Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív77

< Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

ACTA

Ahoj! Csak úgy kérdem, hogy nekünk nem kellene valahogy tiltakoznunk az ACTA ellen??? - Gaja  ✉ 2012. január 30., 14:57 (CET)

Sziasztok!

Ha akarjátok, akkor irjátok alá ezt.

https://www.accessnow.org/page/s/just-say-no-to-acta/

Minden aláírás számít. DenesFeri vita 2012. január 31., 11:18 (CET)

Rajzfilmsorozatokról szóló cikkeken ne legyen képregény infobox

Üdv mindenkinek!
Arra lettem figyelmes, hogy az olyan főleg japán rajzfilmsorozatok, melyek valamilyen (általában japán) játékról szólnak (pl: Beyblade, Bakugan stb.) lapjain képregény infobox van, televíziós műsor infobox helyett.
Ilyen lapok például: Bakugan szörny bunyósok, Beyblade, Beyblade: Metal Fusion
Javaslatom, hogy ezen szócikkekben legyen televíziós műsor infobox! Ákos9702 vita 2012. január 30., 16:57 (CET)

Én nem tudom, hogy te mit nézel, de nálam mindhárom példánál {{Animanga infobox}}(?) jelenik meg. – Einstein2 ide írj 2012. január 30., 17:13 (CET)
A nevét nem tudtam. De az sem televíziós műsor infobox. A lényeg egyébként így is ugyanaz. Ákos9702 vita 2012. január 30., 18:36 (CET)
A manga rajzfilmet jelent, ami televíziós műsor, tehát az animanga infobox helytállónak tűnik. Ha már van külön infobox rá... - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. január 30., 18:59 (CET)
RepliCarter, légyszíves nézd már meg, hogy mi az a manga :-). Ákos9702, az animéknél, mangáknál egységesen az {{Animanga infobox}}(?)-ot használjuk, mert általában nem csak az animéről, hanem a mangáról, filmekről, videojátékokról, light novelekről meg a többi franchise-ról is szól a cikk. --→ Sasuke88  vita 2012. február 2., 10:43 (CET)
Akkor az anime, számomra tökmindegy. :-) Viszont a válaszom szempontjából lényegtelen, mert az infobox akkor is jó. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 10:53 (CET)

Javaslat: kiemelt-megvonás helyett feljavítás

A témáról elindult a szavazás, tessenek az urnához járulni!
  1. tény: sok viszonylag régi kiemelt cikkünk van, melyek még a 2010-es kiemelési reformok előttről, illetve a még korábbi referálás idejéből származnak.
  2. tény: sok olyan szerkesztőnk van, aki több megvonási eljárásnál is hangoztatta indokait, melyek miatt a megvonást nem támogatja.

Javaslat: hasonlóképpen ahhoz, ahogy Karmela rendszeresen hozza az egyéb kocsmán a mentorokra váró szerkesztőkre való felhívást, össze kéne állítani egy táblázatos listát az olyan régi kiemeltekből, melyeket problémásnak gondoltok, és talán hónapok alatt jelentősen rövidülne a lista, ahogy egy-egy szerkesztő kedvet kap a feljavításukhoz. Itt nem teherről lenne szó, hogy jujdekiemeltre kell javítani valamit, aminek inkább neki sem lát senki. Hanem inkább arról, hogy sokan vagyunk (bár talán nem elegen :-)), sokan hozzá-hozzá teszünk ezt-azt a régi cikkekhez, hogy stabilabban álljon a csillaguk. Számos esetben csak a forrásolás mikéntje vagy hiánya a probléma, és ugye korábbi forrásolási versenyben már bizonyítottuk, hogy ezt a részét könnyen meg tudjuk oldani.

A gyakorlati megvalósítás (táblázat formája, tartalma, karbantartója (pl. én)) megbeszélése lenne a következő pont, ha a felvetést támogatjátok. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. január 26., 14:49 (CET)

Kiegészítés: akár egy verseny formájában is megejthetjük. Az elnökség némi ajándékkal tudná honorálni a résztvevőket. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. január 26., 15:15 (CET)
  •  támogatom Mint már többször leírtam, nem támogatok semmiféle megvonást. Ez a javaslat viszont nagyon jó, és támogatható. Csak egy példa a tisztánlátáshoz: ITT Ha a cikkeket javítani kell, az egy teljesen más dolog, mint a megvonás. Tambo vita 2012. január 26., 14:58 (CET)
  •  támogatom Én is inkább a feljavítást, mint a megvonást támogatom, de mindenképpen elérendő cél a kiemelt cikkek egységes minősége. --→ Sasuke88  vita 2012. január 26., 15:20 (CET)
  •  támogatom A cikkel kapcsolatos kritikákat előre meghatározott mederbe kellene terelni, pl. "formázandó", "nyelvtani javítást igényel", "kevés forrás van jelölve", "tartalma ellenőrzendő", "képekkel lenne jó bővíteni" stb. Az adott szempontnál lehetne jelentkezni a cikk javítására, és esetleg stafétaszerűen lehetne jelezni egymásnak, ha az adott szempontból javítva lett, és lehet kezdeni a következőt (a szerk. ütk. elkerülésére, ami várható, ha mondjuk hárman egyszerre akarják szerkeszteni). misibacsi*üzenet 2012. január 26., 22:35 (CET)
  •  támogatom --Karmela posta 2012. január 27., 14:25 (CET)

 megjegyzésNincs új a nap alatt[1][2] Vannak benne tanulságok, tapasztalatok, ha valaki érez magában indíttatást, hogy újra elővegye. Én már nem vagyok optimista ez ügyben.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. január 27., 19:59 (CET)

A különbség az, hogy ezzel a javaslattal nem születne új "eljárás", új szabályokkal, időpontokkal, stb. Hanem a megvonási eljárás szűnne meg, amit egy lista váltana fel, időszakonkénti frissüléssel, kocsmafali felhívással. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. január 27., 20:10 (CET)

Még valaki? - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. január 30., 13:36 (CET)

 kérdés Ennyi támogatás elegendő-e ahhoz, hogy szavazást írjunk ki a csillagmegvonási eljárás eltörléséhez? - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 09:16 (CET)

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!
Mint Ivanhoe írta, nem az első alkalom, hogy ez felvetődik. Nem kell szavazást kiírni arról, hogy szavazzunk-e. Egy arra illetékes vegye ki a lehetőségek közül, esetleg írja bele, hogy ha javításra szoruló cikket talál, hova írja fel. Tambo vita 2012. február 2., 10:25 (CET)

Amit Ivanhoe írt és belinkelt, az egy új eljárás megszavazása vagy nem megszavazása volt. Itt most az a kérdés, hogy a megvonási eljárás megszüntetéséről szavazzunk-e? - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 12:14 (CET)

A huwiki az egy főre eső szavazásokkal bekerülhet a Guinnes rekordok közé. Tambo vita 2012. február 2., 12:36 (CET)

Nekem is megvan a véleményem a mindenféle szavazásokról, de itt egy több éven át működő eljárásról megszüntetéséről van szó, nem egy infobox bővítéséről. Vagy úgy gondolod, ne zárjuk le azt a módszert, hanem csak úgy csináljuk másképp? - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 12:40 (CET)

Írd ki nyugodtan RepliCarter! Aztán aki szavaz rá, az szavaz, aki nem, az nem. Szajci pošta 2012. február 2., 13:04 (CET)

Ez esetben: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kiemeltszócikk-státusz megvonási eljárás eltörlése - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 13:31 (CET)

Ismét egy újabb szakasz, mely több oldalasra fog hízni hetek alatt, érdemi változás nélkül. Mindenki egyetért vele, de a probléma ettől még nem oldódik meg! Bárki nekifoghat cikket feljavítani, nem kell mások engedélyét kérni hozzá. – B.Zsolt vita 2012. február 2., 15:07 (CET)

B.Zsolt + 1. Ha már ki lett írva, valószínűleg meg is lesz szavazva, de mint már sok helyen, ott is elmondom a véleményemet arról, miért nem értek egyet azzal, hogy a csillagmegvonási eljárást úgy ahogy van megszüntessük (csak egy érv: érdemtelenül, a tanúsítók figyelmetlensége, vagy túlságos elnézése miatt odaítélt csillagokkal mi lesz?). Azzal egyébként mélységesen egyetértek, hogy ha van egy cikk, amit fel lehet javítani, azt fel kell javítani. De az, hogy olyan kiemelt csillagos cikkek is lesznek, amelyeket fel kell javítani, mert valójában már akkor sem lehettek volna kiemeltek, amikor megkapták, meg olyanok is, amelyek az idő múlásával sem koptak meg, és amikre büszkék vagyunk, ez kissé visszás nekem. Szívesen részt veszek a feljavítási munkálatokban, azoknál, amikhez értek, de az egy kicsit furcsa lenne, ha a közösség megszavazná, hogy szüntessük meg a kiemelés megvonási eljárást, és „valaki” meg majd javítsa fel a gyenge csillagos cikkeket. A magam részéről ellene vagyok minden olyan próbálkozásnak, ami a minőség, a minőségbiztosítási eljárások ellen hat, és ezt ilyennek tartom. Ogodej vitalap 2012. február 2., 19:36 (CET)

  1. A megvonási eljárás semmiben nem volt jó a minőség biztosítására, mert egyszerűen nem működött.
  2. Helyette egy listát szeretnék összeállítani a feljavítandó cikkekről, amiből a szerkesztők látnák, hogy mit lehetne javítani, és válogatni tudnak belőle. Ezt akkor is megteheted majd, és ez valóban a minőség javítását fogja célozni. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 19:40 (CET)

Értem, csak úgy gondolom, ezt a listát anélkül is össze lehet állítani, hogy a kiemelés-megvonás elvi lehetőségét megszüntetnénk. Az is lehet, hogy a megvonás reformját kellene helyette megcsinálni, nem tudom. Erről már több helyen volt szó. Kihangsúlyoznám, hogy nem arról van szó, hogy azért kell megvonni a csillagot valamelyik cikktől, mert már régen kapta, és akkor a kiemelési szabályok nem voltak annyira szigorúak, hanem azért, mert már az akkori feltételeknek sem feleltek meg. Például erősen forráshiányosak, fordítási hibákat, tévedéseket tartalmaznak, csak az ellenőrzésen ez valahogy ez elsikkadt. Ogodej vitalap 2012. február 2., 20:38 (CET)

Olvasom az itteni vitát, de nem vagyok képben, ezért kérdezek... Mit jelent az, hogy a jelenlegi eljárás nem működik? -- Joey üzenj nekem 2012. február 3., 00:27 (CET)

A második sorig nem jutottál? :-) sok olyan szerkesztőnk van, aki több megvonási eljárásnál is hangoztatta indokait, melyek miatt a megvonást nem támogatja. Ezért nem működik, mert 4-5 szerkesztő vesz részt a megbeszélésben, amiből 2-3 a cikkre talán rá se nézve (bocs, ha igen) mondja, hogy elvből nem támogatja a csillagmegvonást ezért, azért, amazért. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 3., 11:26 (CET)

Aham... Hát ez tényleg nem jó. Nem lehetne esetleg az ilyen eljárásokat is listázni az aktuális események sablonjában? Esetleg úgy több figyelmet kaphatnának. Hm? -- Joey üzenj nekem 2012. február 3., 16:30 (CET)
Hát az utóbbi időben az egyéb kocsmára is be volt linkelve, ha volt valami, mégse.... - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 3., 16:39 (CET)

Frissített kocsmafali listával folyamatos javítás

  1. Szerintem nem érthet mindenki mindenhez. Inkább önkéntes alapon, díj nélkül kellene ezt kollektívan feljavítani. A legrégebbi egy évtől kezdve. Tambo vita 2012. január 26., 17:06 (CET)

Pár kérdés:

  • Mitől lesz most több önkéntes, mint korábban? Ha valaki akart volna ezzel foglalkozni, eddig is megtehette volna.
  • Mi a garancia arra, hogy ha valaki feljavítja, az meg fog felelni onnantól kezdve a kiemelt követelményeknek, ha nem megy át egy újbóli értékelésen? (Ezért tartom én jobbnak a megreformálását ld. előzmények)
  • Gondolom a tervezett lista bottal fog frissülni, valamint fent azt olvastam, hogy meg kell jelölni, hogy melyik cikkel mi a baj. Akkor a csillagos cikkek tele lesznek szórva a megfelelő sablonokkal, vagy a vitalapján lesz kifejtve, hogy miért nem felel meg a csillagnak? És az addig ott fog díszelegni, amíg valaki arra nem jár és önkéntes alapon fel nem javítja? Érdekes benyomást fog kelteni az olvasóban...

Mélységesen egyetértek Ogodej fentebbi kifejtésével. Szerintem az eljárást megszüntetni csak akkor lehet, ha van helyette egy olyan eljárás, folyamat, amely kontrollált, és biztosítja, hogy a végeredmény csakugyan csillagos színvonalú cikk lesz. --Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. február 2., 21:03 (CET)

  • Válaszok egyben: A lényeg, hogy a megvonási eljárás nem működött. Tehát nem oszt, nem szoroz. És ahogyan eddig sem, most sem lesz több garancia arra, hogy bárki hozzányúl egy cikkhez. A listát én szándékozom karbantartani, a cikkek nem lesznek fölsablonozva, terveim szerint a táblázatban lenne egy megjegyzés rovat a probléma megjelölésével. Mivel nagy részben a források hiánya a probléma, szerintem 98%-ban annyi lesz abban a rovatban, hogy forráshiány.
  • Összesítve: Megtartani egy nem működő rendszert értelmetlennek tűnik. A megvonásra jelölő szerkesztők általában le vannak torkollva, hogy nem és nem vonunk meg csillagot, mert milyen dolog az. Akkor minek is tartsuk meg? - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 21:07 (CET)
Arra a lényegesre nem válaszoltál, hogy az új rendszerben az önkéntes jelentkező keze munkáját ki fogja értékelni,hogy azután megnyugodhatunk, hogy tényleg csillagos minőségű lett, megfelel az elvárt követelményeknek, hátra lehet dőlni és lekerülhet a listáról. Ha a minőségjavítás ellenőrizetlen mederben folyik, csupán rábízva az önkéntes jó szándékára, és nincs hozzá egy értékelési rendszer, mint a kiemelésen, akkor legközelebb valaki más fog esetleg ugyanabba a cikkbe belekötni, hogy ez meg az hiányzik.Ráadásul a csillag megkapása egy közösség éppen ott lévő tagjainak objektív kritériumok alapján történő tanúsítása révén kapható meg. Amennyiben a feljavítás utáni cikk nem kerül ilyen értékelésre, az az újonnan kiemelt cikkek csillagának értékét devalválják. --Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. február 2., 22:13 (CET)
Mert nincs semmi ellenőrzés. Mint ahogy most sem. Ha látsz egy régi kiemeltet, ami szerinted elavult, és feljavítod, kedves egészségedre. Nem kell hozzá semmi értékelés vagy ellenőrzés. Az persze lehetőség, hogy újra kiemeltesd, de nem szükséges. Épp ez a lényeg, nincs semmi kötelezettség, egyszerűen annyi lenne, hogy az időnkénti figyelemfelhívással talán előbb-utóbb fogynának a problémás csillagok. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 23:22 (CET)
A feljavítás után újra el lehetne indítani a kiemeltért, és ha sikerült, akkor a cikkértékelőben feltüntetni, hogy az újabb követelményeknek is eleget tett, úgymond kétcsillagos. Aki pedig kiemelésre viszi, ezt a tollat is odatűzheti a kalapja mellé.
Csakhogy mi van, ha nem sikerül az újra kiemelés?
Akárhogy is, mindenképpen jobb pszichésen is, eredményében is, ha egy feljavítás és új védés ad lendületet, nem pedig egy kudarcot, egy megvonási eljárást erőltetünk.
--Karmela posta 2012. február 2., 22:35 (CET)

Annyiból meg vagyok győzve, hogy egy ilyen lista összeállítása lendületet adhat a feljavításra, ezért ezt eddig sem elleneztem, és mint mondtam szívesen beszállok. Ha ennek a listának a karbantartása folyamatos és rendszeres, annak meg külön örülök. Csak továbbra is zavar a kettősség (és itt Re:Karmela): Lesznek tehát a kiemelt, csillagos cikkek, amik megfelelőek, és mint ahogy Karmela javasolja, lesznek a kiemelt csillagos cikkek, amelyek a listában szerepelnek, és esetleg átmennek egy újbóli kiemelési eljáráson? mert ha ez így van, akkor amikor újból kiemelésre viszi valaki az adott cikket, ez valójában nem a kiemelés-megvonási eljárás egyfajta reformja? Vagy nem értem :-)... Ogodej vitalap 2012. február 2., 22:53 (CET)

"A feljavítás után újra el lehetne indítani a kiemeltért," - miért? elveszti a csillagot, ha felkerül a listára? és miért kapna újabb csillagot? éppen meg lett dolgozva, hogy megtartsa a meglévőt... Igen, Ogodej kérdése jogos: akkor most végül is reformálunk? Én ennek látnám igazán értelmét. Igen, igaz, annak a megvonásnak, ami most van nem sok értelme van, mert nem kapcsolódik hozzá feljavító tevékenység, nem is látogatják sokan. De egy listával összekötött reformnak van értelme. Azonban itt arra is kell valamiféle szabály, hogy hogyan kerüljön fel a listára? Mert X.Y szerkesztő azt mondta? A másik meg azt mondja, hogy pikkel rá az első, és szerinte meg jó. Ennél kevesebbért is mentek már ölre szerkesztők. Szóval messzemenőkig támogatok egy ésszerű és előrevivő dolgot, csak legyen rendesen összedobva mi és hogyan legyen. --Ivanhoe sherwoodi erdő 2012. február 2., 23:16 (CET)

Nagyon meg van itt szokva (jaj) a túlszabályozás. Ez esetben nem lenne egyáltalán. Nyitunk egy allapot vagy egy WP oldalt, ahova én, és akinek kedve van vagy belefut egy béna csillagos cikkbe, felvési a címét. Nem hiszem, hogy itt lenne szó pikkelésről. Ha te úgy véled, hogy x cikknek semmi baja, akkor nem nyúlsz hozzá. Nem kell ezt túlreagálni. Aki nem foglalkozott vele eddig sem, azt nem fogja zavarni ezután sem. Akinek pedig van ideje és indíttatása, lehet, hogy pár cikket feljavít. Szabály nincs, továbbra is önkéntes szerkesztés, önkéntes javítás, buksisimi. Ha pedig nem lesz egy feljavítás sem, akkor max az allappal melóztunk kicsit, de más változás nincs. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 2., 23:22 (CET)

A csillagocskánál a buboréksúgóban meg lehetne jeleníteni, hogy „Kimelt címet kapott 2008-ban és 2010-ben.” A 2008-as kiemeltet ehhez nem kell elveszíteni. Az olyan cikket lehessen újra indítani, amiben számottevő változás történt. Vagy ha 5 év eltelt a cikk utolsó kiemelése óta. --Karmela posta 2012. február 2., 23:42 (CET)

Szavazásra ment: Wikipédia:Szavazás/Kiemeltszócikk-státusz megvonási eljárás eltörlése, 2012 - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 6., 10:12 (CET)

Sporttelep-nevezetesség

Belebotlottam ebbe a cikkbe. Javaslom kimondani, hogy a sporttelepek nem elég nevezetesek ahhoz, hogy az enciklopédiában szerepeljenek. Ezek általában nyílt focipályák, amelyek elég nagyok már ahhoz, hogy a szabálykönyv szerinti méretű legyen, így hivatalos labdarúgó-mérkőzést lehessen rajtuk tartani. Valamint az egyik hosszanti oldalán van egy töltés, amely lépcsőzetes kialakítása miatt képes arra, hogy ácsorgó (vagy ücsörgő) szurkolókat hordjon a hátán. Egy Hidas méretű településen a sporttelepen nem található semmilyen infrastruktúra a néző kiszolgálására, gyakran a focisták is a fáskamrában öltöznek át.

Ezzel szemben minden stadion automatikusan váljék a Wikipédia számára nevezetessé. Bármilyen kicsi stadion hatalmas beruházás, komplex sporttelep, a versenyzők és a nézők színvonalas, integrált kiszolgálására kész. A repülőterek és a kórház után a legköltségesebb városi infrastruktúrák. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 29., 09:11 (CET)

A fenti cikk időközben szubcsonkként törlődött, no de tényleg senki másnak nincs véleménye Burumbátor javaslatáról?? Elég fontos dologról van szó. -- Joey üzenj nekem 2012. február 2., 17:16 (CET)

Ketten is el tudjuk mi ezt dönteni, nem igaz? ;) --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. február 2., 17:22 (CET)

 megjegyzés Ha már így provokáltok: Nyilván a hidasi sporttelep (együtt a legtöbb falusi focipályával) nem nevezetes, és az is világos, hogy a Wembley stadion meg nevezetes, de ezeknek a tényeknek a kimondásához nincs szükség új szabályra, hiszen az előbbiről aligha van nemtriviális említés, az utóbbiról meg cikkek, könyvek tucatjai szólnak, és így a nevezetesség kérdését a megszokott kritérium alapján is el tudjuk dönteni.

Burum kritériumával a legnagyobb baj az, hogy nem világos, hol a határ a stadion és a sporttelep között.

(El tudok egyébként képzelni olyan szituációt is, amikor egy falusi sporttelep is lehet nevezetes: Gondoljunk csak az Orbán Viktor elleni 2014. október 17-i sikertelen merényletkísérlet helyszínére, az felcsúti sporttelepre, aminek helyszínrajza, leírása, története és tulajdonviszonyai azután hetekig kaptak részletes tárgyalást a sajtóban.)

Malatinszky vita 2012. február 2., 17:44 (CET)

  • Szerintem a sporttelepeket explicit kizárni fölösleges, ha van hozzá a WP:NEV-nek megfelelő forrás, akkor nevezetes, ha meg mint általában, nincs ilyen, akkor peche van.
  • Más kérdés, hogy a stadionok vigaszágon akkor is kaphassanak-e cikket, ha nem felelnek meg a WP:NEV-ben leírtaknak. Ehhez viszont a fentebb feltett kérdést kéne először megválaszolni, hogy mitől stadion a stadion.
    Tehát vagy minden stadion, aminek a nevében ez előfordul, vagy visszanyúlhatunk a szó eredetéhez is (στάδιον), és akkor egy nagyjából ovális alakú lelátóval rendelkező építmény a stadion, sporthoz vagy más szabadtéri rendezvényekhez, és akkora, hogy egy 180 méteres futópályának helyet tud(na) adni (15% toleranciával).
    Elég-e a kettő közül valamelyik ahhoz, hogy nevezetesnek tekintsük?
--Karmela posta 2012. február 6., 14:58 (CET)

Születések - halálozások kategóriák tömeges hozzáadása

A szavazás már folyik, járulj az urnához! --Karmela posta 2012. február 6., 15:49 (CET)

Szülhal kategóriák – Maradjon a FV használható

Mivel napok óta előfordul, hogy az FV színig tele van a fenti két kategória hozzáadásáról tudósító bejegyzésekkel, szeretném megkérni a kollégákat, akik ezzel foglalatoskodnak, hogy szüntessék be egy kis időre ezt a tevékenységet és

  • vitassuk meg, hogy a közösség mennyire tartja ezt jó ötletnek, mivel gyakorlatilag minden életrajzi cikket érinthet
  • ha a közösség egyetért, hogy ez kell, miképp lehet úgy csinálni, hogy közben az FV is használható maradjon.

köszönöm a megértést. Mamirendelő 2012. január 6., 10:12 (CET)

Csatlakozom a kéréshez. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 6., 10:15 (CET)

Támogatásom. Csigabiitt a házam 2012. január 6., 10:16 (CET)

Igen, én is ezt kérem, előbb beszéljük meg, utána csináljátok. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 6., 10:28 (CET)

Támogatom. --Pagonyfoxhole 2012. január 6., 10:29 (CET)

Csatlakozom. Ha csináljuk, akkor: Most kell véglegesíteni e kategóriák formátumát, részleteit, és főkategória-besorolásait is (akarunk-e „születések 20.században, 1920-as években”, stb). Most van a pillanat, mert most már van elég, hogy jól lássunk, de most még nincs kezelhetetlenül sok, tehát a visszamenőleges javítások is most még kézben tarthatók, később még sokkal több munka lenne. Akela vita 2012. január 6., 10:30 (CET)

Csatlakozom. Cassandro Ħelyi vita 2012. január 6., 10:59 (CET)

Szerintem is álljunk le, és beszéljük meg előbb. Szólt már valaki a változtatóknak? Ez tipikusan botos munka lenne, és akkor az FV is használhatóbb marad. --Karmela posta 2012. január 6., 11:08 (CET)

(Annyi bekezdés van, hogy már nem tudom, hová írjak:) → Január 12-én félbemaradt az eszmecsere. Most lassan elkezdtük az egyik végétől kezdve feltöltögetni. Kívánja-e a csapat (többsége) „tiltani” a további munkát (ami az eddigiek törlését is maga után vonná)? Ha a „tűrés” kategóriába esne a dolog, akkor folytatnánk. Akela vita 2012. január 30., 22:44 (CET)

Szavazási javaslat készült:

Üdv - Csurla vita 2012. január 31., 08:18 (CET)

Itt lehet szavazni a kérdésben:

Köszönöm, Csurla vita 2012. január 31., 20:49 (CET)

Szülhal kategóriák – személyi adatok lekérdezhetően

A magyar wikin (úgy tudom) nincs „személy-adatok” típusú sablon, mint pl. en:Template:Persondata, de:Vorlage:Personendaten, amely a Metawikihez kapcsolódik (nem tudom, ez mit jelent, nyilván valami egységes adatkezelést). Az Életrajz sablonok sem úgy vannak felépítve, hogy azokból automatikusan képződhetne a szül-hal évszám., és abból a szül-hal kategória-besorolás. Ebben az irányban nincs valamilyen lehetőség? Akela vita 2012. január 6., 11:47 (CET)

Ezen érdemes elgondolkozni, és ajánlom még a Wikipédia:Kocsmafal (műszaki)/Archív61#programozó kerestetik szakasz csatolását is a gondolkodáshoz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 6., 11:51 (CET)

Akela, érdekes dologra bukkantál rá. A cikkekben elhelyezett en:Template:Persondata, de:Vorlage:Personendaten, fr:Modèle:Métadonnées personne,... sablonok adatbázisba gyűjthetővé és kiértékelhetővé teszik a bennük foglalt adatokat.
A cikkekben csak akkor válnak láthatóvá, ha ezt a beállításaidban lehetővé teszed, a megjelenítés formája (folyószöveg, táblázat) szkriptekkel szabályozható.
Az ebben a sablonban megadott adatokat a toolserver.org-on egy sql-lel lekérdezhető adatbázisba gyűjtik. Ott keresni lehet az adatok között: Wikipedia-Personensuche, és a keresés eredménye így néz ki: Wikipedia-Personensuche - Dezső Kosztolányi.
Ezek a metaadatos sablonok viszont nem szülhal kategorizálnak, azt külön teszik bele minden cikkbe.
--Karmela posta 2012. január 7., 17:29 (CET)

Mindenesetre az ilyen pszeudokategóriák előbb-utóbb (pl. a wikidata bevezetésekor) kategóriák helyett valami értelmesebb eszközzel lesznek megoldva, ami tud pl. rendezést kezelni, úgyhogy ha most sima kategóriát tesz valaki a cikkekre, az dupla munka. --Tgrvita 2012. január 8., 17:11 (CET)

Lásd: Wikipédia:Wikidata. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 11., 00:38 (CET)

Ez alapján különösen azt mondom, hogy eszünkbe ne jusson létrehozni a szülhalkategóriákat a huwikin! -- Joey üzenj nekem 2012. február 11., 23:05 (CET)

Szülhal kategóriák – infoboxszal

A normális megoldás az lenne, ha infoboxba kerülne az adat, és az kategorizálna. --Tgrvita 2012. január 7., 01:34 (CET)

Egyszer pedig már kiirtottuk a szócikknévtérből a kategorizáló sablonokat. Hol van erről a megbeszélés? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 7., 06:01 (CET)

A több infoboxban elhelyezett {{életkor-élő}}(?) vagy {{életkor-holt}}(?) sablonokkal lehetne kezdeni valamit? --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 7., 09:47 (CET)

Megnéztem vagy tíz életrajzi cikket találomra, és a németeknél nyoma sincs infoboxnak ezekben a cikkekben, teljesen sima a cikk, akár egy normál enciklopédiában. Az angolok és a franciák azonban használnak életrajzi infoboxokat, de ezeknek sem feladatuk a szülhal kategorizálás.
Összehasonlításul: de:Alfred Hitchcock, en:Alfred Hitchcock, fr:Alfred Hitchcock, illetve en:Infobox person, fr:Infobox Personnalité du cinéma
A szülhal kategorizálást mindhárman explicit módon oldják meg, azok is, akiknél van infobox. Lásd: de:Kategorie:Geboren 1899, en:Category:1899 births, fr:Catégorie:Naissance en 1899.
Az infobox az persze egy külön tészta, de megnéztem a német, az angol és a francia metaadat-rögzítő sablon kódját is, és ezek kizárólag a személyi adatok kiértékelhető rögzítésére szolgálnak, de egy olyan jellegű kategorizálásra, mint amiről most mi itt beszélünk, nem.
Pedig kézenfekvő gondolat lenne, csakhogy gondolom nem akarták az átláthatóságot rontani a különböző funkciók keverésével.
Ha négy helyen (a bevezetőben, a metaadatos sablonban, kategóriában és az infobox is), de még ha csak kettőben is (bevezető és infobox) megjelenik ugyanaz az információ, akkor szükségét látom ezeknek az adatoknak az összehangolására bottal: a hiányokat kiegészítve, az ellentmondásokat megszűntetve. Folyik nálunk ilyen botmunka?
--Karmela posta 2012. január 7., 17:04 (CET)

 támogatom az infoboxos kategorizálást. A cikknévtérből amúgy sincs minden kategorizáló sablon kiirtva, bár rejtett kategóriákat hoznak létre általában. (A mindenféle hiány/hibajelző sablonokra gondolok.) Igen, az életrajz, uralkodó, tudós, stb. infoboxok tegyék a megfelelő kategóriába a cikket. LApankuš→ 2012. január 8., 10:19 (CET)

Nincs. Sőt, vannak olyanok, akik azt is kikérik maguknak, ha valaki jelezni meri, hogyha egy olyan szócikkben, ahol nincs jelezni meri a hiányát. Azzal a felkiáltással, hogy az infobox nem kötelező. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 8., 12:05 (CET)

Az infobox nem kötelező. A hiányára felhívó sablont én is kikérném magamnak. De ha valaki infoboxot tesz bele, azt nagy illetlenség kivenni. Amelyikben nincs infobox, nyugodtan lehet linkkel kategorizálni. LApankuš→ 2012. január 8., 14:27 (CET)

És ha később mégis infoboxot kap a cikk, akkor kivenni a közvetlen kategóriát? Akkor már tisztább képet ad, ha az infobox nem kategorizál soha. --Karmela posta 2012. január 8., 14:47 (CET)

Miért lenne tisztább? Abban az esetben meg azok nem kerülnek be a kategóriába, amiket elfelejtenek bekategorizálni. Tiszta megoldás nincs, szerintem még botos kategorizálással sem. LApankuš→ 2012. január 8., 14:50 (CET)

Már nem emlékszem a konkrét indokra, amiért felszámoltuk a kategorizáló sablonokat, de arra igen, hogy előtte volt belőle kellemetlenségem, valamilyen filmes infobox kategorizált úgy, hogy emiatt a cikket nem lehetett kivenni a kategóriából, ahova nem volt való. Évekkel ezelőtt volt, nem emlékszem a részletekre. Most gondold meg azt az egyszerű esetet, hogy az infoboxnak van egy "született" paramétere, ami alapján kategorizálja, hogy 1822-es születések. És akkor be akarod oda írni, hogy Petőfi születési dátuma 1822. dec. 31. vagy 1823. jan. 1. Ezt mindenhol így írják, merthogy ő maga sem tudta. És vannak, akiknél még ennél is vitatottabb lehet. Mit fog ezzel kezdeni az automata kategorizáló? Hamupipőke nővéreinek a cipője lesz belőle. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 9., 12:56 (CET)

Itt pl. Hkoala írja, hogy a kategorizáló sablon megzavarhatja a botokat. Ezen gondolkodom, hogyan, de pl. a kategóriák felosztása biztosan nagyon megnehezülne. Azonkívül nehezebb is átlátni, hogy miért van benne egy cikk a kategóriában. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 9., 13:03 (CET)

Ez valóban egyszerű eset és egyébként pont azt mutatja, hogy tökmindegy, mi kategorizál, probléma volt, van és lesz is. Ki kell választani az egyiket az infoboxban és a kategóriában is. Ha csak simán kategorizálva van, akkor is hülyén néz ki, ha az 1822-es és 1823-as születésűek között egyaránt ott van. A szövegben bőven el lehet magyarázni a bizonytalanságot. Esetleg az infoboxnak lehetne egy nem kategorizáló sora "alternatív dátum" paraméterrel.

Szerintem elég nyilvánvaló, hogy ha egy kategória nincs közvetlenül belinkelve, akkor egy sablon kategorizálja. LApankuš→ 2012. január 9., 13:08 (CET)

Minél egyszerűbben tartjuk, annál szebb lesz és annál kevesebb előre nem látható esemény következik be. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 9., 13:11 (CET)

Az "egy sablon"-tól a "melyik sablon"-ig nem mindig egyszerű az út, és egy kezdő vagy ijedős szerkesztő ezt nem is fogja átlátni, és visszariad, ugyanis ahhoz már szerkesztési nézetben kell megnyitni a sablonokat, hogy lássuk, melyik hogyan kategorizál, és ez sokakat visszariaszt. És nem is fogják érteni az újak. A wiki egyszerű szerkeszthetőségét ne veszítsük el. Ha már kategóriákat akarunk, inkább tegyük be a cikkeket egyenként (akár bottal segítve is). Az egyszerűséget számomra pont az fejezi ki, hogy egyféleképpen kategorizálunk. A wikinévtér az más, ott eljárási rutin a kategória, és munkát spórolunk meg vele, és nem olyan követelmény, hogy mindenki számára könnyen szerkeszthető legyen.

A botok számára konfliktust okozhat, ha nem találják a kategória:akármi szöveget a cikkben. Tartok tőle, hogy ez egy komoly probléma, bár hirtelen visszakézből nem tudtam meggyőző példákat és teljes problémalistát adni, de szinte biztosan gond lesz belőle. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 9., 13:20 (CET)

Rendben. Ha nagyon kell, felejtsük el a szerkesztésileg legegyszerűbb módszert. (A kezdő szerkesztők legtöbbször egyáltalán nem kategorizálnak, azt se tudják, mi a kategória.) LApankuš→ 2012. január 9., 13:24 (CET)

Szülhal kategóriák – szükségesek-e

Jónak tartom a gondolatot, hogy legyenek „Születések 1820-ban”, „Halálozások 2001-ben” jellegű kategóriáink. Az évszámok belinkesítése több szempontból nem helyettesíti ezt.
  • Először is nem különbözteti meg a születéseket és a halálozásokat,
  • de még nagyobb baj, hogy sokan a cikkekben nyakra-főre belinkelik a számokat.
Mások is így gondolhatják ezt, nézzétek meg ezt a kategóriát és a hozzájuk tartozó interwikik számát en:Category:1901 births.
  • Akela javaslatát a kategóriák évtizedenkénti és évszázadonkénti csoportosításáról is jónak tartom. Azon a módon, hogy a kategóriákat csoportosítanánk így, de az összefoglaló kategóriákat nem tennénk bele magába a cikkbe.
--Karmela posta 2012. január 6., 11:14 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ha elfogadjuk, hogy legyenek ilyen kategóriák, akkor mi a helyzet a Halálozások 1999-ben típusú lapokkal, illetve az évszámos lapok "Születések" illetve "Halálozások" szakaszaival, azok maradjanak? --Hkoala 2012. január 6., 11:19 (CET)

Ilyenbe beleszaladtam, vissza is vontam Halálozások 1993-ban és Kategória:Halálozások 1993-ban, mert nem tudom, melyik lenne üdvös. Minta nincs: Enwikin nincsen en:1993 births típusú lap, csak a en:Category:1993 births típusú kategóriák. Ahol LAP IS VAN, KATEGÓRIA IS VAN, ott többféle módon járhatunk el: (1) A LAPOT - nevezzük listának - betesszük az (1993) kategóriába is, és a (halálozások 1993) kategóriába is (a „halálozások évek szerinti kat”-ban mindenképpen legyen benne). Ekkor a kategória ABC-sorrendű listája komplett marad. (2) Csak az (1993) kategóriába tesszük, de a (halálozások 1993) kategóriába nem. Logikusan viszont beletartozik! A következő logikát javaslom: a halálozások 1993-ban jellegű listák (szerintem) nem fognak visszamenőlegesen felszaporodni. 1999-tól kezdve (valamiért) elkezdtük gyártani, lendületből nyilván 2012-től is folytatódni fog. De kétlem, hogy bárki nekiállna „halálozások 1728-ban” jellegű lapokat gyártani. Tehát javaslom, hogy ahol megvan a lista IS, és kategória IS, ott a lista kerüljön be az (1993) kategóriába is, és a 'halálozások (születések) 1993-ban' kategóriába IS. (ez 13-14 db lista összesen). Akela vita 2012. január 6., 11:37 (CET)

Ilyen is van már: Szerkesztő:Einstein2/Halálozások (állatok). Ne felejtsünk el ezeknek is megfelelő alkategóriákat készíteni majd! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 6., 11:58 (CET)

Ezt értelemszerűen feleslegesnek tartanám. Véleményem szerint az a lista hátrafelé már szinte nem fog bővülni, és évente egy-két esemény kerülne rá. Ebben az esetben feleslegesnek tartanám a külön kategorizálását is a kimúlt állatoknak. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 6., 15:25 (CET)

A halálozási listák hasznosak, a bennük lévő pirosított hivatkozások segítséget nyújtanak pl. ahhoz, hogy kikről lenne érdemes cikket írni. Nyilván visszamenőleg nem nagyon fognak ilyenek születni. SyP 2012. január 6., 14:45 (CET)

 ellenzem az évszámos lapok céltalan tautológiája, és ráadásul nem tartalmazza azokat a sokszor lényeges történeti, kultúrtörténeti összefüggéseket amiket az évszámos lapokból kap az olvasó! Persze tudom ezekkel is könnyedén alig munkával lehet emelni a szerkesztésszámot! Az évszámos lapokat kellene becsületesen karbantartani (azzal is tisztába vagyok ez bonyolultabb feladat) --Texaner vita 2012. január 6., 15:09 (CET)

Mindenképpen  támogatom a szülhal kategóriák létrehozását, lásd fent Karmela érvelését és a nemzetközi Wikipédiákra való kitekintést. Amit ennyien alkalmaznak az nem lehet rossz.

A "kategória vs. lista/sablon/stb." ügy volt már terítéken, és akkoriban arra hajlott a megbeszélés, hogy akkor érdemes a kategóriák kifejlődésével a szócikkes/sablonos felsorolást kiváltani, ha a felsorolás egy véges elemet tartalmazó halmaz, és annak minden eleméről megvan a szócikk. Addig a Halálozások XXXX-ben jellegű listák figyelemfelhívó menüknek tekintendők, amikből bármikor lehet szemezgetni egy-egy érdekesebb személyiség szócikkének kidolgozása érdekében.

A kategóriában ezzel szemben szükségszerűen csak olyan életrajzok, személyek szerepelhetnek, akikről van szócikk. Ezért én a kettő forma párhuzamos létezését támogatom.

Technikailag gondolom ez szép botfeladat kellene, hogy legyen, bár engem, aki – ha vagyok – csakis az FV-ről dolgozom, nem zavart eddig, szerintem ezután sem fog. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 6., 15:23 (CET)

  •  támogatom a kategóriák létrejöttét. A kategóriákat gyűjtőkategóriákba kell tenni, amiből következik, hogy szócikkbe gyűjtőkategóriát pedig nem rakunk. A halálozási listák formája pedig egy teljesen más kérdés nem keverném ide. - Csurla vita 2012. január 7., 09:01 (CET)
  •  támogatom szerintem egyszerűbben kezelhetők és karbantarthatók mint a listák --Istvánka posta 2012. január 7., 17:35 (CET)
  •  támogatom De a halálozási listák megtartása mellett. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. január 7., 17:39 (CET)
     megjegyzés szerintem a lista az a menü (ami lehetséges volna), a kategória pedig a leltár (ami megvan), így ebben az esetben mindkettőnek van létjogosultsága. Itt döntsük el a kategória léte-nem léte kérdést, a másikat majd meglátjuk. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 7., 19:12 (CET)
  •  támogatom a szülhal kategóriák használatát, mint ez fentebb persze már kiderült. A benépesítésükre a botgazdákat kéne megkérni, akik az FV-t kímélve tudják ezt megtenni. Már ha nem az életrajzi infoblokokkal oldjuk meg, mint ahogy ezt feljebb Tgr javasolta. --Karmela posta 2012. január 8., 12:08 (CET)
  • A fentebb linkelt korábbi megbeszélésekhez képest nem változott a véleményem. Határozottan  ellenzem az ilyen kategóriák létrehozását a huwikin, per Texaner véleménye alapján is, helyettük inkább az évszámos lapokat kellene fejleszteni. Egyáltalán nem biztos, hogy mindent másolni kell más nyelvű wikikről, lehet hogy ők is tévednek abban, hogy mi a jó. A fentebbi hozzászólások semmiben nem mutatnak rá ezen kategóriák előnyére, amelyek ellenben nagyon sok külön karbantartást igényelnek. -- Joey üzenj nekem 2012. január 8., 22:05 (CET)
  • Szerintem Texaner félreérti a dolgot, nem arról van szó, hogy a listákat töröljük, hanem arról, hogy létrejöjjenek-e mellette kategóriák is. Az se igazán érv, hogy a kategória nem tartalmazza a „sokszor lényeges történeti, kultúrtörténeti összefüggéseket”, mert ez nem is feladata (a kategóriák nagy részéből semmi ilyesmi nem derül ki), erre ott van maga a cikk meg a lista. Alensha 2012. január 8., 22:16 (CET)
  • Nem értettem félre a dolgot! A listák különálló megismétlését simán felesleges hülyeségnek tartom. (Ez tulajdonképpen egy bottal végezhető művelet!) mivel ezek a listák már is megvannak, az adott év Pl.: 1876#Halálozások illetve az adott naptári nap Pl.:Január 10.#Születések stb. szócikkében! Ezeket rendesen kell karbantartani! A kategóriákat meg feleslegesnek! Nem látom semmi rendszerszintű értelmüket, nincs hierarchiájuk, és nincs logikai kapcsolódásuk más kategóriákhoz! --Texaner vita 2012. január 9., 12:14 (CET)

Szavazási javaslat készült:

Üdv - Csurla vita 2012. január 31., 08:17 (CET)

Szülhal kategóriák – mellett listák

  •  megjegyzésA listák a megíratlan cikkek jelzésére mindenképpen jók. Nem tudom, hogy van-e ezen kívül más funkciójuk is, ha esetleg nem volna, akkor ezt esetleg a nevük is kifejezhetné, és a már megírt cikkeket le lehetne szedni róluk. Ha más funkciójuk is van, akkor persze nem. --Karmela posta 2012. január 7., 23:59 (CET)
  •  megjegyzésA kategóriában a megírt cikkek vannak ábécében. A listában a lehetséges összes időrendben. Egyértelműen szükséges mind a kettőre és nincs értelme a listából törölni a már elkészülteket. - Csurla vita 2012. január 8., 09:34 (CET)
Aha, az éven belüli időrend a feladatuk, nem csak a kategória kiegészítése a még hiányzókkal. Kár, mert így egy örökös karbantartási munkát jelentenek.--Karmela posta 2012. január 8., 12:08 (CET)
  • Tévedés ne essék én nem sajnálom a plusz szerkesztésszámot és új cikket azoktól a szerkesztőtársaktól akik az eddigi listákat átmásolták! De az informatika legalapvetőbb ökölszabálya, hogy minden adatot egy helyen tartunk nyilván ha két vevői törzs van egy rendszerben akkor az a lehető legrövidebb idő alatt divergálni fog és egy idő után mind a kettő megbízhatatlanná válik! --Texaner vita 2012. január 9., 12:18 (CET)

Megpróbálom sorjában: Két, egymástól szinte független felvetés forog itt:

(1) Csináljunk-e új szül-hal kategóriákat? Ez egy mérlegelés, döntés lesz, igen vagy nem.
(2) Texaner javaslata, a „Napok” és az „Évek” szócikkek szül-hal listáinak teljes körűvé bővítése.
Először ad (2) : Van-e, lesz-e kapacitás és/vagy készség? Volna-e értelme EZT elvégezni? Ha a Napok és Évek szül-hal listáiba át akarjuk írni („karbantartás” címén) az összes személy összes szül-hal adatát, ez elhunyt személyenként 4-4 sort jelent, 4 szócikkben, élő személyenként 2-2 sort, 2 szócikkben (majd amikor meghalnak, ugyanezt még egyszer). Mi tűnik reálisabbnak: Ennek teljes körű megvalósítása, vagy az, hogy itt fennmarad a mai „gezemice” (azaz átmeneti, félig kész) állapot?
Még mindig ad (2) : Tegyük fel, hogy nagyobb munkával sikeresen feltöltjük a Napok és Évek szül-hal listáit. Ezzel (szerintem) hasznavehetetlenné tesszük őket. A hasznos információ eltüntetésére a legjobb mód, ha lényegtelen információ tengerével felhígítjuk. Jelenleg a Napok és Évek szül-hal listái valamelyest válogatott nevekből állnak. Elismerem, ez szubjektív és vitatható minősítés, de itt csak azok vannak, ahol valaki legalább egyszer érdemesnek tartotta az illető adatait beírni a listákba. Ha ezekhez odakeverünk mindenkit, akinek a neve három sorral szerepel a Wikiben (Szinnyei, Zsidlex, névsorok), akkor egy idő után fel fog merülni az a (jogos) igény, hogy a hatalmasra duzzadt, áttekinthetetlen Nap-Év szül-hal listákból készüljenek önálló szül-hal lista-szócikkek, pl. Születések (listája) 1876-ban, Halálozások (listája) 1999-ben és Január 16-án születettek listája. Ha ezt el akarjuk kerülni, akkor nem kellene a Napok/Évek szül-hal rovatait korlátok nélkül (azaz mérlegelés nélkül) bővíteni. (Hangsúlyozom, ez MOST MÉG NEM probléma, de Texaner javaslata szerintem erre vezet).
Ennek tükrében utalnék vissza az (1) kérdésre: A Napok-Évek listáinak bővítésével együtt vagy attól függetlenül is megvalósulhat (vagy meghiúsulhat) az új szül-hal kategória munka, amely személyenként csak 1 db szócikkben kíván kétsoros bővítést (Igen, a kategóriákat is létre kell hozni, de az egy véges nagyságú, egyszeri feladat).
Azt hiszem, ezt a kétféle (teljes körre törekvő) elképzelés reális munkaigényét kellene egymással szembe állítani, és e szerint dönteni: (I) Egyiket sem akarjuk teljes körben megcsinálni, kategória sem kell. / (II) Csak a Napok-Évek szül-hal listáit bővítjük teljes körűre, kategória nem kell. / (III) Csak az új szül-hal kategóriákkal törekszünk teljeskörűségre, a Napok-Években csak válogatott szül-hal maradjon. (IV: a „mindkettő”, az irreális, felejtős). Elnézést kérek a hosszú szövegelésért, megpróbáltam pontosan kifejteni. Akela vita 2012. január 12., 18:50 (CET)

Szülhal kategóriák – Tartalom, kinézet

Kipreparálok egy-egy mintakategóriát. Ezekbe beleírom (főleg enwiki mintára) azokat az állandó részeket, amelyeket - ha úgy döntünk, hogy kell - szerintem majd mindegyikbe bele kell írni (ha most jól kitaláljuk, akkor csak másolgatni kell, és nem kell majd visszamenőleg javítgatni. Önkényesen mintának választottam: 1955 évet. Itt, ezen az egy lapon lehetne bővíteni, javítgatni, próbálgatni. (Javaslom: az összes többibe már csak a végső eredményt írjuk). Segítséget kérek az „évszámos vonalzók” készítéséhez, az év, és évtized kategóriákban, lásd enwiki).

Szerintem ez a mélység is elég:

Különösen a régebbi korok esetén nincs mindig jól meghatározható szülhal év. Azokkal mit kezdjünk? --Karmela posta 2012. január 8., 12:19 (CET)

Szerintem azokat átmenetileg hagyjuk, illetve helyezzük el magasabb kategóriákban. Azért évszázad-szinten mindenkiről tudjuk, szerintem, és a fenti rendszerbe mindenki elhelyezhető. Minél több és részletesebb információ áll rendelkezésünkre, annál pontosabb kategóriába helyezhető el. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 8., 14:01 (CET)

Tehát lehet valaki közvetlenül is évszázados kategóriában, de akkor nincs éves kategóriája. --Karmela posta 2012. január 8., 14:45 (CET)

Annyiban módosítanék, hogy ha valakinek nincs pontos halálozási ideje csak évtized vagy század, akkor és csak akkor szerepelhet egy ehhez hasonló kategóriában. - Csurla vita 2012. január 8., 20:55 (CET)

Értelemszerűen, így gondoltam én is. Akela rendszere a főszabály, de a néhány ezer évvel ezelőtti személyek esetében a józan paraszti ész diktálta kivételeket kell majd tennünk. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 9., 12:44 (CET)

Ha nincs évized-kategória, akkor: Azokat, akiknek nem tudjuk a szül-hal időpontját, inkább ne tegyük sehová. Annak az információnak, hogy valaki pl. a 12. században született, nem látom értelmét. (Még ó-egyiptomi fáraóknál sem). Az évtized-kategóriába még elférnének az ilyenek. De ha az évtizedet kihagyjuk, az évszázadba már ne kerüljenek bele nevek, egyáltalán. Akela vita 2012. január 9., 14:43 (CET)

Lesz-e kitartás mind kb 5000 Szül-Hal lista átalakítására?

Nagyszerű, hogy lelkes szerkesztők a kb. 2500 évszámos szócikk kb. 5000 szül/hal listájából már 13-at átírtak! De van biztosíték arra, hogy mind az 5000-et lesz erejük, idejük és kitartásuk megcsinálni, vagy egy idő után marad a gezemice??? Gondoljátok át még egyszer ha lehet! --Texaner vita 2012. január 9., 12:50 (CET)

Annak a levét isszuk, hogy a szócikktömeg (a hús) előbb készült, mint a csontváz, a végleges kategóriarendszer. A csontokat utólag (visszamenőleg) kell bedugdosni az húsba. Mondhatjuk: (1) NEM KELL EGYÁLTALÁN, ilyen s ilyen érvek alapján (ez az út még most is nyitva van). (2) BÁR KELL, de nem vállaljuk be a realizálást, mert túl nagy munka lesz a visszamenőleges javítás. Azaz a jövőbeli mérlegelő szerkesztőtársakra rálőcsöljük az állandóan tovább növekvő hátralékról szóló döntést. Persze ők is dönthetnek úgy, hogy nem kell egyáltalán). (3) KELL, elkezdjük, és valamilyen sebességgel (vagy lassúsággal) leküzdjük a kásahegyet. A „gezemice” – gondolom – a hosszú időn át fennálló félig kész állapotot jelenti, sajnos, ez egy darabig biztosan várható. Mondom ezt úgy, hogy közben tökéletesen egyetértek Texaner felvetésével: egy adatot egy helyre, így koherens, nincs redundancia. De ahhoz egy központi, egységes szerkezetű adatbázis kellene (most), amelybe csak egyszer kell beírni a személyek (események) jól strukturált adatait (infoboxba vagy hasonlóba), onnan egy szoftver automatikusan széthordaná és beletenné a napok listába, az évek listába, és a szül-hal kategóriákba is. Ilyesmire (szerintem) nagyságrendekkel rosszabb a kilátásunk, mint az 5000+ szócikk valamikori (kézi) bekategorizálására. (A probléma hasonlít a defsort-hoz, az is ezerszámra hiányzik, a listák abc-rendjéből sorra lógnak ki a nevek. Néha megdühödöm (pár más szerkesztő is), és százakat, talán ezret megcsinálunk (visszamenőleg). Ha közben nincs visszaállítás, és gyorsabban csináljuk, mint az új cikkek keletkezése, akkor lassan konvergálhatunk a teljesség (azaz egy állandósult, de kis értékű elmaradás) felé. Akela vita 2012. január 9., 14:09 (CET)

Rossz hírem van: nincs végleges kategóriarendszer. Ez egyben a jó hír is. :-) Együtt alakul a cikkekkel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 9., 14:49 (CET)

Ez igaz! Építményünk sose lesz végleges, bár mindig erre törekszünk. Emiatt - a wiki növekedésével együtt egyre növekvő volumenű - visszamenőlegesen elvégzendő munkák igénye merül fel időről időre. Vagy minél hamarabb elkezdjük, vagy elvetjük, azaz tovább görgetjük (mert az elutasítás sem végleges). További lehetőség nincs. Akela vita 2012. január 9., 15:28 (CET)

Javaslom véglegesen elvetni. A fentebb linkelt korábbi megbeszélések is ezt támasztják alá. -- Joey üzenj nekem 2012. január 9., 16:50 (CET)

Sajnálom! Most van kb. 5000 valami, ami jó. Ti most belekezdtek valamibe ami (szerintetek) nem jó, hanem tökéletes lesz (már van mintának 13). Én személy szinte biztos vagyok benne, hogy ehhez nem lesz kellő kitartás. És az eredmény egy nagyon hosszútávon, (gyakorlatilag öröké) fennálló félig kész állapot lesz! Jobb ma egy veréb mint holnap egy túzok. De ígérem nem ragozom tovább, ez az utolsó hozzászólásom ehhez a témához. --Texaner vita 2012. január 9., 17:37 (CET)

Nem tökéletes. Csak egy lépés egy újabb rendezési szempont felé. Páran belekezdtünk, és rögtön az elején megálltunk, és (gondolom) megvárjuk, dönt-e (és ha igen, hogyan) a csapat (illetve az ügy iránt érdeklődő társak). Én magam legalábbis kivárok vagy valamiféle „OK”-t, vagy egy „recipe ferrum”-ot. Akela vita 2012. január 9., 18:49 (CET)

Minek akkor a KSH és az egyes Egyházak nyílvántartásai. Azért mintha jobban othon lennének ebben a témában. Persze itt is meg lehet próbálni, csak elég reménytelen (a wikipédia nem forrás, nem idézhető, így nem is hivatalos.) Bármelyik parókia anyakönyve lekörözi! Mibe is tetszettek belefogni? Egyébként semminek nem akarok a kerékkötője lenni. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2012. január 12., 17:19 (CET)

Én ezt az egészet nem értem! Mi lett átalakítva? Az évszámos szócikkekben van "Születések" illetve "Halálozások" fejezet, amiben vannak személyek. Kb. 1999 után a "Halálozások"-at már egy táblázatban jelenítik meg a szerkesztők és egy sokkal részletesebb lista jön így létre, mint az évszámos cikkben a fejezetek. De azt én még nem olvastam sehol, hogy a fejezetek táblázatos listává való átalakítása kötelességszerűen napirenden volna. Dehogy is!! Ez komplett félreértése a helyzetnek.

A beszélgetés egyszerűen arról szól, hogy a magyar Wikipédiában szereplő életrajzokat kategorizáljuk-e "Születések XXXX-ben" és "Halálozások XXXX-ben" kategóriákba IS! Ez fontos, hogy is, hiszen semmi nem változna, semmilyen kategóriát nem törölne senki, csak ezeket a kategóriákat is elhelyeznénk a cikkekben. Erre én azt mondom, hogy igen!

Ha pedig valaki azt gondolja, hogy pl. az 1526 év cikkjében szereplő halálozásokból táblázatot akar csinálni, és ezt egy új szócikként létrehozni, akkor azt vizsgálnám, hogy van-e annyi eleme annak a listának, ami ezt jogossá teszi. Ha nincsen, akkor biztosan lebeszélném róla. De ez egy teljesen másik kérdés. --Burumbátor Speakers’ Corner 2012. január 12., 17:26 (CET)

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A csonk helyett

A szövegjóváhagyás eljárások formális követelménye, hogy éppen ezen a kocsmafalon legyen kiplakátozva, ezért ezt most pótolom a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A csonk helyett témában.

A javaslat vitája nem ezen a javaslatos, hanem az egyebes kocsmafalon folyt, a szövegjóváhagyási eljárást is ugyanott plakátoztam ki 2012. február 7., 15:19-kor.
Ezen kívül az aktuális események hirdetőtábláján az FV-n 2012. február 7., 17:44-kor és a Közösségi portálon a folyamatban levő ügyek között 2012. február 7., 17:46-kor.
Különösen kérem, hogy ha valaki úgy érzi, hogy ezek dacára hiányzott neki a bejelentés ezen a javaslatos kocsmafalon is, akkor szóljon szövegjóváhagyó lapon a Formaságok című szakaszban.
--Karmela posta 2012. február 10., 10:14 (CET)

Emlékezzünk a Segítség névtérre

A néhai Segítség névtér felszámolásáról 2007 őszén volt szavazás itt: Wikipédia:Szavazás/Névtérmagyarítás 070901#Segítségnévtér felszámolása. Hogy ezt milyen vita és érvek előzték meg, azt már nem tudom. Akkoriban fél évig nem szerkesztettem, és épp a szavazás közben tértem vissza, és bár még nem volt ilyen szabály, mint manapság, de nem tartottam volna ildomosnak bekapcsolódni.

Az elmúlt időkben legalább két olyan érv merült fel, amely az elkülönülő segítségnévtér hasznosságát támasztaná alá.

  1. A segítségnévtérre ki lehetne terjeszteni a bottal támogatott helyesírási javításokat. Elég nagy baj, ha a kezdőknek szóló útmutatókban helyesírási hibák vannak, már javítottam ilyeneket is. Jelenleg ilyeneket csak kézzel végzek, ha éppen belebotlom, ugyanis a bot névterenként tudja elkülöníteni a lapokat, és a wikinévtérben teljesen értelmetlen futtatni, mert túlnyomórészt úgyis a szerkesztők hozzászólásait hozza fel a kocsmafalakon, törlési megbeszéléseken, amelyek ugyan hemzsegnek a hibáktól, de nem javítandóak. A hatásfoka pedig így elenyésző lenne a javításnak, és még a hibaszázalékot is megnövelhetné, ha kiterjedne a wikinévtérre.
  2. A szavazati jog számításánál elsősorban azért maradt ki a Wikipédia-névtér, hogy kocsmafali hozzászólásokkal ne lehessen szavazati joghoz jutni, mert ezekről nem lehet tudni, hogy milyen százalékban viszik előre az érdemi munkát. A segítségnévtérben viszont jobbára csak hasznos munkát lehetne végezni, és az itt végzett munka elismerésére is lehetőség lenne.

Csak hangosan gondolkodom. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 10:32 (CET)

A botot nem lehet kiokosítani, hogy a WP-névtérből mit hagyjon ki? (Mondjuk aminek a címe Kocsmafallal kezdődik vagy Törléssel)? Bennófogadó 2012. február 8., 11:09 (CET)

Ez a bot egyedi átírásával járna, és szerencsés dolog minél jobban ragaszkodni a Pywikipedia keretrendszerben forgalmazott standard változathoz, különben nehézségbe ütközik a frissítés (ezzel bajlódunk pl. az archiválóbotnál is). Lehet kiegészítéseket írni hozzá (meg is teszem, ha különösen indokolt), de mindegyik csak bonyolítja az életet és nehezíti a karbantartást. Ennél sokkal többet is kéne kizárni, csak példálóztam: az összes üzenőfalat, szavazásokat, javaslatokat, műhelyeket(?). Nehéz lenne egyértelmű szempontot találni. Nem mondom, hogy nem lehet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 11:21 (CET)

Amennyiben tényleg nagyban megkönnyítené a botozást - és ez így van - akkor valóban érdemes lehet szétválasztani a "tájékoztató" jellegű és a "vitaoldal" jellegű lapokat. Én viszont nem hoznám vissza a "Segítség:" néveteret, mert sok esetben nem lenne pontos a kifejezés (a szerkesztési útmutatókra jól illik, de az irányelvekre kevésbé, esszékre még kevésbé). Ehelyett a "tájékoztató" jellegű lapokat meghagynám a "Wikipédia:" névtérben, és a "vitaoldal" jellegűeknek hoznék létre új névteret, olyan névvel, ami utal a feladatára, teszemazt "Fórum:". <kontos/> 2012. február 8., 16:34 (CET)
A tájékoztató oldalak névteréül találó lenne a „Tájékoztató”.
A fórum elnevezéssel az a bibi, hogy igazolva látnák magukat azok, akik csak fórumozni jönnek ide. Legyenek csak tudatába annak, hogy a Wikipédiában vannak, jó név a „Wikipédia” ennek a névtérnek.
--Karmela posta 2012. február 8., 16:56 (CET)

Szerintem a "Wikipédia:" névtér sokkal inkább illik az útmutatókra és irányelvekre (ezek írják le a Wikipédia működését, szabályait, szokásait, stb.), ezért ezeket ott kellene hagyni. A "Fórum:" csak egy példa volt, lehetne felőlem más is, de én mindenképp a vitaoldal jellegű lapokat emelném át új névtérbe. <kontos/> 2012. február 8., 17:13 (CET)

Kár, hogy olyan hosszú az „Eszmecsere”, mert különben nagyon szép szó, ha belegondoltok. --Karmela posta 2012. február 8., 18:39 (CET)
Íme, egy példa, miért jó megtartani a névterek szokásos rendeltetését. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 9., 15:54 (CET)

Igazából nem mondtam azt, hogy vissza kéne állítanunk, csak morfondíroztam. (A szavazati joggal kapcsolatban pl. ismert a Tgr-féle irányvonal is, hogy egyszerűen szűkítsük le a számbavehető szerkesztések körét a szócikknévtérre, és ne vacakoljunk az összeszámlálással annyit.) Annak viszont kifejezett erős előnyét látom, ha a névtérszerkezetben is követjük a wikibirodalom általános szokásait. A Wikipédia-névtér eredeti és titkos neve, amit csak a beavatottak ismerhetnek meg a misztériumok során, és továbbadni is csak felkent személyeknek szabad, akik három napig böjtöltek, Project. Próbáld meg bármelyik lapot behívni úgy, hogy a Wikipédia: helyett a Project: előtagot írod a nevébe. Ez tehát a projektszervezésre való névtér. Próbáltam már vadidegen, akár nem latin betűs wikikben kiigazodni úgy, hogy nem voltak megfelelő interwikik, mert a lapstruktúra nem volt pontosan megfeleltethető a miénknek, és bizony mondom, nagyon nem mindegy, hogy legalább a névterekkel tisztában van az idegen. A Wikipedia (más néven Project) és a Help névtér általánosan ismert a wikipédiákban, és nagyjából hasonló rendeltetésű. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 8., 19:00 (CET)

Teljességgel meggyőztél. Ennek értelmében módosítom az álláspontomat: A "vitaoldal" jellegű lapok maradjanak a Wikipedia: (Wikipédia:) névtérben. A "tájékoztató" jellegű lapok kerüljenek új névtérbe, ami a Help:-nek felelne meg, de a magyar fordítás ne Segítség: legyen, mert az sok esetben nem lenne pontos. Szerintem az "Útmutató:" pont megfelelne, ha a jelenlegi szóhasználatban nem a technikai jellegű útmutatókat értenénk ezalatt (az irányelvekkel szemben) - de talán ez mégse olyan nagy akadály (hiszen, végülis, az irányelvek is útmutatók). <kontos/> 2012. február 9., 16:20 (CET)

Nekem igazából mindegy, hogy segítség vagy útmutató, számomra egyformán jók. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 9., 17:53 (CET)

A névterek eredeti koncepciója az, hogy a Help névtérben vannak a projekttől független, tipikusan műszaki jellegű segítségek, a Project névtérben pedig az adott projektre jellemző szabályozás. Így például a Help:How to move a page elmondja, hogyan lehet egy lapot átnevezni, a Wikipedia:Moving a page felsorolja az átnevezéssel kapcsolatos szabályokat. A Help:Page name elmondja, hogy mi az a cím, a Wikipedia:Page name elmondja, milyen címmel kapcsolatos szabályok vannak az angol Wikipédiában (ez most épp nem így van, de láthatóan a közelmúltban rángatták át az előbbi tartalmát is az utóbbiba, mert a szövegben még a Help névtérben levőként aposztrofálja magát.) Ez azt jelenti, hogy nagyjából minden útmutatót kétfelé kell vágni egy homályos kritérium alapján, és a szabályokkal ismerkedőknek kétszer annyi lapot kell megtalálniuk, jóval átláthatatlanabb struktúrában. Emellett se a hasznos munka, se a "szócikk-szerűség" szempontjából nem lenne sokkal kevésbé zavaros a kép, mert az útmutatók, az irányelvek, a műhelyek stb. lapjai mindkét szempontból ugyanolyanok, mint a segítség-oldalak.

A valódi probléma az, hogy (történelmi okokból) bizonyos vitaoldalak nem vita névtérben vannak. Ha azokat az oldalakat, amik thread mode-ban íródnak (az egyes szerkesztők nagyrészt egymástól elkülönített, aláírt szövegeket írnak), áttennénk a Wikipédia-vita névtérbe, azzal mindkét fenti probléma megoldódna. (Más kérdés, hogy szerintem lényegesen több munka, mint amennyi haszon van belőle. A bot simán működhez kategóriák alapján is, a szavazati jog meg nem kitüntetés, hanem egy döntési eszköz, nem reális azt várni, hogy az elvégzett hasznos munka objektív értékmérője lehet, és nem is feltétlenül lenne hasznos, ha az lenne.) --Tgrvita 2012. február 9., 23:13 (CET)

Valóban ez a lényeges választóvonal, csakhogy a Wikipédia névtérből a Wikipédia-vita névtérbe való átrakás aligha megy, hiszen a megbeszéléseket tartalmazó lapoknak gyakran saját vitaoldala is van, amit ugyan elvileg arra kéne használnunk, hogy ne a lap témájáról, hanem magának a lapnak az alakítgatásáról értekezzünk rajtuk, de többnyire a túlcsorduló viták öntik el ezt is, azt is.
--Karmela posta 2012. február 10., 13:03 (CET)

OK, akkor hagyjuk, csak elgondolkodtam rajta. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 10., 13:13 (CET)

Én örülnék annak, ha egy „Eszmecsere:” névtérbe átvinnénk a „Wikipédia:” névtér fórumozós oldalait. --Karmela posta 2012. február 12., 13:57 (CET)

Magyar vs. magyarországi a politikában (és ez általában)

Most futottam bele a kategória:magyar államtitkárok kategóriába. Javaslom átnevezni a "Magyarország államtitkárai" névre, egyúttal pedig valahogy rá kéne keresni az ilyesféle kategóriákra és megcsinálni őket (pl román miniszterek -> Románia miniszterei, spanyol királyok -> Spanyolország királyai) stb.

Remélem világos, hogy a nyilvánvalóan nem etnikai, hanem országalapúnak szánt kategórianeveket kéne javítani úgy, hogy azok tényleg országalapúak legyenek, különben tényleg etnikai alapon kéne végignézni, hogy akkor most pl ki magyar és ki nem. Emlékszem ezt a vitát egyszer már lejátszottuk, ennek az eredménye lett ez, de a vitát nem lelem. – Vince blabla :-) 2012. február 16., 00:43 (CET)

maximálisan egyetértek, ezenfelül jó lenne visszaszokni a kategóriák előzetes megbeszélésére, mert így csak másoknak csinálnak munkát… Alensha 2012. február 16., 01:07 (CET)

Utóbbit maximálisan  támogatom, sokkal intenzívebben kellene használni a Wikipédia:Kategóriajavaslatok oldalt! -- Joey üzenj nekem 2012. február 16., 11:12 (CET)

Ezeket azért annyira nem nehéz korrigálni, csak egy bot kell, ami kicseréli a szöveget. – Vince blabla :-) 2012. február 16., 11:37 (CET)

Mindig örülök, amikor egy rendkívül aktív botgazda azt mondja, hogy ezt bottal könnyű megoldani :) Alensha 2012. február 17., 18:27 (CET)

Ha nem érkezik ellenvetés, akkor később megcsinálom. Ami az általánosítást illeti, itt lehet körülnézni továbbiakért: Kategória:Politikusok nemzetiség szerint. Jó sok van. Érdemesebb lenne talán átfogóan beszélni róla. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 16., 11:46 (CET)


A Kategória:Politikusok nemzetiség szerint alapján

  • "X politikusok" - - > "X országi politikusok" így elsőre (pl "Olasz politikusok" -> "olaszországi politikusok" - már ahol kell, pl az "indiai politikusok" marad), a bizonytalanságokat érdemes megvitatni inkább, mint ad hoc cserélni pillanatnyi ötlet alapján.

illetve

ennyit találtam elsőre.

Valamint szebbé kéne tenni az európai parlamenti képviselői kategóriacsaládot is:

Szándékosan etnikai alapú kategória a Kategória:Magyar európai parlamenti képviselők és alkategóriái, illetve a kategória:Kisebbségi magyar politikusok‎, amiket szerintem mindenképp meg kéne hagyni és integrálni a rendszerbe (csak ezt a kettőt, mert pl a Romániai magyar politikusok értelemszerűen a Romániai politikusok kategóriába kerülne). – Vince blabla :-) 2012. február 16., 13:34 (CET)

Egyetértek a fentiekkel. A problémát jól tükrözi Basch Ferenc Antal (alias Franz Anton Basch) esete, aki 1901-ben Zürichben született, anyja svájci, apja bánáti sváb volt, Bánátban nőtt föl, Trianon után Budapesten tanult és Magyarországon élt. A magyarországi németek különböző szervezeteiben tevékenykedett, megszervezte a Volksbundot, amiért aztán 1946-ban Budapesten felakasztották. Őt az előbb kivettem a „svájci politikusok” kategóriából, mert az teljesen tévesnek tűnik, de a „magyar politikusok” besorolás is problémás, hiszen az ő egész élete a németségről szólt. Közben a „német politikusok” megint szerencsétlen lenne, hiszen Basch soha még csak nem is élt Németországban, bár tény, hogy ő német is volt meg politikus is. Ha az előbbi kategória neve „magyarországi politikusok” lenne, az utóbbié meg „németországi politikusok”, akkor világos lenne, hogy Basch az előbbibe beletartozik, az utóbbiba meg nem. Malatinszky vita 2012. február 16., 14:23 (CET)

Akkor már csak egy bottal rendelkező szerkesztő kell, aki meg tudja csinálni. – Vince blabla :-) 2012. február 16., 16:37 (CET)

A Magyar egészségpolitikusokat, gazdaságpolitikusokat és művelődéspolitikusokat nem kéne átnevezni, mert nem kimondottan országhoz kötöttek, csakúgy mint pl. a művelődéstörténészek. – Einstein2 ide írj 2012. február 17., 18:34 (CET)

Kérdés (Fiktív nevekkel):

  • Grűn Mózes Magyar, vagy magyarországi pénzügyminiszter?
  • Lakatos Rómeó Magyar vagy Magyarországi miniszterelnök?

--87.242.19.9 (vita) 2012. február 17., 18:48 (CET)

Köszönjük az értékes hozzájárulást a megbeszélés érdeméhez. Egy tanács, mielőtt mások magyarságát kezded kétségbe vonni, legyen szó akár Kertész Imréről, akár a fiktív Lakatos Rómeóról: a mellékneveket (magyar, magyarországi, németországi stb.) magyarul kisbetűvel írjuk. Magyarságodat azzal is bizonyíthatod, ha jól írsz magyarul; kettőtök közül egyelőre még Kertész Imre csinálja ezt jobban. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 17., 19:19 (CET)

Ne etesd a trollt! Mellesleg a mester szerkesztései alapján Staudt Gábor Jobbikos parlamenti képviselőt ajánlottam volna a figyelmébe, ugyanis neki konkrétan papírja van arról, hogy nem magyar, mert német - írásos nyilatkozat, másképp nem lehetett volna a német kisebbségi önkormányzatban résztvevő. XD Német politikus? Aligha, de nem is magyar, ellenben magyarországi. – Vince blabla :-) 2012. február 17., 21:15 (CET)

Kiegyezés

Hali, a kiegyezés közelgő 145. évfordulója alkalmából (március 20.) javaslom próbáljuk meg kiemeltté tenni a kiegyezés szócikket, vagy legalábbis annak közelébe emelni, ehhez viszont egyedül kevés vagyok, egyszerűen nincs rá elég időm. – Vince blabla :-) 2012. február 17., 16:32 (CET)

"Nincs forrás"

Kedves Szerkesztőtársak

A forrásolási kötelezettséget egyszerű talpas szerkesztők számára is érthetően kéne szabályozni. (Amiket felhozok példák, nem vádaskodások)

A Voszhod-1 szócikkből többször vissza lett vonva a következő mondat, különböző megfogalmazásokban, mivel forrásolatlan:"A későbbiekben az űrkabinban tartózkodó két űrhajós csak a Szojuz–11 balesete után viselt ismét űrruhát a start és a visszatérés során.[2]"

Ma a rendőrség szócikkből vontak vissza egy mondatomat:

"A tapasztalatok szerint a Magyar Rendőrség azonban csak a kormány pénzbehajtójaként üzemel. Ha egy bankból postáról pár százezer forintot elvisznek, akkor hajtóvadászatot indítanak az elkövető ellen, ha egy magánlakásból lopnak/rabolnak el pár millió forint értékű tárgyat, esetleg egy többmilliós személyautót lop el valaki, a rendőrség a feljelentés alkalmával közli, hogy X nap múlva a nyomozást lezárja. Az, hogy valós nyomozást folytatnának fel sem merül."


Aki látott már rendőrt tudja,

Ugyanakkor egész cikkek szaladgálnak egy büdös forrás nélkül.

A kutya szócikknél meg a fejemhez vágták, hogy minden mondat mellé forrást írtam.

Én vagyok értelmi fogyatékos, hogy nem értem?

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 12:27 (CET)

Az kifelejtetted, hogy a kutya cikket kiemelt eljárásra vitted/vittétek. Túlozni nem kéne. Nem kérte senki minden mondat mellé forrást! Elolvastad, hogy mik az elvárások a kiemelt szócikkeknél? Szajci pošta 2012. február 16., 12:32 (CET)


Egyszerűen, ha tehetem, minden egyes állítást (azt a nyelvtanban mondatnak hívják) forrásolok. Most te kerested meg a kérdés gyenge pontját, a lényeg:
Ha teljes szócikk maradhat forrás nélkül, akkor triviális állítások miért nem? Esetleg forráskérő sablonnal?

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 12:41 (CET)

Azért maradhat forrás nélkül, mert nincs kapacitásunk arra, hogy minden egyes szócikket átnézzünk. Ezért is vagyok azon a véleményen, hogy megtiltanám az új cikkek írását, hogy a meglévőket fejlesszük fel. Egyébként abszolút nincs szükség minden mondathoz forrást írni, csak annyi szerepel, hogy minden állításhoz kell forrás, tehát pl. számadatoknál. A kutya cikkel kapcsolatban Lji1942 vitalapján írtam le a véleményem. További jó szerkesztést! :D Szajci pošta 2012. február 16., 12:55 (CET)

Re:Duhos – Az, hogy sok szócikknek nincs forrása, nagyon szomorú, de ebből nem következik az, hogy erre való hivatkozással további forrásmegjelölés nélküli mondatokat rakjunk cikkekbe, hanem az, hogy a "más" szócikkekben is pótolni kell a forrásokat. A két példával kapcsolatban:

  1. Honnan tudod, hogy nem viseltek űrruhát? Mert ha olvastad valahol, akkor igazán nem lehet gond odaírni a forrást. Mert amúgy sokan megkérdőjelezhetik ezt az (amúgy nem igazán fontos) állítást.
Például egy Wikipedia című nem forrásból a szojuzokon a 12-ig nem volt hozzá hely, tehát megkérdőjelezni lehet, de azzól még nem volt hely az űrruháknak (Ezért nem viselték).
  1. A második idézettel nemcsak az a baj, hogy forrásolatlan, hanem rengeteg más is. Például, hogy nem egészen enciklopédikus, egyfajta véleménynyilvánítás a rendőrség munkájáról, lehet, hogy ezt mindenki tudja, de szerintem pl. a rendőrség gyökeresen másképpen tudja, és valószínűleg statisztikákkal is bizonyítani tudja. Szóval ez erősen POV-os, én is kivettem volna a szócikkből. Ha azonban odaírod, hogy XY-nak ez a véleménye, amelyet itt és itt nyilatkozott, már elfogadhatóbb lenne, ha meg odaírod azt is, hogy erre a rendőrség válaszul a következőket mondta (...), már majdnem tökéletes is lenne.Ogodej vitalap 2012. február 16., 13:40 (CET)
Miért nem enciklopédikus?
  • Tény?
  • Igen. Nem vélemény!
  • Az enciklopédiába tény való?
  • Igen
Mi vele a baj?

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 13:54 (CET)

Bocs miközben a következő bejegyzést írtam, válaszoltatok A kérdés egyik fele megoldva, már csak az a kérdésem, hogy sokkal kisebb egység, különösen ha triviális, miért nem maradhat (Példák fent)

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 13:47 (CET)

Itt nem az a kérdés, hogy kisebb vagy nagyobb. Hanem az, hogy ha tudod, honnan vetted az infót, meg tudod adni a cikkben, és nincs semmi gond. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. február 16., 13:54 (CET)

Igen, de nem midig idézhető a forrás. A baj nem is itt van. Az alapszabály az, hogy, ha valamit írsz, tegyél mellé forrást. Aki nem fogadja el, az ne szerkesszen.

Ha írok a hüpcéről egy cikket, forrás nélkül az sem derül ki, hogy a hüpce létezik-e. Kap egy forráskérő sablont aszt kész.

Ha azt állítom (egyébként hibásan, mert a Voszhod-2-n hordtak), hogy nem hordtak űrruhát, akkor azt törlitek, nem sablonozzátok

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 14:03 (CET)

Például, mit írjak amikor azt állítom, hogy az IBM preferálja a szexuális és etnikai kisebbségeket?


Az összes ezt taglaló dokumentumon ott van: "Internal use only", Ehy jelentkezőnek fonos info lehet, mert "véletlenül" megemlíti, hogy segített kifesteni a zsinagógát, vagy segített a családi vasgyűjtó vállalkozásban, és fel van véve.

Ha forráskérővel marad az állítás, az enciklopédia elérte a célját, ha törlitek akkor mi van?

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 14:08 (CET)

Szerintem ez, meg a fenti rendőrséges a tipikus "annyit is ér" példa. Ilyenekre nincs szükség a cikkekben, rendszerben gondolkodva lehet pro és kontra dolgokat írni, de ilyenekre semmi szükség. Peligro (vita) 2012. február 16., 14:10 (CET)

Miért?

ÉN érveltem Te leugatod a fejem. Miért nincs rá szükség?


Akkor most álljak neki törölni a forrás nélküli cikkeket? Hány maradna? --Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 14:17 (CET)

Mert elvileg lexikoncikkeket írnánk, nem az egyéni sérelmeket (rendőrség), vagy szájhagyomány útján terjedő bulvárhíreket lajstromozunk (IBM). Mindkettő betoldás igen komolytalan, szerintem rontana a két cikk minőségén. Talán nem is véletlen, hogy nincs forrás rájuk. Peligro (vita) 2012. február 16., 14:25 (CET)
Ja a Te autódat keresik, azt a cigányt aki a te lakásodat pakolta ki megtalálták, és nem téged fenyegettekmeg, hogy a cigány családja megkésel, ha kimész az utcára
Az IBM-mel kapcsolatos dokumentumok a birtokomban vannak

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 14:30 (CET)

Kedves Duhos, állandóan visszatérnek azok a kérdések, hogy milyen állításokra szükséges forrást adni, minek a forrás, meg mi az enciklopédikus tartalom fogalma, szerintem érdemes tanulmányozni az idevágó fejezeteket, ott azt hiszem, szépen, közérthetően le vannak írva ezek a dolgok. Pl. már az elején a következő mondat olvasható: „A Wikipédia alapvető követelménye a szócikkekkel szemben nem az igazságtartalom, hanem az ellenőrizhetőség.” A lényeg tehát nem az, hogy "mindenki tudja", hogy a rendőrség hogyan jár el magánlakások betöréseivel kapcsolatban, hanem az, hogy az általad beírt vélemény hol, kitől hangzott el, vagy hol vannak azok a statisztikai adatok, amelyek ezt bizonyítják. Szerintem egyébként ez nem tény, hanem vélemény. Az ilyen meg nem való ide. Ogodej vitalap 2012. február 16., 14:35 (CET)

Duhos, ha valóban a kezedben vannak az IBM etnikai diszkriminációját bizonyító, eddig ismeretlen dokumentumok, én biztatnálak, hogy juttasd el őket a sajtóhoz. Ha valódiak, akkor legalább egy minuszos hírt biztosan megérnek, de valószínűleg többet is, és máris megvan a (valamennyire) megbízható forrás. Nekünk nincsenek meg az eszközeink arra, hogy (pláne látatlanban) eldöntsük, hogy eredeti dokumentumról vagy hoaxról van szó (pusztán statisztikai alapon az utóbbinak azért néhány nagyságrenddel nagyobb a valószínűsége), ennek hiányában pedig nyilván nem vállalható a forrásanyagként való felhasználásuk; így aztán a forráskritikát valaki mással kell elvégeztetned. (Ezzel a kérdéssel egyébként külön irányelv foglalkozik.) --Tgrvita 2012. február 16., 22:02 (CET)

Forrásmánia

Áthoztam ide, mert pontosan ugyan arról szól mint amiről itt vitáztok.

Nos ha már fentebb hivatkoztunk az angol nyelvű Wikipédia nevezetességi feltételeire, akkor elgondolkodtatónak érzem ezt a kitételt és a hozzá fűzött megjegyzést (kérem, hogy egy olyasvalaki, akinek jobban a kezére áll, fordítsa le a szöveget):

  • Multiple sources are generally expected^
^ Lack of multiple sources suggests that the topic may be more suitable for inclusion in an article on a broader topic.
--Karmela posta 2012. február 15., 23:40 (CET)

A fenti idézet alátámasztja az általam forrásmániának nevezett jelenséget. Mint olyan sok mindenben ebben is szolgaian igyekszünk követni a nagy testvért, az angol wikit, a nélkül, hogy átgondolnánk a saját helyzetünket. A nagy multikulti wikipédiákban mint az angol vagy orosz maximálisan indokolt a következő két

  • A támasz alá minden mondatot forrással!
  • Ha nincs több forrás akkor nincs forrás!

szabály. Az ok borzasztó egyszerű: ezeket a wikipédiákat nagyon nagy számban szerkesztik egymással nem éppen barátságban lévő nemzetek gyermekei (török-örmény; arab-zsidó stb.) és ezekkel a követelményekkel igyekeznek csökkenteni a szerkesztési háborúk létrejöttének lehetőségét. Mivel a német wiki szerkesztői kulturálisan (a magyarhoz hasonlóan) egy zárt kulturális közösségből jönnek a német wikiben már nem ennyire formális a forrásozással kapcsolatos követelmény. Formálisan nem határoz meg forrásszámot. Sőt az ajánlás megjegyzi, hogy közismert információk esetén a forrásmegadás tulajdonképpen nem kötelező, de udvarias és segítőkész, mert nagyon értékes lehet az olvasónak egy-egy jó szakirodalomból vett forrás. Szerkesztői viták esetén azért a német wiki is kötelezővé teszi a vitatott kijelentések alátámasztását. Ha végig gondoljuk nyilván a fémek leírásánál, egyes növények rendszertani leírásánál a forrásmegjelölés csupán azt szolgálja, amit a német wiki ír: Ha szeretnél többet megtudni itt olvass utána. És pro-forma a Szinnyeis cikkeknél is valami ilyenről van szó! Nem arról hogy az illető nem akkor született amikor, és nem azzal foglalkozott amivel.

Az egy másik és fájó probléma, hogy míg a német vagy az orosz wikipédiához forrást szerezni nem gond, addig sok esetben egy cikk témájához magyar nyelvű irodalmat lehetetlen találni. Holott az adott téma megjelenítése pont ezért fontos hogy végre legyen valami ismertető magyarul is. Oroszországban a Tudományos Akadémia gyűjtött össze elképesztő mennyiségű lexikont Словари и энциклопедии на Академике. Aki itt nem talál forrást, az ássa el magát. És bár Németországban kicsit többet kell keresni de ott sem gond. Amikor a nevezetes cikkemet írtam tulajdonképpen égett a képem, amikor, hogy a mintának tekintett kiemelt cikkeken látott módon, a formális szabályoknak megfelelő mennyiségű forrást tudjak megadni, egy ma már Oroszországban is antikvár különlegességnek számító, véletlenül a saját könyvespolcomon megtalálható könyvet kezdtem el idézgetni! --Texaner vita 2012. február 16., 09:22 (CET)

Nem tudom, hogy mennyire igaz vagy csak legenda, de állítólag a dewikin is gyakran ölre mennek egymással az osztrákok és a németországi németek. -- Joey üzenj nekem 2012. február 16., 13:17 (CET)
Ha igaz is, mégis képesek a helyzetet kezelni. – LApankuš 2012. február 16., 13:25 (CET)

Egyetértek. A vitatott/vitatható állításokra is elegendő egy forrás, de akár többet is lehet kérni, ha a forrást nem megbízhatónak ítéljük. Nem beszélve arról, hogy semmivel sem jutunk előrébb, ha egy cikket három Nemere és két Földes forrással látjuk el, az a cikk nulla forrású, de formailag helyes. Már elmondtam a "nincsforrás" sablonok alkalmazása kapcsán is, a kiemelési eljárás reformján is, meg egy pár másik helyen is: a forrásolás ajánlás, nem kötelezvény. Forrás híjján törölni sem lehet. Gondolatkísérlet: mi lenne, ha minden Szinnyeis cikkből kivenném a forráshivatkozást? Maradna egy forrásolatlan cikk, amit senki sem akarna törölni, legfeljebb rábiggyeszt egy nincsforrás-sablont. Abszurd. – LApankuš 2012. február 16., 09:54 (CET)

 kérdés Miért is van ez az egész a javaslatos kocsmafalon? Mi az a javaslat, amit itt meg próbáltok beszélni? – Malatinszky vita 2012. február 16., 15:18 (CET) Hiba a Válasz sablonban: Legalább egy szerkesztőt meg kell nevezni. Mivel van egy (szerintem) abszurd helyzet: ha egy cikk teljesen forrásmentes, akkor az sincs igazolva, hogy a cikk tárgya létezik.

Eljárás: Nincs forrás sablon

Ha egy cikkben szerepel egy mondat forrás nélkül

Eljárás: A mondat törlése

Gondoltam lehetne egységesíteni

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 15:56 (CET)

Gyakoribb, hogy forráskérő sablon kerül rá:{{forr}}(?) Peligro (vita) 2012. február 16., 16:00 (CET)

Összesen, ha kétszer találkoztam vele, inkább törölték (Misibácsi)--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 16:08 (CET)

Leírom a véleményem az egész vitáról:

  1. Enciklopédiát akarunk szerkeszteni, ugye? Akkor igenis, ha ide be akar valaki írni egy tényt, akkor hozon hozzá forrást. Ha nincs rá forrás, ne írja le, ennyire egyszerű. Vállalatok belső, "internal use" dokumentumai nem források, mivel nem hozzáférhetőek (ezen felül megcsöszögetik azokat, akik ilyne dokumentumot bármiylen formában is kiadnak a vállalati körökből, nem véletlenül van rajta az internal).
  2. A forrásoknak lehetőleg másodlagos, harmadlagos forrásoknak kell lennie, attól függően, hogy a tény, amit alá akarunk támasztani, mennyire kényes. Minél kényesebb, annál nagyobb szükség van független forrásra.
  3. Tessék megérteni, hogy nem blogot írunk, ahol személyes sérelmeinket vezetjük le, és a minket ért igazságtalanságokra akarunk jól visszavágni! Ez nem egy fórum, nem szakszervezet és nem igazságosztó felület. Olyat írhat le az ember, amit forrással bizonyítani tud. Ha nem tudja forrással bizonyíatni, akkor annak az információnak nincs helye itt.
  4. Ez nem önkényeskedés, nem felvágás és nem szabálykényszerítés. Egyszerűen tessék elfogadni, hogy ez a felület bizonyos célokkal jött létre, más célokra egyszerűen nem való
  5. Na ezért kellenek a források.

My 5 cents. Teemeah fight club 2012. február 16., 16:19 (CET)

Kedves Teemeah

Te megint a példáimat minősíted. Ha igaz amit mondasz, akkor a nincs forrás sablon abszurd, mivel, ha egy cikkbe egy állítást írok forrás nélkül, akkor azért azt már bizonyítottam, hogy a cikk tárgya létezik. Ha egy cikket írok forrás nélkül, akkor ezt sem tettem meg.

Ezzel az összes érvemet lemondtam búcsúzom

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 16:42 (CET)

--Tisztelettel: Duhosvita 2012. február 16., 16:42 (CET)

Úgy tűnik, továbbra sem érted a forrásmegadás lényegét. Nem a cikk tárgyának létezését kell a forrással bizonyítani (elég kevés olyan eset van, akkor hoax, nem létező dolgokról írnak), hanem azt, hogy az állítás, amit leírsz, valóban úgy hangzott el, ahogy. Arra, hogy az ég kék és a fű zöld, nyilvánvalóan nem kell forrást hozni. De ezeken felül rengeteg olyan állítás van,a mire igen. Hogy egy politikus mit mondott, hogy egy gyógyászati segédeszköz mennyire hatékony ("teljesen megszünteti a fájdalmat" - ki szerint? A cég marketingese szerint vagy van valami tudományos kutatás rá?), hogy egy együttes hányszor nyert el egy díjat, hogy a kimcshit a világ legegészségesebb ételei között tartják számon, hogy a rendőrség eltudolja a hajléktalanbántalmazásokat stb. (ezek hasra ütött példák). Az ilyen állítások forráskötelesek, mert honnan kéne tudni, hogy igaz, amit beírsz? Hány meg hány alkalommal fordult már elő, hogy hoax állításokat írtak cikkekbe, meg alaptalan rágalmazásokat, pl. hogy XY színész homoszexuális stb. A forrás azért kell, hogy le lehessen ellenőrizni, hogy amit beírsz a cikkbe (és nem köztudomású tény, mint az ég színe) az valóban úgy van-e, valóban van-e tudományos bizonyíték X készülék hatékonyságára, vagy csak egy marketingfogás az egész, valóban volt-e példa arra, hogy rendőrök hajláktalanokat vertek vagy csak városi legenda stb. (hangsúlyozom, ezek a fejemből kipattant fiktív példák). Ezen nem megsértődni kell... Teemeah fight club 2012. február 16., 17:04 (CET)

A probléma általában akkor kezdődik, amikor a trivialitás ingerküszöbének szintje egyénenként más és más. A másik gond pedig a "tételezz fel jóindulatot" elvéből fakad, amiből következően forrástalan állításnak is van helye a cikkekben, amiket bárki emlékezetből, alaptudásából, képzettségéből fakadóan egészít ki. A legtöbb szakember távozása azzal kapcsolatos, hogy néhány javítása után lerohanják az "add meg forrásaidat" szöveggel, vagy egyszerűen nincsforrás alapon visszavonják a szerkesztéseit a témához egyébként nem értők. – LApankuš 2012. február 16., 17:39 (CET)

LA+1 Vagy az erősebb kutya elve érvényesül, és otthagyja a cikket, kiemelést stb. Aki azt hiszi magáról, hogy mindenhez ért, mindent tud, az semmit nem tud. Persze kellenek források, de annak az eldöntése, mit követelnek meg nagyon relatív. Ami nekem nyilvánvaló, az lehet, hogy másnak kínai. Ezért sem ellenőrzök manga, film, zene, TV sorozat stb. cikkeket, kiemeléseket. Ezzel szemben laikusok véleményt mondanak, forrást követelnek, helyesírásra oktatnak olyan témában, amiről halvány segédfogalmuk sincs. Tambo vita 2012. február 16., 18:09 (CET)
Többek között ezért is van felosztva a szócikkek felépítése a cikk tárgyát érintő, esetleg általánosan, a cikk teljes tartalmára érvényes források szakaszra, illetve hivatkozások szakaszra, hogy ezt a kérdést kezelni lehessen. Példa: A gerincvelőnek három agyalapi nyúlványa van (ez szakembereknek nyilvánvaló, az általános forrás a cikk végén alátámasztja). Majd megjelenik a cikkben egy év múlva, hogy Feljegyeztek olyan esetet, amikor négy, sőt több is volt. (ki, mikor, hol jegyezte fel? Ugyanis simán lehet sunyi vandálkodással ilyeneket beírni forrásmegjelölés nélkül. Gondolom, Te is megkérdeznéd a szerkesztőt, hogy honnan veszi ezt? És nem biztos, hogy megelégednél azzal a válasszal, hogy tudom, ezt mindenki tudja, hiszen Te nem vagy szakember, én viszont igen). Fogalmam sincs, hány nyúlványa van a gerincvelőnek, még az sem biztos, hogy van neki. Ogodej vitalap 2012. február 16., 19:37 (CET)
Pontosan ilyenkor szoktam megkérdezni egy témához értő, általam szakembernek tartott szerkesztőtársat. Éppen ma kértem fel egy ilyenre Kispadost, de említhetném Lji1942t is. Nyilvánvaló, hogy alapvetően eltérő állításokat, blődségeket forrásolni kell. Az az érzésem, mint már írtam, hogy ez túl van misztifikálva. Tambo vita 2012. február 16., 19:57 (CET)
Gondolom, nem az a javaslatod, hogy az egyszeri mezei olvasó is kérdezzen meg egy hozzáértőt? Vigyor Ogodej vitalap 2012. február 17., 08:22 (CET)

Gondolatkísérlet

Magyarországon durván milliós nagyságrendű bejegyzett cég van. A különféle cégadatbázisokból simán össze lehet szedni bármelyik cégről egy szinnyeire való adatot - mikor és hol alapították, kik a vezetői, milyen tevékenységet folytat, mekkora a forgalma, hány alkalmazottja van stb. Tegyük fel, hogy valaki összekotorja ezeket az információkat, és holnap feltölt százezer céges szócikket. Nevezetesnek tartanátok ezeket a cikkeket, vagy nem? (Akinek alapjaiban ellenszenves a nevezetesség fogalma, az csak azt mondja meg, engedné-e őket feltölteni?) Aki szerint az ilyen cikkek törlendőek, de a szinnyeis életrajzok nem, az mivel magyarázza a diszkrepanciát? --Tgrvita 2012. február 16., 21:55 (CET)

Eleve rossz a párhuzam személyek, írók és cégek között. - Csurla vita 2012. február 16., 22:03 (CET)

Én mondjuk a reklámmal magyaráznám. És amivel Csurla. Meg még azzal, hogy egy cégadatbázis és APEH-jegyzék nem forrás. De hogy nem egy Szinnyei, az tuti. – LApankuš 2012. február 17., 00:38 (CET)

Gondolom azért te is érzed, különösebb magyarázat nélkül is, mi a különbség a 2012-ben gazdasági tevékenységet végző cégek, és a 18-19 században élt nonprofit írók, költök, lelkészek között. --Texaner vita 2012. február 17., 09:06 (CET)

Tgr, eleve rossz a párhuzam a Szinnyei és bármi más között, hiszen a Szinnyeiben magyar írók szerepelnek, bármi másban pedig valami más van felsorolva. Különböző dolgokat nem lehet összehasonlítani, mert nem hasonlítanak, hanem különböznek.

A cégek gazdasági tevékenységgel foglalkoznak, ráadásul pénzért, azonkívül az a céljuk, hogy nyereséget csikarjanak ki; mindezt profitorientált módon teszik, úgy, hogy a tevékenységükből több pénzt próbálnak kisajtolni, mint amennyit eredetileg beletettek. Éppen ezért minden róluk szóló említés automatikusan reklám; azt pedig, hogy a reklám miért rossz, remélem, nem kell magyaráznom. A Szinnyeiben szereplő írók ezzel szemben egyedül a Haza és a Nemzet felemelkedését tartották szem előtt, és az egyetemes kultúra és tudás bővülése érdekében hatottak, alkottak és gyarapítottak éjt nappallá téve. Ők az utókort szem előtt tartva írtak köszöntőbeszédet a császári kamarásnak, ők a magyarság érdekében vetették papírra a gondolataikat például az Ausführlicher Bericht des Ursprungs und Fortgangs deren Gnaden und Wohlthaten, welche die allmögende Hand Gottes, durch seine übergebenedeyteste Jungfräuliche Mutter Mariam in ihrem gnadenreichen Bildnus in Ofen zum Blut genannt an verschiedenen Bedrängten und Presshaften bishero gewürket hat témájában. Te meg én azért tudunk még mindig magyarul kommunkikálni, mert az ő fáradságos munkájuk révén fennmardt az anyanyelvünk. A Szinnyeiben szereplő írók emlékének a Wikipédiában való megőrzése tehát egészen egyszerűen az eleinknek kijáró köteles hála kifejeződése.

Láthatóan elfelejtkezel arról is, hogy a Magyarországon bejegyzett cégek gyakran nem magyar tulajdonban vannak, hanem német, osztrák, amerikai vagy izraeli érdekeltségűek. Ezzel szemben a Szinnyeiben felsorolt magyar írók egytől-egyig magyarok, magyarul írtak, magyar gondolatokról, magyar szavakkal, magyar olvasóknak, akik aztán magyarul gondolkodtak a magyarul olvasottakról. A magyar Wikipédia szempontjából ez lényeges különbség.

Vedd észre azt is, hogy azok a listák, amikből te itt céges reklámcikkeket remélsz összekotorni, valójában nem források. A cégadatbázis és az APEH-jegyzék egyszerűen egy válogatás nélküli halmaza azoknak az adatoknak, amiket a hatóságok bürokratái innen-onnan be tudtak gyűjteni a cégekről. A Szinnyei-bibliográfia ezzel szemben egy teljeskörű gyűjteménye a 19. század végéig élt magyar íróknak és tartalmaz minden fellelhető információt, amit a tudós szerző a sokrétű forrásaiban fel tudott kutatni. Ez az éles különbség az, ami miatt a te listáid nem források, a Szinnyei-gyűjtemény viszont eminensen az.

Remélem, most már te is látod, miért sántít mindkét lábára a hasonlatod. – Malatinszky vita 2012. február 17., 15:04 (CET)

A dolognak semmi köze ahhoz, hogy ki milyen nyelven és milyen célból művelte, amit művelt. Attól ez még valóban sántít. Lehet, hogy tényleg mindkét lábára, azt ugyanis elég nehéz észrevenni. – LApankuš 2012. február 17., 17:15 (CET)

Én úgy emlékszem, régen azt beszéltük, hogy cégek esetében csak azokról lehet szócikk, amiknél a wikicikk csak elhanyagolható mértékű reklámnak értékelhető (azaz óriásvállalatok, mint pl a Microsoft) vagy köztulajdonban áll (pl BKV). Vagy mégsem? – Vince blabla :-) 2012. február 17., 16:36 (CET)

A nevezetesség és a reklámízűség valahol összefügg. Nyilván kevésbé veszélyes ilyen szempontból, ha megköveteljük egy magáncég esetén, hogy kora elérjen egy minimális értéket. Pl. 10 év. Ha ezután még megvan a cég, nyilván nem számít már egy rövid wikipédia cikk. Paulus Pontius Crassus vita 2012. február 18., 00:05 (CET)

Szóval aki már legalább tíz éve kényszervállalkozó, arról lehet cikk? :) Jobb az az elgondolás, amit még a nevezetességi irányelvek kidolgozása idején raktunk össze. Lásd az előző kommentemben. – Vince blabla :-) 2012. február 18., 09:21 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív77&oldid=18935598”