Főmenü megnyitása

Vezértengernagy vagy főtengernagy

Szervusztok!
A Harmadik Birodalom tábornagyai és tengernagyaiban csupán két tengernagy szerepel: Raeder és Dönitz. Ezek az urak vezér- ill. főtengernagyok voltak, tábornagynak megfelelő rendfokozattal. A tengernagyok viszont vezérezredeseknek „felelnek meg”. Nem lenne célszerű kijavítani a „tengernagyai”t vezér- v. főtengernagyaira kijavítani? BÚÉK mindenkinek! Üdvözlettel: --Ronastudor a sznob 2012. december 27., 09:01 (CET)

Az ott szereplő tábornagyok is vezértábornagyok (Generalfeldmarschall) voltak, nem? Szóval egyrészt ezt is javítani kéne, másrészt akkor ennek mintájára is lehetne a másik vezértengernagy. Habár nekem a főtengernagy jobban hangzik, de nem tudom a szakirodalom hogy használja. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2012. december 27., 10:28 (CET)

A vezértábornagy (Generalfeldmarschall) a hivatalos megnevezés, a tábornagy (Feldmarschall) pedig annak a rövidebb formája, a megszólítás is egyben: Herr Feldmarschall!. Ugyanarról a rendfokozatról beszélünk. Raeder vezértengernagy volt, Dönitz pedig főtengernagy, mindkettő ugyanaz a rendfokozat: marsallbotokkal a vállukon és marsallbot vagy interimstab (a marsallbot „helyettese”, egy könnyű, díszes bot) a kezünkben. Jó lenne, ha egy hadtörténész, ht. katona vagy a rendfokozatokhoz értő bárki más igazat adna nekem, és nem lennének félreértések. A lényeg: a tengernagy nem egyenlő a vezér-, vagy főtengernaggyal. Az elsőként említett rendfokozatú egy flottának, a második a haditengerészetnek parancsol. --Ronastudor a sznob 2012. december 27., 11:55 (CET)

Javasolnám megkérdezni Andrew69.-et és Burumbátort. Ők nagy valószínűséggel mindketten értenek a témához. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. december 27., 17:26 (CET)

Ha már ajánlgatás, akkor Gyantusz. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 27., 17:32 (CET)

A német wikin nem tudok eligazodni, de az angol szerint mindkettő Großadmiral, mely magyarul szerintem főtengernagy. Az itthon lévő magyar nyelvű lexikonokban mindkettőt csak szimplán német tengernagynak írják, de a tengernagy szócikk és az angol Grand admiral szócikk is azt írja, hogy a tengerészeti miniszter az főtengernagy (Gross-Admiral) volt a német haditengerészetben. Volt ilyen rendfokozat még a A Császári és Királyi Haditengerészet rendfokozatai között is. Talán segít amit írtam üdv. Andrew69. Blue a v.svg 2012. december 27., 20:20 (CET)

Ronastudor, kösz az invitálást! Nos, a Brian L. Davis-féle Egyenruhák és rendfokozatok a NATO-ban könyv már nyilván nem írja (az NSZK-nál tengernagyot hoz max-nak a 79. oldalon), de azért megnéztem.
Ami tény: Raederről és Dönitz-ről és a Großadmiral rendfokozatról van szó, más ilyet nem kapott előttük és utánuk a Kriegsmarine-ban (előttük a Kaiserliche Marine-ban hatan). Ez azért szerencsés, mert egyazon korban egyazon rendszerben éltek, azaz a viszonyítási alap azonos. Raeder kapta elsőként 1939. április 1-jén, majd őt Hitler által leváltva Dönitz követte 1943. január 31-től. Ez volt a legmagasabb rendfokozat a Kriegsmarine-ban, utána a Generaladmiral jött. Utóbbi állítólag a vezérezredesinek (Generaloberst) felelt meg a szárazföldieknél (Heer) és a Légierőnél. A Luftwaffé-nál egyedül Göring kapott Feldmarschall-t 1938. február 4-én, majd egy extrát 1940. július 19-én: Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches (talán „A Nagynémet Birodalom birodalmi tábornagya”; érdekes, hogy a magyarra fordítók itt marsallként fordítják ezt, lehet ez valami szovjetes hagyomány/örökség, nem tudom; Göringen kívül más nem kapott Reichsmarschallt, ezért is gondolhatta, hogy ő lesz Hitler utóda). A Feldmarschall, tábornagy szárazföldi fokozat volt, a Generalfeldmarschall pedig bevetten vezértábornagyi rendfokozatnak lett magyarra fordítva, szerintem ez a fordítás vállalható.
Arról viszont eddig nem találtam utalást, hogy Hitler Raedert 1943. jan. 30-án rendfokozatától is megfosztotta volna, nem csak a beosztásától (a kettő nem ua.). Nem tudom, indokolt-e kettejüknél a fő- és vezér- titulus, hiszen ugyanazt a Großadmiral rendfokozatot viselték. De ha mégis, és jan. 31-től az Admiralinspekteur der Kriegsmarine rendfokozatot is jelentene (erősen kétlem), akkor is a Großadmiral, amit eltérő időben, de viseltek és a beosztás, amit betöltöttek, ugyanaz.
Ezt követve és nézve a német wiki cikkét, az alábbi tengernagyi rendfokozatai voltak a Kriegsmarine-nak:
A Wehrmacht tábornokainak váll-lapjai. 1. Gen.feldm. 1942-től, 2. Gen.feldm. 1942-ig
A Kriegsmarine vezértengernagyának váll-lapja (gondolom 1942-ig, utána arany a teljes fonat)
  • Großadmiral / vezértengernagy (OF-10) / Generalfeldmarschall
  • Generaladmiral / főtengernagy (OF-9 / NATO, nálunk vezr.) / Generaloberst Heer/Luftwaffe
  • Admiral / tengernagy (OF-8 / NATO, nálunk altbgy.) / General (tábornok, azaz fegyvernemi tábornok; Truppengattung, ld. lejjebb a :de:Dienstgrade der Wehrmacht#Generale linket)
  • Vizeadmiral / altengernagy (OF-7 / NATO, nálunk vörgy.) / Generalleutnant („altábornagy”, nem a magyar)
  • Konteradmiral / ellentengernagy (OF-6 / NATO, nálunk ddtbk.) / Generalmajor („vezérőrnagy”, nem a magyar)
Első kettő az én javaslatom, kérdéssel: meg lehet cserélni a fő-t és a vezér-t? Mivel ha a Generalfeldmarschall vezértábornagy (ha ezt elfogadjuk), akkor ez magasabb értelmű szerintem a főtábornagynál. Ha a szárazföldieknél a vezértábornagyi a legmagasabb (a Reichsmarschall nem játszik), a tengerészeknél a vezértengernagyi kéne legyen. Szerintem ez is védhető gondolat, ahogy ti is írtátok.
A k. u. k. Kriegsmarine cikkben igazából forrás nélkül lett beírva a főtggy. Cs szabo által, 3 éve.
A Hadtud. lex. sem ír róluk semmit sem a tábornagynál, sem a tengernagynál, sem az admirálisnál (nincsenek ilyen cikkek), sem a rendfokozatnál. Szóval magyar nyelvű szakirodalom nem tudom, hogyan használja. A tükörfordítás necces mint „nagytengernagy”. Egy-két Csonkaréti-könyvet kellene megnézni könyvtárakban, mert nála többet szerintem ebben az országban nem foglalkozott senki a tengerészettel.
Megjegyzés: ez a legjobb: en:Ranks and insignia of officers of NATO Navies 8 ) (a US Navy-nél a Commander/„parancsnok” nálunk alezr. (OF-4), a Captain/„kapitány” nálunk ezr. (OF-5), a Rear Admiral (OF-6) sorhajókapitányként szerepel a fenti NATO-s könyvben) --Gyantusz vita 2012. december 27., 23:45 (CET)
Vagy valamit ki kellene találni a Generaladmiral-nak, ha a fő- nem jó. --Gyantusz vita 2012. december 27., 23:48 (CET)
Egyébként Ronastudor, a Feldmarschall/tábornagy nem lehet Generaloberst/vezérezredes, mert a felett állt a Wehrmachtnál (=Heer+Luftw.+Kriegsm.). Magyarán náluk (osztrák és német egy kutya az Anschlußtól) a tábornagy azért kellett, hogy a sok tábornoknak vezényelni tudjon. Korábban két fokozata volt: a „sima” Feldmarschall és a Generalfeldmarschall, de a Harmadik Birodalomban az első tábornagy 1936-tól Werner von Blomberg, aki kapásból vezértábornagy, magyarán Feldmarschall náluk nem is volt már. A Birodalmi Hadügyminisztériumot (Reichswehrministerium) vezette ez a beosztás kezdetben (aztán az OKW-nek, az OKH-nak stb. is lett; Rommel egyik sem volt és mégis megkapta). Utasítást közvetlenül Hitlertől kaptak. Lásd: de:Generalfeldmarschall#„Drittes Reich“ és de:Blomberg-Fritsch-Krise (fordításnál a fegyvernemi tábornokokra külön oda kell figyelni; egyenrangúak, de más-más fegyvernemek tbk-ai; ilyen volt az OMM-ban is) --Gyantusz vita 2012. december 28., 00:10 (CET)
Kiegészítettem a fenti listát eme leírás alapján (de:Dienstgrade der Wehrmacht#Generale). Ebben a cikkben látszik jól, hogy a két váll-lap jelzései ugyanazok (ld. két linkelt képet). Magyarán Großadmiral=Generalfeldmarschall. --Gyantusz vita 2012. december 28., 00:28 (CET)
Találtam korabeli tudósítást és ott is vezértengernagynak írták őket, így az lesz a jó. Berlin, április 16. (Német Távirati Iroda.) Raeder vezértengernagy, a német haditengerészet tengernagy-felügyelője április 16-án ünnepelte ötvenéves katonai jubileumát: Az ő neve a történelemben ugy fog szerepelni, hogy a Tirpitz által megteremtett haditengerészetnek Raeder volt az ujjáteremtője. 1939. április 1-én Raedert vezértengernaggyá léptették elő. Forrás és „Német férfiak és asszonyok! A véderő főparancsnoksága Dönitz vezértengernagy parancsára ma elrendelte valamennyi német küzdőerő feltétel nélküli fegyverletételét". (MTI) 1945. május 8. Forrás Andrew69. Blue a v.svg 2012. december 28., 09:04 (CET)

Köszönöm a segítséget, Gyantusz, és Neked is, Andrew69! Hidd el, véletlenül írtam azt, hogy a tábornagy egyenlő a vezérezredessel. Ez eleve kizárt. A Generalfeldmarschall természetesen nagyobb rendfokozat, mint a (németeknél három- sok más hadseregben, pl. nálunk négycsillagos) Generaloberst. A tábornagyok rendfokozat szerint ugyan egyenlőek voltak, de beosztás szerint a szárazföldi haderő vitte a prímet (l. a hdscs-k főparancsnokait), kivéve talán a légierő egyik tábornagyát, a „mosolygó Albert”et, Kesselringet, aki Délen volt főpk, így Rommel parancsnoka is.
A Rank c. cikk remek tájékoztató nem csuán a német-, hanem sok más hadsereg rendfokozatairól, jelölve a NATO kódszámait is. Az pedig, hogy ki legyen-e javítva a tengernagy főtengernaggyá, részletkérdés. Sokat tanultam, köszönöm minden hozzászólónak, és BÚÉK mindenkinek! Üdvözlettel: --Ronastudor a sznob 2012. december 28., 09:37 (CET)

Köszönöm Urak én is a lehetőséget az utánanézésnek! A német cikkben – de:Generalfeldmarschall#Deutsches Reich (1933–1945) – össze vannak szedve a kinevezett személyek (nem árt majd hasábolni, ha lefordítjuk a cikket). --Gyantusz vita 2012. december 28., 19:38 (CET)
Így legaláb egyértelművé vált, ami eddig számomra nem volt: a vezértengernagy meg a főtengernagy egyaránt nagyadmirális. --Ronastudor a sznob 2012. december 29., 15:01 (CET)

Szócikkvarázsló

Az enwikin van egy ilyen: en:Wikipedia:Article wizard érdemes lenne-e ilyesmit alkotnunk? Az enwikin új szócikk létrehozásakor a lap tetején felajánlják a varázslót. Szerintem egy kicsit túl hosszú, nem tudom, kinek van türelme ilyen részletes varázslóval szócikket alkotni, de valami egyszerűbbet, kényelmesebbet akár lehetne is készíteni. A javasolt szócikkszerkezettel, ilyesmi. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. szeptember 11., 10:52 (CEST)

Első ránézésre elég riasztó. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. szeptember 11., 12:03 (CEST)

Szerintem nagyon kellene valami ilyesmi, persze jobb, mint ez. Én a forrás megadásával kezdeném, amit kötelező lenne megadni. A név keresése nem elegáns. misibacsi*üzenet 2012. szeptember 11., 19:13 (CEST)

Használhatósági szempontból eléggé béna, mert vagy huszat kell kattintani, mire cikket írni is elkezdhet az ember. Egy jó interfész interaktívan, használat közben, fokozatosan tanítja az embert (és nyilván nagyságrenddel kevesebb információt próbál csak lenyomni a torkán). Pl. a guiders.js jó alap lehetne az ilyesmihez. --Tgrvita 2012. szeptember 11., 22:49 (CEST)

otthon megnézme, hogy ez mi fán terem. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg poke me 2012. szeptember 20., 10:16 (CEST)

Levettem a függőbent, mert úgy tűnik, nincs érdeklődés. --Karmela posta 2012. december 30., 20:48 (CET)

Sablon a felesleges idegen szavak ellen

Sziasztok! Szerintem kellene egy olyan sablon, amivel a felesleges idegen szavakat tartalmazó cikkeket jelölnénk meg. Ilyenek lehetnek az orvosi témájú, vagy egyéb tudományos cikkek, amelyekben az idegen szavakat ki lehet cserélni magyarra, csak a szerző a saját megszokott szakmai nyelvezetétől nem tudott elszakadni. Szerintem ezek a kifejezések nagyban rontják egy-egy cikk érthetőségér és jó lenne összegyűjteni őket, hogy hozzá értő szerkesztők gyomlálhassanak. Mi a véleményetek? Illetve van-e már hasonló sablon, amit én eddig nem találtam meg? Piraeus vita 2012. december 20., 02:18 (CET)

Azt javasolom, hogy használd a {{lektor}} sablont, hiszen ez így szól:

Ebbe nagyon jól belefér, hogy leírd a cikk vitalapján, hogy a kifejezések magyar megfelelőjét kéne inkább alkalmazni. --Karmela posta 2012. december 20., 13:48 (CET)

A lektor sablon nem erre van. Én legalábbis a lektor sablont akkor használom, ha azt gyanítom, hogy a cikk pontatlan és kell valaki, aki ért az adott szakterülethez. Itt meg pont arról van szó, hogy ha egy (bocsánat a kifejezésért) „szakbarbár” (szakértő) ír egy cikket, ami hemzseg a latin, vagy egyéb idegen szavaktól, akkor azt földi halandó nem fogja érteni. Pedig szakmailag a cikk vélhetően kikezdhetetlen. Még ha a korrektor sablont javasoltad volna akkor érteném, de az is a nyelvhelyességre vonatkozik. Piraeus vita 2012. december 22., 13:51 (CET)

Pedig csakis olyan magyaríthat egy szakszöveget, akik „a témában jártas személy”. --Karmela posta 2012. december 22., 15:15 (CET)

Nem feltétlenül. Orvosi cikkekben simán szerepel latinul az, aminek magyar neve is van. Pl. szervek, testrészek. Találtam olyat is, amikor a fogalom ki volt dolgozva teljes szócikkben, de az az adott szócikkben nem volt belinkelve. Én valami ilyen sablont készítenék:

  • Ebben a szócikkben idegen szavak, illetve idegen eredetű fogalmak szerepelnek és ez rontja a cikk érthetőségét. Ha tudod, helyettesítsd ezeket a kifejezéseket magyar megfelelőjükkel, vagy alakítsd őket olyan belső hivatkozássá, ami segítheti a megértésüket. A nehézséget okozó kifejezések listáját lásd a cikk vitalapján. (Ha a vitalapon nincs megnevezve, hogy mely kifejezések igényelnek magyarítást, akkor bátran távolítsd el ezt a sablont.)

Piraeus vita 2012. december 22., 17:18 (CET)

Pedig abból baj lehet ha nem hozzáértő személy írja át az idegen szavakat. Az orvosi témánál hiába a latin tudás többnyire például a betegségek neve nem a latin nyers fordításnak felel meg, de az eljárások egyrésze se. Ha valahogy lesz is ilyen sablon akkor a szócikk aljára kerüljön. Ez azért nem akkora tartalmi hiba. --Szente vita 2012. december 22., 22:15 (CET)

...helyettesítsd ezeket a kifejezéseket széles körben ismert, szakmai forrásokban szereplő magyar megfelelőjükkel... - Nehogy elkezdjen mindenki amatőr módon magyarítani. misibacsi*üzenet 2012. december 22., 21:27 (CET)

Nekem ez tetszik. Piraeus vita 2012. december 23., 16:57 (CET)

Ha valaki megpróbálná az orvosi szavakat latin nyersfordítás alapján átírni, abból hatalmas zűrzavar lenne (kivéve persze, ha hozzáértő, pl. User:Lji1942). Aros Nuclear energy icon.jpg Távírda 2012. december 30., 20:57 (CET)

Televíziócsatornák egyértelműsítése

Üdv! Szeretném a televíziócsatornákat egységesen egyértelműsíteni, ahol kell. Pl. ATV (televíziós csatorna), M2 (televízió), Nickelodeon (tévécsatorna) stb. Ahogy látjátok, össze-vissza egyértelműsítünk, nem egységes, mint pl.: a televíziós sorozatoknál. Az összes ilyen lapot tehát átnevezném úgy, hogy a zárójelben televíziócsatorna legyen. Aki ellenzi, vagy mást akar a zárójelbe tenni, szóljon itt! – áкos9702 posta 2012. december 28., 09:43 (CET)

Az egységesítés nagyon jó lesz, de nekem vagy a televíziós csatorna, vagy a tévécsatorna jobban tetszene. Nincs erre annál komolyabb okom, mint hogy a televíziócsatornát döcögősnek érzem. De ez csak ízlés kérdése, és azon ne múljon az egységesség.

--Karmela posta 2012. december 28., 23:35 (CET)
Nekem is jobban tetszene a tévécsatorna, de erről már korábban folyt megbeszélés, és akkor a televíziócsatornát és a televíziós csatornát tartották a legenciklopédikusabbnak. Mivel előbbi rövidebb, gondoltam az jobb lesz. --áкos9702 posta 2012. december 29., 09:31 (CET)
  • Symbol support vote.svg támogatom az egységesítést. Szerintem a (televíziócsatorna) névtag megfelelő lesz. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2012. december 29., 09:44 (CET)
  • Ebben a formában Symbol oppose vote.svg ellenzem, a csatorna a televíziózásban műszaki jelentéssel bíró szó, amelyet a köznyelvben hibásan használnak a tévéadásokra. Ne kanonizáljuk! Keressünk egy megfelelőbb szót helyette. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 29., 09:53 (CET)
Ha így van, mi a hivatalos neve? Illetve, hogy tudod bizonyítani az állításodat? – áкos9702 posta 2012. december 29., 11:10 (CET)
(Mifelénk adóknak hívják őket. – Matthew (hűtőszekrényajtó) 2012. december 29., 15:06 (CET))
Akkor legyen televízióadó, esetleg tévéadó? – áкos9702 posta 2012. december 29., 15:25 (CET)
  • Televízióadó+1 --Karmela posta 2012. december 30., 20:43 (CET)
OK. --áкos9702 posta 2012. december 31., 09:41 (CET)
Sajnos bajban vagyunk a 6:3-as szabállyal :(
Tehát tévéadó.
--Karmela posta 2013. január 3., 00:28 (CET)
Megcsináltam. – áкos9702 posta 2012. december 31., 13:10 (CET)

Ha nem jó a (tévécsatorna) akkor inkább legyen (televíziós csatorna).--dr.Garfbob10(2) Smiley123.png labirintus 2013. január 1., 14:50 (CET)

@dr.Garfbob10(2) ahogy Bináris feljebb rámutatott, „csatorna” szó foglalt, annak már más a jelentése, az a kijelölt frekvenciasáv. Nem kéne megerősítenünk egy olyan szóhasználatot, ami összemos fogalmakat. A tévéadó, televízióadó pontosabb megnevezések.
Ha megállapodásra jutunk, akkor majd ezeket a félrevezető listaneveket is át kell nevezni: Televíziós csatornák listája, Magyar nyelvű televíziócsatornák listája, hiszen nem tüntetik fel a csatornát vagy csatornákat az adó neve mellett.
--Karmela posta 2013. január 2., 09:32 (CET)

A Wikimédia Magyarország Egyesület adminisztratív munkatársat (irodavezetőt) keres!

Wikimedia Hungary logo.svg Egyesületi blogMagyar Wikipédia a Facebookon!Wikimédia Magyarország a Facebookon!Kövess minket Twitteren! A Wikimédia Magyarország Egyesület adminisztratív munkatársat (irodavezetőt) keres!

Jelentkezés, részletek: Adminisztratív alkalmazott (Irodavezető)

Ez egy javaslat? Miért kell minden kocsmafalra beírni, ráadásul aláíratlanul, amitől sosem fog archiválódni? Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 3., 20:02 (CET)

Hamarosan közkincs kép határidő-megszabályozása

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHungarikusz Firkász Ide írkássz! 2013. január 4., 16:38 (CET)

A Hamarosan közkincs kép nevű sablont olyan képekre használjuk, amelyek pár éven belül közkinccsé válnak, vagy válhatnak. A sablon használatának azonban jelenleg nincsenek időbeli paraméterei. Ezen a vitalapon felmerült az igény ennek a kérdésnek a közösségi megbeszélésére. Mint ott látható, a 2015-ben közkinccsé válás sokallva van 2012-höz viszonyítva.

Mivel a kérdés több szerkesztőt, valamint több szerkesztő által feltöltött képet érint, javaslom, hogy vitassuk meg a kérdést. A magam részéről az egy év határidőt javaslom, de elfogadhatónak tartom a két évet, azonban annál többet már nem. Átgondolva kicsit jobban: ha valami nem közkincs az ne is legyen használható közkincsként, még úgy sem ha hamarosan azzá válik. Onnantól lehessen használni, ahonnan közkinccsé válik.

Köszönöm Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. május 20., 16:56 (CEST)

A billentyűmből vetted ki a bötüket...--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2012. május 21., 15:10 (CEST)

Sajnos hiába kerestem, melyik volt az a kép, amit emlékeim szerint több év után állítottam helyre, mert pont beleszaladtam, és észrevettem, hogy jogsértés miatt törölték, de időközben letelt a 70 év. Belinkeltem volna példának. Mivel mi az örökkévalóságnak alkotunk :-), és a tények azt mutatják, hogy már jó régóta itt vagyunk, akár tíz év után is előfordulhatnak ilyenek. Természetesen nem jó módszer meghagyni őket valami sablonnal, hogy "mi csak pár évig sértünk jogszabályt", ellenben szükséges lenne valamilyen áttekinthető lista, hogy a jogsértés miatt törölt képek védettsége mikor jár le. Már amikor ez ésszerű utánjárással tudható, mert vannak olyan esetek is, hogy többe kerülne a leves, mint a hús. Egy ilyen lista alapján sok hasznos képet helyreállíthatnánk, amelyek most csak véletlenszerűen kerülhetnek elő. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 24., 07:32 (CEST)

Célszerű lenne átnézni: ezeket. Volt olyan amiről levettem a sablont, de nem tudom utána indokolt-e a jogvédett használata. Tambo vita 2012. május 24., 07:56 (CEST)

Ezek át vannak nézve, időközben kerülhetett bele új, de a nagy része már ki van pucolva, lásd Wikipédia:Karbantartóműhely/Képtakarítás. Kb 800 volt benne eredetileg. Teemeah TOP eye.jpg big bang is ALIVE 2012. május 24., 09:23 (CEST)

Létre lett hozva Jelfy Gyula képeinek (akinek 1945-ben volt az elhunyta) egy allap, amelyre a 2016-ban közkinccsé váló képei kerültek/kerülnek. Javasolnám, hogy Szenti Tamás allapja (persze, ha beleegyezik) váljon közösségi projekt(al)lappá és a többi hasonló képet, ami még Hamarosan közkincs sablonnal kallódik véssük fel rá, majd töröljük. Valamint az ezentúl felkerülő, de pár éven belül közkinccsé váló képekkel hasonlóan járjunk el. Így a visszaállítás eljövetelekor könnyebb lesz visszaállítani. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 9., 04:37 (CEST)

Természetesen beleegyezek, hogy más hasonló jellegű képek is felkerüljenek a listára.--Szenti Tamás vita 2012. augusztus 9., 22:51 (CEST)

Szerintem legyen annyi idő, ameddig egy átlag engedélyeztetés tart, vagy mondjuk az a 30 nap, ameddig egy engedélyre váró kép fent lehet, hiszen ugyanaz a helyzet, csak a közkinccsé váló képre automatikusan megjön az "engedély" :-). --→ Sasuke88 Hungarian cockade.png vita 2012. augusztus 17., 23:47 (CEST)

Nem rossz ötlet, de szerintem akkor sem ártana összegyűjteni azokat a képeket, amelyek még nem közkincsek, de pár éven belül azzá válnak. Addig törölni kell őket, de utána könnyen visszakereshető. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 19., 22:58 (CEST)

Egy könyv borítója esetében ki a jogtulajdonos: aki tervezte, rajzolta, vagy aki a könyvet írta? – Wikizoli vita 2013. január 4., 21:06 (CET)

Testvértelepüléses rész hozzáadása a "Szlovák település infobox"-ba

Áthozva innen: Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)#Szlovák település infoboxnál testvértelepülés kiírása

Szóval a Búcs című szócikkben van a fent említett sablon, és az említett szócikkben a sablonba bele szeretném írni a testvértelepülés(é)t is, de ahhoz meg kell ezt csinálnia valamelyik adminisztrátornak és előtte kéne néhány ember, aki egyetért az említett dologgal. Akinek van erről véleménye, az itt jelezze. --Tomi3 vita 2012. november 13., 12:43 (CET)

szerintem ez totálisan fölösleges. A testvérteleüléseket a szócikk végén szoktuk felsorolni, az infoboxban némelyik városnál kilométeres lenne a lista... Teemeah Smiley green alien big eyes.svg 편지 2012. november 13., 12:44 (CET)


Symbol opinion vote.svg megjegyzés Jó, de itt csak egy lenne. Tomi3 vita 2012. november 13., 12:51 (CET)

Az oké, de most egy településért mi értelme van? Teemeah Smiley green alien big eyes.svg 편지 2012. november 13., 13:45 (CET)

Javaslat a kiemelési eljárás módosítására

A csonk és kiemelt minőségű közötti átmenetről egy másik lapon (is) folyt megbeszélés.

Indokok

A cikkek minőségéről nem sok információ áll rendelkezésre ha a csonk sablon lekerült róla, a kiemelt státuszt még nem érte el. A két státusz között azonban hihetetlenül nagy a csonk a definíció szerint 3-10 mondat a kiemelt "Ízelítőt ad a Wikipédia legjobb szócikkeiből." Ebből kevesebb, mint 800 található a magyar wikiben. Hosszuk:

Tehát a két véglet között ott van szinte az egész wiki.

A Jó cikk kezdeményezés mintha elhalt volna.

A javaslat

A mostani kiemelési eljárást kissé árnyalni kéne. Gondolom az eljárás maga bevált, ismert, tehát ahhoz nem kéne nyúlni. A kiadott tanúsítványokat azonban érdemes lenne árnyalni:

Kiemelt

A cikk megfelel a mai kiemelt feltételeknek.

Kitűnő

Nem felel meg a teljesség kritériumának, azonban a fellelhető forrásokat feldolgozza (Pl. Király géppisztoly), a kidolgozása igényes, az egyéb feltételeknek megfelel.

A cikk kidolgozása igényes, de a teljesség kritériumának nem felel meg, azonban:

  • Egyértelmű utalás van a hiányzó témákra
  • A meglevő állítások forrásokkal jól ellátottak
  • A formai, stilisztikai előírásoknak megfelel

A várt eredmények

  • Csökken azon cikkek száma amelynek minőségéről a mezei olvasónak fogalma sincs.
  • Sok szerkesztőnek nem áll módjában kiemelt cikkeket írni, azonban a "könnyített" feltételeket teljesíteni tudja.
  • A három kitüntetést ugyan az a procedúra osztja.

Most erre vagyok képes.

Robogos vita 2013. január 5., 16:57 (CET)

Erre való a Wikipédia:Cikkértékelés. (Egyébként a jelenlegi eljárás nem alkalmas nagy számú cikk átvizsgálására: ahhoz, hogy a jelenleg létező 231600 cikk átmenjen rajta, 23160 x 4 hét = 92640 hét ~ 1781 év kellene hozzá; és persze a szerkesztői kapacitás sem lenne elég.) --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. január 5., 17:14 (CET)

Így van, sajnos túl kevesen vagyunk ehhez. Még a kiemelésen is, nem hogy más rendszert csinálni. A jó cikk vonal is emiatt halt el. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg 편지 2013. január 5., 18:06 (CET)
Hát nem kellene elkergetni a szerkesztőket, mint pl. engem! --Texaner vita 2013. január 5., 18:21 (CET)

A cikkértékelés mintha nem igazán működne, a cikk címe mellett nem látok arra utalást, hogy mi az értékelési státusza. A cikkértékelést egy ember végzi, sokkal kevéssé objektív.

A létszám kérdés meg döntés kérdése: Sok cikket,vagy ellenőrzött minőséget szeretnénk-e?

Annak, hogy kevesen vagyunk, az egyik oka, hogy sok (vajon milyen sok?) szerkesztő nem bírja a "súrlódásokat". Nekem is ez a sokadik regisztrációm, ha úgy látom, valaki "rám száll" dobom a régi usernevemet és újra regisztrálok, ezzel biztosom, hogy én sem üldözök el mást, illetve nálam sem "szakad el a cérna". Friss szerkesztőként meg az ember hirtelen rengeteg szabállyal kerül szembe. Egyik "előző életemben" mentoráltam egy kedves szerkesztőtársat, aki az első cikkét írogatta, szépen terelgettem, de azonnal a többi szerkesztőtárs is adott vagy 10 "jó tanácsot" (használjon ef-et, stílus stb. ) A cikk felénél el is tűnt, a cikkhez más azóta se nyúlt. Talán egy fokozatosabb bevezetés eredményesebb lett volna.

Robogos vita 2013. január 5., 18:38 (CET)

A cikkértékelés a vitalapon van. Én viszont olyannal is találkoztam, aki folyamatosan szerkeszt, de nem képes kommunikálni velünk, pedig segítenénk neki. Tudod sokféle ember van, nem lehet általánosítani. Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2013. január 5., 18:44 (CET)

Igen a vitalapon, tehát amikor a cikket olvasom fogalmam sincs mi a közösség véleménye a cikkről (már a kedvenc cikkeim kész voltam, mikor észrevettem, hogy van cikkértékelés, bár az IQ-m 71), az, hogy vannak szerkesztőtársak akik nem kommunikálnak, szinte "természetes" az, általánosítani tényleg nem lehet.

--Robogos vita 2013. január 5., 19:18 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Ha a Speciális:Beállításaim#mw-prefsection-gadgets lapon az Általános segédeszközök szakaszban a 6. chekboxot bepipálja valaki, és úgy menti el a lapot, akkor egy adott cikk lapjának olvasásakor mindig megjelenik nála a cikk besorolása a cikk címe alatt. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2013. január 6., 14:29 (CET)

A Magyarországon működő vallási közösségek

Javasolom, hogy a Magyarországon működő vallási közösségeknek lehessen cikke függetlenül attól, hogy mennyit emlegetik őket mások, tehát akkor is, ha nem tesznek eleget a WP:NEV-ben leírtaknak. Ha a meglétük bizonyítható, ha szerepelnek olyan listákon, mint amilyeneket a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Nyújtsd Ki Kezed Krisztusért Szeretet Gyülekezet lapon Juleecha felsorolt, akkor közöljünk róluk annyit, amit a honlapjuk alapján meg tudunk állapítani, világossá téve, hogy az információk forrása nem független. Persze ha fellelhető a létezésükön túl más független információ is róluk, akkor azt is.

--Karmela posta 2012. december 28., 23:56 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom Köszönöm Karmelának, hogy a javaslatot itt is megfogalmazta. Juleecha vita 2012. december 29., 07:42 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Pontosan a törlési megbeszélésen levő lap példája miatt. Becsületesen átnéztem elég sok linket (persze nem mind a tízezret), és azon kívül, hogy létezik, és van technikai száma az adó 1%-ának felajánlásához, mást nem találtam. Így a cikknek nem nagyon lesz tartalma, az olyanokat leszámítva, mint "... világszerte tart evangelizációs alkalmakat, ahol a vakok újra látnak, a siketek ismét hallanak, a bénák felállnak a tolószékből, a leprások meggyógyulnak." Javasolom viszont, hogy készüljön egy lista a 2011-ig bejegyzett 128 egyházról, a nem nevezeteseket oda át lehet irányítani. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. december 29., 08:14 (CET)

@Hkoala, ennek az a megfelelő enciklopédikus megfogalmazása szerintem, hogy „világszerte tart evangelizációs alkalmakat”, mivel ez gondolom linkekkel objektíven alátámasztható, és azt is hozzáfűzhetjük, hogy „a gyülekezet honlapjának beszámolója szerint ezek alkalmából a vakok újra látnak, a siketek ismét hallanak, a bénák felállnak a tolószékből, a leprások meggyógyulnak”. Így az olvasó kap némi képet a gyülekezet jellegéről.
--Karmela posta 2012. december 29., 12:19 (CET)
A nevezetes egyházakról amúgy is van cikk. A nem nevezeteseket miért nekünk kellene reklámoznunk? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. december 29., 13:55 (CET)

Juleecha a törlési megbeszélésen a régi törvény szerinti listára hivatkozik, azonban – habár az új törvénynek sok gyengesége van, és jogos támadások érték – nehezen tagadható, hogy a váltásra valóban szükség volt, mert a kihullott „kisegyházak” egyike-másika vallási közösségnek álcázott gazdasági vállalkozás volt, amely különböző kedvezmények igénybe vételére alakult. (Félig rossz példa a szcientológia, mert annak a nevezetessége nem kérdéses, de Belgiumban éppen bűnszövetkezetként akarják betiltani.) Szerintem nem a mi dolgunk eldönteni, hogy abból a felsorolásból melyik valódi vallási közösség. A döntést pedig a WP:NEV segít elkerülni. Egy dolgot nem látok a javaslatban: az indoklást, hogy miért pont ezek a vagy valódi, vagy nem valódi vallási közösségek kapjanak felmentést a nevezetességi kritérium alól? Miben különböznek bármilyen más objektumról, amiről cikket írhatnánk? Mitől fontosabbak az iskoláknál, amelyeknek az automatikus nevezetessége nem ment át? Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 29., 08:37 (CET)

@Bináris, ha ma kerülne terítékre a kérdés, akkor most már amellett lennék, hogy csak hadd legyen minden magyarországi vagy magyar vonatkozású iskoláról külön cikk, megváltozott erről a véleményem. De itt most nem ez a téma.
--Karmela posta 2012. december 29., 12:19 (CET)

Ezzel még mindig nem válaszoltál arra, hogy miért kell automatikusan nevezetesnek tekinteni olyan egyházakat, amikről nem is tudjuk, hogy valódi hitéleti tevékenység végzésére alapították-e őket. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 29., 14:11 (CET)

Bináris, azért kell a vallási intézményekről cikk, mert vallásiak, ergo valakinek (legyen az bárki, bárhol) az érzékenységébe vágnak, és úgy érzi az illető, hogy ő üldözve van, ha éppen az ő egyházáról nincs cikk. Ld. még: vallási érzékenység. Egyébként a véleményem nekem is az, hogy ami nem nevezetes, arról ne legyen a Wikipédiában cikk, legyen az akár egyház, akár valóságsóhős. Ha egy nem nevezetes dolgot beengedünk, onnantól nincs jogalap arra, hogy a többi kismilliót kitiltsuk. - Tündi vita 2012. december 29., 14:25 (CET)
Most akkor mi a véleményed, hogy kell vagy hogy nem kell? Mind a kettőt leírtad. Sok embernek az érzékenységét sértjük így is azzal, hogy a múlt héten alakult zenekarát, a megye hatban játszó focicsapatuk hátvédjét, vagy a kedvenc videómegosztón káromkodó fruskáját nem vesszük be. Még mindig ott tartok, hogy ezeknek az egyházaknak/közösségeknek csak egy része valódi vallási közösség, és a WP:NEV-en kívül nincs más eszközünk a döntéshez. (Pontosabban lenne még egy, az új törvény szerinti lista, ami megint vitatható és sértődésekhez vezethet.) Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 29., 14:33 (CET)
Bocsi, a "kell"-t elfelejtettem idézőjelbe tenni az első mondatomban. Én Symbol oppose vote.svg ellenzem. - Tündi vita 2012. december 29., 14:41 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Ez szerintem ugyanaz a kategória, mint a cégbejegyzés. Attól, mert valamit bejegyeznek és létezik, még nem lesz automatikusan nevezetes. A gyülekezet reklámhelynek nézi a Wikipédiát. A Wikipédia nem arany oldalak, szaknévsor és egyéb szervezetgyűjtő oldal. Hkoala javaslatát támogatom, a nem nevezetes vallási közösségekről átirányítás legyen a listára. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg 편지 2012. december 29., 14:15 (CET)

  • Symbol opinion vote.svg megjegyzés: ha a „gyülekezet reklámhelynek nézi a Wikipédiát”, akkor természetesen nem megfelelő a cikk. Minden más eset szerintem tökmindegy. Egy alsó határ azért nem ártana: NB/III-as csapatokat nemigen kéne hagyni a Wikipédián labdába rúgni. Focizzanak a grundon. OsvátA Palackposta 2012. december 29., 15:14 (CET)

Csatlakozva OsvátA fenti megjegyzéséhez úgy gondolom, hogy ha nincsenek független források, akkor nehéz nem reklámnak tekinteni – ugyanis a szócikk tartalma részben a saját honlap tartalmát fogja duplikálni (legfeljebb enciklopédikusabban fogalmazva, ahogy fentebb Karmela javasolt szövegezést). Ennek én azonban nem sok értelmét látom, ha valaki olvasni akar róluk, a google úgyis kidobja a honlapjukat, ha nem tudunk/nem lehet "igazi", elfogadható szócikket összehozni, akkor ne erőltessük... Az 1%-os listával (és hasonlókkal) az a baj, hogy az változik/változhat, és nem várható el, hogy bárki is az alapján aktualizálgassa, hogy ez most épp nevezetes lett, ez meg épp kikerült (és akkor már nem is nevezetes és törlendővé válik?)... A fentiek alapján a javaslatot ebben a formájában Symbol oppose vote.svg ellenzem, Hkoala javaslatát megfontolandónak tartom. Szaszicska vita 2012. december 29., 17:06 (CET)

Olvasom a szabályokat meg az elveket. Segítsetek már légy szíves. Egy több száz fős település alapból nevezetes-e? Az iskolás hasonlatot nem tartom jónak. A települést jobbnak tartom. Ha egy 800 fős falu nem kerülhet be szócikknek, ha nem nevezetes, akkor egy újabb érvem kilőve. De így van-e? Juleecha vita 2012. december 29., 17:38 (CET)

A lakosság létszáma tökmindegy. Az számít, hogy ott született-e Jennifer Lopez, vagy leszállt-e egy ufó, esetleg gyémántbánya nyílt ott meg, avagy a világ közepe épp ott van. OsvátA Palackposta 2012. december 29., 17:51 (CET)

OsvátA, ne hülyülj. :-) A település teljesen más tészta, mint egy tegnap alapított "egyház". A település van, ott élnek emberek, történnek dolgok, és ritkán szűnnek meg, főleg az utóbbi évszázadokban. A település, mint olyan mondhatni állandó fogalom. Az egyházak azonban szimplán csak szervezetek. Ma megalakulnak, és ha elég hívőt sikerül odacsábítani, akkor ideig-óráig (akár 2000 évig) is megmaradnak. Ha nem sikerül, akkor megszűnnek, beolvadnak. Pontosan ugyanaz a kategória, mint a cégek esetében. Cégeknél sem elég az, hogy bejegyzi őket a cégbíróság, annál azért többet kell felmutatni. Isten örök - de egy egyház nem. A gazdaság örök - de egy cég nem. - Tündi vita 2012. december 29., 18:10 (CET)

Nem értünk egyet. Egy egyház vagy egy gyülekezet az ugyanúgy egy közösség mint egy falu. Egy cég meg egy iskola az nem úgy közösség. Az iskola önmagában egy intézmény. A pedagógusi kar már lehetne közösség. Lényeges különbség van egy egyház és egy cég vagy munkahely között. Szerintem. Juleecha vita 2012. december 29., 18:46 (CET)

A barátaim és én is egy közösség vagyunk, mégsem vagyunk egy szinten egy településsel, de még egy céggel sem. :-) - Tündi vita 2012. december 29., 20:35 (CET)

A Wikipédia szerkesztői között jó néhány az információforrások felkutatásának és értékelésének valóságos szakemberévé nőtte ki magát. Az olvasók többségére ez nem áll, és hasznos lehet a számára, ha az információözönből kimazsolázzuk a számára az értékelhetőt. Ha a Wikipédia-cikkben mondjuk azt látja, hogy a gyülekezet létezésén és a magukat odatartozónak érzők számán túl csak annyi objektív információt tudtunk a számára felhajtani, hogy a gyülekezet az aktuálisan is elismertek vagy pedig a korábban elismertek közé tartozik, azonban további független említést nem találtunk róla, és minden továbbit csak az illető gyülekezet saját magáról tett kijelentéseiből tudtunk összeszedni, akkor az olvasó számára világos lesz, hogy nem azért nem találja az objektív információkat, mert gyakorlatlan vagy ügyetlen a keresésben, hanem mivel tényleg hiányoznak a kiadósabb független említések. Ez egy értékes szolgáltatás, mivel az egyházakról, gyülekezetekről a térítő törekvésük miatt gyakran túl sok a kiértékelendő találat.

--Karmela posta 2012. december 29., 19:38 (CET)
Rendben, Karmela, de akkor értékes szolgáltatás az is, ha az aktuális valóságshow szereplőiről közlünk annyit, hogy XY kiesett a második párbajon, vagy kiszavazták a nézők a 3. napon, és ezt is csak onnan tudjuk, hogy megírta a Blikk a valóságshowt szervező tévé megrendelésére. Ekkor az olvasó számára világos lesz, hogy nem azért nem találja az objektív információkat, mert gyakorlatlan vagy ügyetlen a keresésben, hanem mivel tényleg hiányoznak a kiadósabb független említések. Abban pedig egyetérthetünk, hogy a valóságshow-hősök iránt és az egyházak iránt érdeklődő olvasói rétegek egyformán fontosak nekünk? - Tündi vita 2012. december 29., 20:35 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nekem továbbra is vannak fenntartásaim. Ilyen például, hogy ki fogja ezt a kimazsolázást végezni? Mert ez azt jelenti, hogy ha pl. egy új szerkesztő felrak egy ilyen cikket, akkor azt (elvileg) nem fogjuk törölni, de akkor valakinek (vélhetően) fel kell majd javítani. A más után takarítás azonban mindig is problémás volt. A másik fenntartásom elvi jellegű. Ha jól értem, gyakorlatilag arról van szó, hogy bizonyos témakörökről úgy gondoljuk, hogy elég fontosak ahhoz, hogy a szokásos nevezetességi kritériumoknál lazábbakat alkalmazzunk, és az olvasók megsegítésére mindenképp adjunk valami minimálinfót. Ebben az esetben viszont nem értem, hogy ezt miért csak egyházakra leszűkítve tesszük meg? Ezek az információk talán ha pár ezer embert érintenek (nagyobb egyházaknál nagyobb esély van nem triviális forrásokat találni). Ugyanakkor zsákszámra töröljük a mindenféle csodaszerekről szóló cikket, pedig ha azokban is a megszűrt információkat szerepeltetnénk, az szerintem még több olvasónak lenne segítség... Lehet erőltetettnek hat a példa (pedig mindkettő hitkérdés), de talán más aspektusból is megvilágítja a kérdést. Szaszicska vita 2012. december 29., 20:46 (CET)

Nálam betelt a pohár. Szaszicska, téged sajnállak. Tündit, nem. Azt gondolom, hogy ő tudja mit csinál. Az egyházaknak ez a fajta nullának tekintése amit itt művel, teljes mértékben kimerít ... Inkább nem irom le, hogy mit. A magam részéről ezt a vitát nem kívánom folytatni. Sajnálattal kell tekintsek bizonyos szerkesztőkre. Nem csak ezen vita alapján, hanem régebbieket is elolvasva. Nem kívánok a huwiki szerkesztők egészéről véleményt formálni. Mert nem is lehet. És nem is homogén csoport. De sajnálattal tekintek több itteni hangadóra. Sajnálom, hogy a magyar társadalomnak egy jelentős rétegét elfogultan tekintitek, vagy ami talán még rosszabb nem is veszitek észre. Talán érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy nem csak az az értékítélet (és nem csak ez a fajta cinizmus) létezik amiben ti éltek. Lehet, hogy a wikinek is jobb lenne ha kissé toleránsabbak lennének néhányan. BUÉK és BUÉK. Juleecha vita 2012. december 29., 21:23 (CET)

Látod, Juleecha, erről beszélek, a vallási érzékenységről. Én nem tekintem nullának az egyházakat, hanem annak tekintem őket, amik: ember alkotta szervezeteknek, éppúgy, ahogy a cégek is ember alkotta szervezetek. Az egyik ember kitalálja, hogy ő mostantól így és így fogja imádni az istenét, tagokat toboroz maga mellé és alapít egy egyházat. A másik ember kitalálja, hogy ő mostantól így és így fog profitot termelni, munkatársakat toboroz és alapít egy céget. De ettől még se az egyház, se a cég nem lesz nevezetes. Ellenben az, hogy az adott egyházat vagy céget nem tartjuk nevezetesnek, az nem jelenti azt, hogy tagadjuk isten vagy a gazdaság létét. Továbbá semmi nem gátolja meg sem a cégeket, sem az egyházakat, hogy nevezetessé váljanak később, csak rajtuk múlik, hogy mit tesznek le az asztalra. - Tündi vita 2012. december 30., 11:06 (CET)

@Szaszicska, néhány témakörben létezik egy külön kiegészítés a WP:NEV-hez: fikció, könyvek, pornószínészek, szervezetek és társaságok, weblapok, zene. Ezeket a kiegészítéseket szoktuk automatikus nevezetességként emlegetni, mert ha érvényes valamire-valakire mindaz, amit bennük megkövetelnek, akkor az eleve nevezetesnek számít, nem kell vizsgálni a WP:NEV szerint. Ha elfogadja a szerkesztőség felvetettem, akkor abból egy ezekhez hasonló automatikus nevezetesség lesz a vallási közösségekre. A másik kérdés, a „ki fogja ezt a kimazsolázást végezni?”, már fogasabb, de lehet, hogy egy kis műhely keretében megoldható.

--Karmela posta 2012. december 29., 23:43 (CET)

Van egy kis félreértés közöttünk. Az automatikus nevezetességet én úgy értem, hogy valami „alanyi jogon” nevezetes a témájánál fogva. A tematikus nevezetességi útmutatók szerintem nem automatikus nevezetességet biztosítanak, és semmiképpen nem helyettesítik a WP:NEV-et, hanem értelmezik és pontosítják azt az adott témában, hogy gyakorlati célokra jobban használható támpontot adjanak. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 00:02 (CET)

Karmela, szerintem is kicsit félreérted az automatikus nevezetességet. Az automatikus nevezetesség az, amit Bináris is ír, valami a témájánál fogva nevezetes, ennélfogva nem kell hozzá külön útmutató. A nehézség a téma megtalálásában van. Mi tekinthető automatikusan nevezetes témának? Ilyen - ha jól tudom - csak néhány van a magyar wikiben. A földrajzi dolgok (pl. minden ország alapból nevezetes, minden település -nem csak a magyarok- alapból nevezetes) és a hivatalosan anyakönyvezhető magyar keresztnevek. Van más is pillanatnyilag? Talán ide tartozhatnak még a miniszterelnökök, elnökök, uralkodók (bár nem tudom, ki lett-e mondva róluk az automatikus nevezetesség). Lehet, hogy érdemes lenne összegyűjtenünk ezeket a témákat? - Tündi vita 2012. december 30., 11:16 (CET)

megjegyzés: Hmm.. szerintem nem olyan bonyolult ez... de lehet, én látom rosszul. De: miért nem lehet a törvény szerinti egyházaknak/vallási közösségeknek egy lista-szócikket létrehozni, kifejezetten egy-néhány mondat leírással. Amelyik közösségről van elég infó (+nevezetessége) egy szócikkhez, azoknak egy bővebben-sablon vezethetne a szócikkéhez. Kecske-káposzta? Esetleg a működő kisebb közösségek részére is ilyen lista és bővebben lehetőség... ha gondoljátok. Az erőltetést bármelyik irányba (wiki-megjelenés "tiltás", vagy "kötelező"vé tétel) és a fenti oldhatatlan (valaki mindenképpen sértve érzi magát típusú) vitát így ki lehetne kerülni... talán...? Fauvirt vita 2012. december 30., 01:06 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem, hogy a vallási közösségek kivételes bánásmódban részesüljenek a Wikipédián. Egyszerűen nem látom, hogy hogyan férhet össze a Wikipédia semleges nézőpontot előíró irányelvével az, hogy olyan szervezetek, amelyek létezésük okát egy transzcendens lényben való hitben gyökereztetik, más elbírálás alá essenek, mint bármilyen más társaság, párt, klub, cég, baráti kör, dalárda, polgárőr-egyesület vagy önkéntes tűzoltóság. Ha van két olyan független forrás, amely részletekbe menően foglalkozik a Nyújtsd Ki Kezed Krisztusért Szeretet Gyülekezettel (dacára annak az elvetemült merényletnek, amelyet a Gyülekezet névválasztásával a magyar nyelv ellen elkövet), akkor hadd legyen a huwikin is cikk arról, hogy hogyan gyógyulnak meg a bénák az ima erejétől a NyKKKSzGy rendezvényein. De ha nem sikerül két igaz embert találni, aki bár nem tagja vagy alkalmazottja ennek a közösségnek, mégis elég fontosnak tartja ahhoz, hogy öt bekezdést papírra vessen és megjelentessen róla, akkor miért pont mi legyünk az első balekok, akik ezt megteszik? --Malatinszky vita 2012. december 30., 03:32 (CET)

Ezzel tökéletesen egyetértek. A beszélgetésnek az "automatikus nevezetesség" fogalmát illető részéez szólok csak.
Az "automatikus nevezetesség" valóban azt jelenti, hogy valamit nevezetesnek tekintünk azt ezt bizonyító konkrét források bemutatása nélkül. Ez különbözik a tematikus nevezetességi útmutatóknak a nevezetesség megállapítására, a megfelelőnek tekintett forrásokra vonatkozó részletszabályaitól. Az automatikus nevezetesség mögött a (magyarországi) települések esetében nyilvánvalóan egy olyan mögöttes érvrendszer áll, amit részleteiben nem szoktunk kifejteni, de legtöbben pontosan érzünk. Ennek főbb elemei:
  • feltételezzük és elfogadjuk, hogy minden településről nyilvánvalóan van valahol legalább két olyan forrás, ami vele foglalkozik érdemben, de a dolog természetéből fakadóan ezek a kisebb települések esetében nemhogy az interneten, de nagyobb könyvtárakban se feltétlenül fellelhetők, továbbá azok a potenciális szerkesztők sincsenek itt, akik fel tudnák dolgozni őket,
  • a településekről olyan mennyiségű, önmagában talán nemtriviálisnak minősülő említés, forrás van, amiknek egymás mellé gyűjtése megintcsak a lexikon színvonalát emelik, és együttesen messze túlmutatnak a triviális említés szintjén: az 1870 óta végrehajtott 15 népszámlálás adatai és a közigazgatási beosztás történetének adatai településenként összerendezve bőven csonk feletti és megfelelően forrásolt cikkeket eredményeznek, de ide kell vennünk Vályi és Fényes munkáit, akik minden településről írtak egy bekezdést a maguk "triviális listáiban",
  • zárt, véges listáról van szó, aminek a teljes körű szerepeltetése, vagyis az összes cikk létrehozása a lexikonban annak színvonalát növeli.
Mindezek alapján tehát azt mondjuk, hogy egy településről akkor is bizonyosan megvannak a nevezetességhez szükséges források, ha ezt egy esetleges törlési eljárás esetén konkrétan nem tudnák bemutatni a szerkesztők. Ebben tehát nincs önkényesség és nincs is ellentmondásban a nevezetesség elvével és a forrásolás kötelezettségével. Az utóbbival azért nem, mert ami konkrétan a cikkekbe bekerül, azt természetesen forrásolni kell.
A településeken kívül vannak más területek is, ahol a fentebb részletezett megfontolások alapján használható az "automatikus nevezetesség" elve, az egyházaknál azonban ezt nem látom igazoltnak. Ezzel együtt - és felekezeten kívüliként - a vallási közösségekkel kapcsolatos tudománytalan és türelmetlen megfogalmazásokat szerencsétlennek tartom, javaslom kerülni.
--Peyerk vita 2012. december 30., 10:26 (CET)
  • Sajnálatos, hogy Juleecha (fentebb) sajnálja, vagy lesajnálja a Wikipédia egyes szerkesztőit, és a vitát elejétől fogva hit, meggyőződés, intolerencia és hasonlók problémájává dimenzionálja, miközben a konkrét szócikk léte ügyében egyedül a nevezetességről van szó. De szoktunk így járni világnézetet, politikát érintő cikkek esetében; sajnos. OsvátA Palackposta 2012. december 30., 11:16 (CET)

Malatinszky szépen kifejtette, csatlakozom. (Nyökökököszögyö :-)) Fauvirt: melyik törvény alapján? A régi már hatályon kívül van, az újat meg viták özöne kíséri, semmiképpen sem egyértelmű; meghatározta alapkészletként egyházaknak egy olyan halmazát, amelyek wikinevezetessége amúgy is könnyen igazolható, valamint egyedi elbírálásra bocsátotta a többit, és most azon megy a vita, hogy ki végezze ezt az egyedi elbírálást, mert már be kellett látni, hogy az alapkoncepció nem működik (ezt mondjuk nem volt nehéz már a törvényjavaslat idején is előre látni). Lehet, hogy ez a törvény a hozzá csatlakozó gyakorlattal alkalmas lesz évek múlva valamilyen határ meghúzására, de most mindenre alkalmas, csak erre nem. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2012. december 30., 11:54 (CET)

Azt információt is belevenném a cikkbe, hogy csak korábban volt elismerve, vagy most is, vagy esetleg csak újabban, de minden valaha is elismertnek zöld utat adnék. Ha hozzáférhető információ arról is, hogy mi miatt esett ki a pixisből, vagy mi alapján maradt benne, akkor az is értékes.

--Karmela posta 2012. december 30., 13:47 (CET)

Én nem feltétlenül ragaszkodnék hozzá, de ha megnyugvást hozhat egy ilyen kiegészített lista (a törvényesdit hagyjuk, tényleg ingoványos terület), még lehet, én is böngészném, ha egy helyre ki vannak gyűjtve az alapinfók. Persze az is igaz lehet, hogy valószínűleg ez inkább műhely-feladat és ott lehetne a helye is. A szócikk-gyártást én sem pártolom! Fauvirt vita 2012. december 30., 14:29 (CET)

Végiggondoltam a dolgot, és azt hiszem, a valaha jogilag elismert egyházakról mindenképp kellene cikknek lennie, és ezekre alkalmazhatónak érzem a fentebb kifejtett szempontrendszert, ami a magyarországi települések automatikus nevezetességét megalapozza.

Bár szerintem nem tartozik a nevezetesség kérdéséhez, a vitában azonban felmerült, mi is a helyzet a törvénnyel. Arról nekem az a véleményem, hogy a jogalkotó nem egy a különböző valódi vagy hamis vallási közösségek által, hanem egy önmaga által létrehozott problémát akart megoldani, rosszul. Az egész kérdés azért merül fel ugyanis, mert a törvény érthetetlen engedményeket tesz az egyházaknak más közösségekkel szemben. Ha nem lehetne elszámolás nélkül adományokat gyűjteni, adó- és járulékmentességet kapni, mellé állami nyugdíjjal és miegymással, akkor nem lenne kérdés, ki egyház és ki nem. Ez persze POV.

--Peyerk vita 2012. december 30., 14:36 (CET)

Na ebben az apróbetűs részben 100%-ban egyetértek veled. Alensha 2012. december 30., 21:14 (CET)

A WP:SZERVEZET útmutató vonatkozik az egyházakra is: "a szervezet egy olyan, egy főnél több emberből álló csoport, melyet egy bizonyos cél elérése érdekében hoznak létre. Ez lehet (...) vallási felekezet stb." , nem kell új szempontokat kitalálni. Ennek megfelelően egy bejegyzett egyház akkor nevezetes, ha jelentős mértékben szerepel megbízható és független másodlagos forrásokban. A települések automatikus nevezetességi szempontjait ide nem érzem alkalmazhatónak, mert ezek az egyházak - a településektől eltérően - általában nem érintenek több száz személyt, nincsen több évtizedes vagy évszázados történelmük, stb. Amelyik igen, azzal valószínűleg foglalkoznak megfelelő források is. --Rlevente Műemlék piktogram.jpg vita 2012. december 30., 18:36 (CET)

Fájdalom, de tévedés mindkét érved. Talán a "törvényesen elismert" fordulat elkerülte a figyelmedet.

Ami a településekkel való összehasonlítást illeti, a valaha törvényesen elismert egyházak biztosan kiállják. A legkisebb magyar települések népessége nem éri el a 20 főt, a valaha törvényesen elismert egyházak, amelyekre vonatkozik a véleményem, valamennyien nagyobbak ennél. A korra vonatkozóan is ugyanez a helyzet: a legfiatalabb magyar települések nem idősebbek a legfiatalabb törvényesen elismert egyházaknál, hiszen szinte évről évre születnek újak.

Ha a WP:SZERVEZET azt mondja, azt rosszul teszi, ugyanis a nevezetességi irányelv nem követeli meg, hogy a cikk tárgya "jelentős mértékben szerepel megbízható és független másodlagos forrásokban", csupán azt, hogy két, a cikk tárgyától független forrásban nemtriviális módon említtessék. Ha a WP:SZERVEZET szövegét úgy kell érteni, hogy az slendrián átfogalmazása a WP:NEV-nek, akkor hibás és felesleges, ha úgy, hogy erősebb korlátot állít, akkor szabálytalan.

A fentebb általam részletesen kifejtettek arról szólnak (érdemes elolvasni), hogy az automatikus nevezetesség nem eltekint a források létezésétől, hanem külön kutatás és bizonyítási eljárás nélkül vélelmezi azok meglétét. Márpedig a valaha törvényesen elismert egyházak tekintetében szerintem nehezen állítható, hogy ez ne volna alappal vélelmezhető. A törvényes elismerés nyilvánvalóan valamilyenfajta dokumentációra kellett épüljön akkor is, ha ezt egyetlen wikiszerkesztő sem látta soha.

--Peyerk vita 2012. december 30., 18:49 (CET)

Szerintem a "törvényesen elismertség" nem elegendő jogalap az automatikus nevezetességre. A cégek is törvényesen elismertek, ha a cégbíróság bejegyzi őket, ugyanígy bármely egyesület, iskola, stb. is. Sőt, én is törvényesen elismert vagyok, hiszen van születési anyakönyvi kivonatom, személyim, útlevelem. Mégsem vagyok automatikusan nevezetes. A törvényileg elismerés szerintem csak triviális említés, annyit tesz, hogy az illető dolog van, létezik. Az automatikus nevezetességhez több kell. Ezt a "többet", ezt kell jól megfogalmazni. - Tündi vita 2012. december 30., 19:15 (CET)
+1. A törvényi meghatározás nem nevezetességi alap. Arra jü, hogy megmondja, mit lehet egyháznak nevezni. Ahogy azt is a törvény szabja meg, ki nevezheti magát orvosnak, és mi kell ahhoz, hogy alapítványnak nevezhesse magát egy szervezet. Ettől még nem lesz nevezetes se az orvos, se az alapítvány, hogy a törvényben leírtak alapján annak nevezheti magát. A történelmi egyházak nevezetessége nem kérdéses, mert millió forrást találunk róluk. Minden más egyház legyen ismert a saját jogán és ne a Wikipédia internetes ismertségén akarjon felkaapszkodni és híveket toborozni. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg 편지 2012. december 30., 22:31 (CET)
Szerintem nem jó ötlet a településekkel hasonlítgatni. A települést se a 20 fős lakosság teszi nevezetessé (ennyi erővel egy lakótelepi ház minden emeletéről lehetne cikk), hanem a többszáz éves történelme. Azt se hiszem, hogy évente alapítanának új falut, legfeljebb régebbi településekből válnak le, de a történelmük akkor is megvan, és akár városrészként is nevezetesek lehettek addig is. Alensha 2012. december 30., 21:14 (CET)

A Wikipédia egy tájékozódási csomópont sokak számára. Az olvasók tudják, hogy a cikkek összegyűjtik a szétszórt információkat, sűrítményt adnak, és gyakran kiegyensúlyozottabbak, mint a témáról a világhálón könnyen elérhető oldalak. A vallási közösségek pedig egy olyan témakör, ahol különösen értékes lehet, ha a Wikipédia kontextusában mutatjuk be, hogy mi és mennyi amit egy-egy gyülekezetről el tudunk mondani.

--Karmela posta 2012. december 30., 20:01 (CET)

Symbol oppose vote.svg ellenzem Nem értem, miért kellene kivételezni a Nevezetességi kritériumoknál, és ha igen, akkor miért pont az egyházakkal. Ennyi erővel akár minden cég/közintézmény/személy is kivételt kaphatna. És jól értem, hogy a javaslat értelmében akár a P-DOX is :-) kaphatna cikket? Aros Nuclear energy icon.jpg Távírda 2012. december 30., 21:10 (CET)

Én nem hiszem, hogy az tényleg be volt jegyezve valaha is. Alensha 2012. december 30., 21:15 (CET)
  • Symbol oppose vote.svg ellenzem, fentebb elmondtak a többi ellenzők mindent. Alensha 2012. december 30., 21:15 (CET)

Értem az álláspontotokat, de nagyon sajnálom, hogy másét (jelen esetben az enyémet) nem olvassátok el. Ha szavazás van, akkor lehet dönteni így is meg úgy is, de az itt ismételgetett "érvek" egyike sem állja meg a helyét, tartalmi tévedésre épülnek, amelyeket fentebb már tételesen megcáfoltam. Mindegyiket. Megint azt látom, hogy akik a viták formájával gyakran foglalkoznak lelkesen, azokat nem érinti meg, hogy valódi érvelő vitára nem vagyunk képesek. A tárgyi tudás iránti alázat közösségi szintje pedig nem éri el a lexikonszerkesztéshez kívánatos szintet :-( Lehet "hiteket" ismételgetni (végülis hitkérdésről van szó sokak szerint :-)), de a tényeket ezek nem helyettesítik.

Tömören: nincs semmi különbség egy jogilag öt éve létrejött 300 lelkes közösség és egy jogilag öt éve létrejött 300 lelkes község között.

--Peyerk vita 2012. december 31., 10:18 (CET)

@Peyerk: szerintem pedig van. Az egyik egy lakóközösség, ami egy adott földrajzi helyen alakul ki, ha elnéptelenedik (mint példa erre számos olyan hajdani település, amik az ókorban léteztek, de lehetnek modern ), akkor is az adott terület "jellemzője" marad ("ezen a helyen volt xy település" "ezek a maradványok"). Egy vallás vagy más közösségek (amit még fölhoztatok példának: klub, cég, stb.) elvi közösség, aminek a létét sokkal nehezebb "megfogni", valószínűleg ezért ragaszkodunk jobban a bizonyításhoz és ezért nehezebb a bizonyítása. Én a településeket inkább, ha hasonlítani kell, az élőlényekhez és geológiai, csillagászati "dolgokhoz" hasonlítanám, míg az egyéb közösségeket a tézisek, elméletek (nem véletlen, hogy épp a politikai nézetek okozta viták jöttek föl többekben). Ugyanaz a különbség, a művészet terén mondjuk egy festmény és egy performansz között. Amíg a performansz nem lesz gyakorlattá, vagy valaminek a kiváltójává, eszünkbe sem jutna egy-egy flashmobról szócikket készíteni, de még egy színházi előadásról, gáláról sem, csak az intézményről, vagy a színdarabról esetleg - és azt hiszem valahol itt van a kutya elásva. És bár más jelentőségű, az iskolákról is ezért mehet vita.
Én továbbra is a mellett vagyok, hogy egy kibővített (és folyamatosan bővíthető/változó) listára kerülhessenek föl az adott intézmények (jelen esetben vallási közösségek), ahol egy-két meghatározó kötelező információ szerepel (hol-mikor-ki alapította, mi a "hitvallása"), lehetőleg forrásolva (de legalább hivatkozva az infó forrását) és ha még van érdemes infó egy-két mondat. Ha több, a szócikkeknek megfelelő "nevezetessége" van, természetesen legyen róla szócikk, egy bővebben sablonnal. Hogy mi kerülhet a listára, mivel nem vagyok tisztában ezekkel a fogalmakkal, - hogy pl. törvényesen valaha elismert - már rátok hagynám a definiálását.
hirtelen ennyi így az óévből. Bocs, ha kusza voltam, de ma mégiscsak egy 2012-t búcsúztatunk, szóval szaladok készülni! ;o) BÚÉK! Fauvirt vita 2012. december 31., 11:11 (CET)

Nem volt kusza, világos a gondolatmenet, csak azt a fontos fogalmat, hogy törvényesen elismert vallási közösség, aminek az értelmezésében bizonytalan vagy, figyelmen kívül hagytad, pedig ezekre nem érvényesek a lényeges állításaid. Ezek pont olyan konkrét létezők, mint egy település. A település fogalmával kapcsolatban is pontosításra van szükség, az automatikus nevezetesség ugyanis nem vonatkozik az általad említett elpusztult ókori településekre (sem) (mint például Gorsium).

Azok a települések, amelyekre az automatikus nevezetességi szabályunk vonatkozik, nem a (település)földrajzi értelemben vett települések és nem is a történelmi értelemben vettek, hanem csakis a jogi értelemben vettek, vagyis a (jogi értelemben vett) városok és községek. A különbség tömör összefoglalása megtalálható itt: Község#A község és a falu megkülönböztetése. Nem minden földrajzi értelemben vett magyarországi települést tekintünk tehát automatikusan nevezetesnek, csak azokat, amelyek jogi értelmeben létezők. A többiről is lehet cikkünk (sokról van is), de ott a nevezetességet külön alá kell támasztani a szokásos módon. Különösen nem vonatkozik az automatikus nevezetesség olyan földrajzi településekre, amelyek elnéptelenedtek, hiszen ezek jogilag nem is léteznek. (Magyarországon pl. Franciaországgal ellentétben megszüntetik az elnéptelenedő községeket, bár erre kevés konkrét példa van, mert a megszüntetés rendesen sokkal előbb bekövetkezik.)

Amit javasolok, abban tehát annyi különbség van települések és törvényesen elismert vallási közösségek között, hogy az utóbbiaknál a valaha szóval időben korlátlanná tettem a meghatározást, de ez nem nagy kiterjesztés, ugyanis vallási közöségek törvényes elismerésének megszüntetése egészen kivételes eset. Mondjuk történt ilyen az izraelitákkal a 20. század közepén.

--Peyerk vita 2012. december 31., 13:09 (CET)

Mi szerepelhetne az amúgy nem nevezetes vallási közösségek cikkében?

Mi lehetne az ilyen cikkek tartalma? A törlési megbeszélésen levő cikk, ami kiváltotta ezt a javaslatot, többek között tartalmazza a következő állítást: "... világszerte tart evangelizációs alkalmakat, ahol a vakok újra látnak, a siketek ismét hallanak, a bénák felállnak a tolószékből, a leprások meggyógyulnak."

Karmela fentebbi hozzászólása szerint "ennek az a megfelelő enciklopédikus megfogalmazása szerintem, hogy „világszerte tart evangelizációs alkalmakat”, mivel ez gondolom linkekkel objektíven alátámasztható, és azt is hozzáfűzhetjük, hogy „a gyülekezet honlapjának beszámolója szerint ezek alkalmából a vakok újra látnak, a siketek ismét hallanak, a bénák felállnak a tolószékből, a leprások meggyógyulnak”. Így az olvasó kap némi képet a gyülekezet jellegéről."

  1. Ha minden kritika és szűrő nélkül elfogadjuk a cikk tárgyának az önmagáról adott leírását, azzal lemondunk az öt pillér közül az elsőről: a Wikipédia egy enciklopédia. Persze fel is lehet sablonozni a cikket: POV / reklám / rajongó, vitatott forrás stb.
  2. Ha viszont a független forrással alá nem támasztott állításokat kivesszük, akkor a cikkből csak szubcsonk marad.
  3. Nem sokkal jobb a fenti két lehetőségnél a listában szerepeltetés? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. december 31., 14:29 (CET)
Hkoala+1. Teemeah Smiley green alien big eyes.svg 편지 2012. december 31., 15:13 (CET)
Pont Hkoalanál! ;o) +1 (remélem jól alkalmazom: egyetértek, támogatom.) Fauvirt vita 2012. december 31., 17:43 (CET)
Alighanem a listában szerepeltetés felé fog eldőlni a dolog, de egy hibás érvre mégis fel szeretném hívni a figyelmet, ami Hkoalától meg is lep. Egy a „gyülekezet honlapjának beszámolója szerint ...” kezdetű mondat egy korrekt, az enciklopédiában leírható állítás, amihez nem kell több független forrás, és korántsem jelenti az idézettek kritikátlan elfogadását, ugyanakkor nagyon is informatív lehet az olvasónak a vallási közösség jellegéről. Arra, hogy mit vallanak magukról, ők a legjobb forrás, és egy táblázatba aligha préselhető bele.
A cikkben továbbá leírható néhány olyan dolog, ami viszont a listába is belefér, tehát hogy a régi vagy az újabb listák valamelyike szerint elfogadott vallási közösségről van szó, leírhatóak a népszámlálási adatok is arról, hányan vallották az illető közösséghez tartozónak magukat.
Forrásolható, hogy ki a magyarországi gyülekezet alapítója, és róla is van egy-két adat. Leírható független forrásolással a kongresszusuk eseménye. A magyarországi gyülekezet egy nemzetközi vallási közösség része, az annak mibenlétéről is lehet pár szót ejteni, az alapítás idejéről és az alapító személyéről úgyszintén.
Vannak olyan értékelések, elemzések is, amik alapján bekerültek vagy éppen nem kerültek be az aktuálisan elismertek közé, de amik alapján korábban elismerték őket, ezek garantáltan létező független források, és előre borítékolható, hogy előbb-utóbb nyilvánosságot is fognak kapni.
--Karmela posta 2012. december 31., 17:47 (CET)
A lista nem egy lezárás, hanem egy nyitás és nem csak a vitában fölmerült cikkel kapcsolatban, hiszen a vita az általánosságról szól. Amennyiben van annyi információ, legyen szócikke, ezt szerintem senki nem vitatja. Sőt, szerintem a lista éppenhogy ösztönzőleg hathat egy kutatómunkához, de lehetőség arra is, hogy nem nyuszifarknyi szócikkek legyenek. A közösség és az olvasók érdeke is, hogy minél több (!) és (vagy épp ezért is) a lehető legkorrektebb információkból alkothassa meg a véleményét (hiszen egy-egy vallási gyülekezetről ezért olvasunk... sztem...).
Amit @Karmela írt, ebben a kontextusban akkor van értelme, ha az unevezett független forrásokból is van megfelelő infó, különben csupán annak a szinonimája, hogy lásd a saját honlapjukon, és azt hiszem, a többiek is ezért ódzkodnak/óvakodnak ettől.
Bocs mégegyszer, nem szándékom meggyőzni, vagy ellenérvelni bárkit! ezt remélem érzitek! Csak ami logikusnak hat a fejemben, az a billentyűzetemen landol... És kicsit összeszedetlen vagyok, és szétszórt itt az utolsó órákban... ;o) Fauvirt vita 2012. december 31., 18:16 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Érdekes, én azt látom (még mindig felekezeten kívüliként), hogy a Római katolikus egyház cikk lényegében kizárólag belső forrásokra épül, nagy részt az egyház magáról és az általa képviselt hitről megfogalmazott állításainak gyűjteménye, és a szervezetileg nem az egyházhoz kötődő források jó részét is vélhetően katolikusok írták. Amit meg nem, azt leginkáb más vallások hívei. Elég szép vaskos cikk, de nekem nem fáj, ahogy az sem, hogy a cikkből hivatkozott Római katolikus egyház kritikája viszont nem létezik. Szerintem a törvényesen elismert egyházakról várható cikkek a források függetlensége tekintetében állnák a versenyt. A különbség annyi, hogy a katolikusoknak és más történelmi egyházaknak sikerült a hitvilágukkal kapcsolatos teológiai ténykedést valamelyest "tudománynak" álcázni, felsőoktatásuk van meg miegymás, ahol diplomákat és doktori címeket osztogatnak... de bocs, nem aktuálpolitizálok ;)

A cikkek várható mérete tekintetében elég jó összehasonlítási lehetőségnek tartom ezeket a lapokat: Babarcszőlős, Sima, Újszalonta. Szerintem valahogy így néznek majd ki az általam emlegetett egyházakról szóló cikkek kezdetben, aztán némelyik komolyannam fog fejlődni, másik meg nem.

Ezeket az összehasonlításokat nem pokemon-tesztként mutattam be, hanem komolyan. Azt bizonyítják, hogy a felhozott kifogások nem állják meg a helyüket.

Tételesen HK pontjaira:

  1. Senki nem javasolt olyat, hogy "minden kritika és szűrő nélkül elfogadjuk a cikk tárgyának az önmagáról adott leírását". Nagyon kérlek, tisztelj meg azzal az alapvető udvariassággal bennünket, hogy nem adsz a szánkba ilyesmit.
  2. Ha a független forrással alá nem támasztott állításokat kivesszük, akkor sok-sok település cikkéből szubcsonk vagy gyenge csonk marad. Igen, pontosan ez az egyik magától értetődő következménye az automatikus nevezetsség alkalmazásának. Ezzel tehát nem mondtál semmit arról, hogy helyes-e vagy sem az aut.nev. alkalmazása a kérdéses esetben.
  3. Nem sokkal jobb a fenti két lehetőségnél a listában szerepeltetés. Ez lehet egy alternatíva, ahogy lehetne alternatíva Magyarország, Szlovákia vagy Románia (Erdély) településeinek csupán listán szerepeltetése, és a szubcsonk szintűek törlése. Mégse tesszük.

Ennek egyik oka az, hogy a sok település cikkeit a kevés állandó szerkesztő (évek óta) nem tudja megírni, és a meglévő cikkvázlatok hatékonyan vonzzák be az alkalmi és/vagy lokálpatrióta szerkesztőket, egyúttal terelik őket formai és tartalmi (cikkszerkezeti) tekintetben.

Ez szerintem nagy érték, ami érdemben szól e cikkek léte mellett, és érvényes a vallási közösségekre. Ha módszeresen elüldözzük azokat a szekesztőpalántákat, akik megírhatnák ezeket a cikkeket, azzal senki (?) nem nyer.

--Peyerk vita 2012. december 31., 18:19 (CET)

Elnézésedet kérem, ha a nem körültekintő fogalmazásom miatt úgy érezted, hogy a te (ti) szádba adtam ilyen érvet. A szándékom csak annyi lett volna, hogy leírom az elméletileg lehetséges válaszokat a szakasz címében feltett kérdésre. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2012. december 31., 20:04 (CET)
na még ennyi, aztán eldugulok... mert én a települések - és bármi más - szintjén sem szeretem a szubokat (bocsi az újonctól), de azért eléggé megszívtuk, ha annyi vallási közösség van, mint település... no, eldugul, "elBÚJ" és tisztelettel továbbra is mindannyiatok felé, Fauvirt vita 2012. december 31., 18:45 (CET)
uffkézenveremmagamej de ez mondjuk nem rossz érv, csak egy településsel és adataival kisebb "szívendöfés" esélye (lévén település-település ellen vagy rája ritkán alakul, bár pölö friss összevonások esetén előfordulhat), naszal ez amolyan meggyőző dolog: hatékonyan vonzzák be az alkalmi és/vagy lokálpatrióta szerkesztőket, egyúttal terelik őket formai és tartalmi (cikkszerkezeti) tekintetben. ...ténylegel(de nemkérődz;o)p )Fauvirt vita 2012. december 31., 18:51 (CET)
no.. ha visszajövök mégegyszer, üssetek le!!! Ami azt illeti, szerintem nem azzal van a gond, ha valaki a saját településéről ír, hanem azzal, ha "hjaj, ez a leg....." - csak reagáltam a ki miről ír-re... amúgy meg a szerkesztők hiányossága, ha - ha már épp a katolikusok kerültek színre - pl. nem tudnak a Dalai Lámától idézni a katolikus egyházról, mert úgy tudom, akár ilyen is van... de most tényleg csak hasamracsapokésakútfőmbőlírok-aforrásom, amúgy meg ha hiányolod, írd meg. Én református vagyok, és ismerem az "egyházam" korlátosságát is, bár hozzá teszem, az még nem az "intézmény" egészének a hiányossága, vagyis a kritika, mint cím elég kritikus... ahogy az állapotom is, de remélem még érthető voltam... (asszem írhatom lassan magam vissza a függő-listára) még mindigFauvirt vita 2012. december 31., 19:11 (CET)

@Fauvirt, minden világos, további kellemes szilveszterezést, és boldog új évet! --Karmela posta 2012. december 31., 20:57 (CET)

A szilveszter már csak ilyen. Ehhez képest egész érthető a dolog Vigyor

Az komoly érv, hogy szubcsonkokat szaporítanánk, ezt elismerem. Az automatikus nevezetesség ezzel jár, és emiatt (is) kell vele csínján bánni. Ezzel szemben csak a szempontok súlyozását tudom felhozni: a végső érdek a jó (vagy legalább elfogadható) cikkek megszületése, és ezt elősegítik ezek a csonkok. Ezt pedig fontosabbnak tartom, mint a csonkok létéből fakadó problémá(ka)t.

A települések cikkeiben nagyon jól látszik az, amire a vallási közösségeknél is számítani lehet: a köztük lévő konfliktusok alkalmi szerkesztők jóvoltából meg-megjelennek vandalizmus vagy formailag finomabb POV szövegek formájában, tehát ez sem lényeges különbség a két cikk-kategória között. De ez szintén természetes velejárója a lexikonunk nyílt voltának, ráadásul ha egy lépést hátrálunk, akkor azt is észre kell vennünk, hogy a vallási közösségek (tagjainak) egymásról alkotott véleménye is lehet enciklopédikus információ, sőt, nagyonis az! Ahogy a településekre vonatkozó csúfolók több tudomány (nyelvészet, szociológia stb.) érdeklődési körén belül esnek, úgy a vallási közösségek egymást illető álláspontjai is tudományos vizsgálat tárgyát képezhetik.

Természetesen nem állítom, hogy minden alkalmi szerkesztés megfelel az enciklopédikusság követelményeinek, sőt! De ez megint nem olyan dolog, ami a települések vagy a vallási közösségek cikkeit egymástól vagy más fajta cikkektől megkülönbözteti. Az élő személyek életrajzai vagy politikai kérdések cikkei szintén folyamatosan kapnak nem egészen helyénvaló tartalmakat, de ettől még nem töröljük őket.

--Peyerk vita 2013. január 1., 12:48 (CET)

@Fauvirt: Közel sincs annyi vallási közösség, mint település, bár számosan vannak. Erről a listáról beszélünk: Magyarországon működő egyházak, felekezetek listája.

--Karmela posta 2013. január 1., 13:33 (CET)

Szubcsonkokat (is) eredményez-e az automatikus nevezetesség?

Nem látom be, hogy az automatikus nevezetesség szubcsonkok gyártásával járna. A szubcsonk akkor is szubcsonk, ha egyébként nevezetes a témája, és törölni is szoktuk. Az automatikus nevezetesség azt jelenti, hogy egyébként elfogadható cikket lehet írni a tárgyról a nevezetesség bizonyítása nélkül. (Vagyis pl. triviális források alapján.) Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 1., 12:55 (CET)

Huhh... ez egy mellékvágány, valahol talán ki kellene fejteni, de lehet hogy egyet tudunk érteni röviden is. Az automatikus nevezetesség azt jelenti, hogy nevezetesnek tekintjük (vélelmezzük) a tárgyat ennek tételes igazolása, vagyis a források bemutatása nélkül. A források bemutatása azt is jelentené, hogy azokból legalább csonk szinten megírhatjuk a cikket. Ha vannak források, akkor tehát fogalmilag kizárt az automatikus nevezetesség alkalmazása, ekkor ugyanis fennáll az általános értelemben vett nevezetesség. Ha viszont nincsenek források, tehát szükség van az automatikus nevezetesség fennállásának vizsgálatára, akkor a cikk nem is lehet korrekten (forrásolva) megírva. Az automatikus neezetesség azonban nem jelenti azt, hogy eltekintünk a cikkek szövegének forrásolásától.

Ha viszont az automatikus nevezetesség ellenére törölni lehetne egy cikket azért, mert kevés a tartalma, az azt eredményezné, hogy a megmaradó automatikusan nevezetes cikkek szövege forrásolatlan lenne. Vagyis a (szub)csonkok és a minden forrást nélkülöző cikkek közül kell választani. Márpedig a forrásolatlan szövegek törölhetők, ebből következően az automatikusan nevezetes cikkek egy része mindig szükségképpen szubcsonk, vagy legalábbis bármikor azzá alakulhat.

Egyébként a magyarországi települések cikkeinek egy jó része szubcsonk volt még akkor, amikor velük kapcsolatban az automatikus nevezetességet kimondtuk.Éppen ezért kellett az automatikus nevezetességet kimondani, és részben ez a döntés vezetett ahhoz, hogy e cikkek szép komótosan elkezdtek feltöltődni különböző adatokkal, így ma már minden magyarországi település cikke legalább azokat az adatokat tartalmazza, amelyek az infóboxba beírhatók különböző adatforrások triviális említéseiből. Akkoriban az automatikus nevezetességet egyértelműen úgy értelmezték az adminisztrátorok, hogy nem törlik egyetlen magyarországi település cikkét sem azért, mert az szubcsonk. Szerintem ma is ez az értelmezés, ezért lep meg a felvetésed.

Szóval szerintem az automatikus nevezetesség alkalmazása igenis szükségképpen eredményez szubcsonkokat, amelyeket nem lehet a szokásos eljrásokban törölni. A mondatodat a hangsúly áthelyezésével fogadom el: "Az automatikus nevezetesség azt jelenti, hogy egyébként elfogadható cikket lehet írni a tárgyról a nevezetesség bizonyítása nélkül. Ez azt jelenti, hogy bár lehet írni megfelelő cikket, de azt még nem írták meg.

--Peyerk vita 2013. január 1., 14:23 (CET)

+1, természetesen eredményezhet. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2013. január 1., 19:07 (CET)

A triviális és a szubcsonk fogalma

Szép hosszú válasz volt, csak egy szó felett siklottál át a szavaimból: triviális. A forrásoltság alól az automatikus nevezetesség sem adhat felmentést, mert az a Wikipédia egyik alappillére! Triviális források azok, amelyekből adatok nyerhetők, és megírható belőlük egy legalább csonkszintű szócikk anélkül, hogy a nevezetességet -- függetlenség híján, mélyebb kifejtés híján -- igazolnák. Tehát a minimális tartalom megkövetelése egyáltalán nem teszi értelmetlenné az automatikus nevezetességet. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 1., 19:29 (CET)

Szerintem triviális forrás az, ami említést tesz a cikk tárgyáról, de nem szól róla, így forrásként lényegében csak a tárgy létezésére vonatkozóan használható fel, esetleg néhány adatra. (Ilyen egy Helységnévkönyv, amiben a település neve, közigazgatási hovatartozása, továbbá népessége, területe és lakásainak száma van benne. Vagy ilyen egy kormányrendelet, ami felsorolja a járási hivatalok székhelyeit és az illetékességi területükhöz tartozó településeket.)

A te definíciód honnan jön? Konkrétan honnan keveredik bele a megírható cikk méretének kritériuma?

És jól értem, hogy szerinted egy szubcsonk szintű, magyarorszászági településről szóló cikk törölhető az automatikus nevezetesség ellenére?

--Peyerk vita 2013. január 2., 02:28 (CET)


Az értelmezésem az útmutatóinkból fakad. Mindenekelőtt vegyük észre, hogy a Wikipédia:Szubcsonk és a Wikipédia:Nevezetesség nem hivatkozik egymásra, vagyis egymástól független követelményt támasztanak a cikkel szemben. Másodszor: a szubcsonkok leírása és a sablon:szubcsonk-figy is kifejezetten azt mondja: a cikk témáját tekintve fontos lehet a Wikipédiának. Vagyis a szubcsonkot nem nevezetesség, fontosság hiányában töröljük, hanem mert szubcsonk. A nevezetesség nem eliminálja az összes többi követelményt, amit egy cikkel szemben támasztunk: elfogadható adattartalom, nyelvhelyesség, semlegesség stb. Harmadszor: a nevezetességi útmutató valóban kissé hiányos. A Wikipédia:Nevezetesség#Általános nevezetességi útmutató szakaszban olvasható »„jelentős mértékben feldolgozták”: Azt jelenti, hogy a források részletekbe menően foglalkoznak a szócikk tárgyával« magyarázat szerintem többre utal néhány lexikális adat feltüntetésénél, de nincs kifejezetten kifejtve, hogy a csak ilyeneket tartalmazó forrás a nevezetességet igazolókhoz vagy a triviálisokhoz tartozik-e vagy netán egy harmadik osztály; egyszerűen nem kapunk támpontot innen.

A második kérdésedre: eltérő megállapodás hiányában természetesen igen. Nem tudok olyan megállapodásról, mely szerint a nevezetesség felmentést ad a minimális használható tartalom követelménye alól. Kivéve, ha a szubcsonk egyúttal teljes is, mert a világ összes könyvtárában nincs több információ, minthogy Nekeresd középkori magyart település volt. Életéről semmit sem tudunk. Bináris ideWikidata Kelt: Wikipédia,  2013. január 2., 09:21 (CET)

A triviális említés szerintem egy érdektelen, lényegtelen, mellékes említés. Szótári jelentésként ezt találtam a triviálisról: közönséges, otromba, elcsépelt; magától értetődő, egyértelmű, közismert, lényegtelen egy másik helyen: elnyűtt, lejáratott, banális, agyoncsépelt, szakállas, sablonos

--Karmela posta 2013. január 2., 09:40 (CET)
  • A települések automatikus nevezetességé tételénél abból indultunk ki, hogy, mint Peyerk fentebb írta is: „minden településről nyilvánvalóan van valahol legalább két olyan forrás, ami vele foglalkozik érdemben, de a dolog természetéből fakadóan ezek a kisebb települések esetében nemhogy az interneten, de nagyobb könyvtárakban se feltétlenül fellelhetők...”
Ha egy település cikke jelenleg csak szubcsonk mértékű információval bír, akkor sem töröljük ki, mert megadja a keretet a további információk begyűjtéséhez és az automatikus nevezetesség folytán nem kétséges, hogy a cikknek helyet kívánunk adni a Wikipédiában.,
Vagy pedig, ha egy történelmi településről van szó, ahogy Bináris számos életrajzi példára hagyatkozva megfogalmazta: „Nekeresd középkori magyart település volt. Életéről semmit sem tudunk.”, akkor pedig azért nem töröljük, mert így teljes.
Így sem, úgy sem töröljük ki a szubcsonk méretű településcikkeket.
--Karmela posta 2013. január 2., 10:11 (CET)

Én is így értelmezem, és a gyakorlat (a magyarorszgi települések 3000 tételből álló csokrának fejlődéstörténete kapcsán) ezzel volt összhangban. Nem emlékszem olyasmire, hogy bármely admin törölt volna egy településcikket annak szubcsonk volta miatt. Az viszont igaz, hogy ebből nem következik, hogy ne tehette volna, de legalábbis erős a magatartás ráutaló jellege. Szerintem. --Peyerk vita 2013. január 2., 10:47 (CET)

Életéről semmit sem tudunk

Pindurit off, de itt kérdezem meg. Ti nem találjátok az "Életéről semmit sem tudunk." mondatot rendkívül enciklopédiátlannak? Mert én igen. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. január 2., 10:53 (CET)

Én ezt humornak értékeltem itt Bináristól, utalás a DD-örökség feldolgozására, ahol gyakran találkozunk ilyen mondattal, és igyekszünk tisztázni a valós hátteret, a megfogalmazást pedig enciklopédikussá tenni. --Karmela posta 2013. január 2., 11:24 (CET)

Hogyne, itt én is. Ezt én általánosságban kérdeztem, mert szerintem még mindig több száz olyan cikk van, amely tartalmazza ezt a mondatot. De ha már zajlik ennek az irtása, akkor bocs, nem szóltam. --Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2013. január 2., 11:39 (CET)

Ez egy önálló műhely keretében folyik, ami ugyan formálisan nem deklarálja magát annak, viszont eleven. Minden további segítő kezet szívesen fogad: Szerkesztő:Malatinszky/DD átvett cikkei --Karmela posta 2013. január 2., 11:55 (CET)

Hkoala példája

Mi a véleményetek például erről: Forrás Egyháza? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2013. január 2., 08:20 (CET)

Milyen alkalmatos név lenne a Wikipédiára a „a Források egyháza”!
Komolyra véve a szót: megtudjuk a cikkből, hogy
  • egy egyházról van szó
  • ami korábban (vagy talán most is? ez rejtve maradt) elismert volt
  • 2001-ben 21-en vallották magukat hozzá tartozónak
  • újpogány
  • a New Age irányzathoz tartozik
  • ki a vezetője
  • hol van a pontos székhelye (kell ez itt ilyen pontosan?)
  • mi a technikai száma (hiányzik a fogalom megadása)
Ez valahol a csonk és a szubcsonk határán mozog, és csak abban az esetben lenne szerintem alátámasztható egy ilyen törlése, ha az adatoknak a Wikipédiában ugyanakkor más formában, például egy táblázatban vagy listában helyet adunk.
--Karmela posta 2013. január 2., 09:53 (CET)

Jó a példa, pont ilyen cikkekről beszélek, amikor a településcikkek "hőskorát" emlegetem. --Peyerk vita 2013. január 2., 10:53 (CET)

Fauvirt javaslatai és egy kis előszó, utószó

Először is szeretnék elnézést kérni a tegnapi stílusomért, ami nemegészen volt méltó a vitához! Karmelánál beszélgettünk el ezzel és a témával kapcsolatban... összegezve onnan és kicsit kiegészítve:

A lista kinézetével kapcsolatban (ami csupán vázlatszerű, azaz ez csak egy ötlet, de vannak hiányosságai!), ahogy említettem egyfajta változó lista (ezt csak azért emlegetem ennyire, mert az en.wikin találtam egy ilyen definíciót: Incomplete lists - asszem nálunk a Dinamikus lista lehet a megfelelője):
  • vallási közösség neve
alapítással kapcsolatos adatok: ki(k), mikor (mettől-medig), hol, magyarországi gyülekezet/egy nemzetközi vallási közösség része
hitvallás, illetve ha csak annyi van, ide kerülhetne néhány leíró mondat és/vagy egy bővebben itt sablon, ha megvan a szócikk
  • következő stb.

Közben (Karmela jóvoltából) előkerült egy meglévő lista: Magyarországon működő egyházak, felekezetek listája ezért felmerült az adathalmaz nagyságának kezelése. Erről eszembe jutott, amit a de.wikin láttam: Liste von Religionen und Weltanschauungen - egyfajta lista a listában, és ami érdekesebb - ráadásul hasonlít az "elképzelésemhez" - az a Liste der Konfessionen vagy a Islamische Organisationen in Deutschland "formavilága", elrendezése, tartalom-rendezése. Ami problémás lehet, az a felmerülő források esetleges sokasága, ennyi különböző információ összegyűjtésénél... de lehet, hogy a lap alján nem is zavarna senkit, hiszen úgyis "csak" szemezget belőle az ember, esetleg valami becsukható rejtésbe is lehet tenni, de az meg nem biztos, hogy megfelel a célnak...

Tudom, sok problémát vet fel a javaslatom, viszont szeretném, ha tudnátok, nem a kötekedés, vagy a rá(tok)erőszakolás vezérel.

Valójában ez egy Vallásportál-t érintő téma és ennek a listának talán elsősorban ott (is) a helye. Bár Karmela fölhívta a figyelmemet, hogy "Egy irányelv-kiegészítés pedig eleve a nagyközönségre tartozik, tehát ott a helye a kocsmafalon", de mindketten észrevettük, hogy a műhelymunkák portál-szinten viszonylag inaktívak (bár ez elég sok területre elmondható, de jelen esetben a vitában ez a releváns). Nekem van egy olyan érzésem is, hogy ez a vita is azért tudott így alakulni (ami persze nem csak a wikipedia, ill. hu.wiki hibája, de segíthet, vagy elmérgesítheti a helyzetet), mert sok fogalom tisztázásra szorul.
A véleményem az - és lehet, hogy más szemében csak túlaggódom, és/vagy túlságosan rendszerszemléletű vagyok - hogy először a definíciókat kellene jól szócikkezni mint Szabadegyházak - ez a szócikk a kisegyházak szinonimájának veszi, míg ez a forrás: [1] a kisegyházakat és a szektákat tekinti hason-jelentésűnek, >>>ezért tartom fontosnak ezeket tisztázni -, Történelmi egyházak, stb. A felsoroltak a legszembetűnőbbek, de biztos vannak még olyan fogalmak, amik nélkül elszabadulhatnak az indulatok.
Visszatérve korábbi logikámhoz, annak az az alapja, hogy a települések jogi alapjára hivatkozásával, hogy azok kaphatnak auto-nevezetességet, semmi baj, de az emberi gondolkodás egy településsel kapcsolatban autómatikusan a területre gondol (amivel kapcsolatban maximum a lokálpatriotizmus, vagy emlékek merülnek fel), míg a vallási közösségekkel kapcsolatban elsődlegesen az érzelmekre és nem az lesz a lényeg, hogy az jogilag valaha elismert volt-e, hanem a - tisztázatlan fogalmak miatti kavarodásból eredő - valamilyen nézetek, elvek szabad értelmezése. Szép dolog a szabadság, csak kérdés, mit érdemes és mennyire kockára tenni érte. (Ugyanez vonatkozik a korlátokra is persze.) Nem tudom, érdemes-e a háztetővel kezdeni a munkát, ha az alapok még - az enciklopédiában sem! - adottak hozzá.
Én ezért nem támogatom az automatizmust, hanem az óvatosabb listából induló szócikkezést. Nem fogok örök haragot érezni, ha másképp döntötök, csupán abban nem vagyok biztos, és nem érzem meggyőzöttnek magam, hogy a közösségnek és a céloknak ez most egészen biztosan a hasznára válhat.

Remélem nem voltam túl hosszú és túl filozofikus sem... csak annyira, hogy értsetek. (@Karmela kérlek, ha valami kihagytam, vagy nem jól fogalmaztam meg, segíts ki, mert azt hiszem, ha nem is értesz feltétlen egyet, de érted, mit szeretnék mondani) Fauvirt vita 2013. január 1., 17:39 (CET)

Fauvirt javaslata tömörítve

@Fauvirt: Tömörítve (javíts ki, ha másként kell érteni): Azt javasolod, hogy

  1. A Magyarországon jelenleg működő vallási közösségekről (a jelenleg és a korábban elismertekről egyaránt) készítsünk egy olyan listát, amiben az egyes közösségek egyenként külön szakaszt kapnak, és ebben néhány alapinformációt közlünk róluk.
  2. Az alapinformációk:
    • alapítással kapcsolatos adatok: ki(k), mikor (mettől-medig), hol,
    • magyarországi gyülekezet/egy nemzetközi vallási közösség része
    • a hitvallás egy mondatba tömörítve, vagy egy „bővebben” sablon, ha van már cikke
  3. Ha egy vallási közösségről több adat is van, mint ami ebbe belefér, akkor kapjon külön cikket is, de maradjon meg a listában is. (Ez implikál egy automatikus nevezetességet.)
  4. A listát a kezelhetőség érdekében tagoljuk fel kisebb egységekre.
  5. A tagolás alapjául egy olyan csoportosítást javasolsz, mint például történelmi egyház vagy sem, szabadegyház vagy sem, stb...

--Karmela posta 2013. január 1., 18:34 (CET)

@Fauvirt: A tagolás céljára én inkább egy mechanikusan alkalmazható beosztást javasolnék, mint például a kezdőbetű szerinti csoportok. Ez elejét veszi a késhegyre menő és elhúzódó vitáknak.

--Karmela posta 2013. január 1., 18:39 (CET)

Annyit pontosítanék, hogy a konfliktusra lehető legkevésbé okot szolgáltató megoldást szeretném megtalálni, ezért:

2. > A hitvallás egy-maximum három (!nem többszörös kör-)mondatba tömörítve, és/vagy egy „bővebben” sablon, ha van már, vagy közben elkészült a cikke
3. Ha egy vallási közösségről több adat is van, mint ami ebbe belefér,
-és ha elfogadjátok az automatikus nevezetességbe való bevételüket: akkor kapjon külön cikket is, de maradjon meg a listában is.
-ha nem automatikusan nevezetes, akkor is legalább addig megtalálhatóak tömören és összegyűjtve az információk ebben a listában, amíg szócikk nem lehet belőle, de maradjon meg a listában utána is.
5. A tagolás alapjául csak tisztán definiált csoportosítás legyen használható, - ilyen lehet az abc-szerinti, de/és ha jobban ki lesznek/esetleg már vannak dolgozva és egyértelműsítve fogalmak (mint akár a történelmi egyház, szabadegyház, stb. vagy istenfelfogás szerinti) és a portál, és/vagy a wiki-közösség is elfogadja, lehet más csoportosításban is gondolkozni. (vagyis teljesen egyetértek Karmela javaslatával e téren)

Talán a szócikkekhez még annyi javaslatom lenne, hogy - mivel kényes témáról beszélünk - a forrásmegjelölések kiemelten a lehető legpontosabban történjenek (részben a könnyebb visszaellenőrizhetőség, részben az olvasói tájékozódás megkönnyítése érdekében), azaz az idézett, illetve a saját szavakkal megfogalmazott részek mögött közvetlen, pontosan legyenek elhelyezve az arra szolgáló ref-ek/-sablonok. Fauvirt vita 2013. január 2., 00:55 (CET)

Paradox módon ebben az esetben a listacikk bonyolultabb, mint az automatikus nevezetesség. A meglévő listacikk vitalapjáról is kiderül, hogy teljes, zárt listát nem nagyon lehet készíteni. Könnyebb egyenként felmutatni a (valaha volt) törvényes elismertséget, mint teljes listát készíteni róluk. Márpedig a hiányos listacikkeket én nagyon utálom, sokkal jobban, mint a csonkokat.

Ez önmagában csak technikai kérdés, de megerősíti az egyéb gondolataimat, érveimet.

A javasolt tartalmakkal kapcsolatban én fázom a hitvallások tömörítésétől. Én nagyon tömören, fél mondatban is el tudnék intézni sok vallást, de az nem sok tudásközvetítő funkcióval bírna :-)

--Peyerk vita 2013. január 2., 02:51 (CET)

Gondolom abban egyet értünk, hogy a hitvallás megfogalmazására azok illetékesek, akiknek sajátja. Korlátokat mi csak az idézet terjedelmében tehetünk, a tartalmában és a megfogalmazásában nem.

--Karmela posta 2013. január 2., 10:17 (CET)
De tehetünk, mert ez nem a hitvallások közlésének helye, hanem enciklopédia. Ahogy a cégeknél is ki szoktuk irtani a szócikkekből az ilyen jellegű (reklám)ömlengéseket, meg a költőknél se hagyjuk benne egy az egyben a költői hitvallásukat, úgy itt sem a mi feladatunk leközölni az egyházak hitvallását egy az egyben. Arra való az egyház honlapja. Itt max. tömören lehet megfoglamazni, hogy mit csinálnak, és lehetőleg úgy, hogy ne hittérítő szöveg virítson a szócikkben... A katolikus egyház szócikkében se lehet ilyesmi, akkor a kis egyházaknál miért engednénk? Teemeah Smiley green alien big eyes.svg 편지 2013. január 2., 12:54 (CET)

Na jó, akkor most kezdem el szálanként tépni a hajam... (van belőle... még) Én nem hiszem, hogy egy enciklopédiának az lenne a célja, hogy a könnyebb utat válassza. Igen, lehet, hogy egy lista bonyolultabb, mert átgondolást, fegyelmet és rendszert kíván, valamint folyamatos odafigyelést... de ha ezt nem adjuk meg, akkor miről beszélünk, mire van ez (a wikipedia) itt? - morgolódás vége.

- a tömörből kimaradt és köszönöm, hogy fölhívtátok a figyelmemet! idézet magamtól: Ez egyfajta változó lista (ezt csak azért emlegetem ennyire, mert az en.wikin találtam egy ilyen definíciót: Incomplete lists - asszem nálunk a Dinamikus lista lehet a megfelelője)
- a másik a fogalmak tisztázása, jó lenne, ha ezzel foglalkoznátok végre, mielőtt hajbakaptok az ilyen, encikloedia-készítő témákon, mint hogy mi szerepelhet. Ezt csak azért mondom, mert rövidke ittlétem alatt (még nem vagyok 200 napos) már számszerét se tudom, hanyadszor olvasom, hogy fogalmak fölmerültek a különböző vitákban, megbeszélésekben, több-kevesebb sikerrel megállapodtatok, de gyakorlatilag újra és újra a fogalmakon buknak el/ki a dolgok, mert lespóroljátok azok érvényes meghatározását.
hitvallás: "A hitvallás egy vallás tanításának rövid, sokszor tételes összefoglalása.", de mivel a wiki nem lehet wiki forrása, ráadásul a megadott forráslap nem vezet létező helyre...

A sorrend ad hoc:

- "(symbolum, confessio fidei), rövid, velős összefoglalása azon tanoknak, amelyek a hit lényegét alkotják s ugy a tanítóknak, mint a hivőknek szabályul szolgálnak. ..." http://www.kislexikon.hu/hitvallas.html - Forrás: Pallas Nagylexikon
- "A rögzült hitvallásokat valló közösségek"... "a identitásuk kifejeződését is jelenti a hitvallás vagy azok gyűjteménye" Hitvallási Iratok - Az egyetemes hitvallások, EHE Rendszeres Teológiai Tanszék 2007 nov.
- krédó = hitvallás = életelv = alapelv http://idegen-szavak.hu/kr%C3%A9d%C3%B3
- "A hitvallás (szümbolum, credo, professio fidei) teológiai jelentésében egy vallási közösség, illetve egy egyház alapvető meggyőződésének és tanításának, vagyis a hittartalomnak tételekben való, közhasználatra szánt megfogalmazása. Azaz egy hitében homogén közösség konfessziója, amely a zsidóknál a Halld Izrael (Smá Jiszráel) szövegében az „Örökkévaló a mi Istenünk, az Örökkévaló egy” alaptételét szögezi le, a nyugati kereszténység körében, például az Apostoli Hitvallásban (Symbolum Apostolicum) – egyebek mellett – az egy Istenben, a mindenható Atyában, Jézus Krisztusban, az ő egyszülött Fiában, a Szentlélekben vagy a test feltámadásában és az örök életben való hitet fogalmazza meg, míg az iszlám hitvallás (Saháda) kimondja, hogy Allah a legnagyobb, rajta kívül nincs más Isten, s Mohamed az ő prófétája. Vagyis a krédó egy olyan homogén csoport hittételeinek foglalata, amelyet éppen hitvallásához való meggyőződéses viszonyulása tesz egységessé. ..." http://mozgovilag.com/?p=4456 ->forrás forrásai a forrásban
- "...egy hit (hitrendszer) tételesebb kifejtései, hitértelmezései vagy az igehirdetés szabályai és normái. ..." Vélemény: Nemzeti hitvallás, Löffler Tibor

Akkor beszélgethetünk tovább? Fauvirt vita 2013. január 2., 14:29 (CET)

  • @Teemeah, ezt írod ez nem a hitvallások közlésének helye, hanem enciklopédia. Csakhogy egy vallási közösségről az egyik legalapvetőbb információ a hitvallása, mégpedig lehetőleg idézetként, hiszen ebben a hitvallók a legilletékesebbek. Természetesen ezek éppúgy csak kisebb idézetek lehetnek, mint ahogy más idézeteket sem szoktunk korlátlanul átvenni ide, legyen az költői, vagy bármi más. De mint Fauvirt itt szépen be is mutatta, a hitvallás eleve egy tömör megfogalmazást jelent.
Megjegyzem továbbá, hogy nem szimpatizálok azzal, ahogyan itt az összes hívő ember hitvallását egyenlővé teszed a „(reklám)ömlengésekkel”.
--Karmela posta 2013. január 2., 15:04 (CET)

@Fauvirt, azt jelezted a vitalapomon, hogy ehhez még kiegészítéseid lennének. Ennek a vitának a keretében szeretnéd megtenni, vagy valamikor később új vitát nyitsz? A szálat indító cikk törlési megbeszélése fel van függesztve ennek a vitának az idejére, tehát vagy újra fel kéne venni ezt a fonalat, vagy ha csak később akarsz kirukkolni a javaslatod kidolgozottabb változatával, akkor le kéne zárni ezt a megbeszélést.

--Karmela posta 2013. január 6., 14:33 (CET)

Úgy látom, az a célszerű, ha új szakaszt nyitok a letisztázott, pontokba szedett lista-kérdésnek... hiszen ezek szerint az automatizmus kérdése eldőlt (vagyis ez: Wikipédia:Nevezetesség (szervezetek és társaságok) és benne ez:WP:KLUB#Nem_kereskedelmi_szervezetek változatlanul áll a -valaha törvényesen elismert- vallási közösségekre (felekezetekre) - bár ennek a szövegezését lehet át kéne olvasni, teszek is mindjárt néhány kérdést a vitájára), ez a javaslat viszont ettől függetlenül is él. Fauvirt vita 2013. január 7., 00:08 (CET)

Újra az automatikus nevezetességről

Symbol oppose vote.svg ellenzem Megváltozott a véleményem. Nem támogatom a (részben az én sugallatomra) Karmela által megfogalmazott javaslatot. Juleecha vita 2013. január 5., 21:06 (CET)

Úgy illik, hogy itt is megindokoljam, hogy miért változtattam meg az ideírt szavazatomat.

1, Peyerk jól megindokolta (jobban mint én tudtam volna) Karmela javaslatát itt a Kocsmafalon. Ezekre az érvekre érdemi válasz nem érkezett. Csak annyi, hogy mi vagyunk többen. Ez nem érv semmire. Mint ahogy Karmela is írja, hogy a törlési megbeszélés se szavazás.

2, Egy történettel világítanám meg indokom másik részét. X professzornak választania kellett, hogy Chicagoba menjen dolgozni vagy Princetonba. Y professzor ezt mondta X-nek. Gondold meg, arról akarsz-e híres lenni, hogy hol dolgozol, vagy inkább az egyetem legyen arról híres, hogy te ott dolgozol. X nem a Princetoni Egyetemre ment dolgozni. Piros pont azoknak akik megnevezik X-et (a történet valódi).

Juleecha vita 2013. január 7., 05:40 (CET)

X professzor = Subrahmanyan Chandrasekhar. Valóban Princetonban csak egy lett volna a primadonnák közül. A Chicagoi Egyetem viszont arról volt híres, hogy ott dolgozik Chandrasekhar. A történetnek mi köze a mostani témához? Az kitalálható! Juleecha vita 2013. január 8., 19:26 (CET)

Valaki arról lesz híres, hogy az enciklopédiájában cikket ír a Nyújtsd Ki Kezed Krisztusért Szeretet Gyülekezetről? Én ezt kétlem, de isten útjai kifürkészhetetlenek, főleg nekem. --Peyerk vita 2013. január 10., 09:53 (CET)

Nem egészen. Egy egyháznak tökmindegy, hogy szerepel-e a wikin. A wikinek nem mindegy. És kösz, hogy gondolkodtál az egész problémán. Juleecha vita 2013. január 11., 22:31 (CET)