Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!
A HTML nyelvben van néhány tag, ami a szöveg tartalmára, és nem formájára utal. Ilyen pl. a dfn, ami azt mondja, hogy a dfn és /dfn közötti szöveg definíció. (A kacsacsőröket elhagytam.)
A tag használható a wikinyelvben, viszont az a gond vele, hogy a böngészők dőlt betűvel jelenítik meg, holott a huWikiben a definiált fogalmat vastagon szoktuk írni. Ezt úgy lehet megoldani, hogy az üzemeltetők módosítják a „gyári” stíluslapot.
Előtte persze el kell dönteni, hogy akarjuk-e. Célszerűnek találnám, mert az olvasó nem látja, a cikket ellenőrző szerkesztő számára viszont egyértelmű, mi a definíció, mi a forrás még akkor is, ha az adott témakörhöz nem ért. A piros link kapcsán úgy tűnt, ez sokszor probléma.--Gyimhuvita2012. október 23., 13:32 (CEST)
Máris mondom, mi az én definiált problémám. :) Az, h már a kérdést v. javaslatot se értem. Micsinálna ez a dfn? Vastagítaná a szöveget? Azt most is lehet. Vagy mást? És hol? És minek? És miben lenne ez előrelépés? És mihez képest? És miben különbözne ez más vastagításoktól? Ne feledd, h a wikizők nagyobbik része nem műszaki zseni, és a kódolásokból is csak annyit ért, amennyit muszáj, h a szerkesztéshez elsajátítson, és h épp az egyszerűség a wikinyelv széleskörű használhatóságának lényege. --eLVeabcdefg2012. október 23., 14:06 (CEST)
Komolyság szerinti növekvő sorrendben: Először is, megdöbbentőnek tartom, hogy a > és < jeleket egyesek „kacsacsőrnek” nevezik, amikor az Erzsi néni első általánosban világosan megmondta, hogy azoknak a szimbólumoknak gólyacsőr a neve. Másodszor, nincs különösebb akadálya annak, hogy a dfn tagekhez magad hozzátégy egy style="font-weight:bold;" attribútumot. Harmadszor, a wikiszerű megoldás a definíciók jelölésére nem a HTML tagek kézi beillesztése és a stíluslap megbuherálása, hanem egy sablon használata lenne. Egy jól megírt {{definíció}} sablon nem csak a vastagítást oldaná meg, hanem például egy „definíciók listája” lapra is beilleszthetné a definiált fogalmat. Malatinszkyvita2012. október 23., 14:44 (CEST)
Úgy látom, ezúttal sem vagyok megértve. Senki nem ismeri az XML-t? Ez a néhány HTML tag annak az előhírnöke. Látszik, hogy a Microsoft Word emlőin nevelkedtetek.
Az XML ötlete az, hogy ne azt írjuk le, hogyan akarunk valamit látni (vastagon vagy dőlt betűvel), hanem azt, hogy mi az. Tartalmilag. Majd a szoftver és a guruk megcsinálják, hogy olyan formában lássuk, ahogy mi akarjuk. A fenti kiemelést az em HTML taggel csináltam, amit dőlt betűre szoktak lefordítani a böngészők. Még nem láttam...
A dfn azt a tartalmi információt jelenti, hogy ez a mondat ennek a fogalomnak a definíciója. A vastag betű nemcsak definíció lehet, viszont e jelöléssel ki lehetne szedni a definíciókat egy dokumentumból.
Malatinszkynak: az elsőre nem is reagálok . A másodikra: nem érdemes sokszor leírni ugyanazt, mert előbb-utóbb el fognak térni. Például megváltozik a policy, aztán a style-lal úgy járunk, mint a gyimlinkkel. (Pedig a gyimlink is azért volt sablon, hogy egy helyen lehessen változtatni az interwikiket, de így sem volt jó Nektek.)
ad 3.: Igen, sablonnal is meg lehet oldani. Az egyik a Wiki megoldása, a másik a HTML-é. Mindkettőt meg kell tanulni használni. A kategória nem kell, hiszen megvan. Úgy hívják: fő névtér. Vagyis a sablonnak semmi előnye.
A kategória a lapra ad meg infót, a dfn a definíció helyét is megadja a szócikken belül. Ha több definíció van, úgyis csinálunk redirectet.--Gyimhuvita2012. október 23., 21:22 (CEST)
Nem világos, mit szeretnél kezdeni a dfn-nel. Lenne hozzá title? Vagy id? Csak úgy magában használni elég öncélú mutatványnak tűnik. --Tgrvita2012. október 24., 13:49 (CEST)
Mivel nem tudom , szabad-e itt neveket említeni , avagy sem , nem fogok .
Egy olyan valaki vagyok , aki oktatási tananyag a magyar művészeti és filozófiai életben ( 54 éves ) . Írt az általam valaha létrehozott Cseresorozat Nemzetközi Filozofikussági Művészetelőreiskoláról Magyarország 3-4 legfontosabb művészettörténészeinek egyike Egy Remek Cikket , amit ezév tavaszával kiakólbólítottak egyesek innen . Később ugyanezen művészettörténészt megkértünk , hogy írjon a CSNFM-ről egy primitívebb cikket , ami még be is fér a wikipedia.hu-ba , amit emez meg is tett , és ezen cikket ma is lehet itt a wikipedián belül olvasni .
Volt egy konferencia ezévben koranyáron a III. kerületben , amire elmentem , és ott két fő szerkesztőségi tag is MEGIGÉRTE , hogy össze fogják hívni azt a "kupaktanácsot" , aminek az volna a célja , hogy az akkori --nyilván elhamarkodott kapkodásból -- kiebrudalt cikket visszategyék a mai bénácskább cikk helyére . Azóta sok hónap eltelt . . .Kérem az adott szó becsületét megtartani , avagy a visszavonását , Ha így vagy ha úgy azonban , engem ( ezúttal ) értesíteni az urhajozaskukacfreemail.hu-n .
válaszotokra és becsületességetekre várva mély tisztelettel : Dr. Sebeő Talán ( ezesetben NEM far severö sapirico )
Ui. Ha nem jó helyre írtam volna , elnézést , és ezesetben arra kérem meg azt , aki végigolvasta , hogy legyen szíves ezen beírást a jó placcra tenni . Nagyon köszönöm. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Ürhajozás (vitalap | szerkesztései) 2012. október 25., 11:40
Inkább kérdés, mint javaslat, de érdemes lenne megbeszélni, mert hosszú távon zavar lehet belőle (nekem meg most fontos ). Vannak fő- vagy elsődleges (x), valamint "al"nyelvcsaládok (y). Utóbbiak zömmel az előbbiekben. A kérdés, hogy minek nevezzük őket:
a) nyelvcsaládoknak mindet (→ eredmény a cikkcímekben: x nyelvcsalád / y nyelcsalád / z nyelv),
b) nyelveknek mindet (→ x nyelvek / y nyelvek / z nyelv),
c) nyelvcsaládoknak a fő nyelvcsaládokat, a többit nyelveknek (→ x nyelvcsalád / y nyelvek / z nyelv).
érv a b) mellett: Az en, fr, de és ruwiki minden nyelvcsaládot "nyelvek"-nek nevez a szócikkek címében, függetlenül attól, hogy egy adott cikkben családként szerepelnek-e. Hogy aztán ez család, alcsalád vagy mi, azt a szövegben közlik. • Előnye: megszabadít attól a terminológiai káosztól, ami a nyelvek osztályozásában a szakirodalmat jellemzi, meg attól is, hogy egyenként kelljen eldönteni, h egy al-al-alnyelvcsalád (pl. apacs, sziú) az most nyelvcsalád, nyelvek, nyelvcsoport vagy mi legyen, és hogy hol legyen meghúzva a határ. • Hátránya: nem veszi figyelembe a hagyományos szakterminológiát, azaz nem nevezi nyelvcsaládnak a nyelvcsaládokat (bár már az is kérdés, hogy melyiket nem veszi figyelembe, mivel szinte mind más). • A "család" elnevezés nem teljesen korrekt: eredetileg azt jelzi, hogy a nyelvcsaládban lévő nyelvek rokonok (pl. indoeurópai), viszont pl. a pápua vagy az észak-amerikai indián nyelvek csak földrajzi alapon kapták a "család" nevet. • Gaja volt szíves megnézni, hogy a A világ nyelvei (VNY; amit úgy látom, mindannyian elfogadunk mérvadónak), hogyan nevezi a nyelvcsaládokat (=az ISO 639 szerinti fő nyelvcsaládokat, illetve azokat az alcsaládokat is, amiknek nálunk nyelvcsaládként van cikke (ld. a kategóriát fent). Az eredmény itt áll. Mint látni, semmiféle rendszer nincs benne, a fő nyelvcsaládok közül is mindössze 4-et nevez "nyelvcsalád"nak, a többit ő is "nyelvek"nek, az alcsaládokat pedig mindenhol "nyelvek"nek.
érv a c) mellett: A nyelvboxok nyelvcsaládok szerinti színezése csak a fő nyelvcsaládokra terjed ki (ld. a Sablon:Nyelv infoboxban középtájt; a listája nem teljes és átdolgozásra is szorul majd, az ISO-táblázat színezései a saját ideiglenesen átdolgozott változatomból valók, az se teljes), enwikin hasonlóan van. Nyilván megoldható, hogy 100-on felüli nyelvcsalád és szín kerüljön bele, de ez valszeg nem lenne praktikus. Emiatt tehát a fő nyelvcsaládok mindenképp el fognak különülni az alcsaládoktól. És attól sem menekülünk meg, hogy definiáljuk, miket tekintünk fő nyelvcsaládoknak .
érv az a) mellett: Nem tudok. :) De lényegében ugyanaz lenne, mint a b) esetében: a cikkcímekben csak két "utótag" közül kellene választani: nyelvcsalád / nyelv.
Nekem mint nemnyelvésznek a b változat a szimpatikus, mert számomra idegesítő amikor nemnyelvész szemmel nézve, hitvita folyik arról, hogy melyik nyelv melyik nyelvcsalád tagja! Amit mivel eldönteni nem tudom csak zavar. – Texanervita2012. október 26., 20:59 (CEST)
Szerintem is a nyelvek meghatározás jobb megközelítés. A család genetikus rokonságot jelent. Holott vannak areális nyelvcsaládok, és vannak genetikusnak gondolt, de vitatott nyelvcsaládok. – LApankuš2012. október 29., 13:04 (CET)
Szívem szerint a c)-t választanám, de a VNy-ben történ keresgélés rádöbbentett, hogy semmi rendszert nem látni, úgyhogy legyen a b)! - Gaja✉2012. október 30., 18:40 (CET)
Mint Gaja, azaz a c) lenne a szimpatikus, már csak a nyelvészeti terminológia megtartása, vagy az azokhoz való idomulás miatt is (az indoeurópai nyelvcsalád és a kaukázusi nyelvek között így első ránézésre is látunk különbséget, minthogy az első genetikus, vagy annak elfogadott, a másik meg földrajzi alapú megjelölés, és több rokonnyelv halmaza). Sok a bizonytalanság azonban, és a VNY sem tűnik mindenhol egységesnek, vagy csak én, aki szintén nem vagyok nyelvész, félreértettem valamit. Ha egyáltalán ilyenről lehet szavazni, legyen b), azzal, hogy természetesen legyen megemlítve a bevezetőben, hogy az adott nyelvet a hivatalos tudományos közvélemény ma melyik nyelvcsaládba sorolja. Ogodejvitalap2012. október 30., 21:21 (CET)
Az IE-nyelvek épp egy olyan kategória, amiről ugyan azt állítják a nyelvészek, hogy genetikus nyelvcsalád, de én például erősen kétlem – nem nyelvészi, hanem történeti okokból –, hogy a kentum és szatem ág valóban genetikus rokonságban lenne, mondjanak erről bármit is a nyelvészek. Semmilyen megbízható módszerük nincs a közös alapnyelvből származás és a nyelvkiegyenlítődés eseteinek elkülönítésére, bár ennek az ellenkezőjét állítják. Ha arról van szó, hogy a nyelvtörvényeket kell alkalmazni, akkor egzakt tudományként kezelik, ha meg arról, hogy milyen bizonytalanságok vannak ezekben, akkor rögtön a szükségszerű bizonytalanság az érv. – LApankuš2012. október 30., 23:08 (CET)
Fordítás
Akinek esetleg lenne kedve ezt a cikket lefordítani az enWikiből, hálás lennék érte. Nem akarok semmi újat kitalálni, mert minden benne van. Köszönöm. --Mex2012. november 1., 19:49 (CET)
Alaptalan vád !
Az egyik szerkesztő alaptalanul vandalizmussal vádolt (176.63.234.89). Sajnos nincs jogorvoslatra lehetőségem, csak az érvényesülhet amelyet a szerkesztő enged. Nem lehet feljelentést tenni, csak szűklátókörű vandál szerkesztőkkel vitatkozni. Ha felmerül a peres eljárás lehetősége részemről, mindjárt a fenyegetés a válasz rá és persze marad a blokád. Az öncélú diktatúra terepe, a szadista figyelő szerkesztők lehetősége. Ne csodálkozzak ha egyszer-egyszer trágár kiabálásba lendül a dolog, mert a felhasználók tehetetlenek a gumibottal és radirral dolgozó pökhendi 'szerkesztőkkel' szemben. Ne nézd honnan jött, ha nem tetszik a válasza vagy a neve máris blokkol. Persze mindjárt odabiggyeszti jogtalanul a vandál szót. Ezzel, a többi sunyin lapító szerkesztőben már el is helyezte az előítéletet. Mintha a való világban lennénk, pontosan ugyan az történik itt is, de jogorvoslatra persze nincs lehetőség.
Meg lehet nézni hogy a vandál szerkesztő (én: 176.63.234.89) milyen vandál dolgokat szerkesztettem a Izzólámpák, a Ruttkai, a hattrick, a Futás vagy rengeteg más témakörben, nem nagy dolgokat, apróbb helyesírási javításokat, link kiegészítéseket, egy-egy Template-t foci táblázathoz. Azért mert a Firkász úr úgy gondolta most lezárolt, mert nem közös a véleményünk. És nincs tovább. Nála a gumibot, ő üthet, én viselem. A Futás témakört abbahagytam mert nem volt kedvem vitázni, hadakozni. Ezeknek jót ? Semmit. Még kb 50szer ennyit bírnék írni az Atlétikához, de minek erőlködjek. Firkászunknak, Pagonyunknak elég egy rossz nap aztán letilt. Tolerancia nem tartozik a wiki szerkesztők fogalom körébe.
Ezt gondolom én 176.63.234.89, ez az én véleményem. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.70.55.33 (vitalap | szerkesztései) 2012. október 12., 22:52 (CEST)
Honnan tudhatjuk, hogy te vagy ő? És honnan tudhatjuk, hogy legközelebb nem te jössz, hanem az jön, aki bajt csinált? Ez a baj, ha névtelen maradsz: nem lehet azonosítani. Ellenben aki regisztrál, és neve van, azt a neve azonosítja, és nem tévesztik össze másokkal. Szalakótavita2012. november 3., 18:25 (CET)
Bevált-e a próbalap?
Milyen tapasztalatotok van a használatáról? Segíti-e a kezdőket? És a tapasztaltakat? Lépnek-e fel problémák a használatakor? Jónak bizonyult-e a megnevezése? Elég kiadós és elég tömör-e a szerkesztőablak fölött látható editintro? Hiányzik-e egy preload, vagy pedig jó, hogy üresen indul?
Javaslat a korábban törölt „új” szócikkek figyelmeztetőjéhez
Új szócikk írásakor megjelenhet a korábbi törlésre utaló figyelmeztetés: „Vigyázat: olyan lapot akarsz létrehozni, stb.” Leggyakoribb törlési indokként a nevezetesség hiányát nevezzük meg. Valóban ez-e a leggyakoribb? Szubjektív érzésem szerint legalább ilyen gyakori (ha nem gyakoribb) a jogvédett szöveg miatti törlés. Érdemesnek tartanám ebben a figyelmeztető szövegben a jogtalanul bemásolt szöveg miatti törlési indokra is hivatkozni. (Jogvédett, másolt szövegek jellemzően az új szócikkekbe kerülnek, meglévő szócikkek szerkesztéseire ez kevésbé jellemző.) (Ha elő akarjátok hívni a szöveget, írjátok be pl. Lajoska, Római Kúria). Akelavita2012. november 3., 18:52 (CET)
„Vigyázat: olyan lapot akarsz létrehozni, amit korábban már töröltek!
Mielőtt létrehoznád, nézd meg, miért is törölték és ellenőrizd,
hogy a törlés indoka érvényes-e még.
(A leggyakoribb törlési indok, hogy a téma nem tűnt enciklopédiába valónak, hiszen a cikkírók a források között nem tudtak néhány olyan enciklopédiához illő és független helyet felsorolni, ahol a cikk témáját kiadósan tárgyalnák. Azért is gyakran törlünk, mert a cikk egy szerzői joggal védett szöveg másolmánya.)
A törlési és átnevezési naplókban erről a lapról az alábbi bejegyzések szerepelnek:”
Mit gondoltok egy ilyenről? Engem már régóta bosszant, hogy magyar oldalakon nincs egy összefoglaló (lásd.: német1, német2 oldalak, kategória a német wikin, osztrák oldal, angol wikin lista, angol wikin kategória és uott egyértelműsítő), ami jó segítség lehetne a döntés előtt álló diákoknak, vagy akár a szülőknek, munkavállalóknak, és szerintem (és az angol és német wikik szerint is) beleillik az enciklopédia és a wiki formaiságába is.
Javasolnám az enwikiben már létező {{Cleanup-gallery}} sablon átvételét hozzánk. A figyelmeztető doboz ott akkor használható, ha egy cikken túl hosszú képgaléria van, aminek nincs különösebb információs értéke. Arra buzdít, hogy rövidítsük le vagy távolítsuk el a képgalériát az adott cikkből. Nálunk is gyakran találkozni ezzel a jelenséggel, én legutóbb a Búcs cikken láttam ezt az eljárást. Üdv, ✮ Einstein2vitalap2012. november 12., 18:00 (CET)
Miért nem lehet a talált hibákat egyből javítani, minek kell folyton sablonozni? Ráadásul ez eléggé pici hiba, egyszerűen sok a kép, de attól még a cikk jó! --B.Zsoltvita2012. november 12., 18:40 (CET)
Szövegen belül átirányítás más nyelvű wikire
Bocs a hosszú címért, nem tudom, mi a rendes nevük ezeknek a...valamiknek. Tudom, hogy nagy vita volt róluk, hogy legyenek-e vagy sem, és sajnos a legyenek győztek. Most találkoztam először a jelenséggel élőben egy földrajzi cikkben, és szerintem nagyon gáz. Eleve miért az angolra irányít át, miért nem a norvégra vagy a kínaira? De most nem ezt a vitát akarom feléleszteni, hanem arra kérném mindazokat, akik használják ezt az izét, hogy nézzenek már utána jó alaposan, hogy tényleg nem létezik az adott cikk magyarul?
Ugyanis a fent említett élő példában, amivel most találkoztam (Telecskai-dombság) máris belefutottam egy hibába: a cikk szerint a Kígyós-folyó nincs meg magyarul, ami igaz is, mert hogy Kígyós-főcsatornaként van meg. Mondanom sem kell, hogy az ilyen pongyolaságok mennyi tökfölösleges munkát adnak - no, nem nekem, mert én ugyan át nem fogom nézni az összes hivatkozott angol avagy más nyelvű linket, hogy stimmelnek-e. Nem beszélve arról, hogy félrevezetik az olvasót. Kérdés: kitörölhetem-e az ilyenek linkeket (nem csak a hibásakat), mert szerintem semmit nem adnak hozzá az élményhez, vagy ha valaki beleírta őket a cikkbe, akkor kötelező benne is hagyni őket az idők végezetéig? Ki fogja őket karbantartani, ha megszületik a magyar nyelvű cikk? - Tündivita2012. november 10., 12:52 (CET)
Köszönjük a hibajelzésedet, és hogy ezzel is hozzájárultál a Wikipédia épüléséhez. Az ehhez hasonló visszajelzések nagyon fontosak számunkra, igyekszünk figyelembe venni a továbbiakban. Jobbító szándékod hatékonyságát fokozhatod, ha az észrevételeidet egyenesen az érintett lapok vitalapjára írod, mert úgy a megjegyzés éppen az illető lap eddigi szerkesztőit éri el. Tudtad, hogy te is tudod szerkeszteni a cikkeket, és hogy a Wikipédia olvasói egyben a szerkesztői is? Ide kattintva tájékozódhatsz, hogy hogyan tudsz te is beszállni a munkába, – mi is így kerültünk ide. Különösen szívesen látjuk sorainkban az olyan szerkesztőket, akik igényesek a munkájukra, tehát téged is.
Úgy van, a piros link melletti kétbetűs {{linkiw}} a megjelölt idegen cikknek a lefordítását kéri, tehát értelmetlen, ha létezik más néven a magyar cikk, vagy nem elég jó az idegen cikk, vagy ha jobb magyar forrás található a magyar cikk megírására, nagyjából ezt mondja a sablon dokumentációja is. Ezzel úgy van, mind minden egyéb módosítással: ha nem felel meg a célnak, töröld, és ha ez kétséges, akkor beszéld meg az illető szerkesztővel! De ha megszületik a cikk, ne foglalkozz a karbantartással, mert ezt egy bot végzi automatikusan 1-2 napon belül. Oliv0vita2012. november 10., 13:22 (CET)
Csak egy megjegyzés: Hogy a Kígyós-folyó = Kígyós-főcsatorna az csak annak triviális, aki ért a területhez (ezesetben neked, nekem pl. biztos nem). De az ilyen "félrelinkelés" független a linkiw sablontól, ugyanúgy lehet javítani, mint máskor, máshol. (Vagy egy redirt csinálni az elsőről a másodikra.) --eLVeabcdefg2012. november 10., 13:37 (CET)
Kedves Malatinszky! Ne nézz hülyének légy szíves, mert azt nem szeretem. A javaslatom, sőt, kérésem nem csak az adott cikk szerzőjének és szerkesztőinek szólt, hanem mindenkinek, aki ezeket az izéket elhelyezi a cikkekben. Tessék alaposan átnézni a magyar Wikipédiát, mielőtt létező cikkekre hivatkozunk úgy, mint ha nem léteznének! Oliv0: a karbantartást nem fogja tudni a robot elvégezni, mert nem jó a link a magyar szövegben. Én pedig biztosan nem fogom őket egyenként ellenőrizgetni. ELVe: Marhára nem érted a problémát: ha valaki nem ért egy témához, az ne akarjon idegennyelvű cikkekre utaló linkeket belerakni egy szövegbe, ha még azt sem tudja megállapítani, hogy az adott cikk létezik-e magyarul. Ezzel csak a felesleges munkát csinálja másoknak. Hótfelesleges ez az egész linkiw. Idő megy el az idegennyelvű változat keresgetésével (és még az sem biztos, hogy a jó változatot találja meg, hiszen mindannyian javítottunk már rossz iw-ket), és idő megy el azzal is, hogy minden magyar cikkben meg kell nézni, hogy aki beleírta a linkiw-et, az jót tett-e bele, és hogy nem-e létezik a cikk magyarul mégis, mint az általam hozott példában. Nem adok sok időt, és tele lesz a huwiki rossz linkiw-ekkel, amiket a robotok nem fognak kitörölni, hiszen rosszak. Én tuti, hogy nem fogom még ezeknek a javítgatását is a nyakamba venni, csinálja, akinek két anyja van. Így sincs elég kapacitás semmire se, és akkor még ezt is a nyakunkba vesszük? - Tündivita2012. november 10., 13:51 (CET)
megjegyzés Elve, egyébként meg a linkiwen belüli félrelinkelés egészen más tészta, mint a hagyományos félregépelés. Itt ugyanis a sablon kerek-perec kimondja, kvázi igazolva a félregépelőt, hogy a hivatkozott cikk nem létezik. Pedig de. Sőt, annyira kimondja a sablon, hogy nincs ilyen magyar cikk, hogy át is irányítja egy máswikire. Szándékosan beépítjük a hibalehetőséget a folyamatba. - Tündivita2012. november 10., 14:01 (CET)
Álljunk már meg egy pillanatra, és foglaljuk össze, hogy mi történt itt!
Szerda szerkesztőtársunk készített egy gazdagon forrásolt, rövid, de információban gazdag cikket a Telecskai-dombságról. Eközben vétett egy apró hibát: nem vette észre, hogy a Kígyós-folyóról Kígyós-főcsatorna néven van már cikkünk, és ezért az akkor még nem létező Kígyós-folyó cikkre linkelt, ahelyett, hogy a Kígyós-főcsatorna cikkre linkelt volna. Ezután -- észrevéve, hogy a Kígyós-folyóról már angolul, franciálul, szerbül, norvégül és oroszul is van cikk -- elhelyezett a piros link mellett egy sablont, ami erre felhívja az olvasó figyelmét. Ezt az apró hibát mintegy 30 másodpercembe tellett korrigálni: ennyi időt vett igénybe, hogy az -- akkor még piros -- Kígyós-folyó linkre kattintsak, majd létrehozzam a Kígyós-folyóról a Kígyós-főcsatornára mutató átirányítást. Ezek után a piros link kikékült/kizöldült, a linkiw-sablon magától eltűnt az olvasó szeme elől, éjjel a bot majd a forrásból is eltakarítja, az egész nem is érdemelne több figyelmet.
Tünde ehelyett más utat választott: förmedvényt intézett Szerdához, amelyben bántóan érdes hangnemben felhívta szerktársunk figyelmét, hogy az „ilyen pongyolaságok nagyon sok munkát adnak másoknak, ezért inkább ne is rakj linkiw-eket a cikkekbe”. Ezután Tünde ezen a fórumon is tájékoztatta a nagyérdeműt arról, hogy a Telecskai-dombságról szóló cikkben van egy harminc másodperc alatt javítható hiba, majd -- gondolom, ez volt a tiráda igazi célja -- megosztotta velünk a linkiw sablonról való lesújtó véleményét, elmondta nekünk, hogy mivel nem kíván foglalkozni, és visszakézből megállapította azt is, hogy Szerda nem is ért a témához.
Mármost ez az egész dühroham annyiban hasznos volt, hogy felfigyeltem arra a bizonyos harminc másodperc alatt korrigálható hibára, és harminc másodperc alatt korrigáltam is, de amúgy ha az embernek az a célja, hogy kevesebb legyen a hiba a Wikipédiában, nem pedig az, hogy tovább kavarja a szart a körül a szerencsétlen sablon körül, akkor talán célravezetőbb eljárás három kattintással és tizenhat billentyűleütéssel kijavítani a hibát, majd esetleg udvariasan figyelmeztetni a szerkesztőtársat. Ezt a gondolatot kívántam kifejezni fentebb az eredetileg az MTA-s troll kezelésére kifejlesztett sablon használatával.
Fentivel egyetértve, ha már a ki-mit-nem-értnél tartunk: sztem kevered a "problémát" (már amennyiben ez egyáltalán az). Ennek a Kígyós-dolognak semmi köze a linkiwhez, ezt próbáltam leírni föntebb. Ha nem lenne linkiw, ugyanebben a helyzetben ugyanez a piros link jelent volna meg, csak simán, linkiw nélkül. És számtalan hasonló van még a wikin, mikor egy más néven már létező cikkre utal valaki, egy másik néven, mert eszébe sem jut olyan néven keresni, amin megvan (mert mért jutna?). Ezt meg egyszerűen kijavítja, aki belefut. És pontosan ennyi ideig tart a linkiw javítása is, ha megvan a cikk magyarul. Arra meg, hogy "ha valaki nem ért egy témához, az ne akarjon idegennyelvű cikkekre utaló linkeket belerakni egy szövegbe, ha még azt sem tudja megállapítani, hogy az adott cikk létezik-e magyarul." inkább semmit. De szerktársunk történetesen a linkiwet jól helyezte el. Rem,így már érthetőbb lett. De egyébként ha vki vmit nem akar csinálni vagy javítani, akkor nem teszi, ez is a wiki lényegéhez tartozik (ahogy az is, hogy ha meg akar írni valamit, megírhatja). Téged se kötelezett rá senki. Majd akkor kijavítja más, mint jelen esetben. (Mellesleg a linkiw jelenleg jól funkcionál; amitől persze még lehet nemszeretni.) --eLVeabcdefg2012. november 10., 16:45 (CET)
Tényleg álljunk meg egy szóra. 1. az ominózus cikkben a cikket író kolléga ROSSZUL helyezte el a linket, ellentétben eLVe kolléga állításával, ugyanis nem vette észre, hogy már van ilyen cikk magyarul. A fő probléma az, hogy míg a sima piros link is lehet rossz, de nem vezet át máswikibe, addig a linkiw DIREKT átvezet annak ellenére, hogy nem kellene átvezetnie. Érdekes módon, azt senki nem kérdezi meg, sem a cikket író szerkesztőtől, sem tőlem, hogy ő miért nem vette észre, hogy van magyar cikk a Kígyós-folyóról és én hogyan vettem észre, hogy van? Elárulok egy titkot: én ezelőtt sosem hallottam a Kígyós-folyóról. Ennek ellenére, egy darab kattintással kiderítettem, hogy már van róla cikk Kígyós-főcsatorna néven. Hogyan? Megnéztem azt az angol cikket, ami linkiw-vel be volt linkelve a Telecskai-dombság cikkébe, és voilá, ott volt rajta a magyar iw a Kígyós-főcsatornára. Hoppá. Ha valaki annyira bőszen keresgeti még nem létező cikkek angol megfelelőit (azokat ugyanis Malatinszky állításával ellentétben észrevenni nem lehet, csak direkt rákeresni), legalább az angol cikk iw-jeire nézzen már rá. Ez igenis ELVÁRHATÓ attól, aki olyan sablonnal akarja ellátni a magyar cikket, ami direkt átvezet idegen wikibe. 2. az egész linkiw-vel az a bajom, hogy nagy benne a hibalehetőség, és még nagyobb a belefektetendő energia, hogy leellenőrizzük őket, ugyanakkor nem ad hozzá semmi érdemlegeset az olvasmányélményhez. Azon vagyok felháborodva, hogy minek kell mindenféle ötletet átvenni más wikiktől anélkül, hogy megvizsgálnánk, van-e értelme átvenni őket. Civilben én folyamatfejlesztőként dolgozom, ebből kifolyólag a halálom az, ha az ún. best practice-okat mindenféle ellenőrzés és vizsgálat nélkül akarja bevezetni egy cég, mondván, hogy ha másnál bevált, nálunk is be fog. Ez egyáltalán nem biztos, és ha nem válik be, akkor jön a tűzoltás, a Malatinszky által írt "30 másodperces javítás", ami éppen 30 másodpercet von el más munkáktól, ahelyett, hogy megvizsgálnánk, hogy érdemes-e a magyar nyelvű Wikipédiában egyáltalán elhelyezni máswikikre linkeket, ha tudjuk, hogy egyrészt a magyarok idegennyelvtudása a béka segge alatt van, másrészt ha azt is tudjuk, hogy a járőri és egyéb karbantartói kapacitás szintén a béka segge alatt van. Ráadásul a szöveget is nehezebb olvasni tőle, engem legalábbis zavarnak az (en)-ek. eLVE pedig végképp nem érti, hogy még az alapjavításokra sincs idő és kapacitás, nemhogy a teljesen fölöslegesen átvett fejlesztések használatának ellenőrzésére. - Tündivita2012. november 10., 18:30 (CET)
Abba lehetne hagyni ezt a céltalan vitát! Az adminisztrátorok munkaköri leírásában sehol nem találom, hogy nevelniük is kell a szerkesztőket! --Texanervita2012. november 10., 18:42 (CET)
Texnaner +1, ami a céltalan vitát illeti (hogy az adminisztrátorok megint hogy kerültek ide, azt viszont nem értem). Amennyi karaktert generáltunk már linkiw ügyben, abból egy Háború és békét lehetne nyomtatni. Megszavaztuk, a szavazást hat hónap múlva lehet felülvizsgálni, ebből kettő telt el. Addig nem sok értelme van egymás idegeit borzolni. De pl. fel lehetne készülni a négy hónap múlva esedékes újraszavazásra, allapokon összegyűjtött érvekkel, pontos információkkal (pl. a magyar emberek nyelvtudásáról), akár esszékkel, stb. Peligro (vita) 2012. november 10., 18:48 (CET)
"a Malatinszky által írt "30 másodperces javítás", ami éppen 30 másodpercet von el más munkáktól" - Hm. Ez így igaz. Kemény fél percet von el. Lassúbb netnél meg akár még 1 egész percet is elvehet az életből. És azt is kiszámoltad már, hogy ez a kirohanásod mennyi időt és energiát vesz el itt? Nem tőlem (vagy tőlünk), akik tengernyi időnk folytán ráérősen válaszolgatunk, hanem tőled? Hogy hányszor 30-at.
"minek kell mindenféle ötletet átvenni más wikiktől anélkül, hogy megvizsgálnánk, van-e értelme átvenni őket." - elég hosszasan és kimerítően meg volt ez vizsgálva. Érdemes lenne utólag átolvasnod az erről szólókat. És eddig semmi különösebb (sőt: egyált semmi) nem merült fel a linkiw használata ellen még. A legnagyobb ellenzői részéről sem. Pont.
A béka seggéről meg annyit, hogy mindenki tudja, hogy ott vagyunk. A szerkesztők is, a járőrök is, meg az egész huwiki, úgy ahogy van, cakkpakk. Szar ügy. Ez van. --eLVeabcdefg2012. november 10., 19:58 (CET)
Bizony, bizony, a 30 másodperc, az számít. Meg lennél lepve, ha tudnád, hogy a folyamatfejlesztői munka keretében az egyes cégeknél az ottani (1db, éppen vizsgált) munkafolyamatról felvett akár 4-5 órás videót úgy elemezzük ki, hogy akár 3 másodperces tevékenységet is felírunk. Aztán a végén összegezzük, hogy az összes tevékenységből mennyi volt az értékteremtés és mennyi a veszteség (veszteség pl. a mások utáni javítás is, ami még egy munkahelyen is előfordulhat, nemhogy a wikiben ). A 30 másodperc csak annak elhanyagolható idő, akinek korlátlan az ideje és az erőforrásai. A Wikipédiánál talán még az előbbi sem korlátlan, de az utóbbi biztosan nem az. Talán ezért is kellene megválogatni, milyen fejlesztéseket veszünk át más wikiktől. No, és ha meg van az tevékenységelemzés, akkor jön az agyalás, hogy mit lehet tenni a veszteségek ellen. Az egyik megoldás, hogy nem veszünk a meglévők mellé olyan feladatokat is a nyakunkba, amik még további erőforrásokat igényelnek, mikor a meglévő feladatokra sincs elég ember. - Tündivita2012. november 10., 21:26 (CET)
Off: Kedves eLVe, úgy látszik, valamiről lemaradtam, mert én nem tudok róla, hogy "ott vagyunk". Megtennéd, hogy adandó alkalommal felvilágosítasz? Köszönettel: --Vadarovita2012. november 10., 21:13 (CET)
Kedves Tündi! A linkiw használata ellen - ellentétben az előbbi mondatokkal - elég sok érv fölmerült az ellenzők részéről: az akkori vitában. Akkor és ott volt ennek a helye, ideje. Voltak ott is indulatok, mint most benned. Miután a többség a linkiw használatát elfogadta, nincs sok értelme indulatosan újra nekiszaladni a témának, ez sehová sem vezet. Peligro fenti véleményével egyetértve: szerintem is tedd el magadnak a témát a felülvizsgálat idejére. --Vadarovita2012. november 10., 21:27 (CET)
+1
Az akkori szavazáson én is a végül minimálisan kisebbségben maradó, a bevezetés ellen szavazottak között voltam. A véleményem változatlan, most is határozottan ellene szavaznék, de a felülvizsgálati idő leteltéig nem érdemes senkinek ágálni, ez a mostani vita itt és most felesleges. Majd a felülvizsgálatkor lehet hozni az összegyűjtött érveket. Bírja már ki mindenki ezt a röpke 4 hónapot, ez még nem a világvége. – Joeyüzenj nekem2012. november 13., 16:07 (CET)
Nem a témának szaladtam neki, hanem arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy ha már használjuk ezt az eszközt, akkor az, aki használja, vegye a fáradságot és nézzen utána alaposan, hogy mit linkel be és mit nem. Erre írták mások, hogy ugyan, mit számít a hibás használat, majd kijavítjuk. Ezen pöccentem be. - Tündivita2012. november 10., 21:32 (CET)
@Tündi, kifejtetted, hogy milyen értékes minden másodperc. Mégis a hiba egyszerű javítása helyett jól legorombítottad aki tévedett a cím megválasztásában, és noha most találkoztál először a jelenséggel élőben, mégis általánosítottad a problémát és felhívást írtál ide, továbbá olyan kérdéseket tettél fel (kitörölhetem-e a hibásat? ki fogja kitakarítani?), amik arról tanúskodnak, hogy elmulasztottál utánanézni annak, amit a köz elé hoztál. Ellentmondást látok.
Rossz helyre mutató linkek (fél)automatikus javítása
A lócséplésbe nem szeretnék beszállni, de ezen a mondaton megakadt a szemem: Megnéztem azt az angol cikket, ami linkiw-vel be volt linkelve a Telecskai-dombság cikkébe, és voilá, ott volt rajta a magyar iw a Kígyós-főcsatornára.
Vagyis itt a linkiw sablont fel lehetett használni annak a felismerésére, hogy az adott link tárgyáról már van magyar nyelvű szócikk, csak más néven (nyilván ez akkor igazán érdekes, ha a szócikk a linkiw sablon elhelyezése után születik meg), és ez egy jól automatizálható eljárás, egy bot időnként végigjárhatja a linkiw-ket, és megnézheti, hogy van-e magyar interwiki; ha igen, akkor emberi felügyelettel egy gombnyomással javítható is a link, valahogy úgy, mint az egyértelműsítő botnál. (Ezt egy picit körülményesebb megírni; azt, hogy csak listázza az ilyen cikkeket, nagyon egyszerű.) --Tgrvita2012. november 10., 23:32 (CET)
Ó ez nagyon jó ötlet. Szerintem elég a lista, egyelőre nem érdemes automatizálni a javítást, úgy sincs sok szóba jöhető link. Hozzá lehetne csatolni valamelyik rendszeresen futó bothoz?
megjegyzés Mindenesetre vegyük észre, hogy Tünde a linkiw sablon segítségével fedezte fel, hogy a piros link rossz helyre vezet, Tgr pedig rámutatott, hogy az ilyen felfedezések még automatizálhatók is. Ez nem várt (pozitív) hozadéka a linkiw-sablon bevezetésének. Malatinszkyvita2012. november 11., 01:31 (CET)
Malatinszky, Tgr, tévedtek, én nem a linkiw segítségével fedeztem fel, hogy a piros link rossz, hanem a linkiw segítségével fedeztem fel, hogy a linkiw rossz! Aki elhelyezte a linkiwet, nem nézte meg alaposan azt az angol cikket, amire hivatkozott. Én ebben látom a problémát. Nem elég az angol wikiben megnézni, van-e ott cikk valamiről, de ellenőrizni kell, hogy arról a valamiről tényleg nincs magyar cikk, akár más néven is. Ez az (ön)ellenőrzés nem hagyható ki a linkiw-elhelyezési folyamatból. - Tündivita2012. november 11., 10:35 (CET)
Ha könnyű megcsinálni ezt a listát, miért nem, de azért vegyük észre, hogy csak akkor lesz benne egy piros link, ha egyrészt linkiw volt a piros link mellett, ami azért ritka, és másrészt egy létező cikknév helyett rossz nevet adtak a piros linknek, ami szintén nem olyan gyakori, tehát elég üres fajta karbantartó lista lesz az. Oliv0vita2012. november 11., 08:18 (CET)
Tündi, megpróbálom egészen szájbarágós módon érzékeltetni a helyzetet.
linkiw nélkül
linkiw-vel
jó piros link (tényleg nem létezik a szócikk)
nem jut információhoz az olvasó
jut információhoz, de csak idegen nyelven
rossz piros link (létezik a szócikk más néven)
nem jut információhoz az olvasó
ha nem nézi meg senki a linkelt cikken az iw-ket: jut információhoz, de csak idegen nyelven
ha megnézi valaki: ki lesz javítva, magyarul is információhoz jut az olvasó
Malatinszky arra próbálta felhívni a figyelmed, de valószínűleg nem eléggé kifejtősen, hogy a három lehetséges kimenetel mindegyikében a jobboldalon azonos vagy jobb kimenetel áll, mint a baloldalon. --Tgrvita2012. november 11., 12:00 (CET)
Úgy látom, én is hiába próbálom szájbarágni, hogy amíg a jelenlegi feladatokra nincs elegendő ember, addig felesleges új fejlesztéseket bevezetni, pláne, ha azokban IS benne van a hibalehetőség, amiknek a javítása az amúgy is erősen limitált erőforrásoktól venne el újabb energiákat. De ahogy írtam, nekem mindegy, én úgy veszem a linkiweket, ha találkozom velük, mintha ott sem lennének és nem foglalkozok se az ellenőrzésükkel, se az esetleges javításukkal. - Tündivita2012. november 11., 12:39 (CET)
Olyan eszközök bevezetése azonban, amelyek többletinformációt biztosítanak az olvasónak és többleteszközöket a szerkesztőknek mindenképpen jó. Itt pedig éppen erről van szó. Az, hogy minden adódó feladat elvégzésére soha nincs elég szerkesztő arra nem lehet ok, hogy az e kritériumoknak megfelelő eszközöket ne használjuk.
Szóval mindenképp érdemes a linkiw e kellemes mellékhatását kihasználni, főleg ha automatizáltan tehetjük ezt. A roboterőforrásokhoz nem értek, de első ránézésre nem tűnik nagy kapacitást igénylőnek a dolog.
Véletlenül, egy kérdés kapcsán botlottam bele a Sablon:A felső végtag izmai tartalmába. 6 év alatt rengeteg, forrás nélküli csonk (a sablont leszámítva) gyűlt össze. Rágondolni is rossz, ha valaki megírja a Sablon:Az alsó végtag izmait. Természetesen nem a cikkeket kellene törölni, hanem összegyúrni, megírni valaki(k)nek, forrással A felső végtag izmai, és Az alsó végtag izmai cikkeket. Volt már rá példa, hogy összeállt egy team, és egy nagyobb lélegzetű munkát közösen végzett el. Nem tudom, jó helyen vetem fel (?), mert erre a bedolgoz sablon kicsi. Tambovita2012. november 16., 11:55 (CET)
Szerintem a cikkek jók úgy, ahogy vannak, és semmi szükség nincs sem a törlésre, sem az összevonásra. Engusz valamiért nem mindenütt tüntette fel forrásokat, de ezt biztos szívesen pótolja, mint ahogy én is szívesen segítek, ha elmondja, hogy mi alapján dolgozott. Tambóval szemben nekem egyáltalán nem rossz gondolat az, hogy valaki megírja a Sablon:Az alsó végtag izmai navsablonban szereplő izmokat; inkább sajnálatos hiánynak érzem ezt. --Malatinszkyvita2012. november 16., 17:04 (CET)
Malatinszky +1, szerintem se kell összevonni őket, sok más interwiki van hozzájuk, egy-két angol cikk megnézése után tapasztaltam, hogy az enwikiben sokkal bővebb és forrásolt cikkek vannak ezekről az izmokról, ezek felhasználásával nálunk is tovább lehetne fejleszteni a cikkeket. ✮ Einstein2vitalap2012. november 16., 17:21 (CET)
nem támogatom, hogy "hungarizáljuk" a nap képe rovatot. Én épp azért szeretem, mert egy csomó érdekes fénykép van, a világ minden tájáról, olyan dolgokról is, aminek a létezéséről se tudtam korábban. Én nem akarok minden nap egy magyar épületet bámulni, bármennyire szépek is legyenek. A másik az, hogy a képek nagy része nem is profi fotó, nem mindegyik mutatna szépen a kezdőlapon. Ez a Magyarságportálon tök jó ötlet, főoldalra nem annyira. Szerintem. Teemeah편지2012. november 27., 10:20 (CET)
Hát azért itthon is van elég érdekesség; ismerek olyanokat, akik jobban eligazodnak New Yorkban, mint Budapesten, pedig itt élnek...--Vinceblabla :-)2012. november 27., 10:49 (CET)
ez akkor sem opció egy általános enciklopédiánál. Magyar nyelvű enciklopédia vagyunk, nem magyarság-enciklopédia, óriási különbség van a kettő között. Az arra érdemes Wiki Loves Monuments képeket kiemelésre kell javasolni commonson, aztán betenni ott a nap képe rovata jelöltjei közé. A főoldalra kiemelt tartalom kerül. Én pl. nem szívesen látnám ezt a random képet a címoldalon. Teemeah편지2012. november 27., 11:34 (CET)
ellenzem Szerintem egy hét alatt unalmassá válna, hogy csak épületek vagy épületrészletek vannak a kezdőlapon. És Teemeah +1, ez egy általános enciklopédia nem csak Magyarországgal kapcsolatos cikkekkel, így azt gondolom nem kéne leszűkíteni a kezdőlapos képeket egy témára. --Ritadumcsizzunk !2012. november 27., 12:53 (CET)
Hm? Ez már hungarizálva van. Magyar nyelvű és a tartalmának egy jelentős része csak nekünk, magyaroknak érdekes. A képeket lehet pl. válogatni is. Nem kéne ennyire extrém rugalmatlanul hozzáálni a dologhoz. Engem spec a mostani stockholmi épület épp annyira hoz lázba, mint az n+1-ik lepkefotó, inkább nézném helyette pl ezt. --Vinceblabla :-)2012. november 27., 12:55 (CET)
Hiába válogatod, akkor is leszűkülne egyetlen témára. Inkább legyen egy héten két különböző lepke mint hét épület. És nem csak lepkék szoktak lenni. A tegnapi majmocska pl. tök cuki volt és érdekes. Volt már róla szó, hogy magunk válogassuk ki a nap képét, de hamvába halt, így is alig van, aki karbantartsa a címlap rovatait, lásd hétfő reggel kilenckor vettem észr,e hogy nincs Tudatd-e, mert nem volt, aki kigyűjtsön 4 darab érdekességet. Ki fogja összeválogatni az egy évre való képmennyiséget és karbantartani? Persze mindneki mindent automatizálva szeretne látni, de egyelőre ez még nem így működik. És ellenzem az egysíkú témát. Nem akarok 365 napon keresztül magyar épületeket nézni, sorry. ha te szeretnél, nyugodtan csinálhatsz magadnak egy rotálós sablont a userlapodra és nézegetheted őket. Teemeah편지2012. november 27., 13:36 (CET)
Megjegyzem, minden héten van egy lepke, a múlt, a jelenlegi és a jövő hónapban is négy lepkés kép volt, van, lesz. Holnap is az lesz, hurrá. Az egyéb rovarokat most nem számoltam. Ezt a változatosságot simán lehet hozni válogatás nélkül is. --Vinceblabla :-)2012. november 27., 14:03 (CET)
Te mondtad, hogy a Wiki Loves Monumments kategóriából akarsz válogatni, nem? Mert abban mik vannak, mókusok? Egyébként meg megint csak: hol van hozzá az erőforrás? Hol vannak hozzá a minőségi képek? 365 darab minőségi kép, hogy pontos legyek? Ki fogja megcsinálni? Miért kéne nekünk exkluzíve magyar képeket közölnünk? Ez nem Magyarország-enciklopédia.Teemeah편지2012. november 27., 15:10 (CET)
Nem akarnék állást foglalni, de nem egyedülálló a kezdeményezés, hogy ne az alap commons-wiki-napképe legyen adott ország wiki-kezdőlapján A nap képe (a teljesség igénye nélkül): török; francia; cse... Van, ahol el is hagyják (a teljesség igénye nélkül): német; spanyol...
Esetleg alternatíva lehetne, hogy pl. heti rendszerességgel (máris "csak" 52 kép) legyen egy, magyar szempontból figyelemfelhívó jellegű kép (hetiHu.wiki ;o)), megosztva (így nem lenne gáz, hogy egy hétig egyforma a kép) szerepeltetve a commons nap képével... esetleg a képpel kapcsolatos, és méltó cikkek (váltott?) hozzárendelésével...? Lehet hülyeség, csak gondoltam, megemlítem, mert nekem is felmerült már, hogy mégiscsak hu szerepel ott elöl... Fauvirtvita2012. november 27., 15:41 (CET)
A belinkeltek egyike sem kizárólagosan nemzeti képeket használ, csak maguk állítják össze a képek listáját a commons kiemelt képeiből. az angolon se a Commons nap képe van, ha megnézed, de kimelet képek vannak mindig. Mondom, erre ember kell, aki megcsinálja. Amikor a Tudtad-e és a napképe-.aláírások is döglődnek időről-időre, ha a vele foglalkozó egy-két szerkesztő épp nem ér rá, akkor ki fog felépíteni egy teljes saját képadatbázist? Ezt kérdezem már harmadszorra Vincétől, válasz nincs rá, csak a hajtogatás, hogy legyen. ez nem ilyen varázslóbotos dolog, hogy huss, kívántam és lőn! Teemeah편지2012. november 27., 16:00 (CET)
Ezért is írtam kisbetűvel, mert nem pontosan a felvetésre reagál(ok). :o) Én is azt írtam, hogy "ne az alap commons-wiki-napképe legyen", ill. hogy "magyar szempontból figyelemfelhívó jellegű", nem véletlenül. Szerintem lehetne egy "munkatáblázatot" csinálni, ahol az inspirált szerkesztők előre föliratkozhatnának (ezt a kép alatt is lehetne hirdetni), miszerint ők a felelősök pl. az adott hónapban (így egész változatos is lehetne a kezdeményezés (+úgyis érdemes előre jó időre meghatározni, ahogy a commons-nál is látni - mint feljebb Vince belinkelte), mivel az érdeklődésének megfelelő (pl. irodalom, történelem, közlekedés... stb.) témájú képet hozhatná), és így egy-egy emberre csak 4 "kötelezettség" jut egyszerre, amit persze akár "ki is oszthat", a lényeg, hogy akkor ő a felelős, hogy ne "halódjon" a "doboz". :o) Ha épp nincs önkéntes, akkor lehet felhívást intézni (pl. a szócikk író mintájára - ez (bár nem értek hozzá) lehet bot-olható is?? mondjuk ha x hónap múlvára nincs "jelentkező"), illetve lehet "projekt-gazdája/i" is (Vince...? ;o)))p ...meg persze aki(k) technikailag is tudja('k) ellenőrizni a megfelelőséget, ill. hogy ne legyen közel egymáshoz uaz a kép/téma - de ez utóbbiak is talán (valamennyire) bot-olhatók???), aki(k) felügyeli(k). Nem akarok olyan plusszmunkát "gyártani", ami fölösleges, de talán ösztönözhet embereket, vagy felhívhatja a figyelmet, hogy tematikájukban "hu" cikkeket megírjanak, bővítsenek/javítsanak/aktualizáljanak, ill. az azokhoz való/illő képeket elkészítsék? Nem biztos... de végül is én is egy képkalamajkából indultam el... bár nem valószínű, hogy én egyáltalán jó példa vagyok... :o)) Bocs a rizsáért!Fauvirtvita2012. november 27., 17:00 (CET)
A válasz késlekedése a kérdés sértő mivolta; nem szoktam olyat kérdezni, amit ne csinálnék meg, vagy legalábbis ne tennék rá egy próbát. --Vinceblabla :-)2012. november 27., 18:05 (CET)
Az adott kategóriában 5042 darab kép van. Ha ehhez hozzáadjuk a többi képet Magyarországról (tájegységek, személyek, találmányok, tárgyak, itt honos élőlények, stb. stb.) legalább 20 ezer képünk lesz, amiből ha nem akad 365 használható darab, akkor megeszem a virtuális kalapom. --Vinceblabla :-)2012. november 27., 16:42 (CET)
Szerintem nem rossz ötlet, ha van aki csinálja. Nem kell kötelezően minden képnek a magyarsággal, Magyarországgal kapcsolatosnak lenni, de azért az sem baj, ha több ilyen lesz benne, mint most. Peligro (vita) 2012. november 27., 18:32 (CET)
No de miért ne lehetne? Hiszen a wikipedia célja - úgy gondolom - az ismeret(-anyag) bővítése. Tessék nyitottabbnak lenni... ;o) Pl.: Az első magyar felfedező, aki felmászott a Kilimandzsáró - akkor 5310 m magasban húzódó - hóhatárig, Teleki Sámuel, Afrika-kutató volt.Fauvirtvita2012. november 27., 19:43 (CET)
Szerintem – akár ettől a javaslattól függetlenül is – nem ártana magyar készítésű kiemelt képekkel frissíteni a commonsos listát, annál is inkább, mert a nap képe alatt egy hónapon belül három különböző, egymás mellett fekvő tó képe, illetve két, az iszfaháni Lotfolláh sejk mecsetről szóló kép is szerepelt, úgyhogy az a megoldás sem sokkal jobb, ami jelenleg van. Ha valaki felvállalja a rendszer üzemeltetését, támogatom, de nem ragaszkodom a csak magyar vonatkozásokhoz, helyette inkább azokhoz a kiemelt képekhez, amit itt szavaztunk meg a képkiemelési eljárás során, legyen az állatkerti oroszlán, vagy szerkesztőink által készített kép a kínai nagy falról. Ogodejvitalap2012. november 27., 20:54 (CET)
támogatom, de ne a teljes WLM2011 5000 képe közül legyen véletlenszerű, mert ott tényleg vannak nem túl jó minőségűek is.
A 120db elődöntős és a 24db szecessziós kép már igazán magas színvonalú.
Tudom, erre meg lehet azt mondani, hogy egyhangú, de a válogatás kibővíthető a 62db kiemelt képpel, és/vagy magyar festők, szobrászok, stb. műveivel.
Mi lenne ha egy kompromisszumos megoldásként a "nap képe" szekció megmaradna és alá/fölé kerülne a magyar vonatkozású kép szekció? Éppenséggel van ott elég hely és mindenki jól jár. --Szentevita2012. november 27., 23:11 (CET)
A nap képe és alá a nap magyar vonatkozású képe? Nem rossz ötlet. Sőt! Rlevente javaslata is jó, mert azt a mappát már átválogatta előttünk egy zsűri; az egyhangúság letörése végett inkább a 30 döntős képet használnám csak, meg 10-20-at a 120 elődöntősből. Rovarok, madarak, egyéb állatok és növények nálunk is élnek, ahogy különböző ásványok is előfordulnak (lényegtelen, hogy hol vagy ki fotózta, pl egy holló mindenhol ugyanúgy fog kinézni). Festményeket magyar festők is festettek...melyik témát hagytam ki? Ja, mozdonyok. Hát, az is akad idehaza, ahogy szép táj, illetve ezekről/egyébről készült panorámaképek is. --Vinceblabla :-)2012. november 28., 08:54 (CET)
A Földrajzportálon én csinálok ilyesmit, azaz az év minden napjára más képet próbálok kirakni A nap képeként. A tapasztalataim:
Egyhangú. Minden képen vagy folyó van, vagy hegy. Néha lehet színesíteni térképpel vagy híresemberrel.
Marha nehéz összehozni 365 képet. Még a Commonson sincs ennyi föcis kiemelt kép, így aztán a viszonylag jól kinéző "normál" képek közül kell válogatni.
Már több hónapja válogatok, de még mindig nincs meg mind a 365 kép. Marhára kell figyelni, hogy ugyanaz ne legyen kétszer egy évben, hogy egymás után ne legyen folyó kétszer, hogy ne legyen kétszer Afrika egymás után vagy USA.
Ha véget ér az év, ugyanazok a képek fognak megjelenni újból és újból és újból. Ki fogja ezeket évente lecserélni?
Ennek fényében én NEM támogatom a csupa magyar épületet tartalmazó nap képét. Egyrészt tök uncsi, másrészt miért csak épület? Tájak, emberek, kultúra (pl. néprajz), sport, művészet, irodalom, híresember stb. hol marad?
Javaslom megerősített szerkesztővé minősítését. Kollégám, szorgos, megbízható, de iszonyatosan frusztrálja, hogy napokat kell várnia, amíg szerkesztései megjelennek.
Eldöntendő, hogy a kiemelésbe integrált felülvizsgálattá legyen-e az eddigi kimemeltcím-megvonás. A javaslattevők ezt jónak látnák, mert az eddigi eljárás sokszor értelmetlennek bizonyult.
Eldöntendő, hogy a várólistán feltorlódó cikkekből a munkapadra lehessen-e venni egy olyannal azonos témájú cikket, ami már csak a határidő lejártára vár.
Eldöntendő, hogy hány és melyik kérdéshez kelljen öt tanúsítvány. Eddig az „Összehasonlítás az eddig kiemelt cikkekkel” volt ilyen, a többihez (Források; Teljeskörű; Pártatlan; Fejezetek, témák; Megszövegezés; Nevek és idegen szavak; Kategória, infobox, illusztráció; Linkek) három kellett.
A határidő március 1. A beadott pályázatokról itt, a wikin lehet majd szavazni a vonatkozó irányelvek mentén bárkinek. A legtöbb támogatással bíró pályázat kerül majd megrendezésre a nyáron, a második pedig jövő nyáron.
Működő, így folyamatosan változó rendszer ez a wikipedia és jól is van az, hogy vannak fejlesztések. De... nagyon... nagyon-bonyolult lenne egy olyan jelzőrendszer kialakítása, ami a regisztrált (a szűrés miatt gondoltam) szerkesztőket figyelmezteti, ha valami változás van valamelyik épp használ(ni kíván)t "alkalmazásban" (mittudomén pl. képbeillesztés, sablon) akkor, ha már korábban is használta az adott szerkesztési megoldást, oly módon (vagy másképp ;o) ), hogy
a mentés és/vagy előnézet gombra kattintva megjelenik egy figyelmeztető sor felül (hasonló, mint az új 'üzenet a vitalapodon', annyi különbséggel, hogy) ami elvezetne új lapon megnyitva egy laptörténethez az adott alkalmazás leírásánál (értelem szerűen a használat utolsó dátumához visszamenőlegesen legközelebb eső és a jelenlegi változat összehasonlításával)? Nemegyszer láttam már bosszankodó írásokat a "romeltakarítás" miatti segítségkérésnél, de futottam már bele én is, hogy valami változás történt ahhoz képest, hogy valamit legutóbb um. rutinból használtam, de már nem uaz az eredmény (szerencsémre én azért általában az előnézet-et használom rendszerint első körben, bár így sem mindig egyértelmű, hogy hol van a kutya elásva). Azt ugyan nem tudom, hogy mennyire nehéz kiszűrni a szerkesztési "alkalmazásokat" egy ilyesmihez, de ha a jól láttam egy-egy sablonnál is át kell vezetni a leírólapokon, ha valami/valaki valaminek megváltoztatja a működését... ha nem így van, és ha túlságosan macerás, bocs!!!
...mert végülis az sem vethető fel senkinek, hogyha nem figyeli, követi 1000%-osan a változásokat... Remélem nem voltam túl nyakatekert és irreális! Fauvirtvita2012. december 20., 12:04 (CET)
Kedves Gyimhu! Örülnék, ha nem találnál ki alaptalanul olyan dolgokat, amelyek nem igazak. Nem én voltam az a bizonyos anon, akinek a vitalapi megjegyzését eddig nem is láttam, csak most, amikor behivatkoztad az oldalt. Attól, hogy véletlenül(?) megegyezik a véleményem egy bejelentkezés nélkül javaslatot tevő személlyel, nem föltétlenül jelenti azt, hogy azonos is vagyok vele. Márpedig nem is vagyok azonos vele: az anon egy hatvani IP-címről tett megjegyzést, én pedig Erdélyben lakom. A lista egyéb nyelvű megfelelői egyébként pont abban különböznek a magyar listacikktől, ami miatt javasoltam az áthelyezést egy allapra: az interwikik listáira nem csak azokat a vegyületeket lehet felvenni, amelyeknek van szócikkük. Vagyis javaslom: fogalmazzuk át a bevezetőt, és tegyük lehetővé, hogy olyan tételeket is fel lehessen venni az összegképletlistára, amik még nem rendelkeznek önálló szócikkel. ✮ Einstein2vitalap2012. december 19., 15:05 (CET)
Bocsánatot kérek a tévedésért.
Az angol Wiki összegképlet szócikkeit kézzel szerkesztik. Olyan is. Hiányzik belőlük egy csomó vegyület. Viszont valóban lehet őket piros linkkel bővíteni. Erre a célra ott van a régi lap, csak fel kéne frissíteni. Az angol Wikiben is két szervetlen vegyület lista van.
Szócikkben nem nagyon szoktunk olyasfajta statisztikát közölni, hogy x dátummal hány darab ilyen tárgyú cikk van a wikipédián, de ettől eltekintve a lista jó helyen van szócikk névtérben. Egyébként ezek mind szerves vegyületek? (csak mert a Szerves vegyületek listája című lapot emlegeted itt fentebb. --Hkoala2012. december 21., 21:24 (CET)
Nem, vannak köztük szervetlenek. Viszont szervetlen vegyületekről nem találtam listát a magyar Wikiben.
Az a feneség, hogy a molekula bármilyen pontos ismeretéből sem lehet tudni, hogy egy vegyület szerves-e vagy sem. Ha olyan listát akarunk, ami ezek között különbséget tesz, az vagy kézi kell legyen, vagy minden szénvegyületnél jelezni kellene, hogy szervetlen. (Ha jól emlékszem, a szerves vegyület fogalmát Berzelius vezette be azokra a vegyületekre, melyek csak élő szervezetekben fordulnak elő.)--Gyimhuvita2012. december 21., 22:09 (CET)
Összegképletek – egyeztetési kérdések
A bot engedélyezése
A kémiai műhely vitalapján írtam meg, mire készülök. Semmi reakció nem jött. Ehhez képest most sok zúdult a nyakamba. Kellemes meglepetés: a túlnyomó többség konstruktív.
A bothoz engedély kell. Mi a bot? Ha egy lapot nem icewaesel-lel, hanem wget-tel töltök fel, az már bot? Ha géppel állítom elő a lapot, de kézzel töltöm fel, az már bot?
Szerintem az engedély azért kell, mert a tipikus bot olyan sok lapon módosít, amit a botgazda nem tud átnézni. Eddig ilyet nem tettem, ezért nem kértem engedélyt. Viszont szándékozom. Ilyet tenni is, és engedélyt kérni is, mihelyt megtalálom a technikai megoldást az automatikus feltöltésre. (tcpdump lesz belőle.) (Gyimhu)
A tipikus bot nagyszámú lapon végez módosítást, és minden kötelező lassítás dacára olyan gyorsan, hogy nehéz az ellenőrzéssel követni. Egy bot a friss változtatások listájának követhetőségét is zavarhatja. A te botod gondolom nem módosítgatná lapok tömegét, viszont a botokkal járó másik probléma ebben az esetben is fennállhat, tehát hogy sok laphoz nyúlnak hozzá gyors egymásutánban. Annak érdekében, hogy ne döglődjön ilyenkor a Wikipédia és más is tudjon dolgozni, percenként csak korlátozott számú hozzányúlást engedélyeznek egy-egy botnak.
A botok külön azonosítóval futnak, nem a botgazda rendes szerkesztői nevén, így automatizálni lehet a leállításukat, a jogaikat is függetlenek a botgazdáétól, és a friss változtatásokban ki lehet kapcsolni a megjelenítésüket.
Mivel ügyetlen vagy vandál bottal károkat lehet okozni, szükség van a többi botgazda kontrolljára is, ezért be kell jelenteni és engedélyeztetni kell.
Ha azonban dumpokat értékelsz ki, nem pedig a cikkeket keresed fel a programoddal, az nem is botmunka, hiszen a botok per definicionem szerkesztőt szimulálnak.
Még egy-két megbeszélés, és rá fogsz jönni, hogy a többség általában konstruktív. :-) Csak nem úgy kell kezdeni, hogy tudod, mit csinálj a fűnyíróddal, róka?
Bot az a program, amely tartalmat tölt fel a Wikipédiára vagy módosít. Ha te géppel állítasz elő valamit és töltöd fel, az bot. Ebben az esetben csinálj egy accountot hozzá, aminek a nevében benne van a bot. Az e-mail címe, jelszava lehet azonos a sajátoddal, ha így egyszerűbb. Ha ez rendszeresen dolgozik, akkor botflaget kell kérni rá a bürokratáktól. Ahogy mondtam, egy botot bármilyen technikai probléma esetén blokkolhatnak a helyzet tisztázásáig az adminok akkor is, ha nem rosszindulatú szerkesztést végez, és nyilván kellemetlenül érintene, ha ez a saját azonosítóddal esne egybe. És a tisztázást is nehezítené. Ha géppel állítasz elő egy tartalmat, amit aztán kézzel töltesz fel, akkor nincs szó botról, de akkor nem is indokolt azt mondani, hogy ne szerkessze senki, mert akkor neked kell figyelembe venned a közben történt módosításokat. BinárisideWikidata Kelt: Wikipédia, 2012. december 23., 16:35 (CET)
Még egy fontos dolog. Ha egyedi fejlesztésű botot használsz, különösen az olvasók által látható tartalom elkészítéséhez, akkor illik annak a forráskódját nyilvánosságra hozni szerkesztői allapon. (Legkésőbb akkor, amikor a kód már annyira le van tisztázva, hogy nem szégyelled kitenni, mert azt nem szokták elvárni, hogy az éppen összecsapott kódot rögtön kitegye valaki.) Ennek több célja van:
Így mindenki láthatja, mit csinál a bot, és megnyugodhat, hogy a megegyezésnek megfelelően és tartalmilag is helyesen működik.
A kódot közzétevő szerkesztő nem kelthet olyan benyomást, hogy esetleg zsarolni akarná a közösséget, hogy csak addig működik a bot, amíg kedve szerint mennek a dolgok, és neki is jó, hogy nem is vádolhatja senki ilyesmivel.
Ha ne adj'isten tényleg abbahagyja a szerkesztést a botgazda, de a feladat fontos a közösségnek, akkor valaki átveheti a bot futtatását. Ez történt például a szubcsonkbottal is.
Az összegképletek táblázatairól szóló technikai leírás
Az összegképletekről szóló technikai leírást eredetileg a Wikipédia névtérbe tettem. Pagony áttette a fő névtérbe. Karmela vitalapra. Szóval nem egységes az álláspont. A döntést mégiscsak tartalmi szempontok szerint kellene meghozni. Én megpróbáltam...
Az egyes cikkekre vonatkozó szerkesztői megfontolásoknak több helye is lehet. Kocsmafal és szerkesztővita ezúttal nem jönnek számításba, mert stabil információról van szó. A cikkek nem a szerkesztéssel kapcsolatos információkra valók, és önálló Wikipédia-lapokat sem szoktunk erre használni. Pagony gondolom leginkább azért tette át a Wikipédia-névtérből a cikk névtérbe a lapot, mert a Wikipédia-névtérbe nem illeszkedett, és csak találgatni lehetett, hogy vajon mire is szánod a lapot.
Ahogy én látom, lehetőségként marad vagy egy szerkesztői allap, vagy a listák központi cikkének vitalapja.
A szócikkek vitalapjai nem tartalmi információkra valók, hanem az észrevételekre.
A listák nem szerkesztői lapra valók. Ezek tartalmi információk. Ezért tettem allapokra (bocsánat, a fő szócikk címétől /-rel elválasztott nevű lapra), ahogy az angol Wikiben is van. Még mindig ott lenne a legjobb. Kár volt áttenni. Ráadásul jópár linkhiba is keletkezett az átrakáskor.
A Vita:Vegyületek összegképlete sincs jó helyen. A szöveg még csak elmenne, de az előfordulás-táblázat és a kapcsolódó szócikkek végképp nem oda való. A Vegyületek összegképlete szócikkbe való lenne, de az már így is túl hosszú. Ezért tettem a Wikipédia névtérbe – de ott sem volt jó helyen. Pagony ezért is tette át.
Egy kicsit más, de ide kapcsolódik. Technikailag jóval egyszerűbb lenne, ha a listák külön lapon lennének, és include-dal illesztenénk be a megfelelő helyre (lett légyen az bárhol). Tehát pl. a Brómvegyületek összegképletének listája az olvasó számára ugyanígy nézne ki, mint most, de a A magyar Wikipédia szócikkeiben található brómvegyületek összegképlete fejezet teljes egészében egy másik lapon lenne, és include-dal kerülne ide.
Így a géppel módosított, változó tartalmú lap elkülönülne a kézzel írtaktól, aminek az lenne az előnye, hogy technikailag jóval egyszerűbb lenne a bot, és egy esetleges programhiba esetén nem okozna nagy bajt. Persze erre a gépi lapra fel kellene írni, hogy ne módosítsd. Egyszerűen nem tudom felfogni, miért nem lehet. Aki ezt a szabályt kitalálta, egyszerűen nem gondolta, hogy lesz ilyen helyzet. Így viszont a szabály alkalmazása ésszerűtlen.
Technikailag meg lehet tenni, de nem tudom megengedett-e: a gépi lapot csak botok módosíthassák. Így akár el is maradhat a kifogásolt komment.--Gyimhuvita2012. december 23., 01:28 (CET)
Megint szeretnék együttműködni, és megint nem jön válasz. Talán azért nem, mert nem ismeritek ezt a lehetőséget?
{{:beszúrandó lap}}
Ha egy lapon ezt leírom, a fenti kapcsos izé helyett a beszúrandó lap tartalma lesz látható.
Ez nagyon hasonlít a sablonhoz, csak
nem lehet paraméterezni
a beszúrandó lap bármelyik névtérben lehet.
Ez pl. jó lehet arra, hogy a nyitó lapot ne kelljen folyton változtatni az aktualitások miatt. Vagy a hirdetményeket egy mozdulattal el lehessen távolítani vagy módosítani egy csomó lapon, egyetlen lap módosításával.
Vagyis az ötlet az, hogy az általam géppel előállított lapokat eltesszük valami eldugott helyre védett lapra (az allap például nagyon jó lenne), és az összegképlet lapokon a fenti {{:}}-vel behívjuk. Így megszűnik a Pagony által kifogásolt helyzet.
Még nem írtam botot, de amennyire látom, azok egy reguláris kifejezéssel leírható szövegrészen végeznek műveletet. Azaz context free nyelvtanúak. Az én botom nem ilyen lesz: egy egész táblázatot módosít. Ezt nem lehet reguláris kifejezéssel leírni, ezért indokolt más eszközök használata.--Gyimhuvita2012. december 23., 11:20 (CET)
@Gyimhu, a szerkesztőket csak nagyon speciális esetben és átmenetileg tartjuk vissza a cikkek szerkesztésétől, például ha egy a cikket vandalizáló időszakban vagyunk, továbbá a sok cikkben használt sablonok szerkesztését is korlátozni szoktuk. Ilyenkor sem merev azonban a cikk vagy a sablon tartalma, csak a védelem idején a vandalizálások elkerülése érdekében az adminok végzik el a cikkvitalapon és a sablonvitalapon javasolt változtatásokat.
A bottal gyűjtött adatokra alapozott listának mindenképpen jót tesz a kézi az aktualizálás: amikor két botfuttatás között további vegyületes cikkek jönnek létre, csak hadd aktualizálják a táblázatot a szerkesztők.
Ezt én nem ellenzem, de a bot óhatatlanul agyon fogja vágni az adatokat. Ezt viszont a változtatók fogják ellenezni. Ezért kellene legalább a komment, amit Pagony kifogásolt.--Gyimhuvita2012. december 23., 14:34 (CET)
Ami a névtér megválasztását illeti: Ha az információ minden olvasónak szól, akkor vagy a cikkek névterében, vagy a sablonnévtérben van a helye. Ha az információ nem tartozik minden olvasóra, akkor pedig nem. Ha az átnevezések esetleg ahhoz vezettek, hogy kevert az info került vitalapra, tartalmi és szerkesztői, akkor természetesen azt a részét, ami az olvasókra tartozik, a cikkek névterébe vagy sablonra kell tenni.
Úgy gondolom, hogy az felelne meg leginkább a szokásoknak, ha az összképletes cikkekbe a táblázatokat sablonszerűen, {{ }} illesztenéd be. Van példa ilyenre, például a hol automatikusan létrehozott és javított, hol egyedileg előkészített népességi adatok is a település infoboxon keresztül, tehát sablonnal találják meg útjukat a települések cikkeibe.
Akkor önellentmondásban vagy. Ha azt mondjuk, hogy a nyers táblázat a kategória névtérbe való (mindegy, hogy sablonnal vagy include-dal szúrjuk be), akkor nem lehet szerkeszteni. Vagy úgy gondolod, hogy szerkesszék meg a kategória névtérben, és ott tudni fogják, hogy agyoncsapom?
Oda írhatok figyelmeztető kommentet? Ez nem nekem fontos, hanem aki javít.
Ne értsd félre: tisztában vagyok vele, hogy egy újdonság bevezetése problémákkal jár. Viszont visszacsináltam a cikkcakkot és kijavítottam a rendezést is. Azaz: tölteném fel.
@Gyimhu, ezt nekem írtad? Én ugyanis sablonról beszéltem, nem kategóriáról, de ez talán elírás nálad.
A {{lap}} módján technikailag bármilyen lapot be lehet szúrni, ez ismert dolog, de egy olyan lapot, ami önmagában nem cikk, nem jó a cikkek névterében tartani. Ezért javasolom a sablont.
A sablon dokumentációjában érdemes felkérni a szerkesztőket, hogy két bottal támogatott aktualizálás között is igyekezzenek napra készen tartani a sablont. A figyelmeztetést úgy jó megfogalmazni, hogy kiderüljön, hogy a kézi aktualizálások később, a legközelebbi általános aktualizáláskor ki lesznek javítva az egységes formának megfelelően, és hogy az egységes formába nem illeszkedő bejegyzések ilyenkor elvesznek. Ezért új szerkezeti elemek felvételét a botgazdával kell tisztázni. Ez egészen más tészta, mint a szerkesztés kategorikus tiltása.
Nem include, transclude, azaz sablon. Ahogy Karmela mondja.
A botok működéséről félreértésben vagy; a bot azt csinálja, amire programozzák. Dolgozhat reguláris kifejezésekkel vagy anélkül is.
A cikkek egésze legyen szerkeszthető. A sablonok ügyében érdemes precedensért körülnézni a népességsablonok környékén; tudtommal ott gépi frissítés van.
Meg lehet egyezni a sablon gépi avagy botos frissítéséről (ez ugyanaz), ha sikerül megtalálni azt a formát és tartalmat, ami mellett konszenzus alakul ki, hogy így jó; a szerkesztési összefoglalód, úgy látszik, félreértésekre adott alkalmat. Ha már programozol, félperces munka beleírni a lap tartalmába felül egy kommentet, ami csak szerkesztőnézetben látszik, hogy ezt a lapot a bot úgyis felül fogja írni, itt és itt jelezheted, ha problémád van a tartalmával – ezzel segítséget adsz a szerkesztőknek, hogy értsék, mi történik, és ne frusztrálja őket az üzeneted. Nekem is van ilyen lapom, de wikinévtérben. Tehát nem tartom eleve ördögtől valónak az ötletet – ha olyan tartalmat akarunk előállítani, ami teljesen mechanikusan hozható létre, és rendszeres frissítésre szorul, akkor a botmunka jó ötlet.
Ok, legyen transclude. A server side include Wiki-megvalósításáról van szó.
Nem a reguláris kifejezés a lényeg, hanem az, hogyan találod meg a módosítandó részt. Egy táblázatot hogyan találsz meg, ha mondjuk előtte van hasonló táblázat?
A figyelmeztető komment benne volt és van a kódban, de óriási felháborodást váltott ki Pagony kollégából.
Én szívesen teszem a géppel előállított lapokat a szerkesztői névtérbe a nevem alá, de ha más ilyet csinálna, ideges lennék tőle. Oda a szerkesztő magánügyei valók, melyek kapcsolatosak a Wikivel. A fő névtér pedig ne hivatkozzék kvázi-magánlapokra – gondolom én.
Persze az sem töltene el örömmel, ha azért nem lehetne megcsinálni, mert nincs neki névtér. Ha másnak is van ilyen gondja: nem érdemes létrehozni neki egy külön névteret?--Gyimhuvita2012. december 23., 19:39 (CET)
Szerintem pedig a sablonnévtér lenne megfelelő (ha még nem mondtuk volna többször). Az viszont van. A táblázatokkal kapcsolatos túl általános kérdésedre nem tudok válaszolni, nem is hiszem, hogy ide tartozik. Ha van konkrét kérdésed programozással kapcsolatban, tedd fel, de pontatlanul fogalmazott kérdésekre nem szeretnék regényben válaszolni. BinárisideWikidata Kelt: Wikipédia, 2012. december 23., 22:23 (CET)
A sablon névtérre azt mondtad, hogy kérdezzem meg a sablon kocsmafalon. Senki nem válaszolt.
Gondolom, senkinek nincs kifogása ellene, ha a bot a saját allapjaira töltöget. Itt úgysem illik másnak szerkesztenie. A fő névtérbe (most már tudom, így hívják) transclude-dal kerül.
Ez a dolog most (remélem) lezárult, de elég zavaró a tapasztalat: ha valakit meg kell akadályozni, hogy csináljon valamit, sokan törik össze kezüket-lábukat. Viszont arra a kérdésre, hogy ha nem így, akkor hogyan, jóval nehezebben jön a válasz, ha egyáltalán. Jobb híján itt mondom, pedig pont azokra nem vonatkozik, akik olvassák.--Gyimhuvita2012. december 25., 23:06 (CET)
Azt tudtam, hogy a wikimedia lehetővé teszi, hogy a / allapot jelöljön, és azt is, hogy a szócikknév részének tekintessék. Azt nem tudtam, hogy a magyar Wiki hogyan van beállítva. Azt gondoltam, hogy nekem mindegy. A cím nekem nem fontos, de azért nem ártana, ha vegyészek is véleményt mondanának... Az angol Wikiben egyébként allapokat (/-t tartalmazó címeket?) használnak. (Gyimhu)
Az nem vegyészeti kérdés, hogy jó-e a perjel a címben. Az angol wikin sem használhatnak allapokat, legfeljebb /-t tartalmazó címeket, ami általában kerülendő és struktúraidegen, mivel a szócikknévtérben nem léteznek allapok. Ezt onnan is láthatod, hogy a perjeles című cikk tetején nem jelenik meg a felettes lapokat mutató elérési út, ami pl. a saját allapjaidon (a Kés/Alatt cikkből nem lehet egy kattintással eljutni a Kés cikkhez), és baloldalt az Eszközök dobozban sincs ott az allapok listája. Azt hittem, te mindent tudsz a MediaWiki szoftverről. :-) BinárisideWikidata Kelt: Wikipédia, 2012. december 23., 16:03 (CET)
Amit nem tudok, azt nem is érdemes tudni. :) Viszont az enWiki-ben a struktúraidegen /-t használják. Ők sem találtak jobb helyet, bár lehet, hogy nem a vegyészek döntötték el. :)--Gyimhuvita2012. december 24., 12:25 (CET)
Nem, nem tudtam, hogy a fő névtérben nem lehet géppel generált lap. Nem is értem, miért nem. Azt meg végképp nem, miért baj, ha erre kommentben felhívom a figyelmet. A komment bele van égetve az alkalmazásba, de egy mozdulat kivenni. Fel sem merült bennem, hogy ebbe valaki beleakad.
A cikkcakkos táblázatszél szerintem a böngésző hibája, még akkor is, ha az enyém is csinálja. Viszont a Wiki-lap mérete 310k-ról 230-ra csökkent. A HTML-lap 600k körül van, vagyis nem mindegy.
Lehetni lehet (lásd kisbolygók), csak olyan nem, amit aztán a humánok nem szerkeszthetnek, mert a gép bedózerolja. Sablonnévtérben esetleg lehetne ilyet csinálni külön megbeszélés alapján, és azt beilleszteni a cikkbe, így maga a cikk szerkeszthetővé válna, de ezt is fel kéne dobni véleménykérésre. És persze ilyen esetben illik a forráskódot is közzétenni. BinárisideWikidata Kelt: Wikipédia, 2012. december 23., 16:08 (CET)
OK, megyek a sablon kocsmafalra.
Milyen forráskódot? Akkor itt megkérdezem, hogy a bot engedélykéréskor ne érjen meglepetés: a forrásokhoz allapokra volna szükségem. A bot több lépésből áll: SQL scriptek, shell scriptek, C programok. Az előbbi kettő forrását közzé szándékozom tenni. A dokumentációban a lépéseken link lenne a forráskódra. Ezt hívom allapnak, lett légyen bárhogyan megvalósítva.--Gyimhuvita2012. december 23., 18:48 (CET)
Többször ide-oda változtattam, végül a nyelvérzékemre hallgattam. A Brómvegyületek összegképletének listája azt sugallja, hogy az összes brómvegyületnek egy összegképlete van. Viszont akkor a lista értelmetlen.
Az „összegképletei” elleni érvet Karmela leírta. Kellemes meglepetés, hogy a sok germanizmus/anglicizmus ellenére még mindig vannak magyarul tudók.
Van annak valami különösebb oka, hogy a címekben szerepel egyáltalán az "összegképlet" szó? Nem lenne elég egyszerűen pl. "Brómvegyületek listája"? Hiszen erről lenne szó, nem? <kontos/>2012. december 22., 01:08 (CET)
Ezeken a lapokon a vegyületekről szereplő egyetlen információ az összegképlet, tehát jelenleg így pontos a cím. Ha idővel más is információ is fog szerepelni rajta, akkor persze máris érdemes tágabbra venni a címet. --Karmelaposta2012. december 23., 11:52 (CET)
Ilyesmiket tudok elképzelni:
gyűrűs vagy nyílt szénláncú
aromás
heterogyűrűs
királis
Ezek flag-ek, vagy ha összevonjuk az első hármat, akkor is rövid értéklistából jövő elemek. Egyelőre nincs adat ezek gépi előállításához, de ha lenne: ettől még lista maradna.--Gyimhuvita2012. december 23., 14:57 (CET)
Így viszont Kontos javaslatának megfelelően el lehet hagyni a címből az összegképletet. A „listája” persze marad. A táblázatok hasznosságát alátámasztja, ha idővel nem csak az összegképletekhez lesz jó. --Karmelaposta2012. december 23., 15:11 (CET)
(Szerkesztési ütközés után)
Karmela, nem teljesen értem az érvelésed. - Ha egy lista felsorolja az összes brómvegyületet (ez önmagában is hasznos infó), akkor arra mindenképp illik a "Brómvegyületek listája" cím, függetlenül attól, hogy milyen plusz infó szerepel még. <kontos/>2012. december 23., 15:18 (CET)
Az egyes-többes szám kérdéséhez: több brómvegyületnek lehetne:
összesen egy közös képlete
fejenként egy képlete
fejenként több képlete
szigorúan nyelvtani, nem kémiai értelemben. Ehhez képest a magyar nyelv rendelkezik
egyes számú
többes számú
főnevekkel. A skatulyaelv alapján nyilvánvaló, hogy valamelyiknek legalább két jelentést kell lehetővé tennie, és a szövegkörnyezetből az értelmes olvasó ki fogja találni, melyikről van szó. Általános iskolai végzettséggel nem nehéz tudni, hogy egy vegyületnek egy összegképlet jár. Éppen ezért semmiképpen nem értek egyet azzal, hogy az "összegképletei" félrevezető lenne, mint ahogy azzal sem, hogy csak az tud magyarul, aki úgy gondolja, ahogy te. A fenti 1. és 3. esetben egyértelmű a választás, a 2. esetben ingadozó a nyelvhasználat (igen, van ilyen!), hiszen nyelvünk nem rendelkezik a "fejenként egyes számú" ragozással; egyik sem nevezhető abszolút helyesnek vagy helytelennek, én mégis inkább az összegképletei mellett volnék, de ez nyelvérzék kérdése, nekem az egyes szám itt nagyon idegenül hangzik. BinárisideWikidata Kelt: Wikipédia, 2012. december 23., 16:17 (CET)
Egy vegyületnek nem az általános iskola miatt van egy összegképlete, hanem azért, mert ahol több van, az összeset elhagyom. A szervetlen vegyületeknél többször előfordul különböző számú kristályvíz. Ettől még ugyanúgy hívják a vegyületet. Ha kristályvizet látok, dobom ki az összegképletet, akkor is, ha van kristályvíz nélküli változat is.--Gyimhuvita2012. december 23., 18:39 (CET)
Cakkos táblázatszél
Gyimhu írta: A cikkcakkos táblázatszél szerintem a böngésző hibája, még akkor is, ha az enyém is csinálja. Viszont a Wiki-lap mérete 310k-ról 230-ra csökkent. A HTML-lap 600k körül van, vagyis nem mindegy.
A cakkos táblázatszél attól keletkezik, hogy az olyan sorokban, ahol az utolsó cellákban nincs tartalom, nincsenek feltüntetve ezek az üres cellák. Ez az olvasást egyáltalán nem zavarja, viszont azt hiszem, hogy ez az, ami megakadályozza azoknak az oszlopoknak a rendezhetőségét, amikbe beleesik egy üres cella. Legalábbis azt hiszem, hogy emiatt nem rendezhetőek a későbbi oszlopok. Műszaki kérdés, a műszaki kocsmafalra való.
A dolog úgy indult, hogy a szócikkeimet támadások érték az adminok részéről. Én legalábbis annak tekintem. Ez itt most mindegy, csak annyi az érdekes, hogy kevesebb szócikket akartam írni. A fennmaradó időt először sudoku-program írásával töltöttem (ez magánügy), aztán gondoltam, a saját wikimben megcsinálom, amit régóta terveztem: az összes vegyületet tartalmazó összegképlet-táblázatot.
Bár sohasem írtam mysql programot korábban, a dolog meglepően simán ment: 2–3 nap alatt kész lettem. A mysql API mennyország az Oracle Pro*C-hez képest.
Gondoltam, jó lehet a „nagy” wikiben is.
Egy fejlesztés úgy indul, hogy az ember felméri a tartalmi igényeket. Szokták ezt szervezésnek is nevezni. A munkahelyemen többször mondta a felhasználó a szervezés során, hogy amíg nem látja az eredményt, nem tudja megmondani, jó-e neki.
Ezért először megírtam az első két listát, aztán kértem véleményt a kémia műhelyben. Onnan nem kaptam, ellenben az adminok, akik tartalmilag nem tudják megítélni a dolgot, rögtön intézkedni kezdtek.
Vagyis az egyeztetés nem arról kezdődött, amiről normálisan kellett volna: a tartalomról, hanem magukat hozzáértőnek tekintő adminok formai szempontok szerint, egyeztetés nélkül avatkoztak be, miközben engem vádoltak azzal, hogy nem egyeztetek. Tartalmi vita azóta sem volt. A lapok helyét pedig a tartalom döntené el: ezt Karmela is írta, miközben ő is előzetes egyeztetés nélkül, formai szempontok szerint rakta odébb a lapokat. De legalább utólag egyeztetett.
Három névtér merült fel:
fő névtér, ha tartalmilag indokolt. Itt az a korlát, hogy minden szócikket lehessen kézzel szerkeszteni. Tartalmilag indokolt, viszont a korlát akadály. Nem is értem az okát.
sablon névtér. Ezért próbáltam a sablonműhelyben egyeztetni. Nem kaptam választ. A véleményem egyébként az, hogy a sablonok a programkönyvtárak megfelelői. Nem adatok valók oda, hanem programok. Mert a sablon program. Értékadó utasításai ugyan nincsenek (pedig nagyon kéne), de vezérlő-, program- (sablon)hívó és kiíró igen.
Karmela vetette fel, hogy szerkesztő névtérbe kerüljenek a lapok. Ő úgy értette, hogy ha nem valók a fő névtérbe. És a gyimhu szerkesztőre gondolt.
Bináris azt kérte, regisztráljam a botot. Ezt most sem értem, miért kell, a szabályok szerint nincs is rá szükség, de ezen ne múljék: megtettem.
A botnak formálisan szerkesztői lapja van, de tartalmilag teljesen más, mint a normál szerkesztői lap. Ezért gondoltam, hogy ott jó helyen lesz a lap, még ha formálisan valóban nem jó, ha a fő névtér szerkesztői lapról hív be adatokat.--Gyimhuvita2012. december 26., 11:00 (CET)
Kezd ebből a játékból és a kilométeresre nyúló gittrágásból elegem lenni. Meggyőződésem, hogy már csak a vita kedvéért csinálod. Te kezdtél bele egy merőben új megoldás kidolgozásába minden egyeztetés és véleménykérés mellőzésével, és csak többek határozott felszólítására voltál hajlandó egyeztetni. Amikor válaszokat kapsz, azt állítod, hogy nem kaptál választ. Amikor még több választ kapsz, azt állítod, hogy nem kaptál választ. Amikor a kocsmafalon körvonalazódik a megoldás, akkor felteszed ugyanazt a kérdést a sablonműhelyben, és ott csinálod a fesztivált, hogy nem kapsz hatodszor is választ ugyanarra, és úgy csinálsz, mintha a sablonműhely lenne a kocsmafal és a kocsmafal nem lenne a kocsmafal. Huszadszor jössz elő a kémiaműhellyel: ha nem kaptál ott választ, hát nem kaptál, kaptál máshol. Ne emlegesd mindennap. Olyan kérdésben is a kémiaműhely válaszát hiányolod, aminek az égvilágon semmi köze a kémiához, hogy hogyan kell működni a botnak. Vállon veregeted a közösséget, hogy hú, de meglepően konstruktív (mellesleg mindig az, mindenkivel, aki hagyja), majd gyorsan kötekedni kezdesz, nehogy túl soká fenn lehessen tartani a konstruktív légkört, mert az nem a te hazai pályád, csak akkor érzed jól magad, ha bizonygathatod, hogy gonoszokkal és hülyékkel vagy körülvéve, és mindenhez te értesz egyedül. Hogy a névterek használatáról milyen fogalmaid vannak, azt már bizonyítottad, amikor mindenféle wikilapra és esszébe való dolgokat hordtál össze szócikknévtérben, a valódi cikktartalomtól a féligazságokon át a magánvéleményedig. Ehhez képest igen primitív provokálási kísérlet a „magukat hozzáértőnek tekintő adminok” fordulat. Aki segíteni próbál, aki időt és energiát fordít rá, hogy veled dolgozzon, abba belekötsz. Ha többen is világosan elmondják, mi a jó megoldás, akkor úgy csinálsz, mintha nem mondták volna el. (A népességsablonokat, amikről Oliv0 ír itt, már napokkal ezelőtt ajánlottam precedens gyanánt. Tökéletes mintát nyújtanak a megoldáshoz.) A dolog teljesen egyértelmű: a cikknévteret és a szerkesztői névteret kizártuk, a sablonnévtér pedig tökéletesen alkalmas, pontosan erre való.
Ha újból felteszed ugyanazokat a kérdéseket, és nem kapsz tizedszer is választ rájuk, akkor ne kezdd verni az asztalt, hogy nem kaptál választ. Csak arról van szó, hogy a válasz már ott van. Ha ugyanazokat a szakaszokat újra és újra megnyitod új címen, hogy még végeláthatatlanabb vitafolyamot generálj, és már senki nem reagál, ne csinálj úgy, mintha nem kaptál volna választ. Ha új és érdemi kérdésed van, tedd fel, egyébként pedig legyél szíves abbahagyni az öncélú vitatkozást. A helyzet teljesen tiszta: az allapokat a bot frissítheti a sablonnévtérben, a főlapok a cikknévtérben szerkeszthetőek mindenki számára, és oda lehet az allapokat beilleszteni.
A továbbiakban ebben a témakörben a trollokra vonatkozó ajánlások szerint járok el veled kapcsolatban, kivéve, ha új érdemi kérdést teszel fel. Egyébként pedig marad a véleménykérés meg a WT. BinárisideWikidata Kelt: Wikipédia, 2012. december 26., 12:35 (CET)
Amiért trollnak tartasz, elvi kérdések voltak. Pl. miért kell az adatokat programkóddal keverni.
Tudomásul veszem, hogy tartalmi kérdésekkel senki nem foglalkozik, és csak a formai szempontok fontosak. Nem teszek fel több kérdést.--Gyimhuvita2012. december 26., 16:49 (CET)
poke me 2012. október 25., 11:48 (CEST)
Hagyj üzenetet 2012. október 25., 11:57 (CEST)
pankuš 2012. október 29., 13:04 (CET)
vitalap 2012. október 30., 21:21 (CET)
MegoldvaHiányzik az aláírás!
megjegyzés: Hogy a Kígyós-folyó = Kígyós-főcsatorna az csak annak triviális, aki ért a területhez (ezesetben neked, nekem pl. biztos nem). De az ilyen "félrelinkelés" független a linkiw sablontól, ugyanúgy lehet javítani, mint máskor, máshol. (Vagy egy redirt csinálni az elsőről a másodikra.) --eLVe abcdefg 2012. november 10., 13:37 (CET)
megjegyzés Elve, egyébként meg a linkiwen belüli félrelinkelés egészen más tészta, mint a hagyományos félregépelés. Itt ugyanis a sablon kerek-perec kimondja, kvázi igazolva a félregépelőt, hogy a hivatkozott cikk nem létezik. Pedig de. Sőt, annyira kimondja a sablon, hogy nincs ilyen magyar cikk, hogy át is irányítja egy máswikire. Szándékosan beépítjük a hibalehetőséget a folyamatba. - Tündi vita 2012. november 10., 14:01 (CET)
). A 30 másodperc csak annak elhanyagolható idő, akinek korlátlan az ideje és az erőforrásai. A Wikipédiánál talán még az előbbi sem korlátlan, de az utóbbi biztosan nem az. Talán ezért is kellene megválogatni, milyen fejlesztéseket veszünk át más wikiktől. No, és ha meg van az tevékenységelemzés, akkor jön az agyalás, hogy mit lehet tenni a veszteségek ellen. Az egyik megoldás, hogy nem veszünk a meglévők mellé olyan feladatokat is a nyakunkba, amik még további erőforrásokat igényelnek, mikor a meglévő feladatokra sincs elég ember. - Tündi vita 2012. november 10., 21:26 (CET)
üzenj nekem 2012. november 13., 16:07 (CET)
편지 2012. november 27., 10:20 (CET)
támogatom misibacsi*üzenet 2012. november 27., 18:26 (CET)
ellenzem Szerintem egy hét alatt unalmassá válna, hogy csak épületek vagy épületrészletek vannak a kezdőlapon. És Teemeah +1, ez egy általános enciklopédia nem csak Magyarországgal kapcsolatos cikkekkel, így azt gondolom nem kéne leszűkíteni a kezdőlapos képeket egy témára. --
Ritadumcsizzunk ! 2012. november 27., 12:53 (CET)
_2.jpg){kind=link}
vitalap 2012. november 27., 20:54 (CET)
vita 2012. november 27., 21:09 (CET)
vita 2012. november 28., 22:03 (CET)
.jpg){kind=small}
2012. december 21., 21:24 (CET)
(Szerkesztési ütközés után)
Karmela, nem teljesen értem az érvelésed. - Ha egy lista felsorolja az összes brómvegyületet (ez önmagában is hasznos infó), akkor arra mindenképp illik a "Brómvegyületek listája" cím, függetlenül attól, hogy milyen plusz infó szerepel még. <kontos/> 2012. december 23., 15:18 (CET)