Főmenü megnyitása

Kázsmárk cikk ellenőrzése

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaMegoldották. -𝕴𝖚𝖑𝖎𝖚𝖘 𝕬𝖊𝖌𝖎𝖉𝖎𝖚𝖘 2018. december 28., 00:51 (CET)

Jó estét. Valaki le tudná ellenőrizni a Kázsmárk cikket ? Köszönöm. – PD55ZG vita 2018. december 17., 19:41 (CET)

Cikk ellenőrzés

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaMegoldották. -𝕴𝖚𝖑𝖎𝖚𝖘 𝕬𝖊𝖌𝖎𝖉𝖎𝖚𝖘 2018. december 28., 00:51 (CET)

Jó estét. Valaki le tudná ellenőrizni ezt a cikket ? 2018–2022 közötti magyar országgyűlési képviselők listája. Köszönöm szépen. – PD55ZG vita 2018. december 18., 20:15 (CET)

2019-es európai parlamenti választás Magyarországon

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2018. december 27., 23:03 (CET)

Jó estét. Valaki le tudná ellenőrizni a 2019-es európai parlamenti választás Magyarországon cikket ? Köszönöm szépen. – PD55ZG vita 2018. december 21., 17:52 (CET)

Cikk ellenőrzés

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaMegoldották. -𝕴𝖚𝖑𝖎𝖚𝖘 𝕬𝖊𝖌𝖎𝖉𝖎𝖚𝖘 2018. december 28., 00:51 (CET)

Üdv. Valaki le tudná ellenőrizni ezt a két cikket ? Székely Sándor (politikus), és a 2018–2022 közötti magyar országgyűlési képviselők listája. Köszönöm szépen. – PD55ZG vita 2018. december 27., 17:25 (CET)

Két cikk ellenőrzése

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaBenKor FlaggedRevs-2-1.svg üzenet 2018. december 30., 08:54 (CET)

Üdv. Valaki le tudná ellenőrizni ezt a két cikket ? Demokratikus Koalíció (Magyarország), Kám (település). Köszönöm. – PD55ZG vita 2018. december 30., 08:32 (CET)

BMW 5-ös sorozat

Üdv! Szeretnék ellenőrzést kérni a BMW 5-ös sorozat (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)-ra, mert elég nagy a kupi odaát: az infoboxokba három éve(!) bekerült törésteszt-értékek E39-től lefelé ennyi ideje tartották olvashatatlanul széthúzott állapotban azokat, amiket kivettem arra az időre, amíg nem sikerül torzításmentesen behelyezni őket, ugyanakkor emiatt a legutolsó G30-as modell infoboxába valamiért a legelső E21-es modell képe került, noha ennek az infóboxnak az az értéke üres, és az is volt, széthúzottan nem is volt kép benne. Fel van hát adva a lecke. – Vander Jegyzettömb 2019. január 3., 02:13 (CET)

@Vander: Szerencsére nem három éve volt rossz az infobox, csak szűk két hónapja: ekkor változtattam meg a {{nyelvcímke}}(?) sablont, ami egy – néhány napja tudomásomra jutott – szoftverhiba miatt hivatkozásokban használhatatlanná tette, az infobox pedig a forráshivatkozás nevének is annak tartalmát adta, ami így hivatkozásba (a lábjegyzethivatkozásba) került. (Nem baj, ha nem érted, amit írtam, nekem is pár percbe került, mire végigrágtam magam rajta, hogy mi hol romolhatott el. A lényeg, hogy most már jó.) – Tacsipacsi vita 2019. január 4., 17:46 (CET)
@Tacsipacsi: Én a laptörténet alapján írtam amit, mert nálam így jelent meg, de jó, hogy akkor tisztázódott a dolog. Azt látom, hogy a törésteszt most már oké, viszont a G30-as típus infoboxában még mindig az E21 képe szerepel. – Vander Jegyzettömb 2019. január 4., 20:18 (CET)
@Vander: Persze, a sablonváltozások a legkövethetetlenebb dolgok a wikin, én se találtam el elsőre, hol a hiba. A képet javítottam, az előbb sajnos elsiklottam fölötte – ezt viszont érdemes megjegyezni, gyakrabban kell, és viszonylag egyszerű: ha egy infoboxban nem kívánt adat/kép/akármi jelenik meg (a Wikidatából), a megfelelő paraméter értékének egy kötőjelet adva eltüntethető. (Ha mégsem, az a sablonműhelyben jelenthető. Elvileg mindenhol működnie kell, ha mégsem, az javítandó hiba.) – Tacsipacsi vita 2019. január 5., 02:01 (CET)
@Tacsipacsi: Értem, rendben, közben betettem egy G30-as képet is. – Vander Jegyzettömb 2019. január 5., 04:41 (CET)

Ellenőrzés

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaRyca Five-interlaced-pentagons.svg ide írj! 2019. január 5., 10:23 (CET)

Eugène-François Vidocq (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) ellenőrzését kérem. -Tulipanos vita 2019. január 5., 10:11 (CET)

Macskafogó 2

Üdv. Valaki le tudná ellenőrizni a Macskafogó 2. – A sátán macskája cikket ? Köszönöm. – PD55ZG vita 2019. január 10., 21:13 (CET)

Szergely Vlagyimirovics Obrazcov

A cikkjejölt feljavítása elkészült, az orosz wikipédia szócikkének felhasználásával. Partmoso vita 2019. január 15., 23:23 (CET)

Megnéztem, amit tudtam javítottam, formáztam még rajta, azonban Az emlékezet lépcsőfokain szakaszon még kéne javítani. Ott még mindig akadnak botrányos megfogalmazású mondatok, és egy rajongói oldalra emlékeztet a megfogalmazása is. – PZoli vita 2019. január 15., 23:58 (CET)

Még egyszer végigmentem rajta, nagyjából kész, de még sokat lehet pepecselni (aki fordította, az echte orosz, a magyar nyelvvel max. unokatestvéri kapcsolatban áll...). Az emlékezet lépcsőfokait is mintha saját maga fordította volna, pedig létezik hivatalos magyar fordítása. Valahol megvan idehaza, ha megtalálom, belenézek. Úgyhogy akár mehet is... Üdv: Turokaci vita 2019. január 16., 08:27 (CET)

Ellenőrzések

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva – EniPort eszmecsere eszmecsere 2019. január 16., 21:19 (CET)

Üdv. Valaki le tudná ellenőrizni ezt a két cikket ? Hollik István, 2018–2022 közötti magyar országgyűlési képviselők listája. Előre is köszönöm szépen. – PD55ZG vita 2019. január 16., 21:10 (CET)

Linkfarmok a szócikkek végén

Nem járőri hatáskör. Nem járőri hatáskör:WMXmessage 2019. január 17., 17:40 (CET)

Gabest (vita | szerk. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth) sorozatosan pakolja tele a filmes szócikkeket felesleges linkekkel (pl. 101 kiskutya 2. – Paca és Agyar, Hófehérke és a hét törpe (film, 1937)‎, 101_kiskutya_(film,_1961) stb.) Már többször jeleztem neki (itt és itt), hogy ne tegye. Érdemi választ nem kaptam, helyette a linkeket visszatette. Nem tudom mi ilyenkor a teendő. Nem szeretnék szerkesztési háborút, vagy vitát, de azt gondolom, hogy nincs értelme a szócikkek végén a linkfarmoknak és a nem megbízható forrásoknak. Üdv: Viloris Üzenj! 2019. január 12., 15:35 (CET)

Tekinthetem úgy, hogy mivel nem érkezett semmi reakció a járőrök részéről, hogy a fent említett problémával ne a járőrökhöz forduljak, nem rájuk tartozik? Ha a válasz nem, akkor megkérdezném, hogy kihez fordulhatok? - Viloris Üzenj! 2019. január 17., 17:36 (CET)

@Viloris: Ezt inkább valamelyik kocsmafalon kellene szóbahoznod. – WMXmessage 2019. január 17., 17:40 (CET)

Köszönöm a információt! - Viloris Üzenj! 2019. január 17., 19:10 (CET)
Szerintem a Kocsmafal (egyéb)-en párhuzamosan nyitott topikban mindenki elmondta, amit tudott, még ha nem is vitt előre érdemben. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2019. január 17., 17:43 (CET)
Igen, én is úgy érzem, hogy nem ment előrébb a dolog. Köszi. - Viloris Üzenj! 2019. január 17., 19:10 (CET)

Ellenőrzés 2

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaWMXmessage 2019. január 17., 16:59 (CET)

Kérnék ellenőrzést a Gilbert du Motier de La Fayette (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) szócikkre. Forrásoltam az anon szerkesztő állítását. Köszönöm. – Tulipanos vita 2019. január 17., 16:46 (CET)

Turi Endréné dr. Ujhelyi Mária Zsuzsanna szócikk

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2019. január 21., 01:13 (CET)

– Pulchritudo & Bestia vita 2019. január 6., 05:39 (CET)Turi Endréné dr. Ujhelyi Mária Zsuzsanna szócikket további hivatkozásokkal kiegészítettem. Szeretném, ha újra olvasható lenne.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pulchritudo & Bestia (vitalap | szerkesztései) 2019. január 6., 05:43‎

Add meg a szócikk linkjét! misibacsi*üzenet 2019. január 6., 08:27 (CET)

Erről van szó: Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek/Dr. Ujhelyi Mária Zsuzsanna, de a szerző vitalapján még azért kértem egy pár változtatást, pontosítást: Szerkesztővita:Pulchritudo_&_Bestia#Turi Endréné dr. Ujhelyi Mária Zsuzsanna. Arra egyelőre nem jött válasz, és a megfogalmazott észrevételek alapján sem módosult a cikk, így én még várnék az élesítéssel. Palotabarát vita 2019. január 6., 10:27 (CET)

A szócikk címe sem jó, nem szoktunk doktorozni. A bevezetőjét is át kellene írni. Wikizoli vita 2019. január 6., 10:41 (CET)

Megoldva, visszakerült a fő szócikk névtérbe Ujhelyi Mária Zsuzsanna címen. Palotabarát vita 2019. január 21., 01:13 (CET)

Kovács János (politikai elemző)

Sziasztok, van még egy szócikk, amivel kapcsolatban kérem a véleményeteket: Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek/Kovács János (politikai elemző). Az a gondom vele, hogy ezt is kicsit túlírtnak tartom (minden egyes tévés, sajtós megjelenés említése, vélemények beidézése, konferenciákon való fellépés stb.), és bár első blikkre nevezetesnek gondolnám, ha ezeket kiszedegetem, akkor már nagyon kevés marad, szóval pont a határon billeg. Az egész a fenti Wikipédia:Járőrök_üzenőfala#Keresztes_Attila_(természetgyógyász) cikkre emlékeztet, ahol Vadaro találóan említette, hogy a mennyiség elfedi a lényeget (ha van benne lényeg). A technikai javítanivalókról a szerző vitalapján írtam. Palotabarát vita 2019. január 21., 01:39 (CET)

Itt is azt gondolom, hogy ha valaki(t) "előadást tartott", "részt vett ... rendezvényen, beszélgetésen", "meghívták, megkérdezték, elmondta, nyilatkozott, vitázott...", "közreműködött kutatói háttérmunkában", blogot indít, stb. - ez önmagában nem meríti ki a Wp nevezetesség irányelvében leírt elvárásokat. Az ilyen forráshivatkozások bemutatják, hogy az illető "közszerepel", de érdemben nem informálnak magáról a cikkalanyról, pl. nincs köztük róla szóló interjú vagy a pályáját semlegesen, részletesen bemutató megbízható publikáció. – Vadaro vita 2019. január 21., 11:52 (CET)

Újpest FC

Ránézne egy vagy több járőr erre: Újpest FC január 11 utáni laptörténete?

Ugyanis miközben 10 nap alatt változások történtek a szócikkben mások által és nem tudom, mi a jó és mi maradt rossz benne, aközben a a szócikk laptörténete szerint a szócikkben már 15 "ellenőrizetlen" (azért teszem idézőjelbe, mert ebben adminisztrátorilag vagy járőrileg ellenőrzöttek-visszavonottak is vannak) szerkesztés van. Apród vita 2019. január 21., 21:41 (CET)

Kicsit Nagy Sándor-osan, de megoldottam. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. január 21., 21:50 (CET)

Köszönöm @Balint36:nak a járőri segítséget. Apród vita 2019. január 21., 21:51 (CET)

Megkérdőjelezett nevezetességű újságírók

Még tavaly vettem észre, hogy 2016-7 fordulóján egy anon a 444.hu szerkesztőségének a tagjai közül 11-nek megírta a szócikkét (a szerkesztőség újságíróinak 70 százaléka került fel így a Wikipédiára). A cikkek zöméből azonban olyan alapvető életrajzi adatok hiányoztak (mint például a születési dátum és hely, a végzettség, vagy a végzettség megszerzésének az éve), amik eleve megkérdőjelezik, hogy az életüket jelentős mértékben feldolgozottnak tekintsük, vagyis nem igazolódott a nevezetességük. Aztán elolvasva a róluk írottakat, szemet szúrt, hogy a szócikkek tele vannak jelentéktelen, piszlicsáré ügyek felemlegetésével. Olyanok, mint hogy meghívták a rádióba egyszer és beszélt valamiről, vagy Ázsiában utazgatott és blogot írt róla, esetleg hogy ittasan bement egy gyorsétterembe, ahol a biztonsági őr megverte, a másiknak kilökték a kezéből a mobiltelefonját stb. Ezek biztos vagyok benne, hogy nem lexikális adatok még akkor sem, ha összefüggésben vannak az újságírói munkájukkal. Képzeljük el, ha Bob Woodward szócikkébe tennénk bele ilyen súlytalan eseményeket: ezek mellett teljesen eltörpülne, hogy ő volt Nixon elnök egyik megbuktatója. Mivel a 444-esek szócikkeiben minden forrásolva volt, ezért abba belekötni nem lehetett, mégis úgy tűnt, mintha olyan blőd, egymással össze nem függő, a szakmai és életesemények kontinuitását talán szándékosan elkerülő említés történt, melynek zöme akár mehetne is a kukába, arra azonban mindenképpen jók, hogy egy személy szakmai-emberi pályafutását kisebbítse, eljelentéktelenítse. Erdélyi Péter cikkében például tavaly egy nagyobb vitát kiváltó szerkesztéssorozat volt, aminek nyilvánvalóan az volt az alapja, hogy a szócikkében szereplő többi információ is hasonló jellegű volt.

Itt azt gondolom tehát, hogy egyrészt a felvetett adatok alapján maga a nevezetesség kérdéses, másrészt pedig a jelentéktelen információk felhalmozásával a semlegesség elve sérül, hiszen ezek alapján az újságírók lúzernek vagy éppen jelentéktelennek tűntek. Még tavaly felvetettem a kérdést a sajtóműhely vitalapján, melyet egy kis kipofozás követett: egyik-másik jelentéktelen információ törlése, más információk beírása, a nem megfelelő források cseréje stb. Azóta azonban alapvető változás nem történt a cikkekben és sajnos a bővítések, javítások sem segítettek azokon. Mivel TMB-re vinni nem akarom ezeket a cikkeket, ezért végül rászántam magam arra, hogy a 11-ből - egyenkénti vizsgálatot követően - hetet a feljavítóba helyeztem át, hogy a rendelkezésre álló 90 nap alatt bővülhessenek a nevezetességet igazoló forrással, és az abban szereplő információkkal. Palotabarát vita 2019. január 16., 12:00 (CET)

Lista a feljavítandókról

@Palotabarát: A nevezetességnek nem feltétele sem a a születési dátum és hely, sem a végzettség, sem a végzettség megszerzésének az éve. Ezek hiánya a legkevésbé sem kérdőjelezi meg a nevezetességet. Te magad linkelted be, az útmutatót, amiben a következő szerepel a jelentős mértékű feldolgozottságról: „Azt jelenti, hogy a források részletekbe menően foglalkoznak a szócikk tárgyával, és nincs szükség saját kutatásra a bővítéséhez. A jelentős mértékű feldolgozás több, mint egy-két triviális említés, de nem szükséges, hogy a szócikk tárgya a forrásként használt anyag fő témája legyen.” Tényadatokról közléséről szó sem esik, nem véletlenül. Egy személy nem attól nevezetes, hogy tudjuk, mikor hol született és mikor milyen iskolában végzett hanem attól hogy viszonylag értelmesen le van írva, hogy ki ő, mit csinál/csinált, és ezekre az információkra megfelelő források vannak megadva. Ezek az elvárások a fenti cikkekben többé-kevésbé érvényesülnek.

A szócikkek minősége tényleg egyenetlen, egyikben-másikban valóban keverednek a lényeges és kevésbé lényeges információk. Ezek viszont egyáltalán nem indokolják, hogy kikerüljenek a szócikk névtérből, ezektől a cikkek ugyanis nem vállalhatatlanok (vagy ha igen, akkor igen kevés cikkünk marad majd a fő névtérben). A dolog azért is zavaró, mert mások mellett olyan újságírók cikkeit nyilvánítottad cikkjelöltnek, akik viszonylag nagy visszhangot keltő tényfeltáró projekteket vittek végig, amiért díjat is kaptak és ez (esetenként több) forrással alátámasztva szerepel is a cikkeikben. Ha egy ilyen személy cikkében emellett az információ mellet (és más fontos életrajzi elemek mellett) szerepel még valami, ami nem való egy enciklopédiába, az messze nem azt jelenti, hogy a cikk vállalhatatlan és cikkjelöltté kell minősíteni.

Ezek nem cikkjelöltek, hanem normálisan forrásolt cikkek. Vissza kell helyezni őket a szócikk névtérbe, és ha úgy látod, hogy valami nem való beléjük, akkor azt bátran töröld, ha úgy ítéled meg, hogy nevezetességi vagy egyéb okból a cikkeknek nincs itt helye, akkor vidd őket törlési megbeszélésre! Üdv: Piraeus vita 2019. január 16., 14:08 (CET)

Piraeus szerintem az első bekezdésben foglaltakban nincs igazad. Explicite módon valóban nincs kikötve, hogy attól kezdve nevezetes valaki, hogy tudjuk hány éves, de nyilvánvaló, hogy a jelentős mértékű feldolgozásnak ezekben az esetekben ezt az adatot is tartalmazniuk kell(ene). Egy korábbi törlési megbeszélés során már kifejtettem: nem középkori szerzetesekről, vagy ókori csillagászokról van szó, akikről érthető okokból nem maradtak fenn életrajzi adatok. Kortárs személyekről beszélünk, akik az általunk ismert médiakörnyezetben helyezkednek el, ráadásul maguk is a sajtóban dolgoznak. Van rálátásunk arra, hogy lehet és kell feldolgozni egy személy szakmai életútját, és ennek része az is, hogy ne feltételezhessük egyikőjükről sem, hogy nincs birtokában azoknak a kompetenciáknak, és adottságoknak, amik hitelessé teszik őt a munkájuk elvégzéséhez. Így például hogy meglegyen az az életkorból fakadó tapasztalat, ami a világ megismeréséhez és interpretálásához szükséges, illetve azok a tanulmányok, de legalább az a szakmai gyakorlat, vagy elismert tehetség, ami alapján a munkáját végezni tudja. Ezek az információk azonban - vagy egy részük - hiányzik a szócikkekből. Van olyan, akiről például azt lehet feltételezni, hogy csak általános iskolát végzett, másik lehetne akár nyugdíjaskorú vagy akárhány éves. Ez semmiképpen nem meríti ki az alapos feldolgozást. Ha nincs a fentiekre forrás, akkor nem légbőlkapott az a feltételezés, hogy feldolgozatlan az életük. Ezt támasztja alá az a tény is, hogy pályaívről szó sincs a cikkekben, kiragadott momentumok, események (amit egy Google-kereséssel össze lehet ollózni) töltik ki a cikkeket, amik léynegében saját kutatásként jelentek meg a Wikipédián. Az, hogy némelyikük díjat kapott, a megmaradásuk mellé billenti a mérleg nyelvét (egyébként az egész kezdeményezésem a megmaradás érdekében indult, mégoly reménytelennek is tartom), de az a tény, hogy a díj ellenére sem jelent meg olyan méltatás, amelyből a szakmai pályafutás és a fent említett kompetenciák megismerhetők lennének, óvatosságra int: talán még korai róluk a szócikk, nem bizonyosodott be a wikipédiai nevezetességük. Palotabarát vita 2019. január 17., 12:16 (CET)

Piraeus +1. Csak annyit jegyzek még meg – bár inkább a megelőző szakaszba illene – hogy igaz, hogy anon írta a szócikkeket, de ő gyakorlott szerkesztő, aki már kiemelt szócikket is írt, de mostanában valamiért proxykról szeret szerkeszteni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2019. január 16., 14:21 (CET)

Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek#Mit ne minősíts át cikkjelöltté?: "Ha egy cikk témája nyilvánvalóan nem nevezetes, akkor a cikkjelöltté minősítés helyett inkább törlési megbeszélést indíts...". Amint lehet a szócikkeket vissza kell helyezni a szócikktérbe. - Csurla vita 2019. január 16., 22:59 (CET)

Piraeus-szal egyetértve, ezeknek nem itt van a helye. – PZoli vita 2019. január 16., 23:12 (CET)

Nincsen különösebb jelentősége a vita szempontjából, de megjegyezném, hogy nem tagja a 444.hu szerkesztőségének. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2019. január 17., 00:00 (CET)

Csurla, PZoli: tömeges tmb-t azért nem akartam, mert a tapasztalat szerint ebben az esetben a megítélés is tömeges. Mindannyian tudjuk, hogy vagy a "hú, hét szócikket ne töröljünk már", vagy a "vacak mind egy szálig" között mozog a mérleg nyelve. Egyéni tmb-k esetén az elvárt érvelések ismétlődése lehet teher azoknak, akiknek véleményük van. Én tizenegyet néztem át, ebből hetet tettem félre, van rá három hónap, hogy találjunk rájuk forrást. Még azt is el tudom képzelni, hogy a három hónap letelte előtt a még mindig feljavítóban csücsülőket tmb-re viszem, de akkor már azzal, hogy előzményként feltüntetem: a három hónap alatt sem találtunk olyan forrásokat, amik alátámasztanák a nevezetességüket. Szerintem a feljavítóban nagyobb esélyük van a túlélésre. Palotabarát vita 2019. január 17., 12:22 (CET)
@Palotabarát: Senki se javasolt tömeges TMB-t, de ezek nem cikkjelöltek. Kérlek, hogy minél előbb helyezd vissza a cikkeket a szócikktérbe. - Csurla vita 2019. január 17., 12:51 (CET)
Pallerti ki nem tagja a 444. szerkesztőségének? A név kimaradt. Palotabarát vita 2019. január 17., 12:22 (CET)
@Palotabarát: A bevezető mondatod félreérthető. Ezt írtad: egy anon a 444.hu szerkesztőségének a tagjai közül 11-nek megírta a szócikkét, ami úgy értelmezhető, hogy az anon a szerkesztőség tagja. Mint azt már korábban is írtam, az anon egy régi szerkesztőnk, és valóban nem tagja a szerkesztőségnek. Amúgy én is kérlek, hogy tedd vissza a szócikkeket a fő névtérbe, mert semmilyen irányelv nem indokolja, hogy a feljavítandók közé kerüljenek. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2019. január 17., 12:56 (CET)
@Palotabarát:Az anon, akiről ezt állítod a szakasz első mondatában. De még egyszer: nincs jelentősége a vitát illetően. --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2019. január 17., 21:51 (CET)

Ez a felesleges áthelyezgetés már igazi hungarikummá nőtte ki magát. Forrásolni és átnézni meg TMB-zni kell, ha nem megfelelőek. Gyurika vita 2019. január 17., 12:25 (CET)

Csak szólok, hogy Botos Tamás cikkét visszatettem a főnévtérbe, és kijavítottam benne néhány dolgot (főleg kiszórtam belőle egy csomó irreleváns illetve forrással alá nem támasztott információt). Szerintem erősen kérdéses a nevezetesség. Mehet TMB-re? Malatinszky vita 2019. január 17., 15:38 (CET)

@Palotabarát: Nem így van. Nem arról van szó, hogy „explicit módon nincs kimondva” az útmutatóban, hogy a születési dátum és hely, illetve a végzettség és iskola megadása feltétele a nevezetességnek, hanem nincs ilyen elvárás. Maximum te úgy gondolod, hogy egy illetőt nem lehet nevezetesnek tekinteni enélkül. Tévedsz. Ha úgy gondolod, hogy ezt fel kell vennünk a személyek nevezetességi kritériumai közé, akkor kezdeményezz erről egy szavazást, hogy módosítsuk a nevezetességi útmutatót. Én ugyan erősen kételkedem benne, hogy a közösség többsége egyet fog érteni a felvetéssel, de ez kiderülne a megbeszélésen.

Immár azt írod, hogy azért kell tudnunk az érintett újságírók életkorát, mert ha nem elég idősek, akkor feltételezhetjük róluk, „hogy nincs(enek) birtokában azoknak a kompetenciáknak, és adottságoknak, amik hitelessé teszik ő(ke)t a munkájuk elvégzéséhez”. Ugyanígy azt írod, hogy tudnunk kell, hogy megvannak, „azok a tanulmányok, de legalább az a szakmai gyakorlat, vagy elismert tehetség, ami alapján a munkáját végezni tudja”. Nem, nem kell. Sőt, súlyos szereptévesztés, ha azt hiszed, hogy ez neked itt feladatod, vagy jogod.

Palotabarát, a Wikipédiának és szerkesztőinek nem feladatunk megítélni hogy egyes személyek kompetensek-e, vagy elég tapasztaltak-e valamiben. Ugyanígy nem feladatunk az sem, hogy döntést hozzunk arról, hogy hány éves kor fölött és milyen végzettséggel „fogadható el” valakinek hogy újságíróként dolgozik. Az a feladatunk, hogy megbízható, másodlagos források alapján, amik nem triviálisan foglalkoznak az adott személlyel, hanem jelentős mértékben feldolgozzák a témát, bemutassuk az illető munkásságát.

Azt, az abszurd felvetést, hogy azért mert nincs valakiről leírva, hogy hol végzett azt lehet feltételezni, hogy csak általános iskolát, vagy hogy az illető nyugdíjas (?) ezért nem tekinthető alaposan feldolgozottnak a téma, már nem is tudom mit írjak. Egyfelől ahogy fentebb írtam, nekünk nem feladatunk a „feltételezés”, másfelől azt maximum te feltételezed valakiről hogy ha nem tudjuk, hogy hova járt iskolába, akkor biztos nem is járt... Harmadrészt nem érted, hogy nem a cikknek kell alaposan feldolgozni a témát, hanem a forrásnak, amiből a cikk merít. Jó lenne, ha a cikkeink mindegyike alaposan feldolgozná a témáját, de sajnos túlnyomó többségükre ez nem igaz, sőt sok csonk is van köztük. Mégsem minősítjük őket emiatt cikkjelöltnek...

Az, hogy a Google keresés alapján fellelt információkra alapozott cikket saját kutatásnak minősíted, azt mutatja, hogy nem tudod mit jelent a Wikipédián a „saját kutatás” (azaz „első közlés”) fogalma. Nem ezt. Azt jelenti, hogy máshol még nem publikált adatokat, következtetéseket tesz itt valaki közzé. Kérlek olvasd el az ebben a szakaszban linkelt irányelvet!

Fentiek alapján szeretnélek újfent megkérni, hogy tedd vissza a cikkeket a szócikk névtérbe! Megteszed ezt? Piraeus vita 2019. január 17., 16:41 (CET)

Szerintem az életkor megadása alapvető elvárás egy kortársról szóló cikkben, ez pedig csakis a születési év feltüntetésével lehetséges. Ezt a véleményemet - szerencsémre - alátámasztja a Wikipédia:Élő személyek életrajza A születési adatok védelme c. szakaszának utolsó mondata is:

A Wikipédia néhány híres ember esetében pontos születési dátumot közöl, de a legtöbb élő személlyel kapcsolatban ezt kellő óvatossággal kell kezelni, mivel míg az ismert emberek ilyen adatai közismertek és pontosan tudhatók lehetnek, a kevésbé ismertek esetében ez nem mindig igaz. Ha az adott személy jelentősége kérdéses, vagy ha tiltakozik adatai közzététele ellen, csak a születési évet tüntesd fel.

– Vadaro vita 2019. január 17., 19:50 (CET)

Üdv Vadaro! Hol olvasod ebben az általad idézett szövegben, hogy az életkor megadása alapvető elvárás? Egyáltalán honnan veszed, hogy bármilyen adat megadása alapvető elvárás? Azokat az adatokat tudjuk megadni, amikre forrásunk van. Nincs olyan elv, hogy „ha ez vagy az az adat hiányzik, akkor az adott személy nem lehet nevezete”. Ez nonszensz.

Olvasd el még egyszer, amit idéztél:

A Wikipédia néhány híres ember esetében pontos születési dátumot közöl, de a legtöbb élő személlyel kapcsolatban ezt kellő óvatossággal kell kezelni, mivel míg az ismert emberek ilyen adatai közismertek és pontosan tudhatók lehetnek, a kevésbé ismertek esetében ez nem mindig igaz.

Magyarul még az ismert emberek esetén sem biztosan közismertek a születési adatok, csak azok lehetnek, a kevésbé ismertek esetén pedig ez még annyira sem igaz. Én ebben sehol nem látom hogy ha nem találunk forrást a születési adatra, akkor ne is legyen szócikk... Ha van forrásolt, születési adat, az nyilván sima ügy, bele kell írni a szócikkbe. De ha egy személy mondjuk a harmadik világból származik és nincs adatunk a születéséről vagy iskoláiról, de megfelelően forrásolható a tevékenysége, az nyilvánvalóan nevezetes. Piraeus vita 2019. január 17., 21:08 (CET)

Szia, Pireus! Azt írtam: "Szerintem az életkor megadása alapvető elvárás", majd úgy folytattam, hogy "ezt a véleményemet alátámasztja" - pontosan megadtam, hogy a bekezdés utolsó mondata. "Olvasd el újra:"

Ha az adott személy jelentősége kérdéses, vagy ha tiltakozik adatai közzététele ellen, csak a születési évet tüntesd fel.

Nem azt írja, hogy egyáltalán ne tüntesd fel a születési dátumot, hanem azt írja, hogy tüntesd fel a születési évet. – Vadaro vita 2019. január 17., 21:27 (CET)

:-) Szerintem teljesen elbeszélünk egymás mellett.

  1. Mindenhol, ahol forrással alátámaszthatóan van teljes születési dátum (születési hely, iskolai adat), ott fel kell azt tüntetni. (Igen, figyelembe véve az általad idézett szöveg utolsó mondatát.) És persze, ha csak évszám van, akkor azt kell feltüntetni. Ha jól értelek, ezt nem látjuk másként.
  2. Az előző pontot annyival egészítem ki, hogy ahol viszont nincs ilyen adat, de van több olyan forrás, ami alaposan feldolgozza a tárgyat, ott a a cikk simán megáll születési év/dátum (és hely, és iskolai adatok) nélkül is.

De nem is ragozom tovább a dolgot, mert alaposan túlbeszéltem már. Megvárom Palotabarát válaszát. Piraeus vita 2019. január 17., 22:55 (CET)

Hahó! Nem tudom mennyire illik vagy szabad a járőrök üzenőfalára írnom, úgyhogy bocsánat ha valami protokollba gázolnék. Feljavítottam Plankó Gergő szócikkét, és levettem a sablonokat, úgy gondolom már végképp nincs itt a parkolópályán a helye (summon: @Palotabarát:). Egyébként nem akarok senkit megsérteni, de ez valami vicc? Egy - másfél évtizede a magyar médiában dolgozó újságírókról van szó, akik megjárták az ország legnagyobb hírportáljait, nem kis számban szakmai díjakkal a hátuk mögött, és arról megy a vita, hogy elég nevezetesek-e egy szócikkhez? Elismerem, hogy a szócikkeken van mit javítani, illetve látom én is hogy vannak irreleváns, sőt valószínűleg destruktív szándékkal belepakolt dolgok a cikkekben, de itt arról megy a vita hogy egyáltalán legye-e szócikk, ami szerintem teljes sületlenség. Ha valakiről csak annyink van,hogy újságíró volt az ország legnagyobb hírportáljainál, az indexnél, origónál, hvg-nél, vagy máshol, majd a 444-nél, esetleg még valamilyen szakmai díja vagy ismertebb munkája is van, és ez a 3-4 állítás forrásolva van, már túl vagyunk a nevezetességen, ne vicceljünk már. A másik, hogy a cikkek feljavítása közben én azt kérném tartózkodjunk már az olyan, hát, úgy fogalmaznék nem feltétlen jóindulatú és jobbító szándékú, csak bürökráciával "megindokolt" kötözködéstől, hogy valakinél nincs forrásolva hogy magyar (rád nézek most, @Malatinszky:). Ez nem vezet sehova. Vagy akkor vegyük ki egyesével minden (igen, minden) szócikkből, mert elég ritka hogy születési anyakönyvi kivonat fellelhető publikusan. Nekem valami olyasmi is rémlik ám, hogy evidenciák nem feltétlenül igényelnek forrást.

Edit: Visszaolvasva talán kicsit heves lett a mondandóm stílusa, de most volt pár napja, hogy Ács Dániel szócikkében egyetlen(!) állítás javításához és megfelelő forrásolásához kb. 50 oldalnyi anyagot olvastam el, és ilyen akciókkal többek közt az én lelkiismerettel végzett munkámat is kukázzátok. – Kertek999 vita 2019. január 18., 02:36 (CET)

Illik is, "szabad" is a járőrök üzenőfalára írnod. Tedd máskor is! – Vadaro vita 2019. január 18., 09:02 (CET)
Piraeus nem én döntök arról, hogy egy személynek megvannak-e az adottságai a feladata ellátására, hanem a források szerzőinek kell úgy megírniuk a művet - legyen az könyv, lexikon- vagy újságcikk -, hogy abból kiderüljön. Ha nincs ilyen forrás, akkor az adott személy nevezetessége kétségbe vonható, hiszen nem találni róla az életét megfelelően feldolgozó forrást. Azoknak az adatoknak a hiánya, amikről itt beszélünk, egy intő jel, ami annak a döntésnek a meghozatalát befolyásolja, hogy az illető nevezetes-e.
Te mindenáron bele akarod erőltetni ebbe a beszélgetésbe, hogy személy szerint nekem vannak túlzó elvárásaim, de én az első hozzászólástól kezdődően egy logikai kapcsolat egymásba kapaszkodó láncszemeit emlegetem: az, hogy egy kortársunknak az élete jól feldolgozott-e vagy sem, függ a rendelkezésre álló adatok mennyiségétől és minőségétől. Ha az adatok egy része hiányzik, akkor nem mondhatjuk, hogy a feldolgozottsága megfelelő ahhoz, hogy nevezetesnek tekintsük. És ha nem nevezetes, akkor nincs helye a Wikipédián. Ez nem jelenti azt, hogy később ne kerülhetne be, de meg kell várni, hogy azok a források megszülessenek, amelyek megágyaznak neki a Wikipédiás szócikkhez.
És nem az én kételyeim a fontosak, hanem a lexikonunk olvasóját nem szabad kétségek közt hagynunk, hogy mit keres ez az ember itt. Nekünk a kétségeket kell megelőznünk azzal, hogy ha nincs elég információ a nevezetességhez, akkor nem erőltetünk be a Wikipédiába Google-találat-szócikkeket. Palotabarát vita 2019. január 18., 11:30 (CET)

Kertek999 jó, hogy írtál ide és azt is kösz, hogy próbáltad feljavítani Plankó Gergő szócikkét, hiszen azért van ez az egyész beszélgetés. De nem jó, ha azt gondolod, hogy bármilyen szakmában másfél évtizedet eltölteni már biztosan elégséges ahhoz, hogy az illetőről lexikon szócikk szülessen. A nevezetesség nem ezen múlik, hanem a forrásokon, az élete feldolgozottságán. És ez válasz a születési anyakönyvi kivonatot említő mondatodra is: nem az anyakönyvi kivonatot kell közzétennie egy személynek, hanem meg kell várnunk, amíg az illetőről valaki közread egy olyan életút-feldolgozást, ahol sok más mellett szerepel ez az adat is. Palotabarát vita 2019. január 18., 11:30 (CET)

@Palotabarát: Először is köszönöm a választ. Másodszor, azért ez egy kis csúsztatás / tévedés, amit mondasz, itt nem bármilyen szakmáról van szó, hanem újságírásról. A munkájuk nem elhanyagolható része a nyilvánosság előtt zajlik, mint a legnagyobb hírportálok újságírói, százezrek, milliók olvasták a cikkeiket, gyakran interjúk készültek velük, vagy épp a videós műfajnak köszönhetően százezrek ismerik az arcukat. Azért ne vonjuk már egyenlőségjelet az összes szakma között, nyilván ha valaki egy-két évtizede asztalos vagy recepciós, arról nem fog szócikk születni 50 év után sem. Ha egy magyar könyvből százezer példány elmegy, az már bestseller, és az írója biztos hogy rendelkezik szócikkel. Amire ki akarok lyukadni, hogy úgy látom az alapvető nézetkülönbség abban van, hogy te az elérhető információk mennyiségéről beszélsz, pedig szerintem a "minőségéről" is kéne. Ha valaki kap egy junor prima díjat és újságíró volt az ország legnagyobb hírportáljainál, ez hiába három mondat, úgy gondolom ez önmagában fajsúlyosabb információ, mint egy random celeb 500 nyilvános megszólalása, mert nagyobb hatással van a világra.

De még ha egyet nem is értenék, elfogadni el is tudnám az érveidet, ha nem ilyen specifikusan lenne alkalmazva, csak a 444 újságírókra kihegyezve. Most azonnal be tudok rakni 150 élő személy szócikket (lehet be is fogok), akikre ha következetesek lennénk, ugyan úgy nem kéne hogy igényt tartson a wiki. – Kertek999 vita 2019. január 18., 15:10 (CET)

Köszönöm @Kertek999: szerkesztőtársunknak a Plankó Gergő szócikk kibővítését, amit visszatettem a fő névtérbe, ahol a helye eredendően van. Ismételtem kérem @Palotabarát: szerkesztőtársunkat, hogy helyezze vissza a szócikkeket a fő névtérbe. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2019. január 18., 15:21 (CET)

@Kertek999: Éppen azért zseniálisan jó a Wikipédia nevezetességi szabálya mert a segítségével el lehet kerülni a veszekedést arról, hogy ki érdemel cikket a Wikipédián és ki nem. Ha valakiről lehet találni több független forrást, amely részletekbe menően taglalja az illetőt, akkor arról lehet cikkünk, ha meg nem lehet ilyet találni, akkor nem lehet. Mindez független attól, hogy a potenciális cikkalany ígéretes tehetségű újságíró, valóvilágos cicinéni vagy ezrek életét megmentő szívsebész. Ha úgy gondolod, hogy Plankó Gergő Botos Tamás megfelel ennek a követelménynek, akkor nincs más dolgod, mint mutatnod kell néhány olyan forrást, amely részletekbe menően foglalkozik Plankó Gergővel Botos Tamással, miközben független tőle. Ha mutatsz ilyen forrásokat, akkor a róla szóló cikk meg fog maradni. Ha viszont Plankó Gergőről Botos Tamásról nem ír senki sem részletesen, akkor a Wikipédia nem lesz az első hely amely leközli az életrajzát.

Ami a 150 wikicikkel rendelkező nem nevezetes élő személyt illeti, ha nem demonstrálni akarsz, hanem a Wikipédiát javítani, akkor az lesz a legjobb, ha a 150-es listádról az első néhányat kiírod törlési megbeszélésre, megfigyeled, hogy milyen eredménnyel jársz, aztán ennek függvényében jársz el a többivel. Malatinszky vita 2019. január 18., 15:36 (CET)

@Malatinszky: Nem, nem indítok el 150 törlési megbeszélést, de még csak 15-öt sem. Szerintem további magyarázat nélkül is érhető, és érted te is, hogy mi a kifogásom. A gumi-irányelvek szelektív alkalmazása. Amiért téged is megemlítettelek, pont ilyen, akkor tényleg essünk neki, és szedjük ki mindenhonnan a forrásolatlan magyar tulajdonságot, vagy ne alkalmazzuk szelektíven.

A nevezetességi irányelvek amióta én szerkesztek, mindig is egyfajta jolly joker volt, akinek nem volt szimpi a szócikk alanya vagy tárgya, arra ráhúzta hogy nem felel meg ezeknek. Erre a nevezetesség elvei tökéletesen alkalmasak is, mivel elég tág keretet szabnak olyan képlékeny megfogalmazásokkal, hogy "jelentős mértékben". Másrészt a források minőségéről megemlékezik (már ezen is hatalmas viták szoktak lenni, szóval bizony ám hogy van itt veszekedés), de az információ minőségéről, jelentőségéről nem igazán. – Kertek999 vita 2019. január 18., 16:17 (CET)

Elnézést, a fenti hozzászólásomban összekevertem Plankó Gergőt Botos Tamással. Plankó Gergő nevezetességével nem látok problémát, Botos Tamásról viszont továbbra is azt gondolom, hogy nem felel meg a nevezetességi irányelvünknek. Ezzel egyikük munkáját sem akarom le- vagy felértékelni. Malatinszky vita 2019. január 18., 16:49 (CET)

Nem értek egyet, újságíróként szintén díjakat nyert, vezető lapoknál dolgozott, operatőrként dokufilmet csinált, fotósként szintén vannak róla említésre érdemes dolgok. Nem törölni kell, hanem bővíteni, de nekem egyedül nincs mindenre időm, pláne ha törlési megbeszélésekre megy el az a kicsi is. – Kertek999 vita 2019. január 18., 17:18 (CET)
Kertek999 csodálom, hogy nem vagy tagja a sajtóműhelynek... Az ott folytatott - egyébként szűkkörű - vitában nem lett volna rossz átbeszélni ezeket. Szerintem - semmiképpen nem akarlak megbántani - kicsit túlmisztifikálód az újságírást vagy az újságírókat. Egyfelől az a csúsztatás, hogy ezt a szakmát az asztalosokkal és a recepciósokkal veted össze azt domborítandó, hogy az utóbbiakról kevés, az előbbiekről sok szócikk születik. Példálózol az országos ismertséggel is. Pedig nyilván te is tudod, hogy például a hírügynökségi újságírókat, hírszerkesztőket jószerivel csak a szakma ismeri, az ő nevük, arcuk ország-világ előtt ismeretlen marad. Mégis van egy jópár MTI-sről szócikkünk, tehát a nevezetességi faktor nem itt keresendő, és nem is a buszvezetőkkel való összevetésben. És itt térünk vissza az alapokhoz, hogy a nevezetesség valójában az életének feldolgozottságán múlik. Ha asztalos, ha sebész, ha újságíró az teszi nevezetessé, hogy valaki feldolgozta-e már az életét. (Az megvan, hogy az 1994-ben kiadott hírközlési ki kicsodában 1400-an szerepelnek - még csak nem is mind újságírók -, miközben a MÚOSZ három évvel később is több mint 8000 újságírót tartott számon? Bizony, a ki kicsoda is válogatott...). Palotabarát vita 2019. január 19., 00:41 (CET)
Palotabarát: Ugyan elég egyenetlen, hogy mikor mennyi időm van (na jó, a kedvem is), de szívesen becsatlakozok a sajtóműhely munkájába alkalomadtán, azt gondolom az átlagnál valamivel jobban ismerem a témakört. A konkrét dologra visszatérve, szerintem értjük mi egymást. Hoztam két "végletet" (írók-recepciósok), hogy alátámasszam, hogy nem lehet egy kalap alá venni minden szakmát nevezetesség szempontjából, vannak munkák amik ugyan akkora teljesítménnyel nagyobb hatással vannak a világra, vannak amik kisebbel. Amit mondasz, az igaz, de pont ezért mondtam, hogy vezető hírportálokat és hírlapokat megjárt újságírókról van szó, sokan szakmai díjakkal a hátuk mögött. Nyilván nem minden újságíróról akarok én se szócikket. Amint mondtam én itt látom az alapvető nézetkülönbséget, hogy szerintem nem csak a feldolgozottság mértéke fontos, hanem az információk jelentősége is, ha nevezetességről beszélünk. Ha valaki életében semmi mást nem csinál, csak egy cikket ír, amibe belebukik egy kormány vagy egy nagy maffiahálózat (nyilván ez egy képzeletbeli sarkos példa), az az információ egy személyről önmagában jelentősebb, mint ha ezer kis jelentéktelen hivatkozásunk lenne a gyerekkori macskája színétől a kedvenc üdítőjéig. – Kertek999 vita 2019. január 19., 01:06 (CET)

@Malatinszky: Próbából megfogadva a korábbi tanácsodat, TMB-t kezdeméyeztem Huth Gergely szócikkében, amivel már korábban is voltak kifogásaim. Szerintem itt sem a törlés a helyes, de ha következetesen és nem szelektíven alkalmazzuk a fentebb tárgyalt élő személyekre és nevezetességre vonatkozó irányelveket, akkor azok ott is fennállnak, a cikk állításai 95%-ban nincsenek semmilyen ellenőrizhető, alanytól független forrással alátámasztva. Várom Palotabarát és Piraeus véleményeit is. – Kertek999 vita 2019. január 19., 01:38 (CET)

Cikkjelöltség, saját kutatás, alapos feldolgozottság, nevezetesség

@Palotabarát: Az általad felsorolt cikkek közül azokat , amik még a cikkjelöltek között szerepeltek, visszahoztam a szócikk névtérbe, hogy a nevezetességükkel kapcsolatos kérdést tisztázni lehessen. Van olyan, aminek semmi gond nincs a nevezetességével (Ács Dániel, Kasnyik Márton). Ha másként látod, jelöld törlésre nyugodtan. Aminek a nevezetességét nem tudtam alátámasztani vagy határesetek érzem, azt törlésre jelöltem.

Ezzel a történet részemről le van zárva. De van itt még egy dolog, amit – bár nem szívesen teszem – le kell írnom. Problémának érzem, hogy adminisztrátorként nem érted, hogy milyen esetekben nem kell cikkjelöltnek minősíteni egy cikket (a nevezetesség megkérdőjelezése esetén nincs ott helye) és többünk jelzésére sem látod be, hogy vissza kéne hoznod őket. Azt is problémának érzem, hogy ahogy a fenti beszélgetésből kiderült, nem vagy tisztában a saját kutatás (első közlés) jelentésével (az nem azt jelenti, hogy valaki a Google találatai alapján ír cikket, hanem azt, hogy a máshol kikutatott eredményeit, elméleteit itt közli először), illetve azzal, hogy nem a cikkre, hanem a forrására vonatkoztatjuk, hogy alaposan fel kell hogy dolgozza az adott témát. És ami a legnagyobb probléma, hogy a nevezetesség fogalma körül is van némi zavar a fenti hozzászólásaidban, mivel úgy gondolod, hogy a személyekről nem a források megléte vagy nem léte alapján kell eldönteni, hogy nevezetesek-e, hanem meg kell ítélni, hogy elég kompetensek, tapasztaltak-e ahhoz, hogy cikkük lehessen itt (születési dátum, hely és iskolai adatok megléte vagy hiánya alapján).

Felvetődik a kérdés, hogy ha ezekkel az alapfogalmakkal nem vagy tisztában (legalábbis szerintem nem), akkor adminisztrátorként képes vagy-e megfelelő döntéseket hozni például amikor egy TMB-t zársz le, vagy amikor egy vitás helyzetet ítélsz meg. Remélem nem veszed zokon, hogy ezt leírtam, én nem tartanám helyesnek nem leírni. Üdv: Piraeus vita 2019. január 19., 21:31 (CET)

Piraeus szerintem tényleg sajnálatos, hgy úgy érezted, hogy le kell írnod (és hogy így írtad le). Három témát vetettél fel:
  • A cikjelöltté tétellel kapcsolatban az a véleményem, hogy kell(ene), hogy legyen annyi rugalmasság a Wikipédiában és a wikipédistákban, hogy ha egy időigényesebb átvizsgálási folyamatról van szó, akkor a kezünket egyébként meg nem kötő szabályokat képesek legyünk átlépni a cikkek feljavítása érdekében. Ezek a cikkek ebben az állapotban nem valók a fő szócikk névtérbe. A tömeges törlési eljárásról fentebb kifejtettem a véleményem, a cikkjelöltté minősítés 90 napnyi haladékot adott volna a cikkeknek. A törlési megbeszélésen most is érezhető pl. Kertek aggodalma, hogy versenyt fut az idővel, ami elkerülhető lett volna, ha a feljavítóba kerülnek a cikkek, és csak a három hónap múlva is ott lévőkről beszélünk törlésin. Állításoddal szemben pontosan tudom - nem adminisztrátorkánt, hanem wikipédistaként -, hogy mik kerülhetnek a feljavítóba, csupán reméltem, hogy a feltételezett rugalmasság visszaigazolja a szabályokat áthágó, de a cikkeknek esetleg túlélést biztosító haladékkereső megoldást. Tudomásul vettem, hogy ehhez nem találtam partnert, de jelzem, hogy sajnálom.
  • Nálam nincs zavar a nevezetesség kérdésében, én ezt inkább úgy ítélném meg, hogy a másik véleményének a tiszteletben tartásával kapcsolatban van zavar. Nem elsősorban a nevezetesség kérdésén vitatkoztunk fentebb, hanem a nevezetességhez vezető források megítélésének kérdésében. Én ebben többet várok, ami egyetlen irányelvünknek sem mond ellent. A teljes körű feldolgozottság eldöntése egyéb kapaszkodók hiányában megítélés kérdése, és bár én el tudom fogadni, hogy szerinted az alapvető lexikális adatoknak híján lévő forrás is elég a nevezetességhez, én ezt csak egészen kirívó esetekben tudom elfogadni, amibe a most taglalt cikkek nem tartoznak bele. Az én álláspontom az, hogy az alapfogalmakkal bőven tisztában vagyok még akkor is, ha sarkító, illetve szándékosan félremagyarázó hozzászólásod alapján ezt mások előtt megkérdőjelezed.
  • A harmadik - saját kutatás - kérdésében pedig valószínűleg egyszerűen igazad van. Palotabarát vita 2019. január 21., 00:32 (CET)

Szia Palotabarát! Nem szeretném, ha személyes konfliktus irányába terelődne a beszélgetés, pedig ezen a ponton könnyen afelé kanyarodhatnánk. És nem is hiszem, hogy bárkinek haszna lehet belőle, ha ragozzuk a fentieket. Ezért csak két megjegyzést teszek, aztán elnémulok. Egyrészt jelzem, hogy sem sarkítás, sem szándékos félremagyarázás nem volt abban amit írtam. Másrészt igen „mások előtt” írtam le a véleményemet, mert itt minden „mások előtt” zajlott és zajlik – és ez így van jól. Te is a közösség elé tártad a fenti felvetésedet a közösségi projektet érintő kérdésekről, a közösség előtt és részvételével zajlott le a teljes beszélgetés. Amit én itt ebben az albekezdésben leírtam, az is a közösséget és a közösségi projektet érinti. Van annak kockázata, hogy (akár a fentiekben) mindketten felvállaljuk a véleményünket, de tétje és értéke is. Nem is nagyon tudom elképzelni, hogy hol máshol kéne leírnom, amit leírtam, ha nem itt. Ugyanakkor azt is szeretném jelezni, hogy nem szeretnélek megbántani, sőt értékesnek tartalak téged és a tevékenységedet is. Ezért is írtam le mindezt. Üdv és köszönöm a választ! Piraeus vita 2019. január 22., 22:37 (CET)

Ellenőrzés 3

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaWMXmessage 2019. január 22., 22:48 (CET)

Ellenőrzést kérek Sebastian Haffner (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) szócikkre. Köszönöm. Tulipanos vita 2019. január 22., 22:42 (CET)

Cikk ellenőrzés

Üdv. Valaki le tudná ellenőrizni ezt a két cikket ? Dúró Dóra és Novák Előd. Köszönöm szépen. – PD55ZG vita 2019. január 24., 21:18 (CET)

Törlési megbeszélések

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaApród vita 2019. január 26., 16:56 (CET)

Én ugyan egy törlési megbeszélést áttettem a frissen lezártak közé, de máskülönben nem tudom, hogy működik a lezárt törlési megbeszélések Wikipédia:Törlésre javasolt lapok#Frissen lezárt megbeszélések illetve Wikipédia:Törlésre javasolt lapok#Régebben lezárt megbeszélések szakaszába illetve az Archivált törlési javaslatok részébe való helyezése.

Magyarán nincs sok gyakorlatom abban, hogy melyik lezártat hova, melyik szakaszba kell helyezni. Szép estét kívánok! Apród vita 2019. január 26., 16:27 (CET)

A gyakorlat nagyjából úgy jellemezhető, hogy amikor valaki ellenállhatatlan késztetést érez, akkor rendet rak, saját legjobb belátása szerint. :-) Az archiválást a lezárósablon csinálja, úgyhogy az automatikus. – PZoli vita 2019. január 26., 16:37 (CET)

Köszönöm. Apród vita 2019. január 26., 16:56 (CET)

Feljavított szócikk

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2019. január 26., 17:46 (CET)

Szerintem a Bohemian Brothers mehetne már a főnévtérbe vissza. Köszönöm. JSoos vita 2019. január 26., 13:28 (CET)

Szia, visszatettem, de a Bohemian Betyars címre, mert az volt a cikkben is. Ha Brothersre szeretnéd, akkor nevezd át nyugodtan, csak légyszi akkor a folyószövegben is írd át a nevét. Palotabarát vita 2019. január 26., 17:46 (CET)
Köszönöm, egyszerű elírás volt részemről, Betyars az igazi :-) JSoos vita 2019. január 27., 10:38 (CET)


Szerintem a Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek:Mantra (zenekar) mehetne már a főnévtérbe vissza. Köszönöm. Zemszo

@Zemszo: Szerintem meg nem. Meg kéne adnod forrásokat. – WMXmessage 2019. január 28., 14:26 (CET)

Jankovics Laszló

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaApród vita 2019. február 4., 00:11 (CET)

Ezzel két egy baj van: egyrészt hogy forrásolatlan (a szerköf szerint levéltári kutatások alapján írta, a bibi csak az ezzel, hogy a wikipédia nem az első közlés helye), másrészt hogy nem Laszló, hanem László. Apród vita 2019. február 2., 21:34 (CET)

Egyébként nincs bekategorizálva. Ma délután CommonsDelinker által a kép törölve lett belőle, mert szerzői jogot sértett. Apród vita 2019. február 3., 15:28 (CET)

Most már adott hozzá forrásokat, úgyhogy fenti hozzászólásomban töröltem pár szót.Apród vita 2019. február 3., 23:49 (CET)

Nagyszeru de hogy tudom az ekezetet javitani? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Rabandris (vitalap | szerkesztései) 2019. február 3., 23:57‎ (CET)

@Rabandris: Kiderült, közben kavarodás történt, mert Palotabarát átnevezte éppen, amit nem tudtam: Jankovics László. Apród vita 2019. február 4., 00:04 (CET)

A Jankovics László címre került. Palotabarát vita 2019. február 4., 00:06 (CET)

Elnézést kérek mindkettőtöktől. Apród vita 2019. február 4., 00:11 (CET)

Apród semmiféle kavarodás nem volt, nem nevezted át - pedig Te is át tudtad volna -, hanem itt jelezted a hibát. Utána megnéztem, láttam, hogy nincs rajta az {{építés alatt}}(?) sablon, így átneveztem. Pontosan az történt, aminek történnie kellett. Palotabarát vita 2019. február 4., 00:13 (CET)
Rendben. Apród vita 2019. február 4., 00:16 (CET)

Harasztosi László

Természetgyógyászok között találtam ezt a lapot, de az illetőnek nincs természetgyógyász (biobergetikus) szakvizsgája. Lásd, természetgyógyászati szakvizsga ellenőrzése (aki levizsgázik bekerül az alap nyilvántartóba az egészségügyi szakdolgozók közé): https://kereso.enkk.hu/index.php És a 7 jegyzetből (4 nem létező): 3., 4., 6., és 7. Ilyenkor mi a teendő? (Gyomtso vita 2019. február 3., 15:43 (CET))

Az írónak sem kell bölcsészdiploma, sőt érettségi sem. Ha wikiképes (kétségeim vannak), akkor esetleg másképp kell megnevezni (amatőr természetgyógyász?), ha ez fontos. Wikizoli vita 2019. február 3., 20:44 (CET)

Kedves Wikizoli! A másik elnevezés jó ötlet, de a példa nekem sántít, mert az írónak nem kell szakvizsgáznia, de nem íróról, hanem természetgyógyászról van szó. Szakorvosnak, szakpszichológusnak, természetgyógyásznak ezt előírja a törvény (tehát nem vélemény kérdése, hanem tény). Ez egy szakma. Különben bárki nevezheti magát annak, sőt ezzel az erővel agysebésznek is hívhatjuk, ha ahhoz van kedvünk? Az író ír, a természetgyógyász gyógyít. Én nem keverném a szezont a fazonnal. Ezt a cikket nem én írtam, csak gondoltam segítek vele (minőségi legyen a Wiki), de nem akartam egyből belenyúlni.

(Gyomtso vita 2019. február 3., 21:50 (CET))

Keresztes Attila (természetgyógyász) először

Szerkesztő: Gyomtso Sziasztok! Palotabarát feljavításra kérte cikkemet és hasznos tanácsokkal látott el. A cikket átírtam ez alapján, hozzá téve a forrásokat. Kérlek nézzétek át és publikáljátok ellenőrzött cikként. Köszönöm. (Gyomtso vita 2018. december 29., 14:27 (CET))

Erről a cikkről van szó: Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek/Keresztes Attila (természetgyógyász).
Nekem továbbra is gondjaim vannak vele... Tudom, hogy első szerkesztés, próbálok segíteni, de nem tudok szabadulni két gondolattól: az egyik, hogy ennek az életrajznak a közzététele valamilyen marketingstratégia része, ami nagyon szerencsétlen vektornyíl lenne a Wikipédián. A másik, hogy még mindig nem vagyok meggyőződve a nevezetesség teljesüléséről.
Az írás még mindig messze van egy lexikontól elvárt szócikktől. Mi a lexikális adat? például a pontos születési dátum és hely, ami hiányzik. Nem lexikális adat a Balaton átúszása, az interjú önmagukért való közlése (forrásként persze használhatók, de nem áll össze a kép, hogy az irgalmatlan sok interjúból melyik mit támaszt alá a cikkben), az, hoyg az írásai felolvasásakor ki volt a műsorvezető, és ő hol dolgozott korábban, de még a könyvbe írt személyes ajánlás sem. Az egészről azt érzem, hogy rettenetesen túl van írva, hogy többnek látszódjék, és számomra mégsem kerekedik ki, hogy miért is kell szócikk Attiláról a Wikipédián.
Nem akarlak túráztatni, de ha tudnánk, hogy melyik forrással mit támasztanál alá, sokkal könnyebb dolga lenne az olvasóknak is és nekünk is. Ha egy releváns adatot, információt akarsz megtámogatni egy forrással, akkor a forrást a <ref> és </ref> tagek közé tesszük a szövegbe, amitől az adott forrás megjelenik a cikk alján és egy kis számjeggyel összekapcsolódik azzal az információval, amire vonatkozik. Például ott a születési dátum kérdése: az hol jelent meg? Miért nem jelent meg a teljes dátum? Tegyük fel, hogy a Hübners Who is Who-ban megjelent. akkor ezt így írjuk:
'''Keresztes Attila''' (1982–)<ref>Hübners Who is Who Magyarországon - Kiegészítő kötet - 7. kiadás 2009, 383. o.</ref>

Honnan tudjuk, hogy hol és mikor végzett? Bizonyára már megjelent egy interjúban, vagy könyvben, azt akkor így írjuk:

 A bölcsész diploma megszerzése után ([[Berzsenyi Dániel Főiskola]], 2005)<ref>Újságíró Béla: Interjú Keresztes Attilával Magyar Nemzet 78. évf. 6. szám 2015. január 8. 12. o.</ref>
És néhány további technikai észrevétel:
Fogalmat nem kell a forrásban magyarázni, ha fontos, akkor belinkeljük a Wikipédián belül (akkor is, ha nincs róla szócikk). A szövegben külső linkeket nem használunk, csak forrásmegadáskor. Soha nem kérünk személyes okmányokat, okiratokat. Számunkra nem ez a forrás, hanem az, ha valahol már megjelent az okmányban szereplő adat. A Wikipédia nem elsődleges forrás, itt nem kell közreadni levéltárba való iratokat. Azt kell jelezni, hogy az adott információ hol jelent már meg. Ez lehet pl. egy egyetemi évkönyv, ami tanúsítja, hogy X. Y. odajárt és ekkor végzett, lehet egy lexikon szócikk, könyv, újságban megjelent információ, cikk stb.
Összegezve: a vitalapodon belinkeltem múltkor a nevezetességi irányelvet, ami próbál közelíteni, hogy mi jelenhet meg a Wikipédián, és mi nem. Nekem nagyon az az érzésem, hogy ez a szócikk nem való ide. Azért írom le, mert a fent felsorolt észrevételek javítása nem kis munka, és nem biztos, hoyg érdemes belefeccölni annyi energiát. Hallgassunk meg mást is, de én nagyon ezt érzem... Palotabarát vita 2018. december 30., 01:52 (CET)

Kedves Palotabarát!

…ennek az életrajznak a közzététele valamilyen marketingstratégia része, ami nagyon szerencsétlen vektornyíl lenne a Wikipédián. A másik, hogy még mindig nem vagyok meggyőződve a nevezetesség teljesüléséről.…Nekem nagyon az az érzésem, hogy ez a szócikk nem való ide…”

Érzések vagy puszta tények alapján szerkesztjük a Wikipédiát?

Köszönöm a gyors választ, munkádat. Felvetéseid (1. és 2. leveled alapján):

1. Jogos, hogy tisztázzuk, érdemes-e erről szócikket írni. Különben feleslegesen raboljuk egymás és mások idejét (nekem elég nagy munkám van a cikkben és nem szeretem a félbe hagyott munkát). Javaslat: először az alapot építsük meg a házhoz, ne a tetővel kezdjünk.

Kérek tisztelettel konkrét indokold meg, hogy:

- új pszichológiai irányzat megteremtése (ELTE professzora és szakpszichológusok által pozitívan minősítve) – ELMÉLET

- több, mint 300 nyilvános pozitív vélemény visszajelzésként (köztük orvosok, gyógyszerészek, természetgyógyászok, pszichológusok) – GYAKORLAT

- 3 kiadó, továbbá 54 online és offline újságban történő publikáció (köztük orvosoknak, pszichológusoknak, gyógyszerészeknek szóló szaklapok, ebben benne van hazánk legolvasottabb lapja is)

- 15 TV és rádióban történő megjelenés,

- 3 irodalmi és előadói díj,

- antológiákban megjelent írások (Nemzet Művésze címmel kitüntetett írók társaságában)

- színházi és egyéb szereplés

- megjelent könyv (témában járatos, József Attila-díjas szakemberek elismerésével)

- irodalmi rendezvényeken Kossuth-díjas írok, illetve színészek olvasták fel írásait

- hozzávetőlegesen 324 önkéntes előadás, és számtalan hasonló program (pl. több ezer kérdésre válasz a Nők Lapján)

- közel 800 cikk publikációja

miért nem indokolja a megjelenést a Wikipédiában? Kérlek szépen definiáld mikor tekinthető valaki számodra publicistának, írónak? Esetleg rendelkezel szakmai kompetenciával ezeken a területen (lásd professzori ajánlások felül írása)? Miért gondolod azt, hogy ez marketing stratégia? Most én kérlek meg, hogy ezt támaszd alá konkrétummal.

Pontosan miért érzed azt, hogy valamilyen marketing stratégia része a dolog és nem megalapozott sikerről van szó? Az érzésre vagy megalapozott, alátámasztott tényekre hagyatkozzunk? Gondolod egy újabb hírverésre van szüksége, ennyi megjelenés után? Sajnálom és nem tudom mivel érdemeltem ki ezt a bizalmatlanságot.

Az is lehet, hogy én rossz hangsúllyal írtam meg a szócikket és ezért vagy bizonytalan?

Ráadásul, több Keresztes Attila van jelen a Wikipédián és egyértelműsítő lap is készült, ezért gondoltam tisztázni a helyzetet.

Ezen az oldalon (szintén természetgyógyász nevezetesség található) ugyanúgy sok publikáció, természetgyógyászati díj és több száz előadás van megadva (kevésbé részletesen). Félre értés ne essék tiszteletre méltó munkásság az övé, de munkámhoz alapul vettem, mert ez el lett fogadva. Az én cikkem „miben kevesebb” ennél?


2. Nincs több tucat forrás és az adatok nincsenek alátámasztva

Kérésedre minden adatot alátámasztottam és 26 pontban jelöltem meg a forrásokat (68 külső és 29 Wikipédiás linkkel). 15 oldalas részletes publikációs jegyzéket is feltüntettem forrásként és a megjelent írások bescannelt változata is megtalálható. Ez valóban nem hiteles számodra?

Eddig kevés volt, most túl sok a forrás? Mi lenne, ha törölnénk belőle?

Miért kértél több tucat forrást (ha más oldalon erre nincs szükség), amit most, hogy megcsináltam nem fogadsz el?

A fenti linken 7 forrás van, egy másik természetgyógyász esetében szintén 7 hivatkozás van megjelölve, ebből 5 link nem létező oldalra mutat. Ráadásul nincs végzettsége a központi adatbázis szerint "bioenergetikusként", így lehet, hogy nem is természetgyógyász (ehhez ugyanis szakvizsgázni kell)?

3. A saját oldal nem független hírforrás

Itt 7 forrásból 5 saját alapítvány oldalról származik.

Itt nem szükséges a több tucat forrás és nem okoz gondot, hogy a nagy része saját oldalra mutat? Próbálom „zöld fülűként” megérteni, hogyan kell szócikket írni.

4. Formai követelmények

Emiatt valóban törölni kellene egy cikket? Ez nem módosítható? A 15 oldalas részletes publikációs jegyzéket nem akartam megjeleníteni, így a forrásban tüntettem fel.

5. Külső linkek vannak a leírásban

Mindegyik Wikipédiás hivatkozás, egy külsőt találtam (eltávolítva, elnézést).

(„Fogalmat nem kell a forrásban magyarázni, ha fontos, akkor belinkeljük a Wikipédián belül (akkor is, ha nincs róla szócikk)” mondatod számomra azt jelenti, hogy lehet külső hivatkozást használni, hiszen ha nincs róla szócikk, akkor csak külső hivatkozással linkelhető be.)

6. Konkrét személyi adatok

Nem kötelező megadni, ezzel is védve az élő személy személyiségi jogait (nem találtam konkrétabb adatokat, aminek feltehetően oka van). Szeretném ezt tiszteletben tartani!

Kérlek küldd el a Wikipédia álláspontját erről, hogy kötelező megadni valamennyi személyes adatot.

7. Nem lexikon módjára van megírva

Konkrét évszámokkal, tényszerűen igyekeztem összeríni mindent. Kérlek fejtsd ki bővebben észrevételedet. Használjak több felsorolást (bár ez inkább formai dolog lenne)?

A formai dolgok kapcsán jogosak a felvetések és szívesen dolgozom azon is és a szócikken egyaránt, de kérlek először döntsük el, hogy maradhat-e a cikk, mert potyára nem biztos, hogy dolgoznék rajta (lásd 1. pont).

Köszönöm

(Gyomtso vita 2018. december 30., 12:57 (CET))

Még mindig egy csomó külső link van, még akkor is, ha a wikipédiára hivatkoznak. A belső hivatkozások [[]] közé kerülnek és nem tartalmaznak http/https előtagot. Így például a [https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9r%C5%91_L%C3%A1szl%C3%B3 prof. Mérő László] helyesen: [[Mérő László]], vagy [[Mérő László|prof. Mérő László]]. Kemenymate vita 2018. december 30., 13:30 (CET)

Kedves Kemenymate!

Ismétlem magam: mivel nem lett eldöntve mi lesz a cikk sorsa, nem szeretnék rajta feleslegesen dolgozni (amit írtál részletkérdés). És mi számít soknak? Tudnál konkrétabb lenni, akár javítani (eddig az összes kb. 6 szerkesztő javítását megköszöntem és elfogadtam)?

(Gyomtso vita 2018. december 30., 17:25 (CET))

Nem fogom megszámolni, de az első bekezdésben megcsináltam, hogy lásd miről van szó. Ilyen kéne legyen az összes link. A cikk sorsával kapcsolatban nem tudok állást foglalni. Kemenymate vita 2018. december 30., 18:17 (CET)

Köszönöm, jóvá hagytam. Nem kell megszámolni, tehát pár link / bekezdés elfogadható. Rendben.


(Gyomtso vita 2018. december 30., 18:32 (CET))


Kedves Gyomtso, azért érzem úgy, hogy marketingstratégia része a cikked, mert rettenetesen túlírtnak tartom, ami nélkülözi azokat a sajátosságokat, amik lexikonba illővé tennék, ugyanakkor mennyiségi érvekkel próbál alátámasztani olyasvalamit, amit egyszerűen minőségi érvvel kellene. Nyilván nem leszek képes megítélni az elmélet szakmai alátámasztottságát, de más olvasó sem, ezért van szükség arra, hogy ne számokkal, hanem a tudományos életben elfoglalt helyére való rámutatással igazoljuk azt.
Egy tudósról nem az az első, amit közlünk, hogy hány alkalommal hívták meg a televízióban szerepelni, hanem hogy melyik felsőoktatási vagy akadémiai intézetben dolgozik, és hogy mi jelent meg róla független forrásokban (szakmai reputáció alátámasztására szakmai forrásokban). Egy elméletet szerintem nem x. vagy y. sehol meg nem jelent támogató levele legitimál, hanem a szakfolyóiratokban való megjelenése, és az azzal kapcsolatos szakmai viták. Nem a tévé-, rádióinterjúk, újságban való megjelenések az elsődlegesek, hanem a szakmai elfogadottságnak a sajtója.
A felhozott rossz példák megértéséhez ismerni kell a Wikipédia szerkesztési metódusát. Sok nem ide való cikk van, ezeknek az utólagos törlése folyamatos, szintén rendszeresen visszatérő téma egy-egy szócikk minősége, javítása - épp ezeknek a kocsmafalaknak valamelyikén, amiken mi is beszélgetünk. Ebben az esetben a teljes forrásolatlanság miatt még korán észrevettük, hogy valami nem stimmel, ezért vagyunk itt.
Én nem minősítem sem az életét, sem a munkáját Keresztes Attilának, de ha összevetem a szócikk és a források jelenlegi állapotát a Wikipédia irányelveivel, akkor azt érzem: még korai lenne szócikket szerkeszteni róla, érdemesnek tartom várni vele, amíg a forrásokba bekerülhetnek a szakfolyóiratok cikkei.
(Zárójelbe teszem, mert nem ez a hangsúlyos, de mindenképpen megjegyezném, hogy nem középkori szerzetesről, vagy ókori csillagászról van szó, akinek a születési adatait elfogadható okokból nem tudjuk. Kortárs, élő személy szócikkéről beszélünk, akinek a lexikális feldolgozásához szükséges alapadat hiányzik. Ezért is gondolom, hogy a szócikk nem ide, a lexikonba készült, hanem egy személyes honlapra. Azt, hogy erre (mármint a lexikonba való alapadatokra) szükség van, nem kell magyarázni szerintem, hiszen ez egy lexikon. Ha nem szeretnél ilyen és ehhez hasonló adatokat közreadni, akkor még egyértelműbb, hogy nem a lexikon a megfelelő forma a közléshez, hanem egy személyes blog, weboldal, Facebook-oldal, vagy bármi, ahol nem számít, hogy lexikális-e a feldolgozás vagy sem.) Palotabarát vita 2018. december 31., 10:43 (CET)

A cikkalany helyében - ha "komoly" szakember lennék - én kikérném magamnak a cikkben olvasható sok locsogást, (aforizmák, karcolatok, humoreszkek,... többed magával megszervezi... -ből álló vezetőket hívnak meg, hogy egy békés, együttműködésben gazdag vezetésre törekedjenek. ...számtalan előadást tart kávéházakban..., feltűnik egy filmsorozatban..., stb.). A szöveg aprólékos kicsinyességével valójában elfedi, nem pedig bemutatja és alátámasztja a cikkalany nevezetességét, jelentős szakmai teljesítményét, eredményeit. – Vadaro vita 2018. december 31., 13:08 (CET)


Kedves Palotabarát!

Köszönöm a részletes tájékoztatást, a minőség valóban fontos. A szakfolyóiratokról (orvosoknak, pszichológusoknak, gyógyszerészeknek szóló szaklapok, melyeket a Magyar Orvosi Kamara felügyel) szóló publikációs jegyzéket megjelentettem a cikkemben és hivatkozom is (egyértelműen) rá. Ezt miért hiányolod? Lehet, hogy rosszul hivatkozom rá? Ebben történő publikáció fekteti le az új irányzat alapjait megfelelve a kívánalmaknak, amire leveledben is jogosan hivatkozol.


Kérek szépen választ arra a kérdésemre is, hogy miért nem tartható ennyi publikációval (ami számodra inkább negatív, mint pozitív számomra érthetetlen módon), irodalmi díjakkal, önálló és antológia kötettel, ill. irodalmi folyóiratokban történő publikációjával a háta mögött publicistának, írónak valaki (aki említésre sem méltó)? Újfent megkérlek definiáld ezt a fogalmat a Wikipédia szemszögéből.


A cikk azért van "túlírva", mert ez az első munkám és nem tudom mi fontos és mi nem az, de igyekszem tanulni belőle és folyamatosan módosítom a cikket kéréseid alapján (biztos, hogy ebből szubjektív, negatív feltételezésekbe kell bocsátkozni rögtön?).

Mi kellene ahhoz, hogy elfogadd a cikket?

Kérésed alapján átírtam újra a szócikket az általad meghatározott formátumra. Légy szíves gondold át ez alapján a dolgot és véleményezd és írd meg , hogy melyik irodalmi, vagy orvosi folyóirat nem üti meg a mércét, amiért visszadobod folyamatosan a munkámat. Azért kíváncsi lennék az ő véleményükre is...


(Gyomtso vita 2018. december 31., 13:20 (CET))


Kedves Vadaro!

Köszönöm a kritikát, átgondolom. Ezek szerint, ha meg tudom jól írni, akkor van helye a cikknek (?), ha nem fedem el az általad megfogalmazottak szerint: nevezetességet, jelentős szakmai teljesítményt, eredményt? Tehát Te látsz benne ilyet? ...mert ez a fő kérdés.

(Azért arra kíváncsi lennék, szerinted hogyan kellene megfogalmazni egy jelentős nemzetközi konferencia eseményét a legrövidebben, ha többen szervezik azt meg, minthogy "többed magával megszervezi..." stb., de olvasok majd más Wikipédiás cikket, tanulva belőle, bár Palotabarát írta, hogy nem mindegyik tökéletes és várható törlés belőlük, így elég nehéz megtanulni pontosan mit vártok el.

(Gyomtso vita 2018. december 31., 13:33 (CET))

Kedves Gyomtso!

  • A fő kérdésre: szerintem bármely személyről szóló cikknek helye van a Wp-n, ha az illető személy nevezetes (a Wp szempontjai szerint), és ha a cikkből ez megfelelően alátámasztva egyértelműen kiderül. A jelenlegi szöveg szerintem (ismétlem) "valójában elfedi, nem pedig bemutatja és alátámasztja a cikkalany nevezetességét..."
  • Konferencia: egy kiemelkedő szakemberről szóló cikkben én egyáltalán nem írnék arról, hogy az illető mely konferencia szervezésében segédkezett – kivéve, ha az illető szakmája a rendezvényszervezés – és azon kik vettek részt.

– Vadaro vita 2018. december 31., 15:20 (CET)

Kedves Vadaro!

Jogos, de én már minden észrevételedet figyelembe véve át is írtam a cikkemet. Megtennéd, hogy megnézed? Azt hiszem kezdem érteni, hogy miben próbáltok segíteni és köszönöm a türelmet. Egyéb kategóriába a cikk végére tettem a dolgokat de, ha gondoljátok abból is törölhetünk.

(Gyomtso vita 2019. január 1., 20:30 (CET))

Olvastam. Itt csak megjegyzem, hogy a cikkben említett »Önálló kötete a "Megszólal a benned élő Buddha"« - az oszk.hu szerint magánkiadás ([1]). Persze nyilván nem tudtad, honnan is tudhattad volna. Nekem úgy tűnik, hogy ez az egész egy vicc. Nincs sem türelmem, sem kedved foglalkozni a témával, elnézést érte. – Vadaro vita 2019. január 2., 12:15 (CET)

A források szakasz egy nagy vicc jelenleg. Az nem forrásmegjelölés, hogy felsorolunk 10 tv-t, 5 rádiót, meg 300 újságot. Mint ahogy az is több mint furcsa, hogy a források szakasz majdnem ugyanolyan hosszú, mint a szócikk maga. A szakmai gyakorlat szerintem teljesen felesleges, a díjakat össze kéne vonni az elismerésekkel, az egyéb infó meg egy linkgyűjteménynek tűnik, ami szintén rövidítendő. Kemenymate vita 2019. január 2., 13:21 (CET)


A fő kérdés továbbra is, hogy érdemes-e egyáltalán rajta dolgozni? Összes infót összegyűjtöttem, ami fontos, ebből meg tudjátok ítélni? Előző levelemben leírtam, hogy hagytam benne infót, ami törölhető (Neked vicc, nekem elég nagy munka volt). Ha csak azt nézzük mi rossz benne és nem pedig azt, hogyan működhetne, akkor szívesen átadom a helyem egy bokszzsáknak. Azon ki lehet élni a rossz indulatú megjegyzések gyakorlását. Azért írjam át tizedszerre, hogy megint kritizáljátok? Nekem erre nincs szükségem. Nektek igen? Örülök a segítségnek, de a rossz indulatú megjegyzésre nincs szükség, ha objektíven szerkesztünk egy lexikont, tisztelve mások munkáját (még, ha nem is tetszik). Mindig kiragadtok egy részletet, hogy mi rossz és a többi...? Vagy az nem számít? Csak a rosszat látjátok benne? Akkor minek írjam át újra? Felesleges körök...

(Gyomtso vita 2019. január 2., 15:52 (CET))

Nem olyan, mint egy szócikknek kellene lenni. És sok felesleges, túlzó rész is szerepel benne, ami inkább visszaüt, emiatt azonnal felmerül az olvasóban a jelentőség és nevezetesség kérdése. – Tudor987 vita 2019. január 6., 19:31 (CET)

Rendben, köszi a segítséget (szándékos a jelen idő használata végig, de most egy helyen múlt időbe tetted, a többin maradt a jelen idő)!

(Gyomtso vita 2019. január 7., 08:53 (CET))

Tanulságok

Azért a járőrtársaknak összefoglalnám ennek a tanulságait, mert a szabályozásból kimaradt egy állomás, és emiatt egyfajta szürke zóna alakult ki: mi van akkor, ha egy feljavítóba került cikkről többen is úgy gondoljuk, hogy nem felel meg a nevezetességi irányelvnek? Jelen pillanatban az érvényesül, hogy aki nem tartja nevezetesnek, az egyszerűen nem mozgatja ki a fő szócikk névtérbe. De ha akár csak egyetlen ember járőr is másként gondolja - aki egyébként a korábbi vitában nem fejtette ki az álláspontját, bár ez irreleváns, elég, ha magában gondolja másként -, akkor ő megteheti. Ha ugyanez törlési megbeszélésen zajlott volna, akkor a szavazatok arányában a szócikk nem élesedett volna.

Opció persze az is, hogy a kiélesítés pillanatában tmb-t kezdeményezünk, de ebben az esetben azért nehéz azt megmagyarázni, hogy nem valami személyes ambíció fűti az embert egy cikk megsemmisítése érdekében. Egy tmb-jelölés látszata már egyértelműen negatív - annak ellenére is, hogy magának a nevezetességi alapelvnek a kialakulását is a minőség védelme diktálta.

Szóval itt van egy lyuk: a feljavítóba ugye alapvetően azért kerül egy cikk, mert annyira rossz állapotú, hogy a fő szócikk névtérből ki akarjuk vonni. Tipikusan ilyen az, amikor egy fia forrás sincs megadva a szócikkhez. Ha a cikket utóbb forrásolják, attól még nem biztos, hogy beigazolódik annak nevezetessége, de ezzel kapcsolatban csak tétlenek lehetünk: ha többen is úgy gondoljuk, hogy nem nevezetes, de csak egyvalaki is másként vélekedik, a cikk kikerül. Hangsúlyozottan nem csak a Keresztes Attila cikkről van szó, kb. havonta beesik egy-egy hasonló.

Megpingelem azokat, akik járőrként részt vettek a fenti véleményezésben, és azt is, aki nem, de élesítette, mert kíváncsi vagyok az általam felvetett, a szabályozatlansággal kapcsolatos véleményetekre: @Tudor987, Kemenymate, Vadaro, WikimakerX: Palotabarát vita 2019. február 4., 15:05 (CET)

Palotabarátnak igaza van, a szócikk alanya nem nevezetes. Én mozgattam át fő névtérbe, de sajnos inkább a szócikk formáját néztem, nem a forrásokat, meg a nevezetességét. :-( Hibáztam. Úgyhogy, ha kell, visszateszem feljavítóba, vagy kezdeményezhetünk törlési megbeszélést róla. – WMXmessage 2019. február 4., 15:27 (CET)

Az útmutató szerint a cikket:

"...bárki feljavíthatja aztán, és szólhat a járőrök üzenőfalán, hogy szerinte már a cikkek között a helye, – vagy hogy esetleg már eleve is így volt. A járőrök egyike, aki fölvállalja ezt a lépést, kiviszi ekkor a fő névtérbe."

Tehát ez az állítás: "ha akár csak egyetlen ember is másként gondolja... -, akkor ő megteheti." - pontatlan. Ugyanis csak járőr (ill. járőrmunkát végző szerkesztő) teheti meg. Ő viszont valóban megteheti akkor is, ha a cikket nem javították fel, - bár előtte szólnia kell a járőrök üzenőfalán (értsd: szólnia kell, de nem feltétlenül kell kikérnie mások véleményét!). – Vadaro vita 2019. február 4., 15:57 (CET)

WikimakerX ne értsd félre, nem rád akarom kihegyezni ezt a beszélgetést, azért is kérdeztem rá a vitalapodon, hogy olvastad-e a diskurzust. Az is előfordulhatott volna, hogy elkerülte a figyelmed a fenti beszélgetés - vagy mint írod a kiélesítés előtt a nevezetesség kérdését nem vizsgáltad -, ez olyan hiba, amit azért lehet, hogy egyszer bármelyikünk elkövetett, vagy el fog követni. A szabályozatlanság az érdekes, ugyanis ha tudatosan élesíted ki, az irányelv arra nem tér ki, hogy figyelembe kell venni mások véleményét, vagyis akár hiba, akár tudatos az élesítés, mégsem lehet protestálni, mert semmilyen irányelvet nem sért. (Egyébként ha engem kérdezel valóban nem lenne rossz valamelyik lépést megtenni, én már praktikus okokból a tmb-re szavaznék, mert ott szélesebb körben lehet szondáztatni, hogy wikiképwes-e a szócikk, megelőznénk a későbbi vitát, de ezt teljesen rádbízom, nem ezért nyitottam ezt a szakaszt.) Palotabarát vita 2019. február 4., 16:11 (CET)
Vadaro igen, lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, hogy bárki, de a bárki alatt itt a járőrök üzenőfalán járőrre gondoltam (közben javítottam a felvetés szövegét). WMX is járőr, tehát nem itt van a kutya elásva, hanem hogy mi van akkor, ha a nevezetességet illetően merül fel kétely? Ez teljesen szabályozatlan rész, ha húszan vagyunk amellett, hogy nem nevezetes, egyvalaki akkor is élesítheti a cikket, mert nincs rá irányelv Palotabarát vita 2019. február 4., 16:11 (CET)
Igen, ha húszan vagyunk amellett, hogy nem nevezetes, jelenleg akkor is bármelyik járör vagy admin élesítheti a cikket. Ez van az útmutatóban, és nincs "szürke zóna". Csak ennyit akartam mondani. – Vadaro vita 2019. február 4., 16:18 (CET)

Vadaro ne viccelj, azt rendben lévőnek tartod, hogy ha egy e tekintetben a demokratikus döntésekre építő közösségben húsz azonos jogkörrel rendelkező szerkesztő az A válasz mellett dönt, de egyvalaki a B-t választja, és ez érvényesül, akkor ez nem egy lyuk az irányelvben? Teljesen ellentmond a többségi döntéseken nyugvó közösségi szerkesztés alapelveinek. Palotabarát vita 2019. február 4., 16:27 (CET)

Nem írtam, hogy rendben találom. Kérdeztél: "...mi van akkor, ha...?" A válasz benne van az útmutatóban. Ha az a kérdés, hogy mi a véleményem erről: nem tudom, nem igazán foglalkoztat ez a cikkjelöltség. (Nem azt írom, hogy bajom van vele!!!) Talán pontosítani kéne, talán nem kéne (nem érdemes) mindent részletesen szabályokba foglalni... Elnézésed kérem, nem tudok foglalkozni bele.– Vadaro vita 2019. február 4., 16:55 (CET)

Miből gondolod, hogy a Wikipédia egy demokrácia? – Burumbátor Súgd ide! 2019. február 4., 16:38 (CET)

Burumbátor nem gondolok ilyet, tudom, hogy az alapjait tekintve nem az, régi fájdalmam, hogy bizonyos alapvetéseken nem lehet változtatni. A hétköznapi irányelvalkotás, és a gyakorlati döntések azonban csak demokratikus úton történnek (nem tudok példát mondani az ellenkezőjéről). A Wikipédián az egyébként felénk szokatlan precedensalapú döntéshozatal a jellemző, ezért azt kell, hogy mondjam: az ilyen esetekben számít az a bizonyos konszenzus. Amit belinkeltél, tökéletesen alátámasztja azt, amit most problémának érzek: szavazatok nélkül is konszenzusnak tűnt, hogy a cikk nem felelt meg a nevezetességi irányelvnek, mégis kiélesedett. Mivel a járőrtevékenységre, azon belül a feljavítóba tett cikkek visszaélesítésére vonatkozó irányelv ezt a szituációt nem tárgyalja, ezért azt lyukacsosnak tartom. Palotabarát vita 2019. február 4., 17:00 (CET)

Van ilyen irányelv? Mert ha nem irányelv, akkor szerkeszd bátran, tömd be a lyukat. Szerintem annyit kell, hogy ha egy feljavítóba küldött életrajz/cikk esetében felmerül a nevezetesség hiánya, akkor a cikk addig nem helyezhető vissza, amíg arra elegendő forrás nincs. – Burumbátor Súgd ide! 2019. február 4., 19:30 (CET)

@Palotabarát: Ezt írod: „a gyakorlati döntések azonban csak demokratikus úton történnek (nem tudok példát mondani az ellenkezőjéről).” Én tudok. A TMB például pont nem szavazás. Ha húszan egyetértenek abban, hogy egy cikkalany nem nevezetes, és csak egyvalaki van, aki mutat két ennek ellentmondó független forrást, én maradásra fogom lezárni a megbeszélést. Bízom benne, hogy te is. – PZoli vita 2019. február 4., 19:53 (CET)

Egyébként meg nem tiltja semmilyen szabály, hogy cikkjelöltet vigyél TMB-re, ráadásul – mivel a TMB egyben átnevezési tilalmat is eredményez – azzal a fő névtérbe mozgatását is blokkolod. Úgyhogy igazából nem látom a lyukat („szürke zónát”). – PZoli vita 2019. február 4., 21:41 (CET)

PZoli a tmb-n a szavazatok a legtöbb esetben arról zajlanak, hogy feltüntetett források alapján a nevezetesség igazolható-e. Ritkább, hogy egyetlen, mindent eldöntő, a szócikk tárgyát/alanyát teljes körűen feldolgozó forrás kerül be a tmb ideje alatt (legutoljára ez a tmb volt ilyen). Egyebekben ott is a szavazatok száma dönt, a forrásolás magát a jelölés indokát szünteti meg, nem pedig egy darab szavazat. A másikban talán igazad van, bár példát nem láttam arra, hogy a feljavítóból kerül cikk törlésire. Ugyanakkor ha a cikk szerkesztőjének azt ígérjük, hogy 90 napig szerkesztheti az anyagot, és közben törlésre jelöljük, az nemcsak ellentmondásos, hanem inkorrekt is. Ha kivárjuk a 90 napot, akkor a szócikk amúgy is törlődik, akkor már minek tmb-t kezdeményezni? Ebben a mostani esetben egyedül a szócikk szerzőjének a többiekéhez képest kiugró ambíciói és egy szerkesztő tévedése elég volt ahhoz, hogy kikerüljön a cikk úgy, hogy a nevezetessége vitatott volt.
Amit én hiányolok/javaslok, az mondjuk egy olyan sablon, amit ki lehet tenni a szócikkre kizárólag a feljavítás időszaka alatt, miszerint annak nevezetességét megkérdőjelezték és erről beszélgetést indítottak itt és itt. Ennek feltétele kell, hogy legyen, hogy valóban indult egy megbeszélés a nevezetességről. Palotabarát vita 2019. február 6., 11:19 (CET)

Keresztes Attila (természetgyógyász)

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaWMXmessage 2019. február 3., 12:07 (CET)

Szerkesztő: Gyomtso Sziasztok! Feljavítottam a cikket (ellenőrzött cikként), vissza lehet így minősíteni normál cikké? Köszi (Gyomtso vita 2019. február 3., 11:36 (CET))

Átminősítettem. – WMXmessage 2019. február 3., 12:07 (CET)

Köszönöm (Gyomtso vita 2019. február 3., 12:18 (CET))


Jóváhagyást kérek szépen egy valami módosult:

Gyomtso vita 2019. február 6., 09:47 (CET)

Cikk ellenőrzés 2

Üdv. Valaki le tudná ellenőrizni ezt a cikket ? Magyar Nemzet Köszönöm. – PD55ZG vita 2019. február 6., 10:05 (CET)

Visszajött a komolyzenei fordító anonunk

Ismét körünkben üdvözölhetjük 188.156.207.174 (vitalap | szerkesztései | törölt szerk | crosswiki szerk | blokk log | IP-infó | WHOIS | RBL | Geolocate | blokkolás) kollégát, aki nem szűnő lelkesedéssel tesz fel jól formázott, ámde a gépi fordítás miatt helyenként zagyva komolyzenei szócikkeket. Rejtélyes fazon, feltételezem, hogy magyar, különben minek feccölne ennyi energiát a cikkek strukturálásába formázásába és magyarra fordításába - de akkor meg miért nem olvassa el legalább egyszer? Mindegy is, tavaly Gömb Adél így sommázta anon barátunk közreműködését: (...) gépi fordítás, és egyáltalán nem ért hozzá. Ezeket feljavítani teljesen értelmetlen, ráadásul, ha valaki veszi a fáradtságot és magyarítja, akkor sem veszi észre zenei értelemben mennyi zagyvaság van benne.

Február eleje óta három cikkel örvendeztetett meg minket, egyet töröltünk, kettő még megvan:

Mégis megkérem Adélt, fussa át a Jevgenyij Fjodorovics Szvetlanov cikket, hogy tényleg rendben van-e?

Ha találtok zagyva (gépi fordítású) komolyzenei cikket a fenti anontól, az esetleges javításig tegyétek a feljavításra váró cikkjelöltek közé. Palotabarát vita 2019. február 8., 15:46 (CET)

Mihályi Antal szócikke feljavíta

Sziasztok!

Első cikkem csiszolását végzem, jelenleg feljavításra vár, mert nem neveztem meg külső forrásokat. Belinkeltem a könyvekről fellelhető forrásokat. Az író életéről írt rövid bevezetőt csak okmányokkal tudnám igazolni, de úgy tudom, hogy nem azzal volt a gond. Vissza tud ír kerülni a főnévtérbe?

https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Feljav%C3%ADt%C3%A1sra_v%C3%A1r%C3%B3_cikkjel%C3%B6ltek/Mih%C3%A1lyi_Antal#Tov%C3%A1bbi_inform%C3%A1ci%C3%B3

Köszönöm! – Poéta vita 2019. február 8., 16:31 (CET)

Szia Poéta! A Wikipédiában semmit nem kell okmányokkal igazolni, hanem a már másutt megjelent életrajzi adatok és információk alapján írjuk a szócikkeket, ez a Wikipédia nem az első közlés helye szabályunkból adódik. Sajnos, azt kell, hogy mondjam: ha még nem jelent meg róla semmi, akkor elképzelhető, hogy nem felel meg a nevezetességi irányelvünknek, és egyáltalán nem lehet róla szócikk. Írtam korábban a vitalapodon, hogy könyvekben megjelent adatok, lexikonok, újságcikkek jöhetnek számításba: vele készült interjú, egy lexikonban megjelent szócikk, helyi újság (vagy országos, mindegy) stb. Mivel lexikonról van szó, nem tekinthetünk el az alapadatok felsorolásától: iskolái, végzettsége, ha releváns akkor a munkahelyei, szóval kell bele egy "élete" szakasz, nem lehet csak a könyveit felsorolni. Még egyszer, hogy egyértelmű legyen: ha semmi olyan nem jelent meg róla, ami a szócikkben felhasználható, akkor valószínűleg még nem lehet róla szócikket írni. (Ha mégis úgy érzed, hogy érdemes bővíteni a szócikket, akkor kérlek úgy gondolkozz, hogy ha az OSZK-ban lévő katalógusra hivatkozol, akkor ne az OSZK honlapjának a nyitólapját linkeld, hanem keresd ki a katalógusból a releváns információkat, és linkelj oda közvetlenül. Úgy gondolkozz - nem csak az OPSZK vonatkozásában, hanem minden más forrás kapcsán -, hoyg ezt lehet, hogy később egy olvasó ellenőrizni akarja, vagy utána akar nézni, ne kelljen neki időt pazarolni arra, hogy keresgéljen olyasvalamit, amit közvetlenül is megkaphatott volna.) A szócikk sajnos gy még kevés, a könyvekről ezt-azt megtudhatunk, de róla nem. Palotabarát vita 2019. február 8., 17:26 (CET)
Közben utánagondolva lehet, hogy a könyvekben megjelent adatok rész félreérthető: nem az általa írt könyvek érdekesek itt (bár ha abban megjelent életrajzi adat, az is használható), hanem ha egy bárki más által írt könyvben említik őt. De a könyv csak egy példa, jellemzően újságcikkek, folyóiratmegjelenések azok, amik előkerülnek forrásként. (És ezek is nem általa, hanem róla írt információk legyenek.) Palotabarát vita 2019. február 8., 17:35 (CET)
Szia Palotabarát! Volt a Kossuth rádióban egy riport vele (az oldalán fent van a riport, szerintem meg tudom keresni a rádió oldalán is ( http://mihalyiantal.hu/upload/mihalyiantal.hu/files/001_Riport_Kossuth_20170618.mp3).
Illetve volt régen rádiójáték az egyik könyvéből, annak is kell, hogy nyoma legyen, érdemes ezeknek utána nézni, vagy kevés lesz? Bevallom elkészült az életéről szóló rész, de mivel azokra nem találtam forrást, amit be tudtam volna írni, nem írtam inkább be. Köszönöm! – Poéta vita 2019. február 10., 12:05 (CET)

Poéta nézd, szerintem közülünk Te vagy az egyetlen, aki képben van azzal kapcsolatban, hogy mi minden jelent meg róla, és azoknak a tartalma mennyire releváns egy lexikon-szócikkhez. És bár a szócikk bővítési lehetősége bárki számára fennáll, mégis elsősorban magadra számíthatsz e tekintetben. Szóval ha úgy látod, hogy nincsenek források a szócikkhez, akkor ne bővítsd, ha vannak, akkor viszont bővítsd. De! Ez egy iszonyúan ráérős dolog ám... Nem kell holnapra elkészülnie ennek a cikknek. Még jelenhet meg róla később is információ, hiszen sok könyvet írt, kapcsolatban van kiadókkal, akik az ilyesfélét intézni szokták, lakik valahol, ahol bizonyára van helyi újság, aminek a figyelmét fel lehet hívni, hogy milyen érdekes és értékes ember, szóval ne ess kétségbe a 90 nap miatt. Fogd meg az egész szócikket, és másold át a próbalapodra, ott addig marad, amíg el nem készül, nem fogja senki háborgatni (igaz, a kereső sem találja meg). Ha négy hónap, vagy egy év kell ahhoz, hogy elkészüljön, akkor addig bővítgetheted. A rádióinterjú pl. biztos jó (nem hallgattam végig), ami abban szerepel, az felhasználható. Ám ha az életrajzi rész még így sem teljes, akkor ez is csak egy forrás a sok közül, amit fel kell használni ahhoz, hogy teljes legyen a róla szóló cikk. Ez az én véleményem. Palotabarát vita 2019. február 10., 12:59 (CET)

Palotabarát: köszönöm a segítséget, adok a véleményedre! – Poéta vita 2019. február 10., 20:03 (CET)