, hogy a laptop szócikk vonatkozásában mi történt.
15 éve üzemeltetek több laptop szervizt is, ezen idő alatt rengeteg tudás halmozódott fel a fejemben a témáról. Amikor elindítottam a műhelytitkok sorozatot (az egyébként 15 éve működö weblapomon), nem titok, hogy célom volt a wikipedian megjeleníteni a tartalmakat, ami ha SEO előnyökkel nem is jár (bár ez sem biztos teljesen) büszkeséggel töltött el, hogy az általam közzétett tudás, ilyen előkelő helyen jelenhet meg. Az tény,hogy a wikipedia szellemiségét nem ismerve belinkeltem a tartalmakat, majd amikor a szerkesztők törölték a hivatkozásokat megsértődtem és némi vita után nem túl szép módon kértem a tartalom törlését. (ekkor még külön szócikkek voltak, mint laptop hűtés, laptop zsanér, stb...)
Aztán eltelt egy év és valamiért ránéztem a laptop szócikkre, láttam, hogy a tartalmakat valaki egy az egyben bemásolta a laptop szócikk alá. Ekkor találkoztam @Misibacsi-val és arra jutottunk, hogy kicsit rendbe szedem az oldalt, átírom a másolmányt és forrás jelölésként megjelölöm a műhelytitkok oldalaimat. Ezzel nem is volt gond, egészen addig, míg egy másik szerviz gondolta, hogy az ő linkje jobban mutat és leszedte az enyémet. Másik szerkesztő kolléga visszaállította az enyémet, majd @Whitepixels ismét leszedte és belinkelte a témakörben megjelent szabványokat. Ezzel azért nem értek egyet, mert nem ezek a szöveg forrásai. Ki lehetne hitelesebb forrás a témában mint egy 15 éve ennek a hivatásnak élő szakember? (Ez lennék én:))
Az én véleményem az, hogy az oldalon közölt szövegek forrása akkor az én weblapom,még akkoris ha én azt a múltban kizárólag Önös érdekből töltöttem fel. Azóta kicsit megismertem a wikipediat és szeretnék hasznos tagja lenni,
ha adtok rá lehetőséget. Végső soron az alap szellemiség az ha jól tudom, hogy az olvasók hiteles és hasznos tartalomhoz jussanak, amiben én sokat tudnék segíteni a jövőben is...
Köszönöm,
Nagy Attila Doctorhouselaptop vita 2022. február 18., 16:57 (CET)
Jó, akkor arra jutottunk, hogy nem tudunk most használható definíciót adni, de nagyjából eddig is így csináltuk a dolgot, hogy megnéztük az adott linket.
Ezzel csak az a baj, hogy futottunk egy kört, de nem tudjuk azt mondani egy kezdőnek, hogy "Olvasd el ezt, ez vonatkozik a reklámozás esetére".
Tehát van a több éves tapasztalat, amit nem tudunk átadni másoknak.
Whitepixels részéről érzékelek egy adag rosszindulatot a termékeket forgalmazók és szolgáltatók felé, amikor különféle célokat, szándékokat feltételez. Az ilyen feltételezés nem vezet jóra, ezt a módszert el kellene felejtened. Másrészt miért teszel különbséget a forgalmazók és a gyártók között, az utóbbiak előnyére? Az utóbbiak is kapitalisták, akik a termékük eladásából élnek. A különbség csak a reklámozásban van, amit a gyártók esetén megengedhetőnek tartasz, az eladók részéről pedig nem.
Szerintem nem kellene azzal foglalkoznunk és mérlegelni, hogy a gyártó / forgalmazó / eladó vajon mennyire jár jól, ha a honlapjának linkje bekerül egy cikkbe - kicsit vagy nagyon?
Arra figyeljünk, hogy a szöveg semleges legyen, tehát ne állítson olyat, hogy "az X termék a legjobb". Ha több eladó, szolgáltató, stb honlapját megnézel, és azokat összegyúrod, akkor ennek a veszélye is kisebb lesz, másrészt az ilyen megfogalmazást könnyű kiszűrni, ezt valószínűleg a kezdők is tudják.
Ugyanez vonatkozik az amatőr blogokra, amiket én nagyon nem szeretek, mert a tartalmuk 1 pillanat alatt módosulhat (kvázi wiki, 1 db szerkesztővel és még ellenőrzés sincs), de figyelembe kell venni, amit Tündi mondott, hogy a hobbioldalak, újságok megszűntek, viszont lelkes amatőrök léteznek, és vannak honlapok hasznos tartalommal, amikből össze lehet gereblyézni egy normális cikket (egymást kiegészítik, erősítik a blogok szövegei, feltéve hogy nem szó szerinti átvételek oda-vissza, és az ellentmondásoknak is utána lehet nézni vagy ki lehet hagyni, ha 5 honlapból csak az egyik ír valami meglepő dolgot).
misibacsi*üzenet 2022. február 18., 17:36 (CET)
@Misibacsi: Nem lennék annyira rosszindulatú, ha nem látnám századszorra (ezredszerre?) is ugyanazt az identikus módszert (amelyet egyébként tucatnyi SEO oldal/tanfolyam is leír, hogy "igen, így kell csinálni").
Még egy utolsó példát adok: itt. Az Asztalvarázs oldal linkjét rakja be a Pantone színekhez, ahelyett hogy a Pantone weboldalát adta volna meg, vagy esetleg az index.hu, 24.hu stb linkjét. Igen, mondhatod hogy a szerkesztő biztos jóhiszeműen tette (még azután is, hogy megnézted a többi szerkesztését). De én, aki századszorra látom ezt a trükköt, már csak szomorú tudok lenni.
@Doctorhouselaptop: ha el is tekintek attól, hogy a weboldal cikkei dec 28-án lettek publikálva, majd dec 29-én kerültek be a wikibe, még mindig nem túl jó a magán weboldal. A leginkább "vízhatlan" megoldás az lenne, ha publikálnád valamilyen számtech folyóiratban, esetleg könyvet írnál róla (majd ezeket adnád meg forrásként), bár nem tudom, hogy erre van-e lehetőséged vagy időd.
A wiki cikkeknek egyébként nincs "tulajdonosuk", valaki ír valamit, valaki hozzáad valamit, valaki átírja, valaki kicseréli a linkeket hitelesebbekre, jó esetben minden iterációnál jobb lesz a cikk.
Én például már elég sok ideje vezetéstámogató rendszerekhez írok szoftvert, és több száz oldalt tudnék írni arról, hogy pl hogy kell meghatározni egy kamera segítségével a távlatpontot, kamera magasságát, másik kocsi sebességét (ehhez először az én sebességemet - mert a GPS nem elég pontos ehhez, OBD dongle pedig nincs mindenkinek) stb. De ha akarok egy wiki cikket írni a vezetéstámogató rendszerről (vagy részeiről), akkor nem azt csinálom, hogy írok egy szöveget a cég oldalára, majd azt linkelem forrásként a wiki cikkre. Ehelyett írok egy szöveget a wikire, majd keresek hozzá szakforrásokat google scholar-ban vagy hasonlóban.
Valahogy erről szól a wiki. :-)
üdv, Whitepixels vita 2022. február 18., 19:54 (CET)
Szerinted egy szám.tech újságnak nem jelent reklámot, ha őrá hivatkozunk egy cikkben? Vagy akár egy könyvnek, és a kiadónak? Vállalkozások ők is, és pénzt zsebelnek be a mi közreműködésünkkel. Ha ezt nem tudod elfogadni, akkor a WP nem a legjobb hely számodra, hiszen mások számára termelünk profitot és ez a licencben is benne van, ami alatt publikálunk, azaz ezt folyamatosan tudomásul vesszük.
Még az jutott eszembe, hogy ha van két fél, mondjuk egy kereskedelmi jellegű cég honlapja, és van a WP, akkor a külső cég valamilyen (pontosan nem meghatározott) előnyhöz jut, ha WP-cikkben hivatkozunk a honlapjára, viszont a WP is előnyhöz jut a szakmai szövegek, adatok felhasználása által, amihez hozzájutunk (eddig nem említettem, de a komolyabb cégek adatokat, grafikonokat, ábrákat is szoktak közölni magyarázatképpen a szöveg mellé), tehát mindkét fél profitál ebből a dologból, és ez az egészséges.
Nem tartható fenn olyan tartós kapcsolat a két fél között, hogy csak az egyik fél járjon jól (ebben az esetben a WP).
Ha szereted a szélsőséges megoldásokat, és reklámmentes WP-t szeretnél : a cikkekben nem szabad külső forrásokat feltüntetni - azaz nem reklámozunk senkit.
(ezzel kútba esik az ellenőrizhetőség, de nem lehet minden tökéletes). Én ezt nem tartom járható útnak. misibacsi*üzenet 2022. február 18., 20:33 (CET)
Nem veszem fel a kesztyűt, olvasd el még egyszer a vitaindító posztot. Whitepixels vita 2022. február 18., 21:00 (CET)
"Tudjátok, nekem főleg a dolog erkölcsi részével van a bajom. Pofám leszakad, hogy rengeteg szabadidőt és pénzt beleáldozunk hogy valami értékes, elismert dolgot alkossunk, és akkor jön egy csomó senki, aki egy hajszálat sem tesz hozzá a wikihez, csak profitot akar belőle szerezni."
Ebben teljesen igazad van. Amiket írtál példákat és amit én láttam pl. a konkurencia hirdetési célú link bemásolása szerintem teljesen más, mint amit én próbálok csinálni. Én tettem is hozzá és szeretnék még ennél többet is tenni, hogy a wikipedia jobb legyen. Azt nem egészen értem, ha írnék egy könyvet vagy megjelenne az írásom más oldalon, az mitől tenné hitelesebbé a szemedben a tartalmat? Ugyanazt tudnám ott is leírni, mint ami most a weblapomon szerepel. (Tudnék sokkal többet is - érdekesebbet is, de akkor súlyos perekkel kellene szembe néznem, nap mint nap látom amit művelek a gyártók és a fogyasztók isszák meg a levét, de ez más téma...)
Én továbbra is szeretném kérni, hogy az általam egyszer megírt, majd valaki által bemásolt és utána általam átszerkesztett tartalom forrás megjelölése mutasson a valsó forrásra, ne (vagy ne csak) olyan szabadalmi leírásokra amiknek semmi köze nincs a tényleges tartalomhoz.
Gondolhatsz önzőnek, vagy bárminek, én akkor is azt gondolom, hogy ez nem túlzó kérés, és lehetnek olyan esetek amikor te is mérlegelhetsz egyedileg.
További szép estét! Doctorhouselaptop vita 2022. február 18., 22:52 (CET)
Bocsánat, egy fontos info lemaradt, írtam a fentieket úgy, hogy havonta van 1-2 kattintás a wikipediáról és SEO ügyben pedig semmiféle változás nincs a helyezéseimben ha van link ha nincs. (Ebben van tapasztalom az elmúlt hónapokban :)) 37.234.22.234 (vita) 2022. február 18., 23:04 (CET)
@Doctorhouselaptop: arról van szó hogy pl egy folyóirat szakmai bírálat alá esik. Tehát ha én pl írok egy szöveget a saját weboldalamra, az vagy igaz, vagy nem. Ha megjelenik egy folyóiratban, akkor biztos igaz, mert szakmabeliek ránéztek, és azt mondták, hogy jó. (Itt a wiki hitelességéről van szó)
Most eszembe jutott egy kompromisszumos megoldás. Mi lenne, ha a muhelytitkok oldalaidon megemlítenél a szövegek alatt néhány témába vágó szakcikket (pl techradar, stackexchange), amolyan "további információk" címén? Ezek hitelesebbé tennék (wiki szempontból) az írásokat, és kisebb lesz az esélye, hogy valaki egy kalap alá veszi őket a fogászos és asztalterítős linkekkel.
üdv, Whitepixels vita 2022. február 19., 08:53 (CET)
Szerintem ez csak egy hajszálnyival javítana a hitelességen. Egyébiránt akkor már inkább ezekkel a belinkelt oldalakkal (techradar, stackexchange) kellene alátámasztani az állításokat. - Assaiki vita 2022. február 19., 09:02 (CET)
Köszönöm az ötletet! Igen, wiki szempontból is és tulajdonképpen az én oldalam hitelességét is növelik. Az azért egy érdekes kérdés, hogy valójában ki tud a leghitelesebb információkkal szolgálni egy témáról. Az úságírok (szakújságoknál is) sok esetben elsősorban újságírók és csak másodsorban szakértői a témának. Én rengeteg ilyen írással találkoztam már IT fronton... Hidd el 15 év laptop szervizben eltöltött idő, sokkal több tudást ad át, mint bármi más, legalábbis a laptopok témakörében. Nem beszélve arról, hogy engem senki nem fizet azért amit írok, hanem tisztán a szakmai tapasztalatomat használom fel, ami sok esetben szintén nem mondható el a neten megjelenő cikkekről.
Kicsit még dolgozok a szövegeken, és keresek az általad említett linkeket és is ha megengeded jelzem nálad, ha rá tudnál nézni, azt megköszönm. Doctorhouselaptop vita 2022. február 19., 10:32 (CET)

 megjegyzés Erkölcsileg teljesen egyetértek a felvetéssel - mint mindig - ezek bizony, egy szerktárs szavaival élve: sunyi linkek. Ahogy a net beszántotta nyomtatott a szak- és hobbifolyóiratok jó részét, sok-sok témában szinte nem maradt más forrás, mint a net. A net (és itt konkrétan a Google-re gondolok, mert kábé mindenki ezt használja keresésre) relevancia alapján jeleníti meg a találatok között az adott weboldalt. A relevanciába pedig sokminden beleszámít, pl. az adott weboldalra hivatkozó linkek minősége. Magyarán, ha a Kispista weboldalára link mutat a Wikipédiából, akkor Kispista weboldalát előrébb sorolja a gugli. Persze ehhez az is kell, hogy Kispista weboldalán legyen releváns tartalom. Tehát Kispista kiizzad a forgómorgópréselőgépről egy "szakcikket" a weboldalára, ezt behivatkozza a Wikipédia vonatkozó cikkébe, mint forrást, és voilá, ott az értékes link. Mondanám, hogy mindenki jól jár, mégse mondom. Sunyi dolog ez. Mert Kispista fütyül a wikire, neki az a lényeg, hogy minél többen megvegyék tőle a forgómorgópréselő gépet, és vért izzad, hogy találjon végre egy helyet, ahol ingyen reklámozhat, mert a marketing sokba kerül. :( Az olvasó meg vagy elhiszi, hogy egy értékesítőoldal hiteles leírást ad neki a forgómorgópréselő gépről, vagy nem. Inkább nem, mert neki is kilóg a lóláb, és itt, ezen a ponton megint veszít a Wikipédia a hitelességéből - "mert ide akárki akármit beírhat".- Tündi vita 2022. február 18., 14:50 (CET)

Hujber Tünde, Whitepixels, Assaiki +1 - a wikipédia nem reklámfelület, tessék megpróbálni másutt népszerűsíteni az adott terméket vagy szolgáltatást. Külön kiemelném Assaiki mondatát, tökéletesen összefoglalja az én véleményem is: Általában azon cégek online lapjai nem számítanak megbízható forrásnak, amelyek a szóban forgó terméket értékesítik is. Viröngy vita 2022. február 18., 18:14 (CET)

Ezt most miért nekem írtad? Mintha én támogatnám, hogy a WP reklámfelügyelet legyen. - Tündi vita 2022. február 19., 09:39 (CET)
A Viröngy hozzászólásában lévő "+1" azt jelenti, hogy a felsorolt szerkesztőkkel ért egyet. - Assaiki vita 2022. február 19., 09:47 (CET)
Assaiki +1 Vigyor Viröngy vita 2022. február 19., 18:13 (CET)
Nem olyan egyértelmű az, hogy megbízhatatlan forrás egy termékforgalmazó weboldala. Például megbízhatónak tekinthető forrás, ha a termék gyártó által megadott műszaki paramétereire történik a hivatkozás forgalmazó/értékesítő weblapján – ha ezek a paraméterek a gyártó honlapján nem lelhetők fel, vagy olyan nyelven (arab, kínai stb. írásjelekkel) íródtak, amelyeknek a fordítása egy fordítóprogrammal nem biztos, hogy pontos, ahogyan Xia korábban említette. – Dodi123 vita 2022. február 18., 18:14 (CET)
Persze hogy nem olyan egyértelmű, ezért kezdődik a mondat azzal a szóval, hogy "általában". - Assaiki vita 2022. február 18., 19:07 (CET)

Ahogyan már többen is utaltak rá, elképzelhető, hogy nincs minőségi forrás egy adott témára, ezért érjük be kevésbé minőségivel. Ha ez elfogadható eljárásmód, akkor elég annyi útmutatást adni, hogy:
"Az állítások alátámasztásánál arra kell törekedni, hogy minél megbízhatóbb forrást adjunk meg az alábbi rangsor alapján:

  1. szakfolyóiratok
  2. tankönyvek
  3. online vagy offline újságok impresszummal
  4. online oldalak impresszum nélkül
  5. gyártói oldalak
  6. forgalmazói oldalak"

Nagy vonalakban valami ilyesmi lehetne a szöveg. - Assaiki vita 2022. február 18., 19:25 (CET)

  • egyetemek, kutatóintézetek honlapjai, szakmai kiadványai, könyvei
  • szakkönyvek komoly kiadóktól
Én ezeket tenném előre. misibacsi*üzenet 2022. február 18., 20:35 (CET)
Igen, ezek is jók. Én legelső helyre azt tenném, amely leginkább peer reviewed alapú, vagyis amit minél több szakmai szem és agy ellenőriz. - Assaiki vita 2022. február 18., 20:41 (CET)
A gond egy ilyen listával az, hogy egy adott kategóriában is vannak hitelesebb és kevésbé hiteles elemek. Pl helytörténeti cikkek írásánál sokszor szembesülök azzal, hogy több monográfia többféle dolgot ír (mert pl lehet hogy az egyik szerzői hanyagok, lehet hogy a másik azelőtt jelent meg mielőtt még adott régészeti feltárásokat végeztek volna vagy adott esemény bekövetkezett volna, lehet hogy a harmadik adott politikai kontextusban íródott)... újságoknál is van, hogy egyeseket nem tekintjük megbízhatónak. Whitepixels vita 2022. február 18., 20:49 (CET)
Bennem is pont ez körvonalazódott. Épp ezért, ha írnánk is ilyen listát, azt max. általánosságban lehetne megfogalmazni, nem pedig úgy, mint egy szigorúan betartandó szabályt. Vagy esetleg (nem wikis) kategóriánként lehetne ilyen listát csinálni, külön kitételekkel, bár ez tovább bonyolítaná a helyzetet. - Assaiki vita 2022. február 18., 21:00 (CET)

@Misibacsi: Fentebb írtad, hogy mi csak feltételezzük, hogy a cégek reklámcéllal teszik be a linkjeiket. Nem feltételezés. Megbocsáss, de nagyon naív vagy, ha azt gondolod, hogy 10 cégből akár 1 is ismeretterjesztő szándékkal linkeli be saját magát. A cégek eladni akarnak, ismertté akarják tenni a nevüket. Pont. Webáruházban dolgozok jelenleg, gondolod, hogy lenne idő pusztán csak ismeretterjesztésre? A napi melóra alig van, és biztos lehetsz benne, hogy Mancikát a marketingosztályon nem azért fizetik, hogy ismeretet terjesszen, hanem, hogy eladjon. Bármi áron. Ha a WP cikkeit előresorolja a gugli, akkor a WP-ben kell hirdetni. Ez ennyire egyszerű. "Sajnos" a WP-ben nem lehet direktbe hirdetni, ezért kerülőutakat kell találni. Lehet naívkodni, hogy jaj-hát-biztos-nem-eladni-akarja-a-gumit-csak-sokat-tud-a-témáról, de minek? Magunkat csapjuk be? - Tündi vita 2022. február 19., 09:46 (CET)

@Hujber Tünde:
Megbocsájtok, de nem vagyok naiv (a nevemet rosszul írtad). Fentebb elmondtam, de megismétlem, mert úgy látszik nem vetted észre:
Egy akármilyen magáncég szeretné növelni a bevételeit, ezért reklámozza saját magát és a termékeit. Ez a reklámdolog nem újdonság senkinek. A másik oldalon vagyunk mi, WP-szerkesztők, akik megbízható információkra vadászunk és azokat használjuk fel az életben maradásunkhoz. Folyamatosan létrejön egy csere a két fél között, ők információt adnak, mi feltüntetjük a linkjüket a cikkben, hiszen az adott infót felhasználtuk, aminek ellenőrizhetőnek kell lennie - azaz a linknek benne kell lennie a cikkben. Mindkét fél jól jár.
A vita azon megy, hogy ez a bizonyos "magáncég" mi legyen, és mi ne lehessen. Szerintem ebben is egyetértés van, hogy szakmailag, megbízhatósági, stb listán minél "feljebb lévő" forrást használjunk fel. Tehát ha van akadémiai értekezés róla, akkor azt, ha több éves egyetemi kutatás eredményét ismertetik, akkor azt, stb... és így lejjebb haladunk, ha ezek nem találhatók meg, vagy nem elérhetők számunkra.
Az szerintem is rossz irány, hogy bértollnokok írásai legyenek támpontok egy cikkhez, akik szakmailag nem értenek a témához. Felszínesen mindenről lehet írni, ez nem nagy kunszt, és egy ilyen cikkben durva elírások, félrefordítások szoktak lenni. (szakmai lektor alkalmazásáig még nem jutottak el). Egyes igényesebb online oldalak már rájöttek arra, hogy ez nem jó, és képesek lettek szakértőket felkérni cikkírásra. Ezek az írások használhatók nálunk is, általában kevesebb elírás, kevesebb szakmai tévedés van bennük, mint a többi cikkben. Az előfordulhat, hogy a cikk nem egyoldalú, ezért nem jó csak egyetlen forrásra támaszkodni.
Technikailag azt javaslom, hogy miután egy cikk elkészült, és a témáját kellően kifejti, fel vannak benne tüntetve források, amik a cikk állításait alátámasztják, akkor később ne engedjük, hogy alkalomszerűen beszúrogassanak külső linkeket a források közé, hiszen nyilvánvaló, hogy az a külső oldal nem lett felhasználva a cikkhez. Kivétel, ha a cikket elkezdő szerkesztő szúr be újabb linket (vagy vesz ki egy elavultat), amikor frissíti, bővíti a cikket.
Az ilyen beszúrás könnyen felismerhető: általában névtelen szerkesztő szúrja be, és a cikken mást nem változtat, a cikk szövegét nem bővíti, nem korrigálja.
misibacsi*üzenet 2022. február 19., 12:05 (CET)
Bocs, hogy elírtam a neved, nem direkt volt. :-) Viszont továbbra sem értem, miért nekem írod, hogy a reklámlink rossz. Én tudom, hogy rossz. A magáncégek, webshopok cikkeivel az IS a baj, hogy nem semlegesek. SOHA nem fogják leírni, ha egy termék, szolgáltatás rossz, vagy ha a termékkel korábban problémák voltak, mert az rontja a bizniszt. Tudom, mert én is írok a webshopunkban blogcikket, termékbemutató-cikkeket Vigyor, (ez nem azt jelenti, hogy a termékeink vacakok, minőségi termékeket forgalmazunk). Ha egy termék rossz, vagy akár balesetveszélyes, azt max. a vásárlói értékelésekből tudod meg, (vagy az ellenőrző hatóság közleményéből) de az értékeléseket meg nem használhatod forrásként. Szóval a termék fényezése megy egy-egy ilyen oldalon. Továbbá nem tudhatod, hogy az adott cikket szakértő, vagy bértollnok (hivatásos szövegíró) írta-e. Mert nincs odaírva, vagy valami "szakértő" neve van feltüntetve szerzőként.

 megjegyzés És még valami, szerintem fontos infó. Manapság már elterjedt, hogy webáruházak, céges weblapok és egyéb értékesítési oldalak szövegeit nem szakértők, hanem szövegírók írják. A szövegíró bármiről ír neked kulcsszavazott, SEO-zott szöveget a kívánt terjedelemben. Bármiről. Egyik nap a pelenkázás káros hatásairól ír, másnap az ütvefúrás történetét dolgozza fel. Amit a megrendelő kíván. Benne vagyok ilyen szövegírós csoportokban a Facebookon, ott mesélte egy csávó, hogy ő 1 óra (!) alatt megír 6 cikket úgy, hogy semmit nem tud a témákról, és az 1 órában már a forráskutatás is benne van. Többen bólogattak rá, hogy erről ismerszik meg a profi szövegíró: gyorsaság, hatékonyság. A net gyakorlatilag ilyen szövegírók által írt irományokkal van tele. Már csak ezért is megfontolandó, hogy mennyire vesszük szakszövegnek a céges oldalakon megjelenő tartalmakat. - Tündi vita 2022. február 19., 09:53 (CET)

Nem azt kell leírnia egy termék forgalmazójának, hogy a terméke "rossz", azzal nem megyünk semmire, hiszen 1. az szubjektív vélemény, 2. nekünk adatokra van szükségünk. A túlzó jelzőket eleve ki kell hagyni a leírásból, +több hasonló oldalt meg kell nézni +a felhasználó kritikákat író fórumokat is megnézni - ha most erről a szintről beszélünk csak a használható források kapcsán.
Tehát rákeresel egy adott témára, megnézel legalább 5-6 olyan oldalt, ahol bővebben írnak róla tárgyilagosan, belenézel néhány fórumba, ahol panaszkodnak az adott termékre (nem a panaszkodás a lényeg, hanem mik a gyenge pontjai az adott terméknek, amikre figyelni kell, ezeket bele lehet írni a szócikkbe is akár).
Egyébként rendesen el vagy tájolva a hozzászólásokban (ki, kinek, mikor, mire válaszolt), ez ennek a csodálatos Válasz eszköznek köszönhető, az kavar össze mindent annyira, hogy követhetetlenek a beszélgetések. misibacsi*üzenet 2022. február 19., 17:31 (CET)
Tisztelt Szerkesztők!
A fenti vitával kapcsolatban van egy felvetésem, nagyon érdekelne, hogy mi a véleményetek?
Már többször említettem, hogy 15 éve laptopok javításával foglalkozom ezért leírok egy olyan laptopokat érintő sztorit ami a hitelesség kérdését feszegeti:
A consumer (vagy otthoni, átalg felhasználói) laptopok a kezdetektől fogva műanyag házzal készülnek, ellentétben üzleti társaikkal amik jórészt, fémből vagy valamilyen fémek ötvözetéből.
A 2000-es években nem volt túl gyakori probléma, hogy a készülék ház és/vagy maga a fém zsanér, a zsanér támadáspontja körül a normál használat mellett eltörik, illetve csak egyes modelleknél, az is 6-8 év után, és jellemzően csak a consumer modelleknél.
Néhány éve, de leginkább az elmúlt 5 évben, a zsanér körüli törés olyan szintű problémává vált, hogy a legtöbb modell akár 1év!!! alatt törik szét, esetenként olyan károkat okozva, hogy a gép javíthatatlanná válik.
Az ok nagyon egyszerű, mégpedig az, hogy a vékonyabb és silányabb anyaghasználat mellett, a zsanérokat gyárilag túlfeszítve szerelik be, ezért normál használat mellett is, sok esetben a garancia idő végét sem érik meg a laptopok. Ami elképesztő, hogy több százezer forintos consumer (és egyre gyakrabban üzleti) gépek is ugyanúgy érintettek, mint a legolcsóbb low-end gépek. Nem tudok olyan gyártót mondani akinek a gépe kivétel lenne ez alól.
Ami pedig több mint elképesztő, hogy a márkaszervizek szó nélkül utasítják el a garanciális javítást, mert a törést minden esetben felhasználói hibára, sérülésre vezetik vissza. Szokták mondani, hogyaz elektronikai eszközökben van időzítő chip, hogy mikor romoljon el. Hát ha az nincs is, ennél jobb megoldás nem kell, hogy a folyamatos keresletet fenntartsák az új gépekre.
Ami pedig szomrú, hogy egy kisebb 10.000 Ft körüli javítással az összes ilyen probléma 100%-ban meglőzhető lenne, egyébként fel is szoktuk ajánlani az ügyfeleknek, persze sokszor félve, mert sokan hiszik, hogy csak le akarjuk őket húzni egy mesével, pedig pont az ellenkezőjéről van szó...
Ezt szerintetek ki írja le?
A gyártó? Nyilván nem, gondolom egyértelmű, hogy miért nem.
Forgalmazó? :) Még azt sem mondják el, hogy 1-2 évenete illene újrapasztázni a hűtést (Ez egyébként a másik ilyen átverés, mert pont olyan mintha az autógyártó elfelejtené előírni
a kötelező olajcserét, csak hát ki fog perre menni egy néhány százezres laptop miatt, gondolják. És működik, mert senki nem megy perre, pedig rengeteg laptop alaplap hal meg a hűtés elégtelensége miatt)
Szakfolyóirat? Honnan tudna erről? Lát néhány új laptopot havonta, meg dolgozik valamivel meg asszonynak, gyerknek van 1 gépe esetleg és különben is a hirdető cégek miatt ilyenről nem eshet szó.
Tankönyv? Nincs a témában.
Én nem látok más - hitelesebb forrást mint egy hozzáértő szerviz.
Ha gondoljátok szívesen írok akár erről a témáról is és a wikipedia lehetne ezzel olyan információ forrás ami segít az embereknek értékes információval...
A lényeg röviden, hogy próbáltam egy eseten keresztül bemutatni, hogy miért nem feltétlenül hiteles amit ti annak hisztek. 84.224.16.64 (vita) 2022. február 19., 20:46 (CET)
Csak azért, mert nincs minőségi forrás a fent említettekre, attól még nem lesz megbízható forrás egy laptopszervíz oldala. Tényleg világszintű tényként kellene kezelnünk, hogy a laptopok akár 1 év alatt eltörnek, csak mert egy szervízes ezt írta a weboldalára? Helyi tapasztalatokat globális konklúzióként tálalni a wikin; ennél rosszabbat szerintem nem is tehetnénk. Ha a sajtó, szaklapok, tankönyvek nem foglalkoznak ezzel a témával, akkor én azt mondom, hogy inkább be se kerüljön a cikkbe. Az egy dolog, hogy én elhiszem neked a fenti állításokat, de a Wikipédián ilyen súlyos állításokra határozottan erősebb források kellenének. - Assaiki vita 2022. február 19., 22:00 (CET)
erre mást nem tudok mondani, minthogy remélem rajtad kívül a többi szerkesztő nem így gondolkodik :) 84.224.16.64 (vita) 2022. február 19., 23:52 (CET)
És itt is van a forrás: https://www.techradar.com/news/microsoft-wants-more-durable-hinges-to-stop-laptops-from-breaking
Mielőtt azt mondanád, hogy akkor ide mutasson a wiki link, ez csak egy tömör leírás, hogy a Microsoft mit javasol a sorozatosan eltörő zsanérokra, tehát nem a Műhelytitkok alpaján felkerült wikis szöveg forrása, hanem annak alátámasztása. Amit @Whitepixels kolléga is javasolt, így fel is került a weboldalamra. 84.224.16.64 (vita) 2022. február 20., 00:11 (CET)
A források nem attól lesznek megbízhatók, hogy linkeket helyeznek el a szövegben, hanem attól, hogy peer reviewed, esetleg attól, hogy elismert, patinás kiadó vagy médium adja közre (persze ez csak egy elnagyolt, általános definíció). - Assaiki vita 2022. február 20., 00:20 (CET)
A jelek szerint sajnos nem tudok olyat írni amivel meg lehet győzni hogy hiteles amit írok, mert ha Microsoftnak sem hiszel akkor nincs értelme tovább ütnöm a vasat, ha nem haragszol a többi szerkesztővel folytatnám a továbbiakban és ezt nem sértésnek szánom, csak a meddő vitákat elkerülném ha lehet. 84.224.16.64 (vita) 2022. február 20., 00:35 (CET)
Én egy szóval sem mondtam, hogy hiszek-e vagy sem a Microsoftnak, de igazából nem is azon van a hangsúly, hogy én mit hiszek. Arról van szó, hogy enciklopédiát építünk itt, melyhez hozzátartozik, hogy hiteles információkkal próbáljuk megtölteni. A hiteles információk pedig ellenőrizhetőek, az ellenőrizhetőséghez pedig megbízható források kellenek. Mivel a fent megadott forrás nem írja, hogy akár 1 év alatt tönkremennek a laptopok, ezért alkalmatlan ennek alátámasztására. Más állítások alátámasztására alkalmas lehet. Fentebb azonban nem a techradarról beszéltem, meg nem is a Microsoft oldaláról, hanem a te weblapodról. - Assaiki vita 2022. február 20., 00:45 (CET)
@Assaiki És a többiek. Itt nekem most egy olyan kérdés fogalmazódott meg bennem (kezdő vagyok a szerkesztésben, de ez a beszélgetés nagyon hasznos infókat tartalmaz), hogy ilyen esetben hol a "forrásolt" és a "saját kutatás" határa? Ld. pl.: Wikipédia:Saját kutatás Mert több helyen írjátok, sok tájékoztatóban benne van, hogy a saját kutatások nem számítanak forrásnak. Ha végzek egy kutatást és erről készítek egy honlapot akkor az elvileg nem használható forrásnak (ha jól értettem). Itt most arról van szó, hogy bizonyos esetekben mégis használható forrásként? Vidgabor vita 2022. február 20., 07:57 (CET)
Kitűnő észrevétel. Úgy tűnik, ha fizetsz párezer forintot a hostingért, akkor _bármit_ alá tudsz támasztani a saját magad által írt forrásokkal. - Assaiki vita 2022. február 20., 08:12 (CET)
Ez a "saját kutatás" egy nem szerencsés elnevezés. Itt annak a tilalmáról van szó, hogy valaki ne álljon elő valami új, saját elmélettel, amit semmivel nem tud alátámasztani. Ez szerintem elsősorban az önjelölt "feltalálók" ellen való, akik itt szeretnék közzétenni az (általában forradalmi, jelenlegi tudásunkat meghaladó) saját elméletüket.
Tehát nem arról van szó, hogy tilos lenne az interneten vagy az otthoni könyvtárban "kutatni", és annak eredményét közzétenni, ha a forrásokat meg tudod nevezni és azok elég megbízhatóak. misibacsi*üzenet 2022. február 20., 09:30 (CET)
@Assaiki és @Misibacsi tudom kicsit messzire vinne. De például (teljesen hasonló történet), és ezért még nem "mertem meglépni". Van egy műszaki múzeumban egy műtárgy (egy régi számítógép), a műtárgyról van egy WP-s szócikk. Ez a szócikk elég "suta" és tartalmaz tárgyi tévedéseket. Viszont erre egyetlen egy a WP szerint nem megbízható forrás áll rendelkézésre. Ez a forrás egyetlen riport azokkal az emberekkel akik egykoron ezt a gépet használták. Ezt a riportot egyik barátommal közösen készítettük. (A riport a múzeum honlapján megtalálható). Ezek alapján ez most használható forrás vagy sem? Hiszen a szó legklasszikusabb értelmében "saját kutatás", egy külső honlapon megvan? Ez most használható vagy sem? (Ez nagyon hasonló mint a szervízes kolléga által írt cikk felhasználhatósága)? Ezért írtam, hogy ez már kicsit emsszire vezet, de összefüggő kérdések is egyben. Vidgabor vita 2022. február 20., 10:05 (CET)
Akkor jól értem azt mondod, hogy törölni kellene a tartalmakat a laptop szócikk alól? Hiszen a forrás a weblapom, az pedig szerinted nem megbízható forrás. Ennek kicsit ellentmond, hogy valaki csak
felrakta, és az elmúlt 1 évben jó pár szerkesztő átnézte és nem talált benne kivetni valót... Doctorhouselaptop vita 2022. február 20., 08:00 (CET)
Egyelőre nem szereném törölni. Célom, hogy minél jobban beszéljük át ezt a témát, és gondolkodjunk el erősen, hogy hol vannak a határok, minek van értelme, és hogy egyáltalán mit lehet szabályokkal betartatni. - Assaiki vita 2022. február 20., 08:13 (CET)
Ebben teljesen egyetértünk. Szeretném ha el tudnád te is fogadni, hogy nagy különbség van a tisztán merketing célból linket beszúró spammelők között, és köztem. Lehet, hogy én egy külön kategória vagyok amire nem volt eddig példa. A szándékom az, hogy a wikipedia jobb legyen, most is dolgozom további nagyon hasznos tartalmakon, amit hamarosan fel fogok tölteni.
Kérlek fontold meg, hogy az esetemben lehetne egy kicsit az álláspontodon finomítani, mint ahogy a linkjeimet első körben kigyomláló @Whitepixels is megtette.
Ksözönöm. Doctorhouselaptop vita 2022. február 20., 09:49 (CET)
Teljesen lényegtelen, hogy én mit hiszek ez ügyben. A szerkesztőknek nem az a dolga, találgassanak az adott forrás szerzőjének szándékával kapcsolatban. Objektív szempontok kellenek ahhoz, hogy mely forrásokat fogadjuk el, és melyeket utasítunk el. - Assaiki vita 2022. február 20., 10:05 (CET)
A szöveget saját állításod szerint sem törölnéd, tehát szerinted is arra érdemes tartalom, hogy a wikipedian megjelenjen, bár ezt mondjuk eddig egy szereksztő sem vitatta egyébként, pedig már jópáran ellenőrizték az utóbbi időben.
A szöveg forrása a műhelytitkok oldal, ez is tény, ezt sem vitatta senki, nem is lenne alapja.
Ha ebből neked nem következik egyértelműen, hogy a forrásmegjelölést vissza kellene helyezni akkor csak a többi szerkesztő belátására tudom bízni a dolgot. Doctorhouselaptop vita 2022. február 20., 10:24 (CET)
Azt írtam, hogy "egyelőre nem törölném". Hogy pontosabban megfogalmazzam: az egész szöveget biztosan nem szeretném törölni, de van benne több részlet is, amit lehet, hogy jobb lenne eltávolítani. Nem kell aggódnod, mert még ha sor is kerül erre valamikor, meg fogom indokolni az egyes részek törlését.
"bár ezt mondjuk eddig egy szereksztő sem vitatta egyébként"
Hány embert tudsz mutatni, aki végigolvasta a cikket? Ezek közül hány olyan volt, akinek az a véleménye, hogy átalakításokra szorul a cikk, és hány van azon a véleményen, hogy a cikk tökéletes ahogy van? Az, hogy ki mit ír le, és hogy ki mit gondol egy cikkről, az két külön dolog, épp ezért elhibázottnak tartom az érvelésed. - Assaiki vita 2022. február 20., 10:31 (CET)
Ez egy merev, szemellenzős álláspont Assaiki részéről. Ugyan ki értene jobban a laptopok hibáihoz, mint az, aki napi szinten a gyakorlatban javítja ezeket?
Ahhoz sem kell egyetemi diploma, vagy doktori cím, hogy megtudd: ha a levegőbe dobsz egy kavicsot, az le fog esni - ehhez egyetlen "szakértőt" sem kell megkérdezni. Csak megfigyelés és józan ész kell hozzá. misibacsi*üzenet 2022. február 20., 07:35 (CET)
mondjuk ha rákeresek google-ben, hogy "laptop hinge planned obsolescence", akkor kapok elég sok linket, amelyek alátámasztják a dolgot, de ezekkel is az a gond, hogy nagy részük blog meg fórum (bár ott látok egy Elsevier publikációt is). Whitepixels vita 2022. február 20., 10:34 (CET)

@Misibacsi: szerintem egy nagyon is reális álláspontot képviselek. Van egy laptopszervízes kolléga, aki leírja az évtizedek alatt összegyűlt tapasztalatait. Sőt, a tapasztalatainál többet ír, következtetéseket von le. Nem azt írja, hogy a kezei alatt megforduló laptopok akár egy év alatt tönkremennek. Azt írja, hogy a világ összes laptopjára vonatkozik, hogy akár 1 év alatt tönkremennek. Van különbség. Én magam sokat foglalkoztam vele, hogy a HDD-k mennyire megbízhatók, mennyi ideig bírják, ezért sok szervízessel beszéltem. Egymásnak teljesen ellentmondó találgatásokat hangoztattak tényként. Volt aki szerint x márka a legjobb, mert alig megy tönkre, bezzeg az y márka csak 1 évig bírja. A másikuk pont az ellenkezőjét állította. És nem, egyikük se a közelmúltban kezdte a szakmát, többen közülük nagyobb nagykereskedelmi cégeknél voltak szervízesek. Az élettartamra is teljesen magabiztosan közölték a saját adataikat, itt is ellentmondva egymásnak.

Tegyük fel, hogy a Laptop cikkbe bekerülne a Doctorhouselaptop szerkesztő által nemrég ismertetett példa, mely a laptopzsanérok élettartamára vonatkozik. Ebben az esetben az egy reális állítás lenne, hogy "Az egyik magyarországi szervízes tapasztalata az, hogy a laptopok akár 1 év alatt tönkremennek, de nem tudja megmondani, hogy ez az arány világviszonylatban hány százalékot jelent." De ez nem enciklopédikus tartalom, úgyhogy felejthetjük is el. Ha viszont azt írja a cikkbe, hogy "újabban a zsanér körüli törés olyan szintű problémává vált, hogy a legtöbb modell akár 1 év alatt tönkremegy", akkor az már enciklopédikus tartalom és megfogalmazás, de egy óriási következtetés, aminek alátámasztására nem alkalmas a saját weboldalára kirakott iromány.

Itt szeretném felhívni rá a figyelmet, hogy még megbízható források esetében sem használhatók fel az adott cikk/tartalom/weboldal/könyv összes állítása. Például nemrég olvastam valamelyik hiteles forrásnak tartott internetes lapon, hogy valamelyik közszereplő "félőrült viselkedésének" mik voltak a következményei. Ez azt jelenti, hogy leírhatjuk tényként, hogy xyz politikus félőrülten viselkedik? Nem, nem hinném. Mégpedig azért nem, mert a cikkek írása során mi szerkesztők forráskritikával élünk. Egy szintén megbízható forrás kijelentő módban beszélt a radon nevű nemesgáz jótékony egészségügyi hatásairól. Készpénznek vesszük? Nem, itt is forráskritikával élünk, és nem írjuk le a cikkbe, hogy jótékony hatással van a tumoros megbetegedésekre. Csak megjegyzem, jobb helyeken még a leghitelesebb tudományos folyóiratokból is csak nagyon mértéktartó állításokat fogalmaznak meg/vesznek át, vagy ha van egy erős állítás, akkor addig nem nyugszanak, míg legalább 2-3 ilyen tanulmányt be nem tudnak linkelni.

Egyébként a sokat emlegetett Laptop cikkben szerintem nincs sok olyan állítás, amihez kifejezetten egy szervízes tapasztalatai kellenének. A legtöbb állítás véleményem szerint alátámasztható lenne megbízhatóbb forrásokkal.

  • "A kétezres évek elején indult exponenciális növekedésnek a hordozható számítógépek piaca"
  • "2020-ban már több mint 300 millió laptopot adtak el világszerte"
  • "2020-as évtized elején a gépek ára átlagosan 20-30%-al emelkedett"
  • "A vállalatok ezekből a modellekből akár egész flottákat vásárolnak"
  • "Hagyományos notebook: összecsukható, a kijelző zsanérral ráhajtható a billentyűzetre, amely alatt a hardver található. A notebookok túlnyomó többsége ilyen kivitelű."
  • "Az egyre nagyobb méretű és tudású telefonok is kezdik átvenni a tabletek szerepét"
  • "Minél több képponttal rendelkezik egy kijelző, annál több részletet tudnak megjeleníteni."
  • "A jelenleg elterjedt, tömegesen gyártott TFT-LCD panelek úgynevezett transzmisszív felépítésűek, ami azt jelenti, hogy fényáteresztőek, és háttérvilágítás szükséges a kép elfogadható megjelenítéséhez."
  • "A laptopok egyik legkényesebb pontja a hűtés, ugyanis a viszonylag kis méretű gépekben nagy mennyiségű hő keletkezik, melynek az elvezetése nem egyszerű feladat."

Komolyan mondod, misibacsi, hogy az efféle dolgok alátámasztására elengedhetetlen lenne egy szervíz weboldala? Ezeket csakis a lista megbízhatósági lista legalján lévő források tudják bizonyítani? De ha rossz példákat idéztem be, akkor mutass már olyan szövegrészleteket, amire csakis a fent nevezett szerkesztő weboldala lehet a megoldás. - Assaiki vita 2022. február 20., 09:10 (CET)

Összemosod a tényeket a következtetésekkel. Mi elsősorban tényeket közlünk, és csak másodsorban következtetéseket (amikhez mindenképpen szükséges külső forrás).
Ha ilyen szervizes kollégáid vagy ismerőseid vannak, akik szerint "X márka a legjobb", ezeket messzire kerüld el, mert 1. amiket közölnek, azok nem tények, hanem a saját véleményük, 2. nem tudja a véleményét alátámasztani globális statisztikákkal.
A megfogalmazáson sok múlik. Nem emlékszem, hogy a laptop cikkben olyan lenne leírva, hogy a világ összes laptopja tönkremegy1 év után. De ha ilyen van benne, azt át kell írni valami ilyesmire: A laptopoknak általában gyenge pontjuk a képernyőt rögzítő zsanér, ami könnyen, akár 1 év alatt tönkremehet átlagos használat mellett is.
Nekem 2 olyan tapasztalatom van, amikor ilyen laptop zsanér tönkrement, ugyanannál a felhasználónál, pár éven belül, két készüléknél (részben a zsanér törése miatt lett kicserélve a készülék, majd az új is ugyanúgy, ugyanott eltört 1-2 éven belül - két különböző márkáról van szó, bár nem tudom, hogy ez számít-e, ha a két "különböző márka" ugyanazon a gyártósoron készült). A laptop teteje soha nem volt mozgatva, vagy pláne nem volt lehajtva. Mondhatni álltában ment tönkre. A zsanér egyszerűen kitört, csúnyán nézett ki, mintha le lett volna ejtve arra a pontjára.
A következő kérdés az, hogy ha létezik olyan szócikk, amihez egyesek szerint nem elég jók a megadott források, akkor kinek a dolga, hogy ezen változtasson? Gyakori eset, hogy az illető szerkesztő már nem aktív, tehát ő nem fog újabb forrásokat keresgélni.Ilyenkor szerintem nem jó megoldás, ha valaki kiveszi az adott forrás URL-jét azzal az indokkal, hogy "reklámlink" (hiszen minden más is reklám). Az lehet a megoldás, hogy ha neki az a forrás nem felel meg, akkor az "eredeti" linket benne hagyva keres "magasabb rangú" forrást az adott állításokhoz, amikhez szerinte az szükséges.
misibacsi*üzenet 2022. február 20., 10:00 (CET)

@Misibacsi: "Mi elsősorban tényeket közlünk" - Ez tévedés. A szerkesztőknek nem feladata annak eldöntése, hogy mi sorolható a tények halmazába, és mi nem. A szerkesztők feladata, hogy alátámaszható állításokat fogalmazzanak meg. Mi elsősorban olyan állításokat közlünk, amelyek megbízható forrásokkal alátámaszthatók, és lehetőség szerint minél jobban közelítik a valóságot. Tesszük mindezt úgy, hogy a szöveg releváns legyen egy enciklopédia számára.

"Ha ilyen szervizes kollégáid vagy ismerőseid vannak, akik szerint "X márka a legjobb", ezeket messzire kerüld el, mert 1. amiket közölnek, azok nem tények, hanem a saját véleményük" - Nem kollégáim, még csak ismerősnek se nevezném őket, egyszerűen szóba elegyedtem a szervízesekkel. Persze nem mindegyikük márka szerint foglal állást, van aki egyes gyártósorokra esküszik stb. Most, hogy sikerült rámutatnom, miért nem feltétlenül tény, amit a szervízesek gondolnak/mondanak, talán már érted, hogy hova akartam kilukadni. Persze ha csinálnának egy weboldalt a gondolataik megosztására, akkor se lenne feltétlenül tény, amit írnak.

"Nem emlékszem, hogy a laptop cikkben olyan lenne leírva, hogy a világ összes laptopja tönkremegy1 év után." - Fogadjunk, hogy nem tudod beidézni, hol írtam ilyet. Ugyanis nem írtam ilyet.

"...kinek a dolga, hogy ezen változtasson?" - Senkinek, ez egy szabad projekt stb.

"szerintem nem jó megoldás, ha valaki kiveszi az adott forrás URL-jét azzal az indokkal, hogy reklámlink (hiszen minden más is reklám)" - Az se jó megoldás, hogy örökre a cikkben ragad a nem megbízható forrás. Sőt, ez a kevésbé jó szerintem.

"Ez a saját kutatás egy nem szerencsés elnevezés. Itt annak a tilalmáról van szó, hogy valaki ne álljon elő valami új, saját elmélettel, amit semmivel nem tud alátámasztani." - Én nem látom leírva, hogy csak és kizárólag a semmivel alá nem támasztható elméletekre vonatkozna a saját kutatás tilalma. Ehelyett viszont azt látom leírva, hogy "Ez az irányelv nem gátolja a speciális tudással rendelkező szerkesztőket abban, hogy tudásukat a Wikipédiához adják, de megtiltja, hogy a saját tudásukra támaszkodjanak anélkül, hogy a forrásaikat idéznék. Ha egy szerkesztő publikálta a kutatását egy megbízható kiadványban, akkor azt idézheti..." - Assaiki vita 2022. február 20., 12:57 (CET)

Kedves mindenki. Összefoglalva kizártnak tartom, hogy rövid, egyértelmű leírás adható, amely univerzálisan alkalmazható lenne annak eldöntésére, hogy melyik forrás megbízható, illetve melyik nem az. Azonban értelmezést segítő magyarázatok adása lehetséges. Én úgy gondolom, hogy legalább három-négy faktor van, ami segíthet megítélni az adott forrás hitelességét.

1.: Minél több hozzáértő ellenőrzésen megy keresztül a forrás (peer reviewed), annál megbízhatóbbnak számít. Ezt a jelenlegi szabályok is rögzítik, ahol is az vagyon írva, hogy "Ökölszabályként elmondható, hogy minél többen foglalkoznak a forrásban szereplő tények ellenőrzésével, elemzik a jogi problémákat, és vizsgálják meg tüzetesen az írást, annál megbízhatóbb a mű." Ez szerintem jó ahogy van, ehhez nem nyúlnék.

2.: Minél inkább elismert, patinás kiadó vagy médium adja őket közre, annál megbízhatóbbnak számít. A fenti útmutató erre is kitér, azt írja, hogy "...megbízható forrásnak számítanak azok a művek, melyek egy megbízható kiadótól származnak; illetve azok a szerzők, akiket az adott tárgykörben hitelesnek tekintenek." Remek, ehhez se nyúlnék, jó ahogy van.

3.: Minél kevésbé lehet bekategorizálni a forrást szerzői kiadású forrásként, annál megbízhatóbbnak számít. A wikipédia szabályai erre is kitérnek: "Bárki létrehozhat egy weboldalt vagy fizethet, hogy kiadják a könyvét, aztán elvárja, hogy adott területen szakértőnek tekintsék. Éppen ezért a szerzői kiadású média – akár könyv, hírlevél, személyes honlap, szabadon szerkeszthető wiki, blog, a közösségi oldalakon található személyes profilok, internetes fórumok – nem elfogadhatók forrásként."

Egyetlen hiányosságként talán annyi róható fel az útmutatónak, hogy nem foglalkozik az értékesítési törekvésekkel. Ezt akár pótolni is lehetne valami ilyesmi megfogalmazásban: "Érdemes arra is figyelni, hogy az adott forrás minél inkább kapcsolatba hozható reklámokkal, PR-tevékenységgel, közvetlen és közvetett értékesítési célokkal, annál nagyobb az esélye, hogy nem megbízható forrással van dolgunk.

Példaként vizsgáljuk meg, hogy ezek közül a laptopos kolléga weboldala melyiknek felel meg. Átesett szakértői ellenőrzésen? Nem. Elismert kiadó publikálta? Nem. Elismert a "mű"/weboldal? Nem. Hitelesnek tekintik a szerzőt? Nem kizárt, bár ennek egyelőre nem látom bizonyítékát. Szerzői kiadású a forrás? Igen. Közvetlenül szolgáltatást vagy terméket is értékesít az adott weboldal? Igen. Tehát kb. minden az ellen szól, hogy ezt a laptopszervízes oldalt szerepeltessük a cikkekben.

Ha (Misibacsi szavaival élve) azt jelenti a szemellenzős hozzáállás, hogy figyelembe veszem a szabályokat, akkor vállalom, hogy szemellenzős vagyok. Még valami. Érdemes figyelmet szentelni az útmutató azon mondatának is, mely szerint "Ha egy témában nincsenek megbízható források, akkor nem kell, hogy szócikke legyen a Wikipédián." Nem feltétlenül a laptop cikkre kell itt asszociálni, hanem úgy általában véve hasznos hozzáállás. Ha nincs megbízható forrás valamely nem egyértelmű állításra, akkor lehet, hogy a legjobb megoldás kihagyni a cikkből. A fenti szabályidézetek után kérdezem Misibacsit és a laptopos kollégát, hogy még mindig megbízhatónak találják a wiki kritériumrendszere alapján azt a sokat emlegetett laptopos weboldalt? - Assaiki vita 2022. február 20., 13:54 (CET)

@Assaiki Ez teljesen világos. És kb. eddig is így értelmeztem. De mi van azokkal a dolgokkal (pl. a történet tudomány is valamilyen szinten, bizonyos körben elfogad forrásnak "szemtanú visszaemlékezést"), amit korábban írtam. Hogy nincs egyetlen más forrás sem, mint két "szemtanú" visszaemlékezése. És az adott területen nem is várható változás. Mert nincs belőle több, nincsenek többen (sőt sajnos egyre kevesebben vannak, életkoruk miatt). Ez valamennyire hasonló, mint a laptopos kolléga esete. Ez a másik oldal, már senki nem akar ebből pénzt keresni, de nyilvánvalóan hibás a szócikk. Hagyjuk a hibás szócikket, mert nincs (és feltehetően soha sem lesz már) megbízható forrás (azok az egykori kézikönyvek amik források lehetnének évtizedekkel ezelőtt megsemmisültek). Mert az összes létező és jövőben várható forrás is az adott témában ennek a két embernek vissza emlékezése lesz? Akárhogy csűrjük csavarjuk a dolgot a dolog természetéből adódóan soha nem várható az, hogy újabb forrás előkerülne? Ami innen kezdve várható, hogy akik ezzel foglalkoznak ennek a két személynek a visszaemlékezését fogja elemezni. Tehát úgyanott tartunk. Ezt lehet, hogy most nagyon off-topicnak látszik, de én úgy érzem, hogy ezek összefüggő kérdések. Mert olyan egyerértelmű útmuató lenne a célszerű (nekem mint, kezdő szerkesztőnek nagymértékben megkönnyítené a szerkesztéseimet), ami alkalmas elkerülni a "reklám-PR szagú önlinkeket" (ami a fenti beszélgetést indította) de kitérhet arra is, hogy mit lehet tenni ha, a dolog természeténél fogva már soha ebben az univerzumban nem lesz a mostani szabályok szerint "megbízható forrás". Ez esetben egy értékes szócikk vagy megyen a levesbe, vagy marad benne nyilvánvalóan téves tartalom, mert soha sem lesz rá megbízható forrás? Tudom, hogy nehéz nagyon a Ti dolgotok, csak abból a szemszögből írtam meg a véleményem, hogy kezdő szereksztőnek aki szeretné betartani a szabályokat ezek a dolgok kicsit megnehezítik a dolgát. Remélem a kusza fogalmazásom ellenére világos, hogy kb. mit szeretnék leírni. Vidgabor vita 2022. február 20., 14:14 (CET)
Lehet, hogy ez már súrolja az offtopic határát. Hacsak a kérdésben nem kap nagy szerepet a közvetlen vagy bújtatott reklám, akkor javaslom, hogy nyissunk ennek egy új szakaszt itt, a jelenlegi kocsmafalon. A kérdésed érdekes és megtárgyalásra érdemes, csak azért javaslom az új szakaszt, mert ez már nagyon kusza így is. - Assaiki vita 2022. február 20., 14:28 (CET)
A "szemellenzős" az nem pozitív jelző, úgyhogy ne vedd annak. Ez a merev szemléletű, forrásokhoz való görcsös ragaszkodás azoknak a szerkesztőknek hasznos, akik totál laikusak a témában, tehát ha egy cikkben "B" helyett "C" van írva véletlenül, azt nem veszik észre. Ezért kell egy vagy több megbízható forrás, ahol meg lehet nézni, hogy "B" vagy "C" a helyes az adott esetben.
Ha valaki ért az adott témához, annak a "B" vagy "C" ? nem kérdés, mert fejből tudja, még ha álmából is keltik fel. Ehhez neki nem kell forrás.
Másrészt vannak olyan állítások, amikhez szintén nem feltétlenül kell forrás, például, hogy a Nap keleten kel fel, vagy hogy a Hold a Föld körül kering-e (vagy fordítva?). Ezeket nem mindenki tudja. Ezért nem is szoktunk minden egyes állításhoz forrást kérni (ez is le van írva valahol).
Mondjuk valaki egy ma született bárány, aki még nem látott napfelkeltét, vagy nem tudja, mik azok az égtájak, az nem fogja tudni. Annak kell egy szakkönyv, amiben valaki megnézi és megmondja neki.
Tehát ha ragaszkodsz ennek az egyetlen szócikknek a piszkálásához, akkor azt konkrétan kellene tenned (a cikk vitalapján), hogy "erre vagy arra az állításra mi a forrás?".
Én elolvastam a cikket, tettem is javaslatokat a javítására, még a kezdet kezdetén, amikor valaki elkezdte bővíteni. Azóta tüzetesen nem néztem át, csak annyira, mint a többi 10.000 másik szócikket, amikbe időközben belenéztem. De nem láttam benne olyat, ami számomra kérdéses lett volna (vagy ha volt, azokat már megkérdeztem a cikk szerkesztőjétől és javította).
Szerintem így alsó becslésként legalább 100.000 ugyanilyen, "kevéssé megbízható forrás"-t feltüntető szócikk létezik még, azokon is ilyen alaposan, napokig tartó tárgyalással szeretnél végigmenni? Ezt Assaikitől kérdezem. Hát ez költői kérdés volt, mert nyilván nem, egyszerűen nincs minden cikkre ennyi idő, Egy-egy cikket ki lehet pécézni, mondvacsinált ürügyekkel, hogy ez vagy az nem jó, de 100.000 szócikk forrásainak ugyanilyen alapossággal való átnézése nyilván túl van a realitás határain.
Az egész kötözködés abból a téves feltételezésből indult ki Whitepixels részéről, hogy egy ilyen külső link elhelyezése egy cikkben mekkora extraprofitot termel, hogy az már nem is erkölcsös dolog. De aztán ő kevéssé elegánsan bedobta a kesztyűt, hogy ő ezt nem fogja megindokolni. De ha csak józan paraszti ésszel belegondolsz, egy kisebb szerviznek mennyivel nőhet meg a forgalma olyan plusz látogatóktól, akik egy WP cikk alapján átmennek a szerviz honlapjára és ott rendelnek valamilyen szolgáltatást? Mondjuk ha veszünk eddig 1000 látogatót, akkor most ugyanannyi idő alatt az mennyire növekszik? Lesz 2000? Nehezen hihető. 1100? Szerintem ez is túlzás. Talán 1-2 fizető vásárlóval több lesz, tehát 1000 helyett 1001 vagy 1002.
Próbáltam feljebb elmagyarázni a cserekereskedelem alapjait alapfokon, de erre nem kaptam visszajelzést, hogy esetleg mi nem volt érthető benne. Mert szerintem jól írtam, hogy tartósan nem várhatjuk, hogy két fél közül mindig csak az egyik járjon jól. Az egy elismerő gesztus a részünkről, ha feltüntetjük az információk forrását, ha már valaki vette a fáradságot, összeszedte és leírta azokat. Függetlenül attól, hogy mennyire kis cégről van szó.
Remélem azt senki nem feltételezi, hogy hogy egy "gazdaságilag nagy" és "komoly" cég mindig igazat mond és ír, és nem tud megfizetni egy vagy több könyvkiadót vagy egy tucat lektort, hogy azok mit írjanak le és mit ne.
Tehát ha itt a "nyerészkedik rajtunk valaki", akkor ne egy kisebb céget keressünk, hanem a gigászokat. misibacsi*üzenet 2022. február 20., 17:33 (CET)
Ezt a sok semmitmondó, sehova nem vezető szöveget azért írtad, hogy ne kelljen válaszolni kérdésemre? Regélhetsz napestig, de amit én írtam azt nem hasraütésből tettem, hanem szabályokból volt idézve. Megismétlem: ha azt jelenti a szemellenzős hozzáállás, hogy figyelembe veszem a szabályokat, akkor vállalom, hogy szemellenzős vagyok. Kérdés, hogy a saját álláspontodat milyen jelzővel látnád el.
A "kötözködést" pedig felejtsük el ha kérhetem. Rosszindulatú feltételezés, hogy itt bármelyikünknek is kötözködés lett volna a célja.
Tényleg nehezen értem, mire akarsz kilukadni a fentebbi hozzászólásoddal. Hagyjuk békén a spamlinkes cikkeket, mert úgyis sok van már belőlük? Ha csak 1-2 fizető vásárlóval növekszik az adott cég forgalma, akkor nyugodtan hívhatjuk megbízható forrásnak? A te általad "cserekereskedelemnek" nevezett jelenséget kell alapul vennünk a szabályok helyett? Ha egy gazdaságilag nagy és komoly cég nem mond igazat, akkor máris megengedett nem megbízható forrásokat szerepeltetni a cikkekben? De ha nem ezeket akarta jelenteni, amit mondtál, akkor mit? - Assaiki vita 2022. február 20., 18:04 (CET)
Tehát ha jól értem, akkor teljesen rendben van, hogy wiki cikkeket nem szakforrásokkal, hanem asztalterítő-forgalmazó / autógumi-viszonteladó / virágküldő webshopokkal forrásoljunk. És az is rendben van, hogy ennek eredményeként pl a sarki fogorvos a google első oldalára kerül, mintha a szakma legjobbja lenne. És akinek ez nem tetszik, az kötözködő rosszindulatú valaki. Nem is tudom, miért vagy egyedül a véleményeddel. Whitepixels vita 2022. február 20., 18:30 (CET)
Ezeket a megalapozatlan dolgokat, amiket írsz, ti. hogy ha valakinek az URL-je bekerül egy WP cikkbe, az az első oldalra ugrik a google keresőoldalán, ezeket alá tudod támasztani bármivel? Mondjuk statisztikákkal? (ez tipikus szalmabáb-érvelés, amikor kitalálsz egy hajmeresztő dolgot, majd azt mondod, hogy az fog bekövetkezni).
Hány virágbolt, asztalterítő-forgalmazó / autógumi-viszonteladó csinálja ezt, amitől félsz? Tehát hogy WP-szócikkeket bővít.
Olyan szokott lenni, hogy valaki lefolyótisztítással foglalkozik, és rendszeresen bekerül egy ezzel foglalkozó szócikk aljára a linkje. Ezt én rutinszerűen, í mozdulattal vissza szoktam vonni, gondolom mások is (általában megnézem az adott oldalt, ahol többnyire csak vásárolni, megrendelni lehet, de nincs plusz infó, ami az olvasónak hasznos lenne)
Az eredeti bolha problémából elefántot próbáltál csinálni.Mondhatni: nincs itt semmi látnivaló. Azt kb. a WP kezdete óta tudni lehetett, hogy a google találatokkal népszerűbb lehet egy vállalkozás.
Hadd kérdezzem meg, miért pécézel ki magadnak egy kisebb volumenű magánvállalkozást, miért nem egy nagyobbat, ami nagyobb mértékben használja ki ugyanazt?
A magánvállalkozások nem árasztanak el bennünket cikkekkel, tehát hiába van mondjuk 1000 hasonló profilú cég, ha abból csak 1 vette a fáradságot, hogy leírással hozzájáruljon egy szócikk javításához. Miért rúgunk bele abba az egybe? Szerintem elismerést és megbecsülést érdemel. Azt nem tehetjük, hogy felhasználjuk a leírásokat, de a linkjét meg eltávolítjuk??? Megtehetjük, de az erkölcstelen lenne.
Téma alapján: itt nem atomfizikáról, relativitáselméletről vagy fúziós reaktorról van szó, amihez kevesen értenek. A WP egyik hasznos alapelve, hogy erős állításhoz erős bizonyíték kell. A szóban forgó ("laptop") szócikk témája hétköznapi. Nem kell a cikkhez mellékelni egy egyetemi professzort, hogy azok állításait értelmezze, és elmagyarázza az olvasóknak.
Javaslom, jelezzétek (ebben és más szócikkekben is) a kétséges állításokat egy "forrás?" sablonnal, ha valami nem világos, így tudnak javulni a szócikkek.
Források szükségessége: források kellenek a szócikkekhez, ez nem vitás. De vajon hol vannak ezek a szabályok által megkövetelt peer-reviewed, komoly, megbízható források, ha mondjuk celebekről van szó? Melyik lexikon ír róluk? Nem vitás, hogy készül velük sok riport, tévéműsorokban fellépnek, esetleg még beszélni is tudnak az életükről, akkor ezek már rendben vannak a forrásnak? Mert van róluk egy csomó újságcikk, meg nyilatkozat? Esetleg YT videó?
Ezeket lenne érdemes megnézni egy kicsit, hogy mennyire vannak forrásolva ezeknek a celebeknek a cikkei. misibacsi*üzenet 2022. február 21., 16:36 (CET)
Senki nem mondta, hogy csak és kizárólag peer reviewed források lennének megfelelők. - Assaiki vita 2022. február 21., 16:49 (CET)
Először is, én senkit sem pécéztem ki, minden ilyen linket kiveszek, időnként valaki szól (pl múltkor egy autófóliázó).
Másodszor, attól hogy Te nem vagy tisztában valamivel, attól még létezhet (az űrbe fellőtt Teslától a változó debreceni pályairányig).
Harmadszor szerintem figyeljünk a többiek véleményére is, azért indítottam ezt a szakaszt. Whitepixels vita 2022. február 21., 18:03 (CET)
"akik egy WP cikk alapján átmennek a szerviz honlapjára" ... bakker, ezt próbálom elmagyarázni az elejétől fogva, hogy nem a wp cikkről mennek ár az autószerviz (fogorvos, magánklinika, tetőszigetelő) honlapjára, hanem a wp cikk miatt az adott cég a google első oldalára kerül. Erről kértem ki a véleményt, örülünk neki vagy sem. Itt nem erről az egy cikkről volt szó, hanem a jelenségről. Komolyan nem tudom, hogy magyarázzam meg neked. Whitepixels vita 2022. február 20., 18:34 (CET)
Annyit hozzátennék, hogy az én esetemben a wiki SEO irrelváns (ha működik ha nem, erről megoszlik a SEO szakértők véleménye), mert a google-ban az organikus találatok között az első-második vagyok folyamtosan laptop szerviz és sok longtail kulcsszóra (ezt bármelyikőtök ellenőrizheti pár kattintással), aminek az az egyszerű oka, hogy olyan NEM fizetett cikekk jelentek meg rólam a hvg-n, 24.hu-n és más top portálokon amik elismerték a szaktudásomat. Pontosan ezért nem használni szeretném a wikit, hogy előbbre kerüljek (nincs hova), hanem csak egyszerűen azért küzdök, hogy az általam írt és wiki-n felhasznált tartalmak rendelkezzenek forrás jelöléssel. Doctorhouselaptop vita 2022. február 20., 23:22 (CET)
Korábban már javasolta valaki, hogy miért nem adod ki könyv formájában a weboldalad hasznos tartalmait. Most lehet, hogy hülye kérdést teszek fel, nem tudom hogy megy az ilyen, de nem lenne lehetséges, hogy esetleg valamelyik magyar techoldalon publikáld cikk vagy esszé formájában a weboldalad laptopos írásait? Pl. hwsw.hu-n, vagy prohardver.hu-n vagy tudomisén. Ilyen formában elfogadható mértékűre növekedne a forrás megbízhatósági faktora. - Assaiki vita 2022. február 20., 23:34 (CET)
Annyi időm és energiám nincs, hogy könyvet írjak, pont ezért örültem, hogy a wikin van lehetőségem megosztani a tudást, nagyságrendekkel egyszerűbben... A hwsw, prohardvetr-t nagyon jól ismerem, vannak
ott is it-ban járatos kollégák, de laptop témakörben a tudásuk a közelében sincs, nem csak az enyénmnek, hanem egyik szerviznek sem. Értem, hogy kívülállóként hitelesebbnek tűnik mint egy magánvállakozás, de nem így van a valóságban. Időközben felterjesztettem a kérdést, úgyhogy a wiki közösség választ ad remélhetőleg. Doctorhouselaptop vita 2022. február 21., 00:00 (CET)
Ha jól értem tehát, akkor nincs Magyarországon olyan IT-s újságíró, aki felérne a te hatalmas tudásodhoz, és ezért nem publikálsz ezeken az oldalakon. Oké. További kommentet nem fűzök hozzá. - Assaiki vita 2022. február 21., 11:03 (CET)

Whitepixels szerktárs témaindító hozzászólásához visszatérve: szerintem le kellene tesztelnünk, hogy a Wikipédia jelenlegi szabályaival távoltarthatók-e az általa említett élősködő weboldalak. Úgy lehetne tesztelni, hogy hozunk néhány valódi példát, nem csak kitaláltakat, és megnézzük, hogy mennyire felelnek meg az útmutatóknak. Szóval ha tényleg akkora probléma ez a jelenség, akkor biztos lehet rá élő példát találni, és elvégezni ezt a vizsgálatot. - Assaiki vita 2022. február 21., 01:03 (CET)

Whitepixels nem említett "élősködő weboldalak"-at, vagy igen? Akkor minden létező honlap is "élősködő", ha a G. keresője megtalálja.
A probléma nem valós a WP szempontjából és nem okoz gondot.
Problémás akkor, ha a cikk tartalmához nem tesz hozzá, csak beszúrja a saját linkjét, mint egy kakukk a tojását.
Ilyenkor 1 kattintás, 1-2 másodperc alatt rendezhető a nem oda való link eltávolítása - probléma rendezve. misibacsi*üzenet 2022. február 21., 16:42 (CET)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív283&oldid=24797799”