Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív75

< Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)
(Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Alsófehér szócikkből átirányítva)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Benyik György és az ügynökmúlt

Áthozva a hírek kocsmafalról. Cassandro Ħelyi vita 2010. január 21., 13:29 (CET)

Az a helyzet, hogy belépett egy gépszám (IP-cím), s Benyik György szócikkéhez beírta az Ügynökmúlt c. szakaszt, hogy t.i. ügynökmúltjáról mesélt a Beszélő 2008-ban. Persze ez igaz, több mint húsz év után is folynak a kiszivárogtatások, amely mögött napi érdekek húzód(hat)nak meg, karrierharcok stb. Jó sok munkánk lenne, ha mindenkinek ki akarnánk deríteni az ügynök-múltját, s beírni a szócikkbe, az ügynökök irányítóiról már nem is beszélve. Én úgy gondoltam, nem kell ez a szakasz, egy külön szócikkben el lehet mondani az ügynök-tevékenységgel kapcsolatos dolgokat. Mi a véleményetek?– Mártiforrás 2010. január 21., 13:10 (CET)

Szerintem teljesen jó helyen van az ott, minek egy egysoros információért külön szócikket fabrikálni? Még a külön bekezdés is túlzás szerintem, egy mondatban meg lehet említeni az életénél. (Az meg végképp mindegy, hogy IP-címről vagy bejelentkezett szerkesztőként aírta, hogy napi érdekek vagy karrierharcok állnak a háttérben: ügynök volt, történelmi tény, elfogadjuk, tájékoztatjuk az olvasókat, kész). December vita 2010. január 21., 14:16 (CET)
+1, az ilyesmi a cikkbe való, viszont a külön "Életrajz" és "Ügynökmúlt" hülyén néz ki, mintha az ügynökmúlt nem az életrajz része lenne. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 21., 15:35 (CET)

Mindenképpen nagyon hasznos volna egy cikk, ami konkrét személyektől függetlenül elmagyarázza, hogy a Magyar Népköztársaságban hogy ment ez az ügynökösdi, nagyjából hány ember volt beszervezve, milyen típusai voltak az ügynököknek (melyiknek volt feladata a szomszédjáról, barátjáról kollégájáról jelentgetni és kinek volt feladata az, hogy mondjuk az ország elleni kémkedést hárítsa el). Ennek a cikknek aztán azt is el kellene mesélnie, hogy a Magyar Köztársaságban ki, mikor és milyen érvvel támogatta vagy ellenezte az ügynökakták nyilvánosságra hozatalát, illetve, hogy hogyan működtek az átvilágító bizottságok a kilencvenes években, és hogy a fel nem tárt ügynökmúltak kiszivárogtatásával milyen zsarolásokra, karrier-leszámolásokra nyílt alkalma annak, akinek éppen a kezében volt ez az infó. Ebben az értelemben teljesen egyetértek Mártival; valóban kellene egy külön szócikk az ügynök-dolgokról. (Sajnos a téma feldolgozatlansága, a nyilvános információ hiánya és a téma körüli érzelmek miatt csekély esélyét látom egy jó cikknek, de érdemes lenne megpróbálni.)

De igaza van Decembernek is abban, hogy egy-egy volt ügynök életrajzában említést érdemel az ügynökmúlt, feltéve, ha az nem puszta vád, hanem hiteles tény. Sőt, én a Benyik-cikkben szereplőnél részletesebb említést szeretnék látni: Milyen körülmények között lett valaki ügynök? (Szerepelt-e a beszervező érvei közt a bitó, a börtön, a szeretett családtag sorsa, vagy csak a gyorsabb karrierépítés dominált?) Valóban vamzerkedett az illető vagy csak kényszerből aláírt valamit, aztán elszabotálta az egészet? Mi az illető reakciója ma? (Tagadja az ügynökmúltat, elismeri és szánja-bánja, elismeri és ma is helyesnek tartja, meg tudja magyarázni?)

– Malatinszky vita 2010. január 21., 15:40 (CET)

Lásd Vita:Martonyi János. Egyszerűen meg kell írni a Népköztársaság Belügyminisztériumáról szóló cikket, abban elmagyarázni a főcsoportfőnökségek feladatát. A III/III-as csoportfőnökség csak egy a 30-ból, de tény, hogy külön jelentősége van. Neki kell állni a felvetett adatok felkutatásának, és egy jó cím megtalálásának. Egyébként ez minden nyilvános; titkos az ügynökök valódi neve, bár ha jól emlékszem, az ügynökök halála után néhány évvel (nem tudom, mennyi pontosan) beérkező nyilvánosítási kérelmeket a miniszter engedélyezni szokta. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 21., 15:48 (CET)

Igen, megnéztem a Martonyi János szócikket, nincs benne az ügynök-múlt, ki van belőle gyomlálva, hát persze ki is tudja ezt pontosan, mi volt, hogy volt, nem tudja azt egy mezei wikis. Nem fogom elverni egy kis papon a port, szerinte nem úgy volt, ahogyan a Beszélő előadta, semmi biztosíték arra, hogy egy újságcikk hiteles forrás. Aki külföldön járt a Kádár-korban, még akkor is, ha a SZU-ban járt, beszámolót kellett írnia. Ott vannak a levéltárakban a beszámolók.– Mártiforrás 2010. január 21., 18:00 (CET)

A Beszélőben közölt háromrészes cikksorozat tudományos módszerességgel van megírva, amennyire ez egy átfutásból kiderül, a hangvétele és a következtetései viszont egyértelműen elfogultak, sőt stílusában is erősen elrugaszkodott a tudományos értekező próza szokásos objektivitásától (erőteljes kiszólásokra ragadtatja magát például helyenként, számos megjegyzése végén felkiáltójel stb.). Ettől függetlenül mindenképpen elfogadható forrás, csak jó volna nem egyetlenre támaszkodni... Bennófogadó 2010. január 21., 18:15 (CET)

Adminszavazás

Biztonság kedvéért ide is felteszem, új adminszavazás van folyamatban, lásd a Wikipédia:Javaslat adminisztrátorok és más tisztségviselők megválasztására/Szasza (admin) oldalt. Cassandro Ħelyi vita 2010. január 21., 23:02 (CET)

Számozott utak

Van valamilyen precedens vagy megállapodás arra, hogy a magyarországi számozott országutak automatikusan nevezetesek? Feltehetem ezeket a Szerkesztő:Malatinszky/Wikipédia:Nevezetesség (automatikusan nevezetes témák) lapra? Mi a helyzet a külföldi országutakkal? – Malatinszky vita 2010. január 22., 22:40 (CET)

Forrásokat keresünk a huwiki magyar életrajzaihoz, hasonló feltételekkel :-)

Nos, ennek kapcsán szeretném felhívni a figyelmet, hogy irányelveink szerint a Magyar Wikipédiából is szó nélkül törölhetők az élő személyek forrás nélküli cikkei, illetve az élő személyek cikkeibe beleírt forrás nélküli állítások. Részletesen lásd:

El kéne itt is végezni a gyűjtést, és megnézni, hogy egyáltalán hány cikket érint ez a kérdés. Nem azt mondom, hogy ma este nekiesek törölni, valami türelmi idő nyilván kell, de azt gondolom, hogy a WP:ÉLŐ irányelvet sokkal jobban kellene tudatosítani közösségünk tagjaiban (magamat is beleértve). Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 16:53 (CET)

Pontosítom, amit írtam, a WP:ÉLŐ ezt tartalmazza:

„Az adminisztrátorok, ha források nélküli és vitatható hangnemű életrajzi szócikket találnak, amelynek nincs korábbi, semleges nézőpontú változata, azt azonnal, szavazás nélkül törölhetik.”

Tehát ez nem bármilyen forrás nélküli cikkre vonatkozik, van további kritérium is. Ugyanakkor vonatkozik a cikkekbe utólag beszúrt forrás nélküli állításokra. Mindenképpen szerencsétlen, ha forrás nélküli cikkek vannak élő személyekről. Igyekszem a napokban utánajárni, hány érintett cikk lehet egyáltalán. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 18:48 (CET)

Ha tudsz adni kategóriákat vagy beillesztett sablonokat, akkor megmondom :) Samat üzenetrögzítő 2010. január 23., 19:08 (CET)
Kategória:Élő személyek életrajzai. A csavar az benne, hogy az {{élő}}(?) sablon a vitalapokat kategorizálja. A másik meg nyilván a {{nincs forrás}}(?), esetleg még a {{forr}}(?) és a {{forr2}}. Van még valami? Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 19:27 (CET)
Most látom, hogy a forr átirányítás a Sablon:Forráskérőre, de nem hiszem, hogy Bennón kívül más is használná ebben az alakban. :-P Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 19:29 (CET)

Jó, de akkor van értelme a listázásnak? Az Élő személyek életrajzai kategóriában található kb. 5600 lap szépen megnézhető, a nincs forrás sablonra hivatkozó mindegy 7 ezer lapot szintén könnyű megnézni a Mi hivatkozik erre linkkel, hasonlóan a forr és forr2 sablonokhoz. Nem nagy dolog kigyűjteni, csak mintha felesleges lenne. Samat üzenetrögzítő 2010. január 23., 19:44 (CET)

Na jó, de a metszet az érdekes! Hogy gondoltad a megnézést, kattintgatással? Ahhoz azért sok. A metszeten kell tényleges munkát végezni az irányelv szerint. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 19:49 (CET)
Igazad van, elnézést, elbambultam. Metszem, mint kés a vajat. Samat üzenetrögzítő 2010. január 23., 20:09 (CET)

Megjegyzem, nem minden élő személy vitalapján szerepel az "élő" sablon, mondhatnám úgy is, hogy kevesebbnél van ott a sablon, a többségnél hiányzik. misibacsi*üzenet 2010. január 23., 23:37 (CET)

Helyes vs. Elterjedt

Nem helyesírási szempontból mit célszerű elsődlegesnek tekinteni egy szócikkben, egy filmbeli űrhajó nevének megemlítésénél? (Nem a hajó szócikke.)

  • A szerző szándéka szerinti
Королёв→Koroljov
  • Angolból hibásan átvett, a szinkronszövegben lévő változat:
Korolev


Stewe Feedback 2010. január 19., 13:21 (CET)

Én mindenképp az utóbbit támogatom, ha már a magyar szinkron így volt, másrészt az összes Csillagkapu szócikkben Korolev-ként van írva. - RepliCarter Wormhole 2010. január 19., 13:27 (CET)

Hát... a szinkronizálások időnként katasztrofálisak tudnak lenni. Nem biztos, hogy minden hibájukat át kell venni. L András→ 2010. január 19., 13:30 (CET)

Ezzel egyetértek, de pl. idézetek esetében is a magyar szinkront vesszük alapul, pedig abban is vannak elég „jó” kis fordítási hibák. - RepliCarter Wormhole 2010. január 19., 13:46 (CET)

Szerintem több érv is a Korolev alak mellett szól: 1) A praktikussági szempont - ha egyszer az űrhajó, mint mondod, Korolev néven közismert, akkor várhatóan ilyen néven fogják keresni, ezért hasznos, ha ilyen néven meg is lehetne találni. (Ha a cikk címe lenne Korolev, ezt még egy átirányítással meg lehetne oldani, de mint mondod, nem ez a helyzet.) 2) Nem világos, hogy mitől helyesebb a magyarban szokásos Koroljov átírás, ami szintén eltér az orosz kiejtéstől, ahol is a az első két magánhangzó egy egy rövid 'á' hang, az utolsó pedig egy hosszú (és hangsúlyos) 'ó'. 3) Analóg helyzetekben már más cikkekben is átvettük az idegen nyelvű, torzított elnevezést. Van például egy cikkünk Kolombusz Santa Maria nevű hajójáról, és ott sem merül föl, hogy helyesen Szűz Máriának, sőt inkább Mirjámnak kellene neveznünk ezt a hajót.– Malatinszky vita 2010. január 19., 15:36 (CET)

Csak a pontosság kedvéért: a három szótagban három különböző magánhangzó van az irodalmi (és a legtöbb nyelvjárási) kiejtésben. Az első szótag ugyanis 2. hangsúlytalan helyzetben van, a második szótag 1. hangsúlytalan helyzetben, a harmadik szótag pedig hangsúlyos. Az első szótagban tehát sva-szerű hang van, a másodikban viszont rövid á-szerű.
És ha már orosz kiejtés, meg kell említenem, hogy nyelvjárástól függetlenül (és a szláv nyelvek döntő többségével megyegyezően) a szóvégi mássalhangzó minden esetben zöngétlenül ejtendő! Tehát a szó kiejtése - saját átírásban :-) - kb.: k'ralyóf.
– Peyerk vita 2010. január 24., 09:01 (CET)
Ne tessék keverni össze nem tartozó dolgokat. Merőben más a nem latin betűvel írt nevek átírása, és megint más az uralkodók, szentek és egyes földrajzi nevek nevének honosítása. A kettőnek egymáshoz semmi köze. Bennófogadó 2010. január 19., 16:35 (CET)

"Nem világos..." - Attól, hogy az a hivatalos akadémiai átírás, egyben a Wikipédia irányelve: WP:OROSZ. Attól, hogy a fordító hülye, nekünk még nem muszáj annak lenni. Esetleg zárójelben oda lehet írni a szinkronban használatos alakot. – Winston vita 2010. január 19., 16:22 (CET)

Ja, és a szokásos "de ha az oroszt átírjuk, akkor az vietnamit miért nem" kérdésre: azért, mert a vietnami nyelvet latin betűkkel írják. – Winston vita 2010. január 19., 16:23 (CET)

Az meg megint nem szempont, hogy jelenleg mindenhol hibásan szerepel. Bottal percek alatt cserélhető. – Winston vita 2010. január 19., 16:27 (CET)

Winston és LA +1, a helyzet eléggé egyértelmű. Ahogyan a helyesírási hibák nem kötnek bennünket, az átírási hibák, a leiterjakabok és más effélék sem. Amúgy ez a kérdés helyesírási KF-re tartozik inkább. Bennófogadó 2010. január 19., 16:35 (CET)

Nem azért írtam, hogy minden CSK szócikkben így van, mert azt lehetetlen lenne kicserélni, hanem pont azért, amit Malatinszky is írt, hogy így közismert CSK-körökben. - RepliCarter Wormhole 2010. január 19., 17:05 (CET)


Bennónak és Winstonnak: A kérdés itt nem az, hogy Koroljov, a neves szovjet rakétatervező nevét hogy kell átírni: vitán felül áll, hogy az ő nevének a helyes magyar átírása Koroljov. A kérdés az, hogy egy angol nyelvű filmsorozat angol nyelvű írója által angol nyelven Korolevnek elnevezett űrhajó nevét hogy kell magyarul leírni, és szerintem itt a WP:OROSZ nem releváns. – Malatinszky vita 2010. január 19., 17:20 (CET)

Malatinszky +1 Erről van szó! - RepliCarter Wormhole 2010. január 19., 17:24 (CET)

Talán jól illusztrálja a helyzetet az a paradox tény, hogy a „We named the spaceship Korolev after the rocket scientist Sergei Korolev.” mondat helyes magyar fordítása, az hogy „A Korolev űrhajót Szergej Koroljov rakétakutatóról neveztük el.” - Malatinszky vita 2010. január 19., 17:30 (CET)

Válasz a kérdésre: nem, szerintem ez sem kérdés igazából. A Korolev betűsor teljesen nyilvánvalóan egy cirill betűkkel írandó név valamilyen konvenció szerinti átbetűzése, amihez ugyanúgy semmi közünk, mint mondjuk ahhoz, hogy a Hruscsovot hogyan betűzik egy kanadai napilapban, és voltaképp az író szándékaihoz sincs sok köze. Kénytelen átbetűzni egy cirill nevet, ha egyáltalában alkalmazni akarja, hiszen nem hagyhatja meg cirillnek (egy ideális világban persze mindenki tudna cirill olvasni :-), és nem volna ilyen probléma).

Más kérdés, hogy illik feltüntetni a betűzést, ha mondjuk Ámerikában keresztelnek el egy oktatási intézményt cirill nevet viselő személyről, tegyük fel, hogy van Khrushchev Academy, akkor ez Hruscsov Akadémia, nem pedig Khrushchev Akadémia, amennyiben megadjuk a megfelelőjét.

Na de fiktív sztoriban pláne nincs mire tekintettel lenni, amikor világos, hogy orosz ember orosz nevéről van szó. Párizs mellé se írjuk oda, hogy néz ki angolosan a helyesírása, akkor sem, ha egy angol regényt fordítunk. ;)

Amúgy személy szerint annak a híve volnék, hogy a lehető legtöbb olyan alakot tüntessük fel, ami előfordulhat a keresésben, tehát Koroljov űrhajó mellé is oda lehet írni első előforduláskor zárójelben, hogy (Korolev Spaceship) vagy mittudomén. Az amúgy is illendő, ha egy megfeleltetés nem evidens. Bennófogadó 2010. január 25., 14:37 (CET)

Ugyan nem értek az átíráshoz, de az életben nem láttam még Koroljovon kívül más átírási formát, se a neten, se könyvben. Szerintem vitán felül ez az alak a helyes, de mint mondtam: nem értek hozzá. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2010. január 19., 17:32 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) A helyesírási aspektusból pontosan tudom mi lenne a teendő, én a hibás, de elterjedt változatot javítottam, mert a CSK-körök tagjainak is kell ezt tudni, nem csak az orosz wikiben. Ha pedig nem minden projektben szerepel egyformán a név, akkor aggályosnak tartom, hogy a rögzült rossz maradjon. – Stewe Feedback 2010. január 19., 17:35 (CET)

Az a baj, hogy az átírás szón lovagolunk, holott itt nem az a lényeg, hogy ki után kapta a nevét, hanem az, hogy az űrhajót Korolevnek hívják, és a magyar szinkron is így vette át. - RepliCarter Wormhole 2010. január 19., 17:38 (CET)

Talán maradjunk annyiban, hogy Stewe a Csillagkapu (eszköz) szócikknél beírta megjegyzésként, hogy mi a kutató eredeti neve, de ettől a szócikkekben a hajó nevét ne változtassuk meg. - RepliCarter Wormhole 2010. január 19., 17:59 (CET)

Hogy angol abc betűivel hogyan írhatnák le jól a Королёв nevet, el sem tudom képzelni. Már csak arra vagyok kíváncsi az eredeti változatban hogy mondták. Mert ez a mérvadó. A szócikk ugyanis a filmről szól, nem a magyar szinkronról. Az interwiki linket meg azé' ne szedjük le! – Stewe Feedback 2010. január 19., 20:21 (CET)

A sorozatban Korolevnek mondták, persze nem a mi kemény o betűinkkel, hanem szépen angolosan. :-) Sőt, megkockáztatom, hogy az orosz ezredes vagy tábornok is ugyanígy mondta, angolosan. - RepliCarter Wormhole 2010. január 19., 20:37 (CET)
Megnéztem angolul is, Csekov ezredes (Akinek pedig Csehovnak kellene lennie) a Korlev kapitányaként jelentkezik be a Camelot című epizódban... egy forgatókönyvírótól többet vártam volna. – Stewe Feedback 2010. január 21., 06:13 (CET)

Nyitható / csukható szövegdobozok

Szeretném kérdezni, hogy van-e valamiféle megállapodás, vagy szokásjog a wikin a becsukható-kinyitható listák használatát illetően a szócikk-névtérben? Teljes természetességgel alkalmaztam (ld. Benedek Jenő id. és ifj. szócikkében), és most olvasom, hogy a KF Műszakin Dani és Tgr egyaránt ez ellen foglalnak állást. Vajon miért? Műszaki vagy egyéb megjelenési (más hordozón, pl. mobil) keresési gondot okoz? Vagy nem illendő? Vagy valami? Köszönöm! – Teroses vita 2010. január 24., 11:15 (CET)

Elvi oka van: a Wikipédia lényege az információ megosztása, tehát ha ott van a szócikkben, akkor ne rejtegessük. – – Winston vita 2010. január 24., 11:37 (CET)

Ez olyan mint a népmesében, hogy hozott is ajándékot, meg nem is; benne is van a cikkben, meg nem is. Ha valami beletartozik a cikkbe, akkor legyen benne. Ha nem tartozik bele, vagy a terjedelemmel vannak gondok (pl. egy hosszú lista), akkor legyen saját cikke. Tudtommal nem tiltja kifejezetten semmi, szerintem bele kellene írni a formai útmutatóba, hogy nem javasolt ez a megoldás. – Gondnok vita 2010. január 24., 11:42 (CET)

Köszönöm a válaszaitokat, de a kérdésem lényege az, hogy ha egy kinyitható részbe (nem tudom mi a szabatos kifejezés) tesszük a túl hosszú listát, amelyet semmiképpen nem akarunk kihagyni, akkor tulajdonképpen az olvasók elől rejtve van-e műszakilag, vagy technikailag? :-) Ha én olvasok egy szócikket és azt látom, hogy "Csoportos Kiállítások - Kinyit", akkor odakattintok. Csakhogy ez a kereséskor vagy nem laptopos megjelenítéskor rejtve marad-e, nem kibontható-e az olvasók számára? :-)– Teroses vita 2010. január 24., 11:47 (CET)Megj.: A Wapedia mindenesetre kibontva, szépen hozza. – Teroses vita 2010. január 24., 12:33 (CET)
Mint mondottam, elvi oka van. Értsd: nem technikai. :) – Winston vita 2010. január 24., 13:08 (CET)
Egy kis félreértés is van a dologban: A kinyitható doboz nem rejtett szöveg, hiszen kinyitható és akkor mindenki elolvashatja. Ezt eddig is "nyitható", vagy "zárható szövegdoboznak" neveztük.
Szerintem az a rejtett szöveg, amit csak a szerkesztők láthatnak, az olvasók nem. Ez pedig a <!-- -> karakterek közzé zárt szöveg, egyebek közt arra használható, hogy a következő szerkesztőnek írhatunk üzenetet, de használható arra is, hogy bizonyos szakaszokat egy időre rejtetté tegyünk Ha még nem történt meg, akkor ezt is jó volna a wikinyelvezetbe tisztázni. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2010. január 24., 13:48 (CET)
Nem is kis félreértés, hanem nagy. Köszönöm! :-) És ezt a zárható szövegdobozt alkalmazhatjuk a szócikkekben? Nem nagyon találtam hasonlót, amelyben pl. galéria vagy lista ilyenben van elhelyezve, vagy van valamiféle megállapodás ez ügyben? – Teroses vita 2010. január 24., 13:54 (CET)
Most az, hogy KeFe mit tekint ennek, meg annak, az az ő dolga. Attól, hogy a lap megjelenítésekor a nyitható szövegdobozba rakott szöveg elrejtődik az olvasó elől, rejtett szöveg lesz. A <!-- és --> közé írt szövegek tényleg más szerkesztőknek szólnak, viszont nem rejtett szövegek, mert meg sem jelennek, ha megnézi valaki a szócikk megtekintésekor a lap forráskódját, és nem is lehet őket elővarázsolni semmilyen formában. Dani vita 2010. január 24., 14:59 (CET)
Danikám kedves! Hát pont azért rejtett, mert az olvasóknak meg sem jelenik. A nyitható box pedig csak az olvasón múlik, hogy megjelenteti, vagy nem. Én azért nem nézném az olvasókat olyan gyengének, hogy ne tudnák megnyitni, mint azt sokan feltételezik. Tehát nem elrejtődik, hanem becsukódik, de újra és újra ki nyithatja - rajta múlik.
Teroses-nek: Nincs külön megállapodás! Létezik olyan nyitható doboz, amelyben egy szócikkhez tartózó, de kevésbé lényeges szöveg van és létezik olyan is, ahol listákat találhatsz. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2010. január 24., 20:14 (CET)

Usability problémákat okoz az ilyesmi: egyrészt ez a csikicsuki egy nem tipikus felületelem, a kevésbé gyakorlott olvasó nem igazodik ki rajta, másrészt javascript nélkül nem működik, úgyhogy pont azokon az eszközökön fognak nyitva megjelenni a hatalmas listák, ahol a leginkább zavaróak (pl. mobilon). – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 24., 21:16 (CET)

Én használok ilyet egy bizonyos információtípushoz, amit néhány tucat cikkben helyeztem el, például itt: Ózd#A város története. Nekem teccik Vigyor – Peyerk vita 2010. január 24., 21:59 (CET)

Ha jól emlékszem, ez a probléma előkerült tán egy, másfél éve egy érdekes, de végtelenül hosszú helytörténeti cikkben. Ha egy ilyen lista kell nekünk, akkor megfontolandó a külön szócikként kezelése (Ennek és ennek a listája), volt is ilyen, ha jól rémlik például a Pompeii cikkből született így kisgyermek. Bennófogadó 2010. január 24., 22:09 (CET)

Az F-16-osnál volt hasonló, és ott meg lett ígérve, h a hosszú szakaszt kiszervezzük, azóta is szervezzük. Egyszerűen értelmetlen olvashatatlanul hosszú szócikkeket gyártani (mondom ezt én) – KGyST vita 2010. január 24., 22:15 (CET)

Becenév

Ezzel mi legyen? ma már másodszor állítom vissza. Hagyjam törlődni, ha valakit annyira zavar, hogy kétszer is képes törölni (egyszer anonként)? Kétlem, hogy 2 különböző ember találta volna meg ugyanazt néhány órán belül. – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 24., 22:36 (CET)

A válasz: Hagyd, több is veszett...
B válasz: Nem tudnád azt külön megforrásozni? – CsGábormegbeszélés 2010. január 24., 22:40 (CET)
A: OK, B: Ugyanonnan való, ahonnan a többi, ld. a cikk alján. Mondjuk én is meglepődtem rajta, mikor olvastam, és alapvetően csodálom, hogy eddig húzta a cikkben kitörlés nélkül. Ha harmadszor is törli valaki, úgy marad. Amúgy a törlésen a forrásolás se segítene, mert úgy gondolom, ez érzelmi alapú törlés. Valakinek vagy ez a neve és sértődöttségből töröl, vagy egy rokonát hívják így és ezért sértődöttségből töröl, vagy szolidarít a Gergelyekkel és helyettük is töröl, sértődöttségből. :-) – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 24., 22:48 (CET)
Hasonlóan működik a Nándor >> Náci képzés is. Én törölném. Az olvasók a másik négy példából is megértik a mechanizmust. – Malatinszky vita 2010. január 24., 22:57 (CET)
Bocs, de a Náci nem a Nándor, hanem az Ignác beceneve! Egy ismerősöm, aki Ignác volt, ezért változtatott keresztnevet a háború után. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 24., 23:26 (CET)

A probléma viszonylag egyszerű: ha forrásolható, akkor visszaállítandó, az illető értetlennek pedig elmagyarázandó. Hasonló érzékenységekre természetesen nem lehetünk tekintettel, ahogyan arra sem, ha valakinek a kedvenc focicsapatáról, gyermekkora bálványáról & bármi egyébről közlünk valami számára nem kellemeset. Bennófogadó 2010. január 24., 23:40 (CET)

Pardon, nem láttam, hogy nem az érintett cikkekről van szó, hanem a becenévképzéssel foglalkozóról. Hát lehet nem problémás példát is választani tényleg, viszont a vonatkozó szócikkben nagyon is feltüntetendő. Kellene majd kitérni rendesen a becenevekre, csak régebbi gondok mián is vigyázni kellene, hogy ott csak forrásolható alakokat tűrjünk meg. Bennófogadó 2010. január 24., 23:47 (CET)

Válaszaim sorban: a Geci alak forrásolható, (mint írtam fentebb), a cikk alján szereplő könyvben olvasható, mely könyvet nem csak nálunk adtak ki nem kevésszer, de külföldiül is. Névtani kérdésekben szinte alapmű. Az más kérdés, hogy ezt a becenevet én sem hallottam soha, de ettől még nyelvészeti szempontból létezik, és a könyv szerzőjéről feltételezem, hogy gyűjtőmunkát is végzett előtte, tehát olyan beceneveket adott meg, amiket valakik, valahol használnak, használtak. Tehát forrás VAN. Viszont Burumbátorra nagyon kiakadtam, mert most ő törölte a cikkből azzal a felkiáltással, hogy "ez valóban marhaság". A becenév marhaság-mivoltával kapcsolatban a forrásként megjelölt könyv szerzőjével tessék vitatkozni. Van Burumnak forrása arra, hogy ez a becenév marhaság? Megjegyzem, az is részben Burum miatt van, hogy a keresztneveket nem lehet pusztán tudományos (nyelvészeti) alapon megközelíteni, és be kellett vezetni ezt idióta "Ha az eredeti Ladóban az adott név ajánlott névként szerepel, akkor legyen róla külön cikk, amúgy meg átirányítás legyen arra a névre, amiből az adott név ered" metódust, mert kétségbeesett, hogy az ő kislánya nevét átiránytottam arra névre, amiből az ered, és "had legyen már külön cikk, lécci." Hát ennyit a Wikipédia és a wikipédisták tudományos-semleges nézőpontjáról. Ugyanez a semleges nézőpont vonatkozik a Geci becenévnél a "ez valóban marhaság" megjegyzésre is. (A keresztnevek esetében egyébként félelmetes, hogy egyesek mekkora sértődöttségi ügyet képesek csinálni belőle - nem csak Burum - ha az ő, vagy a rokonuk neve átirányítás lesz. Komolyan félelmetes.) – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 25., 08:39 (CET)

A helyzet fokozódik: Burum és köztem van egy kis szóváltás az ő és az én vitalapomon. A kérdés most már az, vajon lehülyeségezhető-e egy forrás és írója, ha olyat állít, ami nekünk nem tetszik? (Amúgy most jut eszembe, hogy Móra Ferencnek összegyűjtött tárcái megjelentek Nádihegedű címmel, amiben a családjáról ír humoros történeteket, amik korábban újságban jelentek meg. Az egyik sztoriban az unokájával találnak és "nevelnek" egy sünt, amit Nácinak neveznek el, a kisunoka kifejezetten Nácikámnak hívja a sünit. A történet természetesen még a II. vh előtti időkből származik. Ki kell-e ma cenzúrázni a Náci nevet ebből a sztoriból, mondván, hogy Móra marhaságot írt, ilyen név még sünnévben sincs és különben is felháborító ilyen nevet adni bárkinek is?) – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 25., 12:32 (CET)
Szerintem nyugodtan lehet, sőt szükséges ezekben az esetekben jelölni, hogy elavult becézőformáról van szó, akár ahogy a lexikográfusok teszik hasonló helyzetekben (elav. vagy †). Nem hiszem, hogy az elmúlt száz évben oldottan geciznének bárkit is bárhol, de szeméremből hiba törölni bármiféle információt, hisz a régiségben ez valóban elég gyakori becézése volt a Gergelynek, a néprajzi irodalomban is vannak ilyen nevű adatközlők, mi több, több helyütt megkülönböztető névként szolgált, pl. Molnár „Gergely” János vagy Molnár „Geci” János, aminek köszönhetően a 19. században nem kevés Geci családnevű ember élt e kis hazában, akik a Buziktól és Ondóktól eltérően „magyarosítottak” aztán. Pasztilla 2010. január 25., 13:47 (CET)

Szakmailag biztos igazatok van, de ha itt csak a becézés -ci végű formájára egy példa, akkor azért szerencsésebb kihagyni. Nem szeretném, ha én Gergő lennék pl. egy iskolai osztályban és Gecinek kezdenének hívni. :-) Ha nem elkerülhetetlen, akkor én kihagynám. – Teroses vita 2010. január 25., 16:26 (CET)

Egyfelől igazad van, ezt pedzegette fentebb Malatinszky is, hogy minek a -ci becenévképző példái között felhozni. Valóban, ott nem elengedhetetlen. A Gergelynél nem megemlíteni viszont prüdéria, és akkor ugyanott vagyunk, a hatbé is előbb megtalálja a Gergely szócikkben, mint a becenévképzők között. Pasztilla 2010. január 25., 16:48 (CET)

A Gergely szócikkben még nincs benne, ott szerencsére el lehetett kerülni. Csak nehogy Perfectmiss észrevegye! Vigyor :-) – Teroses vita 2010. január 25., 17:03 (CET)

Ezt kihagyni nem prüdéria, hanem egyszerű udvariasság. Perfectmiss, azért gondolj már bele, mi lenne, ha téged mondjuk Piroskának hívnának és valami ezeréves könyv szerint ennek lenne olyan becézése, hogy Picsa, a wikipédián meg valaki ragaszkodna hozzá, hogy ezzel szemléltesse a becenevek képzését, mert a másik négy példa nem elég. És akkor még gondolj bele, mi lenne, ha tízéves lennél, és az osztálytársaid olvasnák ezt a cikket és onnantól így szólítanának. Alensha 2010. január 25., 17:25 (CET)

A lexikonszerkesztés nem udvariasság kérdése. A makacs tényekhez kell ragaszkodni.
Másfelől biztos vagyok benne, hogy ma már senki nem becézi így a Gergőket. Akkor is benne van a helye?
Peligro (vita) 2010. január 25., 18:18 (CET)
Nahát, Alensha, de tényleg. Már hogyne volna prüdéria egy forrásokkal alátámasztható, objektív tényt valamiféle szemérmetességi meggondolásból kihagyni egy enciklopédiából?! Se tem, se más nem felelős azért, ha volt ilyen becézőforma, azért sem, amit ma jelent, és azért sem, ha a hatbé ezért fog gecizni egy Gergőt, a hatbések amúgy is elég piszkok, nincsenek ránk szorulva. A párhuzamod pedig totálisan abszurd, kétszeresen is, egyrészt a Piroskának sosem volt Picsa becézőformája, úgyhogy nem is értem, miféle párhuzam volna ez, másrészt ha lett volna is, akkor sem a Piroska vagy Gergely keresztnevű, valamint szlovén származású, és albinó, és bokasüllyedéses, és potenciazavarokkal küszködő wikipédisták személyes érzékenységére apellálva eresztjük át valamiféle szűrőn az információkat, mielőtt Wikipédia-tartalommá válnának. Szép világ lenne. Pasztilla 2010. január 25., 18:43 (CET)

Na, ERRŐL beszéltem fentebb. Hogy egyesek saját tulajdonuknak tekintik a saját vagy családtagjuk keresztnevéről szóló cikket, és megsértődnek, ha valami számukra nemkívánatos íródik bele, vagy íródik a névről egy másik cikkben. Abszolút mértékben Pasztillával és Peligro-val vagyok. Udvariasságból kitörölhetnénk a fél wikit. Peligronak még külön annyit: ma már senki nem jár hintóval, akkor meg minek róla cikk? Ha egyszer VOLT ilyen becenév (de lehet, hogy van is, mert Kálmán (a szerző) nem jelezte, hogy elavult lenne, de ettől még lehet elavult), ÉS fel van dolgozva a szakirodalom által, akkor miért ne lehetne egy nyelvészeti tárgyú cikkben megemlíteni? Mi van azokkal a nevekkel, amiket külföldiek viselnek (Kaká meg Anett Pötsch), de nálunk csúnya szavakat jelentenek? Udvariasságból töröljük ki őket, mert nem illik ilyen csúnya szavakat mondani élsportolókra? Olvastam cikket arról, hogy Pötschnek okosan megmondták, mit jelent a neve magyarul, és csodálkoztak, hogy megsértődött. De szerintem nem azon sértődött meg, hogy mit jelent a neve, hanem azon, hogy milyen bunkók a magyarok, hogy ezt a tudomására hozzák. (Legalábbis, ha van esze, akkor ezen az utóbbin sértődik meg, mert azt soha nem lehet tudni, hogy féltve őrzött vezeték vagy keresztnevünk mondjuk tagalog nyelven mit jelenthet.) Ha érzékenységi szűrőn kell átengedni az infókat, ahogy Pasztilla írta, én lennék az első, aki itthagyná a wikit (de csak mert érzékeny vagyok a túlzott érzékenységre :-)), mert innentől kezdve mindig azon járna az eszem, hogy vajon melyik cikkből mi lett kihagyva azon az alapon, hogy jaj-csak-meg-ne-sértsünk-valakit.

reTeroses: ősrégi megállapodás van róla (több évvel ezelőttről), hogy az egyes keresztnevek cikkeibe nem írunk beceneveket, így a Gecit nem kell beleírni a Gergely cikkébe.

utóirat: van Orália keresztnév is. Az utónévkönyv szerint szórványos szinten adták a 90-es években. Vajon mit szól hozzá a hatodik bé? – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 25., 20:10 (CET)

A hat bé semmit, de Amália nagyon boldog.– Grósznyó 2010. január 25., 20:28 (CET)
Nem kevered véletlenül Amáliát Análiával? Vigyor – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 25., 20:58 (CET)
Nem. Akarattal nem említettem. Anália apja ugyanis Hadúr, aki nem szereti, ha a lánya szóbajön, én meg nem merek vele újat húzni – Grósznyó 2010. január 25., 21:12 (CET)
Re Perfectmiss és Pasztilla: Hál'Istennek, hogy ez az ősrégi megállapodás van a névről szóló szócikkek szerkesztéséről! :-) És csak ismételni tudom magamat: Szakmailag biztos igazatok van, de ha itt csak a becézés -ci végű formájára szolgál ez példaként, akkor azért szerencsésebb kihagyni. Nem szeretném, ha én Gergő lennék pl. egy iskolai osztályban és Gecinek kezdenének hívni. :-) Ha nem elkerülhetetlen, akkor én kihagynám. – Teroses vita 2010. január 25., 16:26 (CET) Az Orália keresztnévhez pedig elsőképpen maga a szegény gyerek, aztán a hatodik bé és mindenki azt mondaná, hogy hülyék voltak a gyerek szülei. A szigorú lexikonszerkesztési elvek mellett azért valamennyire tekintettel lehetünk az olvasókra is, akiknek reprezentáns csoportját képezi a wiki saját szerkesztőgárdája is különböző fokú érzékenységgel megáldva/verve. – Teroses vita 2010. január 25., 21:01 (CET)
Teroses, könyörgöm, a cikk címe: Magyar keresztnevek becézése. Egy ilyen cikkben mi másra kellene használni ezt a becenevet, mint példának??? És nem, nem kell tekintettel lenni az olvasóra. Ha tekintettel lennénk rájuk, és csak az ő szájízük szerint írnánk bármit is, akkor Data Destroyer összes 17. századi teológusa mehetne a levesbe, mert a kutya se kíváncsi rájuk, ellenben nem állnánk másból, mint ön-, manga-, videojáték-, sorozat- és pornósztár-cikkekből, mert erre van igény (ld. a bulvársajtó hihetetlen népszerűsége. Egészen meglep, hogy Kiszel Tündéről még nincs cikk). Akinek érzékeny a bőre, nem menjen a napra, és főleg ne akarjon a Semleges Enciklopédiát Hiteles Forrásokra Támaszkodva Író Szerkesztő szerepében tetszelegni, ha kiakad egy régies becenéven, csak mert őt is így hívják. Ez olyan gyerekes és kiábrándító. (Megjegyzem, itt szerintem már nem a Geci becenévről folyik a vita, hanem szerkesztési elvekről.) – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 25., 21:23 (CET)

Nekem ez felesleges polgárpukkasztásnak tűnik. Egy kimerítő felsorolásból valóban ne maradjon ki csak azért, mert valakinek sérti az érzékenységét (ennyi erővel a vallási és politikai cikkek nagy részét törölhetnénk), de ha ezer névből kell kiválasztani ötöt valaminek a demonstrálására, akkor semmi értelme csakazértis beleválasztani, hogy megmutassuk, milyen fasza nemtúlérzékeny gyerekek vagyunk. (Ezzel együtt a hatbézés kicsit túloz. Amerikában például ma is használják a Dick becenevet, és senki nem gondolja, hogy a Richardok súlyos traumát szenvednének el tőle.) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 25., 21:14 (CET)

Rosszul tűnik polgárpukkasztásnak. Soha nem volt kenyerem a polgárpukkasztás, ezután se lesz, (megsértődjek, mert ezt képzeled rólam? :-)) Az "ezer névből" nem én választottam ki azt az ötöt, amibe ez a becenév is bekerült, hanem a forrás szerzője. De őt se nevezném polgárpukkasztónak. Egyébként jut eszembe, hogy pont ugyanilyen vita folyt le, amikor egy másik könyv alapján névcsúfolókat írtam bele konkrét keresztneves cikkekbe. Ott is megsértődtek néhányan, meg jött a "jaj-ne-sértegessük-már-az-olvasókat" vélemény. A könyv két szerzője nem sérteget? A kiadó, aki kiadta a könyvet, nem sérteget? Csak a Wikipédia, ha idéz a könyvből? Ne vicceljünk már. Feltett szándékom, hogy a névcsúfolókról külön cikket írok. Írhatok bele példát, vagy csináljak a tetejére egy sablont "névcsúfolók kihúzva, mert sértőek lehetnek" felirattal? – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 25., 21:32 (CET)

Az valahogy kisebb értékűekké teszi a példákat, ha nem egyeznek meg 100%-ban a könyvben levőkkel? Gondolom az, hogy egy becenév -ci toldalékkal keletkezett-e, nem olyan dolog, amihez feltétlenül be kell hivatkozni egy forrást, mert máskülönben nem hiszi el az óvatos olvasó. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 26., 00:23 (CET)

Ilyen esetben még azt is feltételezhetjük szerintem, hogy a forrás sajtóhibás. (Pl. A névből kimaradt egy R.) Ha van másik kiadása, össze kéne vetni vele. [De az is lehet, hogy csak szórakoztak a kiadónál :-).] – Μ. D. Fórum 2010. január 26., 01:09 (CET)

Ideje lenne belenéznetek a könyvbe. A cikk annak a fejezeteit követi. Kétlem, hogy a Geri becenév sajtóhiba okán került volna Geci alakban a '-ci képzővel' nevű szakaszba. Zárszóként, (mert felesleges ezen a témán rágódni), annyit írnék, hogy csalódtam egyes, általam eddig maximálisan megbízhatónak tartott szerkesztőkben. Olyanokban, akik évek óta regisztrált szerkesztők, és "felesküdtek" a semleges nézőpontra, és a forrásokkal alátámasztható tényekre, és mindenkit lecsesznek, aki nem forrásol, és nem semleges. Kivéve saját magukat, mert ők nyugodtan törölhetnek bármit ill. támogathatják a törlést, ami semleges tényekre irányul (értsd: nincs kitörölve prüdériából és udvariasságból) és forrással is alátámasztható, csak mert képtelenek különbséget tenni egy puszta NÉV (amit rajtuk kívül még milliók viselnek) és a saját SZEMÉLYÜK között. Aki egy nyelvészeti cikkben/könyvben írt becenevet magára vesz, és sértésként él meg, az, már megbocsásson a világ, de szimplán buta. De, ahogy máshol is írtam: a cikkek végül is szabadon szerkeszthetők. Mindenesetre ezek után kicsit óvatosabban biztatom az ismerőseimet arra, hogy "nézd meg a Wikipédiában!". Sajnos úgy tűnik, a személyes érdekek és érzékenység (Az ÉN nevemről ne írjanak már ilyet! Még akkor se ha valamikor a középkorban igaz volt!) itt is előbbre való, mint a tények. – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 26., 10:05 (CET)

Jé, nem is láttam, hogy azonnal ideszaladtál árulkodni!! :DDDDD – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 10:07 (CET)
Komolyan, anélkül, hogy ezt itt olvastam volna, a Teroses-Alensha-Tgr véleménysokor mentén gondolkodva tettem, amit tettem. A Geci egy illusztráció a -ci toldalékkal képzett becenevekre. Ilyen van kismillió, nem javallot egy vaskos utcai trágárságot ide beleírni. Másjhol van helye, de megfelelően körbeírva.
Pasztilla, EGY forrás van rá. És egyetlen más forrás sem említi. Ennyit a kifejezés "semleges" voltáról, illetve "tényszerűségéről". – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 10:14 (CET)
Burum, Perfectmissen kívül MINDENKI azt mondta, hogy nem szükséges a felsorolása az adott szócikkben, ehhez képest te vagy már nagyjából az ötödik, aki önérzetesen elismétli, hogy de a szóban forgó szócikkben nem szükséges. Egyébként: NEM EGY forrás van rá, hanem te nem vagy hajlandó tudomást venni a tényekről, ez ugyanis tény, hogy volt ilyen becézőformája, ha van időd, tessék fellapozgatni a századelő Új Magyar Népköltési Gyűjtemény köteteinek adatközlőlistáit vagy tetszés szerinti nyelvjárási-névtani dolgozatokat, és tessék csodálkozni. De ez is elhangzott már fentebb, frusztrálóak vagytok. Pasztilla 2010. január 26., 10:56 (CET)
De ha két percet guglizással töltöttél volna, akkor például a Magyar néprajzi lexikonban olvashattál volna Puczok Geci mesemondóról, vagy arról, hogy Kriza az 1863-as székely népköltési gyűjteményében feljegyezte a Gergely Geci formáját, Gvadányi kétszáz esztendős peleskei nótáriusában szerepel egy Bojtár Geci stb. Nem tudsz valamiről, nem is hiszed el, amit mások mondanak, utána sem mész, csak EGY FORRÁSról szónokolsz verzálban. Hogy van ez? Pasztilla 2010. január 26., 11:04 (CET)

Engem azért zárszó után is érdekelne a válaszod az (immár harmadszor feltett) kérdésemre: mennyivel lenne kevésbé alkalmas a csonkított névből -ci kicsinyítőképzővel nyert becenevek bemutatására mondjuk a Juci, Marci, Berci, Jenci, Béci sor, mint a Geci, Marci, Berci, Jenci, Béci? Az, hogy az előbbi van a forrásban, önmagában aligha válasz erre. Milyen hátránnyal jár eltérni a forrástól? Előfordulhat, hogy a saját fejünk után menve szakmai tévedést követünk el, pl. a Juci valójában nem is -ci képzővel alkotott becenév, csak annak látszik? Ilyen hátrány hiányában miért jó két tartalmi helyesség, semlegesség stb. szempontjából teljesen egyenrangú alternatíva közül azt választani, ami felesleges konfliktusokat kelt? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 26., 10:57 (CET)

Ezt kitől kérdezed? Pasztilla 2010. január 26., 11:05 (CET)
Perfectmisstől, nyilván. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 26., 11:53 (CET)
Kedves Pasztilla! Nem szónokoltam. Tudomásul vettem, hogy van ilyen alak, nem ezt kifogásoltam. Hanem azt írtam, amit most Tgr is szeretne tudni. Ha frusztráltalak ezen a taknyos délelőttön, akkor elnézést. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 11:31 (CET)

Megmondaná végre valaki, hogy ha van egy becenév, amit nem lehet beleírni a becenevekről szóló cikkbe, akkor HOVA MÁSHOVA lehet? Természetesen megfelelően körülírva, nehogy elpiruljon valaki, ha olvassa. – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 26., 13:06 (CET)

reTGR: A Juci azért nincs benne, mert nem volt benne a forrásban, pedig mindenki tudj, hogy van ilyen. Ha beleírtam volna, és valaki utánanéz (mondjuk egy olyan járőr, aki tartalmilag is ellenőrzi a cikket), akkor meg az lenne baj, hogy olyan infó van beleírva, ami a megadott forrásban nincs benne.

reBurum: Tévedsz. Már a második visszaállítás után feltettem a kérdést itt, a kocsmafalon, te már csak a hab voltál a tortán. Vigyor– Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 26., 13:06 (CET)

Én továbbra se értem, miért prüdéria, ha nem akarjuk megmutatni a világ összes Gergőjének, hogy le merjük írni, hogy mind gecik. (Ez kezd olyan lenni, mint a Rorschach-vita: gyakorlati haszna ugyan nincs, hogy leközlünk egy infót, de örülhetünk, hogy mekkora menő gyerekek vagyunk.) Továbbá miért lenne akkora tragédia öt példa helyett néggyel bemutatni az adott nyelvi jelenséget, és miért kell a forrást szó szerint kimásolni szemezgetés helyett. Alensha 2010. január 27., 06:57 (CET)

Nem maradhatnánk abban, hogy nem minden Gergő: geci, és ezért nem általánosítunk így a Wikipédiában? Csak kérdem (állítom). OsvátA Palackposta 2010. január 27., 09:28 (CET)
Én ezt sokkal súlyosabb dolognak tartom mint „Petőfi gatyáját”, szerintem nem egy szükséges információról van szó (aminek természetesen lenne helye) hanem egy extrém használatról, és attól hogy egyszer valaki már valahol leírta nem biztos, hogy helye van. Ha jól emlékszem, sem népszerűsítést, sem első közlést nem támogatnak a Wikiirányelvek. Becenévként pedig, éppen az „azonos módon” képzettek közé nem illik, mert az első szótag meg is van csonkítva... szóval szerintem erőlködés. – Stewe Feedback 2010. január 27., 07:55 (CET)
Ha pedig mindenáron közölni akarjuk, akkor mindenképpen ott kell lennie annak is, hogy ez egy XIX. századi elavult alak, és valamivel távolabb kell írni a Marcitól, és a Bécitől. Stewe

Feedback 2010. január 27., 08:09 (CET)

Már nagyon unom ezt a vitát. Senki el nem olvasná a forrást, de észt osztani tud. Nem lehet odaírni, hogy elavult, mert a forrás ezt nem jelzi (de attól még lehet elavult). Ha odaírnám, jönne egy másik okos, hogy "há' mér' írtad, hogy elavult, amikor a forrásban nem így szerepel? Mé' írsz be saját spekulációkat?" Azt meg különösen viccesnek tartom, hogy más, egyes konkrét keresztnevek kapcsán kialakult vitákban meg Ladót hülyézik le, de persze az ő állításukat forrással nem tudják alátámasztani, csak közlik, hogy a Ladó téved, mer' nem úgy van a', az a név mást jelent, meg különben se irányítsam sehova a nevet, mert az az ő neve, és neki külön cikk kell. Basszus, írjál magadról külön Wikipédiát. Azt hiszem összefoglalóan elmondhatjuk, hogy minden nyelvész, aki a névtanra specializálódott és könyveket írt a témában, az mind hülye és direkt polgárpukkasztási céllal közli a Gecit a Juci helyett, meg különben is, a Wikipédisták jobban tudják, pláne, akinek éppen az a neve, amiről éppen szó van. Amíg az egyes nevek magyarázatai forrás nélkül árválkodtak az egyes nevek cikkében éveken át, senkit nem zavart. Most, hogy elkezdtem velük foglalkozni, jönnek a "Ladó hülye"- meg a "Kálmán hülye"-féle problémák. Keressél jobb forrást. – Perfectmisside írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam 2010. január 27., 09:27 (CET)

Ha nekem szólt, engem személy szerint abszolút nem zavar, ha ez a becenév le van írva valahol, pl. a Gergely szócikkben mint érdekesség (igazából mostanáig nem is tudatosult bennem, hogy az én nevemről van szó), azt ellenben roppantul infantilis dolognak tartom, hogy két minden más szempontból egyenrangú megoldás közül a több konfliktussal járót válasszuk csak azért, hogy bebizonyítsuk, milyen állhatatosak vagyunk. Ha kicseréled mondjuk Lacira, és beléd köt miatta egy járőr, hogy hamisítod a forrást, becsszó megvédelek; de nem tudom átérezni az aggályt, hogy szigorú kritikusok tömege vetné magát a szócikkre, hogy hol a megbízható forrás arról, hogy a Laci tényleg a László beceneve. Nincs értelme vitát csinálni valamiből, ami egy mozdulattal javítható úgy, hogy a cikk semmilyen kárt nem szenved miatta. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 27., 10:52 (CET)

Ez geciség. – Gregorius P. vita 2010. január 27., 09:34 (CET)

Ez az egész azért ölt tragikomikus színezetet ezen a ponton, mert a szívós kíméletességi és szemérmetességi kampányban mostanára sikerült a Gecit teljes mértékben összemosni a gecivel. Ezer köszönet mindannyiunknak! Pasztilla 2010. január 27., 10:16 (CET)
Számomra a szó elveszítette jelentését, mint amikor sokszor ismételgetsz egy szót. Este otthon az asszonynak a vacsorázóasztalnál kezdtem mesélni, a gyerekek meg pukkadoztak a röhögéstől... :D – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 27., 10:50 (CET)
Vigyor Kiváló vacsoratéma. Pasztilla 2010. január 27., 12:02 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Abban azért megegyezhetnénk hogy ez az alak mindenképpen indulatokat kelt (lásd fentebb). Ha formai gondja van valakinek: a ritka vagy a nem elterjedt alak szerintem védhető változat a Geci mint becenév használtságára. A felsorolásba beletenni viszont pont az ellenkezőjét sugallja, ami nem kívánatos. Stewe Feedback 2010. január 27., 10:32 (CET)

Röhejes ez a hosszú vita. Nyilván senki nem örülne, ha Gergely nevű fiát az osztálytársai Gecinek csúfolnák becéznék. – Gregorius P. vita 2010. január 27., 16:47 (CET) (gyk. Gregorius = Gergely)

Prüdéria és etimológia - de vajon véletlen az egybeesés?

Egy ponton meguntam a fentit, nem olvastam a közepét. De az a gyanúm, hogy egy, az ügy szempontjából erősen releváns szempont elkerülte a figyelmeteket. Az "indulatot keltő" köznévi jelentés nem véletlenül esik egybe a vitatott becenévvel! Egyébként ehhez hasonlóan az ondó szavunk az András becézéséből jön. Irodalom itt: Névtani értesítő, 2008/30, 41-54. oldal.

Szerintem ez a (ma már valóban minimum ritka) becenév szerepeltetése mellett szól.

– Peyerk vita 2010. január 27., 14:47 (CET)

Valóban egyel több ok a szerepeltetésre, a köznévi alak szócikkében nem felesleges egy etimológia szakasz (persze elgondolkodtató, hogy azt már hatszor töröltük, pedig jó szándékú is volt köztük), de a beceneveknél az elterjedt változatok közé nem szabad beszuszakolni, mert félrevezető. Stewe Feedback 2010. január 27., 20:15 (CET)

LOL? Elorozták a "becenevünket" ! :)

Zsikipédia! :))– Vince blabla :-) 2010. január 25., 13:14 (CET)

Az hagyján, de a logót is, ami nem szabad licenc alatt van, hanem kifejezetten a Wikimédia Alapítvány tulajdona. Az alapítvány tehát máris küldheti a birodalmi lépegetőket, a jogsértés megtörtént. Bináris ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 25., 14:00 (CET)

Történt azóta valami levélírás? Szajci reci 2010. január 26., 15:10 (CET)

Valamelyik cikk vandalizált verziójában láttam ezt a szöveget, hogy Éljen a Zsikipédia. Doncseczvita 2010. január 26., 17:40 (CET)
Benéztem oda, és a banneren futó feliratok egyike:

„Mennyire fontos a szerzői jog?”

Stewe Feedback 2010. január 26., 20:38 (CET)

Fizetős lesz az extra.hu

Az extra.hu 2010. március 31-étől megszűnteti ingyenes szolgáltatásait. – http://atalakul.az.extra.hu/ A Geocitieshez hasonlóan itt is kéne valamit kezdeni a külső forrásokkal. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 26., 21:47 (CET)

Elkezdtem futtatni a botot, ami elküldi a WebCite-ra azon cikkek linkeit, amelyek a *.extra.hu-ra linkelnek. (Sajnos az API hibát ad ki amikor a külső hivatkozásokat akarom lehívni, de sikerült kikerülnöm a problémát.) (A linkek cseréje utána hasonló programozási feladatot fog felvetni, mint amit a Geocitieshez írtam a WP:BÜ-n.) --Dami vita 2010. január 26., 23:37 (CET)

A linkeket elvileg sikerült archiváltatni. (Esetleg érdemes továbbra is szúrópróbaszerűen ellenőrizni és fontos megjegyezni, hogy hiába lett [elméletileg[ archiválva az összes linkelt extra.hu-s oldal, azok amik már most halottak voltak, azoknál nem sokat segít, hogy van egy archív változata az "ez az oldal nem létezik" szövegnek [erre a toolszerveres automatikus linkellenerzők használatakor lesz érdemes odafigyelni, ha egyszer már az archív linkek állnak majd az eredetiek mellett] .) --Dami vita 2010. január 27., 01:49 (CET)

LOL, ez nagyon jó. Ezek szerint van még pár userük, aki nem hagyta ott a rákba az egészet az elmúlt pár évben folyamatos nem elérhető / karbantartunk / nem léphetsz be / bocs, töröltük mindened / stb. után, erre ezzel jutalmazzák őket :D Alensha 2010. január 27., 06:55 (CET)

Itt az derült ki, hogy az extra az egyetlen ingyentárhely, ahova Mediawikit lehet telepíteni. Ez áll még? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 27., 11:22 (CET)

Azóta már változtak az idők, a NewHostingnál (kifehérítve, hogy ne legyen direkt reklám :-)) elég szépen elmegy. Talán nyerő lehet még a NEXTárhely is, de azt nem próbáltam. Egyébként mindkettő feltétele saját domaincím. Dani vita 2010. január 27., 12:07 (CET)

On-line elérhető nyomtatott források

Arra kérném a T. Szerktársakat, hogy nyomtatásban megjelent, de történetesen a neten is elérhető és általuk történetesen csak a neten elérhető forrásokat ne on-line forrásként kezeljenek és ne az on-line források között helyezzék el, mert ez abszurdum. Az on-line források elérési címük mellett elérési dátumukkal egyedíthetőek, hisz tartalmuk dinamikusan változó. Ezzel szemben a Szinnyei, A Pallas nagy lexikona, a Magyar zsidó lexikon, a Magyar életrajzi lexikon, a Magyar néprajzi lexikon.  , a Kortárs magyar művészeti lexikon, a Romániai magyar irodalmi lexikon stb. első-, másod- és harmadsorban nyomtatott források, amelyek jelölésénél a T. Szerktársak által akkurátusan megadott 2009. október 8-ai elérési dátumnál némileg relevánsabb, hogy 1929-ben, 1977-ben vagy 1991-ben jelentek meg, pontosan azzal a szöveggel (mínusz technika ördöge, azaz az optikai karakterfelismerés vétette hibák), amit ma már a neten is látunk. Az olyan esetekre pedig már szavakat sem találok, amikor sietségünkben észre sem vesszük, hogy a forrásunkként szolgáló két, azaz kettő on-line forrás tartalma szó szerint megegyezik, és voltaképpen nem is on-line. Pasztilla 2010. január 27., 19:07 (CET)

Nem megbízható források sablon?

Mi a teendő azokkal a cikkekkel, amik nem megbízható, de nem is nyilvánvalóan kamu forrásokat használnak? (Ilyenek pl. a napilapok cikkeiből íródó történelmi cikkek, mint mondjuk az árpádsáv.) Van valami sablon annak jelölésére, hogy bár pillanatnyilag így néz ki a cikk, hosszú távon azért nem így képzeljük? Ha nincs, érdemes lenne csinálni? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 27., 21:35 (CET)

BTW, a fenti cikket nagyon nem citáltam volna ide, mert rajta van a horror sablon... Vigyor – OrsolyaVirágHardCandy 2010. január 28., 16:39 (CET)

még két nap

Január 31-én ér véget a kiemelési eljárás átalakításáról szóló szavazás. Csak tessék, tessék! – Hkoala 2010. január 29., 19:57 (CET)

Ultrahiper meganavigációs kütyü a WP-névtér káprázatos megújítása céljából (alias WP-névtér-redizájn)

A bombasztikus cím nem kevésbé bombasztikus folytatást ígér. :)

Az alapok: éve óta panaszkodunk itt meg ott, hogy a WP-névtér, noha szerkesztőségi munkaterületnek hivatott, alig-alig navigálható, az ember véletlenszerű folyamatok révén talál csak rá a fontos lapokra, kezdetben pedig még annyira sem. Ami a KF hatókörén kívül esik, az mintha nem is létezne. A szócikkekben a navigációt a megfelelő kategóriarendszer és a navigációs sablonok segítik, a WP-névtérben szinte semmi.

A WP-névtérben ráadásul műfaji keveredés is van: a lapok egy része deklaratív-kinyilatkoztató irányelv és útmutató, más részük csoportmunka koordinálására van (műhelyek), harmadik részük tájékoztatásra és valamely wikiprocesszus adminisztrálására egyszerre (pl. az IP-ellenőrzési kérések), negyedrészük szerkesztőségi megbeszélésekre (téma szerint vagy általában) stb.

Erre a problémára a megoldására Dani zsenijének közreműködésével körvonalazódóban van egy megoldás, mely három részre osztható:

  1. a WP-névtérbeli oldalak legteteje egységesen egy átfogó navigációs kütyüt fogna tartalmazni, ami igyekszik minél kisebb helyet elfoglalni, lenyitható menükkel;
  2. a műfaji különbségeket színkódok jelölnék a fejlécben (irányelv kék, útmutató sárga, üzenőfalak vörös, közösségi vitalapok zöld stb. -- a PÉLDÁK FIKTÍVEK)
  3. az egy műfajhoz tartozó lapok alapvető dizájnelemei egységesülnének (ezt a navigációs kütyü részben meg is oldja, de más apróságok is szükségesek).

Előzetes tájékozódásra minta és magyarázat

A t. nagyközönség egyrészt ezt a Dani által készített előnézeti képet látva alkothat fogalmat a dologról, másrészt idézném Dani magyarázatát alatt:

Fájl:Fejléc minta.png

A jelenlegi elképzelésem szerint ha rámutatnánk egérrel a felső linkekre, akkor előjönne egy menü a hozzá tartozó linkekkel (pl. kocsmafalnál a kocsmafalak listájával, az irányelveknél azon témakörökkel, amik a próbádnál vannak), valamint az éppen aktív témakör ki lenne emelve (itt az Irányelv van). Ha lenne előugró menü, azt jelölné egy kis nyíl (mint amilyen Vector skinnél is ott van) Persze megoldható az egész menüzés nélkül is, de ez a leghelytakarékosabb módszer, és így tudunk a lehető legtöbb linket elhelyezni, így könnyítve a navigációt. Persze megoldható más módszerrel is, ha nem tetszik. Ezt lehetne alkalmazni szinte mindenhol, kocsmafalakon, aü-n, irányelveknél, akár témakörönként más-más színben, ha szükség van rá.

Előzményeket lásd még itt: Szerkesztővita:Dani#Ambox család tagjai.

Mit kérünk a t. szerkesztőktől?

A t. szerkesztőktől (azon kívül, hogy lesznek szívesek elalélni a fenti szépséges tervtől), azt kérjük, segítsenek egy értelmes WP-névtér-navigációs struktúrát kialakítani, amit menüként kezelhetnénk. El kell gondolni a témaköröket, praktikus-keresési alapon, mit mihez jó társítani, hány szint legyen, milyen mélység (lehet, hogy nem kell mindent fölvenni a főmenübe, lehet, hogy almenük is kelleni fognak még, netán speckó navsablonok egyes témakörök összefogására).

Egy minta látható a Szerkesztő:Bennó/Homokozó lapon, a nagyon félkész struktúra pedig így nézne ki:

  1. Irányelvek
  2. Közösség
    1. Inkubátor
    2. Kocsmafal
    3. Üzenőfalak: Admin, Bot, Büro, IP, Járőrök, Mentorok, OTRS, Sablonguruk, Fordítási segítség
  3. Szerkesztés(i feladatok)
    1. Karbantartás
  4. Segítség
  5. Kapcsolatfelvétel
    1. Alapítvány
    2. Jogi tudnivalók
    3. PR

Ehhez kérünk sok-sok jó ötletet. A fenti két vonal közé illesztett tervlistát tessék szabadon bővíteni, alternatív javaslatokkal élni, akár mindenki külön sajátot, aztán majd megpróbáljuk egyesíteni. A lista szabadon szerkeszthető. Bennófogadó 2010. január 28., 16:00 (CET)

El vagyok alélva, és csókolom a Dani lába nyomát is ezért a dizájnért, ha el elkészül az összes 250+ wikipédia közül nekünk lesz a legpofásabb WP-névtér-navrendszerünk, és hazavágjuk az enwikit :P Egyébirént én betennék egy külön fület Útmutatók címmel, mert azok kimaradtak. Esetleg a Szerkesztési feladatok alá is mehetnek, mert nem feltétlen tartoznak a Segítség pontba. – Timish sablongyári üzenőfal 2010. január 28., 16:13 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Először is, kérésednek megfelelően elaléltam a csodálatos tervtől. A viccet félretéve, tényleg gyönyörűen nézi ki, és sokat is segíthet. Másodszor is, én valahogy így képzelném el a felépítését:

  1. Irányelvek
  2. Közösség
    1. Közösségi portál
    2. Kocsmafalak
    3. Üzenőfalak
  3. Szerkesztéssel kapcsolatos valamik
    1. Karbantartás
    2. Cikkek kiemelése
    3. Jogi tudnivalók
  4. Kapcsolatfelvétel
    1. Alapítvány
    2. Tudakozó
    3. Sajtóközlemények

– Crimeavita 2010. január 28., 16:22 (CET)

Azért tisztázzuk majd, hogy alapítvány, egyesület vagy alapítvány és egyesület :) Samat üzenetrögzítő 2010. január 28., 17:24 (CET)

Akkor már sokkal inkább Alapítvány és Birodalom! Ha elindultááál, ne állj meg soha mááár! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 17:28 (CET)

Egyelőre csak az elalélásig jutottam, ami magában is figyelemre méltóan érdekes szó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 17:27 (CET)

Wow, egészen 21. századi kinézete lesz a Wikipédiának a végén. A csoportosításon nyilván vég nélkül lehet vitatkozni; arra érdemes figyelni szerintem, hogy egyrészt lehetőleg ne legyen benne sok wikispeak (irányelvek? OTRS, IP és SQL üzenőfal?), csak olyan helyen, ahol rögtön el is van magyarázva, másrészt legyen minél átfogóbb, mert ha ez lesz a fő navigációs eszköz, akkor ami innen kimarad, azt kevesen fogják megtalálni. Én első hasraütésre így bontanám fel: megbeszélések (üzenőfalak + kocsmafalak + "processz" oldalak: WP:T, szavazás, kiemelés, wikitanács, IP ellenőrzés kérése etc. etc.), szabályok (irányelvek + útmutatók + talán esszék), segítség, szerkesztés (teendők listái, műhelyek), kapcsolatfelvétel (amiket Crimea írt + találkozók). A közösségi portál meg talán lehetne az egésznek a kezdőlapja. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 28., 17:30 (CET)

Nagyon-nagyon szép! Én még csak nézem. Jó a szemnek, komolyan. Barátságos. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2010. január 28., 17:39 (CET)

Virágokat Dani öltözőjébe továbbítom, az ötleteket szorgosan jegyzem. A vég nélküli vitának legalább egy részét bonyolítsuk le itt. (Bár osztható-e egy vég nélküli vita részekre?) Vigyor Bennófogadó 2010. január 28., 17:41 (CET)

Szép és hasznos lesz. Eddig a Tgr-féle bontás tetszik a legjobban, azzal a megjegyzéssel, hogy a sorrenden változtatnék: segítség, szabályok, kapcsolatfelvétel, szerkesztés, megbeszélések. (A rutinos szerkesztőknek mindegy a sorrend, a kezdőknek pedig nem a megbeszéléseket, hanem a segítséglapokat és a kapcsolatfelvételt kínálnám fel először). A "szerkesztés" csoportnak valami más nevet adnék, mert a címe alapján első ránézésre itt a szerkesztéssel kapcsolatos technikai tudnivalókat keresném. Lehetne esetleg műhelymunka vagy szerkesztőség vagy csoportmunka? – Hkoala 2010. január 28., 18:00 (CET)

Nagyon elegáns megoldás! Az ámulatból felocsúdva csak egyetlen meglátásom van: a Tudakozó kissé el van rejtve. A mostani kezdőlapon ha alul is van a dobozban, rögtön látható, szerencsés lenne ezt így hagyni, vagyis a linkjét kitenni a felső sorba. - Stewe Feedback 2010. január 28., 18:15 (CET)
A vég nélküli vitát pedig bármikor feloszthatjuk eddigi, és jövőbeni részre... és az egyik még mérhető is Vigyor --Stewe Feedback 2010. január 28., 18:22 (CET)

Ez a dizájn hatalmasan gyönyörűszép. De tényleg. A többihez nem tudok hozzászólni. Pasztilla 2010. január 28., 19:55 (CET)

Én is a Tgr-féle felosztást támogatom. Az a lényeg, hogy a legfelső sorban a lehető legkevesebb dolog legyen, hogy minimalizáljuk (vagy a nullára szorítsuk) azon képernyőfelbontások számát, ahol a menü vége lelóg. A fenti mintakép 1280×1024-es felbontásnál készült, 1024-en még pont szépen kifér, de 800×600-nál már a kapcsolatfelvétel vége lelóg (és egyelőre még mindig muszáj a 800 pixel széles képernyőméretekre is gondolnunk a netbookok miatt).
Egyébként szerintem a Tudakozó nagyon jól el fog férni az egyik (Segítség?) almenüben. Már kitüntetett helye van a baloldali sidebaron, aki eljut azon közösségi lapokra, ahol ez megtalálható lesz, valószínűleg nem a tudakozót keresi majd elsősorban, hanem másféle segítséget. Dani vita 2010. január 28., 21:44 (CET)
Ha a baloldali navigáció doboz így marad, akkor nem is szóltam, keresem tovább az esztétikai szuperlativuszokat... Stewe Feedback 2010. január 30., 20:35 (CET)

Lapfigyelés

Létezik valamilyen speciális oldal, ahol meg lehet nézni, hogy adott lapot/szócikket hány szerkesztő (esetleg ki) figyel? Előre is köszönöm. --Mex plática 2010. január 29., 13:06 (CET)

Ha járőr vagy, akkor azt, hogy hányan figyelik, meg tudod nézni. – B.Zsolt vita 2010. január 29., 16:02 (CET)

Kedves B.Zsolt! Esetleg azt is elárulnád, hogy HOL lehet megnézni? Mire jó ez a félmondatos, épp csak a lényeget elhallgató válasz? – Perfectmisside írj! 2010. január 29., 17:11 (CET)
Ugyan nem vagyok B.Zsolt, de az elavult ellenőrzött lapok oldal minden szócikk mellé kilistázza, hogy hány aktív szerkesztő figyeli. – Crimeavita 2010. január 29., 17:15 (CET)

Nem az elavult ellenőrzött lapokra lennék kíváncsi, hanem arra, hogy meg lehet-e nézni valahol, hogy adott szócikket hányan figyelnek. Függetlenül a mindenféle változatoktól. --Mex plática 2010. január 29., 17:23 (CET)

Értem én, hogy nem azokra vagy kíváncsi, de járőr létemre még csak ott találkoztam olyannal, hogy ki van listázva, hány aktív szerkesztő figyel egy lapot. Lehet, hogy B.Zsolt nem erre gondolt, akkor bocsánat. – Crimeavita 2010. január 29., 17:26 (CET)

Csak ez van, de ez is csak azt mondja meg, hogy hányan figyelik azt a lapot, és azt is csak akkor, ha több, mint harmincan. (Adminok megnézhetik a kisebb értékeket is, valamint azokat is, melyek nem figyeltek) Dani vita 2010. január 29., 17:32 (CET)

Értem, köszi. Tehát akkor nincs ilyen. --Mex plática 2010. január 29., 18:02 (CET)

Tehát van ilyen, de csak adminok tudják használni. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. január 29., 23:06 (CET)

Én itt szoktam megnézni.Kgyuri vita 2010. január 30., 00:35 (CET)

Pontosítás: Ha járőr vagy, akkor azt, hogy hányan figyelik, meg tudod nézni. Annál a lapnál, melynél kíváncsi vagy rá, vedd fel a figyelőlistádra, álítsd át nem ellenőrzöttre, majd a figyelőlistádon a fenti banneren kattints a Segíts az átnézésükben! linkre. Ott láthatod, hogy hányan figyelik. Jobbat nem tudok... – B.Zsolt vita 2010. január 30., 15:16 (CET)

Árva lapok?

Ránéztem az Árva lapok lapra: a listában nagyon sok az egyértelműsítő lap. Szándékosan? Nem lehetne/kellene ezeket a listáról leválasztani? - Vadaro vita 2010. január 30., 20:24 (CET)

Nem szándékosan vannak benne, de sajnos az árva lapok minősítő jellemzője igaz az egyértelműsítő lapokra is: nem hivatkozik rá más szócikk. (Az egyértelműsítők a keresőnek vannak, a szócikkekből pedig gyakorlatilag írtjuk az egyértelműsítő apra való hivatkozásokat, és valós szócikkre javítjuk azokat.) Stewe Feedback 2010. január 30., 20:40 (CET)
Többek között ezért készítettem az elmúlt héten a Wikipédia:Árva szócikkek oldalt. Ebben a listában nincsenek benne az egyértelműsítők, átirányítások és egyéb sallangok, viszont benne vannak azok a szócikkek, amikre szerkesztői vagy Wikipédia-névtérből van hivatkozás. Jó szórakozást! :-) Samat üzenetrögzítő 2010. január 30., 22:23 (CET)

Egy ideális világban az egyértelműsítő lapok sem volnának árvák, mert legalább az egyértelműsített lapokról illene rájuk linkelni a {{egyért2}}(?)-vel, hogy mittomén „Ez a szócikk a hiú oroszlánról szól, további jelentésekhez lásd a Pitypang (egyértelműsítő lap)-ot.” Pasztilla 2010. január 30., 22:26 (CET)

Kitűnő példa. – Malatinszky vita 2010. január 30., 22:49 (CET)
Az :) Samat üzenetrögzítő 2010. január 30., 23:47 (CET)
Majd ha egy hétig minden este a Pitypang, a hiú oroszlán című könyvet kell végigmesélnetek, a ti fejetekben sem lesz semmi másnak helye. :-) Pasztilla 2010. január 31., 17:00 (CET)

Spirituális realizmus

Ennek a pontos fogalmáról szeretnék pontosat megtudni. Doncseczvita 2010. január 31., 19:32 (CET)

Wikipédia:Tudakozó Samat üzenetrögzítő 2010. január 31., 21:52 (CET)

Áttelepítettem. Doncseczvita 2010. február 1., 08:40 (CET)

Összefogás Párt

Érdekes laptörténet. – Tambo vita 2010. február 1., 15:15 (CET)

PowerPoint-bemutató mint forrás?

A Vita:Kálnok lapon merült fel a kérdés:

PPT bemutatót elfogadjunk forrásnak, külső hivatkozásnak? Szerintem ne... – Perfectmiss vita 2009. február 16., 10:47 (CET)

Tekintve, hogy ez kontextusfüggetlen, általános probléma, áthoztam a KF-re, és azzal toldanám meg a kérdést, hogy úgy általában különbözik-e a PP-bemutató a webes forrásoktól (vagy az online letölthető dokumentumoktól), és hogy nem inkább az alapján differenciálunk-e, hogy ki adta ki? :-)

Teszem föl, ha a Széchenyi Akadémia jövő évi terveiről a hivatalos honlapjukról letölthető PP-bemutatóból lehet tájékozódni, akkor miért is ne hivatkoznánk arra? Bennófogadó 2010. január 31., 16:30 (CET)

Szerintem semmiben nem különbözik más webes forrásoktól (mellékes, hogy szerintem netre cuccot bármilyen más formában felrakni mint html-ben elég nagy taplóság...) Alensha 2010. február 1., 10:44 (CET)

Egy szóban elhangzott előadáshoz tartozó kivetített anyagokkal, és a PPT gyakran ilyen, az a gond, hogy gyakran feltételezi, hogy az olvasó az előadás egy korábbi hallgatója, és csak emlékeztetőül haszálja. Az előadás szóbeli részét is feltételezheti, esetleg csak azzal teljes.
Időnként találkozom azonban olyan PPT bemutatóval, ami az adott téma jólsikerült összefoglalása. Ha ha például genetikai témából az egyik egyetemi prof feltette az eladását a netre ügyes tömör összefoglalókkal, akkor miért is ne meríthetnénk abból? Különösen a téma strukturálásához nyújthat jó segítséget.
Azonosíthatatlan szerzőségű anyagokkal, PPT vagy sem, persze más a helyzet.
Az esetleg hiányzó szóbeliségre való tekintettel kizárólagos forrásként keveselném, de a többi forrás között, az ajánlott továbbvezető információforrások között pedig különösen, helye lehet egy PPT anyagnak is.
Nem a forma a döntő, hanem a tartalom, de ez a fajta forma valóban gyanút ébreszt a teljesség kérdésében.
Karmelaüzenőlap 2010. február 1., 11:56 (CET)

Olyan esetben fogadjuk csak el, ha ott van mellette a webes elérhetőség, tehát önmagában ne fogadjuk el, ugyanis bárki könnyen átírhatja a tartalmát, és akkor ott vagyunk a személyes honlapok elfogadhatatlan adatközlési megbízhatóságánál. misibacsi*üzenet 2010. február 1., 13:03 (CET)

Természetesen. Karmelaüzenőlap 2010. február 2., 09:46 (CET)

Kistérséges térkép újból

A múltkori nagy sikerre való tekintettel aktualizáltam a térképet, íme. A kategóriás önbevallás alapján pár helyről eltűntek a Wikipédisták, másutt pedig jelentősen megnőtt a számuk - tessék bátran csemegézni. A vidéki kistérségek versenyét egyébként a pécsi nyerte 19 szerkesztővel, szorosan a nyomában a szegedi 18-cal, a bronzérem pedig a miskolcinak jutott 13 wikipédistával. – Burrows vita 2010. február 2., 00:08 (CET)

 kérdés Hogyan deklarálja az ember, hogy melyik kistérségbe tartozik? Mi ez a „kategóriás önbevallás”? Malatinszky vita 2010. február 2., 16:35 (CET)

A userboxok közt vannak az ez a szerkesztő xy-i típusúak, amik automatikusan berakják a megfelelő kategóriába a szerkesztőt (helység, megye, régió szerint). Persze akkor lenne igazán megbízható a térkép, ha mindenki berakná ezeket a userboxokat a saját szerklapjára. L András→ 2010. február 2., 16:38 (CET)

És nem lehet, hogy a nagy fekete zónákban lévő kistérségekhez/helységekhez egyszerűen nincs infobox? – Malatinszky vita 2010. február 2., 16:51 (CET)

Nemtom... Szentendre és Pest megye vót Vigyor L András→ 2010. február 2., 16:55 (CET)

Van nekünk {{User lakhely}}(?) sablonunk, ha jól rémlik az elvégzi magától a szortírozást és az userboxkészítést. – Burrows vita 2010. február 2., 19:11 (CET)

Alsófehér vármegye ?

Alsófehér 1: Peyerk kérdése

A helyesírási kocsmafalon egy meglepően rövid megbeszélés után úgy határoztak néhányan, hogy Magyarország erdélyi részének egykori vármegyéi közül négyet a Wikipédiában ezentúl új néven szerepeltessünk, kötőjel nélkül. Az új név a mai helyesírási szabályzatnak megfelel, sőt az OH szójegyzéke is ebben az alakban hozza őket.

Ezeket a megyéket azonban a mai történettudományi irodalom nem ezen a néven emlegeti őket, és a kortárs (dualizmus-kori) hivatalos szakirodalom (helységnévtárak, tiszti címtárak stb.) sem, és az elmúlt 100 év általam ismert magyar nyelvű lexikonaiban sem ezen a címen hozták őket.

Egészen a 20. század középső harmadáig az általános használatban volt némi írásmódbéli ingadozás, tehát egy-egy (főleg helyben kiadott) könyv címében és használatában megtalálhatók az egybeírt változatok még a 20. század elején is, de a hivatalos használat a 19. század végétől egyre következetesebben a kötőjeles változatot igazolja, a vármegyék fennállásának végére ez kizárólagossá is vált. Ilyen értelemben tehát azt lehet mondani, hogy az egybeírt változat forrásellenes, hiszen a szakirodalmi források döntő többségével (szinte mindegyikével) szembenáll, kizárólag az OH szójegyzéke igazolja, ami számomra meglepően bátor 21. századi nyelvújításnak tűnik.

A kérdésem tehát az, hogy helyesnek látja-e az úri közönség, hogy a Wikipédia lesz az első magyar nyelvű lexikon, amely ezt a sajátos nyelvújítást követi.

– Peyerk vita 2010. január 31., 14:11 (CET)

Ezúttal egyetértünk. Én is a hagyományos írásmódot támogatnám. Már csak azért is, mert érdemes összevetni a helyesírási KF-en épp zajló Aba Sámuel-vitával, ahol a többség a megszokott (helytelen) írásmódot támogatja. (Összességében, összevetve ezzel a kérdéssel, nem értem a szelektív megoldásokat. L András→ 2010. január 31., 14:18 (CET)

A hagyományos írásmódot támogatom, amit csak az OH nyelvújítása tesz hagyományássá. Az OH tulajdonnevekkel kapcsolatos változatásaival óvatosan kell bánni hiszen csak a saját nyelv-logikai alapon végezte el a változtatásokat, semmilyen más kontrollnak nem vetette alá. Történelmi tulajdonneveket megváltozatatni nem lehet. Csurla vita 2010. január 31., 15:25 (CET)

Alsófehér 2: OH

Ezt az utóbbi állításodat honnét veszed? Részt vettél a szerkesztésben, vagy van valamilyen forrásod, amiből ez kiderül? Bennófogadó 2010. január 31., 16:51 (CET)

Az általam a felvetésben felsorolt tények egészen világossá teszik, hogy az OH szószedetét írók semmilyen tájékozódást nem végeztek. Ennek a megkérdőjelezésével legfeljebb elterelni tudod a témát és indulatokat gerjeszteni. Kérlek ne tedd!
Viszont segíthetnél: ha mégis ismersz olyan forrást, ami megalapozná az OH-t, akkor tárd elénk.
– Peyerk vita 2010. január 31., 16:59 (CET)

Nem, Peyerk, nem teszik világossá. Ne tessék túlterjeszkedni azon, ami valóban megállapítható. A fentiekből szigorúan az állapítható meg, hogy ezeket az alakokat választották a tanácsadóban. Ha volna mellettük indoklás, akkor valóban nyilatkozhatnánk arról, mi lehetett erre az okuk, így azonban ez találgatás. Meg lehet persze kérdezni őket. Kis idő múlva leírnám ide, hogy szerintem miért felesleges rákérdezni (azt gondolom, hogy a fenti formák épp a következetességgel inkább tudatos választásról árulkodnak). Bennófogadó 2010. január 31., 17:06 (CET)

Amúgy nem egész értem a hangütést: miért akarnék én terelni és pláne indulatokat gerjeszteni? Történetesen nincs véleményem az egészről, nekem halálosan mindegy, hogy milyen alakban fognak szerepelni a vármegyék, hagyományőrző vagy aktualizált formában, az egyetlen, ami érdekel, az a következetesség és a lehető egységesség (szisztéma...). Az indulatokat pedig, ahogy látom, nem gerjeszteni kell itten, hanem csillapítani... Bennófogadó 2010. január 31., 17:09 (CET)

Az OH javaslata alapján igenis megállapítható, hogy nem ismerik / nem érdekli őket a létező nyelvhasználat. Nincs élő szakirodalmi szerző ma Magyarországon, aki egybeírná ezeknek a megyéknek a nevét, más meg le se írja sehogy. Ezen nincs mit csűrcsavarni.
A terelés meg csak simán szokásod, azt én nem tudom miért teszed (tán más se). Ha viszont nincs véleményed, továbbá nem ismered a kérdés irodalmát, mégis ennyit tudsz írni róla, akkor mégiscsak van van benne valami, nem? :-) – Peyerk vita 2010. január 31., 17:15 (CET)

Jujj. ;)

Ebből itt csak egyre válaszolnék: a helyesírásnak normái vannak, nem kell hozzá külön vélemény, hogy egy konkrét esethez az általános elvek szerint hozzá lehessen szólni. És ha egy helyesírási gyűjtemény valamilyen okból egy alakot normatívnak ítél, az bizony szembe mehet akár az egész szakirodalommal is, nem más, mint éppen és kizárólag helyesírási szempontból. Van erre számos példa, hiszen a szakirodalmak nem helyesírási irodalmak, a bonyolultabb kérdésekről most nem is beszélve.

Persze ha valaki az írásgyakorlatot egy-egy szakma lényegéhez tartozónak vél (még helyesírási részletkérdésekben is), annak nehezen megy a fejébe a helyesírás egységesítő alapállása, enélkül azonban nincs értelme az egész rendszernek (nincs külön matematikai helyesírás, kőfaragók helyesírása és mélybúvárok helyesírása).

Az, hogy némely szavak, fogalmak csakis valamely szakma irodalmában fordulnak elő, természetes, de nem jelenti azt, hogy a helyesírás általános normái ne volnának rájuk érvényesek (már ha amúgy követjük őket). Az általános normákban éppen az a buli, hogy a konkrét előfordulásokra érvényesíthetők.

Sőt, mondok meglepőbbet is: az új szavakra és új fogalmakra is érvényesíthetők (tesszük is folyton). Olyan fogalmakra is, amikről a szisztéma megalkotói nem is álmodhattak ezelőtt jó száz évvel. ;) Bennófogadó 2010. január 31., 17:43 (CET)

Nem vitatom, hogy a helyesírásnak mint "tudománynak" normái vannak. Csupán azt állítom, hogy a Wikipédiát teszi nevetségessé, aki a szakirodalom és a lexikonok nevformáitól eltérőt erőltet a "helyesírás tudománya" zászlója alatt. Igen, ez egy vélemény. – Peyerk vita 2010. január 31., 18:16 (CET)

A Peyerk adta off-cím erre a szakaszra: Álkérdés a mai szakirodalmi nyelvhasználatró.

Alsófehér 3: Kísérlet a konkrétból az általános felé

Amúgy ettől függetlenül lehetőleg emeljük általános kontextusba a kérdést, ami az indulatmentesítéssel együtt eléggé fontos lenne a tisztánlátáshoz.

Nagyon dióhéjban arról van szó ugyanis, hogy ne már megint ad hoc döntéssel rángassuk a névanyag egy részét, hanem gondoljuk át a teljes spektrumot.

A helyesírás (sőt a helyesírás előtt egyszerűen: az írás) együtt változott a nyelvvel, többnyire észrevétlenül, és vele párhuzamosan észrevétlenül aktualizálódott a névanyag is mindig. Amikor a XIX. században emlegették mondjuk Nagy Lajos királyt, már senki se törődött vele, hogyan ejtették/mondták a nevét aktuálisan a XIV. században.

Ugyanígy áll a helyzet államalakulatok nevével, sőt periodikumokéval is. Ha átíveltek korokat, akkor fokozatosan aktualizálódott a nevük írása, többnyire gond nélkül, mert nem voltak a tudatosságnak azon a magas fokán, ahol ma kezeljük ezeket a dolgokat, és eszükbe sem jutott volna levéltárt böngészni (akarom mondani a netet), hogy kiderüljön, hogy írták a tikmonyt Árva Bethlen Katáék. ;)

(Bennó)

Alsófehér 4: Összefoglalás (Bennó)

Pártatlan összefoglaló (leszögezném, hogy valóban pártatlan vagyok, nekem egészen mindegy, hogy hagyományőrizünk vagy sem, sőt lelkem egy felének még tetszene is). Két dolgot tehetünk, és mindkettőnek vannak előnyei és hátrányai szerintem:

  1. Választhatjuk a hagyományőrző formákat. Ennek előnye nyilvánvaló: önmagában is információt hordoz az írásszokás változásairól, némi hangfestő hangulata is van (mint mondjuk a cz-nek az utczában) stb. Problémák:
    1. nehéz lesz sokszor megállapítani egységesen egy névformát, pláne a helyesírás egységesülése előtti időkből. Amennyire figyeltem a megyés vitát, itt is többféle forrásból más-más formák derülnek ki;
    2. ahogy megyünk vissza az időben, egyre nehezebb lesz kideríteni az autentikus formákat. Hol fogjuk meghúzni a határt, mi élvez elsőbbséget a források között? Ha a 19. századi helyesírás hagyományőrzendő, a 18. is az?
    3. Mi a helyzet a még régebbi államalakulatokkal, közigazgatási egységekkel? Koppány somogyi dukátusát ómagyarul fogjuk megnevezni? ;)
    4. Érvényesítjük-e a formákat az összes szócikkben, vagy csak az elsődleges névben?
  2. Választhatjuk az aktualizált formákat, ennek előnye nyilvánvaló: egy kialakult normarendszer elvei szerint (példatárral támogatva) egységesen tudjuk kezelni a felmerülő névformákat. Problémák:
    1. a fenti előnyök hiánya;
    2. most más hirtelen nem jut eszembe mint gyakorlati probléma.

Elvileg pedig e vita és más kapcsolatos viták láttán is azt gondolom, szükséges lenne megérteni vagy elfogadni, hogy egy név lényege nem azonos annak helyesírásával (olyannyira hogy az utóbbi változni szokott, az előbbi meg nem). A XVI. századi Sosannának ma Zsuzsannának emlegetjük, holott nem ismernének rá a nevükre, és egyetlen Peyerk sem áll sorba a vitalapjukon, hogy nevezzük vissza Károlyi Zsuzsannát Caroli Sosannára, ahogy ő maga írta teszemfel. ;)

A név írása változik, a lényege másképp. Az íráskép lehet nagyon szokatlan (ahogy Sosanna asszony is csodálkozna), de szó sincs itt azért történelemhamisításról és más efféle nagy szavakról. Higgadtság, uraim, béke van. Bennófogadó 2010. január 31., 17:43 (CET)

jó, de ebben hol húzod meg a határt? Ha Caroliból Károlyi lesz, Dessewffyből miért nem lesz Dezsőfi? Alensha 2010. február 1., 10:48 (CET)
Ez jó kérdés: de van hagyománya annak is. A Károlyi család például önmagának aktualizálta helyesírását pusztán azzal, hogy megérte a XIX. századot. :) A Dessewffyék meg úgy döntöttek, hogy megőrzik a hagyományos formát. Amúgy a családnevek az egyik olyan kategória, amiben tudatosan őrzünk hagyományt, és nem korszerűsítjük mondjuk Cházár András Császárra stb. Erről speciel maga az AkH. is elég bőbeszédűen rendelkezik, itt találod a részleteket: AkH.11 157.. Bennófogadó 2010. február 1., 11:34 (CET)
Esetleg választhatjuk még a forrásokban szereplő névváltozatokat. A négy megye kötőjeles neve nem "ómagyarul" van, hanem mindenfajta lexikon és szakirodalom így tartalmazza őket az utóbbi bő száz évben. Van még kérdésed? Szívesen segítek. – Peyerk vita 2010. január 31., 18:11 (CET)

Csakhogy nem volt kérdés, mi szerepel a forrásokban, én ezzel nem is vitatkoznék (amúgy is leszögeztem fentebb, hogy nekem mindegy, mit követünk, csak következetes legyen). Meglepő lehet az egységesítés gondolata, de hát a helyesírás már csak egy ilyen rendszer, egységesít, és nem szereti az ad hoc kivételeket, csak a rendszerszerű kivételeket (indoklással).

És hát nem átnevezésről van szó. Világos, hogy ha valaki az Alsófehér vármegyét Felsőfekete vármegye írásmódra szeretné megváltoztatni, annak neki szegezhetnénk a kérdést, hogy ezt milyen alapon gondolja kivitelezni. Az Alsó-Fehér és az Alsófehér azonban lényegileg nem különbözik, csakis helyesírási szempontból. Bennófogadó 2010. január 31., 20:38 (CET)

Alsófehér 5: Visszakérdezés (Peyerk)

Visszakérdezek: az a helyesírási szabály, miszerint egybe kellene írni, mikori? Szerintem nem új. Vagyis tényszerűen a helyesírási szabállyal ellentétben rögzült formáról van szó. Ezekkel hogyan is járunk el? – Peyerk vita 2010. január 31., 18:32 (CET)

A közigazgatási nevekben az elv érvényesítéséről nincs adatom, hogy mikori, de tisztán helyesírási szempontból nem létezik olyan, hogy szabály ellenében rögzült forma (többnyire nem is erről van szó, hanem egyszerű negligenciáról, azaz nem érvényesített normáról). Nem tudok róla, hogy ezekkel eljárnánk valahogy.

A szerkesztőség hozhat olyan döntést, hogy egy meghatározott kör helyesírását megőrzi (például a műcímekét, ha nagy valószínűséggel szándékos eltérésről van szó, ennek van külön neve is, úgy hívják: szerzői helyesírás). Intézmények és más effélék neve esetében ilyesmiről nem szokás beszélni.

Amúgy is két különböző dologról van szó:

  1. nem érvényesített norma egy alakban (Nemzeti Nyomozó Iroda);
  2. régies helyesírás (a szóban forgó tételek).

Ha az utóbbit megőrzendőnek tartjuk, az a szerkesztőség döntése, de meg kéne határozni a kört, amelyben érvényesítjük. Bennófogadó 2010. január 31., 20:38 (CET)

Alsófehér 6: Megszűnéskori helyesírás (L András)

Lenne egy áthidaló javaslatom ezzel kapcsolatban, mert ez jobban megfogható kérdés, mint a középkori neveké. Mi lenne, ha egyszerűen azt mondanánk, hogy a megszűnt vagy átnevezett közigazgatási egységek nevei – amennyiben ismert – a megszűnéskori helyesírással írandók, egyéb esetben maival, minderről tájékoztatva az olvasót? L András→ 2010. január 31., 20:58 (CET)

Oszlassunk el egy félreértést: nem középkori nevekről van szó. A négy névből kettő éppenséggel 1876-ban született, mint jeleztem a felvetésben, a harmadiknak nagyjából ugyaneddig ingadozott a helyesírása, utána fokozatosan rögzült, úgy, hogy ma már kizárólag az OH írja egybe, sehol máshol nem szerepel úgy.
Azért ez mégiscsak rögzült helyesírásnak nevezhető, nem?
Érdekes a közbeszúrás, miszerint "a közigazgatási nevekben az elv érvényesítéséről nincs adatom". Egyfelől a települések (pontosabban a községek, beleértve a városokat is) nevének jogszabályok általi meghatározása benne van régóta a helyesírási szabályzatban, azokban nem érvényesít tehát még a helyesírástudomány se semmiféle elvet. Másfelől meg kellene nézni, hogy a "közigazgatási nevekre" nézvést nem volt-e hasonló kivétel régen, ami esetlen kikopott belőle.
Egyébként a kérdésem arra vonatkozott, hogy a helyesírási szabályzatok szerint mióta kell egybeírni a Kisküküllő folyónevet, ami azonos a megyenévvel, pontosabban a megye a folyóról kapta a nevét.
– Peyerk vita 2010. január 31., 21:16 (CET)
Nem azt mondtam, hogy ezek középkori nevek, hanem csak hasonlítottam egy másik, szintén most folyó eszmecseréhez. L András→ 2010. január 31., 21:30 (CET)

Alsófehér 7: Zavarkeltés?

Kedves Peyerk, a folyók átnevezése ezzel a vitával párhuzamosan nem szerencsés ötlet, leginkább zavarkeltés. Egyébként az OH szerint a Kis-Küküllő és a Nagy-Küküllő folyónevek egyaránt kötőjelesek. – Hkoala 2010. január 31., 21:28 (CET)

Én inkább a megyék ukmukfukk étnevezését gondolom zavarkeltésnek. De úgy látom nemsokára kiderül mi is legyen... addig is, be lehet szállni az érvelő vitába (soha nem késő), hátha gyorsabban a végére érünk! – Peyerk vita 2010. január 31., 22:49 (CET)

A példa nagyfokú tájékozatlanságról árulkodik: a földrajzi nevek helyesírása teljesen más logikát követ, mint a közigazgatási egységeké. Csak annak juthat eszébe ilyesmit kérdezni, aki még sosem hallott a Margit-sziget és Margitsziget alakok különbözéséről és jelentésbeli eltéréséről. Bennófogadó 2010. január 31., 21:55 (CET)

Hagyd a kioktatást. A példád nagyfokú tudatlanságról, a kísérő szöveged pedig annál is nagyobb fokú nagyképűségről tesz tanúbizonyságot. Persze ebből csak az első lep meg.
Kérlek mutasd meg a szabályzatban a "közigazgatási egységek" "teljesen más logikájú" helyesírásának szabályait. Aztán alkalmazd azokat a következő szakaszban feltett kérdésre.
Abban az AkH-ban, amit én olvasok, a 175.b) szól a Margitszigetről, a 176.a) a Margit-szigetről, a 177.a) pedig Kis- és Nagy-Küküllőről és Alsó-és Felső-Fehérről.
– Peyerk vita 2010. január 31., 22:20 (CET)

Alsófehér 8: Mit is mond a szabályzat?

Kicsit homályossá kezd válni az érvelés, nézzük meg, mit mond az Akadémia helyesírási szabályzata!

„Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze.”

– AkH. 177. pont

Szeretném, ha ennek alapján el tudná valaki magyarázni, miért Kis-Küküllő és Nagy-Küküllő a két folyó, és miért Kisküküllő és Nagyküküllő a folyókról elnevezett két vármegye. Valamint miért Alsófehér és Felsőfehér a kettéválasztott egykori Fehér megye alsó és felső részéből alakult két vármegye.

– Peyerk vita 2010. január 31., 22:20 (CET)

Alsófehér 7: A szabályzatnak a kérdésben irányt nem mutató pontjainak számbavétele

Szabályhelyek, amik nem segítettek a megoldásban
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Ugyan megfogadtam, hogy nem szólok hozzá, de marha nehéz ezt a kínlódást részvétlenül figyelni. A fenti szabálypontnak is megvan a kontextusa, kiragadott részletekből nehezen leszünk okosabbak. A beidézett pont a domborzati és vízrajzi nevek képzését írja körül, amelyekre rögtön másféle névképzési szabályok lesznek érvényesek, amint más típusú földrajzi névvé vagy bármely egyéb tulajdonnévvé lényegülnek (most ez utóbbiakat, a tulajdonnevek általános körét hagyjuk). A fenti szabály szerint írjuk az olyan domborzati és vízrajzi elnevezéseket, mint például a Holt-Tisza vagy az Ó-Lendva.
Ugyanez a névképzés azonban nem érvényes például a többtagú település és településrész-elnevezések helyesírására nézve, amelyeket minden esetben kötőjel nélkül írunk egybe: Újszeged, és nem *Új-Szeged; Alsószölnök, és nem *Alsó-Szölnök; Kisgyőr, és nem *Kis-Győr. Létezik a földrajzi nevek egy másik csoportja, az utcaneveké: ha bármely, egyébként kötőjeles földrajzinév-alakulatból utcanév lesz, eltűnik a kötőjel: Csörsz-árok → Csörszárok utca.
A közigazgatási egységek neveiről már írtam a helyesírási kocsmafalon, ezekben az esetekben is a kötőjelmegvonási minta él, azzal a pluszcsavarral, hogy a megyenevek esetében a kötőjelnek saját szemantikai funkciója van. Vannak aztán további kivételek a tájnevek között, amelyek körét a földrajzi nevek helyesírási szabályzatának 4.5. pontja határozza meg, mondván, hogy ezen domborzati és tájnevek képzésében is eltérünk a fenti kötőjelezési (illetve a másik, szóközt előíró) szabálytól, pl. Nagykunság, Háromszék stb. Névtani szempontból további megközelítésekhez olcsóért hozzá lehet jutni Szabó T. Attilához. Pasztilla 2010. január 31., 23:22 (CET)
Magyarországi közigazgatási egységek analógiái közt tallózva ez a transzformáció pontosan ugyanazt követi le, amit például a Mára-Maros (az Iza egyik bal oldali mellékfolyója) és Máramaros, a Kolbász-szék és Kolbászszék, Király-föld és Királyföld átalakulások. Hiába igaz a párok első elemére egy bizonyos névképzési szabály, ha a párok második eleménél nem érvényesül. Egyébként meg tényleg állítgasd vissza, senki nem fog a kardjába dőlni, feljegyezzük a kéménybe oszt kész. Pasztilla 2010. január 31., 23:42 (CET)

Pasztillához annyit, hogy ugyancsak érdemes megismerkedni az úgynevezett „helységnévi egybeírás” fogalmával (áttételekkel ez érvényesül itt is és egy csomó más esetben is), valamint A földrajzi nevek helyesírása című MTA-kiadvánnyal. Csodálkozom egyébként, hogy valakinek, aki közigazgatási nevekkel igazán sűrűn találkozhatott, eddig nem tűnt fel, hogy a domborzati és vízrajzi nevek írása éppen ebbe na jellegzetes pontban eltér a településnevektől, államrésznevektől, közigazgatási egységektől.

Az FNH. 3.25. pontja szó szerint a következőket mondja (ez eddig a legbővebb e tárgyban): A mai és a történeti államrésznevekben a közigazgatási egység típusát jelölő kis kezdőbetűs utótagokat különírjuk a nagy kezdőbetűs előtagoktól. Az alakulat belsejében csak a tulajdonneveket írjuk nagy kezdőbetűvel: Abaúj-Torna vármegye, Amazonas szövetségi terület, Baranya megye, Borsod-Abaúj-Zemplén megye... Bennófogadó 2010. január 31., 23:33 (CET)

Bennó: a belsejében. De nem az elején. Például Dél-Dakota. Hm? Vagy ez is inkább Déldakota? :-) – Peyerk vita 2010. február 1., 00:14 (CET)

És ez elég is, még ha nem is túl cizellált. Az már megállapítást nyert, hogy az alsó, a kis és a nagy közszói elemek, amelyek csak az utótaggal alkotnak tulajdonnevet, önmagukban nem tulajdonnevek, egy Alsó-Fehér megyenévszerkezet pedig ezt sugallja, azaz hogy Alsó + Fehér tulajdonnevek öszletéről van szó, de ezt már írtam a helyesírási kocsmafalon. Pasztilla 2010. január 31., 23:49 (CET)

Ehhez a csúcsteljesítményhez külön gratulálok. A 177. pont pontosan ezekről a tuilajdonnevekről szól: azokról, amelyek utótagja tulajdonnév, előtagja pedig köznév. Ilyenek tehát Pasztilla szerintmárpedig nem vannak Vigyor
Az AkH. 177. ponthoz tartozó példák az alábbiak: "Holt-Tisza, Dél-Kína, Öreg-Cselőte, Új-Zéland, Nyugat-Dunántúl, Délkelet-Magyarország". Ezek tehát a Holt és Tisza, Dél és Kína, Öreg és Cselőte, Új és Zéland, Nyugat és Dunántúl, továbbá Délkelet és Magyarország tulajdonnevek összetételeiként érződnek számodra? Vigyor
Azt kértem, a szabályzat azon pontját mutasd meg, amelyik az egybeírást igazolja a megyeneveknél, illetve a különbséget a megye- és folyónévnél. Én összerakom, amit tudok, így béna amatőrként, aki azért képes elolvasni és értelmezni egy szabályzatot. Az általad iderángatott példák egyikének sincs semmi köze a négy vármegye nevének helyesírásához. De kérlek, tisztelj meg azzal az udvariassággal, hogy nem hozol fel többször olyan pontokat, amiknek semmi közük a vitatott kérdéshez. Jó?
Írod: "A beidézett pont a domborzati és vízrajzi nevek képzését írja körül".
De ezt honnan a mókusból veszed? A 177. pont példaanyaga: "Holt-Tisza, Dél-Kína, Öreg-Cselőte, Új-Zéland, Nyugat-Dunántúl, Délkelet-Magyarország". Ezekből melyik a kakukktojás?
Írod: "Ugyanez a névképzés azonban nem érvényes például a többtagú település és településrész-elnevezések helyesírására nézve".
Naná hogy nem, de erről a 175.b) pont szól. A vármegyék nevei a település-, vagy a településrésznevek közé tartoznak?
Írod: "Létezik a földrajzi nevek egy másik csoportja, az utcaneveké".
Jaja, de ez meg a 182. pont. Különben szerinted utcák a vármegyék?
Írod: "A közigazgatási egységek neveiről már írtam a helyesírási kocsmafalon, ezekben az esetekben is a kötőjelmegvonási minta él, azzal a pluszcsavarral, hogy a megyenevek esetében a kötőjelnek saját szemantikai funkciója van."
Na ez már végre ide tartozna - ha nem lógna a levegőben. Jó lenne megadnod a linket a korábbi irodalmi alkotásodhoz, vagy legalább a szabályzat vonatkozó pontjához. Mert ugye ezt kértem: a szabályzat megfelelő pontját.
Írod: "Vannak aztán további kivételek a tájnevek között, amelyek körét a földrajzi nevek helyesírási szabályzatának 4.5. pontja határozza meg, mondván, hogy ezen domborzati és tájnevek képzésében is eltérünk a fenti kötőjelezési (illetve a másik, szóközt előíró) szabálytól, pl. Nagykunság, Háromszék stb."
Jaja, csakhogy ez meg az AkH. 175.a) pontja. De a négy érintett vármegyenév egyike sem domborzati vagy tájnév. Vagy szerinted mégis?
Nos tehát, hol is van az a szabály, ami a megyék nevére vonatkozik?
– Peyerk vita 2010. február 1., 00:06 (CET)
Jó szórakozást! Te nem vagy normális. Pasztilla 2010. február 1., 00:46 (CET)
Jól értem, hogy ezzel az elfogadhatatlan hangnemmel a frusztrációdat fejezted ki, mert nem találod a keresett szabályt? – Peyerk vita 2010. február 1., 01:05 (CET)

A Peyerk adta off-cím erre a szakaszra: Itt megint mindenről szó van, csak a megyék nevének helyesírásáról nincs. Van viszont sok érdekesség: településnevek, domborzati és vízrajzi nevek, a köznévi utótag (megye) különírása... mi szem-szájnak ingere! Csak megyenevek nincsenek :(

Alsófehér 9:WP:KF-HELYES

Peyer újra felvetette kérdését a WP:KF-HELYES-en. Karmelaüzenőlap 2010. február 1., 12:26 (CET)

Alsófehér 10: A vita hangneme

Peyerk, te az adminüzenőn intézkedést kértél Pasztilla ellen amiért itt kidurrant, de ha elkezdem összeszámolgatni amit te itt előadtál személyeskedésből, zavarkeltésből és főként kreativ anyázásból, mégpedig a szövegben és a szerkesztési összefoglalóban egyaránt, továbbá ha azt is hozzáveszem, ahogyan az offal zavarkeltő módon visszaéltél, akkor jóval hosszabb blokkot kéne kapnod, mint Pasztilla. Én ezért inkább azt kérem, hogy valamennyien tereljétek vissza a témát nyugodt hangnembe. Karmelaüzenőlap 2010. február 1., 13:33 (CET)

Karmela: pusztán ügyrendi okból volnál szíves ezt az AÜ-re is átvezetni? Bennófogadó 2010. február 1., 13:36 (CET)

Rendben. sikerüt megint felbosszantanom magamat. Bocs. De akkor lássuk a tartami vitát: várom az érveket! – Peyerk vita 2010. február 1., 14:06 (CET)

Alsófehér 11: Mártonfi A. válasza

Mártonfi A. a kérdésemre azt felelte, hogy ugyanezt a kérdést szegezték neki egy napja az index.hu-n, és ott a következőket felelte: 

A problémát az jelentette, hogy semminemű szabályozás nem volt a kérdésben. Egy lehetőségünk volt tehát: a mai magyarországi 
megyenevek elemzése. Abból indultunk ki, hogy kötőjel csak megyék összetételénél szerepel (tehát mellérendelő funkcióban). 
Minthogy az általános helyesírási szabályok alapján ilyenkor nagykötőjel kellene, de ez az egyszerűsítés él, a belső 
kiskötőjelek nem igazán szerencsések. Mindössze két példát lehet amúgy analógiaként találni: a Bács-Kiskun és az újabban 
Jász-Nagykun-Szolnok nevet viselő Szolnok megyét. Az Alsófehér megye kötőjele kifejezetten szerencsétlen lenne (noha szinte 
csak így írják), hiszen a természetföldrajzi nevek írásmódját követné.

A Küküllőkhöz: A megyék hasonlóan mesterséges alakulatok, mint az utcák, nevezéktanukban tehát nyugodtan támaszkodhatunk 
az utcanévírási szabályokra. Márpedig az utcanevek írásakor a tulajdonnévi elem természetföldrajzi kötőjele törlendő, így 
lesz Németvölgyi út, Ördögárok utca, Csíkihegyek utca stb. Ugyanezt (ha teljesen más megfontolásból is) érdemes alkalmazni 
a megyenevek írásakor is.

A link itt található. A példatári alaknak tehát ez áll a hátterében. Bennófogadó 2010. február 2., 00:32 (CET)

Értem, ez magyarázat arra, hogyan találták ki a példatári alakot, és az is kiderül belőle, hogy a szerző tisztában volt vele, hogy nyelvújítást hajt végre. De érvelést nem találok benne, csak esetlegesen összeválogatott analógiákat. Az esetlegességet alább bebizonyítom.
De ez az indokolás üres, pusztán szerzőjének tekintélyén alapul. Viszont ellentétben van két dologgal: az élő nyelvhasználattal és a helyesírási szabályzattal. Az előbbit maga is elismeri, az utóbbit kifejtettem Bennó lapján.
1)
A jelenlegi megyenevekben található két elem, ahol egyáltalán felmerül az egybe- vagy különírás kérdése, két olyan elem, amelyek önállóan élnek: Kiskunság és Nagykunság olyan önállóan megálló tájnevek, amiket egybe kell írni (az AkH. 175.a pontja szól ezekről, és "tömbösödött tájneveknek" nevezi az ilyeneket), a hozzájuk tartozó kiskun és nagykun pedig olyan melléknevek, amiket egyéb okból (jelentésváltozás: kis kun # kiskun) is egybe kell írni.
Ezzel szemben az Alsó- és Felső-Fehér nevek nem tájnevek, kizárólag a megyék elnevezésére kreálták őket egy régi megye kettéosztásakor, földrajzi elhelyezkedés szerint.
Az ilyen nevekre viszont az AkH. 177.a. vonatkozik. Hibás tehát a kiskun és nagykun analógiaként való felhozása, az egyszerűen történelmi véletlen, hogy a mai Magyarországon csak egybeírt megyenév-elemek maradtak, a négy kérdéses megye meg épp Erdélyben van.
Sokkal inkább vehető analógiaként az AkH. 177.a. alapján írt Dél-Dakota. Azzal mit kezdünk? Miféle szabályt követ? Ez ugyanúgy "országrésznév" (AkH.), közigazgatási egység neve, mint a megyékéi. Az angol eredeti külön van írva, tehát a kötőjelezés egészen biztosan magyar helyesírási fejlemény.
2)
A Kis- és Nagy-Küküllő egybeírását azzal indokolja a szerző, hogy "[az utcanevekre vonatkozó szabályt] (ha teljesen más megfontolásból is) érdemes alkalmazni a megyenevek írásakor is". Csak két dolgot spórol meg: hogy mi az a "teljesen más megfontolás", és hogy mit jelent az, hogy egy szabályt "érdemes alkalmazni". Ennek a mondatnak semmi értelme nincs.
De feltéve, hogy az utcaelnevezés szabályai volnának alkalmazandók a megyenevekre, a példák akkor is rosszak. A példákban felsorolt utcanevek ráadásul rosszul vannak válogatva: mindegyikük az AkH. 175. pontjában tárgyalt típusba tartozik, földrajzi köznevet utótagként tartalmaz. Itt valóban az eredeti földrajzi név kötőjeles, de utcanévként már egybeírjuk. A megyéinknek nevet kölcsönző folyók viszont az AkH. 177. pontja szerintiek, ahol a tulajdonnévhez közszó járul előtagként. Mint Dél-Dakota esetében.
Az analógia így merül fel helyesen: ha elneveznénk egy ucát Dél-Dakotáról, azt Dél-Dakota utcának, vagy Déldakota utcának neveznénk vajon? Tényleg létezik olyan helyesírási szabályunk, ami ezt eredményezné?
– Peyerk vita 2010. február 2., 08:19 (CET)

Igen, éppen ez különbözteti meg a természetföldrajzi neveket a földrajzi nevek egyéb kategóriáitól. Néhány példa:

  • Szemlő-hegy > de Szemlőhegy utca
  • János-hegy > de Jánoshegyi út
  • Ördög-árok > de Ördögárok utca
  • ...

Satöbbi. A helységnévi egybeírást alkalmazza sok más részterület is. Arra, hogy az AkH. mely pontjaiból vagy példáiból derülnek ki az alapok, később visszatérünk (az FNH.-ban egyébként le van írva). Bennófogadó 2010. február 2., 13:46 (CET)

A Dél-Dakotás kérdésre lefelejtettem a választ: igen, Déldakota utca lenne a normatív alak.

Miért? – Peyerk vita 2010. február 2., 15:19 (CET)

És még valami: megint valami fogalmi kavarodás történt itten. Azt írod: a szerző tisztában volt vele, hogy nyelvújítást hajt végre. Szó sincs róla: egy normatív rendszer elveit érvényesíti-értelmezi, konkrét példákra elemzi. Ennek a nyelvújításhoz semmi köze.

Fölösleges újra és újra meglepődni azon, hogy a helyesírás egységesít és normalizál. Ez neki a feladata. Lehet azt mondani (ezt már sokszor kifejtettük), hogy NEM követjük ebben-abban, de azt vitatni, hogy a saját rendszerén belül az elveiből következik-e valami vagy nem, nem érdemes. Ez az ezzel foglalkozók dolga.

Illetve nyilván érdemes, csak nem lenne szabad két dolgot összekevernünk. Nem dől össze a világ, ha a helyesírás következetes elveit valamely részterületeken nem alkalmazzuk (ezt sok szöveggyártó műhely megteszi), csak legyen következetes a normától való eltérés is (azaz ne ad hoc, hanem jól körülhatárolható kör). De azt alapvető módszertani hibának érzem, hogy egyfelől fel vagyunk háborodva azon, hogy a helyesírás normalizálni mer, egységesít és normatív alakokat megállapít (holott ez neki az egyetlen értelme és feladata), ugyanakkor nem tudunk elszakadni tőle, mint valami fétistől.

El kéne dönteni, hogy

  1. az Akadémiát akarjuk meggyőzni a rendszer inkonzisztenciájáról (erre kevés az esélyünk, ők ugyanis ezt régebb óta csinálják),
  2. vagy el akarunk térni a normától.

A kettő között a szék alatt van, illetve felesleges és tét nélkül huzavona. Bennófogadó 2010. február 2., 13:52 (CET)

Nem, Nem vagy-vagy a helyzet. A gond az, hogy az "Alsófehér" alak nem vezethető le a helyesírás normáiból. Az nem volt vita tárgya, hogy a "helyesírástudomány" a szándéka szerint normalizál, ebből megint vakvágány lesz.
"Semminemű szabályozás nem volt a kérdésben" - írja szakértőnk, aki a szószedetbe azért bátran beleírt egy sehol élő ember által nem használt formát. Ha ezt érted "normativitás" alatt, akkor nem fogunk egyről a kettőre jutni.
A Dél-Dakota-kérdés érdemi felére is kellene egy válasz. Miért írjuk kötőjellel, ha Alsó-Fehért kötőjel nélkül kellene?
Egyébként ismét, sokadszor szétbeszélés, amit művelsz, amikor a téged foglalkoztató, de senki által nem vitatott kérdésről írsz terjengősen.
– Peyerk vita 2010. február 2., 15:19 (CET)
Ügyrendi észrevétel
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

 megjegyzés Szerintem most már játsszunk valami mást. Mondjuk lexikonírósat. – Malatinszky vita 2010. február 2., 16:31 (CET)

Értsem úgy, hogy javítsm vissza a címeket a kötőjeles változatra? Vagy csatlakozzak egy értelmesebb beszélgetéshez, mint a lentebbi a kistérséges térképről? Vagy mi? Vigyor – Peyerk vita 2010. február 2., 22:02 (CET)

Feltettem én is a kérdést az érveim tömör összefoglalásával a Bennó által belinkelt fórumon, de nem látom, mitől lenne belőle válasz... Írjak mélt? – Peyerk vita 2010. február 2., 22:11 (CET)

Azóta fejlemény:

  1. ez gondolom a kérdés;
  2. ez Mártonfi válasza. Bennófogadó 2010. február 4., 11:50 (CET)

Alsófehér 12: Újabb kérdés-válasz

A kérdés:

Kedves rumci!

Miért nem a Dél-Dakota név helyesírása az alkalmazott analógia? Nekem sokkal természetesebbnek tűnik ezzel összefüggésbe hozni a megyeneveket, mint az utcaelnevezésekkel. Az AkH. 177.a. pontja szól a közszót előtagként fölvevő földrajzi nevekről, és ezzel összhangban van a Dél-Dakota forma.

A "kiskun" és "nagykun" melléknevek egybeírása önmagában a jelentésmódosulással (kiskun # kis kun) magyarázható, a Kiskunság és Nagykunság pedig "jelentésükben tömbösödött tájnevek" (AkH. 175.a.).

Ezek (a jelentésváltozás vagy a tömbösödés) egyike sincs jelen a négy vármegye nevében. Helyesírási szempontból ez önmagában nem megytélhető, de tartalmilag más nem is bizonyíthatja jobban, mint épp az élő nyelvhasználat: aki ma leírja ezeket a megyeneveket (szakirodalomban vagy lexikonban), az soha nem írja egybe. Az már személyes élményeken is múlik, hogyvalaki elfogadja-e azt az állítást, hogy míg a Kiskunságba elmehetünk kirándulni (= tömbösödött tájnév), addig (az) Alsó-Fehérbe nem (# tömbösödött tájnév).

Szóval a kérdés: miért Dél-Dakota, és miért nem Alsó- és Felső-Fehér, Kis- és Nagy-Küküllő?


A válasz:

A kérdés nagyon jó. Úgy vélem, igazán egyértelmű megoldást nem lehet adni nemhogy A magyar helyesírás szabályai alapján, de még A földrajzi nevek helyesírása című, igencsak részletekbe menő kiadvány alapján sem. (Ráadásul történelmi nevekről lévén szó, még a tárcaközi Földrajzinév-bizottsághoz sem lehet fordulni, amely egyébként a kérdésben az abszolút tekintély lenne kurrens nevek esetén.)

A Dél-Dakota az Alsófehérre lenne ráhúzható, ha valóban létezne Felső-Fehér. Ekkor valódi oppozíció áll, és szépen látható az előtaggal való bővülés. Mivel azonban ez az oppozíció mára (és nem csak mára!) már teljességgel elhomályosult, erre én nem alapoznék az Alsófehér esetében.

A Küküllőknél viszont kifejezetten nem erről van szó, miként Kvász Ivor ezt remekül kifejtette (#7901). Tehát ott ez a fajta kötőjelezés épp a magyar helyesírás legfőbb alapelve, az értelemtükröztetés ellen tenne. (És azt hiszem, itt a kulcs: a magyar megyenévanyagban a kötőjel mindig az összetettséget tükrözi, tehát mellérendelésre vall; így félreérthető lenne egy másfajta kötőjelezés. És a Dél-Dakota már viszonyítási rendszerben van a fejünkben, mint a Hajdú-Bihar.)

Mivel a földrajzi nevek írásának szabályozása alaposan és részletesen A földrajzi nevek helyesírása című önálló szabályzatban van kodifikálva, és A magyar helyesírás szabályai erősen tömörít (a 177. pont épp egy ilyen zanza, meglehetősen különnemű dolgok összeeresztése), szerencsésebb annak a szabályzatnak az elemzéséből következtetésekre jutni. Szóval a 177. a)-ra való hivatkozás számomra nem igazán meggyőző. (A lényeg persze itt is az, hogy nem a megyenév bővül, tehát már a kiindulásnál összeomlik a szabályra való hivatkozás.)

A kiskun/nagykun magyarázása is lehet persze sokféle, de ott legalább nincs ingadozás. (A „jelentésükben tömbösödött tájnevek” megfogalmazásért amúgy az AkH. megérdemelne egy citromdíjat, annyira semmit nem jelent. Köszi, hogy előhoztad, majd érdemes egy kicsit átfogalmazni a következő kiadásig.) Jelentésváltozást nem látok a kiskun/nagykun esetében (persze, szinte mindenre rá lehet húzni, de az már kifejezett erőszakolás lenne a jelen esetben). A „tömbösödés” meg pusztán annyi, hogy bizonyos, tételesen felsorolt tájneveket egybe kell írni. De hát a megyenévben nem szerepel a tájnév maga (nem Kiskunság megye, hanem Kiskun megye, holott a megyenevek többsége főnévi és nem melléknévi értékű).

Szóval újfent arra jutottam, hogy nagy a kuszaság nevezéktanilag is, így hát egyedül üdvözítő megoldás nincs. Továbbra is úgy gondolom, hogy az OH. szótári részében szereplők értelmes kompromisszumon alapulnak, sőt ezek a legszerencsésebb megoldások (még az ellentétes úzus ellenére is), de nem gondolom, hogy szörnyű tragédia lenne ezektől eltérni, és más módon írni ezeket a hivatalos névként amúgy sem létező megyeneveket. (A helyesírás a nem hivatalos elnevezések terén nagyon gyakran tanácstalan amúgy is, kiváltképp az intézménynevek, növény- és állatnevek körében.)

Alsófehér 13: Újabb forduló

Újabb kérdést tettem fel (és közben járulékos haszonként rájöttem, hogy tudok az új rendszerben hozzáférni az ezeréves nickemhez :-)). A link: az új kérdés a fórumon.

Tömörítve...

A négy megyenévhez hasonló szerkezetű nincs a mai megyeneveink között, tehát azokat nem lehet analógiákhoz felhasználni. Viszont!
Egyrészt analógiaként adódik az Alsó- és Felső-Fehérre vonatkozó válasz cáfolataként az ellentétpár nélküli Nyugat-Virginia és Észak-Írország. Ezek alapján Alsó-Fehért még akkor is kötőjellel kellene írni, ha nem lett volna soha Felső-Fehér.
Másrészt Kis- és Nagy-Küküllőhöz kötőjeles folyónév átvételére közigazgatási egység neveként példa Szudán Fehér- és Kék-Nílus nevű tartománya, melyeket a magyar térképszerkesztés következetesen így ír.
– Peyerk vita 2010. február 4., 15:26 (CET)

Egy hosszúra nyúlt vita folytatása...

Alsófehér 14.

Az előzmények után a vita követőinek nem érdektelen a párbeszéd utolsó fordulója Peyerk és MA között. Idézet következik.

Link itt

Alsófehér 15.Peyerk viszonválasza

Bevallom, a válasz zavarba ejt. Mivel a helyesírási szabályzatok nem adnak megoldást, ezért a helyesírás keretein kívüli (szaktudományi) megfontolások jelentős szerepet játszanak a gondolatmenetben. Lentebb részletesen kifejtek több felmerült kérdést, de először tömören és kérdés formában továbbvezetem a gondolatmenetet.

a) Fehérre nézvést

Ha Észak-Dakota megszűnne, akkor hány évvel ezután kellene áttérni a Déldakota írásformára? És Nyugat-Virginiát vagy Észak-Írországot - melyeknek nincs ellentétpárja, sőt soha nem is volt - mikor kell Nyugatvirginiára és Északírországra változtatni?

b) A két Küküllőre nézvést

Van jópár analóg elnevezés külföldi közigzgatási egységek neveinél. Hibás volna az oly kitartó magyar térképszerkesztési hagyomány Fehér-Nílus és Kék-Nílus, Szudán két tartománynevének helyesírásában?

Gondolataim, észrevételeim részletesen a felvetettekhez.

1) A Földrajzinév-bizottságról

Ha kurrens névről lenne szó, akkor jogszabály rendezné a kérdést, nem volna gondunk.

2) A két Fehér oppozíciójáról

Alsó-Fehér éppúgy nem létezik már, mint Felső-Fehér, mindkettő történelmi név. De fennállásuk nagy részében párhuzamosan léteztek, a régi Fehér megyét a 18. század közepén osztották ketté. Tehát Felső-Fehér bő száz évig létezett (1876-ig), Alsó-Fehér pedig mintegy másfél évszázadig (magyar uralom alatt 1918-ig). Azóta azonban eltelt majdnem egy újabb évszázad. Ennek alapján szerintem nem levonvonható az a következtetés, hogy az ellentétpár "elhomályosult volna", hiszen amikor Alsó-Fehér megszűnt, még vígan élő volt Felső-Fehér emléke is.

Mindenesetre ennek megítélése egyértelműen kívül esik a helyesírás kérdéskörén. Az ellentétpár egyébként 1968-ban, a megyerendszer romániai "vissza"-állításakor tűnt el végleg (?) abban az értelemben, hogy egy mai romániai megye a Fehér (Alba) nevet viseli.

Az USE Nyugat-Virginia államának esete azonban világossá teszi, hogy a helyesírásnak ezekben az esetben nincs semmi köze az ellentétpár tényleges meglétéhez.

3) A négy név mai megyeneveinkhez képesti analógiájáról

A két Fehér és a két Küküllő valóban különböző névadási típusok, de mindkettőre igaz, hogy a jelenlegi megyeneveink között nem lehet analógiát találni rájuk. Nincs se földrajzi helyzet szerinti ellentétpár, se más földrajzi névből kölcsönzött elnevezés a mai megyeneveink között. Történelmi véletlen csupán, hogy ezek Erdélyben vannak. (Illetve van tudható történelmi oka: Erdélyben volt a legradikálisabb a történeti beosztás változása a 18-19. században, ezért a többi országrészben a már jórészt tájnévvé vált történeti elnevezések jól használhatók voltak.)

4) Jelentéstükröztetés, viszonyítási rendszer

Bevallom, a jelentéstükröztetés elvére való hivatkozás és a "viszonyítási rendszer" zárójeles említése nekem nem világos. Mint már említettem korábban, az történelmi véletlen, hogy a kötőjeles megyenevek az országhatáron kívülre kerültek. Erre nem lehet alapozni azt, hogy "a kötőjel mindig az összetettséget tükrözi". Éppen arról beszélgetünk, hogy aki csak leírja a két Küküllő nevét, szinte kizárólag kötőjellel írja. (Ezt jelenti a "viszonytási rendszer"?)

A kérdés éppen az, hogy ha egyszer se a szabályzatban nincs, se az élő nyelvhasználatban nem érvényesül ilyen szabály, akkor kell-e és helyes-e "íróasztal mellett" ilyet kreálni. Az egységesítés elve ehhez kevés, mert a kötőjeles változatok egyértelműen egységes elveket követnek - csak pont egy (illetve két) másikat: egyrészt azt, amelyiket az Észak- és Dél-Dakota államnevek, másrészt azt, amelyiket például a szudáni Fehér- és Kék-Nílus tartománynevek.

5) Szabályzat meggyőző ereje

Elfogadom, hogy az AkH. 177. pontra való hivatkozás esetleg nem egészen meggyőző - de talán elfogadható, hogy a szabályzatokra egyáltalán nem, vagy csak érintőleg, elvekben hivatkozó érvelés sem meggyőzőbb.

A "megyenév bővül" megint nem világos nekem, elnézést, ezért nem értem, miért omlik össze az AkH. 177-re való hivatkozás.

6) Kiskun és nagykun

A kiskun/nagykun magyarázata azért végtelenül sokféle nem lehet. Nem értem, milyen ingadozás nincs ezeknél, ami más neveknél van. Egyfelől az Alsó-Fehér és a Kiskunság mai használata egyáltalán nem ingadozó, másfelől mindkettő hosszas ingadozás után rögzült a 19. század végére. Mint oly sok más a magyar helyesírásban.

7) Jelentésükben tömbösödött tájnevek

A "jelentésükben tömbösödött tájnevek" számomra éppenséggel világos jelentést hordoz: mint írtam, a Kiskunságba elmehetek kirándulni, (a) Kisküküllőbe vagy (az) Alsófehérbe nem. A Kiskunság tehát önálló jelentéssel bíró tájnév, a másik kettő viszont nem jelent tájat, csupán közigazgatási egységek elnevezésére használt tulajdonnév. Ezért igencsak meglepő fejlemény volna, ha az Alsófehér írásmód alátámasztásárae tekintetben megváltozna a szabályzat...

8) Melléknevek a megyenevekben

Mai megyeneveinkben egyébként nem példátlan e két melléknév előfordulása: ugyanilyen a hajdú és a jász. Sajátos csoportot alkotnak ezek. Az egykori kiváltságos kerületek nevei - a megyékkel ellentétben - nem "tulajdonnév + típus" (Baranya megye), hanem "melléknév + típus" (Hajdú kerület, Jászkun vagy Jász-kun kerület) alakúak voltak, és a melléknévi jelleg az 1876-os megszűnésük idején is egyértelmű volt minden magyar beszélő számára, a hajdúk vagy a jászok és kunok kerülete értelmezés magától értetődő volt. Az 1876-os megyerendezéskor azonban az összetett megyék nevébe már úgy vették át, mintha a "Szolnok megye" és a "Nagykun kerület" nevekben az előtag mindkét esetben főnév volna. A magyar beszélők számára ez az eltolódás úgy tűnik megemészthető volt, nem okozott gondot.

Arra kíváncsi vagyok, hogy a dunántúliak vagy budapestiek mekkora része érzékeli a Hajdú-Bihar nevet jelzős szerkezetnek, és nem mellérendelésnek. Ez összetett településnevek esetében gyakran előfordul.

A négy szó azonban főnévi jelentéssel is bír: mind a négy az adott néprajzi csoporthoz tartozó személyt jelöl. Itt egyértelmű a jelentésváltozás is: egy "kiskun" nem egy "kis kun".

9) Értelmes kompromisszum, kuszaság

Én nem látom a nagy kuszaságot, hacsak nem azért, mert egyféle szabásmintával nem lehet mindenféle igényt kielégítő úriszabóságot nyitni. Kompromisszumot meglévő alternatívák esetén van értelme keresni. Szerintem egy, az élő (írott) nyelvvel ellentétes helyesírási megoldás bevezetése a szószedetbe csak a szabályzaton alapuló alapos indoklással volna elfogadható.

A fenti analógiák (Nyugat-Virginia, Fehér-Nílus, és még sokat hozhatnék) azt igazolják, hogy az egybeírt változat szerepeltetése a szószedetben nem az egységesség irányába hat.

10) Mi változott?

Egyébként a kérdéses helyesírású megyeneveink abban az időben születtek, amikor az Akadémia helyesírási szabályzata már élt és virult, és az elnevezések során vélhetően figyelembe is vették azt. Mivel pedig a szabályzatba szerintem azóta nem került olyan módosítás, ami szerint másként kellene írni e neveket, bátran használhatjuk a 20. század eleji kötőjeles formákat. Akár a szószedetben is...

Alsófehér 16. MA utolsó viszonválasza, Bennó megjegyzései és Peyerk reakciója

Bocsánat a lassú válaszért. Sűrűek a napjaim. És tapasztalatom szerint efféle kérdésekben nagyjából annyi szokott a társalgás hatékony része lenni, hogy A elmondja, mit gondol, B elmondja, mit gondol, esetleg fordul még egy kört. Úgy érzem tehát, erősen túlbeszélünk egy végérvényesen amúgy is megválaszolhatatlan, ámde legalább totálisan periferiális kérdést. (Lehet, hogy ez neked, pontosabban nektek: mindkét vagy több nickednek szívügye, de hát az embernek vannak totál periferikus szívügyei, nekem mindenképp.)

Szóval megpróbálok tömören és hatékonyan válaszolni, de valóban úgy látom, hogy itt nincs egyértelműen jó, még kevésbé egyértelműen rossz válasz, tehát nincs sok teteje ezen kínlódni. Írd, ahogy jólesik, nagy hibát biztos nem csinálsz, ha nem tetszik az OH. megoldása, hát nem tetszik. Az OH. nem isten szózata, hanem egy kézikönyv, s mint ilyen, mérlegelt döntéseket tartalmaz, ezen a kérdésen kifejezetten sokat tököltünk (személyesen Alsófehér engem különösen érintett, mert még korábban szerkesztettem egy Alsófehér megyei helynévanyagot bemutató kötetet), erre jutottunk. Nyilvánvalóan nem tévedésről van szó, de a mérlegelésünkkel nem kötelező egyetérteni.

a) A kérdés maga rossz: nem években érdemes számolni, hanem abban, hogy a beszélők tudatában elhomályosult valami. Szerintem ha megkérdezel tíz magyar embert, mi az Alsófehér ellenpárja, legalább tíz, de lehet, hogy tizenkettő is Fejér megyét említené. Ez azt mutatja, Felső-Fehérnek nyoma nincs a tudatban. (Alsófehérnek is alig.) b) Szudán viszonyait nem tanulmányoztam, így nem óhajtok a kérdésben állást foglalni.

  1. Á, ez nem így van! Jogszabályokban számos implicit és explicit helyesírási hiba van. Ahogy nem kötelező a jogra nézve a helyesírás, ugyanúgy nem tekinteném kötelezőnek a jogszabályok helyesírási játékait a helyesírásra nézve. Tartsák be a jogszabályok előírta írásformákat a jogászok és a hivatalok, az az ő dolguk, de a mindennapi íráshasználatban egyszerűen érdektelen, hogy mi hogy van egy jogszabályban. (Nekem nem fáj, hogy jogszabály vagy egyéb jogi forrás írja elő, hogy Kormány, euro vagy Magyar Hitel Bank, ettől még a köznyelvi helyesírásban ezek: kormány, euró, Magyar Hitelbank. Az írásgyakorlat mindig regiszter- és kontextusfüggő. Számos olyan írottnyelv-használati terület van, amely felfelé vagy lefelé kilóg a helyesírás terrénumából. A chat vagy a jogi szövegek ilyenek. (Engem mint helyesírót az előbbi egyáltalán nem bánt, utóbbit kicsit furcsának tartom, de tudomásul veszem.)
  2. Alsófehér azért van sokkal inkább, mint Felső-Fehér, mert az 1910-es évek nyelvileg máig befagyott közigazgatásában megvolt.
  3. Oké, történelmi véletlen. De hát a nyelvi (és a helyesírási) változások mögött igen gyakran véletlenek vannak. Így tehát ennek megállapítása érdekes, de a dolog alakulása szempontjából indifferens.
  4. De, lehet. A nyelvhasználók kogníciója mindig a mindenkor meglevő példákon dresszírozódik, ezért létezik a nyelvben az analógia. Mivel a mai magyar nyelvhasználók a magyar megyerendszeren pallérozódtak, önkéntelenül ez jelenti azt a viszonyítási rendszert, amihez próbálják illeszteni az ismeretlen vagy ritka elemeket. A történetiség szép dolog, de az agyakban csak szinkróniában él a nyelv. A Dél-Dakota és az Észak-Nílus ezért sem szerencsés analógia – szerintem. Ugyanakkor megértem a te érvelésedet is, és ha én lennék a korrektorod, a cikkedben egy ilyen érvelés után nem javítanám a kötőjelet, de én továbbra is úgy írnám, ahogy az OH.-ban is tettük. (Az egyszerűség elve is azt mondatja, hogy ha kb. ugyanannyi érv hozható fel valaminek a teljes egybeírása, illetve a kötőjelezés mellett, akkor az egyszerűbb, tehát az egybeírás választandó.)
  5. Megyenév bővülne, ha: Küküllő megye → Kis-Küküllő megye.
  6. –
  7. A Kiskunságba elmehetsz kirándulni, de Kiskunba nem. Ahogy Alsófehérbe sem. Viszont Észak-Hortobágyra is elmehetsz. A kirándulásnak semmi köze a kötőjelhez.
  8. vége: A kis erősen poliszém, és hogy ez valami tapadásos dolog lenne, avagy elvonás számomra egyáltalán nem tiszta.
  9. –
  10. Vegyél a kezedbe régebbi helyesírási szabályzatokat, és megdöbbenve fogod látni, hogy 1954 előtt alig-alig volt szabályozva a földrajzi nevek kérdése, és a korábbi gyakorlattól nagyon keményen eltért az a kodifikáció. Érdemes e tekintetben például elolvasni Szemere áttekintését: http://www.antikvarium.hu/ant/book.php?ID=229879

Részemről ennyi volt, és szeretném lezárni a témát, mert érdemben már egyikünk se tud a kérdéshez hozzáadni, tehát feleslegesen fecséreljük az időnket. Persze, ha valami részletkérdésed van, megpróbálok válaszolni.

Ehhez még azt tudnám hozzátenni, hogy egyrészt MA minden szavával egyetértek, másrészt szerepelnek a válaszában tanulságos dolgok egynémely WP-s vitára nézve is. Bennófogadó 2010. február 10., 18:48 (CET)

Külön is idézendőnek tartom ezt a mondatot: Jogszabályokban számos implicit és explicit helyesírási hiba van. Ahogy nem kötelező a jogra nézve a helyesírás, ugyanúgy nem tekinteném kötelezőnek a jogszabályok helyesírási játékait a helyesírásra nézve. Tartsák be a jogszabályok előírta írásformákat a jogászok és a hivatalok, az az ő dolguk, de a mindennapi íráshasználatban egyszerűen érdektelen, hogy mi hogy van egy jogszabályban. Erről már ugyebár sok szó esett. Bennófogadó 2010. február 10., 18:50 (CET)

A válasz lényege - ha jól értem - az, hogy lehet éppenséggel így is meg úgy is, de bizonyos általános elvekből mégis inkább az egybeírás következik. Én ezt továbbra is vitatom.
Szerintem egyszerűen nem igaz, hogy a helyesírási szabályzatokban egyáltalán nincs a megyenevek helyesírására vonatkozó szabály. Valójában csak a megyenevekre vonatkozó speciális szabály nincs. Ebből azonban egyáltalán nem az következik, hogy a megyenevek helyesírása szabályozatlan volna, hanem az, hogy a megyeneveket a helyesírás általános szabályai szerint kell írni! Ez az egész "vita", pontosabban egymás mellett elbeszélés lényege: én meghivatkozom a szabályzat megfelelő pontját, a vitapartner pedig kijelenti, hogy az itt nem érvényes - bár ezt nem indokolja meg, akárhányszor kérem.
Ez érhető tetten ebben az utolsó válaszsorban is. Részletesen. (A felvetések sorszámozása a válaszban nem egyezik a kérdésekével, én most a legutóbbi válasz pontjai szerint megyek végig.)
a) Nehezen tudom megfejteni, mi számít "jó kérdésnek" és mi "rossznak", főleg hogy ez ilyen könnyen váltakozik. Az egyes neveknek az közemlékezetből való kikopását nem én hoztam fel, hanem a szakértő, méghozzá annak alátámasztására, hogy miért kell ma már egybeírni Alsó-Fehér nevét. Ezért kérdeztem rá analóg esetekre, hogy miképpen mérjük ezt a "kopást". Rendben, ezexrint nem az idő múlásával - de akkor mégis mivel?
Arra az egyszerű kérdésre ugyanis sokadik körben nem kaptam választ, hogy miért kell Dél-Dakotát kötőjellel írni, ha Alsó-Fehért egybe kell. Erről csak annyit tudtam meg, hogy "nem jó analógia". De ugyan miért nem?
Az csak spekuláció, hogy az "Alsó-Fehér megye" név elletétpárjaként "tízből tizenketten" Fejér megyét említenék. Én inkább azt gondolom, hogy néhányan Felső-Fehért mondanának, bár egyikről sincs fogalmuk, merre vannak ezek, ha egyáltalán léteznek; néhányan a Fejér megye névre asszociálnának - főleg ha nem értenék, mit jelent az hogy "ellentétpár" - egy csomóan meg hülyének néznének engem a kérdés miatt. De persze ez is csak spekuláció. De ha tényleg tízből tizenketten Fejér megyét mondanák válaszként, abból hogyan következne az Alsó-Fehér egybeírása? Az átlagember történelmi és földrajzi ismereteinek korlátai irányítják a helyesírást - vagy a szabályzatok?
b) Szakértőnk vajon tényleg nem érti, hogy nem Szudán viszonyaira, hanem a Magyarországon készülő térképek, atlaszok magyar nyelvű földrajzinév-használatára vonatkozott a kérdés? Vagy csak nem illeszkedik a koncepciójába a válasz, ezért úgy tesz, mintha nem értené?
1. Ezt mind értem, azonban ha a megyék neveiről szóló országgyűlési határozat holnaptól "Bácskiskun megyét" említene és a hivatalos helységnévtárban is ez jelenne meg, akkor a Wikipédiában is ez volna a cikk címe, ahogy az összes lexikonban azután. Ez van, tetszik vagy sem. (Mellesleg megjegyzem, ha mindazt az érvet, ami Alsó-Fehér egybeírása mellett szól, Bács-Kiskunra is alkalmazzuk, akkor bizony azt is egybe kellene írni, ahogy Déldakotát is.)
2. Ez a tétel a helyesírási szakértő történeti földrajzi érdeklődésének kiterjedéséről ad információt. De ez erősen szubjektív dolog, normatíva nem építhető rá. Spekuláció ugyan ez is, de szerintem ma nagyon kis eséllyel találnék olyan embert az utcán, aki fel tudná sorolni az 1910-es évek vármegyéit, sőt olyat is, aki száz névből szét tudná válogatni a valódit a kitalálttól. Erre Alsó-Fehér mai helyesírása megintcsak nem építhető.
3. Rendben, indifferens. Akkor ezzel ne foglalkozzunk többet. Ha viszont ez így van, abból az következik, hogy a mai megyenevekkel való analógia szempontját is el kell vetnünk, már csak azért is, mert a mai megyenevek tele vannak kötőjelekkel (a 19 mai megyenévben összesen 11 van), és ezek egy részénél az utca embere nem biztos hogy a mellérendelést érzi. Szerintem pl. Hajdú-Bihar nevét Budapseten vagy a Dunántúlon legalább annyian érzik jelzős szerkezetnek, mint ahányan mellérendelésnek.
4. Ez ismét spekuláció a nyelvhasználók kogníciójáról. Én úgy spekulálok, hogy nincs magyar ember, aki a Kis-, Nagy-, Alsó- vagy Felső- előtagot úgy értelmezné egy földrajzi névben, hogy az egy mellérendelt névelem volna. Szerintem nincs ember a pesti utcán, aki az "Alsó-Fehér megye" név olvastán egy "Fehér megyével" egyesített "Alsó megyére" gondolna. Ahogy Dél-Dakota hallatán és olvastán sem Dél és dakota államok egyesítésére gondol.
Az időfaktornak az érvelésben való felhasználása itt is követhetetlenül csavaros: szinkróniáról beszélünk rég eltűnt történeti nevek kapcsán, miközben a szinkron analógiaként előkerülő Dél-Dakota, Nyugat-Virginia, vagy épp Közép-Csehország (szintén közigazgatási egység) a szakértő szerint nem szerencsés analógia...
5. Akkor jól tippeltem - csakhogy akkor valóban megyenévbővüléssel állunk szemben! Ebből akkor a kötőjeles írás következik?
1876-ig ugyanis Küküllő megye létezett, 1876 után pedig Kis-Küküllő és Nagy-Küküllő. A név bővülése és annak kogníciója szempontjából szerintem érdektelen, hogy földrajzilag, a térképen ez a három egymáshoz hogyan viszonyult. Néha még történészek is leírnak olyat, hogy "Küküllő megyét 1876-ban kettéosztották", az utca embere nyilván erre tippelne a nevek alapján. (A valóságos helyzet inkább úgy interpretálható, hogy Küküllőt Kis-Küküllőre nevezték át, Nagy-Küküllő pedig ettől délre, a Királyföldön jött létre. A nevüket talán folyókról kapták, bár se a törvényhozó, se a történeti irodalom nem tartotta ezt annyira érdekes kérdésnek, hogy ezt expressis verbis leírja. A törvény egyszerűen odaadta a két nevet a két megyének.)
7. Rendben, a kirándulásnak semmi. Az akadémiai helyesírási szabályzatnak azonban van, remélem. Márpedig az azt mondja, hogy a tételesen felsorolt "tömbösödött tájneveket" egybe kell írni, kivételként! Ezek között szerepel a Kiskunság és a Nagykunság, és nem szerepel Alsó-Fehér meg a többi vitatott név. A Kiskunság és Nagykunság szavak egybeírását tehát expressis verbis rögzíti a szabályzat, míg a felsorolásban nem szereplőket nem kell egybeírni. Ennyi a jelentősége a "tömbösödött tájnév" fogalmának, és ezért nem lehet ezt csak úgy lesöpörni, ostobaságnak minősíteni, ahogy szakértőnk teszi
A kirándulás úgy került a gondolatmenetembe, hogy megpróbáltam tartalommal megtölteni az AkH. "tömbösödött tájnév" fogalmát. Úgy tűnik nem sikerült. De ettől az még ott vana a szabályzatban, és fontos szerepe van a kötőjelek használatának eldöntésében.
8. Abból, hogy a "kis" szó többjelentésű, nem következik, hogy a "kis kun" és a "kiskun" közötti különbség ne volna világos. Ráadásul mint az előbb leírtam, a Kiskunság egybeírása egyszerűen a szabályzatban van rögzítve - kivételként.
10. Köszönöm az olvasmányajánlatot, de talán azt az egy-két mondatot ide lehetett volna idézni, ami válasz lenne a kérdésemre. A földrajzi nevek helyesírása alig néhány pont az AkH-ban és nagyon logikusan van felépítve.
A részletek körüli, néha kissé csapongó beszélgetés lassan elhomályosítja a lényeget ezért azt mindjárt külön kiemelem. Egyébként a közkogníció körüli spekulációkat hamarosan lesz alkalmam tesztelni egy megfelelőnek tűnő csoporton :)
– Peyerk vita 2010. február 12., 14:32 (CET)

Alsófehér 17. Tanulságok (Peyerk)

Az első, és számomra igen fontos tanulság az, hogy az átnevezéssel kapcsolatos megbeszélésben leírt azon állítás, miszerint van valami "különös szabály", amit a megyenevek kötelező egybeírása követ, egyszerűen blöff volt. Ezzel a blöffel azonban félre lehetett vezetni jópár jóhiszemű szerkesztőt, akik nem kérdeztek rá, hogy mégis miféle szabályról van szó, sőt, le lehetett söpörni azt is, aki rákérdezett erre.
A második tanulság az, hogy a konkrét kérdés megítélésében kizárólag szaktudományi szempontok mérlegelése játszott szerepet, a helyesírási szabályzatokra a hosszas, több fordulós érvelés során egyáltalán nem történt hivatkozás. Az, hogy ebben több komoly tévedés is van, szükségképpen következik abból, hogy nem érthet mindenki mindenhez.
A harmadik tanulság az, hogy az aakdémiai helyesírási szabályzatban szereplő, a kérdés megítélésében elég fontos szerepet játszó fogalom ("tömbösödött tájnév") simán hülyeségnek minősíthető a helyesírási szakértő által, ha nem illeszkedik a spekulatív gondolatmenetbe, esetleg ellentmond annak.
A negyedik tanulság pedig az, hogy a Wikipédia szerkesztőközönségének ez az "érvelés" úgy tűnik elegendő ahhoz, hogy a lexikonunk legyen az első az utóbbi bő száz évben, amiben nem Alsó-Fehér vármegye a cikk címe, hanem Alsófehér.
Szerintem ezeket kellene igen alaposan megfontolni a helyesírás normarendszer voltának gyakori emlegetése mellett. Merthogy ezek sokmindennek megfelelnek, de egy normatív rendszer tulajdonságai nem lehetnek.
– Peyerk vita 2010. február 11., 19:08 (CET)

Alsófehér 18. Mit mond a szabályzat?

Mivel a vita elmerült a részletek körüli csapongásban, ezért ismét ideidézem az akadémiai helyesírás vonatkozó pontját - most azonban teljes terjedelmében, a példákkal együtt. A két vastagbetűs kiemelés az érvelésemben szereplő tételeket jelöli.

„177. Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze. – Az ilyen nevek -i képzős származékában általában mindkét tagot kisbetűvel kezdjük, és a kötőjelet megtartjuk.

a) Közszói előtaggal
alapforma: -i képzős forma:
Holt-Tisza holt-tiszai
Dél-Kína dél-kínai
Öreg-Cselőte öreg-cselőtei
Új-Zéland új-zélandi
Nyugat-Dunántúl nyugat-dunántúli
Délkelet-Magyarország stb. délkelet-magyarországi stb.

Ha a tulajdonnévi (vagy annak tekintett) utótag két (vagy több) különírt elemből áll, ezt az írásmódját az új névalakulaton belül is megtartja. – Az -i képző a változatlan alapformához kötőjellel kapcsolódik.

alapforma: -i képzős forma:
Keleti-Sierra Madre Keleti-Sierra Madre-i
Nagy-New York stb. Nagy-New York-i stb.

b) Tulajdonnévi előtaggal
alapforma: -i képzős forma:
Kál-Kápolna (vasútállomás) kál-kápolnai
Győr-Sopron (megye) győr-soproni
Bödd-Bakod (terület) bödd-bakodi
Csörnöc-Herpenyő (vízfolyás) stb. csörnöc-herpenyői stb.

Hasonlóképpen járunk el olyankor is, amikor a hivatalos helységnév után a helységrész vagy kerület nevét is föltüntetjük.

Érd-Ófalu érd-ófalui
Győr-Ménfőcsanak stb. győr-ménfőcsanaki stb.”

– AkH. 177. pont

Világos, hogy nemhogy nincs olyan korlátozás, ami alapján ez a pont ne vonatkozna a megyenevekre, hanem éppen ellenkezőleg, a b) alpont még példaként is hoz egy megyenevet. Nem igaz tehát vitapartnereimnek az a visszatérő állítása, hogy az AkH. 177. pontját nem lehet használni a megyenevek helyesírásának meghatározásakor.

Az a) alpont első mondatát pedig azért emeltem ki, mert a négy vitatott megyenév (Alsó- és Felső-Fehér, Kis- és nagy-Küküllő) pontosan az ebben a pontban leírt és szabályozott kategóriába tartozik.

Ezt tessék megpróbálni érvekkel, a szabályzat megfelelő pontjára való hivatkozásokkal megcáfolni.

– Peyerk vita 2010. február 12., 14:52 (CET)

Alsófehér 19. Bennó ügyrendi megjegyzése 1.: az AkH. értelmezése nem dolgunk nekünk, el lehet viszont térni tőle, és főleg: abbahagyni ezt ;)

Anélkül, hogy a fenti sokezer karakterre reflektálni kívánnék, egy ügyrendi megjegyzés: azt hiszem, elcsúsztunk egy nem nagyon WP-kompatibilis irányba.

Először is: az AkH. szabályainak értelmezése, illetve releváns szabály híján a követendő eljárás kidolgozása igazából nem a WP feladata. Fentebbiekben Peyerk szerkesztő saját magát ugyan az AkH. értelmezésének hiteles fórumává tette meg, ez azonban mondjuk mit sem változtat a tényen, hogy külső szemlélő szemében az ő véleménye egy a sok közül, olyan, mint bárki másé.

Kétség esetén a szabályértelmezés sokszor segíthet rajtunk, és kétségtelen, hogy az állásfoglalásoknak az AkH. sejthető vagy kikövetkeztethető elvei alapján magyarázhatóaknak kell lenniük. Ha viszont nem sikerül ez alapon egyezségre jutnunk, és ezt nem én mondom, hanem a WP hatályos irányelve: WP:HELYES, külső fórumhoz fordulunk, az MTA Nyelvtudint.-hez.

Fentebb MA-tól az MTA Nyelvtudint. munkatársának válasza van a birtokunkban, és vonjam bár fejemre a Peyerk-hívők haragját hetedíziglen, nekem speciel MA véleménye még a Peyerkénél is relevánsabbnak minősül, ami MA szakmáját illeti – melyhez Peyerk bevallottan nem is konyít.

Alsófehér 20. Mi következik ebből WP-szempontból? Szerintem két dolog

  1. a további szabályértelmezés nem a mi gondunk: birtokunkban van MA szakértői véleménye arról, hogy az AkH. jelenlegi szabályai nem igazítanak el e kérdésben, tehát se abszolút jó, se abszolút rossz választás nincs, de ha már valamit figyelembe kellene venni, akkor ő az analógiák alapján az OH. által javasolt egybeírás pártján van. Ezt a szakértői választ lehet figyelmen kívül hagyni, de vitázni vele, az nem a WP feladata.
  2. a WP ezek után megteheti,
    1. hogy az irányelvének megfelelően érvényesíti az OH. ajánlását, vagy
    2. szerkesztőségi hatáskörében úgy dönt, hogy a WP-n ez a kérdés másképp lesz rendezve.

Mindkét megoldás tökéletesen releváns, és hatáskörünkben áll, egyvalami nem áll szerintem: az akadémiával vagy egymással vitázni az AkH. érvényes értelmezéséről, ami nincs ránk bízva, nem a mi feladatunk, se kompetenciánk, se hatókörünk nincsen hozzá.

Tehát amit fentebb Peyerk művel, az szerintem tökéletesen WP-inkompatibilis, a WP feladatának totális félreértése, a Kocsmafal abúzusa.

Alsófehér 21. Személyes kérdés Peyerkhez a dolog értelméről

Érdekelne, hogy vajon nem tűnt-e fel neked, hogy a kutyát nem érdekli már a fentebbi hatszázezer karakter egy eleve is totálisan periferiális, jelentéktelen témában? Hogy a kutya nem akar veled vitázni, mert az unalmas, gyümölcstelen és baromi kellemetlen, és ha az ember nem egy lakatlan szigeten él veled kettesben, akkor mindig van legalább egy jobb választása (például hogy nem áll szóba veled)?

Miért nem akadsz már le a döglött lóról? Tekintve, hogy halálosan mindegy, melyik megoldást választjuk, és rajtad kívül ez qvára nem hat meg senkit, legyen úgy, ahogy te szeretnéd, legyen ez a peyerki választás eredménye a WP-ben, ajándékod a jövő generációinak. Hajtsd végre, akadjunk le a témáról, és menjünk tovább. Jó?

Ha azért csinálod, mert nincs jobb ötleted, szívesen adok tippeket, hogy mit lehetne csinálni helyette. ;) Bennófogadó 2010. február 12., 15:22 (CET)

Alsófehér 22. Személyes kérdés Bennóhoz a dolog értelméről

Mondd csak Bennó, te miért csinálod ezt? Miért személyeskedsz, kötekszel, és miért ontasz több ezer karakternyi félrebeszélést egy állítólag jelentéktelen, ám egyértelmű kérdésről? Miért fordítasz irdatlan energiát annak elleplezésére, hogy az akadémiai helyesírási szabályzat nyilvánvaló szavaival ellentétes "helyesírási" megoldást erőltetsz? Miért nem válaszolsz csak egyetlen egyszer az egészen egyszerű kérdésemre? Vigyor

Csak nem azért, mert tudod hogy igazam van de ez sért és azért provokálsz hogy elterelhesd a figyelmet az érdemi megbeszélésről magáról?

– Peyerk vita 2010. február 12., 19:21 (CET)

Alsófehér 23. Szabályozza-e az akadémiai helyesírási szabályzat a megyenevek helyesírását? Igazat ír-e Bennó?

Bennó sokadszor ismétli meg azt a nyilvánvaló hazugságot, hogy az AkH nem szabályozza a megyenevek helyesírását.

Ennek bizonyítására leírom mégegyszer, amit fentebb már leírtam. Ha esetleg valakit zavar a hosszúra nyúlt vita, a sok karakter, az olvassa el ezt a pár mondatot, majd szóljon Bennónak, hogy álljon le a személyeskedéssel és a provokálással.

Mivel a vita elmerült a részletek körüli csapongásban, ezért ismét ideidézem az akadémiai helyesírás vonatkozó pontját - most azonban teljes terjedelmében, a példákkal együtt. A két vastagbetűs kiemelés az érvelésemben szereplő tételeket jelöli.

„177. Ha egy földrajzi név utótagja (egyelemű vagy egybeírt többelemű) tulajdonnév, előtagja pedig (egyelemű vagy egybeírt többelemű) közszó vagy tulajdonnév, az alkotó tagokat kötőjellel kapcsoljuk össze. – Az ilyen nevek -i képzős származékában általában mindkét tagot kisbetűvel kezdjük, és a kötőjelet megtartjuk.

a) Közszói előtaggal
alapforma: -i képzős forma:
Holt-Tisza holt-tiszai
Dél-Kína dél-kínai
Öreg-Cselőte öreg-cselőtei
Új-Zéland új-zélandi
Nyugat-Dunántúl nyugat-dunántúli
Délkelet-Magyarország stb. délkelet-magyarországi stb.

Ha a tulajdonnévi (vagy annak tekintett) utótag két (vagy több) különírt elemből áll, ezt az írásmódját az új névalakulaton belül is megtartja. – Az -i képző a változatlan alapformához kötőjellel kapcsolódik.

alapforma: -i képzős forma:
Keleti-Sierra Madre Keleti-Sierra Madre-i
Nagy-New York stb. Nagy-New York-i stb.

b) Tulajdonnévi előtaggal
alapforma: -i képzős forma:
Kál-Kápolna (vasútállomás) kál-kápolnai
Győr-Sopron (megye) győr-soproni
Bödd-Bakod (terület) bödd-bakodi
Csörnöc-Herpenyő (vízfolyás) stb. csörnöc-herpenyői stb.

Hasonlóképpen járunk el olyankor is, amikor a hivatalos helységnév után a helységrész vagy kerület nevét is föltüntetjük.

Érd-Ófalu érd-ófalui
Győr-Ménfőcsanak stb. győr-ménfőcsanaki stb.”

– AkH. 177. pont

Világos, hogy nemhogy nincs olyan korlátozás, ami alapján ez a pont ne vonatkozna a megyenevekre, hanem éppen ellenkezőleg, a b) alpont még példaként is hoz egy megyenevet. Nem igaz tehát vitapartnereimnek az a visszatérő állítása, hogy az AkH. 177. pontját nem lehet használni a megyenevek helyesírásának meghatározásakor.

Az a) alpont első mondatát pedig azért emeltem ki, mert a négy vitatott megyenév (Alsó- és Felső-Fehér, Kis- és nagy-Küküllő) pontosan az ebben a pontban leírt és szabályozott kategóriába tartozik.

Ezt tessék megpróbálni érvekkel, a szabályzat megfelelő pontjára való hivatkozásokkal megcáfolni.

– Peyerk vita 2010. február 12., 14:52 (CET)

Az az igazság, hogy nekem úgy tűnik, senki nem szól hozzá itt semmihez, csak ketten járatjátok a szátokat vagyis a betűket, nem sok eredménnyel. - RepliCarter Wormhole 2010. február 12., 19:41 (CET)

L András: nem magas ez, csak sok a ködösítés. A fenti keresetes idézetben szerepel példaként Győr-Sopron megye. Vajon akkor a szabály kiterjed a megyenevekre, vagy nem? Ez elég egyszerűen eldönthető. Utána egy kicsit nehezebb, de még mindig nem túl bonyolult kérdés, hogy a szöveg első, kiemelt mondata vonatkozik-e az "Kis-Küküllő" típusú nevekre, vagyis hogy a "Küküllő" egy tulajdonnév-e, a "kis" pedig egy közszó-e.
Nem?
– Peyerk vita 2010. február 12., 20:49 (CET)

Én érveket rég nem látok: azt próbáltam közbevetni az áradatban, hogy hiába teszi meg Peyerk önmagát az AkH.-értelmezés fórumának, ha egyszer nem az. Hiába ismétli el százszor, hogy szerinte mi olvasható ki a szabályzatból és mi nem, hogy mi állapítható meg belőle és mi nem, ha egyszer Peyerk szerkesztő nem hivatott a szabályértelmezésre. Ezt a vitát az akadémiával kéne lefolytatnia (magánlevélben vagy erre szakosodott fórumon), nekünk meg továbblépni. Egyelőre nem úgy látszik, mintha legalább ezt megértette volna.

Ennek a szakasznak a címében még az is szerepel, hogy igazat ír-e Bennó, holott mindösszesen azt az egyet állapítottam meg, hogy Peyerk szerkesztő nem szaktekintély, amennyiben az AkH. értelmezéséről van szó. Ez tudtommal igaz, ha nem, ám cáfolja meg. ;) Bennófogadó 2010. február 12., 20:04 (CET)

Megint valótlanságot írsz és személyeskedsz. Első ízben majdnem két hete írtad le azt az állítást, amit később többször megismételtél: "a földrajzi nevek helyesírása teljesen más logikát követ, mint a közigazgatási egységeké". Erre azonnal kértelek (mutasd meg a szabályzatban a "közigazgatási egységek" "teljesen más logikájú" helyesírásának szabályait), hogy forrással támaszd alá az állításodat. Ez azóta sem történt meg, viszont azóta is csökönyösen ismételgeted, hogy az AkH.177. nem vonatkozik a megyenevekre.
A vitánk természetesen nem arról szól, hogy én szaktekintélye vagyok-e a "helyesírástudománynak", ezzel a személyeskedéssel az érvelő vitát szeretnéd helyettesíteni. Nem értelmezni kell itt az AkH-t, csak elolvasni és megérteni. Ez meg megy nekem. Ha egy szabálypontnál a példák között megyenév is szerepel, akkor az a szabály bizony vonatkozik a megyenevekre is. Ez ilyen egyszerű.
– Peyerk vita 2010. február 13., 08:37 (CET)

Alsófehér 24. Óhajok és sóhajok

Nem vinnétek ezt át a helyesírási üzenőfalra? – Malatinszky vita 2010. február 12., 20:48 (CET)

Mivel nem juttok egyről a kettőre, Bennót idézném: „Ezt a vitát az akadémiával kéne lefolytatnia (magánlevélben vagy erre szakosodott fórumon), nekünk meg továbblépni.” A vitátok sem a Wikipédiát, sem magát a témát nem viszi dűlőre.- RepliCarter Wormhole 2010. február 12., 20:49 (CET)

Tényleg az Akadémiához kell fordulnia egy Wikipédia-szerkesztőnek annak eldöntésére, hogy ha egy szabály a példái között megemlíti Győr-Sopron megye nevét, akkor ez a szabály kiterjed-e a megyenevekre? ezt most tényleg komolyan gondoljátok? :-)

A vita sajnos tényleg nem visz sehova, mert tele van zavarkeltéssel és hazugsággal. De hát mit tegyek? Hátha találok egy szerkesztőt, aki hajlandó elolvasni és megérteni két egyszerű magyar mondatot...

– Peyerk vita 2010. február 12., 20:55 (CET)

Alsófehér 25. Pasztilla zárszópróbálkozása, melyben megismétli, hogy a "Győr-Sopron megye" nem megyenév

A magam részéről én is azt óhajtanám és sóhajtanám, hogy Peyerk úgy is mint fellebbezhetetlen intézmény vegye fel a kapcsolatot az Akadémiával és vezényeljen nekik. A magunk részéről próbáltuk elmondani Neki (mert abban a hitben ringattuk magunkat, hogy némileg többet tudunk a helyesírásról és szerkezetéről, mint amit Ő az egyetlen szabálypontra fókuszáló kéthetes gyorstalpalója során elsajátíthatott), hogy az AkH.11 177. a) a természetföldrajzi nevekre igaz, további földrajzi neveknek további képzési mechanizmusaik vannak, értelmezési kísérletet tettünk A földrajzi nevek helyesírásában megtalálható, a közigazgatási nevek képzését leíró passzusra, elhangzott, hogy a helyesírás normatív rendszer, és eme sajátosságából fakadóan a normákat keresi, és mivel nincs idevágó szabálypont, vélhetően a magyar megyenevek analógiáját vették normatív kísérletük alapjául az OH. szerkesztői. Peyerk lemosott bennünket a porondról megsemmisítő érveivel és ment Mártonfihoz.

A Nyelvtudományi Kutatóintézet évtizede helyesírással foglalkozó nyelvésze, az OH. szerkesztője elmondta neki (mert akkor még ő is azt hitte, hogy talán tud valamit a helyesírásról), hogy az AkH.11 177. a) a természetföldrajzi nevekről szóló zanza, további földrajzi neveknek további képzési mechanizmusaik vannak, elmagyarázta, hogy a helyesírás normatív rendszer, és eme sajátosságából fakadóan a normákat keresi, és ők a magyar megyenevek analógiáját vették e normatív kísérlet alapjául. Peyerk lemosta őt is a porondról, Mártonfi nem tud semmit, csak obstruál.

Egyetlen fény világit az éjszakában, és az Peyerk, be vele az Akadémiába! Talán akkor itt megszűnik ez az áldatlan hörgés. Pasztilla 2010. február 12., 23:57 (CET)

Az a helyzet, hogy ha igaz is volna, hogy én egyetlen pontra hivatkozom, az akkor is több, mint amire ti és MA együtt hivatkozni bírtatok. Úgy tűnik, a normatív szó jelentéséről egész mást gondolunk. Szerintem mindenki által megismerhető és követhető szabályok rendszerére utal, szerintetek viszont egy misztériumvallás beavatási szertartásain megszerezhető, a vallási tekintélyek kinyilatkoztatásaira épülő rendszert jelent. Ez a kettő valóban nehezen összeegyeztethető.
Szóval most pontosan ott tartunk, hogy én megmutattam a szabályzatban azt az egy pontot, ami az "Alsó-Fehér megye" alakot előírja, ti pedig nem mutattatok egyet sem, ami ennek ellentmondana. Csupán azt hajtogatjátok, hogy az általam hivatkozott pont nem vonatkozik a megyenevekre - miközben maga a pont említ is egy megyenevet, mint saját alkalmazásának példáját.
Vagy a "Győr-Sopron megye" elnevezés nem megyenév? Vigyor
Továbbra is kellene egy érv, egyetlen árva pontocska.
– Peyerk vita 2010. február 13., 08:32 (CET)

Alsófehér 26. Teemeah (más is szeretné használni a KF-et)

Kocsmafalat rendeltetésszerűen használni akaró, de a kilométeres vita miatt folyton az itt folyó baromságba ütköző egyszeri júzer sidenote-ja:

Mondd, Peyerk, nem unod még ezt a vitatkozást? Kilométeres a kocsmafal Tőled és rajtad kívül mindenki más már halálra unja magát ezen a témán. Tök jó lenne, ha keresnél magadnak végre más elfoglaltságot: mondjuk írhatnál szócikket, segíthetnél névteret rendezni, sablont építeni, értelmes munka akad bőven. Mire jó neked ez a parttalan vita a nagy büdös semmiről? vagy csak az számít, hogy vitatkozni lehessen, tök mindegy, mi az? Utóbbi esetben ajánlom az index fórumait, az alkalmasabb hely erre, mint a kocsmafal. A magam nevében köszönöm, hogy itt befejezed és nem táncikálsz tovább mindenki más idegein is a nagy büdös semmi miatt. – Timish sablongyári üzenőfal 2010. február 13., 00:04 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív75&oldid=25618484#Alsófehér_vármegye_?”