Főmenü megnyitása

12 cikk

Sziasztok!

Legyetek szívesek segíteni újraírni 12 db. a VIL copy ügy során törölt szócikket, és akkor végre lehetne törölni a Karbantartóműhel 2 allapját.

6 cikk hiányzik a magyar irodalomból és 6 az ókor építészetből. Lásd:

Ha valakinek szüksége lenne a lapok eredeti tartalmára szóljon, és átküldöm emailben. Köszönöm. -- OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2011. március 5., 14:23 (CET)

Jogvédett tartalmat a jogtulajdonos engedélye nélkül lehetőleg ne küldözgessünk emailben se. --Tgrvita 2011. március 5., 19:49 (CET)

atyaég, Tgr, te sose jártál egyetemre vagy nálatok nem szokás, hogy komplett tankönyvek keringenek? :D Alensha 2011. március 5., 19:58 (CET)

Nálunk szokás. A Wikipédiában ne legyen szokás. Az Akadémiai Kiadó elég elnéző volt a tudtunk nélkül felkerült jogsértő tartalom kapcsán, nem kéne ezzel visszaélve illegális tárhelyként használni a laptörténeteket, mert onnantól kezdve az már a Wikipédia közösségének tudtával és asszisztálásával elkövetett törvénysértés. --Tgrvita 2011. március 5., 20:16 (CET)

Magánlevelezésben mindenki azt küldözget, amit akar. Nem a Wikipédián keresztül történik. misibacsi*üzenet 2011. március 22., 22:12 (CET)

Tgr+1. Malatinszky vita 2011. március 6., 02:07 (CET)

Én nem érzem ezt úgy, hogy illegális tárhelynek használnánk. Ha Orsi azt ajánlotta volna fel, hogy aki újra akar írni egy cikket, annak küld hozzá anyagot (pl. kifénymásolva egy cikket a lexikonból), azt is lopásnak tartanátok? Nem tesszük közzé a nyilvánosság előtt a jogsértő cuccot és Orsi se úgy értette, hogy fűnek-fának elküldi.

Én újraírtam egy cikket ezek közül és belenéztem hozzá abba is, amit töröltünk, mert adminként megtehetem. Ha egy nemadmin akar újraírni egy cikket, akkor hátrányba kerül velem szemben, mert ő nem tudja megnézni. Alensha 2011. március 6., 04:09 (CET)

Nem hiszem, hogy érted a problémát. A VilLex-ből felkerült sokezer szócikk a megfelelő jogosultságokkal rendelkező szerkesztők számára törlés után továbbra is elérhető a laptörténetből, mert nagyon bonyolult lett volna eltávolítani. Az AK nyugodtan kérhette volna, hogy onnan is távolítsuk el, minden joguk megvan hozzá. Sőt mitöbb, ahhoz is joguk lenne, hogy 24 órán belüli eltávolítást kérjenek, aminek nyilván elég csúnya következményei lennének (valószínűleg a fejlesztők belenyúlnának az adatbázisba, és letörölnének mindent, ami messziről úgy néz ki, mintha köze lehetne az AK-hoz, mondjuk az összes érintett szócikket, szőröstül-bőröstül). Mi úgy vettük, hogy ez nem probléma (nem is vagyok benne biztos, hogy egyáltalán elmagyaráztuk nekik), mert abból indultunk ki, hogy az adminisztrátoroknak lesz annyi eszük, hogy nem nyúlnak a logokban bentmaradt jogsértő tartalomhoz, és akkor bár technikai szempontból ott van, gyakorlati szempontból olyan, mint ha nem lenne ott. Kezdem úgy érezni, hogy ez túl optimista feltételezés volt.

Megpróbálom még egyszerűbben megfogalmazni: azért, hogy a Wikipédián sokáig hozzáférhető volt az AK szellemi tulajdona, DD-t terheli a felelősség, mert senki más nem tudott róla. Ha effektíve továbbra is hozzáférhető, azért mindenki felelős (legalább erkölcsilag, de ha arra kerül a sor, valószínűleg másképp is), aki tisztában van vele.

Könyv részletét fénymásolni egyébként szabad felhasználás (a fénymásoló berendezés árába be van építve a kiadókat ezért elvileg kárpótló jogdíj), ezen felül pedig a fénymásoló magánügye mindaddig, amíg nem a Wikipédia infrastruktúráját használja fel a többszörözésre. --Tgrvita 2011. március 6., 11:23 (CET)

Az egész problémázást nem értem: ezek jogsértő cikkek voltak, minimális módosítással. Akkor se volna értelme elküldeni bárkinek e-mailben, ha szabad volna olyat (nyilván nem szabad). Ehelyett egyszerűen elég annyit mondani, hogy a VIL megfelelő szócikkéből voltak kikoppintva. Aki újra akarja írni, az amúgy is szerez forrást, nem szorul rá, hogy a VIL-ből tájékozódjon az építészet történetéről mondjuk... Szóval az egész probléma erősen akadémikus jellegű. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. március 6., 16:04 (CET)

Ez azért érdekes, mert nekem is megígérték, hogy elküldik kérésre a törölt cikkeket, és ez minden esetben fennáll. Mindjárt keresek linket. itt van Viszont ha így áll a dolog, akkor azt nem értem, hogy a Wikipédia miért birtokolhatja az illető szövegeket. Föld-lét vita 2011. március 6., 16:49 (CET)

Te nem azt ígérted, hogy visszavonulsz? Mindjárt keresek linket. itt van. Ehelyett meg itt trollkodsz napestig. – Malatinszky vita 2011. március 7., 17:31 (CET)

Amicenko, olvasd már el, miről van szó, és csak aztán csudálkozzál. Itt 2x 6 JOGSÉRTŐ, jogvédett műből szó szerint kikopizott és ezért utóbb törölt szócikkről van szó, nem általában a töröltekről. Minden más törölt tartalomra igaz, amit írsz a kérésre elküldésről, de az talán csak logikus, hogy ha valamit azért töröltünk, mert jogszerűen nem tárolhatjuk, akkor azt e-mailben sem terjesztjük... BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. március 6., 17:36 (CET)

Amicenko, javadra legyen mondva, következetes vagy az elméleteidben, mert a szerzői jogi szabályokkal kapcsolatban is rugalmas vagy. A kérdésem annak idején teljesen világos módon a jogsértés miatt törölt cikkekre vonatkozott, amelyeknek a teljes vagy csaknem teljes tartalma jogvédett műből szó szerint kikopizott volt. Vagy csak nem figyeltél akkor (vagy most). Föld-lét vita 2011. március 7., 19:04 (CET)

Mindkettő könnyen lehetséges. ;) Amúgy a probléma gyakorlati jelentősége csekély: ha újra akarsz írni egy ilyen szócikket, keress tiszta forrásokat, s a jogsértés áldozatául esettek is elérhetőek a könyvtárakban. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. március 7., 19:07 (CET)

Pedig milyen kár. Le kellene vinni a szerzői jog hatályát 5 évre. A szerzők többet keresnének, és a hírnevük is gyorsabban nőne. Persze a többségük ezt nem hiszi el. Föld-lét vita 2011. március 7., 19:22 (CET)

Erre a szakaszra ki és mikor tett függősablont? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 22., 11:42 (CET)

Én kb. 5-6 napja. -- OrsolyaVirágExtracted pink rose.pngHardCandy 2011. március 22., 12:04 (CET)

Köszi. Máskor használd inkább aláírással együtt, hogy látható legyen. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 22., 12:06 (CET)

Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2011)/Jelentkezés

Szavazás, részletkérdések

"legjobb eredményt elérő tíz szerkesztő válik a tanács rendes tagjává", mi van szavazategyenlőség esetén? Feldobtok egy pénzérmét vagy ilyenkor mi történik?

"Jelentkezni 2011. május 25. (szerda) 23:59-ig" ezt nehéz értelmeznem. Torontoban leszek egy konferencián 25-én, akkor a helyi idő szerint 23:59, vagy UTC/GMT vagy magyarországi idő, vagy mi? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.83.184.4 (vitalap | szerkesztései) 2011. május 4., 22:29 (CEST)

Feltétlenül jelentkezz még az előző napon, nehogy ezen múljon a wikitanács-tagságod. – Malatinszky 2011. május 4., 22:51 (CEST)

Feldobunk egy pénzérmét. Ha Torontóban esik le, az a nyerő. OsvátA Palackposta 2011. május 5., 13:26 (CEST)

És ha nem trükközöl ügyesen, akkor még a neved is más lesz. Pedig már kezdett tetszeni a 91.83.184.4. :-) - CFC 2011. május 8., 00:29 (CEST)

Felhívom a figyelmet erre: Wikipédia:Wikitanács/Reformötletek 2010. Vannak még megoldatlan gondok. Az ott írtakhoz képest bejön plusz egy: hogyan definiáljuk a "legjobb eredmény" kifejezést? Arányban? Legtöbb mellette? Avagy? Lehet, hogy május 25-ig találnánk megoldást? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 9., 19:58 (CEST)

Ez utóbbi elvileg rendezett jelenleg: irányelv szerint a legmagasabb szavazati arányt elérők kerülnek be, feltéve, hogy a 25 támogató szavazatot is megkapják. Nem biztos, hogy jó a szabály, de ez definiált. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 9., 20:06 (CEST)
Tehát az arány számít? tehát a 100:10 bukik a 26:0-val szemben? Ez is lehet OK, csak legyen világos. A linken felvetett problémák viszont továbbra is állnak. Bárki, aki megoldást (konszenzust) ér el bennük, zárja le az adott fejezetet! --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 9., 20:14 (CEST)
Így van, az irányelv ezt mondja jelenleg. A pótválasztás után volt is erről felvetés a reformjavaslatoknál (olvasható a lapon), azonban a módosításához kevesen vonultunk fel a reformjavaslati lapra. Én többször is próbáltam a szerkesztőket arra az oldalra terelni, kevés sikerrel. Viszont ha újra eszmecsere indulna a fenti linken, és eredmények lennének a választásig, az csak jó lenne. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 9., 20:31 (CEST)

Menjünk? De eredménynek kell születnie május 25. 23.58-ig! Különben az egész nem ér!! --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 9., 20:36 (CEST)

Menjünk! 2 kérdés szerintem eldőlt, de hogy megszavazottnak tekinthető e, arról kérdést tettem fel a lapon az adott szakaszban. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 10., 00:25 (CEST)

Oszáma bin Láden halála

Tényleg szükségünk van önálló cikkre ebben a témában? Javaslom, hogy alakítsuk átirányítássá az Oszáma bin Láden cikkre. – Malatinszky 2011. május 8., 01:06 (CEST)

Én nem érzem, hogy felesleges téma lenne, mert elég csak ránézni az angol Wikipédia azonos cikkére, ahol szerintem többet írtak a halálról, mint mi Oszama egész életéről. A téma önálló nevezetességét bizonyítja a számtalan interwiki link is. Valakinek a halála is lehet önmagában nevezetes, ha van róla mit írni (nyilván itt nem az ágyban párnák közt verzióra gondolok), és van róla elég forrás. Példa a Romanov család kivégzése, amiről mondjuk még nincs szócikk a Wikipédián, de majd lesz, ha megírom. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2011. május 8., 01:15 (CEST)

Szerintem egy nagyobb egység kisebb, külön kidolgozható részéről akkor is külön szócikk kell, ha annyi információnk van, hogy a fő cikkbe beírva ott túl nagy lenne a súlya, illetve ha a többi alcikket is beolvasztanánk a cikkbe, akkor nagyon nehezen lehetne kezelhető. Ilyen lehet valakinek a halála vagy egy esemény egyik fontos kiegészítője. --Ksanyi 2011. május 8., 20:15 (CEST)

Valóvilág "hősökről" szócikk?

Azt látom ezekben a cikkekben, lásd pl. Való_Világ_4 lap alján, hogy a nyertesek neve pirossal alá van húzva: "Szabolcs (27) · Laci (21) · Milo (18) · Alekosz (32)" jelezve, hogy nekik kéne egy szócikk.

Attól nevezetes vki, hogy egy ilyet megnyert?

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.97.41.10 (vitalap | szerkesztései) 2011. május 9., 01:49 (CEST)

Olvasd el figyelmesen a Wikipédia:Nevezetesség#A nevezetesség nem átmeneti megjegyzéseit: jobb ha nem sietsz egy ilyen cikk megírásával. Hadd pironkodjanak azok a nevek még egy darabig :) Idővel majd elválik, hogy melyiket érdemes kikékíteni, melyiket visszafeketíteni. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 9., 07:58 (CEST)

Szerkesztőléc

Sziasztok! Valamiért eltűnt a szerkesztő-ablakok feletti szerkesztőléc, és úgy néz ki, nem találom sehol. Központilag eltűntettétek, vagy én kapcsoltam (?) ki valahogyan? A szerkesztő-ablak alatt lévő karaktereket sem tudom beszúrni. Legyetek kedvesek segíteni, hogy mi lehet a probléma, és hogyan állítható vissza. Kristiano vita 2011. május 9., 08:52 (CEST)

Már jobb, de nem az igazi :) A műszaki kocsmafalra valók az ilyen kérdések. Sőt ott már valószínűleg a választ is megtalálod. --Tgrvita 2011. május 9., 09:00 (CEST)

Köszi :) Kristiano vita 2011. május 9., 09:18 (CEST)

Salgótarján-műhely

A Wikipédia:Salgótarján-műhely dolga, hogy a Salgótarjánnal kapcsolatos cikkeket szerkessze illetve segítse a Wikipédia:Salgótarján-műhely/Szócikkek a Salgótarján-portálon megjelenő cikkekben.

A műhely újraindult, kérlek titeket segítsetek a cikkek szerkesztésében, jobbá tételében. Bátran szálljatok be a szerkesztésbe. Ha kérdésetek van ide tegyétek fel: Wikipédia-vita:Salgótarján-műhely Asdpazto vita 2011. május 9., 21:48 (CEST)

A 190000. cikk

Valahogy ilően megkék ünepelni majd a 190ezredik cikket. Hogy van ez itten? --Laci83 ide írj! 2011. május 9., 19:07 (CEST)

Lásd: Wikipédia:Mérföldkövek --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 9., 20:12 (CEST)
Akkor már érdemes megvárni a 200 ezrediket. Peligro (vita) 2011. május 9., 19:08 (CEST)

És a jubileum előtt vagy után hozakodjak elő a száznál több törlendő Bee Gees szócikkel majd? :-)Ary vita 2011. május 10., 13:12 (CEST)

Utána, mert akkor háromszor is átléphetjük a bűvös kétszázezres határt (egyszer lefelé és kétszer felfelé). – Malatinszky vita 2011. május 10., 13:15 (CEST)

OK. Akkor mindenképpen megvárom a jubileumot. :-)Ary vita 2011. május 10., 15:44 (CEST)

Hááát, szerintem a trágyát már addig sem kellene magunkkal cipelni... --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 08:53 (CEST)

+1 --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 11., 09:27 (CEST)

Kompromisszumos megoldás: ne egy nap töröld az összeset, hanem napi 10-et csak! Bezzeg tavaly novemberben még arról ment a vita, meg lesz-e a 200 ezer szócikk január 1-re. Most meg május van, de szerintem maximum a következő hónapban érjük el a 200 ezret. – B.Zsolt 2011. május 11., 14:16 (CEST)

De tényleg: nem mindegy? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 11., 14:45 (CEST)

Én a kétszázezrediket július második felére jósolom, amit törölni kell azzal meg nincs miért várni. Föld-lét vita 2011. május 11., 17:19 (CEST)

Mármint melyik július második felére? --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 11., 19:36 (CEST)


Nem kell jósolni, számolni kell. Jelenleg napi 85 szócikk az átlag, így a 200 000-ig még 118 nap van hátra. Az a jelenlegi állás szerint szeptember 6. (hacsak a kisbolygósok nem tesznek ellene valamit). CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. május 11., 19:44 (CEST)

Látod én azt is beleszámoltam, és szerintam okkal. Föld-lét vita 2011. május 11., 20:55 (CEST)

SZVSZ méltó ünneplés lenne ha ez alkalomból mindenki kiválasztana szakterületének megfelelően csak egy db problémás, vagy jelentős témával foglalkozó, de kétségbeejtően rövid vagy pontatlan szócikket és gatyábarázná, ne adj' Isten kiemelt szintre fejlesztené. Gyurika 2011. május 11., 21:05 (CEST)
igaz. én Oziriszen dolgozom, addigra hátha kész lesz :) Alensha 2011. május 12., 00:51 (CEST)

Requiem – rekviem

Átvittem az illetékes kocsmafalra: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Requiem – rekviem WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 10., 14:09 (CEST)

Helyek koordinátái

Honnan lehet megtudni egyes helyek koordinátáit? Most konkrétan a Budai-hegység egyes hegyeinek a koordinátái érdeklenének, mert szeretném a cikkükben megjeleníteni őket térképen. 1-2 találtam csak meg a neten. Volt olyan, ami nem is helyes. Pl. eszerint a lista szerint a Budaörsi-hegy valahol északkeletre van Budapesttől.– PerfectmissRed right arrow.pngide írj! 2011. május 11., 12:18 (CEST)

Én a GoogleEarth-öt szoktam erre használni, ha sehol nincs koordináta. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 12:21 (CEST)

A GoogleEarth szerint például a Budaőrsi-hegy nem északkeletre, hanem nagyjából nyugatra van Budától, északra Budaőrstől. Koordinátái: É 48°29’; K 18°58’. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 12:28 (CEST)

A fenti lista is jól tünteti fel a Budaörsi hegy koordinátáit. A 47.48, 18.96 koordináták decimális és nem fok-perc koordináták, értékük pontosan megfelel az András által megadottaknak. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. május 11., 12:37 (CEST)

Letöltöttem a Google Earth beépülő modult, de nem látok semmilyen koordinátát, bizonyos helyeket (pl. Fazekas-hegy), meg se talál. Biztosan csak én vagyok béna a használatához. Hogyan tudom belőle kivarázsolni a koordinátákat? – PerfectmissRed right arrow.pngide írj! 2011. május 11., 13:30 (CEST)

A GE-t kell letölteni, a beépülő modult nem ismerem. A GE oldal alján, középen láthatók a kurzorpozíciónak megfelelő koordináták. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. május 11., 13:32 (CEST)

Kipróbáltam. A pluginben nem látszik a koordináta. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. május 11., 13:45 (CEST)

Meg van, letöltöttem. Sajnos, - példának okáért - a Fazekas-hegyet ez sem ismeri (mitől is ismerné?). De amit ismer, arra jó. Kösz a tippet! – PerfectmissRed right arrow.pngide írj! 2011. május 11., 13:50 (CEST)

Egy Fazakas-hegyet ismer, és az pontosan ott van, ahol a fenti lista is mutatja. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. május 11., 13:54 (CEST)

Nekem pont a másik kellene. :-)PerfectmissRed right arrow.pngide írj! 2011. május 11., 14:55 (CEST)

Én ezt használom: [1]! Csak az egérrel húzzátok oda a piros jelölőt, amire kíváncsiak vagytok. – B.Zsolt 2011. május 11., 14:03 (CEST)

És hol van a piros jelölő? – PerfectmissRed right arrow.pngide írj! 2011. május 11., 14:55 (CEST)
A térkép közepén! – B.Zsolt 2011. május 11., 15:11 (CEST)
Ja, hogy te az Afrika közepén lévő piros jelölőre gondoltál! :-)PerfectmissRed right arrow.pngide írj! 2011. május 11., 15:37 (CEST)

http://turistautak.hu/ Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 11., 14:47 (CEST)

Ez is egy jó eszköz: GPS Coordinate Converter, Maps and Info Példa: Magyarország középpontja:47.180153,19.50365 Coordinate: Unknown argument format
Dencey vita

Segíts, ha tudsz!

Már az is segítség, ha karbantartod ezt a listát a sárga gomb, valamint a {{teendő}} és {{zöldpipa}} sablonok segítségével. Ha felveszel ide valakit, akkor érdemes rátenni a {{subst:mentor-szóltam}} sablont a vitalapjára, hogy tudja, nem a levegőbe beszél.

Ha szívesen segítesz valamelyiküknek:

  • tedd a bemutatkozólapján a segítségkérést nowikibe,

és ezzel egyidőben

  • kérdezd meg a vitalapján, hogy elfogad-e téged mentorául.

Ha válaszolt és elfogadott téged, akkor:

  • tedd ki a mentorsablonodat (ha van) a bemutatkozólapjára.

Ha viszont valamelyikük sokáig semmit sem csinál, akkor:

  • tedd a segítségkérését nowikibe.

--WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 12., 08:52 (CEST)

Ki vagy Doki? Doctor Who?

(Idehoztam a cikk vitalapjáról, ahol tapasztalt szerkesztők segítségét kérték, de január óta nem kapták. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 09:35 (CEST))

Nem tudom, hogy mennek itt a dolgok, de véletlenül rákeveredtem erre a szócikkre és elborzadtam, mert előtte legalább 100x láttam már a szóban forgó sorozat epizódlistáját (itt, magyar nyelven) és ez jelentősen eltér tőle (hiányosabb). Aztán rájöttem, hogy én eddig mindig ezt láttam: A Doctor Who epizódjainak listája Nagyon zavarónak tartom, hogy két epizódlista is létezik (én speciel a linkelt cikket tartalmilag sokkal jobban szerkesztettnek látom), javaslom a jelenlegi szócikk linkelt szócikkre való átirányítását. – Xanth vita 2011. január 5., 19:26 (CET)

A Doctor Who cím a régi sorozatokra vonatkozik, amiket magyar nyelven nem sugároztak. A Ki vagy, Doki?, a 2005-től, magyar nyelven is sugárzott sorozatokra. Megegyezés alapján persze egységessé lehet tenni a magyar címet. → Raziel szóbuborék 2011. május 11., 10:01 (CEST)
Csak megjegyzem, hogy Xanth utolsó szerkesztésének időpontja 2011-01-11, én meg azért hoztam ide ezt a kérdést, mert magamnak fogalmam sincs róla, csak zavart, hogy milyen régen megválaszolatlan. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 11:00 (CEST)
Az angol (2005-ös) "Doctor Who" sorozat angliában is a régi "Doctor Who" sorozat folytatása (feltételezem ezért sincs más címe), ez a A Doctor Who epizódjainak listája oldalon külön is van választva. Jogos, hogy Magyarországon csak a 2005-öst vetítik - én csak az információk szétszóródását látom esztelenségnek, azt hogy két oldal van egy tárgyról (értem ez alatt a 2005-ös Doctor Who sorozat epizódjait), és voltak dolgok amik az egyiken találhatók meg, voltak amik a másikon (volt ami sehol sem). Akkoriban (a kérdés feltevése után) minden infot, ami a magyar című oldalon fenn volt és az angol címűn nem, átvittem az angol címűre is. (plotok, magyar vetítési időpontok) --Xanth 2011. május 11., 11:39 (CEST)

Ki vagy, doki film, Dr. Who címmel a wikin

Sziasztok!

Van egy Dr. Who szócikkünk, amit több szempontból támadnék (nem a tartalmát, a címzését). A Ki vagy, doki? (TV film, 1996) szócikkből van átirányítva - az a cím pedig jó volna. Olyan sorozat, hogy Dr. Who, soha nem létezett, a Ki vagy, doki? c. sorozat eredeti címe Doctor (tehát kiírva, nem rövidítve) Who. Emellett meg értelmetlen az egyik áthidaló filmnek az egész sorozat címét adni (amiben mellesleg már annyi film készült, mint égen a csillag).

Hogy mit szeretnék: Légyszi töröljétek az átirányítást a Ki vagy, doki? (TV film, 1996) szócikkről, a Dr. Who szócikket pedig nevezzétek át, kérlek, Ki vagy, doki? (TV film, 1996)-re.

Köszönöm szépen előre is: Barricade breaker logo - green.png barricade breaker vita 2011. május 11., 18:00 (CEST)

Valóban butaság volt a régi cím, átneveztem Ki vagy, doki? (film, 1996) címre (a TV szerintem felesleges volt oda) Dani 2011. május 11., 22:33 (CEST)
Köszönöm a segítséget. A Dr. Who lapra mutató hivatkozásokat átírtam a szócikk új címére. Az amúgy is helytelen, Dr. Who lapot törlésre jelölöm. Barricade breaker logo - green.png barricade breaker vita 2011. május 12., 23:21 (CEST)

Szabályos eljárás

Természetesen nem kérdés hogy irányelvek módosítását és megállapodások formalizálását, vagyis kiterjesztésüket a megállapodásban részt nem vevőkre szabályos eljárás során lehet megejteni. Néha megdöbbentő, micsoda energiákat képesek egyes szerk.társak abba ölni, hogy ezt megpróbálják megspórolni. --Peyerk vita 2011. május 14., 16:57 (CEST)

Kártevő kiiktatás

Helló!

Akadt már problémám egy-két igazán idióta kártevővel, akik folyton bele piszkáltak a munkáimba. Hiába változtattam vissza, beteges módon újra és újra visszaállították saját elképzelésüket. Egyszer már írtam erről és az egyiket sikerült is leállítani. Ennek köszönhetően jó darabig semmi se történt, de mostanság egy User:Fry1989 nevű felhasználó szórakoztat. Mit tegyek, hogy jelezzem az adminisztrátoroknak? Lehetőleg magyar nyelvű adminisztrátorral szeretnék kapcsolatot felvenni, mert az angol tudásom erős kihívásokkal küzd. Előre is köszönöm!

Üdv: Madboy74 * Vitalap 2011. május 11., 23:48 (CEST)

Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 23:54 (CEST)

Úgy látom, hogy Madboy74-nek a Commonson gyűlt meg a baja Fry1989-cel, nem itt nálunk. Például: [2]. Tehát olyasvalakire lenne szüksége, aki a Commonson otthonos. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 12., 09:05 (CEST)

A téma átkvándorolt a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala lapra. Ha valaki segítene Madboy74-nek abban, hogy Fry1989-nek elmagyarázza, hogy egy képet több változatban is fel lehet tölteni, nem kell belerondítani a más által feltöltöttbe, akkor ott jelezze.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 12., 09:37 (CEST)

Tgr megpróbálta megtenni Fry Commonson vitalapján. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 12., 10:14 (CEST)

Köszönöm minden közreműködőnek! Reméljük eléri a célját. Madboy74 * Vitalap 2011. május 12., 10:22 (CEST)

Sajnos a probléma nem múlt el, folytatódik tovább. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Madboy74 (vitalap | szerkesztései) 2011. május 13., 08:26 (CEST)

Én nem teljesen értem, itt most tényleg azon zajlik a vita, hogy két, ránézésre teljesen egyforma fájl közül melyik legyen feltöltve? Fry azt mondta, csak javított a képen. Ami AnonMoos szerkesztését illeti, egy kilométeres kódból csinált egy rövidebbet. A képekre is vonatkozik, ami a wikire általában, sokak együttműködéséből áll össze egy minél jobb végeredmény. (A „don't be rude”-ra meg nem egészen szalonképes válasz az „I'm rude”). Alensha 2011. május 13., 16:22 (CEST)

Valójában nem teljesen egyforma. Nem tudom eleget hangsúlyozni, hogy egy könyvhöz készült szinte az összes kép. Saját, egységesített palettát használunk, a méret is egységes. Magasságra optimalizálva, az ábra 290 magas, 3-as kerettel. A belső keretek 1-es vastagságúak, finomabb részeknél 0,5. Ezek a deréknek nem mondható urak elvileg tudják, de az ő képeik NEM követik ezt a szabványt. Lassan fent lesz a 900. kép is. Ha a könyvbe ilyen belebarmolt kép kerül, az olyan, mintha a fürdőszobádban kicserélek pár csempét. Lehet szebb és jobb, de baromi ronda lesz. Az angolságom, mint már írtam, pocsék. az „I'm rude” is ide sorolható. Itt már gyermeteg baromkodásról van szó ami számunkra (a könyv írójával) nagyon bosszantó. Komolyan fontolóra veszem, hogy a teljes nyolcszázegynehány képemet letakarítom, ha nem történik semmi. Inkább küldöm mailban és akkor biztonságban van. A képekért pénzt kapok. Nem sokat, de jól jön. FIZETETT munkát rakunk ki, INGYEN egy közösségnek. Legalább legyen már ennyivel megbecsülve, hogy a munkára szánt időmet ne kelljen visszaállítgatással eltöltenem. Főleg, ha a károkozás gyermeteg és tudatos. Valaki vesse már latba az adminisztrátori jogait vagy kapcsolatrendszerét, mert tényleg kezdjük megunni! Madboy74 * Vitalap 2011. május 14., 00:04 (CEST)

A könyvnek mi köze a Commonshoz? Gondolom, a szabványos képeidet nem a Commons közvetítésével juttatod el a könyvkészítőhöz, hanem közvetlenül, és mellesleg – háládatos módon – fel is teszed őket a Commonsra. Akkor meg miért baj, ha ott módosítják (ami egyébként jogukban áll a licensz alapján)? – Mathae Fórum 2011. május 14., 00:42 (CEST)
A Commonsra teszem fel, ő onnan tölti le. Mi élvezzük a praktikusságát és áttekinthetőségét, a közösségnek meg maradnak a felhasználható képek. Áttekinthető, mert a szerző Windowst használ, ott az SVG képeknek nincs előnézeti képe, (én Linuxot használok) egyenként kéne megnyitogatnia - ekkora mennyiségben teljesen áttekinthetetlen - és bárhonnan bármikor elérheti. Ha módosítom, akkor egyből a frisset kapja. Na itt a baj, mert homok kerül a gépezetbe, ha valaki bele piszkál. Fel lett vetve, hogy akkor töltse le az előző változatot, de ennyinél képnél könnyen lehet hibázni. Az én feladatom a képek megrajzolása, módosítása és biztosítása. Nem szándékozunk eltérni az elveinktől még akkor se, ha egy-két Igazság Bajnoka arra hivatkozik, hogy joga van belenyúlkálnia. Tényleg ennyire bonyolult megoldani ezt a problémát? Kicsit csalódottnak érzem magam, mert a jelek szerint a közösség annyira se méltatja a munkáimat, hogy ennyit tegyen érte. Pedig néhány kidolgozottabb darabon két-három hetet is elszórakoztam. Madboy74 * Vitalap 2011. május 14., 01:13 (CEST)
Szerintem szó sincs róla, hogy ne értékelnénk a munkádat. A fentebbiekből viszont az tűnik ki, hogy te privát, üzleti céljaid miatt akarsz másokat felkérni, hogy avatkozzanak be az egyébként teljesen szabályosan eljáró, a fizetett munkád szempontjából valóban káros, de a valóságban nyilván jó szándékú szerkesztéseket végző felhasználók ellen. Ezzel két probléma van: egyrészt nem lehet, hiszen nem szegnek szabályt, másrészt a Commonsba feltöltött állományok esetében teljesen irreleváns, hogy te milyen céllal töltötted fel. Ebbe szerintem bele kéne törődnöd, és elfogadnod, hogy a Commonsnak megvannak az ilyen korlátai: igen is bárki belenyúlhat, még ha a pénzed is múlik rajta, és ezt nem kérheted rajtuk számon. Ha nem megy, más megoldást kell keresni. – Mathae Fórum 2011. május 14., 10:51 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Elnézést hogy beleszólok, de napok óta figyelem az eseményeket és kicsit bizonytalan vagyok. Először is nem tartom tisztességesnek az érintett szerkesztőt simán lekártevőzni. Ez nem túl jó kiindulópont. Régóta dolgozik és sok szerksztéssel rendelkezik, ezeket nézegetve nekem egyáltalán nem vandálnak tűnik. Ha jól látom, sok apró tisztogató munkát végez, kategorizál, leírást pontosít, képek jobb verzióit tölti fel.
Az ő munkáját jól láthatóan az a szempont vezérli, hogy a commons rendeltetésszerű céljának minél jobban megfeleljenek a képek és a képekről megadott információk. Márpedig a rendeltetésszerű használat az, hogy a képeket beillesztjük a különböző projektekben.
Ehhez képest nekem igencsak másodlagosnak tűnik, hogy ti fájlcserélőként használjátok a commonst. Amennyire én tudom, a wikimédia projektekről kifejezetten deklarálva vagyon, hogy azok nem ingyentárhelyként szolgálnak. Ráadásul mivel a képek korábbi verzióit nem törli az általad kártevőnek nevezett szerkesztő, ezért a ti célotokat, a fájlécserélést nem is akadályozza semmiben: a feltöltéstörténetből szépen egyszerűen kiemelhető az általad feltöltött változat. Ezért nekem úgy tűnik, te vagy az aki feleslegesen és csökönyösen visszaállítgat. Azzal viszont hogy folyamatosan visszaállítod a saját verziódat, a másik szerkesztő nyilvánvalóan egységes koncepción alapuló megoldásait rombolod, miközben téged a legkevésbé sem érdekel az eredeti rendeltetésnek megfelelő felhasználás. Komolyan kérlek hogy ne haragudj meg rám ezért, de mindennek fényében legalábbis erősen kétséges, melyikőtök a kártevő.
--Peyerk vita 2011. május 14., 10:56 (CEST)

Sajnálom, hogy ennyibe nézitek az egészet. Többet nem akarok írni róla, hogy ez mekkora haszonnal jár az egész közösség számára, mert már én unom. Igen, ahhoz hogy egy pénzes projekt előnyeit ki tudja aknázni a Commons, bizony azért valamit nyújtani kell: Tárhelynek használjuk. Ugyanúgy tárhely lenne akkor is, ha normál esetben tölteném fel, tehát nem hiszem azt, hogy ezért szégyelni kéne magam vagy a Commons-on esne csorba. A kellemest és a hasznost ettől jobban már nem tudom összekötni. Ha valaki veszi a fáradságot, hogy végig kövesse az egészet, akkor láthatja, hogy a barátomnak (ha ennyire zavar a kártevő kifejezés) már egyszer Tgr felhívta a figyelmét, hogy saját maga más néven is feltölthet képet. Sőt, az egyéb változatokba is beszúrhatja a saját kreálmányát és akkor teljes lehet az öröme. Ekkor beszélhetnénk jó szándékú beavatkozásról. Ha viszont tudja miről is van szó, mert elvileg az én bugaci angolságommal már megírtam mi a gondom, kifejeztem már a nemtetszésemet is. Ha tehát tudja, hogy munkásságával engem kifejezetten zavar, akkor ezt inkább hülye gyerek játéknak tartanám, mint építő munkának. Sokszor el kellett számolnom tízig, hogy ne írjak indulatosan, de piszkosul szánalmasnak találom az eddigi hozzáállást. Olyan ez mint hazánk, csak kicsiben. Piszkos nagy közöny, bürokrácia, tehetetlenség. De végül is mit várjak, hiszen magyarok vagyunk, nem? Ha egy másik ország polgára lennék, biztosra veszem, hogy azok már tettek volna valamit és nem engem néznek hülyének, mert ennyi képet feltöltök. Én a rajzolással szeretek foglalkozni. Pénzért vagy ingyen, de ezt szeretem csinálni. Nem értek a Wiki furmányaihoz, mert nem is akarok. Ha mindenki szerkesztene, akkor senki se készítene illusztrációkat. Ha ti a Wiki közösség hasznos tagjai vagytok, akkor nem értem az egészet. Védtek egy olyat, aki brahiból szórakozik, és engem meg arra biztattok, hogy ez így jó, pedig ismeritek az egész dolog hátterét? Madboy74 * Vitalap 2011. május 14., 11:45 (CEST)

A Commons rendeltetésének az felel meg, ha a karbantartó közösség nem üldözi el onnan azokat, akik a képeket készítik. --Tgrvita 2011. május 14., 11:29 (CEST)

Kedves Rosszfiú! Egy áthidaló javaslat:

Ha a megrendelődnek nehézséget okoz kibogarászni a Commmonson átszerkesztett változatok közül az "igazit", akkor készíts egy szerkesztői allapot itt a magyar nyelvű Wikipédián, amelyen a számotokra legkedvezőbb verziókra mutató linkeket összegyűjtöd. Adsz neki mondjuk egy "Büszkeségeim" címet, és onnantól már tényleg a magyar wikipédistákon múlik, hogy belátják-e ennek a valóban szokatlan win-win helyzetnek az összes hasznait.

A Commonsos huzakodástól óvlak, mert előfordulhat, hogy tényleg feltölt valaki általad csökkent értékűnek tekintett (átszerkesztett) változatokat, majd utána nekiáll megszervezni a te munkáid törlését - az összes számotokra kívánatos verzióval együtt. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 14., 12:37 (CEST)

Én átnéztem a kártevőnek nevezett szerkesztő egész ténykedését, és szó sincs arról hogy bármit is "brahiból" csinálna. Amíg nem sikerül megérteni az ő szempontját, addig nem lesz közös megoldás, addig mindketten próbálkoztok a saját megoldásotokkal. --Peyerk vita 2011. május 14., 13:59 (CEST)

Ok, csak az angol tudásommal nem sok mindenre jutok. Én már írtam neki többféle hangnemben, de vagy tényleg annyira pocék az angol tudásom vagy nem akarja megérteni. Mind a két lehetőség fennáll, ehhez várnám a segítséget. Bár Tgr már írta miről lenne szó. Madboy74 * Vitalap 2011. május 14., 14:29 (CEST)

Csak egy apró megjegyzés: itt azt írod, hogy az ide felkerült képeid minden megkötés nélkül szabadon használhatóak. Szerintem ezt javítsd, mert a szabad használhatóságban benne van az átszerkesztés is. Ez valószínűleg nem segít a mostani helyzeten, de esetleges jövőbeli félreértéseket eloszlat. Γουββος Θιλοβούββος 2011. május 14., 14:04 (CEST)

Segítenél benne, hogy hogayn kéne? Ehhez én nem értek. Ha kell, akkor mind a 920 képemet átírom. Nagy munka, de annyit ér. Az igényeim: Ne módosítsa senki, de bárki ott használja föl, ahol kedve tartja. Madboy74 * Vitalap
A Commonsra csak szabadon módosítható képeket lehet feltölteni (és általában másfajta képeket nem is használhatnak a wikiprojektek). --Tgrvita 2011. május 14., 15:14 (CEST)

Akkor maradjunk már annyiban, hogy fentebb amiket írtam, (pl: hogy miért is vannak ott úgy azok a képek és milyen rendes az az író, aki odaadja a megvásárolt képeket a közösségnek, stb...) azokat ékes angolsággal valaki legyen szíves megírni kis barátomnak, mert hátha csak nem értette az angol halandzsámat. Meg azt is, hogy ha csupán kategorizálja a képeimet azzal tenné számomra a legtöbbet. Előre is köszönöm! Madboy74 * Vitalap 2011. május 14., 15:50 (CEST)

Ezt értjük, és tényleg köszönjük a képeket, de sajnos a Commonsba, és általában a wikibe feltöltött képek 90%-a szabadon módosítható (a maradék 10% hajlamos törlődni egy idő után). Ha ide és főleg a Commonsba töltesz fel képeket, akkor általában el kell tűrnöd, hogy azokat módosítják, ide értve gyakorlatilag bármilyen módosítást (átnevezés, beleszerkesztés, átméretezés, átkonvertálás stb.), mert a szabad felhasználhatóság - és ennek aleseteként a szabad módosíthatóság - a wikik lelke, és értelme. Vagyis - bármilyen rossz is ez mindenkinek - "wikijogilag" te vagy hátrányos helyzetben. Mármost te magad jelentetted ki minden képedről, amikor rátetted a GFDL-sablont, hogy azokat bárki módosíthatja. Nyilván nem tudtad pontosan, mit is jelent a sablon. Ilyenkor általában csak a másik szerkesztő lelkére és értelmére való ráhatás, a kérés és megbeszélés marad, de ha Fry-t ez nem fogja meghatni, akkor nem sokat lehet tenni, mert amit csinál, az teljesen szabályos, sőt a projekt számára hosszú távon hasznos is.

De legalább megpróbálná végre valaki? Soha sem lesz megoldás, ha a cselekvés elmarad. Tgr már megtette. Legalább egyvalaki vázolná már fel neki, mi a helyzet. Én NEM tudok angolul, de ezt már írtam párszor. Amennyi időt elpazaroltunk a semmire, az röhej. Már régen lenne egy megoldás, ha ezt az egész karakterkupacot oda irkáltátok volna és nem nekem. De még csak meg se próbáltátok. Egyszer már használtam a szánalmas kifejezést a munkásságotokra. Sajnálom hogy ezt kell írjam, de ennyit tudtatok. Keresek az ismerőseim közül valakit, aki tud angolul, vele lefordíttatom és elküldöm Fry1989-nek. Ha a helyzet nem változik, átköltözünk Dropbox alá és törlöm az egészet. Ha ennyit nem tesztek egy év munkájáért, akkor nem vagytok méltóak arra, hogy egy vonalat is húzzak nektek! Részemről befejeztem, mert ez az egész teljesen felesleges és értelmetlen. Akinek van hozzáfűznivalója a madboy74@gmail.com-ra írjon. Teljesen felesleges az itt felgyűlt sallangot tovább dúsítani. Madboy74 * Vitalap 2011. május 14., 21:19 (CEST)

Egy mákszemnyit sem fogsz törölni, mert amit feltöltöttél a Commonsba, és szabad licensz alá tettél, az már nem a tiéd, hanem a "közé". Nem ok nélkül az a neve, ami.

Azt hiszed, jópofáskodtam a javaslatommal? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 14., 21:29 (CEST)

A szánalmas munkásság jelzőt visszautasítom a Wikipédia minden szerkesztője nevében. Lehet, hogy sértődött vagy, de a szerkesztőink ezt nem érdemlik. Miért nem azelőtt kértél valakit, hogy fordítsa le neked a GFDL-licensz tartalmát, hogy feltöltötted volna a képeidet? Korábban kértelek, hogy válaszolj arra, van-e szakmai oka a kontúrvonallal illetve anélkül rajzolt ábráknak. Ugyanis véleményem szerint ez lehet az egyetlen nyomós érv a te változatod mellett. Ha ilyen ok nincs, akkor azt javaslom, hogy töltsd fel a képeket „képnév with contour line” néven, ezt józan ésszel senki sem fogja a te koncepciód ellenében átszerkeszteni. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2011. május 14., 21:58 (CEST)

A másik lehetőség direktben a huwikire tölteni őket. Azért megpróbálok még beszélni Fry-jal. (Az erdeti kérdésre válaszolva, grin az egyetlen magyar admin a Commonsban.) --Tgrvita 2011. május 14., 22:45 (CEST)

Halálvárás??

Sziasztok!

Nem tudom erről volt-e már megbeszélés, de arra emlékszem, hogy valaki valamelyik életrajzban történő módosításkor megjegyezte. A lényeg, hogy (szerintem) jó lenne, ha a még élő személyek életrajzi cikkeiben ez a sor nem így szerepelne:

hanem így:

Ugyanis, meglátásom szerint, fentebbi változat olyan mintha az illető halálát várnánk, ami egyrészt elég morbid, másrészt, ne adjunk okot arra, hogy X. Y. nevezetes személy, esetleg, ennek láttán megsértődik. Ez főleg az újonnan felkerülő szócikkeket érinti, tehát figyeljünk arra, hogy ne töltsük így fel a szócikkeket. A meglévőkből pedig vegyük ki. Azt a kis vonalkát, a sajnálatos halálozási dátum bevitelekor is be lehet írni. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 9., 13:39 (CEST)

Symbol oppose vote.svg ellenzem, mert szerintem így sokaknak nem (lesz) egyértelmű, hogy mit is jelenthet a dátum. Az első módszert támogatom tehát. - Prücsök Panaszkönyv 2011. május 9., 13:47 (CEST)
Szerintem ez téves szemlélet, mert általában az emberek nem csak az első sort olvassák el a szócikkből, és a szövegkörnyenyeztből kiderül (X személy tevékenységei alapján), hogy az nem lehet a halál dátuma. Főleg, ha a szócikk életrajza szakasza úgy kezdődik, ahogy általában szokott például: „1892. július 22-én született Stonařovban.” Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 9., 13:55 (CEST)
Ja, és a legtöbb életrajzi szócikkben van infobox, amiből egyértelműen kiderül, hogy az a születési dátum. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 9., 13:58 (CEST)

Egyetértek, ezeket mindig ki szoktam venni az élő személyekről szóló cikkekből.--Grósznyó 2011. május 9., 13:57 (CEST)

Szerintem teljesen igazad van, de ez az örökös gumicsontok egyike, még soha nem sikerült megállapodásra jutni róla. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 9., 14:16 (CEST)

Sértődésre akkor adhatna okot, ha csak egyeseknél lenn így, csakhogy ez egységes nálunk. A morbidság már más kérdés.
Rákattintottam tíz wikipédiára, hogy lássam hogy csinálják, az eredmény:

(born October 28, 1955)
(* 28. října 1955 Seattle, Washington, USA)
(* 28. Oktober 1955 in Seattle)
(s. 28. lokakuuta 1955)
...né le 28 octobre 1955 à Seattle...
(Seattle, 28 ottobre 1955) (olaszul)
(natus die 28 Octobris 1955 Seattli)
(ur. 28 października 1955)
...28 октября 1955, Сиэтл) (oroszul)
(n.28 octombrie 1955)

Kötőjel sehol sincs, a tízből nyolcan explicit közlik, hogy születési dátumról van szó. A csillaggal jelölés tetszene is nekem.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 9., 14:26 (CEST)
nem a nemzetközi használatot kell megnézni, hanem a magyart. Ez vakvágány. – Csurla vita 2011. május 9., 19:28 (CEST)
egyébként a japánnál van kötőjel
  • (1955年10月28日 - )– Csurla vita 2011. május 9., 19:33 (CEST)

Elnézést, ez most szokatlanul durva lesz tőlem, de aki nem képes egy életrajzi szócikknél a név mögötti dátumot születési dátumnak értelmezni, ott az értelmi képességekkel is nagy bajok vannak. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2011. május 9., 14:34 (CEST)

Cass+1. Esetleg királyoknál zavarhat be, hogy más lexikonok az uralkodási éveit írják oda, de nálunk az is benne van az első sorban külön. Alensha 2011. május 9., 17:22 (CEST)

Csatlakozom. Az a kötőjel sem a címben, sem kitöltetlen rubrikaként a szövegben nem kell. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 9., 14:36 (CEST)

Mármint ugyebár kötőjel semmilyen formában nem indokolt, elhunyt személyeknél a nagykötőjel igen. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 9., 14:39 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Symbol support vote.svg támogatom Hungarikusz Firkász javaslatát! Ezeken a helyeken akkor lenne indokolt a halálozási dátum nélküli nagykötőjel használata, ha a szócikk tárgyáról vélhető, hogy elhunyt (pl. mert több mint 150 éve született), de bármely oknál fogva nem lehet tudni, hogy mikor. Szerintem. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 9., 14:37 (CEST)

Természetesen, a nagykötő után pedig kérdőjel, jelezvén a valószínűsíthető halálozási dátum nemismeretét. Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2011. május 9., 14:41 (CEST)

Én úgy tudtam, erről legalábbis hallgatólagos megállapodás van, legföljebb egyesek nem értesültek még róla: morbid az a levegőben lógó nagykötőjel, semmi szükség rá. Mi az ördögöt jelölne a dátum az első sorban, ha nem a születését? --Pagonyfoxhole 2011. május 9., 14:40 (CEST)

Valamennyien a halálunkat várjuk, nincs ebben semmi morbid. Éppenséggel a felnőtté válás egyik eleme ennek felismerése. Az enciklopédiát pedig felnőttekre szabva írjuk, még ha nem is kizárólag felnőtteknek.

Vagy van valaki a szerkesztőtársak között aki esetleg örök életre készül?

--Peyerk vita 2011. május 9., 15:22 (CEST)

++++++++++++++++++++++ Γουββος Θιλοβούββος 2011. május 14., 20:30 (CEST)

Az userboxokat elnézegetve bizonyára akad pár ilyen szerkesztő. De a közeli világvégét hirdető egyházak híveit leszámítva csak haláluk utánira.

Ettől az élők nagykötőjele még fölösleges. Mit köt össze - de főleg mivel? Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 9., 16:09 (CEST)

A jelölés arra az esetre van egyértelműsítve, ha nem tudjuk a születés dátumát, és csak a halálozást közöljük. Szigorúan véve csak így egyértelmű. De ki lehet találni rá más jelölést is. Például ha nem ismerjük a születést, lehet a helyén kérdőjel: ? – 1982. xxxxx. 2. A lényeg az, hogy ránézésre világos legyen, azért van 1 dátum, mert az illető él, nem pedig azért, mert vagy a születést vagy a halált nem tudjuk. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. május 9., 16:25 (CEST)

A kérdőjeles halott, a többi meg él. Tiszta sor. A csupasz kötőjel meg felesleges. Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 9., 16:56 (CEST)

Szerintem is. Az ismeretlen dátumot meg eddig is kérdőjel helyettesítette. Alensha 2011. május 9., 17:22 (CEST)

A gumicsontok egyébként azért jönnek elő újra és újra, mert az egyszer (többször) letárgyalt egyezmények elsüllyednek az időben. Szerencsés esetben egy-egy résztvevő emlékszik, hogy mi volt az eredmény, vagy arra, hogy hol található a megbeszélés. Ezt is letárgyaltuk pár éve, én sem emlékszem már, hol és mikor. Az eredmény (halvány emlékezetem szerint) hasonló volt. Nem lehetne az ilyen morzsákat rendezett módon, visszakereshetően elraktározni valahová? Akela vita 2011. május 9., 17:51 (CEST)

Dehogynem. Két hónapja ezen dolgozom: Szerkesztő:Bináris/kocsmák (laboratórium). Ez nem pont az még, amit kérdezel, de szerintem nagy lépés abba az irányba, és jó is lenne, ha valaki megkeresné benne az előzményeket. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 9., 18:59 (CEST)

Ahelyett (de legalábbis amellett), hogy megpróbáljuk itt feltalálni a spanyolviaszt, inkább meg kéne nézni, mire jutottak mások, akik ezzel nálunk lényegesen többet (és valószínűleg lényegesen professzionálisabban) foglalkoztak. Nyilván ez a probléma nem ismeretlen a lexikonszerkesztők körében; hogyan szokták ott megoldani? --Tgrvita 2011. május 9., 18:50 (CEST)

Hogy te milyen okos vagy! Elgondolni is rossz, mit csinálnánk mi tenélküled... Képzeld, az van, hogy többféleképpen oldják meg, mert ők is ugyanezzel az egyértelműségi problémával szembesülnek. Nincsen egyetemes enciklopédia-zsinórmérték az általános szerkesztési gondokra, egyedi megoldások vannak, és egyik se inherensen jobb a másiknál. Ezekről az alternatívákról esett itten szó fentebb és lejjebb. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. május 11., 13:05 (CEST)

Nagykötőjellel... --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 9., 18:56 (CEST)

A lexikonokban a nagykötő használata a bevett szokás. És semmi köze a halálváráshoz, hanem pont azt fejezi ki, hogy valaki él, élete folyamatban van. Az időtartamot próbálja jelezni. – Csurla vita 2011. május 9., 19:17 (CEST)

Kapásból a VIKE-t meg a Markó László szerkesztette Egyetemes lexikont vettem le a polcról: mindkettőben a csupasz dátum van, mindenféle kötőjel nélkül. --Pagonyfoxhole 2011. május 9., 19:22 (CEST)

A Babits Kiadó által kiadott Ki kicsoda sorozatban minden élő személynél is van nagykötőjel. – Csurla vita 2011. május 9., 19:26 (CEST)

Révai Kis Lexikona: élő embereknél csillag és évszám (* 1866), elhunytaknál: (1865-1920). Magyar Irodalmi Lexikon (szerk.: Ványi Ferenc): élőknél csillag és évszám vagy dátum * 1866, elhunytaknál kétféle: * 1825-ben † 1900-ban vagy (1825-1900) Gyurika vita 2011. május 9., 19:40 (CEST)

Khmmm... Minden abba az irányba mutat, hogy nincs egységes elképzelés, egyes lexikonok saját szégyenlősségük mértéke alapján találnak ki megoldásokat. Véleményem szerint nem ördögtől való ötlet nekünk saját rendszert kitalálni, és ne feledjük: egy lexikonban mindig sokkal kevesebb élő személy szerepel, mint holt. A nagykötőjel alkalmazása kevésbé sem kegyeletsértőbb, mint a temetőkben, sírköveken látható felfaragások, ahol a kőfaragó már a halálozás első két évét is bevéste a kőbe a hátulmaradónak... Nem látom, mi sérül akkor, ha a nagykötőt elhelyezzük a születési dátum mögött, és azt sem, hogy milyen eredményt lehet elérni azzal, ha ezt nem tesszük meg, hanem csillagot helyezünk a dátum évszáma elé. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 9., 19:44 (CEST)

Hát egy sírkőre éppenséggel az elhunyandó delikvens véseti magának a szöveget, éppen abból a célból, hogy jelezze, a sírhely még várja őt. A magam részéről rossz néven venném az 19xx– formulát egy online enciklopédiában, ahol a hiányzó halálozási évszámot amúgy is be kell írni a halál esetén, és semeddig sem tart akkor odavésni a nagykötőt. Továbbá csatlakozom Nullextrához: mit is jelöl itt nagykötő? Mit köt össze mivel? LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 9., 19:58 (CEST)

Szerintem ne csatlakozz. Nullextra csak kötözködik... :)))) Akkoriban, amikor erről beszéltünk, ő is úgy gondolta. Vagy nem? :)) A nagykötő ebben az esetben nem köt össze semmit semmivel, pusztán azt jelzi, hogy egy végesnek rendelt időtartam egyelőre nem végeztetett be. Jelzi, hogy az illető él, és azt is, hogy egyszer csak meg fog halni. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 9., 20:01 (CEST)

Nem kötözködök, hanem radarozok. Merről fúj a szél?
Ha Tolnai Világlexikona szül. megh., az Új Idők Lexikona (és a Magyar Nagylexikon) csillag-kereszt módszerrel jelöl, és nagykötőjelet egyedül a Berei Andorral fémjelzett Új Magyar Lexikonban látok, akkor bizony az több is, mint - kétharmados érv ...
)) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 9., 20:13 (CEST)

Kegyeletsértésről fogalmilag nem beszélhetünk élő emberek esetén, a sírkő meg szerintem nem jó hasonlat. Ott nem az a kérdés, hogy van nagykötőjel vagy nincs, hanem hogy valaki felvéseti-e még életében a saját nevét (vagy az anyósáét :-P) egyáltalán vagy sem. Én még a gondolatot is taszítónak találom. Mivel a sírkőfeliratok készíttetése nem kötődik semmiféle végzettséghez vagy műveltséghez, szerintem éppúgy nem lehet forrásnak vagy hivatkozásnak tekinteni, mint a Google által kidobott népi helyesírási szokásokat. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 9., 20:05 (CEST)

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Életrajzok bevezetője (2008) – Csak a szavazási javaslatot találtam meg. – Csurla vita 2011. május 9., 20:11 (CEST)

Én sem találom a szavazást, pedig kerestem egy csomót. Lehet, hogy megszavazták, hogy szavazásra bocsátható, aztán elfelejtették feltenni? Cassandro indította a dolgot, meg kéne kérdezni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 9., 21:05 (CEST)

Akadémiai Kislexikon (1990) szintén nagykötőjellel operál. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 9., 20:16 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív43#Élő emberek életrajzainak bevezetőjében a „–”. --Pagonyfoxhole 2011. május 9., 21:19 (CEST)

Érdekes dolgok vannak ott is, de nem látom, hogy egyértelműen eldőlt volna. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 10., 12:00 (CEST)

Halálvárás?? – Az alant zajló szavazáshoz

Az alant zajló szavazáshoz: a lehető legrémesebb megoldás lenne, ha az élők születési dátuma elé csillag kerülne, a holtaké elé meg semmi, mert 'szen az egyértelmű. Az ilyenekből csakis káosz származhatik; fél év múlva boldog-boldogtalan születési dátuma előtt ott díszeleg majd a csillag, és szavazhatunk megint. Ez az egyik. Most jön a másik. Ha viszont csillag van, keresztnek is illenék lennie; a féloldalas jelölés ellen akkor is habzó szájjal ágálnék, ha véletlenül előkerülne egy 1929-es tanítólexikon, amely történetesen e változat mellett tette le a garast. Összegezve: ha egységesíteni akarunk, egységesítsünk; ha csillagokra vágyunk, csillagozzunk és keresztezzünk mindenhol. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2011. május 10., 23:22 (CEST)

Magam is úgy gondolom, hogy ha az egyedülálló évszám csillagot kap születési dátumként, akkor az egyedülállló halálozási évszám keresztet. Ez azonban csak akkor téma, ha a többség a jelölés mellett dönt, és ha a jelölés módjaként a csillag mellett dönt. Ezzel egyelőre még nem érdemes elkomplikálni a dolgot. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 09:19 (CEST)
Kérlek, ne szánkózz, Vungadu! A születési-halálozási jelölés jelenleg a magyar Wikipédiában egységes, azokban az esetekben, ahol élő személy szerepel, a születési évszám után egy nagykötőjel áll, ha pedig halott, és van szül és hal dátuma, akkor különféle sormintajelek nélkül, egyszerűen nagykötővel elválasztva helyezkednek el egymás után. Ezt a lexikonszerkesztési hagyományt kívánja a javaslat megváltoztatni, és valamiféle régimódi-új megoldást kínálni. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 09:25 (CEST)

Tiltakozom a keresztezés ellen. Ez a jel (†) keresztény szimbólum és meglehetősen hülyén fest nemkeresztény embereknél. Főleg ókoriaknál. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 09:23 (CEST)

Egy ilyen jeltől az érthetőséget lehet csak elvárni, a vallások, világnézetek kiegyensúlyozott ábrázolását nem. Márpedig a keresztet ilyen szövegkörnyezetben magyar olvasók aligha értik félre. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 10:04 (CEST)

Nem az érthetőséget vitatom. De azért ne rajzoljunk keresztet Pilatus vagy Iulianus halálozási dátuma után. Morbid. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 10:38 (CEST)

Nézzük meg, merre dől

  • Két kérdés van:
  1. Ha csak egy dátum van, akkor jelöljük-e egyáltalán, hogy a születés és nem a halál dátumáról van szó: I/N
  2. Amennyiben az első kérdésre a többség igent mond, akkor szerintem a jelölés legyen:
    • C Csillag az évszám előtt
    • N Nagykötőjel a dátum után
    • E Egyéb, éspedig ...
A második kérdést is válaszold meg mindig!
  1. igen C (A botokat is segíti egy csillag.) WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 10., 11:59 (CEST)
  2. nem (ne nézzük már hülyének az olvasót!) Cassandro George Cross Malta.svg Ħelyi vita 2011. május 10., 12:18 (CEST)
  3. nem --Pagonyfoxhole 2011. május 10., 12:20 (CEST)
  4. igen és N Heart-beat.gif Vadszederkecall me 2011. május 10., 12:32 (CEST)
    Nagykötőjel a születési dátum után. Ha csak egy dátum van, és akkor az a születési dátum, akkor így teszünk, ha a születési dátum nem ismert, akkor előre tesszük a kérdőjelet, majd a nagykötőjel és a halál dátuma. Ezt a hagyományt érdemes a lexikonoktól átvenni, vagyis megtartani. Szerintem logikus és aki ott olvas, nyilván itt is tudni fogja mi az.:) Heart-beat.gif Vadszederkecall me 2011. május 10., 12:27 (CEST)
    Vadszederke, a nem azt jelenti, hogy se nagykötőjel, se csillag se egyéb nem kell a születési dátumhoz; szerintem a hozzászólásod második része ellentmond az elsőnek. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. május 10., 13:58 (CEST)
    Arra az esetre fejtette ki a véleményét, ha a többség igennel szavazna. A többiek ezt sajnos lefelejtették. Bár, ahogy a szavazás áll, minek is :) WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 10., 14:03 (CEST)
    Amit írt Vadszederke az alapján IGEN - N-re kellene szavaznia – Csurla vita 2011. május 10., 22:58 (CEST)
    Akkor a válaszom igen és nem, ugyanis nehéz úgy válaszolni, hogy a második rész három különböző lehetőséget sorol fel és mind eltér egymástól. Én azt gondolom, hogy szükséges megjelölni, ha egy évszám van, hogy az születési vagy halálozási évszám-e, mert eltévedhet az olvasó. Ezért itt igen a válaszom, a második rész 3 lehetséges változata közül pedig a nagykötőjelre szavazok. Heart-beat.gif Vadszederkecall me 2011. május 11., 10:37 (CEST)
    Ezt úgy tudod kifejezni, hogy igen és N (mint nagykötőjel). WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 10:51 (CEST)
    Köszi. Heart-beat.gif Vadszederkecall me 2011. május 11., 10:57 (CEST)
  5. nemAry vita 2011. május 10., 13:04 (CEST)
  6. nem --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2011. május 10., 13:58 (CEST)
  7. igen N – Karmela szerintem nem jól tette fel a kérdést. Az egész a nagykötőről szót, amit kiválóan eldugott. – Csurla vita 2011. május 10., 22:58 (CEST)
  8. igen CN (mármint nem egyszerre, a CN Condorcet-számítási sorrend akar lenni...) - Burrows vita 2011. május 10., 23:07 (CEST)
  9. nem és N, E: csillag + keresztVungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2011. május 10., 23:22 (CEST)
    Vungadu magyarázata az előző szakasz végén olvasható.WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 09:11 (CEST)
  10. nem és N, azonkívül az ismeretlen dátumot kérdőjel jelölje Alensha 2011. május 10., 23:55 (CEST)
  11. igen és N--True-Symbol.gifIvanhoe sherwoodi erdő 2011. május 11., 08:12 (CEST)
  12. igen és N--Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 08:51 (CEST)
  13. igen és C+N, de legalább a C, ha csak 1 dátum van (ha két dátum, vagy dátum–? vagy ?–dátum, akkor persze nem kell C) --Akela vita 2011. május 11., 09:00 (CEST)
  14. nem Semmit jövendőbenit nem kell jelölni. Az enciklopédia nem jósda, még akkor sem, ha biztos, hogy mindenki eltávozik egyszer. A nem ismert dátum helyére pedig egyszerűen kérdőjelet kell tenni. A nagykötőt pedig az élőknél el kéne felejteni. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 09:21 (CEST)
  15. nem és N OsvátA Palackposta 2011. május 11., 09:23 (CEST)
  16. nem és N, illetve az ismeretlen dátumot jelölje kérdőjel --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 11., 09:24 (CEST)
    Én is megjegyzem, amit már Hkoala nehezményezett fentebb a kiírásban. Ha nNEM a válasz a jelölésre, akkor nagykötőt sem LEHET tenni, hiszen már az is jelöli, hogy szül vagy hal évszámról beszélünk, a puszta létével. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 09:29 (CEST)
    Hkoala és e szerint Te is félreértitek az egyébként világos kiírást: szavazatommal azt támogattam, hogy ne jelöljük SEHOGYAN élő személy esetén, hogy a megadott egyetlen dátum az a születési dátum, illetve mivel 2 kérdés van feltéve, a második szavazatommal azt jelzem, hogyha neadjisten a többség mégis úgy dönt, hogy jelöljük valamivel, akkor mivel jelöljük. Ennyire egyszerű. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 11., 09:40 (CEST)
    Már bocs, de hol olvasod Te ott az "élő személy esetén" kifejezést? Ha erről lenne szó, akkor minek kellene a "halál" évszámától megkülönböztetni? De, beismerem, nem egyszerű :))) --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 10:43 (CEST)
    Az áll ott: „a születés és nem a halál dátumáról van szó”, és ez jelenthet élőt is, de ismeretlen halálozást is. Valóban nem teljes a kérdésfeltevés, de most már maradjon. Én arra az esetre gondoltam, amikor élőről van szó, mert azt hittem, hogy egyértelmű az elhalálozottaknál a dátum – ? formájú megadás amikor csak egy dátum ismert. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 10:55 (CEST)
  17. nem és N - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 11., 10:41 (CEST)
  18. nemOgodej Kor.gif vitalap 2011. május 11., 10:45 (CEST)
  19. nem és N--Istvánka Gnome-face-cool.svg posta 2011. május 11., 20:38 (CEST)
  20. 1: N, 2: N, éspedig. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. május 13., 23:46 (CEST)
  21. igen és N. Érveim lentebb, a "további" szakszban. Ragold vita 2011. május 15., 21:33 (CEST)

Halálvárás – további érvelés

(Lehoztam a rizsát ide, hogy áttekinthetőbb maradjon, hogy merre dől el. Karmela)
A hülyének nem nézett olvasó kérdez: Tehát pl. Gipsz Jakab (1478. május 25.) azt jelenti hogy ekkor született vagy azt, hogy ekkor halt meg? --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 09:22 (CEST)
Ha Gipsz Jakab 1478-ban született, akkor már nem él, tehát (jó esetben) van utána egy másik dátum. Itt pedig (legalábbis eredetileg úgy indult) a még élő személyek szócikkeiről van szó. A többi, ezzel kapcsolatos észrevételem, Prücsöknek tett válaszomban olvasható. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 11., 09:27 (CEST)
Gipsz Jakab esetében az 1478. május 25. – ? a helyes forma. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 09:31 (CEST)
Ha... De hát honnan gondolod, hogy ez pont a születési évszáma? Akkoriban nagyon sok olyan emberünk van, akinek pont a születési dátuma ismeretlen. Ha csak úgy odakenünk egy dátumot, az semmit sem jelenthet, csakis a még elő személyek esetében... Azért kösz. :) --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 09:33 (CEST)
Az a helyzet, hogy egyértelműen elhunyt személyeknél ilyen formában nem szabad előfordulnia. Ha ilyet találsz, akkor eleve rosszul, hiányosan lett megírva a cikk. A kötőjel és a kérdőjel egyértelműsíti hogy a hogy halál vagy születésről van szó. Gyurika 2011. május 11., 13:16 (CEST)
Persze, az egyik lehetőséget írtam ki. És tudok pár olyat is, akinek csak a születési dátuma ismert, a halálozási nem. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 09:46 (CEST)
Az általad felvetett problémára, Gipsz Jakab esetében a megoldás: (? – 1478. május 25.), szerintem. De mivel Gipsz Jakab már nem élő személy, így jelen megbeszélésben nem releváns. Mivel több száz éves személyek nem élnek, így az ő esetükben egyértelmű, hogy vagy két dátum szerepel köztük nagykötőjel, vagy kérdőjel és évszám, vagy évszám és kérdőjel, attól függően, hogy melyik dátumot nem ismerjük. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 11., 09:44 (CEST)
Duncan McLeod (1592–) :))) Alensha 2011. május 11., 14:03 (CEST)
A hülyének nem nézett wikipédista válaszol: ha Wikiprocess velünk, akkor haláldátum csak ismert vagy ismeretlen, de mindenképp valami krixkraxxal ábrázolt születési dátum után következhet. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 11., 09:37 (CEST)
Rövidesen hazatérek és szívesen fogadok tanulókat olvasás és szövegértés tantárgyakból. Felhívnám szíves figyelmeteket Karmela első pontjára, amely így kezdődik: HA CSAK EGY DÁTUM VAN... Nos, kedves Firkász, az én általam felvetett probléma pont ez a mondat lett volna. Az általad és Nullextra által hozott megoldásokban NEM CSAK egy dátum van. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 10:03 (CEST)
Most nem azért, de ha csak egy dátum van, akkor meg kell nézni, hogy az illető élhet-e még. Ha már nem, akkor kiegészíteni, kérdőjellel, ha nem tudjuk mikor halt meg és dátummal, ha tudjuk. Szerintem itt másoknak van problémája a szövegértéssel, mert a probléma ÉLŐ személyeknél áll fent. Erre belekerült a beszélgetésbe, hogy elhalálozott, meg a több száz évvel korábban születettekkel való példálózás. Több száz évvel ezelött született valaki és csak egy dátum áll a problémás sorban, akkor azt, természetesen ki kell egészíteni. De ennek még mindig semmi köze az élő személyek szócikkéhez. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 11., 10:18 (CEST)
Ha hallásértési feladat forog fenn, akkor az is felmerül, hogy ha csak egy dátum van, akor írjunk-e helyet is ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 11., 10:26 (CEST)
Olyan megoldást kell találnunk, aminél az élőkre alkalmazható rész jól illeszkedik be a teljes rendszerbe amellett, hogy nem sért senkit. Tehát a teljes rendszer sem érdektelen, de annak ismerete nélkül is, valamint a szöveg beható olvasgatása nélkül is jobb ha rögtön világos, hogy születési vagy halálozási időpontról van szó. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 10:45 (CEST)
Kedves Firkász! Engem megnevezhetsz, nem vagyok félős, tehát nem kell a passzív kifejezésmódok, vagy homályos "mások" szavakkal operálni, mondd ki bátran: Burum, szerintem meg Te nem érted. Azonban a témához vissza. Az általad eredetileg felvetett probléma valóban élőkről szólt, azonban nem kezelhető így, hanem csakis mint enciklopédiaszerkesztési elv. Léteznek olyan halottak is a lexikonunkban, akik esetében csak egy dátum van, vagy éppen egy évszám. Ha őrájuk kitalálunk egy jelzést, akkor az élők ettől csak abban különböznek, hogy itt szemérmesen nem vésnénk oda, javaslatod szerint, a nagykötőt. Az istenadta majd dönt, de hogy így az egységesség fog csorbulni a magyar Wikipédiában, ez is biztos. Az enciklopédia szül-hal évszámai kezelése szempontjából nem lehet különbség élő és nem élő személyek között, egységesen kell ezt kezelni. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 10:49 (CEST)
Kedves Burumbátor! A mondanivalód első részével kapcsolatban: nem írhatom le, hogy szerintem Te nem érted, amíg nem győződtem meg róla( illetve, amíg nem érzem úgy), hogy tényleg nem érted, vagy arról, hogy én nem értem azt amit Te mondasz. Tehát ezért (is) a passzív kifejezésmód. Elnézést, ha ez másképp jött le. Az érdemi rész: szerintem nem fog csorbulni, ha a halottaknál (már akinél egészen biztos, hogy meghalt) jelezzük, olyan módon, ahogy lejjebb Karmela felvázolta, az élőknél meg nincs utána nagykötőjel. Mert ha megegyezünk, hogy nincs az élőknél nagykötőjel, akkor egységesen meg kell szüntetni minden élő személynél, ha viszont az lesz a végeredmény, hogy legyen nagykötőjel (vagy más jelzés) akkor egységesen ki kell helyezni minden élő személynél. De az élő-halott közti különbségi dolgokkal kapcsolatban Laszlovszky András hozzászólásával értek egyet. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 11., 13:01 (CEST)
Bárcsak mindenki ilyen alaposra venné a másik szavainak megértését, és így mindenki csak akkor kezdene ítélni, hamár... :) Köszönöm, ez tényleg, komolyan üdítően jó volt. Ami még egy érv: ne feledjük, hogy az enciklopédiát az olvasónak írjuk, nem magunknak. Az, hogy mi itt valamiben megállapodunk, az egy dolog. Ha azonban az enciklopédia használhatósága csökken, mert a szül-hal évszámok/dátumok különbözőképpen kerülnek megjelenítésre, és ezt az olvasó sehol nem képes ellenőrizni (jelmagyarázat nincs), akkor nehezebb lesz használnia ezt a lapot, mint előtte volt. Ez kell, hogy a fő vezérlőelv legyen, ne pedig egyik vagy másik szerkesztő szépérzéke vagy ízlése. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 14:31 (CEST)
Egy különbség mindenképp van az élők és holtak között, nevezetesen az, hogy az élőknek még nincs halálozási dátumuk. Következésképp az élőket és a holtakat sehogy sem lehet egységesen kezelni. Az élőknél mindenképp hiányzik a halálozási dátum, miért ne hiányozhatna a nagykötő is? (Mellékesen ha nincs nagykötő, az önmagában jelzi, hogy születési dátumról van szó, ellenkező esetben a ?–év vagy év–? forma lenne.) LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 10:54 (CEST)
(dátum – dátum), (? – ?), (dátum – ?), (? – dátum) szerintem egy logikus rendszer azokra az esetekre, amikor az illető már nem él. Látszólag jól is egészülne ki a (dátum) megadással élők esetén. Csakhogy amikor az olvasó csak egy dátumot lát, nem feltétlenül tudja, milyen a mi teljes rendszerünk. Ettől még nem hülye, mégsem első blikkre csupán a másodikra érti meg, hogy a születési dátumról van szó. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 11:33 (CEST)
A teljes rendszerrel egyetértek. Javaslatom az élő személy esetére a (dátum – ). Vagyis, ahogy eddig volt. Ez illeszkedik a legkevesebb fájdalommal, a legkézenfekvőbben, szerkesztésileg is egységesen a jelenlegi rendszerbe. Szerintem. --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. május 11., 14:34 (CEST)

Miután föntebb alaposan félre lettem értve, bővebb lére eresztem magam.

1. Az egységesítési javaslattal melegen egyetértek, jelenleg ugyanis – minden ellenkező híreszteléssel szemben – nem egységes a gyakorlatunk. Termékeny és dekorációilag is kiváló wikipédisták sora nem alkalmazza a nagykötőt élő személyekre.

2. Isten mentsen attól, hogy a nagykötőn kívül másmilyen jelekkel is operáljunk.

3. Azon olvasóink számára, akik összezavarodnak egy zárójelek szorításában árválkodó dátum láttán, készíthetünk jelmagyarázatot. Emiatt igazán fölösleges holmi nagykötőkkel vesződni.

4. Ha mégis azoké lesz a többség, akik csillagot tennének az élők születési dátuma elé, megfontolásra ajánlom a következőket. A különféle lexikonok igen változatos módokon próbálják kezelni az általunk is nyögött problémát, egyet nem tesznek soha: nem keverik a módszereket. Olyan a világon nincs, hogy élőket csillagozunk, holtakat nem. A csillag mindenkinek kijár. Ahol pediglen csillag van, ott kereszt is van, mert a jelölés nem lehet féloldalas.

5. A kereszt egy általános ismerettár szócikkfejeiben minden, csak nem keresztény szimbólum. Azt jelenti, az illető elhunyt. És biza kirakják a dalai lámák, a szultánok, a marxista fizikaprofesszorok, de még a hettita uralkodók neve mögé is. Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2011. május 11., 20:37 (CEST)

Az ötödikhez: azt jelenti, mert a kereszttel ellátott (tehát keresztény) sírokra utal. Tehát keresztény szimbólum. Ha valaki Mohamed halálozási évszámát kereszttel jelöli, az egyszerűen szörnyű. De ha Iulianus császár halálozási idejét jelöli kereszttel, akkor ízléstelen. Én általában követem a megállapodásokat, de ezt sosem követném. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 22:32 (CEST)
Jézusom, ne hülyéskedjünk már. Akkor az 1-es számot se írjuk már le, mert az hindu meg arab. Ld. "Don't be a dick" c., nem tudom, ma még vajon létező irányelvünket. Γουββος Θιλοβούββος 2011. május 14., 12:12 (CEST)
Tisztán vallási okaim vannak rá, de nem támogatom semmilyen olyan karakternek a használatát, amit az alsó menüsorból kell beszúrni. Alensha 2011. május 14., 17:04 (CEST)
Tehát a két logikus rendszer:
  1. (Pella, i. e. 356. július 25. – Babilon, i. e. 323. június 10.), (? – ?), (dátum – ?), (? – dátum) és az élőknél:
    X: (Budapest, 1973. augusztus 8.) vagy pedig
    Y: (Budapest, 1973. augusztus 8. – )
  2. (* i. e. 356. július 25. Pella, † i. e. 323. június 10. Babilon), (*?, †?), (*dátum, †?), (*?, †dátum), és az élőknél:
    Z: (*1973. augusztus 8. Budapest)
és X, Y, Z között kellene választani?
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 22:07 (CEST)
Na de drága Karmela! A 2. változatben nem sok egy kicsit az élvezetből? Csillag, kereszt - és még nagykötő is? :)
(Kemény dolog amúgy az útfüggőség: (1973. augusztus 8. Budapest – ) vagy (*1973. augusztus 8. Budapest) talán még simább küllemű lenne (nem váltogatódik vesző és pont). De hát eza hajó már nagyon elment.) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 11., 22:30 (CEST)
Igazságod vagyon, átigazítottam. Egyébként még így is elég randa. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 22:47 (CEST)


Szerintem van még lehetőség. Például:

(szül. Pella, i. e. 356. július 25. – mh. Babilon, i. e. 323. június 10.)
(szül. Budapest, 1973. augusztus 8.) LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 11., 22:52 (CEST)

Ez a dátum, város sorrend mindek került elő? Teljesen magyartalan, nincs használatban lexikonban. Az angol használja ilyen sorrendben. - Csurla 2011. május 11., 23:09 (CEST)

Pislants bele a Magyartalan Nagylexikonba. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2011. május 11., 23:14 (CEST)

Ha így hozza, akkor tényleg Magyartalan, de mindenképp szokatlan. – Csurla vita 2011. május 13., 06:55 (CEST)
Be kell valljam, eddig én is csak olyan helyen láttam, ahol csak az évszám volt. A Nagylexikon a teljes dátum után írja a várost? Alensha 2011. május 14., 17:05 (CEST)

Számomra a puszta nagykötőjel a születési dátum után ismerős, egyértelmű jelölés – nincs energiám kutatni azután, hogy honnan; most így a polcról lekapva épp az 1993-as Budapest Lexikon akadt a kezembe, ami ezt a rendszert használja, de biztos, hogy más, gyakrabban forgatott művekből is fakad a szubjektíve szinte evidens jellege –, és egyáltalán nem a halálvárás gondolatát sugallja nekem, hanem annak az egyszerű, azonnal érthető, logikus jelöléseként fogom fel, hogy kortárs, élő személyről van szó. 1. Valóban igaz, hogy enélkül is könnyen kitalálható ez a tény az egyetlen dátumból; mégsem érzem úgy, hogy "hülyének néznek", ha odateszik a nagykötőt, hanem inkább vizuális segítségnek élem meg a tény gyorsabb felismeréséhez. 2. Más kurrens, folyamatban lévő események jelölésére (például egy személy (ön)életrajzában egy általa jelenleg is betöltött tisztség) ugyancsak szokás ezt a jelet alkalmazni, úgyhogy már csak ezért sem gondolom rendszeridegennek és "halálspecifikusnak". 3. Rengeteg információt kell feldolgoznia az agyamnak olvasás közben; nem vezet tunyaságra, ha ebben a kérdésben speciel egy bevett, külön jel által segítséget kapok. 4. Hogy ez a jel éppenséggel azonos a már meghaltaknál a születési és elhalálozási dátum közé tett jellel, az ebből a szempontból csak "külön jó", így nem bonyolódik a rendszer. (Ezért a még élők születési dátumának csillagos jelölését – amit haláluk esetén el kellene távolítani, mert onnantól a nagykötőjel elé kerülés jelzi a dátum születésre vonatkozását – nem tartanám okos ötletnek.)

A "ne nézzük hülyének az olvasót" érv kicsit olyannak tűnik nekem, mintha amellett érvelnénk, hogy a kérdőszóval kezdődő mondatok végére ne tegyünk kérdőjelet, hiszen épeszű ember anélkül is kitalálja, hogy kérdő mondatról van szó... Oszt' mégis teszünk, és senki sem sértődik meg. :) Ragold vita 2011. május 15., 21:33 (CEST)

Halálvárás – eredményhirdetés

Tizenkilenc véleményből 12:7 arányban azok vannak többségben, akik szerint élő személy esetén egyáltalán ne jelöljük, hogy a megadott dátum nem halálozási. Ennek értelmében a győztes rendszer:

(Pella, i. e. 356. július 25. – Babilon, i. e. 323. június 10.), (? – ?), (dátum – ?), (? – dátum) és az élőknél:
(Budapest, 1973. augusztus 8.)
Akkor ebben maradunk és megkérjük a botgazdákat az egységesítésre, vagy van vétó?
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 11., 23:32 (CEST)
Én amondó lennék, hogy döntő többség látszik mutatkozni az egyik megoldás mellett, és szívesen támogatnám is ezért a botgazdák felkérését az egységesítésre, azonban az alábbi vétó miatt sajnos vagy nem sajnos le kell bonyolítani a hivatalos eljárást is. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 13., 13:17 (CEST)

Karmela! Azt te is pontosan jól tudod, hogy ez nem így működik. A szavazásnak nem a kocsmafalon kell folytatódnia. Javaslat, majd Szavazás, ahogy korábban is eljutott Javaslat szintjéig, de Szavazás nem lett kiírva. A kocsmafalon történő szavazások csak közvéleménykutatás, de nem dönt el semmit. – Csurla vita 2011. május 13., 06:50 (CEST)

Tényleg kell ez a faxni? Hogy melyik végén törjük föl a keménytojást? OsvátA Palackposta 2011. május 13., 13:24 (CEST)

Virág elvtárs ez az itélet nem a tanúvallosom. Tényleg kell ez a faxni? – Csurla vita 2011. május 13., 21:52 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Igen, ez egy megbeszélés és közvéleménykutatás eredménye. Nem hivatalos szavazás, hanem áttekinthetővé tett vélemények. Miért ne dönthetne el valamit? Ez nem olyan téma amire kötelezően szavazást kéne kiírni.
Eddig volt egy megállapodás, néhányan eltértek attól, és most kiderült, hogy a többség továbbra is a régi megállapodás szerint tartaná helyesnek a dátumírást.
Az eredmény nem az én véleményemet tükrözi, nem a javamra dőlt el, de annak mégis örülök, hogy le lehet zárni ezt a témát és a Wikipédia egy szegletét megint rendezettebbé tenni.
Persze ha úgy érzed, hogy érdemes, ha úgy érzed, hogy az valamilyen módon többet hoz, akkor kiírhatsz egy formális szavazást is erről, annak sincs akadálya.
Szerintem fölösleges.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 13., 13:26 (CEST)
Akkor most mi lesz? --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 13., 20:03 (CEST)

Eddig nem kellett mindenről szavazni, meg lehetett beszélni a kocsmafalon is dolgokat, nem? Ez is szavazás volt, aki akart, hozzászólt, szavazott. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 13., 20:08 (CEST)

19 ember igen kicsi szelete az aktív wikiszerkesztőtábornak. Valójában mégcsak közvélemény kutaásnak sem jó, mert nem reprezentatív. Egy tiszteséges szavazás előtt normális vita folyik (nem a lent leírt sóder), van javaslat a kiírásról és a szavazás több helyen meghírdetésre kerül és tovább tart mint másfél nap. A változás elég sok cikket érint ezért kell ez a faxni. – Csurla vita 2011. május 13., 21:52 (CEST)
Az a 19 ember, akit érdekelt a téma, idejött véleményt nyilvánítani. Vélhetően a szavazásra is ugyanez a 19 ember (plusz-mínusz 5) fog odamenni ugyanezt a véleményt kinyilvánítani. Időpocsék. - RepliCarter Chinese entertainment.jpg Hagyj üzenetet 2011. május 13., 22:18 (CEST)
Ne dönts mások helyett! Én meg biztosabb vagyok benne, hogy többen szavaznának, mint 19-en! Az a plusz/mínusz 5 meg, amit írsz pont a mostani különbség az igenek és a nemek között. – Csurla vita 2011. május 14., 10:41 (CEST)

Szerintem is felesleges szavazást kiírni, mert a cikkek többségében nagykötővel van és ez így jó. Az állítólagos korábbi megállapodás pontos helyének leírását kérlek linkeld be! És miért is kell nagykötő? Azért, mert egy személy életrajzában a név mögötti zárójelek között egy időtartam van. Előfordul, hogy valakinek nem ismerjük a pontos születési adatait és helyette csak a századot adjuk meg: (17. század). Ha egy élő embernél a születés idejét nagykötőnél nélkül adnának meg: (1919. december 18.), akkor időszakként értelmezve ez azt jelenti, hogy az adott illető amikor született még aznap meghalt. Az időszak kifejezése miatt kívánja a logika a nagykötőt élő személyeknél. – Csurla vita 2011. május 13., 21:38 (CEST)

Ne nézzük már ennyire hülyének az olvasót. Hány olyan emberről van lexikoncikk, aki már a születése napján meghalt? (nemrég találtam egy öt napig élt francia királyt, eddig ő volt a legfiatalabb…) Alensha 2011. május 14., 17:07 (CEST)

Ez így megy? IGEN és NEM aztán mehet boutmunka? Hol vannak az érvek, a gondolatok. A nem-ek részéről csak a következő szakmai vélemények hangozottak el:

  • halálvárás
  • ne nézzük hülyének az olvasót
  • a wikipédia nem jósda (valaki látott már jövőbeli feltételezett halálozást beírva?)
  • nem tetszik
  • mindig is zavarta a szemem, stb.

Az hogy mi a funkciója azon meg se próbáltak elgondolkodni a nemesek. – Csurla vita 2011. május 13., 21:46 (CEST)

Ebben ha belegondolunk van igazság. A halálra az időpont vonatkozik, nem a kötőjel. Szerintem ez még egy halhatatlan esetében sem sértő.:-) Föld-lét vita 2011. május 13., 22:14 (CEST)

Lekéstem ezt a szavazást, sajnos. A finomkodó okoskodás győzött a lexikonok hagyományaival szemben. A kötőőjel a lexikonban egyszerűen annyit jelent: élő.
És a döntés következtében idétlen szövegek fognak keltkezni (pl. zárójelben: Budapest, 1923. január 28.) olyan, mint egy keltezés.
Ezek után a német Wiki megoldása, a * -gal jelölt születési dátum lenne a helyes megállapodás. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései) 2011. május 15., 21:48 (CEST)
Nem késted le, mert ez csak előzetes véleményfelmérés volt, a hivatalos szavazás ma kezdődött és még 13 napig tart: Wikipédia:Szavazás/Hiányzó születési vagy halálozási dátum a bevezetőkben, 2011 -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 15., 22:08 (CEST)

Halálvárás – Melyik útmutató?

Csurlának: Ha és amennyiben nem tetszenek az itt kialakult vélemények, akkor írd ki szavazásra. Ahogy látom ez mellett, legalábbis egyenlőre, csak Te kardoskodsz. Egyébként sem tiltakozott senki ez ellen, legfeljebb azon véleményük lett kifejtve, miszerint, szerintük fölösleges. Ettől függetlenül, semmi sem akadályoz meg, hogy szavazásra bocsásd. Föld-létnek: Valaki már fentebb is megfogalmazott hasonlót. Az a baj, hogy nem tudni, hogy egyes személyek min sértődnek meg. Hungarikusz Firkász Nuvola apps ksig.png Ide írkássz! 2011. május 14., 10:49 (CEST)
Akkor most lesz „faxni”, vagy pedig rögzítjük a fentieket irányelv szintjén, és szólunk a botgazdáknak a takarítás érdekében? --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 14., 11:56 (CEST)

Nem irányelv, de útmutató szintjén nyugodtan rögzíthetjük, ehhez a fenti húsz fős részvétellel történt és immáron 13:7 arányú véleménynyilvánítás elegendő hivatkozási alap egy ilyen, már elnézést, de piszlicsáré dolognál. Ezt természetesen felül is lehet bírálni, például egy formális szavazással. Ha a kiírást valaki megfogalmazza, a megfogalmazást jóváhagyatja, majd szavazásra viszi, a közösséget áthangolja és ezzel visszájára fordítja a fenti véleményt, akkor majd újra átírjuk az útmutatót. Addig viszont él a jelenlegi megbeszélés kimenetele. (Milyen mázli, hogy az én véleményem maradt kisebbségben, senki sem mondhatja, hogy azt akarom lenyomni a szerkesztőség torkán!) WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2011. május 14., 15:55 (CEST)

Hol lesz ez rögzítve? Csak hogy meglegyen a hivatkozási pont. --Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2011. május 14., 16:07 (CEST)

Valamelyik formai útmutatóba való, és az arra való linket az „Élő személyek életrajza” irányelvben is jó lesz elhelyezni. Keresnem kéne, hogy melyik útmutatóba illik, tudja-e valaki kapásból?

Az én jelöltjeim a Formai útmutató és Hivatkozás időpontokra. A tartalmat közelebbről megnézve, inkább az előbbi.
WikiThanks.pngKarmelaüzenő 2011. május 14., 16:33 (CEST)

Halálvárás – Szavazás kiírása

Nem nekem kell kiírni, hanem, aki az egész témát kezdeményezte (Hungarikusz Firkász). Ha irányelvben szeretnénk valamit rögzíteni annak igen is kijár a tiszteséges Szavazás, nem ilyen zúgszavazgatás. Karmela! Fentebb azt állítottad, hogy egy korábbi konszenzus ellenében műkődik a nagykötő használata. Továbbra sem támasztottad alá ezt az állítosodat megfelelő forrással! Megy a faxnizás, a piszlicsárézás és a további ordináré text, de az irányelveknek megfelelő formulákat betartani nem akarjátok! – Csurla vita 2011. május 14., 16:30 (CEST)

Van egy aktuális megbeszélésünk, ez lesz az alapja az útmutatóban való rögzítésnek, nem a régi. Szavazást te is kíírhatsz, Hungarikusz Firkász is, már ha valamelyikőtöknek kedve van hozzá, de nem köteles erre egyikőtök sem. WikiThanks.pngKarmelaüzenő 2011. május 14., 16:43 (CEST)

Azért legalább akik legutóbb véleményt nyilvánítottak, azoknak a figyelmét illene felhívni erre a felmérésre, mielőtt reprezentatívnak tekintjük. --Tgrvita 2011. május 14., 16:50 (CEST)

Na igen pont erre utaltam fentebb is. Nem a végeredménnyel van gondom, hanem azzal, hogy kevesen nyilvánítottak véleményt és rövid idő alatt. Egy szavazás két hétig tart. HF-nek volt fontos ez a kérdés. De szerintem Karmela is összehozhatná a szavazás kérdését. Fentebb is jól megcsinálta pár javítanánk benne. Legyenek benne minták és mehet szavazásra és május végére van egységes rendszer, aminek én is a híve vagyok. – Csurla vita 2011. május 14., 16:59 (CEST)

Rendben, kiírom a szavazást, eluntam. Ha majd kikékül a szöveg, lehet menni megbeszélni a szövegét: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Hiányzó születési vagy halálozási dátum a bevezetőkben. WikiThanks.pngKarmelaüzenő 2011. május 14., 17:12 (CEST)

Karmela! Előbb ide egy szöveg. Ici-pici javítás és oké és aztán kékülhet a link. – Csurla vita 2011. május 14., 17:19 (CEST)

Mielőtt átkerül a Wikipédia:Szavazás alá, a szöveget előbb a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok alatt még megbeszéljük, javítjuk, amíg jóvá nincs hagyva, hogy szavazásra mehet. Nem szeretnék ez elé még egy lépést becsatolni. WikiThanks.pngKarmelaüzenő 2011. május 14., 17:28 (CEST)
OK – Csurla vita 2011. május 14., 17:46 (CEST)

Most komolyan ilyen apró hülyeségről akartok szavazni? Megáll az eszem! Ébresszetek fel, ha eldőlt a dolog! – Malatinszky vita 2011. május 14., 17:22 (CEST)

Na igen ezért jobb a diktatúra. Ott nincs ilyen sz@r@kodás. – Csurla vita 2011. május 14., 17:46 (CEST)
Attól függ, ki a diktátor. Ha én, akkor nem kell senkivel vitatkoznom, és a döntések jók. Ha más, akkor tutira hülyeséget csinál. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. május 14., 18:08 (CEST)