Wikipédia:Szavazás/Az adminisztrátorok megválasztási rendjének módosítása

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Eredmény: A javaslat a szavazáson nem kapta meg a szükséges minősített többségi támogatást, de a felvetett problémák egy sor más javaslatot és megbeszélést szültek, és reményeink szerint a jövőben érdemi kitárgyaláson folytatódik majd a wikijobbításról szóló eszmecsere a megfelelő fórumokon. • Bennó^fogadó 2008. március 3., 20:13 (CET)

Javaslat az adminisztrátorok megválasztási rendjének módosítására

Javasolom a magyar Wikipédia adminisztrátorai megválasztási rendszerét az alábbiak szerint módosítani:

1. Az adminisztrátorok választásának rendje 2008. március 20-tól megváltozik. Azontúl az adminisztrátorokat a közösség határozott időre választja, egy évre.

2. Egy év tevékenység után az adminisztrátorról újra szavaz a közösség, és a megválasztott adminisztrátornak újra el kell érni a megválasztásakor érvényben lévő szavazási küszöböt.

3. Az az adminisztrátor, aki ezt a küszöböt nem teljesíti, köteles kérni saját felmentését a m:Requests for permissions oldalon. Ha ezt nem teszi meg, a magyar Wikipédia bürokratája, hivatkozva erre az irányelvre, kéri a deadminálás végrehajtását.

4. Ezzel egyidőben csökkentjük az adminisztrátor megválasztáshoz szükséges határértéket. A "mellette" szavazatok száma az összes leadott szavazatok 80%-áról 75%-ára csökken.

5. A jelenleg megválasztott adminisztrátorok részére az éves szavazásra 2008. július 1-én kerül sor és az adminválasztás rendes szabályai szerint zajlik le. Nem kell szavazni azokról az adminokról, akik 2007 júliusa után kerültek megválasztásra. Az ő esetükben a megválasztásuktól eltelt egy év lejárta után kerülne sor megerősítő szavazásra.

6. E szabályozás 5. és 6. pontja 2008. december 31-én érvényét veszti.

7. Amennyiben a javaslatot a wiki közössége megszavazza, úgy annak döntésevel a WP:ADMIN irányelvet módosítani kell.

A vita elég régóta és nagyon szerteágazóan folyik, ebben a dobozban láthatóak a vonatkozó hivatkozások:

A szavazás lezárásának időpontja: 2008. március 3. (20:06)

– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 18., 20:06 (CET)

Szavazatok

Mellette

1. Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 18., 20:06 (CET)
2. Diaby^paláver 2008. február 18., 21:35 (CET)
3. Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 18., 21:40 (CET)
4. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 18., 21:45 (CET)
5. lacihobo ^{citation needed} 2008. február 18., 22:02 (CET)
6. a wikidemokrácia fenntartása érdekében támogatom. – Istvánka ^postafiók 2008. február 18., 23:23 (CET)
7. – VargaA ^vita 2008. február 19., 07:17 (CET)
8. naná. --Weiner ^vita 2008. február 19., 16:18 (CET)

   Az eddigi tapasztalatok alapján. – Mex ^plática 2008. február 19., 16:20 (CET)

   Átgondoltam a dolgot és van néhány dolog, amire nem gondoltam előtte, így inkább tartózkodom. – Mex ^plática 2008. március 1., 21:05 (CET)

9. Alapvető változásoktól visszariadni nem jó, ha probléma lesz (pl: elfogynak az adminok, vagy egy userekből felálló klikk veszi át a de facto kontrollt), egyébként is meglesz a lehetőség a változtatásra. Továbbá: egy év elég nagy idő, ha egy admin úgy érzi, hibázott, hosszú idő áll majd rendelkezésére, hogy rendbehozza a problémát. MaXX ^vita 2008. február 20., 00:36 (CET)
10. Mindig is jó ötletnek tartottam! – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 20., 19:35 (CET)
11.  támogatom Egy jó ötlet a visszaélések elkerülése érdekében. birogeri ^vita 2008. február 21., 12:12 (CET)
12. – Scyth^neszójjábe 2008. február 21., 15:34 (CET)
13. Ellenőrizhetőség, visszahívhatóság - demokratikus alapelvek. Támogatom.Transylvanus ^vita 2008. február 21., 18:22 (CET)
14. Támogatom - Lenry ^vita 2008. február 21., 19:06 (CET)
15. Én mellete vagyok - Rolland
16.  támogatom - Így senki nem lesz bebetonozva csak azért mert sok jót is tett sok rossz mellett. – SirGazsi^üzenőfal 2008. február 21., 20:04 (CET)
17.  támogatom A demokratikus kontroll senkinek sem árt. Winston ^vita 2008. február 21., 20:55 (CET)
18. Szerintem az adminleváltásnak 50%-os szavazásnak kéne lennie, és mindenképpen fel kéne hozzá soroloni konkrétan a kifogásolt intézkedéseket, viszont bármikor lehetne tartani, nem csak évente. A fenti javaslat viszont nem jó.
    1. Nem a többség, hanem egy, a mostani részvételi arányok mellett egy kb. 5-10 fős kisebbség (25%) kezébe adja a döntést.
    2. Így erélytelen, a hangos kisebbségek érdekeit sértő intézkedésektől mindenáron tartózkodó adminok irányába fejt ki szelekciós nyomást. (Pl. max. anonokat/vandálokat blokkolj, mert ők valszeg nem szavaznak és legtöbbször szavazóképes barátaik sincsenek...)
    3. Indoklás hiányában nem köthető az adminisztrátori tevékenységhez, jó esély van, hogy személyes ellenszenv/szimpátia mentén születik döntés.
    4. Indoklás hiányában sem a szóban forgó admin, sem mások számára nem derül ki, melyik intézkedése volt kifogásolt, ugyanazt kifogásolta-e az összes ellenző, vagy hogy egyáltalán volt-e olyan konkrét adminisztrátori döntés, amit kifogásoltak vagy csak bedurciztak, mert pl. megkritizálta/törlésre jelölte a cikküket.
    5. Olcsó eszköz a blokkolt szerkesztőknek (és barátaiknak) a piti bosszúállásra.
    6. Jobb, ha a fentieket a HuWiki a saját kárán tanulja meg és remélhetőleg alaposan bevési a kollektív emlékezetébe. Ha úgy alakul, hogy egy idő után csak töketlen passzív, konfliktuskerülő adminok lesznek, mert a POV-pusher csoportok és/vagy sértődött trollok, hivatásos lázadók, agresszív felhasználók rendre megbuktatják azokat az adminokat, akik hajlandóak fellépni velük szemben, akkor talán kevésbé várja majd mindenki az sysopoktól, hogy tegyenek csodát és a Wikipédisták a saját kezükbe veszik végre a vitarendezést.
    7. No és persze a bombagyár.hu érvei is elég megfontolandóak. ;)
    • -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 21., 21:46 (CET)

    Nyenyec, van elég hely a wikin, ahol az ellenérveid kifejtheted. Ne verd szét a szavazást, csak azért, mert nem úgy alakul, ahogy szeretnéd. Ez a viselkedés gyerekes. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 21:55 (CET)

    No problemo, nyenyec megváltoztatta a szavazatát. Bár admin, azért csak megteheti... Pupika ^Vita 2008. február 21., 21:57 (CET)

19. Nekem tetszenek az új elvek. Nem hiszem, hogy nagy változást hoznak, de ártani semmiképp sem ártanak. Tamaas ^vita 2008. február 20., 09:23 (CET)
20.  támogatom SzederLaci ^vita 2008. február 21., 21:38 (CET)
21. Egyetértek nyenyeccel, szerintem sem jó, de  támogatom, mert úgy látom, nincs jobb. És különben is törpe de hangos kisebbségnek érzem magam, és így végre megragadhatom a hatalmat. Elegem van abból, hogy mindig a néma, szorgalmas többség dorbézol itten – Villanueva ^vita 2008. február 22., 07:19 (CET)
22.  támogatom, aki nem való adminnak az mehet a fenébe -- puncsos (v) 2008. február 22., 14:54 (CET)
23. Részben meggondolva magam,  támogatom. Ha elhasal és mindenkimonnyonle lesz belőle, akkor úgyis meghallja majd valaki az egyszerűtöbbségdöntsön-öt. Szerintem. Bár most sem ártana, megspórolhatnánk vele egy alább remekül demonstrált bosszúhadjáratot adott nyúzerek ellen. Mégha jelen esetben elcsúszott, hisz sem OsvátA, sem Imanuel nem admin :) – Vince ^blabla :-) 2008. február 23., 01:27 (CET)
24.  támogatom - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. február 23., 05:34 (CET)
25.  támogatom Loldi ^vita 2008. február 23., 21:03 (CET)
26.  támogatom Bízom benne, hogy elő fogja segíteni egyszerű kérdések tömör, kerek mondatokban való megválaszolását. – Peyerk ^vita 2008. február 24., 13:36 (CET)
27.  támogatom – Beaujolais ^vita 2008. február 29., 16:34 (CET)

Ellene

1. a jelenlegi formájában mindenképpen, átgondolatlannak tartom • Bennó^fogadó 2008. február 18., 21:45 (CET)
2. a miértjét már leírtam, szanaszéjjel. OsvátA ^Palackposta 2008. február 18., 22:10 (CET)
3. Egy szerkesztő admin jogokkal való felruházása, szerintem nem egy tisztség, hanem egy feladat melyet az illető önként vállal szabadidejében (takarítás, törlési megbeszélés lezárás és vandál-ámokfutó blokkolás). Ez nem politika és köze sincs hozzá, hogy újjá keljen választani, mint valami vezetőt (ezért abszurd wikidemokráciáról beszélni), mert nem az. Valójában nem választás van, hanem bizalomszavazás és ha az illető nem tett semmi olyant ami ezt a bizalmat megingatta, nem látom okot a jogosultsága megszüntetéséhez. Nincs egy adott keret, hogy le kelljen váltani valakit, hogy más tudjon a helyébe lépni, ha meg valaki olyan súlyos valamit tesz, egész biztos vagyok fél nap alatt le lesz váltva. Ha egyszer alkalmas valaki és vállalja, még ha bizonyos okokból hosszabb ideig távol is van az maradjon admin. Meg aztán minél több szem figyel annál jobb. Annyit még hozzátennék, hogy ha olyant hibát követett el egy admin ami a szabályok nem ismeretéből, vagy rosszul alkalmazásából származott (a nemrég történt anon visszaállításokra gondolok), akkor a jóérzés megkövetelné, hogy lemondjon a csendben lapulás helyett.– Immanuel 2008. február 19., 13:21 (CET)
4.  ellenzem, mert
   1. Egy lemondatás ne az év lejártakor aktuális népszerűség alapján történjen, hanem konkrét kifogások alapján.
   2. Ne szállítsuk le a megválasztáshoz szükséges feltételek szintjét. ajtót nyitna egy esetleges pucsnak.

      Úgy érted, ellenpuccsnak? – Jozsika ^vita 2008. február 25., 09:32 (CET)

   • Karmela^posta 2008. február 19., 18:56 (CET)
5. A bizalmat csak elveszteni lehet, leszavazni nem. VC-s^üzenet 2008. február 19., 19:08 (CET)
6. Nem látom szükségességét a változásnak Pupika ^Vita 2008. február 19., 20:22 (CET)
7. Ha egy admin 'rosszul' viselkedett, akkor eddig is ki lehetett 'szavazni'... Dorgan^vita 2008. február 19., 21:07 (CET)
8. nem látom szükségesnek a jelenlegi rendszer megváltoztatását. ha egy admin nem megfelelően tevékenykedik, az ellen lehet ellenszavazni. Burumbátor javaslatai felesleges bürokráciát, nehézséget és rugalmatlanságot vonz magával. És főleg rengeteg vitát, ellenszenvet, rosszindulatot, indulatot és sok rossz szájízt. ellene. Nikita ✉ 2008. február 19., 22:14 (CET)
9. Ha annyira le akarnak váltani egy admint, akkor szedjék össze a szükséges indoklásokat, és írják ki. Szerintem ez most is lehetséges, csak – persze ha van ilyen – nem merik nyíltan vállalni magukat az illetők (ismétlem: ha vannak ilyenek). Az évenkénti újraválasztást fölöslegesnek, értelmetlennek tartom. Persze ha egy adminnak nincs mitől félnie, akkor azt tudja, és nem lenne baja egy újraválasztásnál, de így meg időpocséklás. Néha rá lehetne helyette nézni inkább olyan lapokra, mint a WP:REF, WP:JKSZ etc. Ezek, és a hasonló lapok, azaz a wikipédia tartalmi fejlődése százszor fontosabbak bármely évenkénti, fölösleges újraválasztásnál. Más esetben meg ki kell írni a leváltási javaslatot. Az eredmény ugyanaz. Szerintem. //Dani^{komolyan?·ʒ·ɘ} 2008. február 20., 00:43 (CET)
10. Szerintem is inkább feladat az admin-lét, mintsem tisztség, ezért nem látom értelmét/szükségességét a változtatásnak. 2008. február 20. 10:32 (CET) Moonwalkr
11. Nehéz volt dönteni, de hosszasan gondolkodva ellene vagyok. Ugyanis ezért senki sem kap semmit, de rengeteg idő elmehet vele. Nem tisztség, nem jog, hanem inkább kötelesség. Ahogy én láttam, a többség eddig nem élt vissza vele. Tartok tőle, hogy azok, akik mellette vannak, egy részüket személyes sértettség fezeti, mert többször összeütközésbe kerültek másokkal, nem értenek egyet az adminokkal. Ezt ne vegye mindenki magára, aki oda szavazott, de látok ott pár olyan nevet, akiket egyértelműen személyes sértettség motivál. Az meg már régen rossz. Tudtommal, ha rossz egy admin, le lehet váltani. Nem vagyok tisztában az irányelvekkel, az lenne a legtisztább, ha ilyen szavazás esetén az adminok nem szavazhatnának egymásra. Így ki lehetne küszöbölni a többek által emlegetett "összezárást" is. Tobi ^Üzi :) 2008. február 20., 11:02 (CET)
12. Én is nagyon sokat vaciláltam a kérdésen. Nem a sértődések, meg admin - nem admin „miniháború” befolyásolták a döntésemet. Azért tettem ide a voksomat, mert nem tudok teljesen egyetérteni a fenti javaslattal, tartózkodni pedig nem akartam. Szerintem mindkét érvelésben van ráció, számomra az arany középutat az jelentené, ha mindkettőből átvennénk egy kicsit. Ha megválasztanak egy admint első éve végén lenne róla egy szavazás, hogy továbbra is az maradjon-e. Ezzel ki lehetne szűrni az olyanokat akik technikailag vagy irányelvek tekintetében valamit nem értenek, nem tudnak vagy nem akarnak teljesíteni. (Nem mondom, hogy most van ilyen) Ez lenne a garanciális időszak. Aztán, ha itt megfelelt dolgozhasson tovább nyugodtan és tényleg csak akkor kelljen szembesülnie a közösség ítéletével, ha egy (vagy több) konkrét ügyben nem a mi megszavazott bizalmunk szerint járt el. Tobi fenti felvetése szerintem megfontolandó... Pilgab ^üzenet 2008. február 20., 14:00 (CET)
13. Ellenzem, mert szerintem csak akkor kéne "bizalmi szavazást" indítani ha valami problemo merülne fel az adminnal kapcsolatban. A 80%-ról 75%-ra csökkentést viszont jó ötletnek tartom. ~ Boro » vita 2008. február 20., 16:21 (CET)
14.  ellenzem - Nyenyec és Dami már leírta, amit leírnék. Esetleg annyi: nem lenne jó, ha egy admin döntését az befolyásolja, hogy a „szavazóknál” plusz pontokat szerez ahelyett, hogy azt tegye, amit helyesnek tart. – grin ✎ 2008. február 20., 22:45 (CET)
15. Sokféle érvet ollózhatnék össze a többiek hozzászólásaiból, amelyeket magam is osztok (talán még szorzok is), de elegendő indok a saját kifogásom is, amit kicsivel lejjebb fejtettem ki. Ebben a formában nem tudok normális működést elképzelni, hogy mindenkinek más szavazatarány kell a hosszabbításhoz csak azért, mert máskor lett admin. Bináris ^ide 2008. február 20., 23:42 (CET)
16.  ellenzem Úgy gondolom, a szavazásokon nem túl sok ember szavaz. Nehogy ez döntsön a jogokról. A másik: ha gond van, akkor kell ellene benyújtani a lemondási indítványt. Ez egyfajta bizalmatlanság az adminok felé, hogy mindig újra kell küzdeniük a bizalomért. Ne azt kelljen bizonyítani, hogy jó vagyok, hanem a közösség bizonyítsa azt, hogy nem vagyok megfelelő a posztra. Buda ^vita 2008. február 21., 21:17 (CET)
17.  ellenzem – Fölösleges macera, ráadásul tele buktatóval, melyeket már nagyon szépen kifejtett itt fölöttem a népes társaság – kdano ^* 2008. február 21., 22:02 (CET)
18.  ellenzem - ez nem politikai tisztség, ez egy feladat. SyP 2008. február 22., 21:07 (CET)
19. Felesleges évvente ezzel bajlódni, esetleg 2-3 évente lehet van értelme. – Beyond silence 2008. február 23., 13:17 (CET)
20.  ellenzem Nincs sok értelme, mert eddig sem volt jellemző, hogy egy adminnal elaszaladt volna a ló, mert abban a tudatban élt, hogy be van betonozva az adminok közé. Ha esetleg előfordulna, akkor amúgyis le lehet váltani. A küszöb levitelét azért nem tartom jó ötletnek, mert sok olyan ember is zavaz, aki csak elnyomja, hogy "támogatom", és nem is ismeri adott esetben a jelöltet, csak éppen szavazni támadt kedve, vagy nem ismeri olyan mélységig a terítéken lévő ügyet, mint amekkora a szereplésvágya a vitalapon. (régebben láttam olyan szerkesztőt, aki nem szerkesztett annyit, mint szavazott ahol csak lehetett). Na most ilyen helyzetben a határ 80-ról 75 %-ra leszállítása is sokat számíthat, ha egy pár szerkesztőnek komoly kifogása van egy jelölt ellen. Szerintem eddig se csalódtunk az adminjainkban, és amíg nincs velük baj. Nyugodtan maradjanak határozatlan ideig hivatgalban. Lehet, hogy bennem van a baj, de nem látom át, hogy miért lenne szülségünk egy új szabályrendszerre. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2008. február 26., 11:22 (CET)
21.  ellenzem - Az admin munkája fáradságos és hálátlan, amúgy sem bírják soká a kiképzést - tisztelet a kivételnek - ne hurcoljuk meg őket ezzel. Ha hibáznak, ezer módja van annak, hogy hogy jobb belátásra térítsük őket.– Szilas vitalapom 2008. február 26., 13:56 (CET)
22.  ellenzem - l. az előző hozzászolás. – Kicsikapus ^vita 2008. február 29., 16:31 (CET)
23.  ellenzem --Dami ^reci 2008. február 29., 19:44 (CET)
24.  ellenzem - ha egy admin megfelelően végzi a dolgát nem látom értelmét, hogy miért kéne évente újraszavaztatni. Ez egy fölösleges procedúra, van mit csinálnunk, van elég dolgunk, minek még ez is a nyakunkba? Ha valaki úgy gondolja, hogy egy admin nem megfelelően végzi a dolgát, azt jelezheti a megfelelő fórumokon. Teljesen értelmetlen, fölösleges időhúzás az egész javaslat. Max. azt tudom elképzelni, hogy a hosszú ideje teljesen inaktív adminokról kiírunk egy szavazást, de ez emgnt a szokásos lemondatási procedúra. szóval.... nem. – Türk kızı snail mail 2008. február 29., 19:47 (CET)
25.  ellenzem, mert szerintem ha egyszer megválasztottunk egy admint, akkor nyilván azért tettük, mert megbízunk az illetőben, aki ráadásul sokat tett a Wikiért. A bizalom pedig nem tűnik el egy év alatt, és ha igen, akkor meg lehet kérni a bit visszavonását. És most tényleg senkit nem akarok megbántani, de abból ítélve, ahogy itt sokan a másik torkának estek, nem vagyok biztos benne, hogy tényleg nem szeretem–nem szeretem alapon zajlana-e egy ilyen szavazás. – Crimea ^vita 2008. február 29., 19:57 (CET)
26.  ellenzem - egyszerű: az adminokat nem évente szoktuk megválasztani, hanem annyi időre ameddig vissza nem vonják, vagy nem mondanak le önként. Másfelől pedig nem eléggé átgondold. De ezt nem támogatom sorry. – Peda ☎ 2008. március 1., 14:32 (CET)
27.  ellenzem - ha valakivel nem vagyunk megelégedve, megköszönhetjük a munkáját, a jelenlegi adminisztrátorok szigorúak, de segítőkészek is, én meg vagyok velük elégedve, bárki szólhat, ha gondja van. S nagyon helyesen gondolkodnak az adminisztrátoraink, nem mindjárt törlik az egyébként ide való szócikkeket (mint pld. az enwiki), hanem próbálnak bennünket ösztönözni arra, hogy a szabályoknak megfelelően dolgozzunk.– Márti^forrás 2008. március 1., 15:00 (CET)
28.  ellenzem Végigolvastam előzményekkel együtt, főleg OsvátA győzött meg. – Hkoala 2008. március 1., 23:29 (CET)
29.  ellenzem Szögezzük le, az adminisztrátorok jelenleg is visszahívhatók! Viszont a folyamatos munkájuk biztosítja a wikipédia létét és ha ez életbe lépne 2009 január 1-én a magyar wiki wgyszerüen megborulna! – Texaner ^vita 2008. március 1., 20:56 (CET)
     megjegyzés Mármint akkor, kedves Texaner, ha realitásnak tartod, hogy mind a 20 jelenlegi admint visszahívná a közösség. :D :D Ezt pedig csak akkor gondolhatod, ha átfogóan úgy látod, hogy az adminok gyengék. De ha így van, miért nem kezdeményezed egynek sem a visszhívását? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 2., 11:23 (CET)

     megjegyzés Jelentem én már egyszer indítványoztam egy admin visszahívását bár akkor leszavazott a közösség, az általános cserét mindenképpen ellenzem! Ha egyszer valakit többségi szavazattal megválasztanak, akkor attól a bizalmat hasonló módon többségi szavazattal meg lehet vonní! Nem ??? – Texaner ^vita 2008. március 2., 21:31 (CET)

30.  ellenzem, főleg a küszöb lejjebb szállítása miatt. misibacsi ^vita 2008. március 2., 12:36 (CET)
31.  ellenzem, nem kell évente tetemrehívással szórakozni. Cassandro ^... 2008. március 2., 13:47 (CET)
32.  ellenzem, szerintem inkább kicsit több adminra lenne szükség, nem kevesebbre, főleg hogy lassan 100.000 cikknél vagyunk. (az eddigiek maradjanak) :The Lion of Judah ^SMS "Release Early, Release Often." 2008. március 2., 21:33 (CET)

Érvénytelen szavazatok

Nincs meg a 100 érdemi szerkesztés szócikknévtérben. Lásd: WP:SZI

1. Pusztán szimpátia alapján... pontosabban az ebből levonható következtetések(értsd: ha egy számomra helytelen értékrendű ember valami mellett szavaz, jó okom van feltételezni, hogy a másik helyes). Tetra ^vita 2008. február 21., 11:40 (CET)
2.  támogatom - Jó ötletnek tűnik. Jszigetvari 2008. február 21., 12:50 (EET)
3.  támogatom Egyértelműen egyetértek vele! drobee 2008. február 21., 12:01 (CET)
4.  támogatom Teljesen egyetértek! Siendor 2008. február 21., 12:09 (CET)
5.  támogatom Egy jó ötlet a visszaélések elkerülése érdekében. csy 2008. február 21., 12:17 (CET) – anon szavazat + nincs ilyen néven szerkesztőnk...
6. Szentgyörgyi Albertre tudnék hivatkozni, meg az athéniakra... Mellette voksolok! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Youshow (vitalap | szerkesztései)
7.  támogatom Összességében jónak tartom a változtatásokat pappzolt ^vita 2008. február 21., 13:05 (CET)
8. Én is  támogatom. Elvégre a Wikipedia egy szabad lexikon, e szavazás pedig egyértelműen azt kívánja elősegíteni, hogy ezen állítás méginkább igaz legyen. Mefi _profil|^vita 2008. február 21., 14:08 (CET)
9. Támogatom, nincs szükségünk elektrónikus Demszky Gáborokra. Évente új admint. (195.199.222.86 anon érvénytelen szavazata)
10. HUNited ^{Érdekes hogy minden nem elfogatott szavazat támogatás... nem tudtok veszteni?} 2008. február 21., 17:24 (CET) (Hamisan aláírt szavazat: nincs ilyen nevű szerkesztő)
11. persze mér ne (195.56.238.36 érvénytelen szavazata)
12.  támogatom – {EwiL} 2008. február 22., 01:14 (CET) (– A hozzászólás szerzője EwiL (vitalap •  szerk) Szócikknévtébeli szerkesztéseit két kézen lehet számolni – Bináris ^ide 2008. február 22., 01:49 (CET))
13. Támogatom, továbbra sincs szükség elektrónikus Demszky Gáborokra. User:BadGuy (4 perces regisztráció, 0 szerkesztés)
14.  támogatom User:Blogadmin Most már elég az Immanuel–Osvát és társai tengelyből, elég, hogy saját szócsövüknek akarják használni a Wikipédiát, elértéktelenítve az eredeti, nagyszerű célt. – Blogadmin ^vita 2008. február 22., 08:59 (CET)
15.  támogatom Igen, ez is egy érvénytelen szavazat. De attól még támogatom. Szerintem mindenkinek elég egyértelmű, mi a probléma a magyar wikipédiával. Sokan, sokszor leírták. Röhejes, amit egyesek a demokratizmus álcája mögött tipikus, körmönfont trükkökkel, álságos módon művelnek. Elég megnézni pl. a Talmud szócikket, ahova nekem anno egy egyszerű külső linket nem engedtek betenni, és habzó szájjal tiltakoztak Immanuel és társai. Végül megegyeztünk egy változatban, ami egy hétre rá valahogy megint megváltozott... Ehh. – Jozsika ^vita 2008. február 22., 17:58 (CET)

    (Már ne is haragudjatok Blogadmin és Józsika, de Immanuel és OsvátA (et co.) hogy jönnek össze az adminisztrátorokkal? A szavazás lehetőleg nem arról szól, hogy megnézzük az "ellenség" hova szavazott, és mi direkt ellene... Pupika ^Vita 2008. február 22., 18:03 (CET))

    Szó sincs róla, én személyes tapasztalatok alapján szavazok. Egyszer tettem bele egyetlen külső linket a meglévő szövegre a Talmudban, a kérdéses körből egyből hárman estek neki (pl. DataDestroyer, Immanuel is), adminok, pl. nyenyec támogatásával. Végül megállapodtunk egy változatban, ami pár nap után szintén eltűnt - én ekkor mondtam le a magyar wikipédiáról. Blogadmin szintén személyes tapasztalatok alapján ítél, ld. a User oldalát. – Jozsika ^vita 2008. február 25., 09:29 (CET)

    ítélkezni könnyű, főleg ha a dolognak csak az egyik oldalát látjuk/vagyunk hajlandóak meglátni! – Istvánka ^posta 2008. február 25., 09:32 (CET)

    Na egyebek között pont ezért van a szabály, hogy legalább száz komoly szerkesztés kell a szócikkekben, hogy ne egyetlen benyomás alapján szavazzanak emberek. Bináris ^ide 2008. február 25., 09:37 (CET)

    Még ez is édeskevésnek tűnik a szememben, de nnnna... most nem erről szól a vita! – Istvánka ^posta 2008. február 25., 09:39 (CET)

    Egyetértek veled. Indíthatnánk erről egy másik szavazást, amíg ilyen magas a részvételi kedv. :-) Bináris ^ide 2008. február 25., 09:40 (CET)

16.  támogatom – Garli ^vita 2008. február 24., 15:48 (CET)
17.  támogatom - Maga az a tény, hogy ez a szavazás felvetődött bizonyítja, hogy mennyire a végletekig elfajult már a magyar WP lehetetlen helyzete, az agyatlan adminok emberi inkompetenciája miatt (tisztelet a kivételnek, egy ujjamon meg tudom számolni). Mosolyogva szemlélem ahogy a legvéresszájúbb adminok személyes támadások sorozatát indították az igennel szavazók ellen (Jézusom, GET A LIFE!) - ugyanakkor eközben egész nyugodtan szavaznak magukra. Máskor pedig ájtatos képpel adják elő, hogy az adminbit voltaképpen teher, aminek súlya hát majdhogynem az életüket teszi tönkre. Szavazzuk hát meg, hogy lekerüljön róluk ez az áldatlan teher. (Természetesen biztos vagyok abban, hogy ez a szavazás el fog bukni.) – Gabucino ^vita 2008. március 1., 22:49 (CET)

 megjegyzés - Érdemes elolvasni a kialakult flamewart. Az természetesen nem meglepő, hogy az adminok ellene vannak, hisz ki ne védené meg azt a tulajdonságát, hogy több legyen másoknál, hatalma legyen. A mostani adminok elsöprő többségének kicsinyes "jellemének" ismeretében az is érthető, hogy az adminjog jelentette kötelességvállalást sem elsősorban annak értelmezik, hanem a saját privilegizált státuszuk manifesztációjaként. Az is csak egy különösen pikáns mellékízt ad érvelésüknek, hogy az adminjog voltaképpen adományozott és teljesen virtuális: nekem személy szerint például nem érné meg ilyen vérmes kampánnyal védeni - kevesebb lennék tőle. Azt viszont különösen érdekesnek tartom, hogy az übermensch státuszukért szükölő adminok a félelemkeltés ősi és jól bevált retorikáját alkalmazva folytatnak kampányt saját maguk leválthatatlanságáért. Vigyázz kedves olvasó, ezen a lapon többször fogsz találkozni a "puccs", "anarchia" és hasonszőrű szavakkal, mint a világ egyes diktatórikus kormányainak programjában. Egyébként egy jótét léleknek köszönhetően már van egy olyan, kezdőknek szóló leírás is a magyar wikin, amely csak a magyar szerkesztőknek szól, kedves jelzőkkel tarkítva. – Gabucino ^vita 2008. március 2., 10:32 (CET)

Megjegyzések

A javaslat ebben a formában homályos pontokat tartalmaz.

1. A 2. pontban: „ a megválasztott adminisztrátornak újra el kell érni a megválasztáskor érvényben lévő szavazási küszöböt”. Ez nyelvileg pontatlan fogalmazás. Az ő megválasztásakor érvényben levő küszöböt kell elérni? És akkor minden adminra teszünk egy dögcédulát, hogy az első választásakor mennyi volt a szavazati küszöb, és mindenkit más aránnyal kell újraválasztani? Mert így csak egy a betű maradt ki, viszont ez nehezen képzelhető el. Vagy pedig az újraválasztáskor aktuálisan érvényben levő küszöböt kell elérni? Mert ez lenne logikusabb, viszont ezt nem jelenti az idézett szöveg. (Zárójeles kérdés: akik eddig szavaztak, azok mire szavaztak?)

   A megerősítés minden egyes admin esetében a megválasztása évfordulóján kezdődik. Ugyanakkora támogatottságot kell elérnie, mint a megválasztásakor érvényben levő küszöbérték. (Ebből logikusan következik, hogy kábé egy évig lesznek olyan adminok, akinek 80 százalékot (akit a mai szabály szerint választottunk/választunk), és olyanok, akiknek 75 százalékot (az itteni módosítás életbelépése után megválasztottak).

   Miért ne maradhatna fönn a sapka a megerősítés alatt? (Ha a javaslat valamit nem említ, az föltehetőleg azért van, mert valami más már szabályozza. Például az, hogy akit adminná választottunk, az mindaddig admin, amíg admin. Stimmt?)– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 00:04 (CET)

2. Mit jelent az egy év után? Akkor kezdődik az újraválasztás, amikor lejárt az egy év? Ebben az esetben folyamatosan tolódni fog. És akkor lesz "holtidőszak", amíg az újraszavazás tart, és ezalatt le kell adni a ruhatárba az admninbitet? Vagy úgy kell időzíteni a szavazást, hogy a vége legyen az egy évnél? (Zárójeles kérdés: akik eddig szavaztak, azok mire szavaztak?)

   Miért ne maradhatna fönn a sapka a megerősítés alatt? (Ha a javaslat valamit nem említ, az föltehetőleg azért van, mert valami más már szabályozza. Például az, hogy akit adminná választottunk, az mindaddig admin, amíg admin. Stimmt?)

   Miért tolódna az időpont odébb-odébb a megerősítések miatt, ha valaki a megválasztásától kezdve egyfolytában admin? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 00:04 (CET)

Javaslatot csak pontosan, szépen... – Bináris ^ide 2008. február 18., 23:42 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ezek egyéni értelmezések. Egy szabályozásnak egyértelműnek kell lennie. Hol van például a nyilvántartás az első admin megválasztásáig visszamenőkleg, hogy mikor mennyi volt a szavazási küszöb? Ki emlékszik ezekre? Van egy táblázat? És miért kellene más-más szintet elérni a különböző adminoknak? Ez logikátlan, kezelhetetlen és egészen mellesleg és halkan mondva igazságtalan is, de ezt már alig merem mondani. És ha valakinek csak 77%-os támogatottsága van, akkor adja vissza az adminbitet, mert neki 80% kéne, majd induljon el rögtön újra a választáson még aznap, mert akkor már 75 is elég? Most használható, működtethető rendszert akarunk, vagy bohóckodunk? Bináris ^ide 2008. február 19., 00:17 (CET)

Nem venném a számra a bohóckodás szót, ha ilyen mondatokat írnék előtte. Döntsd el, légyszíves, hogy kötözködni, utálkozni, hülyét kiáltani akarsz-e, vagy a javaslatot megbeszélni. Ha pontosan tudod, hogy minden árva nyikket vissza lehet keresni Grin első csákánycsapásáig, akkor miért teszel úgy, mintha nem tudnád? Munkával jár, persze, mint minden, amitől javulást várunk. És hogy ettől a javaslattól ki vár javulást, ki romlást, az a szavazatokból elég világosan ki fog derülni. Lebeszéltem DD-t a floodolásról (Hali, gyerünk szavazni!!!), erre te itt nekiállsz pocskondiázni a javaslatot is, meg a javasoló(ka)t is. Több méltóságot és önfegyelmet, ha lehet. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 00:38 (CET)

Hogy te mit veszel a szádra, abba most ne menjünk bele, mert valamikor dolgozni is kell. A kérdés, hogy ki végzi el ezt a munkát? Te? Mert a vissza lehet keresni meg a visszakerestem nem ugyanaz. Szerintem igenis bohóckodás, ha azt számolgatjuk, hogy melyik adminnak kell eggyel több vagy kevesebb szavazat, mint a másiknak, csak azért, mert nem egyszerre lettek adminok, és energiapazarlás, ha emiatt kell az archívumban búvárkodni, miközben semmiféle értelmes előnnyel nem jár (legalábbis senki nem mutatott ki ilyen előnyt). Vettem a fáradságot, hogy elmondjam a véleményemet, elmondtam azt is, hogy szerintem hol hibás a javaslat és miért. Pocskondiázni nem pocskondiáztam semmit és főleg senkit (ezt határozottan visszautasítom mint alaptalant), kéretik tiszteletben tartani a véleményemet, és nem minősíteni. Méltóságból és önfegyelemből meg te aztán ne leckéztess. A szavazás eredményét pedig természetesen tiszteletben fogom tartani, különösen, ha az is kiderül, hogy mire vonatkozott a szavazás (a jelenlegi szövegezés mellett az általam felhozott két pont esetében nem derül ki). A helyzet az, hogy én bizony a javaslat jobbításán dolgoztam, amikor ezeket az értelmezési problémákat leírtam, annak dacára, hogy nem az én javaslatomról van szó, és nem én tartom fontosnak -- de ha már csináljunk, akkor csináljuk rendesen. Bináris ^ide 2008. február 19., 00:50 (CET)

Na azért ne essetek egymásnak. Bináris: szerintem félreértettél valamit, Burum javaslatában a "megválasztásakor érvényes" nyilvánvalóan a küszöböt jelenti (most 80%, a javaslat 75%-ot javall). Az újraszavazási holtidőt viszont én sem értem, de az nem 1 hónap, mert az adminbithez csak 2 hét kell. Tehát mondjuk az év letelte előtti utolsó két hétben kéne tartani a szavazást? A szavazás alatt nyilván ellátja feladatát az admin. Ha viszont kitolni kell az egy év utánra, akkor két héttel tovább tartja meg bitjét, aki nem kap újra bizalmat. Ez végül is tényleg részletkérdés. • Bennó^fogadó 2008. február 19., 00:57 (CET)

Nem az van ott, hogy megválasztásakor, hanem hogy megválasztáskor. Ezért hozakodtam elő vele. Persze, hogy a küszöböt, de melyiket? Tehát komolyan azt gondoljuk, hogy a jövőben mindenkinek személyre szabott küszöböt kellene elérnie, és ennek a nyilvántarásába fektetni az energiákat? Szerintem az egyetlen értelmes változat az, hogy mindig az aktuálisan érvényes küszöböt kelljen elérni, vagyis akkor mostantól mindenkinek 75%-ot, hosszabbításkor is, viszont akkor eszerint kellene szövegezni a javaslatot. Ha viszont nem ez a javaslattevő meg az eddigi szavazók szándéka, akkor meg kellene magyarázni, hogy mi a jó ebben. Bináris ^ide 2008. február 19., 01:03 (CET)

Annyi a belső logikája, hogy minden admint személyenként ugyanolyan erősségű mérce alá állít a megerősítéskor, mint a megválasztáskor. Ha szerinted így értelmetlen a javaslat, akkor szavazz ellene. Aztán ha megbukik, lehet jönni másikkal, vagy félretolni a megerősítés kérdését. Egy dolog biztosan nem működik: koherens szabályt hozni úgy, hogy minden módosító indítványt beleveszünk.– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 01:21 (CET)

Nem értelmetlen (most már, a javítás után), hanem célszerűtlen és agyonbonyolított. Bináris ^ide 2008. február 19., 01:38 (CET)

A javaslat indoklása Burumbátor előadásában:

"Milyen problémát old meg? Olyat, amely ma már a Wikipédia szerkesztői közösségét a legjobban zavarja: a közösségi érzéketlenséget. És még erre is azt mondom, hogy csak talán. Az adminnak egy ekkora közösségben nem az a választóvonala, hogy tökös vagy puhány, töröl vagy épít, tartalmat vagy közéletet patrollál, hanem az, hogy milyen mértékben cselekszik úgy, ahogy azt a cselekvést abban a pillanatban a közösség nagyobbik része elvárná tőle. Igen ám, de ez ma nagyon korlátozottan van jelen az adminisztrátori gondolkodásban. Ehhez ugyanis legalább egy kicsit együtt kellene élni a közösséggel. Drága adminok! Őszintén nézzetek magatokba: hányan csináljátok így a munkátokat? Hányan tudjátok pontosan, mi volna az adott helyzetben a közösség elvárása? Márpedig, az admin a közösség választott tisztségviselője, ennek megfelelően addig szól a megbízatása, ameddig a közösség bizalma benne ugyanolyan szinten fennáll, mint megválasztásakor."

(Egy-két reflexió) Idézi: – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 09:13 (CET)

"Hányan tudjátok pontosan, mi volna az adott helyzetben a közösség elvárása?"

Ez az évenkénti bizalmatlansági indítvány után hogyan derül ki, hogyha nem kell indokolni? -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 19., 14:03 (CET)

Hááát ... Elmeséljük az egy év alatt! No? Úgy jó lesz? Akkor nem kell a szavazás utánig várni arra, hogy kiderüljön, mit is szeretnénk. Én, meg a másik, meg a harmadik, azaz együtt: a közösség.– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 14:12 (CET)

Mondjuk most júniusig már csak pár hónap van, de majd igyekszünk bepótolni az eddigi hallgatózásba burkolódzás miatt elveszett infókat. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 14:15 (CET)

"abban a pillanatban a közösség nagyobbik része elvárná tőle."

Ez félrevezető. A javaslat nem "a közösség nagyobbik részének", hanem 25%-nak, azaz mostani részvételnél kb. 5-10 embernek adja meg azt a jogot, hogy indoklás nélkül leváltson egy admint.

Olyan admint is simán le lehet így váltani, akinek egyenként minden intézkedésével egyetértett a közösség 80%-a, de 2 alkalom után így is begyűjt 25%-ot, aki nem értett egyet legalább 1 intézkedésével, 90%-nál 3 alkalom kell, 95%-nál 6. (Független valószínűségeket feltételezve.)

Elég egyetlen intézkedés, ami megosztja a közönséget mondjuk 60/40 arányban, hogy az admin, aki a többség akaratát hajtja végre döntésével népszerűtlenné váljon egy kellő számú kisebbség körében. Ráadásul sem a leváltott, sem a többi admin nem fogja megtudni, volt-e olyan intézkedése, amivel a többség nem értett egyet.

A javaslat alapján az adminnak nem a többségi véleményre kellene odafigyelnie (hiszen az nem menti meg), hanem az AÜ-n rendszeresen cirkuszoló és a szavazásokon résztvevő kb. 10 emberre, mert az újraválasztásáról ők (illetve, barátaik és családtagjaik ;) ) fognak dönteni és semmi garancia nincs, hogy tényleges adminisztrátori intézkedések és nem személyes ellenszenv (vagy klánkapcsolatok) alapján.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 19., 15:18 (CET)

Nnnna... Az eszményi Homo wikipedicus képe: nem cirkuszol, nem orrol senkire:))) – Istvánka ^postafiók 2008. február 19., 15:24 (CET)

"AÜ-n rendszeresen cirkuszoló és a szavazásokon résztvevő kb. 10 emberre", Nyenyec, eszerint az az öt-tíz ember, aki az adminfalon "cirkuszolt", ahogy írod, zavarkeltő, a wiki rosszabbításán munkálkodó, a családtagjaikat szavazóbábnak felhasználó fúj-ki-se mondom-milyen alak, akikkel szemben a makulátlan, mindig és mindenben igazságos, pártatlan, egymással össze nem beszélő (barát és üzlettárs? ugyan!) adminok védhetik meg a wikipédiát. Hadd gratuláljak a víziódhoz, egyben hadd kérdezzem meg: el is hiszed, amit írsz? :D Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 15:36 (CET)

Most látom: "klánkapcsolatok" :)) Nyenyec, mondd már meg: az adminlevlista nem klán-alapon működik? Mert nekem nagyon úgy tűnik. Az adminsorfal legendás és a wikin már közhelyszámba menő reflexszerű összezárásáról, ha kritizálni merészeli valaki egy admin ténykedését, már nem is szólva. Fenti hozzászólásod esszenciálisan tartalmazza azt az admini hozzáállást, viselkedést, ami miatt szépen gyűlnek a változásra voksoló szavazatok. Az az érdekes, hogy azt a roppant kézenfekvő, egyértelmű kérdést, hogy ez miért van így, egyetlen admin se tette fel még. A hadakozás, az ezerszer megcáfolt és szájbarágottan elmagyarázott rémlátomások újra és újra való elismétlése megy, de egyébként fül becsukva. Olyan szép nézni e nyenyeci logikát: aki ez elképzeléseim ellen szavaz, az klánba tömörült, barát-üzletfél alapon sunyin nyomuló bagázs, aki velem egyetértve az fényeshomlokú, a wiki jövőjéért harcoló szerkesztő. Annyira átlátszó vagy, nyenyec, mint a frissen mosott ablaküveg délben :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 15:48 (CET)

Az első hozzászólásod szalmabáb.

A klánkapcsolatokat szűkebb értelemben a családtagok mozgósítására, tágabb értelemben a wikipédiás vitákból, közéletből többnyire kimaradó, ám szavazásokon a barátok mellett hirtelen megjelenő szerkesztőkre értettem.

Az adminok összetartásának szükségességéről pont a fenti javaslat kiírója, Burumbátor győzködött engem IRC-n, de nem sok sikerrel (én nem értek egyet azzal, hogy bármi ilyesmi kivánatos volna). Beszéld meg vele.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 19., 16:06 (CET)

Konkrétan nevezd meg, Nyenyec, hogy milyen szorosabb kapcsolat fűz engem Diabyhoz, VargaA-hoz, lacihobo-hoz? Vagy: hagyd abba az ízléstelenkedést. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 16:10 (CET)

Engem is érdekelne, milyen rokonságban állok Diabyval, Mex-szel vagy Weinerrel. Mit tudhat Nyenyec, amit mi nem? :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 16:22 (CET)

Be lett a hozzászólásom téve a "szalmabáb" kategóriába, milyen szép is az, amikor mindenre van egy kis doboz, amibe be lehet mindent tenni, és becsukni :) "közéletből többnyire kimaradó, ám szavazásokon a barátok mellett hirtelen megjelenő szerkesztőkre értettem": netán azokra gondolsz, akik a rólam szóló adminszavazáson hónapok múlva felbukkantak, szavaztak ellenem, majd ismét eltűntek? :D Lefogadom, hogy a mostani szavazáson is lesznek ilyen "jókor érkezők", úgyhogy szerintem nagyon gyorsan tedd be ezt a témát a "kínos, elsüllyesztendő" feliratú dobozodba :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 16:20 (CET)

Pl. Burum és Godson/MerciLessz/Nullextradémia családtagjai szoktak résztvenni vettek eddig részt szavazásokon. Nem VargA-ra gondolok. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 19., 16:28 (CET)

Nenyec, ezt a kulturálatlan hangot azonnal hagyd abba. Semmi de semmi közöd egyes szerkesztők családi kapcsolataihoz. Hozzáteszem, a személyeskedéses irányelv elvileg rád is vonatkozik, úgyhogy eddig és ne tovább. --Weiner ^vita 2008. február 19., 16:34 (CET)

A "szoktak" az én esetemben: merő hazugság. Nézd meg, és utána reklamálj. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 19., 16:31 (CET)

Tudtommal két alkalommal történt ilyesmi, ebből 1 volt adminválasztás. A többi itt. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 20., 14:56 (CET)

Nyenyec, egyszerűen hihetetlen, amit művelsz. Komolyan. A szavazatod indoklása egy vicc, mást se csináltunk napokon át, mint azt magyaráztuk, miért nem arról van szó, amit az indoklában leírtál, de ez téged nem érdekel. Az se, hogy olyanok is a módosítás mellett szavaztak, akik életükben nem kerültek konfliktusba adminnal. Neked ez mind nem számít, egyszerűen nem hagyod, hogy a rémlátomásad megzavarja. Nyenyec, mitől félsz ennyire? A közösségtől? A halovány lehetőségtől is, hogy leváltanak? Könyörgöm, Nyenyec, ezzel a hihetetlen előadással, amit produkálsz itt, a vádaskodás, a wikipédia klánjainak és klikkjeinek víziója (utoljára a rossz emlékű IGe szónokolt ilyesmiről) mit akarsz elérni? Szerinted ha -ahogy ezt tűzön-vízen át sugallni akarod- csak pár zavarkeltő szónokolna itt, akkor lenne ennyi pozitív visszajelzés? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 16:43 (CET)

Eltekintve attól, hogy ez a hang nem nagyon segíti elő az eddig se működő párbeszédet, szerintem az alapkérdés is rosszul van feltéve, illetve rossz irányból van ülve a lovon. Az elfogadott, hallgatólagosan eltekintett és el sem fogadott irányelvek értelmezésének nincsen gyakorlata, van viszont a mederbe nem terelt panaszolkodásnak. Még eddig egyszer nem sikerült például KF-re vinni konkrét ügyeket, hogy hogyan gondolkodjunk a blokkról, a lapvédelemről, a személyeskedésekről, az új szrkesztők segítéséről, a vandalizmus különféle formáiról, a szélsőséges eszméket valló szerkesztők békés kezeléséről stb. Ezek a bizonytalanságok fokozottan lecsapódnak az adminok működésében, mert ők élnek bizonyos korlátozottan hozzáférhető eszközökkel (elvileg mindenki nevében, de a mindenki nem nagyon vesz részt a szempontok alakításában). Ehelyett személyekben látják sokan a garanciát, ami pedig nincs meg bennük, évenkénti választásban, amivel a világon semmi sem javulna, hiszen ugyanazokat a problémákat kezelnék jól-rosszul vegyesen válogatott szerkesztők.

Az esetekre kihegyezett gondolkodás is káros szerintem, nincs olyan admin a működők közül, akinek minden intézkedését mindig többségi támogatás fogadná. Ahelyett, hogy ilyenkor a fejét vennénk a másiknak, el kéne felejteni a kazuisztikus gondolkodást, úgy ahogy van. A tésztések megítélése se egységes, és a hibából se következik, hogy egy admin alkalmatlan, csak az, hogy nincs egyetértés. A bit kezelése körül ehelyett érdemi megbeszéléseknek kéne folyniuk, hogy kiderülhessen, egyáltalán milyen alapelveknek van támogatottságuk, és ki mit tud felhozni a szempontjai védelmében. Az áttekinthetetlenül kusza személyes viszonyok és érzemények ezt szinte teljesen lehetetlenné teszik, és diszkreditálják az érdemi kritikát is. Az lenne a jó, ha minél több szerkesztőt ruháznánk fel a bittel, és együtt gondolkodnánk azon, hogy hogyan a legjobb alkalmazni mindannyiunk érdekében ezeket az eszközöket. Ebbe a gondolkodásba se a leváltósdi, se a folytonos újraerősítősdi nem jön jó helyre. Hát nem arról kéne beszélni, hogy ki milyen wikit szeretne? Amíg nincs érdemi kritikai kultúra, addig viszonyítási alapunk sincs ahhoz, hogy kire mondhatnánk azt és mihez képest, h rosszul él valamivel (a direkt és nyilvánvaló visszaélést kivéve).

És ha kiderül, hogy valaki "rosszul" élt a bittel (amit szintén nem könnyű megmondani), akkor sem leváltani kellene, hanem megtárgyalni, hogy miben legyen másképp. A bit nem kitüntetés, hanem eszköz. A teljesen egyértelmű visszaélések kivételével nem tartom szerencsésnek ezt a méricskélős gondolkodást. Végül is elvileg a jobbítás volna mindenkinek a célja, a jobbításhoz meg a minél nagyobb megbízható szerkesztőgárda és az érdemi és értelmes viták vezetnek, nem pedig a százszor és százféleképpen rostált adminkör (bár lenne inkább tízszer annyi admin, mint van, és mindjárt látványosabb lenne, miért értelmetlen az újraválasztósdi, sőt már eleve a választósdi maga is). Istvánkának: a wikidemokráciát nem megvédeni kéne, hanem megteremteni, amennyiben persze nem demokrácia az egész, de volnának értelmes demokratikus elemei. Csakhogy egyelőre nem működnek, és amíg személyekben gondolkodunk, nem is fognak. • Bennó^fogadó 2008. február 19., 16:35 (CET)

Re Bennó: ez pedig wikidemokrácia, kérem alásan, akár tetszik, akár nem. Itt ülünk naphosszat szavazunk, választunk, felelős döntéseket hozunk, mejátszodjuk, hogy elfogadjuk a többség akaratát, polarizálódunk, pártokat alakítunk stb. stb. Ez kérem szépen a demokrácia csírája. Ehhez az is hozzátartozik, hogy a rend és a demokrácia fenntartása érdekében adminokat választunk, az igazán ráérősek közül, akik többé-kevésbbé elvégzik a rájuk szabott feladatokat. Namármost jelen esetben arról van szó, hogy a tisztelt köz, aki volt oly kedves és demokratikus úton elfogadta egyes szerkesztők adminná jelölését, fenntartja magának a jogot felülbírálásra. Ennyire egyszerű a dolog. Igazán nem értem mi ebben a gond? Az adminbit nem életre szóló kitüntetés, nem egy lovagi rend keresztje, mely a sufniba kerül porosodni. Az adminbittel felelősség jár és teendők és mint ilyen számonkérhető kell legyen a közösségtől, aki adományozta azt. Egyáltalán nem értek egyet azon véleményékkel, amelyek azt hangoztatják, hogy az admint dicsőíteni kell pusztán azért, mert elvállalta a nemes feladatot és ezzel áldozatot hozott a wiki számára. Gondolom vagyunk annyira felnőttek itt, hogy belátjuk, a wikipédiáért nem kell áldozatot hozni, mert csak egy játék, egy eszköz, egy hobby, amihez mindenki saját kompetenciájának, idejének függvényében járul hozzá, aki vállalja az adminságot egy kicsit többet, de emiatt hajlongásommal nem kell a földet is feltöröljem előtte. – Istvánka ^postafiók 2008. február 19., 20:04 (CET)

Olyan kérdést tettél fel, amit már feltettünk páran, ti. miért baj, ha a választó közösség évente egyszer felügyeleti jogot is gyakorol. Válasz a nagy ellenzők részéről sehol, csak a szokásos huhogás: milyenrosszlesz, szimpátiaszavazás, hajajaj. Van olyan, aki már puccsot emleget, és ez azért jelent valamit. A wiki nem demokrácia, de ezt olyan cinizmussal mondani, ahogy bennó teszi, gusztustalan. De. Demokrácia, de legalábbis nem frusztrált lúzerek egopótlója, akik egyéb irányú sikertelenségüket itteni virtuális hatalmukkal élve és visszaélve kompenzálják. Ezt nem konkrétan egy-két személyre mondom, csak általánosságban, mert nem tudom mással magyarázni a hisztérikus reakciókat, de bár ne legyen igazam. Ha a valós életben találkozom ilyen viselkedéssel, csak annyit mondok: "eredj, próbálj csajozni, ha meg olyan rusnya vagy, hogy nem kellesz a lányoknak, akkor meg menj szerzetesnek". Mondom: ez a valós életre példa, de itt komolyan nem tudom a javaslatra érkezett admini reakciókat mire vélni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:17 (CET)

Nem lett volna baj, ha elolvasod, amit írtam, hogy a válasznak legyen valami köze hozzá, mert tényleg érdekelt volna. :) A demokráciával kapcsolatban ajánlom figyelmedbe: WP:NEM#A Wikipédia nem demokrácia. Hm? • Bennó^fogadó 2008. február 19., 20:08 (CET)

Nevezzek meg személyeket? Ez érdekelt volna? Ilyent nem fogok tenni, mert nem személyekben gondolkodom?. A WP:NEM-et nyugodtan ki lehetne egészíteni egy ilyen passzussal is: A Wikipédia nem rendőrállam. UI: csak a rámvonatkozó passzusra válaszoltam, a többire szerintem már kaptál választ, másoktól. :)– Istvánka ^postafiók 2008. február 19., 20:13 (CET)

Nyenyec, ezt a rokonai, barátai és üzletfelei-dolgot nem kellett volna. Kiradíroznád, s.k.? OsvátA ^Palackposta 2008. február 19., 17:21 (CET)

Tiszta víz a pohárban

Hölgyeim és uraim, akinek eddig a leghalványabb kétségei lettek volna afelől, hogy miért is harcolnak az egész tervezet ellen ily elkeseredetten az adminok, annak itt egy kis kétségeloszlató:

"1. Egy lemondatás ne az év lejártakor aktuális népszerűség alapján történjen, hanem konkrét kifogások alapján. 2. Ne szállítsuk le a megválasztáshoz szükséges feltételek szintjét: ajtót nyitna egy esetleges pucsnak.

• Karmelaposta 2008. február 19., 18:56 (CET)"

Tekintsünk el az első rémképtől, ha csak én magam nem válaszoltam az elmúlt két napban hatszor erre, e félreértést eloszlatandó, hát egyszer se, de hát szavazáshoz nem kell előzményeket olvasni. Na de a második! ajtót nyitna egy esetleges pucsnak. Mi ellen? Ki ellen? Az adminok uralma ellen, vagy mi? Puccsot csak egy hatalom ellen lehet intézni, ez a lényege, ettől puccs. Karmela kongatja a vészharangot: mindenki a fedélzetre, veszélyben vagyunk. Komolyan, az ész megáll és egy helyben toporog. Puccs, basszus, puccs egy virtuális közösségben egy rohadt pluszfülért a szerkesztői lapon. Komolyan van olyan, akinek ez az adminbit az élete eredménye? Mert én az elkeseredett harcból, ami itt az adminok részéről folyik, a félelemből, ami a hozzászólásaikból árad, nem tudok másra gondolni (puccs, jajajajaj....). Arra még véletlenül se kérdeznek rá, hogy ugyan miért is akarja a közösség eddig leszavazott tagjainak több, mint fele évente megvizsgálni a működésüket, nem érdekli őket, nem fontos, egy a fontos: emberek, veszélyben az adminbit. Basszus, aki ennél szánalmasabb dolgot látott már, az hazudik. Vita nincsen, ugyanazokat a rémlátomásokat olvashatjuk újra és újra, változtatás nélkül, hiába feleltek már rá párszor, mintha nem is tették volna. Hihetetlen, mint egy abszurd dráma, komolyan, olyanok az eddig megnyilatkozó adminok, mint az egyszeri szegények, akik egy kavicsot őriztek hatalmas értékként, és rettegve figyelték azt, aki közel jött, mert hátha elviszi a "drágaszágot". Eszméletlenül nevetséges, de számalmas és elszomorító is egyben. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:02 (CET)

Elszomorító, hogy miután mindketten támogattuk megválasztását, puccsal gyanusít. Szomorú és elgondolkodtató pálfordulás. – Istvánka ^postafiók 2008. február 19., 20:09 (CET)

Ugyan a józan észnek már itt nincs sok helye, azért megjegyezném, hogy Karmela a választási küszöb leszállításáról beszélt... Ami szerinte nem célszerű, tekintve, hogy a részvételi minimum sincs szabályozva (ez ellen persze nem védene a 80% se, de még nem volt komolytalan eset, egyet kivéve, akit lebeszéltünk a folytatásról). • Bennó^fogadó 2008. február 19., 20:10 (CET)

Puccsról valami? Például mi elleni puccsra gondolt Karmela? Amit írtam, e köré írtam, de örülök, hogy ismét sikerül mellébeszélni és megpróbálni kiforgatni, amit írtam. Segítek: nem fog sikerülni. Istvánka: igazad van, én is meg vagyok döbbenve, de amit írt, jól illeszkedik a nyenyec-bennó féle reakciósorba. Hadd ne írjam le ismét, szerintem ez mennyire szánalmas. Basszus, komolyan, mintha a Szent Grált őriznék :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:20 (CET)

DD, ez egyáltalán nem ide való. Mármint a propaganda. Értsd meg: Karmela arról beszél, ha levisszük a szintet, alkalmatlanok sora kerülhet be. Ennyi, semmi több. No para. Pupika ^Vita 2008. február 19., 20:18 (CET)

Pupika, nem nyitok vitát. Alkalmatlanok sorának esetleges bekerülése =/= puccs. Az előbbi létszámgyarapodás (minőségi romlással), utóbbi kísérlet a fennálló hatalmi rend megdöntésére. Arról nem is beszélve, hogy 5% max 1-2 szavazat a fennálló szavazólétszám mellett, tehát aki alkalmatlan, az nem kerül be se így, se úgy. Pupika, ez nem propaganda, ez tény. Ha propagandát akarom, javaslom nyenyec és bennó munkáit végigolvasni a rettenetes látomásokkal. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:25 (CET)

Osvát urat tudom idézni: ezt akarod minden adminértékeléskor? Mert ha igen, szerintem kevesen lesznek társak hozzá. A puccshoz: te így értetted, Karmela úgy (nemúgy, ahogy te hiszed). Bummm. Pupika ^Vita 2008. február 19., 20:28 (CET)

Pupika, társalgást offoljuk, örülök ugyan, hogy van egy titkos imádóm, aki figyeli, mikor mit csinálok, de most -ha nem haragszol- van fontosabb dolgom is a veled való társalkodásnál :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:36 (CET)

Jó, de többször már nem hozhatod fel a "Pupika rám utazik, ezért amit mond le***juk, és egy smiley kíséretében lepattintjuk" dumát... Pupika ^Vita 2008. február 19., 20:51 (CET)

Nehogy már megsértődj itt nekem, megölne a féltékenység, ha más mellett jelennél meg hirtelen :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 21:04 (CET)

Nos, itt egy „nyilvános fórumon” társalogsz, azt nem tudod megoldani, hogy ne reagáljak arra, amit írsz (bizonyára téged követve jutottam el idáig is, hogy te mekkora tényező vagy, biztos az adminok állítottak rád). Az más kérdés, hogy feltételezi az ember, hogy megérted amit írok, és artikluláltan próbálsz válaszolni - de ez lehet, hogy csak nekem igény. Mindenesetre most szereztél egy nem-barátot... Pupika ^Vita 2008. február 19., 21:09 (CET)

Ne sértődj már meg, pláne ne írj butaságokat :) Ki ne társalogna veled artikuláltan, ha nem én? Hát nem emlékszel, milyen jókat beszélgettünk? Ne morgolódj már, na, peace, love, marihuana, amit akarsz :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 21:12 (CET)

Más a baj itt, Kedves DD!

Ez a szavazáskiírás már most olyan, mintha a jövőrei lenne (azesetben persze, ha lesz ilyen, ez a tetemrehívós). Jelenlegi admin nem tud itt normálisan szavazni, de még érvelni sem tud normálisan. Be van küldve a csapdába, mert róla van szó. Ha ellene szavaz: adminbit-rajongó. Ha mellette: teszi a kötelet a saját nyakába. Ha hallgat, meghunyászkodik. Ha érvel: próbál úgy beszélni, mintha nem hazabeszélne. Ha nem akar hazabeszélni, akkor úgy tesz, mint aki sunyin elhallgatja, hogy szeretne hazabeszélni.

Majd ha eljön az egy év utáni számonkérés, elképzeled-e, micsoda fröcsögés lesz? És hogyan fogják az adminok otthon, egyedül baromi hülyén érezni magukat?

Láttam én már admint megsértődni. Sőt, már jelöltkorában is.

Hagyjuk a francba az egészet.

Üdvözlettel: OsvátA ^Palackposta 2008. február 19., 20:21 (CET)

Tudod mi a baj, Osvát úr? Hogy az eddig megnyilatkozó adminok részéről csak a "jaj, mi lesz, esetleg odalesz a bit" lényegi mondanivaló jött. Az, hogy miért is szavaznak többen a javaslat mellett, nem számít. Az, hogy ha tökéletesen működtek volna, nem lenne ilyen szavazás: nem számít. Csak a bit, az az áldott bit :) Ebből kellene vígjátékot írni, Osvát úr :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:28 (CET)

Mi varrtuk a nyakukba a bitet, nem kéne elfelejteni. OsvátA ^Palackposta 2008. február 19., 20:36 (CET)

De nem örökre. Ha a távfutóról kiderül, hogy nincs is lába, akkor kidobják a csapatból, nem hurcolják tovább kis taligán. Ha egy adminról a közösség úgy gondolja, hogy alkalmatlan, válthassa le, ne egy ember írjon ki szavazást, össztűznek kitéve. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:40 (CET)

Épp ez a lényeg. Ha a futóról kiderül, hogy nincs lába, még egy évig fogják talicskán hordozni, hogy kihúzzák az éves értékelőig, vagy rögtön megválnak tőle? Pupika ^Vita 2008. február 19., 21:11 (CET)

A jegyzőkönyvnek: a nem demokrácia = a többségnek sincs feltétlenül igaza. Ennyi, nem több. Kicsit lejjebb lehetne vinni a drámaszintből, ha valami maradék komolyságot meg szeretnénk őrizni (bár nem feltétlenül szükséges). • Bennó^fogadó 2008. február 19., 20:23 (CET)

Ezt te mondod, aki két napja drámázol, hogy "szimpátiaszavazás", stb., s akkor is folytatod, amikor már kórusban magyarázzuk, miért nem az? Bennó, nem megy ez neked. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:25 (CET)

Ez, amit ide írt Bennó pontosan az az ellenszél, amivel nem kell törődni a saját elmondása szerint. Tegyünk úgy, mintha nem mondott volna semmit. Az lesz a legjobb. Főképp neki. --Weiner ^vita 2008. február 19., 20:27 (CET)

Bármelyik admin elmozdítható most is. Nézzetek utána. Viszont kollektív meghurcolás lehet ebből, ha összejön. Legyünk már észnél. OsvátA ^Palackposta

Bocsáss meg, Osvát úr, de eddig ebből az elvi lehetőségből az lett, hogy amikor valaki admini visszaélés, tévedés miatt panaszt tett, ő lett meghurcolva, legyen akár fehéren-feketén, irányelvekkel alátámasztott igaza. Lehetőség mindenre van, Osvát úr, csak mód nincsen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:34 (CET)

Ez azért meredek. Kollektív meghurcolás eddig sem volt adminválasztáskor és ezután sem lesz, néhány kérdéstől pedig igazán nem fognak idegösszeroppanást kapni az érintettek. – Istvánka ^postafiók 2008. február 19., 20:33 (CET)

Bocs, nem adminválasztáskor volt meghurcolás, hanem amikor valaki megpróbált valamelyik admini visszaélés ellen szót emelni. Nem az admin volt meghurcolva, hanem aki szót emelt. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:38 (CET)

Mindenesetre igaza van Weinerben (minusz a gonosz felhang): itt szavazni kellene, a vita a vitalapra kellene száműződjön. De felesleges, már az is, szavazzunk. Pupika ^Vita 2008. február 19., 20:31 (CET)

• Amig nem nézek oda, értelmezgetnek engem itt, mint egy szentiratot. Tehát: amit nem szeretnék, ha olyasmi történne, mint a múlt nyáron: egy blogos idecsődíti hívőit, és tulajdonképpen a wikipédián kívülröl eldönt egy admválasztást. Legyen egy admin igazi többséggel megválasztva. És most kihúzom a puccs szót, mert nem jól választottam meg, alkalmat adott a félreértelmezésre. Sorry. Karmela^posta 2008. február 19., 20:40 (CET)

Kedves Karmela! Köszönöm a magyarázatod, de félelmed alaptalan: adminválasztáshoz -amint ezzel te is nagyon jól tisztában vagy- 60 napos regisztráció és legalább száz komoly szócikk-névtérbeli szerkesztés szükséges, tehát hiába gyűjtöget itt híveket egy blogos, nem megy vele semmire se. Pláne puccsot nem tud csinálni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 20:45 (CET)

"valaki admini visszaélés, tévedés miatt panaszt tett, ő lett meghurcolva"

Ki ez a valaki és mi módon hurcolták meg? -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 20., 00:18 (CET)

Nyugodtan alhatsz nyenyec, az idő bebizonyította már, hogy a legarcátlanabb hazudozók alatt sem nyílik meg a föld, és nem zuhan rájuk az ég. És ha halmozod a nevetségesebbnél nevetségesebb durcás kis admini intézkedéseid, annak rád nézve nagyon-nagyon szomorú vége lesz. Way to go! – Gabucino ^vita 2008. március 1., 23:12 (CET)

Gabucino, ha nyenyeccel van problémát, inkább a vitájára írj neki, ez a szavazás lassan lecseng, túl vagyunk (?) a nagy vitákon, meg az oldal amúgy se erre való (ha úgy érzed, h. idevaló, akkor elnézést, bár beláthatod, hogy hétfőig sok vizet nem fog zavarni). Nagyon köszönöm! Pupika ^Vita 2008. március 1., 23:18 (CET)

Nyugtass meg hogy te is érzed: ez azért erős volt – Gabucino ^vita 2008. március 2., 00:53 (CET)

Feltételezz jóindulatot!

Végigolvastam az egészet, és a megszólalók mindkét vélemény képviseletében nagyon sötét jövőt vázolnak.

• Ha megszavazzuk, akkor A javaslat alapján az adminnak nem a többségi véleményre kellene odafigyelnie (hiszen az nem menti meg), hanem az AÜ-n rendszeresen cirkuszoló és a szavazásokon résztvevő kb. 10 emberre, mert az újraválasztásáról ők (illetve, barátaik és családtagjaik ;) ) fognak dönteni és semmi garancia nincs, hogy tényleges adminisztrátori intézkedések és nem személyes ellenszenv (vagy klánkapcsolatok) alapján. (Nyenyec)
• Ha nem szavazzuk meg, akkor konzerváljuk a következő állapotot: eddig ebből az elvi lehetőségből az lett, hogy amikor valaki admini visszaélés, tévedés miatt panaszt tett, ő lett meghurcolva, legyen akár fehéren-feketén, irányelvekkel alátámasztott igaza (Data Destroyer)

Mintha egyik „térfél” sem feltételezné a másikról a jóhiszeműséget. Tényleg ekkora baj van itt? – Hkoala 2008. február 19., 20:59 (CET)

Bocs, Hkoala, részemről ez tapasztalat. Másokkal is megesett, de csak a saját nevemben beszélhetek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 19., 21:01 (CET)

Koala: igen, tényleg rémes és tényleg baj, de csak az mutatja nagyobbnak, hogy történetesen kölcsönös sérelmek rendezték ezeket a csoportokat egymás mellé. Ezért nehéz objektíven kezelni a javaslatot, mert jóvátehetetlenül keverednek benne együtt nem kezelhető elemek. Lásd erről részletesebben Tgr formálódó publicisztákáját: User:Tgr/adminok újraválasztása. • Bennó^fogadó 2008. február 19., 21:06 (CET)

Igen, láttam, nagyon racionális, megfontolandó érvelés. Viszont sértettség ellen nem használ. Pont ezért nyitottam új fejezetet, hogy ne csak karteziánus alapokról közelítsük meg a kérdést. (Lehet, hogy jobb lett volna fejezetcímnek a „szeressük egymást gyerekek” ? ) – Hkoala 2008. február 19., 21:16 (CET)

Én mindenkit naon-naon szeretek!– Istvánka ^posta 2008. február 19., 21:22 (CET)

Levezetésül ajánlom a következő bonmot-t a társaság szíves figyelmébe: Democracy must be something more than two wolves and a sheep voting on what to have for dinner. / „A demokrácia több kellene legyen annál, mint hogy két farkas meg a bárány szavazhat, mi legyen vacsorára…” James Bovard, amerikai újságíró. • Bennó^fogadó 2008. február 19., 21:32 (CET)

"Tudtommal, ha rossz egy admin, le lehet váltani"

Ez egy urban legend. Nincs ilyen eljárás. Pillanatnyilag nincs mód leváltani egy admint. --80.98.66.12 (vita) 2008. február 20., 11:07 (CET)

Ezek szerint amit itt (Wikipédia:Adminisztrátorok#Adminisztrátori visszaélések) ír, az nem igaz, vagy esetleg nem úgy kell érteni? – Hkoala 2008. február 20., 11:20 (CET)

Szeridnted a véleménykérés az hol van szinkronban egy tisztségről való leváltással? --80.98.66.12 (vita) 2008. február 20., 11:25 (CET)

Szerinted a véleménykérési eljárásban hol van benne, hogy kik és mi módon szavaznak az admini jog elvételéről? Hányan és milyen arányban? Szerinted az egészből mi van ott szabályozva erről? Mert szerintem semmi a világon. --80.98.66.12 (vita) 2008. február 20., 11:27 (CET)

Nem a véleménykérésre gondoltam, hanem erre: vagy legvégső esetben a felhasználók szankcionálására szolgáló eljárással le lehet váltani. – Hkoala 2008. február 20., 11:53 (CET)

Kedves Hkoala, ugye te is belátod, hogy ez nem válasz a soraid fölötti kérdésekre. --Weiner ^vita 2008. február 20., 12:06 (CET)

Kedves Weiner, én nem válaszoltam, hanem kérdeztem. (az nem igaz, vagy esetleg nem úgy kell érteni?). Üdvözlettel – Hkoala 2008. február 20., 13:21 (CET)

Kár. Ez például a Linkoman által is említett terelgetés akkor. Semmi értelme. A feltett kérdés ugyanis abban áll, hogy jelenleg nincs mód admin leváltására. Kísérlet sem azért nem történt erre eddig, mert az adminok mind olyan jól végzik a feladatukat. Hanem mert nincs erre eljárás. --Weiner ^vita 2008. február 20., 13:25 (CET)

De hisz éppen erről beszélünk a kezdet kezdete óta: ha ez a gond, akkor a visszahívási eljárást kell beüzemelni (mert van egyébként, csak nincs beüzemelve), pontosítani, és persze konkrét problémákhoz, ügyekhez, esetekhez kötni, nem pedig egy közelebbről meg nem határozott okkal felesleges szavazásokat tartani. Akivel gond van, elő a farbával, és aztán meg kell várni, ki mit szól hozzá. Ha az eljárás nehézkes vagy még nincs rá példa, akkor az eljárással kell foglalkozni, abba kell életet lehelni. • Bennó^fogadó 2008. február 20., 13:38 (CET)

Bennó, mellébeszélsz! Nincs ilyen eljárás, amit be kéne üzemelni. Nincsen. Nincs sem formai sem elvi szabályozása, nem csak az első eset hiányzik, hanem maga a visszahívási rendszer. Még egyszer ideírom, hogy megértsd: nincs ilyen. --Weiner ^vita 2008. február 20., 13:41 (CET)

A legvégső esetben a felhasználók szankcionálására szolgáló eljárással le lehet váltani kifejezés melyik részéből sikerült levonni azt a következtetést, hogy nincs mód leváltani egy admint? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 13:44 (CET)

Jó, valóban nem volt rá még példa, és nincs agyon konkretizálva, de az nyilvánvaló, hogy a kitiltási eljárás mintájára zajlana egy ilyen, csak az eltiltás az adminbitre vonatkozik. Ha a többség az eltiltás mellett dönt, nyilván le kell mondani. De ez mind nem változtat azon, hogy ha a visszahívás a gond, akkor annak kell lehetőséget teremteni, de akkor miért szól ez a javaslat másról? Minimum bonyolultabb, mint a visszahívás lenne, és tényleg nehéz megérteni, hogy miért kellene egy nehézkesebb, sokkal több energiát pocsékoló és némely vonásaiban kimondottan igazságtalan (például az összes kifogástalanul dolgozó adminnal szemben), bürokratikus rendszert beüzemelni, ha a visszahívásba is lehet életet lehelni, és csak azt kell kitenni neki, akinél komoly indok merült fel. • Bennó^fogadó 2008. február 20., 13:48 (CET)

Ha valami agyon van konkretizálva, az a kitiltási eljárás. Az összes kérdés, amiről Weiner olyan lelkesen beszél mellé fentebb (kik, hogyan, milyen arányban) rögzítve van benne (és az is világosan le van benne írva, hogy a neve ellenére nem csak kitiltásról szól). Math (vagy talán IGe?) még ki is írt ilyet valaki ellen, csak nem lett meg a három aláíró. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 14:05 (CET)

Az nincs benne sehol, hogy az adminbittől eltiltás is oda tartozik (vagy én olvastam rosszul). Amikor legutóbb megpróbáltam utánanézni, előttem is homályosnak tűnt, mi a módja a visszahívásnak. És ha csak olyan lángeszek érthetik meg, mint te, nem ártana tán világosabban rögzíteni. :) • Bennó^fogadó 2008. február 20., 14:08 (CET)

Egyáltalán nincs benne, hogy mi tartozik oda és mi nem. Az van benne, hogy "ezen a lapon kérvényezheted egy felhasználó kitiltását vagy egyéb, személyre szabott szankcionálását". – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 14:52 (CET)

Tgr, miért mondod, hogy van, ha egyszer nincs? A felhasználók kitiltása lapon nem az adminisztrátorok visszahívásárol van szó. Még csak utalás szintjén sem. Ne hidd már azt, hogy néhány hangatos szóval le tudsz söpörni egy ilyen kérdést. --Weiner ^vita 2008. február 20., 15:26 (CET)

Gyengébbek kedvéért idézek: "Ha úgy látod, hogy az illető szerkesztő tevékenysége összességében káros, akkor ezen a lapon kérvényezheted egy felhasználó kitiltását vagy egyéb, személyre szabott szankcionálását." Ez a mondat kb annyira függ össze az adminjog visszavonásával, mint a kiemelt képek státuszmegvnásával. --Weiner ^vita 2008. február 20., 15:29 (CET)

Weiner, segítek: egy admin lehet "illető szerkesztő", egy kép meg nem. Lehet még e körül tetszés szerinti ideig ködösíteni, vagy meg lehet egyezni abban, hogy van mód az adminok leváltására, de lehetne világosabban megfogalmazva, és aztán ki lehet javítani. Csak azon múlik, mi volt a célod ezzel a felvetéssel: hogy ki legyen javítva, vagy a ködösítés. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 15:49 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Pedig vsz. tényleg ez vonatkozik arra is, de ez nincs leszögezve. Tgr remélem nekem elhiszi, hogy tényleg nem egyértelmű. :) Vaólban le kéne szögezni. Többek között azért is, mert a bitek egy különleges intézmény, és a fenti mondatba nem föltétlenül értendő bele, pláne ha ugye sokszor elmondtuk már, hogy a "szerkesztő tevékenysége" nem azonos az admin tevékenységével. Én is azt gondolom, hogy ezt le köll szögezni, ill. mindjárt le is szögezem ottan, a lapon, hiszen ez csak nincs kimondva, de egyértelmű. • Bennó^fogadó 2008. február 20., 15:37 (CET)

Abszolút nem egyértelmű. Mitől volna az? Hogy egy másik lapon egy homályos utalás talán erre is vonatkozhatna? Szó sincs erről. Ez a lap a szerkesztői tevékenységek véleményezéséről szól. Vitarendezés különböző állomásainak végső állomása. Az adminisztrátorok visszahívása mintha valami teljesen más dolog volna. Túl azon, hogy semmi értelme a kettőt csak azért összemosni, hogy bizonyítható legyen, hogy eddig is megvolt ez a lehetősé (nem volt meg), jellegébe és értelmében is különbözik a kettő. A WP:FK arról szól, hogy ha egy szerkesztő káros tevékenységet folytat, és nem lehet vele ezt a kommunikáció szintjén megoldani, akkor ki kell tiltani őt a szerkesztésből. Az adminjog megvonása meg arról szól, hogy ha egy adminisztrátor nem megfelelően végzi a munkáját, akkor a szerkesztők úgy döntenek, hogy adminisztrátorként nem számítanak rá a továbbiakban. Hadd ne kelljen ecsetelni a különbséget. Mondom, ezzel az erővel a kiemelt képek szavazását is egyesíteni lehetne ezzel. --Weiner ^vita 2008. február 20., 15:46 (CET)

Melyik igaz szerinted az alábbi állítások közül?

• minden admin szerkesztő
• minden admin kép

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 15:51 (CET)

Hülyéskedni jársz ide? Vagy tényleg nehéz megérteni a különbséget az adminsiztrátori tevékenységbeli hibák és a szerkesztői kommunikációképtelenség között? --Weiner ^vita 2008. február 20., 15:57 (CET)

Tgr: ez most tényleg övön aluli. Ha nem azért csinálod, hogy kiüldözzed Weinert, akkor hagyd abba (ha meg azért, akkor ne csináld). Szimpla kötözködés. A "szerkesztői tevékenység"-be nekem se tartozott bele az admin, arról nem is beszélve, hogy mint fentebb Weiner mondja, a troll szerkesztő és a visszaélő admin azért nem azonos kategória, jobb esetben eleve nem választunk meg trollt adminnak... Kiegészítettem a lapot, most már egyértelmű, hogy a visszahívásnak is ott a helye. • Bennó^fogadó 2008. február 20., 16:01 (CET)

Miért lenne az a megoldás, hogy egy bizonyos dologra kidolgozott eljárást hirtelen kinevezzünk egy másik dologra is érvényesnek? Az ilyen mondatrészek, mint a kitiltási eljárásban fontos "legalább három felhasználónak, akik ugyanazon a vitán belül megpróbáltak beszélni a kitiltásra javasolt szerkesztővel" az adminvisszahívásban teljesen értelmetlenek. --Weiner ^vita 2008. február 20., 16:04 (CET)

Mindenféle büntetés jellegű eljárás előtt fontos, hogy tegyenek kísérletet az érintettek a megbeszélésre, miért pont az adminvisszahívásnál ne lenne az? (De ha tényleg ekkora problémát okoz a "szerkesztő" szó, akkor kiírhatsz rendes szavazást is, ilyet). Nyilván fenn lehet akadni tetszőleges hosszan a részleteken (pl. a "honnan lehet kitiltani valakit" részben szócikk vagy témakör van, ehhez képest tiltottunk ki névtérből is), mint a Wikipédia szinte bármely irányelvénél, de sok értelme nincsen, hacsak nem valakinek kifejezetten az a célja. Az eljárás alkalmas az adminok visszahívására, általánosan elfogadott, hogy használható arra (mint az a WP:ADMIN szövegéből is látszik), ha valaki úgy gondolja, hogy kéne külön egy "adminok visszahívása" eljárás (mint ahogy pl. a véleménykérésnél van külön), arról van értelme beszélni, de azon vitatkozni, hogy van-e mód, csak felesleges szájtépés. Van mód, ha neked nem tetszik, azt mondd. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 16:28 (CET)

Tgr: ha a visszahívás büntetés, akkor a megválasztás - jutalom. Jó lenne ezt átgondolni még egyszer. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 20., 16:37 (CET)

Ha a szerkesztéstől való eltiltás büntetés, akkor az, hogy szerkeszthetsz, jutalom? Biztos meg lehetne jobban is fogalmazni, de szerintem elég világos, mit akartam mondani. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 16:50 (CET)

Szerintem mindkettő egy-egy eszközkészlet használatának lehetősége. Amíg azonban a szerkesztői eszközök csak a szócikkeken használhatóak, addig az adminiak - részben - a szerkesztőkön is. Annyit azért rögzíteni kéne, hogy nem hajszálra kiegyensúlyozott, szimmetrikus helyzet a szerkesztői és az admini. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 20., 17:03 (CET)

Szerintem is, de hol kapcsolódik ez ahhoz, amit mondtam? Egy admin visszahívása súlyos intézkedés, tekintsük akár büntetésnek, akár prevenciónak: nehéz visszavonni, sértődések lesznek belőle (akár sikeres, akár sikertelen). Szerintem magától értetődő, hogy megpróbáljuk előbb "puha" eljárásokkal elérni ugyanazt a célt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 17:43 (CET)

Kevered az eszközt, az intézkedést (az eszköz "bevetésének" körülményeit), és az eljárást, ami az eszközökhöz hozzáférésre feljogosít. Mindegy: nem ez a hely és idő az, amikor ezeket tisztázni lehet. Persze: a jelek szerint nem olyan nagyon akar itt bárki is bármit tisztázni, úgyhogy tovább nem lábatlankodok. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 20., 18:06 (CET)

Mex megjegyzései

Az adminok leváltása gondolom eléggé körülményes és senki nem kockáztatná meg. Az adminok "belegyökeresedése" a posztba pedig előbb utóbb visszaélésekre ad okot. És pontosan ezért lenne korrektebb egy olyan rendszer (én azt sem mondom, hogy egy évre), hogy az adminokat határozott időre választják. A visszaélésekről pedig: igen, volt ilyen. Neveket tiszteletből nem említek. – Mex ^plática 2008. február 20., 11:17 (CET)

Most nem említesz neveket tiszteletből, de ha eljön az idő, ellene szavazol. Indoklással vagy anélkül? Ha anélkül, honnan fogja megtudni, hogy mi a bajod vele? Ha indoklás nékül, hol a tisztelet? – Hkoala 2008. február 20., 11:55 (CET)

A megoldás egyszerű: tartózkodom a szavazáson. :) – Mex ^plática 2008. február 20., 13:00 (CET)

Mex, az ilyen sejtelmes közbeszólásokkal többet ártasz, mint használsz. Azt írod vannak bajok, de nem akarod megmondani, hogy hol és ki miatt. Ebből mi lesz a tanulság? A nagy semmi, marad a bizalmatlan, feszült légkör. Pupika ^Vita 2008. február 20., 21:59 (CET)

Nem akarom megmondani, mert a lényeg nem ez. Hanem az, hogy miért lenne jobb az adminok határozott időre történő megválasztása, és én erre válaszoltam. Nem csak itt, a más nyelvű Wikipédiákban is ezt tartanám jónak. Amúgy pedig nincs is mit megmondanom, mert mindenki nagyon jól látja, hogy mi történik időnként, mivel mindez teljesen nyilvánosan folyik. Én már azt visszaélésnek tartom, amikor egy admin felülbírálja és megváltoztatja egy másik admin döntését. Hol legyen a bizalom, ha még az adminok sem bíznak egymásban? – Mex ^plática 2008. február 21., 08:15 (CET)

Mex: ezek szerint te a fenti javaslatot, ami az "adminsorfal" felszámolására irányul, abban az értelemben támogatnád, hogy szigorú összezárás legyen eztán az adminok között... Mintha nem lenne itt minden egészen végiggondolva. • Bennó^fogadó 2008. február 21., 12:07 (CET)

Ügyesen sikerült eltéríteni a témát az alapkérdésről

Látom, ügyesen sikerült egy szabályozási javaslat vitáját eltéríteni teljesen szubjketív és oda nem tartozó kérdésekre. "Tételezz fel jóindulatot" - ez például a legtöbb demagógiára alapot adó mondat a Wikipédiában. Ha valaki User:Balfaszként jelentkezik be, biztosan lesz felhasználó, aki ezt jópofának tartja, meg azzal érvel, hogy Balfasz még nem szerkesztett semmit stb. Mindezt csak azért, mert egy elfogadhatatlan usernévnél nincs egy általunk válaszott hatalom, amelyik végrehajtja a saját szabályainkat.

Az adminok évenként való újraválasztása semmi mást nem jelent, mint azt, hogy a népszerűteln adminisztrátorokat a többség nem kívánja meghosszabbítani ebben a tisztségükben.

Azt külön kellene megbeszélni, vajon eleget vállalnak-e az adminok, és téynleg csak olyan vérszegény a kötelezettségeik köre, amint az jelenleg meg van állapítva?

De a kérdés itt csupán az, hogy mi indokolja, hogy határozatlan tartamú legyen az adminok megbizatása?

Abban anon hozzászólónknak van pl. igaza, hogy bár valóban van mód elvileg az adminok visszahívására, ennek részletei nincsenek kidolgozva. (Volt gyülekezési jog Magyarországon 1989 előtt is az Alkotmányban, csakhogy a részlegtei egyáltalán nem voltak kidolgozva- tehát a rendőrség azt tette, amit akart (vagy amire megrendelést kapott).

A szabályozástól való idegenkedés egyébként is jellemző a Wikipédiára. Ha felhasználó kéri számon egy irányelv hiányát, akkor nem kap érdemi választ. Ha viszont adminok nem létező irányelvekre hivatkoznak, abból semmi gond nem származik.

Ajánlanám tehát annak ismételt középpontba helyezését, mi indokolja a jelenlegi határozatlan tartamú megbízást. Azután tőlem vitatkozhatunk azon, hogy évente vagy kétévente válasszunk dminokat, az már másodlagos.--Linkoman ^vita 2008. február 20., 12:38 (CET)

Kedves Linkoman, nem demagógiának és nem eltérítésnek szántam a címet. Azért írtam, mert a vita kezdett túl személyeskedő lenni és ez engem zavart. A vérszegény kötelezettségeket illetően: ezt én is fontosnak tartottam megkérdezni, még amikor a javaslat user-allapon volt, hogy a szavazási módszer változása jelenti-e az admin feladatkör változását. Burumbátor azt válaszolta, hogy nem. – Hkoala 2008. február 20., 13:19 (CET)

Kedves Hkoala,senkit nem szeretttem volna megbántani az élesebb fogalmazással - mint rendesen -és természetesen a szamélyeskedő hangnemet én is elkerülendőnek tartom.

Az is természetes, hogy az adminok hatáskörének kérdése elkülöníthető a határozatlan v. határozott idejű megbizatástól.

Akkor ehhez hozzáteszem: az újraválaszát kérdése elkülöníthető a mi kis empeachment-eljárásunktól is, vagyis a visszahívástól, csak fenntartom, hogy ténylegesen nincs szabályozva az eljárás, ami egyértelműen visszatartó hatású, ugyanis az elős ilyen esetben a huzivoni először a szabályokról alakulna ki. Fenntartom, hogy a magyar Wikipédia alulszabályozott.

Tehát én továbbra is azt ajánlom, az legyen a kérdés: akarunk-e határozott időtartamot vagy sem.--Linkoman ^vita 2008. február 20., 13:35 (CET)

Szerintem nem elkülöníthető a két kérdés (vagyis el lehet különíteni, csak nem érdemes), mert mindkettő abból következik, hogy mit gondolunk az adminisztrátorok szerepéről. A rendszeres megerősítés a vezető, irányadó funkciókra jellemző: egy minisztert vagy egy képviselőt X évente újra kell választani, egy rendőrt vagy egy takarítót nem. Egy döntéshozónak viszonylag nagy mozgástere van abban, hogyan dönt, és az eredményért kell felelnie rendszeres időközönként; egy végrehajtónak alig van mozgástere, és azért és akkor kell felelnie, ha túllép rajta. Ez két teljesen különböző szerep szerintem, és az adminoknak általában az utóbbit szoktuk tulajdonítani (döntéshozó szerepe pl. az Arbcomnak lenne). Lásd még Pendragon régebbi írását itt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 13:57 (CET)

Láttál már szolgálati szabályzatot; vagy takarítói munkaköri leírást egy méretesebb multinál, netán költségvetési szervnél? És meg is mázsáltad?? :)

Nem lenne ezen az oldalon semmi, ha a "pusztán végrehajtó" olyan fekete-fehéren világítana, mint ahogy sugallod. De visszaléphetünk még egyet (Linkomanhoz képest): az admin algoritmuslebonyolító automata, vagy széles mérlegelési jogkörrel felruházott kreatív szabályalkalmazó? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 20., 14:06 (CET)

Valahol a kettő között, nyilván. Azon mindenesetre érdemes elgondolkodni, hogy a közelmúltbeli AÜ-s viták nem arról szóltak (már amikor egyáltalán szóltak valamiről), hogy ez meg az a blokk igazságos volt-e, hatékony volt-e, netán használt-e a Wikipédiának, hanem hogy mefelelt-e az irányelvek betűjének. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 20., 14:48 (CET)

A krónikus betűrágás okát abban látom, hogy más típusú kommunikációra csak kevesen hajlandóak. A "ne személyeskedj" szentsége pedig még azt a kevés értelmes beszélgetést is kilúgozza, ami tétován meg-megindul. Sokszor felvetettem - sokszor eltemettük: embereket vagy karaktereket (!kétértelm:) szelektál a Wikipédia? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 20., 14:53 (CET)

No meg abban, hogy ha mégis akadna, aki hajlandó másféleképpen kommunikálni, mindig előáll egy görög tragédiakórus, és számon kéri a betű szerinti értelmet, még ha az dolog szellemével homlokegyenest ellenkező is (lásd például a 3VSZ stricti iuris értelmezésével kapcsolatos tirádákat az AÜ-n legutóbb), de van példa alapelvek hallgatólagos felrúgására is, és olyankor éppen azt nem szokják egyesek jó néven venni, amikor az adminok (és mások) felemlegetik ezeket: ilyen például az a hallgatólagos egyesség némely körökben, hogy a szélsőséges nézeteket valló szerkesztőkkel szemben se a személyes támadások tilalma, se a civilizációs normák, se jóhiszemű kezelés, se a pártatlan szerkesztés, se egyáltalán semmi nem érvényes, nem látva át, hogy ez a Wikipédia alapjait rombolja le. Volna tehát miről beszélni. • Bennó^fogadó 2008. február 20., 15:14 (CET)

Olyan szép az egyre hízó-hízó vitát olvasni, csak egy valamire nem kaptunk még adminrészről választ: mi lehet az oka, hogy egyre több szerkesztő akarja a közösség jogait az adminok felügyelete felé kiterjeszteni? Jelen pillanatban ott tartunk, hogy az adminok ártatlan bárányok, akiket pár fújdenagyonrossz szerkesztő le akar váltani :) Pedig dehogy. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 20., 15:59 (CET)

Szerencsétlen átlag szerkesztő időnként benéz ide abban a hiszemben, hogy itten vita fog folyni arról, hogy húszon-, becsületesen dolgozó admin arcával miért is kell feltörölni évente a virtuális hosszúfolyósót, ehelyet csak arról olvashat, hogy X szerkesztő, miért elégedetlen Y adminnal. Ha ilyen problámák vannak, fel kell terjeszteni leváltásra és ha másoknak is megrendült a bizalma Y adminban, akkor majd jól le lesz váltva, ha pedig nem jön össze, akkor pedig a két fél, próbáljon meg kibékülni, de legalábbis eldolgozni egymás mellett. További, higgadtabb vitát kívánok.VC-s^üzenet 2008. február 20., 19:26 (CET)

Mélységesen egyetértek VC-ssel. Köszönöm. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. február 20., 19:35 (CET)

DD írta: "Nyenyec, mondd már meg: az adminlevlista nem klán-alapon működik? Mert nekem nagyon úgy tűnik." Egy pillanatra tényleg elgondolkodtam, hogy mikor, hol olvastad te az adminlistát, aminek alapján ilyen markáns véleményt fogalmazol meg. Szerintem meg lennél lepve, ha tényleg elolvasnád. Már elnézést, de ez eléggé levegőbe beszélésnek tűnik. Azért merem remélni, hogy ilyen szintű érveléssel nem lehet a szavazók véleményét befolyásolni. "Az adminsorfal legendás és a wikin már közhelyszámba menő reflexszerű összezárásáról, ha kritizálni merészeli valaki egy admin ténykedését, már nem is szólva." Ez meg már tényleg vagy szelektív olvasás, vagy szelektív emlékezet... Szép példa az adminsorfal összezárására, amikor Samat blokkolta Adamot. De lehet, hogy a tények zavarták az elméletet, mert erre valaki rögtön beírta, hogy biztos most mossák meg Samat fejét. :-DDD Na így megy ez... Én nemadminként is a sját véleményemet írtam le, adminként is azt írom le, és ha valaki ezt csak úgy lesorfalazza, az rám nézve sértő, mert kétségbevonja a szellemi függetlenségemet és az önálló gondolkodásomat. Ezt csak úgy mellékesen leírtam, hátha esetleg valaki észreveszi vagy elgondolkodik rajta... Bináris ^ide 2008. február 20., 21:48 (CET)

Admin leváltás, ha szükséges

Elnézést, hogy beleszólok, de ha valaki szeretne egy admint leváltani, akkor legyen kedves erről egy véleménykérést írni, benne egyszerűen elöl leírni a leváltás pontos okait, után felsorolni a difflinkeket. Ha van ilyen, szóljatok, megyek és megnézem, hogy miért nem működött. Ha nincs ilyen, akkor tessék csinálni panaszkodás helyett. Ha a felsorolt kifogások egyértelműen mutatják, hogy egy admin az adminjogaival visszaélt, akkor nem hiszem, hogy a szavazás végeredménye kérdéses lenne. Ha a felsorolt kifogások egyértelműen teljesen függetlenek az dmintevékenységtől, esetleg egyszerű személyes unszimpátiát tükröznek, akkor ezt nyilván többen is jelezni fogják a megtévedett kiírónak (mint az nagyon is valószínű, olvasva a lapon eddig látható hozzászólásokat). Ez egy módszer annak ellenőrzésére, hogy az admin valóban visszaélt-e a jogaival, vagy csak az illető eltúlzottan értelmezi saját személyes sérelmeit. Uff. – grin ✎ 2008. február 20., 22:59 (CET)

Még egy, bár a felvetést teljesen fiktívnek érzem, de ha valaki szeretne kiírni ilyen véleménykérést de nem meri felvállalni a nevét (nem szükséges indokolni), az a kész, wikiformátumú anyagot küldje el nekem emailben, és én felteszem. Persze szívesen meghallgatom azt is, hogy miért teszi, de ez csak személyes kiváncsiság. Esetleg ha bármi másban tudok segíteni, hogy egy gonosz, visszaélt admintól megszabaduljunk, szintén lehet emailben kérdezni. (Nyilvánvalóan alaptalan kérések esetén kedvesen, de határozottan fogom ezt jelezni.) – grin ✎ 2008. február 20., 23:30 (CET)

Kedves grin, neked is javasolnám, hogy pillants bele a fentebbi vitába, mert olyan állításokat hoztál, amikről ott már volt szó. Csak hadd emeljek ki egyet: a véleménykérés jelenlegi intézménye sem igazán alkalmas az adminvisszahívás gyakorlatára. A véleménykérés (éppúgy mint a WP:FK) egy egészen más esetre van kidolgozva, arra, ha van egy trollkodó vagy egy POV-pusher szerkesztő, és nem tud vele szót érteni valaki, aki szeretné ezt a tevékenységet megállítani. Ezért szerepel benne a többszöri sikertelen megbeszélés kitétele. De ennek semmi értelme, ha valaki egy tartósan inaktív admin leváltását kéri. Ilyen esetben vagy lehetetlenné teszi az adminvisszahívást (márpedig olyan irányelv, ajánlás, szabály sehol sincs, hogy ilyen indokkal nem lehet visszahívni admint), vagy azt mondjuk, ez az eljárás nem alkalmazható ilyen esetekben. Csak akkor meg nincs másik. Ezért nem szükséges a kérdést lesöpörni azzal, hogy van rá lehetőség eddig is, mert a gyakorlatban nincs. Ugyancsak nem keverném ide az admnvisszaélés esetét. Az eljárás több olyan felhasználó igazolását kéri, akik az adott ügyet megpróbálták megbeszélni. Holott - szemben egy troll működésével - az adminvisszaélés nem zavarja a szerkesztők sokaságát, így ritkán lesz meg az egyazon ügyben tett három különböző figyelmeztetés. Márpedig emiatt nem helyes, ha ellehetetlenül az adminvisszahívás. Ezért lenne szükséges végre egy valódi adminvisszahívási lehetőséget biztosítani a csak látszatként létezőkkel szemben. A fenti javaslat egy ilyen. Lehet jobbat is csinálni. De ráfogni egy másik eljárásra, hogy "ez ugyanaz" nem érdemes. --Weiner ^vita 2008. február 21., 07:42 (CET)

Tudsz példát olyan visszaélésre, ami nem keltette fel legalább három szerkesztő figyelmét? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 21., 11:55 (CET)

Igen, tudok. És? --Weiner ^vita 2008. február 21., 12:00 (CET)

És meg is mondod, mi volt az? :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 21., 12:19 (CET)

Minek? Gondolod, hogy ez az oldal erről szól? Gondolod, hogy ha nem történt ilyen (történt), akkor nem is lehetséges? Tgr, terelsz, de hiába. Meggyőzni ezzel senkit nem fogsz. --Weiner ^vita 2008. február 21., 12:20 (CET)

Az olvasókra bízom annak eldöntését, hogy melyikünk terel éppen :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 21., 12:24 (CET)

Tekintettel arra, hogy ezen az oldalon elvileg az adminleváltás lehetőségeiről van szó, nem pedig az általam ismert adminvisszaélések felsorolásáról, az olvasóknak könnyű dolguk lesz. --Weiner ^vita 2008. február 21., 13:50 (CET)

---

Pofára

Kedves Weiner, nagyon furcsákat írsz. Én felajánlottam mindazoknak, akik azt állítják, hogy jelenleg nem lehetséges az adminokat – nyilván nem alaptalanul – leváltani, hogy bebizonyítsam az ellenkezőjét. Ha ezt a felajánlásomat senki nem fogadja el, és tőlem függetlenül sem indul[t] el adminleváltásra vonatkozó eljárás, akkor ez számomra azt jelenti, hogy azok, akik fennhangon hirdetik, hogy lehetetlen az adminokat leváltani, azok mindezt teljesen alaptalanul, szubjektív és érzelmi okokból (sértődöttség vagy személy ellen irányuló unszimpátia)' szeretnék, nem pedig az adminisztrátor tevékenysége alapján.

Szeretném kiemelni, hogy véleményem szerint egy olyan lehetőség, ami egy tisztséget – ami mellesleg önkéntes pluszmunka vállalását jelenti – úgy vált le, hogy arra teljesen nyilvánvalóan semmiféle alapja nincs etikátlan és udvariatlan dolog: sértő arra nézve, akit így alaptalanul leváltanak; és egyben a hatása sokkal bonyolultabb, mint azt néhány szavazó képzeli (akik vélhetően nem olvasták Tgr ide vonatkozó esszéjét): amennyiben az adminokat alaptalanul le lehet mondatni, akkor ennek eredményképp az adminisztrátornak nem lesz többé erkölcsi kötelessége helyesen cselekedni, hanem azt kell tennie, ami neki szavazatbeli támogatást ad. (Vagy pedig mindenki 1 évre vállalja, és soha többet.)

Gyakorlatilag így a adminisztrátorrá válásnak nem lesznek többé kritériumai a megbízhatóság, a mérlegelési képesség, a konzisztencia vagy épp az irányelvek ismerete és tisztelete; ehelyett kritérium a jófejség, a szabályok kívánalmak szerinti kijátszása vagy azoktól való eltekintés, a „haverok” privilégizálása az új szerkesztőkkel, az anonokkal szemben (főként ha azok szavazásképtelenek vagy nincs mögöttük „tömegbázis”), és általában minden módszer amivel szavazatokat lehet szerezni. Ismerős a kép? Adminisztrátorok ellen formált közösségk, támogatás, tömegbázis, propaganda? Igen, engem is a magyar politikára emlékeztet, és olyan jó volt, hogy eddig nem kellett ilyentől félnem.

Én – bár véleményem csak egy vélemény – nagyon rossz dolognak tartom, ha valaki bármilyen adminisztratív pozíciót népszerűségi alapon akar fenntartani, és ha és amikor ezt megszavazzuk, onnantól kezdve jó eséllyel nem lehet majd a rendet fenntartani, mivel egyes szerkesztők érzelmi (és tartalmilag megalapozatlan) propagandája ellen az adminisztrátorok többségének sem ideje, sem hangulata nem lesz harcolni, és a sárdobálás végeredménye pont ugyanaz lesz, mint minden politikai esetben: a választók jelentős része (a tájékozatlanok) oda fognak húzni, ahova a propaganda viszi őket. (Jelenleg mi a helyzet? Amiről itt is írok: leváltást csak valódi, releváns indokok alapján, alappal lehet indítani. Indult ilyen leváltás? Nem. Jelentkeztek azok, akiknek ilyen alapos okuk volt? Nem. Akkor vajon milyen okból akarják mindazok a leváltás lehetőségét, akik fentebb „mellette” szavaztak? Lehet találgatni. Nyilván most az van, hogy azok, akik alaptalanul akarnak leváltatni egy admint, azok írnak erről 20 lapot, de az adminnak nincs kényszere velük vitatkozni, hiszen amíg alapjuk nincs, elmondhatják akárhányszor, hogy XY ne legyen admin, mert kék sapkája van. Ezután az admin kénytelen lenne minden ilyen 20 oldalas kritikát elolvasni, részletesen leállni vitatkozni; én biztos nem szeretném, ha köteles lennék leállni vitatkozni, hogy a sapkám színének miért nincs köze ahhoz, hogy blokkoljak egy vandált.)

Az is biztos, hogy én továbbra is kötelezőnek tartanám azt, hogy ha valaki ellene szavaz egy adminnak, akkor köteles legyen a szavazatát objektív indoklással alátámasztani, és az is biztos, hogy kellene rögtön egy sablont csinálni „az általad írt indoklásnak semmi köze nincs az illető adminisztrátori tevéknységéhez”. Persze ezt a mellette szavazók gondolom – fentebbi fejtegetésem alapján – kézzel-lábbal nem akarnák, hiszen akkor megint ott lennénk, hogy kiderülne, hogy az ellene szavazók teljesen alaptalanul és nem tevékenység alapján szavaznának.

Weiner et. sajnos ugyanezt tükrözöd kérdéseiddel:

• De ennek semmi értelme, ha valaki egy tartósan inaktív admin leváltását kéri
  • Eddig az irányelv az volt, hogy egy admint akkor lehet visszahívni, ha ezen jogával bármilyen kárt okoz, vagyis visszaél vele. Eddig még nem láttam egyetlen értelmes érvet sem arra nézve, hogy milyen kárt okoz egy adminisztrátor, aki 2 havonta csinál valamit, vagy 2 évente csinál valamit, vagy akár 200 évente csinál valamit. A „tartós” és az „inaktív” fogalmakat nyilván nem szeretnéd definiálni, mert akkor kiderülne, hogy itt is valamiféle szubjektív unszimpátiáról lehet szó; én nem tudok olyan adminisztrátorról, aki szükség esetén ne lenne belátható időn belül elérhető (márpedig én adminisztrátorként a legtöbb esetben szeretem másokkal is megbeszélni a dolgot, így vannak fogalmaim az illetők elérhetőségéről); a tartós pedig az én fogalmaim szerint több hónapot vagy évet jelent; nincs tudomásom olyan adminisztrátorról, akit hónapokon át lehetetlen lett volna elérni, de még ha lenne is ilyen akkor sem látom, hogy ezzel milyen kárt okozhatna bárkinek is azon túl, hogy esetleg valaki, aki adminisztrátori jogot szeretne magának, de neki nincs emiatt sértve érzi magát.
• az adminvisszaélés nem zavarja a szerkesztők sokaságát, így ritkán lesz meg az egyazon ügyben tett három különböző figyelmeztetés
  • Szerinted ez a megjegyzésed reális? Itt ez a szavazás, általam „sosem látott” nevek is szavaznak, ráadásul egy láthatóan fiktív „adminisztrátori visszaélés” alapján. Azt mondod, hogy ha egy valódi adminisztrátori visszaélés lenne, akkor nem találna az a bizonyos egyetlen „sértett” még 2 másik támogatót? Számomra ez inkább azt jelzi, hogy az a bizonyos egyetlen sértett annyira alaptalan állítást tenne, hogy még 2 másik embert sem tud találni, aki vele egyet értene ebben. Jelenleg ez is biztosítja azt, hogy a személyes sértődöttségből indított leváltások el se induljanak, és ne kelljen vele időt pazarolni.
• ...Gondolod, hogy ha nem történt ilyen (történt), akkor nem is lehetséges...
  • Itt most épp azt állítod, hogy vagy nem mondtál igazat, amikor azt állítottad, hogy tudsz olyanról, hogy egy adminisztrátor visszaélt a pozíciójával, vagy pedig azt, hogy valóban volt ilyen, de tudod, hogy ha a konkrétumokat leírnád akkor kiderülne, hogy a közösség veled ellentétben ezt nem gondolja leváltásra alapos indoknak. Bármelyikről is van szó, elkerülöd azt, hogy tényekkel támaszd alá mindazt, amit ezen szavazással kapcsolatban indoklásként leírtál. Az a baj, hogy a legtöbb a szavazás mellett szóló hozzászólás ugyanilyen: vagy hiányoznak belőle a tények, vagy pedig egyértelműen leírják, hogy a cél az, hogy pofára lehessen lemondatni.

Most mit lehet egy ilyen szavazással kezdeni, szerinted? „Te arra szavazol, hogy lehessen az adminokat pofára lemondatni?” - „igen”. Most épp erről beszélünk, minden más csak ennek részletezése és elemzése.

Szerintem. – grin ✎ 2008. február 25., 15:01 (CET)

Egyet azért még árulj el, Grin: szabad még itt szólni, vagy az utolsó szó joga pont olyan, mint az első éjszakáé: csak egy lehet? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 15:18 (CET)

Szabad. Nyilván(?) nem monológnak készült, hanem véleménynek és/vagy gondolatébresztőnek. Habár nem látom, hogy lenne esély párbeszédre, sajnos. – grin ✎ 2008. február 25., 15:46 (CET)

Hát, így kezdeni, hogy utolsó szó, deklaráltan nem vár választ. Ennyi. --Weiner ^vita 2008. február 25., 15:49 (CET)

Másoknak is meg szoktad mondani, hogy mire kell, hogy gondoljanak? Megkérdezted, hogy mire gondoltam; megmondtam; közlöd, hogy szerinted másra gondoltam. Ez kinek jó? – grin ✎ 2008. február 26., 14:41 (CET)

Grin, ezt egyszerűen nem akarom elhinni, hogy Te írtad... Ez paranoid, és Téged eddig nem ilyennek ismert meg itt szerintem senki... Egy szó nincs a javaslatban az admin vagy adminok leváltásáról, éppen ellenkezőleg, a megerősítésükről szólna a dolog... Bocs, de elképedtem nagyon... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 25., 16:03 (CET)

Kedves Burum! Gondolom az egyik fő különbség közöttünk, hogy én másképp „látom” a Wikipédiát, mint a legtöbben; te aktuális eseményeket látsz, akciót és reakciót; én folyamatokat, trendeket, állandósulást és változásokat. Azt hiszem, ismerlek téged, és ismerem DD-t, és mindkettőtöket – dacára annak, hogy mások mit gondolnak – hosszú távon értelmes és hasznos embernek gondollak (és ahol szükséges volt, ezt jeleztem másoknak is); ennek ellenére látom, hogy mindketten hajlamosak vagytok aktuális, személyeteket érintő (valójában a közösség és a projekt szempontjából alig-alig jelentős) problémák miatt olyan javaslatokat tenni, ami egyrészt

• nem a problémáitokhoz kapcsolódik (pl. ha valaki, vegyük ezt a konkrét példát, utálja Nyenycet és/vagy Bennót, akkor miért nem ezirányban halad), másrészt
• nem is fogja azokat megoldani (mivel a probléma nem az admintevékenységgel van, hanem adott szerkesztőkkel, akik akkor is szerkesztők lesznek, amikor nem lesz adminbitjük, és pontosan ugyanannyi joguk lesz az eredeti probléma szempontjból, mint most van), valamint
• a hatásuk olyan mértékben túlmutat mind az eredeti probléma nagyságán, mind pedig azon, amit a javaslatot tevő gondolt, hogy ezzel akár komoly kárt is okozhat a pojektnek.

Amikor láttam a kiírást elmentem a /javaslatok lapra megnézni, hogy „jesszusom, biztos, hogy ez át lett beszélve?” és láttam, hogy egy sor sem volt ott róla, semmi megbeszélés, semmi arról, hogy hosszú távon mi lesz a hatás, arról, hogy megoldja-e az eredeti problémát, stb. A kérdésemre az adminok többsége azon a véleményen volt, hogy tekintsünk el attól, hogy a javaslat formailag nem felel meg a kiírás feltételeinek, mert ez csak még több bosszúságot okozna. Nekem (sem?) volt energiám arra, hogy az ezer különböző helyen strukturlatlanul folyó vitákból kimazsolázzam, hogy a javaslat minden részét megtárgyaltuk-e, így csak remélem, hogy te/ti legalább elolvastátok, amit leírtam, hogy milyn potenciális hatása lehet annak, hogy személyes ellentéteteket így akarjátok megoldani.

Természetesen semmi gond nincs azzal, ha mindazt amit a régi (talán tapsztaltabb is) wikipédiások erről írnak „paranoid”, „önös”, „adminbithez ragaszkodó”, meg hasonló kategóriába tolod/toljátok, de ettől még ezek lehetőségek, és te és én mást-mást gondolunk ezen lehetőségek valószínűségéről. Ha te, mint a javaslat kiírója ezeket nem egy tapasztalt ember véleményeképp gondolod át, hanem „paranoid ámokfutásként” elveted, akkor talán soha nem fogod megérteni azt, ami történni fog. Vagy nem fog, csak történhetett volna. Az élet nem egyenes vonal, és az emberekből álló közösségek nem mindig a logikus úton haladnak. Amiket leírtam, azok szerintem nagyon releváns és nagyon valószínű dolgok; ha szerinted csak 20% esélyük van, még akkor is érdemes elgondolkodni rajta.

És az egésznek az volt az apropója, hogy felajánlottam az eredeti probléma megoldását, amennyiben bárki képes bemutatni („bizonyítani”) hogy a probléma létezik. Eddig senki nem jelentkezett, és ez elkeserítő: egy nem létező problémára alapítani egy olyan horderejű változtatást, mint ez... Szomorú.

Ha van konkrét kérdésed, vonuljunk át a vitalapra. Ha nincs, akkor a szavazás ettől függetlenül folyik; és én a szavazás eredményétől függetlenül továbbra is fenntartom, hogy személyesen segítek (akár privátban) ha valakinek valóban adminisztrátori visszaéléssel van problémája (akár azt eldönteni, hogy volt-e visszaélés), de továbbra is mélyen ellenzem az olyan kifogásokat, amik nem egy adminisztrátor adminisztrátori tevékenységén alapulnak, mivel minden ilyen kérelem személyes ellenszenven alapul: „pofára leváltás”.

Egy szó a konkrét kérdésedről: nem, itt indoklás nélküli leváltásról van szó. Mivel az adminisztrátori bit arra való, hogy azzal adminisztrátori tevékenységet lehessen végezni, de ezen túl semmiféle hatása nincs, ezért nincs értelme megerősítésről beszélni. Ha a „megerősítés” alapja az adminisztrátori tevékenység, akkor mindenkinek, aki nem erősíti meg kötelező kellene, hogy legyen az objektíven (az adminisztrátorok feladatait felsoroló lap pontjainak egzakt be nem tartása alapján) indokolni, hogy milyen alapon nem erősíti azt meg, ezzel pont ugyanott tartanánk, mint most; ha pedig a megerősítés nem az adminisztrátori tevékenységen alapul, akkor az „pofára” történik, hiszen független a szavazás témájától (ami az adminisztrátori tevékenységre jogosító bit). Az inaktív (bármit is jelentsen ez) adminisztrátorokat pedig nem szükséges „meg-nem-erősíteni”, mivel a közpozíciókkal ellentétben sem fizetést nem kap, sem szobát nem használ, sem széket nem koptat: effektíve az inaktív adminisztrátor semmiféle olyan negatív hatással nem jár, ami a meg-nem-erősítését indokolná (azon túl, hogy neki miért van adminbitje, ha nekem nincs; de lássuk be, hogy komolytalan ezen az alapon elindulni). A támogatók többsége önérzetből ezt nyilván nem vallhatja be, de nem egy ember van, akit ez az utolsó bekezdés motivál. Sajnálom, hogy nem tudok az egyedi személyes ellentéteken segíteni, és sajnálom, hogy ilyen szavazások keletkeznek miatta (szerintem teljesen értelmetlenül). – grin ✎ 2008. február 26., 14:41 (CET)

Mondjam, hogy - szalmabáb? :)

Mindenki tudni véli, hogy mit miért csinál - a másik. És talán az a legjobb nekünk, ha elhisszük, hogy ezek a feltételezések pusztán naiv hiedelmek, és nem kitervelt ráfogások. Elmozdulni akkor se fogunk a holtpontról - de talán több kárt se csinálunk egymásban. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 26., 14:57 (CET)

Már csak azért is, mert megvádolni valakit azért az általunk feltételezett indítékáért, hogy előre kitervelten vádol meg másokat az általa feltételezett indítékukért, szinte felszólítás lenne a végtelen regresszióra :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 26., 15:24 (CET)

Pont úgy tudod, mint én, hogy a személyes ellentétek nem ma, sőt nem is tegnap jelentek meg a Wikipédiában. És azt is tudod, hogy az egyik vagy mindkét fél elhallgattatásán túl semmi hatásos eszközünk nincs a kezelésükre. Jegeljük, mint a görcsölő fodbalistát - és bízunk a vakszerencsében. Egy ideig elkecereghet így egy emberközösség, de ha egyszercsak megtelik a földolgozatlan afférokkal, akkor két eset van: vagy belefullad a lomba, vagy nekiáll a takarításnak. És mielőtt megint általánosságba tolod a dolgot: az apró sumákságok tisztázásának fáradságos procedúráját egyetlen hosszú életre vágyó önkéntes közösség se spórolhatja meg. Ha érted, jó, ha nem: gondolkozz, mit jelent az utolsó mondatom - konkrét lépésekre lefordítva. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 26., 15:35 (CET)

Szerintem ez mint alapállás hibás. Nem feladatunk igazából egymás jellemének fejlesztése, nevelése, az eltakarítása a legkevésbé. Együtt élni kéne megtanulni az irritációkkal és az irritálókkal is. Már csak azért is, mert annak az igazságtevésnek, amikor az egyik fél szolgáltat igazságot, túl sok rossz emléke van a Kárpát-medencében. • Bennó^fogadó 2008. február 26., 15:38 (CET)

Na, megint a "fél" ... Mondd már meg, hogy hol az egyik fele, és hol a másik?? :))

Pont ezt makogom amúgy: nem kéne (kellett volna?) megvárni, míg "felekké" formálódik a helyzet. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 26., 15:50 (CET)

Egyetértünk (és ezennel ünnepélyesen elismerem a hiba rám eső részét, valóban nem kellett volna. Másképpen kellett volna beszélni, és nem kellett volna megvárni). Felekről viszont te beszéltél, my good old friend of the Piszkos, tőled idézek: egyik vagy mindkét fél. Nem volt régen, pár perce. :) Ad notam felek: ilyenkor kéne jönnie a mediátornak... • Bennó^fogadó 2008. február 26., 15:55 (CET)

Bennó: vannak esetek, amikor jellemzően kettő wikipédista hirtelen hajbakap. Én a "felek" szót ebben az értelemben használtam fentebb. Grin viszont (meg pár napja Chery) "szekértábor" értelemben. Én ez utóbbi "fél"-definíciót hiányolom: elismerem, hogy kiválóan lehet vele célozgatni, de akkor azt is ismerjük el, hogy nem jámbor beszélgetés zajlik itt, hanem cinikus felnőttek igyekeznek túlszárnyalni a másik "fél" retorikai és demagógiai fogásain. Há nem egyszerűbb lenne?? :)) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 26., 16:14 (CET)

Felekről legfeljebb elvi értelemben érdemes beszélni szerintem, a koncepcionális különbségek ugyanis valóban csoportokba rendezik az embert (csakhogy azokból nem kettő van). Ami a konkrét feleket illeti, nyilván a lehetőségek határáig igyekszik mindenki kerülni a személyeskedést, azért van annyi célozgatás. Ha konkrét feleket kéne megnevezni, nyilván nem esne egyikünk nehezére sem. De mint fentebb egyszer már bevallottam volt, erősen hiszek abban, hogy beszélni is csak bizonyos feltételekkel érdemes, van olyan légkör és kontextus, amiben inkább hallgatni kell, megvárni, amíg csillapodnak a kedélyek. • Bennó^fogadó 2008. február 26., 16:42 (CET)

Nem szép csönd volt itt ma, Bennó, amíg meg nem jelent Grin?

A csillapulásról meg már elsütöttem az éhes kismadarasomat, úgyhogy csak utalnék rája. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 26., 16:52 (CET)

Csönd nem volt, de azt nem tagadhatod, hogy arról nem beszéltünk, amiről nem beszéltünk (illetve bár ne tettük volna). A kismadaras hasonlattal meg csak az a baj, hogy itt nem kismadár és nagyferó áll szemben egymással egyetlen viszonyban sem. • Bennó^fogadó 2008. február 26., 17:01 (CET)

Ma itt, ezen a lapon csönd volt: Grin megjelenése bolygatta meg a kedélyeket.

Miért mondasz olyat, ami - nem igaz?? Neked jó? Mert nekem nem: kínos érzést kelt bennem, és pofozkodásra ingerel ... Mivel azonban ezt itt nem lehet, hát csúfakat vágok a fejedhez. Tapogatva, hogy meddig mehetek a kellemetlenségért megfizetésben.

Szóval: tényleg hagyjuk abba, ha csak üres pofázásra telik a tudományból. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 26., 17:15 (CET)

Nullextra, ez egy picit meggyőzőbb lenne, ha nem épp egy olyan javaslat mellett kardoskodnál, ami szerint a tisztázás szavazással való helyettesítése a megoldás. Egyébként én ebben a kérdésben pesszimistább vagyok, szerintem az igazán mély sérelmeket többnyire a tisztás se fogja orvosolni, legfeljebb kanonizálni, kit tekintünk sumáknak és kit áldozatnak. Ami még mindig lehet hasznos, de olvass vissza, hányszor ajánlottak(tunk?) itt tisztázást, és hányszor fogadták el. Duma van, de valós igény nincs rá, én úgy látom.

Ettől függetlenül tényleg jobb lenne kerülni a szavazók vélt motivációinak a boncolhatását. Ha van benne igazság, ha nincs, túl sok hasznot nem hoz, viszont a vita színvonalát hamar leviszi a csatornafedő szintje alá. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 26., 15:58 (CET)

re Grin: soha nem írtam le azt a szót, hogy "ámokfutás", kérlek az én számba ezt ne add. Bármilyen furcsának tartod illetve tartjátok is ezt egy páran, nekem nincsen személyes ellentétem senkivel a Wikipédián. Nekem nincs vitám, mert az a két-három szerkesztő, aki bennem az összeférhetetlen, leépülő bunkót látja, szerencsére elkerül és én sem járok az ő lapjaikra.

Az én célom egyáltalán nem személyes sérelmek orvoslása volt ezzel a javaslattal, hanem pontosan az, amit fent, Nullextra áthozatalában megfogalmaztam. És szemforgatón léptek fel mindannyian, akik azt mondjátok, hogy "amennyiben konkrét probléma merül fel egy adminnal, akkor azt más módon lehet rendezni". Ez, kedves kollégák, szemenszedett hazugság. Nem lehet sehogyse rendezni, lassan már csak fel sem lehet vetni, mert aki ilyet felvet, az kiteszi magát egy-két vehemensebb adminisztrátor végeláthatatlan és véget nem érő kioktatásainak, példálózásainak, és olyan kijelentéseknek, amiket szerkesztőként nem kellene elviselnie.

Nem indítok semmit, de egyik öreg adminkolléga fentebbi viselkedése, amelyben nyíltan megbélyegzett egy szerkesztői csoportot, személyeskedve, családtagokat emlegetve, sőt feltéve, hogy ezek talán ne is szavazhassanak, ez egy adminisztrátorhoz méltatlan magatartás. És alkalmatlanságát bizonyítja, amennyiben képtelen eligazodni az életben, vagy egy szavazás keretei között: minden szavazás részrehajlás, vagy a tartalma miatt szavazok valahova vagy azért mert valaki, akinek bízok a véleményében, odaszavazott. Egy ilyen, teljesen normális és elfogadott viselkedést családtagokra, "klikkre" vetíteni, és abban az esetben elfogadhatatlannak inszinuálni - nos, gyermeki primitivitás. De mi fog történni? Semmi, kedves grin, mert attól az admintól ez elfogadható, de ha mondjuk Burum vagy DD (vagy éppen Math vagy IGe) írják le azt hogy "klikk" akkor az végső soron a kizárás indítványozását vonja maga után.

Én több helyen leírtam, hogy ha ma kerülne sor az éves szavazásokra, én minden jelenleg tevékenykedő adminnak újra bizalmat szavaznék, nem látok okot a bizalom megvonására. Más másképpen gondolhatja.

Nem folytatom, lassan úgysincs új dolog ebben az ügyben. Bennó kedvenc görög kórusa most az adminok oldalán állt fel, és nem releváns érveket hoznak fel a javaslattal szemben. Természetesen semmi kétségem nincs afelől, hogy március 3-án 20 órakor az eddig nem szavazott adminok egyemberként utasítják majd el a javaslatot. De a 27 eddigi támogatót azért nem szabad sehogyse figyelmen kívül hagyni. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 26., 16:08 (CET)

"Természetesen semmi kétségem nincs afelől, hogy március 3-án 20 órakor az eddig nem szavazott adminok egyemberként utasítják majd el a javaslatot." Nagyon nagy szégyen lenne, ha így lenne, remélem nem lesz igazad, Burum... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 26., 17:52 (CET)

rövidke válaszka burumnak

Burum, azt írtad: ezt egyszerűen nem akarom elhinni, hogy Te írtad... Ez paranoid,, ezt rövidítettem, de lehet, hogy túlzó lett, elnézést. A lényeget talán érted. Azt is írod: nekem nincsen személyes ellentétem senkivel a Wikipédián, amivel nem értek egyet, de ez szintén magánvéleményem.

Azt is írod, hogy a problémákat nem lehet rendezni, erre többen írtak választ, de a lényeg, hogy meg sem próbálta senki. A vitalapi boxolás, a kocsmafal, a userlapok egy szintet jelentenek, de ha a probléma, mint mondod, így nem megoldható, akkor a WP:FV az ami összefogva, strukturáltan, átláthatóan és a lehetőségek szerint személyességet elkerülve próbálja összeszedni a problémát, a résztvevőket, az okokat és optimális esetben a megoldást úgy, hogy abban egy nagyobb közösség, lehetőleg a nem érintettek is megszólalnak. (A mostani vita fő problémája pont az, hogy a hozzászólások nagy részét olyanok írják, akik [érzelmileg is] érintettek, ezért az egész lap tele van személyeskedésekkel, sértődésekkel, elbeszéléssel egymás mellett.) Ha úgy érzed, hogy a véleményed miatt neghurcolnak, akkor ezt is közöld a közöséggel, és ha ezt higgadtan meg tudod tenni, akkor talán mások is segítenek neked ezt elkerülni.

A Nem indítok semmit rész pontosan alátámasztja, amit eddig írtam: személyes ellentéted ezzel a meg nem nevezett adminnal egy meg nem nevezett konfliktusban. Nem tudom, mi az értelme a meg nem nevezésnek, amikor (a)mindenki tudja, hogy miről beszélsz, (b)ezzel, hogy ködösítesz csak félreviszed a témát. Ha az a bajod, hogy Nyenyec blokkolta a családtagodat, akkor miért nem ezt írod? Ha azt gondolod, hogy ezért le kell váltani, ott a FV, írd le konkrétan, értelmesen, higgadtan, és kérd a szerkestzőtársaid véleményét. A „valaki valamit csinált és ezért valami nem történt, ezért most írjuk át a szabályokat” annyira rossz megoldása a problémádnak (problémáitoknak), hogy azt leírni nem is lehet, tán' csak megénekelni.

(Az, hogy Burum vagy DD vagy Math vagy akár IGe mit írhat le büntetlenül, lehet, hogy jobb, ha nem is feszegetjük. Nézd meg a lenti bekezdésben felsorolt sértéseket és gorombaságokat, és esetleg kérdezz meg pár nem érintett szerkesztőt, hogy mi a véleményük arról, hogy ezeket az illetőket nem kellett volna esetleg blokkolni? Csak ne gyere azzal a viccel, hogy váltsuk le az adminokat mert ezekért a sértésekért nem blokkolták DD-t vagy másokat.)

Írod, Én több helyen leírtam, hogy ha ma kerülne sor az éves szavazásokra, én minden jelenleg tevékenykedő adminnak újra bizalmat szavaznék. Burum, nagyon komolyan ismételem: nem ez a kérdés! Ne azon gondolkozz, hogy te, itt, most mit tennél, hanem hogy a változtatásnak mi az oka, mi a célja, mi a hatása és mi lesz a jövőbeli eredménye. Ha mindenkinek mindig bizalmat szavaznál, akkor emberileg semmi logikus értelme nem volt annak, hogy ezt a javaslatot tetted, ezt mindenki tudja és érti, szerintem ne csináljunk úgy, mintha. Ha azért vetetted fel, hogy jövőre mondj nemet, vagy hogy XY most mondhasson nemet, akkor kérlek ne írd le hogy te és most mit tennél, mert mindeközben azon dolgozol, hogy megteremtsd a lehetőséget arra, hogy más tehessél majd, vagy más tehesse meg azt, amit te most nem akarsz. (Jó hülyén írtam, de talán érted.) Továbbra is kiváncsi vagyok, hogy miért nem érted azt, amit már sokan leírtak: a javaslat egy jelentős kisebbség kezébe egy indoklás nélküli leváltási lehetőséget szeretne adni. Ne azt mondd, hogy neked nem ez a célod, mert ezt elhiszem, te ennél sokkal becsületesebb ember vagy. De lásd be, hogy ez van benne, és mások nyugodtan és jogosan fogják erre használni.

Tegyük fel, hogy nem jelenik meg még 50 szavazó a semmiből, és a jelenlegi állás szerint a módosítás elvetésre kerül. Én még mindig tartom magam ahhoz, amit mondtam: oldjuk meg a valódi problémákat, ne az általánosított, személytelenített látszatproblémákat. Ha vége a szavazásnak – gondolom többen szívesen megvárnák előbb – kérek mindenkit, akinek adminnal konkrét problémája van, hogy szedjük össze higgadtan, és kérjük ki a közösség nem érintett részének a véleményét abban, hogy van-e probléma, és ha van, milyen mértékű, és ha nem oldódott meg, hogy lehetne megoldani. Az nem jó, ha van egy „sértett” meg egy „vádolt”, és nekik kell vitázniuk miközben további sértettek és vádoltak vitatkoznak. Próbáljuk meg, hogy a FV-ben segítenek-e nem érintettek megérteni, hogy a probléma mennyire hatalmas vagy nem. (Szándékosan nem akarom leírni a konkrét véleményem itt és most a problémádról, amit nem említettél, ti. hogy a családtagod Nyenyec blokkolta, mert akkor itt kezdenénk megvitatni valami olyat, amiről, mint mondtam, ez a lap nem szól. Szándékosan nem szeretnék itt és most DD sérelmeiről sem véleményt mondani, mert azok is konkrétak, és FV-be szépen beilleszthetőek. Mindkét esetről azt gondolom azonban, hogy ti, a „sértettek” másképp látjátok az eseményeket, mint a szerkeztők nem érintett többsége; erről azonban a FV nélkül [ahol a higgadt légkört meg leht és kell követelni] nem is fogtok tudni meggyőződni. Szerintem.) Ha tudok, segítek minden FV kiírásában, amennyire időm engedi, ha mással nem, javaslatokkal vagy a leírtak „hitelesítésével”. Te is tudod, DD is tudja, hogy sokat beszéltünk privátban mindegyik problémáról, és nem sikerült megoldást találni, mert nekem is csak egy véleményem van, neked is, neki is; kellene a többiek higgadt véleménye is. Lehet, hogy nincs megoldás, de úgy gondolom, hogy még nem futottunk le minden lehetséges kört. Ha van remény megoldást taláni, szerintem sokan próbálnánk segíteni. (EZ a lap szerintem nem megoldás.) – grin ✎ 2008. február 27., 11:15 (CET)

Azt gondolom, Grin, hogy ha nem csak nyelvbotlás részedről az, hogy a Wikipédia:Szerkesztők véleményezése lapon a személyességet kerülve lehet, sőt kell megoldani a problémáinkat, akkor a bajaink minden eddig sejtettnél mélyebbek. És racionális eszközökkel valóban kezelhetetlenek. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 27., 11:23 (CET)

Nyilván személyeskedésre gondolt Grin. SyP 2008. február 27., 23:14 (CET)

Az adminokkal kapcsolatos problémákat nem lehet rendezni?

• Burum: És szemforgatón léptek fel mindannyian, akik azt mondjátok, hogy "amennyiben konkrét probléma merül fel egy adminnal, akkor azt más módon lehet rendezni". Ez, kedves kollégák, szemenszedett hazugság. Nem lehet sehogyse rendezni, lassan már csak fel sem lehet vetni,

Megpróbáltad már?

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 26., 19:49 (CET)

Bocsánat a közbeszólásért, de tegyük ide Burum mondatának második felét is: "mert aki ilyet felvet, az kiteszi magát egy-két vehemensebb adminisztrátor végeláthatatlan és véget nem érő kioktatásainak, példálózásainak, és olyan kijelentéseknek, amiket szerkesztőként nem kellene elviselnie.". Itt a helye, hadd ne fejtegessem, miért. Láttam már jogosan felháborodott szerkesztők reklamációit "drámázásnak" minősíteni, nem is egyszer, hogy a mérföldhosszú kioktatásokról ne is beszéljek, s ezzel nem hiszem, hogy egyedül vagyok. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 26., 20:10 (CET)

Lásd alább. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 26., 23:50 (CET)

Nagyon nehéz eltalálni az igazán jó hangot a gyakran eleve feszült helyzetekben. Van, amikor a hosszú válasz tűnik arrogánsnak, van, amikor a rövid. És olyan helyzet is van nem egy (hogy a másik oldalról beszéljünk), amiben az ember úgy érzi, egyszerűen nem válaszolhat jól, mert hiányzik a minimális jóindulat (például annak a feltételezése, hogy az adminok nem a wiki lerombolására törnek). Aztán ilyenkor a hallgatást választja, és akkor az minősül arroganciának. Egyre inkább azt hiszem, hogy ennek a megoldása mégis csak az lenne, ha az adminisztrátori intézkedéseket az adminok kihagyásával tárgyalná meg a tisztelt szerkesztőség, mert általában azzal járunk a legrosszabbul, amikor valaki a saját bizonyítványát magyarázza, mégis rákényszerülünk, mert a hallgatás ugyanolyan rossz tud lenni, és amikor alig akad valaki, aki szívesen válaszol egy-egy indulatosabb kérdésre, eleve nehezebb megszólalni. Aki látja, hogy egy admin mennyi utálatos, kellemetlen, lepattintós sőt olykor gyűlölködő üzenetet, megjegyzést, levelet kap (ez utóbbiakat csak tessék elképzelni...), az azt is megértheti, miért nem vállalja fel az adminok egy része a konfliktusos ügyeket, amiből meg persze az következik, hogy rá vagyunk szorulva annak a három-négy hajlandó adminnak a tökéletlenségére és fogyatékos bölcsességére. Szinte egészen biztos, hogy egy sor ügyben legjobb lenne másoknak lépni vagy szólni, mint az örökös ügyeleteseknek. Ezen azonban nem a mostani aktív adminok kivégzése tudna segíteni, hanem újak, lehetőleg integráló és acélidegzetű személyiségek beválogatása. • Bennó^fogadó 2008. február 26., 20:29 (CET)

nyenyec: ha volnál olyan jó, és elolvasnád, amit leírtam. Nem írtam azt, hogy rettegniük kell. Azt írtam, hogy nem lehet rendezni az adminokkal szemben felvetett problémát. De hivatkozd inkább ide azt a helyet, ahol egy adminnal szemben felvetődött jogos kifogás megnyugtatóan rendezésre került. Azok alinkek amiket hozták, mind azt igazolják, hogy egyes, magukat egyébként nyugodt kiegyensúlyozott embernek ismerő szerkesztők kibillennek egyensúlyukból, és néha a tehetetlen düh érzésével hagyják abba a szerkesztést: már megint kiforgatják a szavaimat, már megint juszt sem értik meg amit mondok, már megint megy a szavalókórusozás, csak éppen arról nem esik szó, amit a szerkesztő fel akart vetni. Tehát nem rettegés, hanem az, amit odaírtam: a csüggedt belenyugvás a tehetetlenség érzésébe. Szerintem érezd magad boldognak, hogy még nem ismered ezt az érzést. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 27., 07:24 (CET)

Akkor itt is megkérdezem. Miért nem próbálták használni az erre szolgáló lapot? -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 17:34 (CET)

Fel lehet-e vetni az adminokkal kapcsolatos problémákat?

Nézzünk egy csokrot az utóbbi hetekből:

• az adminsorfal összezár, fülük becsukva, az admin átlátszó, mint "mint a frissen mosott ablaküveg délben" [3], még a lehetőségétől is fél, hogy leváltják, rémlátomásai vannak, vádaskodik [4], a szokásos módon huhognak, egyéb irányú sikertelenségüket itteni virtuális hatalmukkal élve és visszaélve kompenzálják [5], rettegnek, hogy "jaj mi lesz, ha odalesz a bit" [6], az admin önkényes, békésen szerkeszgető felhasználót blokkol [7], valszeg vagy süket, vagy lusta, henyél aztán pöffeszekedik, azt mutogatja, milyen nélkülözhetetlen, álnok és igazából a hóhérszerep a könnyebb neki [8], hóhérként vésztörvényszéket játszik, úgyhogy takarodjon [9], gyalázatos, gusztustalan és undorító, jogaival maximálisan visszaél [10], annyi tisztesség nincs benne, hogy a hóhérmunkát mással végeztesse el, senki nem tiszteli már, szavazinak nincs hitele, egy utolsó senkiházi különbül viselkedik nála, egy nagy nulla, [11], az admin az a fajta, aki azért tör hatalomra, hogy kénye-kedve szerint azt tegyen, amihez kedve van, sosem vesznek észre semmit, sosem érnek rá, rögvest leszámolnak azzal, aki nem szimpatikus nekik, a provokátort pedig megvédik, aztán összezárják a sorfalat, aki ezt szóvá teszi az mindig ki lesz baszarintva innen, kenegetnek, hazudoznak [12], mocskos adminhadjáratot indítanak, nem válogatnak az eszközökben, mellébeszélnek, itt ők diktálnak, mindenki másnak meg KUSS a neve.[13]

Ha ezeket le lehet írni, akkor ne csináljunk már úgy, mintha rettegésben kéne élniük azoknak, akik az adminokat kritizálják.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 26., 23:46 (CET)

Persze, le lehet írni, leírni mindent lehet. Csak tudod, az a baj, hogy ha valaki túlságosan gyakran fogalmaz meg élesebb kritikát a "kelleténél", az valami hihetetlen gyorsan bekerül a "problémás szerkesztő" kategóriába, akinek "előélete" van, akire figyelni kell, akit az átlagosnák sokkal kisebb súlyú vétség miatt is (amiért másnak figyelmeztetés sem járna) azonnal blokkolni kell (priusza van, ha úgy tetszik), akit még nyilvánvalóan jogtalan és elhibázott admini intézkedés után is valamilyen formában szankcionálni kell, stb. Hadd ne nevezzem meg, melyik adminnak az adminlevlistán is nyíltan hangoztatott véleménye ez. Hőzönheni, kritizálni? Lehet, de problémás user leszel, s majd később benyújtjátok a számlát neki. Nyenyec, Godson után én is egyre inkább érzem, hogy a veled való beszélgetés felesleges. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 26., 23:58 (CET)

A fenti szerzők közül azért elég kevés ujjamon meg tudnám számolni hogy mennyiszer blokkolták őket úgy, hogy egyáltalán komolyan felmerült volna, hogy az indokolatlan volt. De tegyük fel, hogy a gonosz adminisztrátorok titkos megegyezés alapján ilyen módon próbálják elhallgattatni a kritikusokat. Szerinted sikeresek? Hányszor tudták megakadályozni a blokkjukkal a további "kritikát"?

Tényleg ez az oka, hogy senki nem írt még ki véleménykérést a problémás adminisztrátorokkal kapcsolatban? Félnek a blokkoktól? A fenti kritikusokat vagy nem blokkolták még soha, vagy visszajöttek utána megújult erővel. Félnek, hogy felírják őket a rosszak közé? De helyette tucatnyi lapon folytatni a fentihez hasonló "kritizálás"-t nem félnek? Akkor hogy van ez?

Hát ha Admin Aladár tényleg olyan sokat / nagyot hibázott, akkor miért nem gyűjtjük össze ezeket az eseteket egy lapra, hogy mindenki elolvashassa? -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 00:35 (CET)

Ezt a problémát egyébként a nem adminok talán nem látják, de lehet, hogy érdemes lenne néha egy-egy mini véleménykérést kiírni: mit csináljon az admin, amikor logikusan a fentebb felsorolt esetek szinte mindegyikében blokkolni kellett volna az azt leírót durva személyes támadásokért, de ez mégsem történt meg, mert az adminokról volt szó, és blokk esetén páran azonnal azt kezdték volna el mondani, hogy azért blokkolták, hogy elhallgattassák? Mi a helyes eljárás akkor, amikor egy „admin” (valójában nyilván egy szerkesztőtárs és ember) fejéhez vágnak ilyen sértéseket? Mennyivel többet kell eltűrni, ha adminisztrátort gyaláz valaki? Sokan csak a saját sérelmeiket látják, sokan mások meg legyintenek, hogy „admin se vagyok, érintett se, inkább elfordulok”... Néha olyan érzés, mintha az adminisztrátor ember se' lenne.

De azért lássátok, hogy néhány célkeresztben tartott admin már annyi sértést eltűrt, hogy az már magában szinte bűn. És van, aki ezt észrevenni sem akarja. Ezek elviselését jóváírta már valaki gondolatban az említett adminisztrátoroknak...? – grin ✎ 2008. február 27., 10:39 (CET)

Azért ne essünk túlzásba, királydrámának semmi helye ezen az oldalon. Egy admin, amikor elvállalta a feladatkört, a BITET, az ERŐT igazán tudhatta, hogy a wiki-közvélemény keresztüzébe kerül, annak összes szmötyijével együtt. A mártírkodásnak itt semmi helye, ahogyan az admin is ember, pont ugyanúgy ember a szerkesztő is. Ha valakinek gyenge a lelkivilága miért nem gondolkodott amikor megszavazták adminnak? Utólag késő bánat, mert a síránkozás nem vezet célba. – Istvánka ^posta 2008. február 27., 10:44 (CET)

Szerintem nem kéne összekeverni a királydrámát azzal a jogos igénnyel, hogy a dolgok vezessenek valahová. Szerinted tényleg múlhatatlanul szükséges az értelmes párbeszédhez a durvaság és a gyalázkodás? Milyen konstruktív irányban tud fejlődni a "hatalomféltő nímand vagy" gondolatköre? Hogyan lehet ebből bármi értelmeset leszűrni azon kívül, hogy inkább nem olvasod el? Hogyan fogja megoldani az olyan problémáinkat, amik személycserével nem kezelhetőek? Egyáltalán mitől olyan egyértelmű, hogy nem lehet meg egy hevesebb párbeszéd durvaság nélkül? Persze ez utóbbi csak kifejeződése a megértési hajlandóság hiányának, de akkor is tökéletes zsákutca. Erre szeretnénk fenntartani a közösségi lapokat? És akkor hol fognak folyni a szerkesztéssel/működéssel kapcsolatos általános viták, és hova menjen az a szerkesztő, aki nem szeretné, ha elküldenék a nénikéjébe (ráadásul értelmes válaszok helyett)? • Bennó^fogadó 2008. február 27., 11:19 (CET)

Istvánka; Kérlek, ne ess túlzásba, ahogy mondod. Olyan dolgokat is elviselnek, amiket szerintem nem kellene. Te írod: az admin is ember, és a szerkesztők (a nem admin szerkesztők, bár ez a kitétel teljesen értelmetlen) nem szabad, hogy elviseljék, ha egy embernek (legyen az bármilyen bites) ilyeneket írnak. Pont azt írtam, amit írtam: azért mert admin, már szabadon mocskolható? Bármilyen szinten? Bármennyiszer? Nincs határ? Jelenleg az adminok lelke bazalt, szinte sosem „csapnak oda” amikor őket szidalmazzák. Jelenleg nincs „joguk” panaszkodni. Amire gondoltam, hogy igen, az admin tűrjön többet [most is ezt teszi], de legyen azért egy határ. Amikor a többi szerkesztő, mondjuk te, megszólal, hogy „azért ezt már nem kellene, kedves vitapartner”. Ezzel nem értesz egyet? – grin ✎ 2008. február 27., 11:24 (CET)

Grin lelkem! Az ember egy gondolkodó és érző lény: ergo ismernie kéne a tűréshatárait. Ha úgy érzi több jut neki a megérdemeltnél, tegyen róla és ne síránkozzon! – Istvánka ^posta 2008. február 27., 11:53 (CET)

Istvánka, ne legyél indokolatlanul pökhendi, ennek nincs értelme se oda, se vissza. Nyilván el tudja rendezni magában, és Grin nem is saját magáról beszélt. A kérdés az, hogy a "tegyen róla" mit jelent. Kimondhatjuk, hogy fuccs a személyeskedéssel kapcsolatos irányelveknek, csak akkor ne legyen ilyen egyenlőtlenség, senkit se kössön az efféle, admint se. Menjen, ami a csövön kifér. Aki vállalta, hogy szerkesztő lesz, magára vessen. :) Aki nem bírja, majd elmegy. Szép új világot lehet csinálni úgy, csak mi lesz neki az értelme? • Bennó^fogadó 2008. február 27., 12:10 (CET)

Nem vagyok pökhendi, de Grin bejegyzése rendesen kiborította a bilit. Ebben a vitában semmi helye a siránkozásnak, ha gondja van vállalt teendőinek ellátásával kérjen segítséget, de ne játszodja meg az érzékeny-álszentet (azt én sokkal jobban el tudnám játszani). – Istvánka ^posta 2008. február 27., 12:24 (CET)

Méegyszer hangsúlyozom, az adminbit olyan mint egy házasság, jóban-rosszban!– Istvánka ^posta 2008. február 27., 12:26 (CET)

Mik a vállalt teendők? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 27., 12:55 (CET)

Inkább eltekintek a válaszadástól!:) – Istvánka ^posta 2008. február 27., 12:56 (CET)

Miért nem jó a WP:FV, mitől félnek a javaslatot ellenzők?

Én visszakanyarodnék az eredeti kérdéshez, azazhogy van-e lehetőség kritizálni az adminokat. Szerintem látszik, hogy van és nem igazán élnek rettegésben azok, akik kritikát fogalmaznak meg, naponta olvasni tőlük a fentiekhez hasonlóakat. Bár lehet, hogy remegő kezekkel gépelik be. ;)

Szerintem az is látszik, hogy a fenti stílusú "kritikával" nem érik el a céljukat, az adminoknak 2005 óta volt idejük hozzáedződni ehhez, mostanra már szép hagyomány, sőt lehetne mondani, hogy egyre népszerűbb hobbi lett. (Nem tagadva, hogy ebben a formában eléggé mérgezi a légkört).

Ha pedig ez így van és látszik, hogy a módszer már 3 éve nem működik, akkor szerintem megérne adni egy esélyt egy komoly véleménykérésnek. Legalább egy próbát, hogy aztán nyugodt lélekkel jelenthessük ki, hogy nem működik és más eszközökre van szükség.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 16:56 (CET)

Úgy érted, hogy véleménykérést egy sorozatosan hibázó, vitapartnereit blokkoló, stb. admin ellen? Nagyon megnézném, felette kíváncsi lennék rá (ahogy UFO-t is szeretnék látni). Azt viszont, hogy gyorsan-gyorsan indítsunk egy véleménykérést valamelyik szerkesztő ellen (hadd jósoljam meg, hogy valamelyik, ezen a lapon is aktív, a javaslat mellett szavazó szerkesztő lenne az alany), hadd utaljam a sokadik, a javaslat ellehetetlenítését célző próbálkozások egyikének körébe (amely viszont szépen illusztrálná azt, amit fentebb és lentebb már vesézgettünk páran: ti. milyen tortúrának teszi ki magát, illetve milyen örökös stigmát visel magán az, aki az adminokat kritizálni meri. Csak röviden: problémás szerkesztő, akivel szemben minden megengedett. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 27., 17:21 (CET)

"Nagyon megnézném, felette kíváncsi lennék rá" - hát erről beszélek. Kell hozzá 2 ember akik kifogásolták a dolgot és nem sikerült rendezni az ügyet.

Nem jobb lenne, ha mindenki olvasható formában tudna tájékozódni a problémákról?

Ha én Gipsz Jakab szerkesztő vagyok és most először olvasom valahol, hogy Admin Aladár egy sunyi hazudozó, aki elapasztotta a tehenek tejét, akkor hova mehetek most tájékozódni és véleményt nyilvánítani a részletekről ha nincs időm másfél évnyi archívumot végigolvasni?

Mi az, ami a kritikusokat megakadályozta eddig egy kifogásolt viselkedésű adminnal kapcsolatos véleménykérés kiírásában?

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 17:31 (CET)

Tisztelettel, nyenyec: fogd fel a javaslatot úgy, hogy ler akarom venni a magam válláról azt a terhet, hogy az FV-hez szükséges difflinkkutatást elvégezzem, és be akarom építeni automatizmusként a rendszerbe. Egyszer mellesleg tényleg javasolnám, hogy néz be az olasz, svéd, meta és egyéb olyan wikikre, ahol ez így működik. Egyetlen admin sem rinyál ennyit, mint Te meg grin. Az is igaz, hogy a szerkesztők egyhangúlag szavazzák meg azokat az adminokat, akik teszik a dolgukat, és személyes sérelmek egyáltalán nem vezetik őket. A leszavazás indokai GYAKORLATILAG 100%-ban az, hogy nem is tudták a szerkesztők, hogy ez az ember admin. Nem látták az elmúlt évben. Miért gondoljátok, hogy itt nálunk más lenne? Nem bíztok a magyar szerkesztőkben? Vagy magatokban? Vagy attól féltek, hogy a jóindulatos irányelv nem ér többet arcba dobható fehér kesztyűnél? Mitől féltek? És a legfontosabb: erre a kérdésre miért nem kaphatunk választ? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 27., 17:26 (CET)

Értem, tehát azért nem tetszik a véleménykérés, mert ahhoz difflinket kellene kutatni.

A svéd kollégákkal beszéltem a tapasztalataikról többször is.

Az, hogy én személy szerint mitől tartok, azt csalafinta módon a szavazatom indoklásában rejtettem el. :)

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 17:38 (CET)

Komolyan ennyit sikerült összehozni azokra a kérdésekre, amit gyakorlatilag naponta feltettünk? Tényleg értelmetlen beszélgetni így. A svéd wiki remek példa arra, hogy működik egy ilyen rendszer, csak arra nincs konkrét válasz, amit most Burum, de előtte Merci, én, stb. feltettünk már: mitől féltek, miért nem bíztok a szerkesztőkben? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 27., 17:52 (CET)

Én igyekeztem az indokásomban világosan megfogalmazni, hogy mi nem tetszik. [14] Ha mégsem sikerült, akkor csak mond meg, hogy melyik ponttal kapcsolatban kérsz bővebb kifejtést és igyekszem pótolni. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 18:02 (CET)

Nem, nem a difflinkek keresésétől való irtózás az egyetlen érvem, hanem a másik, amit grin vendégszobájában is leírtam: az FV-nek nincs meg a lezárása. (Ha ezt cáfolni szeretnéd, akkor nagyon szedd össze magad, szerintem.) Magyarul, nem lehetne az odavitt konfliktust feloldani, mert senki nem tudja, mi a vége az eljárásnak. Kiváló példája az olyan intézmény létrehozásának, amelynek nem volt megfogalmazva a célja, feladata, szerkezete és eljárási módszerei. Nem megfelelő eszköz az adminokkal szemben esetlegesen felvetődő kifogások rendezésére. Tényleg érdekel, szépen szabatosan, nem rejtegetve megfogalmazva, hogy mitől féltek... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 27., 18:27 (CET)

Az FV lezárása az, hogyha úgy tűnik a kifogásolt viselkedésű felhasználó nem tér jobb belátásra, annak ellenére, hogy az ott megszólalók ezt láthatóan elvárnák tőle, a akkor az ember szépen átcopypasteli az ügy ismertetését WP:FK-ra és elindul egy szavazás (ahol ArbCom van, ott oda eszkalálódik az ügy).

Magyar példák: IGe FV → FK, Math FV → FK, Data Destroyer: FV → FK.

Persze súlyos esetben lehet egyből vinni a WP:FK-ra is. A lényeg az lenne, hogy derüljön ki hogy mi a probléma. Ez szerintem talán még a szavazati arányoknál is fontosabb.

"Tényleg érdekel, szépen szabatosan, nem rejtegetve megfogalmazva, hogy mitől féltek..."

Azt hiszem itt végtelen ciklusba kerültünk. :) Neked is azt tudom mondani, amit DD-nek fentebb.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 18:45 (CET)

Valóban végtelen ciklusba kerültünk: nem a kitiltási javaslatban végződőkre gondoltam, hanem a Loldi vagy a Kádár Tamás felhasználókkal szemben kiírt véleménykérésre, nem lettek megnyugtatóan lezárva.

És elővetted a jól ismert, már sercegő lemezedet: nem érted, mi a különbség a "nem tetszik valami" és a "félek valamitől" kifejezések között... Vagy érzelmeket megfogalmazni, kifejezni nehezebb számodra, mint a szembenállást? Mert ezekből a végtelenciklusos válaszaidból ez tűnik ki. Persze bizonyosan megint én vagyok képtelen a kommunikációra, nem igaz? Te viszont egyáltalán nem beszélsz mellé, ködösítesz, utalgatsz, maszatolsz, vagyis alkalmazod az általad általában kifogásolt magatartásformákat. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 27., 19:00 (CET)

A véleménykérés lezárása az, hogy kiderült, kinek a viselkedését tartja a közösség nagyobb része rossznak az adott esetben. Aztán ez vagy meghatja az érintettet, vagy nem. Azért én Loldihoz vagy KT-hoz egyik adminisztrátort se hasonlítanám ilyen téren (márminthogy mennyire veszi figyelembe mások véleményét). Másrészt meg az adminok feladata ugye a közösség akaratának a végrehajtása, tehát ők is kapnának egy-egy ilyen esetből iránymutatást, hogy egy adott helyzetnek az ilyen vagy olyan kezelése a közösség szerint helyes-e/megengedhető-e. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 27., 19:06 (CET)

Akkor valszeg nem volt elég fontos az ügy kifogásolóknak, hogy eszkalálják. Mikor elég fontos volt, akkor eszkalálódott. (Már homályosak az emlékeim, de tudtommal KT esetében volt WP:FK, illetve akkoriban szabira ment, Loldi meg kevéssé aktív bár néha visszajön küzdeni az igazságtalanságokkal szemben.)

Azt, hogy az adminok általában "félnek", illetve én konkrétan "félek" te, meg DD állítod pl. Én nem érzem úgy félek úgyhogy ez megnehezíti azt, hogy leírjam neked, hogy mitől félek. :)

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 27., 19:19 (CET)

Jól jönne egy mediátor

Most jönne jól az a bizonyos mediátor. Eljutottunk oda talán, hogy végre mindenki hajlandó feltételezni, hogy a javaslat támogatói és ellenzői sem kizárólag személyes motivációból javasolnak és elleneznek. A párbeszédhez ez persze még kevés. Valójában wikijövőkoncepciók csapnak itten össze, és ez a felosztás csak egy a lehetséges metszetek közül, a támogatók között például békén megfér a keménykezű rendőrállam óhaja a "mindenhez kérjen közösségi jóváhagyást" adminkoncepcióval. Az ellenzők között is nyilván számos törésvonal van, itt most csak a javaslattal kapcsolatos látszik. Most jöhetne az a bizonyos mediátor, ha nem riasztottuk volna el az egyetlen itt eddig ilyesmire hajlandó szerkesztőt, Hkoalát. Valaki más? • Bennó^fogadó 2008. február 27., 19:12 (CET)

Drága Bennóm! Szuper az allapod! De mégis kik között kellene mediálni? És hol van az a pontosan megfogalmazható ellentét, amelyben komoly eséllyel lehetne közvetíteni, vagyis közelíteni az álláspontokat? Hiszen egyértelmű kérdésre nem kapok egyértelmű választ. Tgr válasza annyit mond ki, hogy "valóban, az FV-nek nincs megnyugatató, minden fél számára elfogadható és kikényszeríthető lezárása". Márpedig az ilyen eszközzel valóban nem lehet elbírálni egy esetleges szerkesztővel (vagy adminnal) szemben megfogalmazódó kifogást. De ezt már nem mondja ki egyik olyan itt megnyilvánuló szuerkesztő sem, aki ezt a mindenre alkalmatlan eszközt ajánlgatja... Azonkívül, tényleg nem kapok választ arra kérdésre: mitől féltek??? És most már Tőled is kérdem, minden nagyrabecsülésemmel együtt. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 27., 19:17 (CET)

Elhangzott kérdéseid:

• Kik között kellene mediálni?
  • Burum, DD, Nullextra, Weiner, Istvánka és támogatóik <--> adminok és támogatóik (legalábbis gondolom erre gondolt Benno)
• Miért működne az FV?
  • Vitalapomon elég konkrétan leírtam, válaszul az ottani kérdésedre. (Ha valaki egyetért vele, aláírhatja jelezve, hogy nem kisebbségi a véleményem :))
• Mitől féltek?
  • Amitől tartok (többen tartunk), azt már többször leírtuk (indoklás nélküli leváltási lehetőség és hatásai); és amire te gondolsz, attól nem félünk (adminbit elvesztése), legalábbis nem közvetlenül. Ha valaki felelősséggel elvállal valamilyen feladatot, akkor kicsit fél tőle, hogy mi lesz a projekttel, ha a feladatot nem lesz, ki elvégezze, vagy még rosszabb, ha nem kellő felelősséggel végzik. Én esetleg ettől félek. Attól is, hogy több szerkesztő személyes ellentéte, ahogy elhangzott, mérgezi a légkört, és nem látom a megoldást. Attól is, hogy egyre durvább a hangnem, és nem az adminok oldaláról. És persze az adóktól, az oroszoktól, stb. Ezek egyike sem az a válasz, amit te hallani akarsz.

Úgy látom minden kérdésedet már többször többen megválaszolták, és te a válaszokat nem fogadtad el. Ha viszont a válaszok igazak voltak, akkor nem fogsz tudni más válaszokat kapni (az írásjelek számától függetlenül), maximum más lesz a szórend. – grin ✎ 2008. február 28., 23:38 (CET)

És mi van B esetben: ha nem voltak igazak a válaszok ? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 29., 00:58 (CET)

A problémát ugyanis sikerült odáig leegyszerűsítened, hogy aki akár egyetlen admin szavazás útján történő leváltását is megkockáztatja, az az egész projektet teszi kockára. Hogy ezt hányan látják így, és helyes-e ez látásmód, az valóban megérne egy gyors és alapos véleménykérést. Kiírod Te, vagy megtegyem én? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 29., 01:18 (CET)

Kedves Grin: egy legalább másfélnapos hullámhosszúságú "beszélgetés" előttem nem tűnik valami sejdenagyon fölturbózottnak, úgyhogy a nemválaszt az érdektelenség jelének kell tekintenem.

A Wikipédia a véleménykérésnek három formáját ismeri: egyes szócikkek megbeszélésére szolgál a WP:VK, egyes felhasználók kibeszélésére a WP:FV; az ennél kiterjedtebb témákat pedig mindkettő intézmény a kocsmafalra utalja, úgyhogy ott fogom feltenni az itt sűrűn, de csak szőrmentén cirógatott kérdést: ki mivel és hogyan károsítja és kockáztatja a projektet? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 12:56 (CET)

Nullex, egyrészt a kérdés/válasz inkább Burumnak szólt. Másrészt ha azt akarod mondani, hogy valaki hazudik, akkor légy kedves specifikálni hogy ki és pontosan miben hazudik. Harmadrészt ha véleményed van akkor ne add azt mások szájába és ne mondd, hogy az ő véleményük. (Nem tudom, melyik része nem érthető annak, hogy az indoklás és ok nélküli leváltás nem azonosan egyelő az indokolt és alapos leváltással? „Már volt.”) Negyedrészt ne oszdd be az időmet. Ötödrészt a VK hozzászólásod nem értem (leírod, mire való, mint kifogást) és FV analízised alaptalan (amit állítasz, annak semmi nyoma) (hacsak nem a később említett általános filozófiai problémáddal kapcsolatban, de akkor meg nem látom be, hogy miért tartozik erre a lapra). Hatodrészt ha a témához nem kapcsolódó, filozófiai jellegű kérdéseid vannak akkor azok megvitatásától ne tartson vissza semmi, csak épp ne itt tedd: kocsmafal. (A ki mennyire mivel károsít az egy ilyen kérdés, mivel semmi köze sem a szavazáshoz sem az adminisztrátorokhoz. Ha összegyűlik elég konkrétum, akkor kivonatolva lehet meghívni a filozófia iránt nem aktívan érdeklődő szerkesztőket a vélemény-nyilvánításra.) – grin ✎ 2008. március 3., 12:16 (CET)

Szépen sorban:

• Ha egyvalakihez szólsz, akkor címezd neki.
• Te sem nagyon specifikáltad, hogy mely válaszok igazak, csak kijelentetted, hogy ha azok, akkor ebből ezemegez következik. Ne nézz madárnak: ennek az oldalnak nem kis része a szavahihetőség mértékéről (is) szól. Semmi sem tette például "igaz"-zá azt az állítást, hogy egy szerkesztő adminisztrátori tisztségének megszüntetésére az WP:FV jobb eszköz, mint amiről itt a szavazás folyik. Bizonykodások voltak tömegével, de ezek egy része mellébeszélés, egy része jóslás, egy része meg zaj. Nem föltétlen hazugság, de nem is bizonyító erejű levezetés. Verbális maszat.
• Az "ok nélkül" kemény dió: szerinted (és sokan mások szerint) csak a "bizonyított" szabályszegés elegendő ok. Más sokan mások szerint meg a bizalomvesztés is épp elég ok egy admin adminkénti megszűnésére. Itt a Wikipédia ötödik pillérébe ütközünk: meddig terjed a szabályok átformálhatóságának köre? Erről (is) szól a szavazás.
• Nem szabtam határidőt.
• Ne minősítgesd, hogy mi filózófia, és mi "hasznos hozzászólás": attól, hogy neked nem hasznos, másnak még lehet az. Az OFF ezen az oldalon: abszurdum.
• Ha a Wikipédia-károsításnak nincs köze a felvetett javaslathoz, akkor húzz ki minden olyan ellene szavazatot, amely a javaslatnak a Wikipédiát vagy a wikipédistákat valamiképp megkárosító hatásával indokolja az ellenkezést, mert az ilyen indok és szavazat irreveláns a tárgy szempontjából.

– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 3., 12:42 (CET)

Mennyire ösztönöz tisztázást, bosszúállást vagy népszerűségi versenyt?

NullE:

• egyszercsak megtelik a földolgozatlan afférokkal, akkor két eset van: vagy belefullad a lomba, vagy nekiáll a takarításnak. És mielőtt megint általánosságba tolod a dolgot: az apró sumákságok tisztázásának

A tisztázás lehetősége már ma is megvan.

A javaslat mostani szövege alapján egy közepesen jól szervezett kis csoport (25% pici mozgósítással nevetségesen alacsony) indoklás nélkül eltávolíthatóvá teszi akármelyik admint. Valószínűleg a kiírók legjobb szándéka ellenére ez nem a tisztázás, hanem a bosszúállások és a népszerűségi versenyek előtt nyitja meg az utat és éppenhogy feleslegessé teszi, hogy bármelyik panaszos energiát fektessen abba, hogy mások számára érthetően ismertesse kívülállókkal, hogy mi a gondja/baja . (Ha nem tetszik valaki, egyszerűen megnyomom az  ellenzem gombot oszt' jónapot. Fog a fene indoklást írni meg linkelni a kifogásolt tevékenységre, hiszen a szavazatom 3-szor annyit fog érni mint egy  támogatom -- még mozgósítási szorzó nélkül is.).

A fenti jelenséghez hasonló piti bosszúállások mentek pl. régebben a kiemelt szócikkeknél, mikor még nem kellett indokolni.

Tökmindegy, hogy a javaslat kiírói/támogatói szándékoznak-e ilyen formában használni ezt az eszközt -- a gond az, hogy megteremtik vele a lehetőséget, hogy mások erre használják. Ezért van, hogy 4-ből 5 bombagyáros ezt a megoldást ajánlja. ;)

Ez a dolog nem az aktuálisan utált adminokról, meg a most ügyeletes adminutálókról szól (akik párévente úgyis lecserélődnek). A szerkesztők 95%-a észre sem venné ha az adminbitek felét visszavonnánk holnap. A változtatás hatása inkább az adminisztrátorok működésében és a szavazások szerepének értelmezésében fog mutatkozni. A svéd wikipédia kultúrája (ahol szinte minden tapasztaltabb szerkesztő admin) még elbírta ezt (azzal együtt, hogy a hátulütői, mint a konfliktuskerülő adminok és a POV-pusherekkel szemben fellépni hajlandó adminokkal szembeni bosszúállások ott is érezhetőek), a HuWikis közösségi kultúra jelenlegi állapotában viszont ez véleményem szerint ez óriási lépés lenne a rossz irányba. De ha nem hiszitek, és nem akartok mások tapasztalataiból (vagy a HuWiki múltjából) tanulni, akkor kipróbálhatjuk itt is. Durch Schaden wird man klug.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 26., 17:11 (CET)

Nyenyec: vagy tökéletesen süket vagy arra, ami nem közvetlenül kapcsolódik a te bogaraidhoz, vagy annyira elvakultan önző vagy, hoyg mindenki minden megnyilvánulásában csak magadat vagy hajlandó keresni és észrevenni.

Leírom ezeregyedszer is: ha van bajom az adminokkal, az nem a népszerűséghajhászásuk, hanem annak az a módja, amit te legfőbb adminerénynek hirdetsz: a minemadmin. A tétlen henyélés a konfliktusok kezdetekor, és a pöffeszkedő intézkedés akkor, amikorra a balhét már sikerült kellően látványosan elhárítandóvá érleni. Az örökös mesterséges mutogatása annak, hogy az admineszközök nélkülözhetetlenek, hogy tökös adminok nélkül megállna az élet. A megveszekedett, művileg szított ellenséggyártás, aminek következtében aztán tényleg egyre több valóban romboló szándékkal megjelenő user támad elő a semmiből.

És itt már nem szűkíthetem a mondandómat a bittel ékesítettekre: lök ezen a hisztéria-hintán egyet-egyet mindenki, aki elvakultan anonozik, aki diadallal leplez le "jogsértőt", haditettként fülel le reklámokat, lihegve szalad vandált följelentgetni: azaz újra meg újra riadót fúj: "veszélyben a haza!"

Márpedig a bajok zöme nem kint van, Nyenyec, hanem itt benn, köztünk, bennünk, közmegbecsült szerkesztőkben és adminokban. Mert hazudunk reggeltől estig, és mivel ezt ép lélekkel nem lehet sokáig elviselni: hát minden elégedetlenségünknek keresünk külső, "idegen" célpontot, hogy azon vezethessük le a feszültségeinket. És ennek az ellenségfelmutatásnak vagy te az egyik atyamestere, Nyenyec. Nem az egyedüli, de mindenképp a legkövetkezetesebb.

A minemadmin a lehető legtömörebb hitvallása ennek az álnokságnak: szerkesztőként ugyan az ég egy adta világon nem csinálsz semmit, ám minden "tökös" intézkedésre készségesen ugrasz. Miért nem fordítva működsz? Miért nem jössz-mész a szerkesztők között, miért nem szólsz bele akkor, amikor még csak épphogy beindul a villongás? Miért nem a megelőzésre, miért inkább a "bűnösök" tenyésztésére hajtasz? Talán mert lustább is vagy, mint magad is hiszed magadról, de leginkább azért, mert sokkal-sokkal könnyebb és látványosabb a hóhérszerep, mint a csöndben békítő, csitító, mérséklő aprómunka.

Elönti a trutymó a Wikipédiát? El ám. Nézd meg az új lapokat úgy négy-ötszázig visszafelé, és süsd ki, hogy tényleg a fociboxokat gyártó akárkié-e a leghitványabb munka. Akit a fociműhely nyafogására aztán Bináris blokkolt. De mielőtt belekapaszkodsz: és a többi szemét, ami bejött? Azok mind derék kezdők munkái, bár némelyikhez képest a focibox kifényezett versenyló a loncsos szamár mellett? Azokat mér nem fogdossuk össze, miért nem kényszerítjük kommunkációra - akár blokkal is?? Mert szemály szerint egyik "megbecsült" szerkesztő se tett rájuk panaszt, akkor meg minek - ellálnak, ahogy eláll a sok ezer hasonszőrű hitványka, félbehagyott társuk is. Minden mocskosan arrébb lökött lap: sumákság. Minden tisztes forrásmegjelölés nélküli cikk: sumákság. Minden észrevett, de kijavítatlanul odébb lapozott hiba: sumákság. És ezek még csaka szelídebb fajtából valók. A következő fokozat a tolerált povpushing: termékeny szerkesztőnek ne kösd be a száját, a középszerű, a valóban szigorú semlegességtől erre vagy arra köztudottan elhajló, de buzgó "régi motorosoknak" sokkal többet elnézünk, mint a legígéretesebb kezdőnek. Szócikkben és vitalapon egyaránt. (Azért volt idő, amikor DD ütlegei az én hátamon landoltak: tudom, mit beszélek.) A buzgóknak megtűrt nemsemleges szerkesztések, megtűrt durvaságok: sumákság. A hab a tortán: az ostoba szerkesztések. Ezt nem ragozom: ma se tudnám másképp mondani, mint két éve, és ma se más a helyzet egy centivel se. A Wikipédia ajnározása, miközben mi tudjuk a legjobban, hogy valóban szép művek mellett milyen iszonyúan sok kifényezett, de belül értéktelen kontármunka is virít: a legnagyobb sumákság.

Ezeknek a félrenézéseknek a tömeges felgyűléséről és fullasztó hatásáról szóltam. Amihez az adminoknak persze az égvilágon semmi közük nincs. Se mint adminnak, se mint szerkesztőnek, ami azért - köztünk szólva - nem választható széjjel, bármennyire is kényelmesebb lenne ez a kettős lét. Hogy mindennek tetejébe egy-egy begőzöltebb vagy épp megriadt, kapkodó admin elkövet néhány látványosabb baklövést, amit aztán megintcsak sumák módon megpróbál elmaszatolni, a többi admin hathatós hallgatása vagy épp lelkes bólogatása közepette? Ez már tényleg csak a ráadás ráadása.

Nem gondolom, hogy Burumbátor javaslata gyógyírt jelentene a mély bajokra. De abban biztos vagyok, hogy a hibáinkkal való szembenézést a leglátványosabb és legtöbb kárt okozni tudó helyzetek orvoslásával kell kezdenünk: ez pedig az adminok felelősségvállalásának nagyfokú javítása. Nema külső csinált ellenség elleni adminok kellenek ide, hanem a belül, a magunkból termelődő szemét eltakarítását tökösen fölvállaló adminok. És ha lesznek valaha ilyenek, azoknak aligha kell majd rettegve számolgatniuk a kezük ujjain, hogy hányan állnak vajon ki mellettük.

Nem hiszem, hogy lenne ezen fölül még bármi mondandőm hozzád mindaddig, amíg csak hárítasz, hárítasz, hárítasz csökönyösen. – 84.2.108.50 (vita) 2008. február 26., 20:24 (CET)

– Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2008. február 26., 20:31 (CET)

– MerciLessz ^BalhéLessz 2008. február 26., 20:33 (CET)

– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 26., 20:34 (CET)

személyeskedés törölve

– Gabucino ^vita 2008. március 2., 10:59 (CET) (Tökéletes írás. Már csak abból is látszik, hogy más nem így gondolja.)

"És ha lesznek valaha ilyenek, azoknak aligha kell majd rettegve számolgatniuk a kezük ujjain, hogy hányan állnak vajon ki mellettük." És vannak ilyenek most is, az ő szavuk ugyan ebben a vitában alig hallatszik. És ez a garancia is arra, hogy a javaslatban nincs benne az a tragédia, amit nyenyecék vízionálnak. --Weiner ^vita 2008. február 27., 08:33 (CET)

Nullextra, jelentkezz arbitrátornak. Oldd fel az ellentéteket még gyökerükben, mielőtt elfajulnak. Ha műszaki segítség kell hozzá (blokkolás, védelem), szólj az adminoknak. Kell segítség? (Te is tudod, ez nem adminfeladat, bit nélkül is megy!) – grin ✎ 2008. február 27., 11:37 (CET)

Az Arbitrációs Bizottság nem megelőző szolgálat, hanem a már bekövetkezett, sőt elmérgesedett konfliktusokat utólag kivizsgáló fegyelmi szerv. A jelenlegi tervezeteink szerint legalábbis. Precedensteremtő haszna tán lesz, de förtelmes áron. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 27., 11:46 (CET)

Erre volna jó a mediáció. Nyitottam egy Wikipédia:mediáció lapot, szóltam az egyetlen eddigi lelkesedőnek, Weinernek, azóta csönd van. Az én erőmből per pillanat erre futotta, de valaki felkarolhatná. • Bennó^fogadó 2008. február 27., 11:49 (CET)

Last minute (Herci-Hurca 5.0)

Kedves Szavazók és Konszenzuskeresők! Ha akad még valakinek olyan mondókája, ami nem kapcsolódik szorosan a lap teteján látható javaslat megvitatásához, az éjfélig legyen szíves megtenni a tétjeit, mert szeretném az éccaka folyamán az oldalt valamivel strukturáltabb alakzatba rendezni. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 20., 23:41 (CET)

Részleges eredmények:

• mellette:12 szavazat
• ellene: 16 szavazat, ebből a politikai korrektség érdekében levonjuk az adminok szavazatait, mert ugyebár ők érintettek a dologban és akkor marad 9 szavazat:)

Jól számoltam??– Istvánka ^posta 2008. február 21., 00:22 (CET)

Javasolnám a totális korrektség jegyében az adminok ellenszavazatait támogató szavazatként beszámítani. :-P Bináris ^ide 2008. február 21., 00:25 (CET)

Az abszolút korrektség érdekében tegye meg az admin maga – Istvánka ^posta 2008. február 21., 00:29 (CET)

Istvánka: számolni jól számoltál. A szövegemértéssel vannak apróbb hibák, ez a részeredmény ugyanis wikipédista léptéken extrém szorosan kapcsolódik a lap céljához és funkciójához ...

Az elemzés még korai. A tanulságok levonása nem :)) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 21., 00:30 (CET)

Részemről ez egy tanulság volt! Azért is bátorkodtam leírni!– Istvánka ^posta 2008. február 21., 00:33 (CET)

És ím ékes cáfolata az adminsorfalnak: ha tényleg annyira szervezetten működne, már rég kisorsolták volna azt a három-négy választófejedelmet, aki köteles lóhalálába az igenre szavazni ... :)) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 21., 00:37 (CET)

Még korai az öröm:). – Istvánka ^posta 2008. február 21., 00:39 (CET)

Örülni és vigyorogni: két külön műfaj. (ld még Dzsokijúing) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 21., 00:44 (CET)

Ha jól értem, az admin ezzel már szerkesztőnek sem minősülne. Az érintettség nem akadálya annak, hogy beszámítandó véleményed legyen, lásd országgyűlési választások. Persze sokkal jobb lenne, ha a szomszéd ország kormányát választanánk mi, fel se merülne az érdek mint szempont. :) • Bennó^fogadó 2008. február 21., 12:06 (CET)

Nyilvánvalóan az összes admin érintett a rendszer változásában, ezért illik tartózkodniuk a szavazástól. A történelem bizonyítja, hogy a kiváltságosok önként nem szoktak lemondani a kiváltságukról. Ezen a lapon a mostani vitában teljesen világosan kijött, hogy az adminbit ma örök, mert még az esetleges visszahívás eljárása sincs szabályozva, tehát a gyakorlatban lehetetlen - elég lenne "menet közben" a szabályokról vitatkozni.

Én csak azokat nem értem, akik összetévesztik a szimpátiát az újraválasztás követelményével.

Ha jó a király, akkor az sem baj, ha egész életében király és ha kötött a trónutódlási rend?--Linkoman ^vita 2008. február 21., 12:16 (CET)

Azt azért nem hittem volna, hogy ennyire fontos az az adminbit, hogy ennyire ragaszkodni kell hozzá :) Ahogy Hofi mondaná: ennyire rosszul állunk, elvtársak? Esküszöm, szervezek valami berúgós, cicinézős partit egyes adminoknak a Marilynbe, real-life tapasztalatszerzés céljából, "mennyi minden fontosabb az adminbitnél" címmel :DD Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 12:42 (CET)

Éppenséggel az volna a wikirendszer lényege, hogy minden döntésben mindenki érintett. Attól, hogy érintett vagyok, ne lehetne meggyőződésem, hogy egy változtatás rossz vagy jó? A szerkesztői jogaim korlátozását ez nem indokolja. • Bennó^fogadó 2008. február 21., 12:24 (CET)

Nekem tetszik ez a logika. Azt hiszem, kiírok egy szavazást arról, hogy érvénytelenítsük az összes itteni támogató szavazatot. Az érintettek természetesen nem szavazhatnak... :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 21., 12:31 (CET)

Amíg ezt megteszed nekiállok betont keverni? Jó lesz? – Istvánka ^posta 2008. február 21., 12:35 (CET)

Tgr +1  támogatom, remek ötlet. :) • Bennó^fogadó 2008. február 21., 12:36 (CET)

Még több beton:)) – Istvánka ^posta 2008. február 21., 12:42 (CET)

Akkor ha egy hatalmas torta fogad a talin, már tudom, mire számítsak :-)

Komolyabbra fordítva, szerintetek miől szól a szavazás? A szerkesztők önrendelkezési jogáról, hogy meghatározhassák a saját működésük körülményeit? Vagy eljárás a legjobb megoldást megkeresésére, amiről azt reméljük, átlagban optimálisabb eredményt ad, mintha kijelölnénk egy jótékony diktátort? Vagy valami egészen más? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 21., 12:56 (CET)

A tortát megkaphatod:), de az admin-bronzok addig nem készülnek el . Gyeplőt a köz kezébe, hogy ne szaladjanak el a lovak. (Rusztikusan fogalmazva:)– Istvánka ^posta 2008. február 21., 13:01 (CET)

Nem az adminok visszahívására gondoltam, a szavazásra úgy általában. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 21., 13:30 (CET)

Tehát ha jól értelmezem ezt a bekezdést: a szőkék kiírnak egy szavazást, hogy a barnák nem lehetnek huclipucok, de a barnák nem szavazhatnak a kérdésben, mert ők érintettek, így kell érteni, ez a logikája? VC-s^üzenet 2008. február 21., 17:18 (CET)

Igen, ha a huclipuc bámilyen jogot ad akár a szőkék, akár a barnák felett, illetve a javaslat az eddigi huclipucok jogainak esetleges megvonásáról szól. Az eddigi huclipucok ugyanis saját jogaik védelmében fognak szavazni, attól való félelem hatására, hogy nem esetleg nem lesznek huclipucok. A dilemma tehát hamis :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 17:22 (CET)

Az aktív wikipédisra réteg egy nagy része admin. GRoteszk lenne kizárni őket a szavazásból. Főleg mivel nem saját maguk sorsáról, hanem általában a wikipédiáról szavazunk. Attól, hogy valaki épp most admin, még lehet beleszólása a wikipédia sorsába. Pupika ^Vita 2008. február 21., 18:33 (CET)

Első beleolvasásra azt hittem, hogy ez az "adminok ne szavazzanak" valami poén. De most látom, hogy van, aki komolyan gondolja, ami egyszerűen elképesztő. Van egy alternatív javaslatom: még ma este az összes admin egyszerre mondjon le, megelőzendő, hogy bármelyikünk is valaha visszaéljen bármiféle hatalommal. Aztán majd jól körülnézhetünk mind, mi van itt... Bináris ^ide 2008. február 21., 18:52 (CET)

nem lenne jó pókerjátékos belőled ugye tudod? – Istvánka ^posta 2008. február 21., 18:57 (CET)

Tudom. Viszont nekem itt elég jó szerkesztőnek meg adminnak meg ilyesminek lennem... Bináris ^ide 2008. február 21., 19:38 (CET)

Senki sem kérdőjelezte meg a kompetenciádat... úgyhogy a drámával is alább lehet hagyni!– Istvánka ^posta 2008. február 21., 20:04 (CET)

Drámát én nem csináltam, az ilyen beszólásoktól viszont szíveskedjél tartózkodni. Egyrész ne mondd már meg, hogy mihez szóljak hozzá, másrészt meg ez a "lehet" nekem erősen a hadsereget idézi, ahol a nem éppen IQ-bajnokok nem éppen kulturált utasítgatási formája volt, úgyhogy nem viselem el. Kicsit több tiszteletet kérek, tőled már másodszor. Csak amennyit én megadok neked, nem többet. Bináris ^ide 2008. február 21., 20:11 (CET)

Átfogalmazhatom az ominózus lehet nélkül is, ha óhajtod! Másrészt: amilyen a felvetés olyan a válasz is, elképesztő:). – Istvánka ^posta 2008. február 21., 20:21 (CET)

Kik az "érintettek" ebben a szavazásban?

Érdekes filozófiai kérdés. :)

Előtte	Utána
A kifogásolt intézkedést, viselkedést ismertetni kell A szavazatok 2/3-a kell a leváltáshoz (bár van olyan adminisztrátor, aki jelezte, hogy már 50%-nál visszalép)	Semmilyen indoklás nem szükséges A szavazatok 25%-ával leváltható az adminisztrátor

Az erősen érintettek köre:

1. azok akik adminisztrátorok, vagy a jövőben vállalni fogják az adminisztrátorságot
2. azok akik szavazni fognak az adminisztrátori újraválasztásokon, akár mellette (az ő szavazatuk kevesebbet érne a javaslat szerint), akár ellene (az ő szavazatuk háromszor többet érne a többieknél a javaslat szerint).

(Közvetlenül persze mindenki értintett, akire hatással vannak az adminisztrátori intézkedések.)

Mondjuk 30 szavazót feltételezve, eddig egy adminsztrátorral elégedetlen szerkesztőnek 19 egyetértő voksot kellett maga mellé szereznie (vagy 50%-nál 14-et), a javaslat megszavazása után ez a szám lecsökken 7-re.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 21., 18:25 (CET)

érdemi(?) megjegyzés/kritika

Előrebocsátanám, hogy nem olvastam végig a fentebbi polémiát, sőt, hozzá sem kezdtem, így ha valahol már felvetődött, akkor szorri. Nekem tetszik a javaslat, ezért nem szavazok ellene. Amiért mellette sem, az az, hogy szerintem azabizonyos 75% nem a megerősítő, hanem a leváltani szándékozók aránya kellene, hogy legyen, épp a népszerűséghajhászás, meg kampányolás elkerülése végett. Kirívó esetekre úgyis ott a WP:FV, sőt, ennél drasztikusabb megoldás is létezik. Természetesen ezt az arányt lehet lejebb is vinni, de 50% alá semmiképp. A legideálisabb szerintem a 66,66% (2/3) lenne. Vagyis 66,65% monnyonle még elhasalna, 66,67%-nyi viszont már „célt érne”. Esetleg 60%.

Jelezném, hogy eme javaslat érvénybe lépésével ez az arány jelenleg 25% lesz. – Vince ^blabla :-) 2008. február 21., 02:25 (CET)

Igen, formailag rendkívül hasonló a javaslatod Burumbátoréhoz. Hatásában és értelmében tökmás. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 21., 02:31 (CET)

Ugyanezt javallottam Burum allapján és a KF-en. • Bennó^fogadó 2008. február 21., 12:02 (CET)

Szerintem te mást javasoltál. Én ugyanezt, mint feljebb, csak más arányokkal. – Vince ^blabla :-) 2008. február 21., 21:41 (CET)

Kiváncsiság

Eddig 17 ellenszavazat érkezett, ennek kb. a fele (egészen pontosan 8) admin, 9 nem az. A mellette-szavazatok száma 19, egyetlen admin sincs köztük, csak mezei szerkesztő. Kíváncsi vagyok, lesz-e olyan admin, aki a javaslat mellett szavaz, ezzel bevállalva azt a halvány esélyt, hogy a közösség, amelytől az adminbitet kapta, elveszi tőle. Azért mondjon bárki bármit, ez az arány nagyon beszédes, és meggyőződésem, hogy szerepet játszik a támogató szavazatok gyarapodásában. A szerkesztők ugyanis nem vakok. Nagyon nem, ahogy ostobák sem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 21:26 (CET)

Azért a mellette szavazatok között is van 2 volt admin és egy visszalépett admin jelőlt. Ami szintén beszédes lehet. A sértett, sértődött ember mindig hamarabb megy el szavazni, mint az elégedett. VC-s^üzenet 2008. február 21., 21:41 (CET)

A sértettség lehet motiváló erő, valóban, bár ahogy én nézem, a mellette szavazók zömének semmilyen konfliktusa nem volt senkivel, tehát elégedettek. A sértettek meg már szavaztak. Tényleg, igazad van, ott van a mellette-szavazók közt két volt admin, akik valamilyen szinten jobban ismerik az admini munkát, mint mi, benne voltak a dologban elvégre, és a váltás mellett szavaztak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 21:48 (CET)

Tehát a volt adminok ismerik az admini munkát, azért jó hogy oda szavaznak, de a mostani adminok azért szavaznak, mert féltik a hatalmukat és nem azért, mert ismerik az admini munkát? Esetleg a nem vak és nem ostoba szerkesztő nem vonhatja le azt a tapasztalatot, hogy itt valami olyan történik, hogy a virtuális hatalomból kimaradtam, leszeretnének váltani olyanokat, akik esetleg a kinevezésüket feladatként és nem hatalomként fogják fel? VC-s^üzenet 2008. február 21., 22:07 (CET)

Én ilyen gondolati mélységig nem jutottam el, egyáltalán nem is akarok, ha neked ez a véleményed, ám legyen, én nem vitázok :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 22:11 (CET)

Én sem vitázni akarok, hanem felvilágosulni, mivel nem értem minden részletét a dolgoknak, csak hangosan keresgélek. VC-s^üzenet 2008. február 21., 22:16 (CET)

Hidd el: sok minden előtt én is értetlenül állok, s csak keresgélek én is. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 22:19 (CET)

Jó, akkor elmondom

(Szerkesztési ütközés után) Elmondom, mert a szavazatban és az indoklásban nincs benne minden. Tudnivaló, hogy mindenki a saját véleménye alapján szavaz, adminok és nem adminok egyaránt. És ez a lényeg. Akinek a szerkesztők közül más a véleménye, mint nekem, azt is tiszteletben tartom (azt már nem, ha valaki azzal jön, hogy az adminok szavazata nem is számít – ajánlom ezzel kapcsolatban Franz Kafka A fegyencgyarmaton c. novelláját). Nagy hiba egybitesre redukálni ezt a kérdést, hogy demokrácia vs. nem demokrácia. Nem erről szól, hogy az a demokrata, aki mellette szavaz. (Mondom ezt úgy, hogy névleg én vagyok Bináris.)

Amikor a javaslat felmerült, először azt gondoltam, hogy úgy is jó, engem nem zavar. Most is úgy gondolom. Ha nekem ki kell állni újabb szavazásra, nem zavar. Még az is megfordult a fejemben, hogy ha nem megy át ez a javaslat, akkor idővel majd én magam fogok lemondani csak azért, hogy rögtön újra elinduljak, és megnézzem a szavazatokat. Remélem, nem kell magyaráznom, hogy legfrissebb adminként, másfél hónapos bittel ez most nem aktuális. Azért nem félek ettől, mert egyrészt hitem szerint jól végzem a munkámat, másrészt meg ha valaki tényleg megnézi, hogy mit csinálok, az fogja látni, hogy kinek rossz, ha leszavaznak. Nem kell ezzel egyetértenie senkinek, nem kell ugyanígy látnia, mert én azért állnék tiszta szívvel egy szavazás elé, mert én így látom, és ez épp elég a nyugodt álomhoz. Nem olyan nagy kaland, ha van adminbited, és az sem olyan nagy kaland, ha nincs. Nem hiszem, hogy bármit változtam volna az adminbit hatására.

És aztán mégis ellene szavaztam. Ebbe aztán rögtön bele lehet képzelni meg magyarázni mindenfélét, akárcska a többiek szavazatába, de ez az Arany János-i "gondolta a fene" kategóriába esik. Lehet ujjal mutogatni, hogy aki ellene szavaz, az félti a hatalmát, meg mindenféle más kitalációkat is lehet mondani. Valójában egyedül a szavazó ember tudja, hogy mi van az ő fejében, és mit miért csinál. Itt megint arról van szó, amit sokszor elmondtam, hog ez az egymással szembeni tisztelet megnyilvánulása, hogy ha valaki mond valamit, akkor tételezzük fel, hogy tényleg azt gondolja, amit mond.

Azért szavaztam ellene, mert a vitában súlyosabbnak láttam az ellene szóló érveket; meg azért is, mert amikor szóvá tettem, hogy a javaslat rosszul és félreérthetően van megfogalmazva, akkor erre érdemi és elfogadható választ nem kaptam, illetve ami válasz érkezett, az szerintem egy nagyon rossz megoldáshoz vezet; meg azért is, mert azt gondolom, az szűrődött le a vitából és az indoklásokból, hogy sok támogató szavazat olyan helyzetértékelésen és feltételezéseken és olykor indulatokon alapul, amivel messzemenően nem értek egyet, és rossznak látom az ilyen helyzetértékelés terjedését. Ez így mind együtt. Mivel az volt a szakaszcím, hogy Kíváncsiság, vettem magamnak a fáradságot, hogy ezeket leírjam. Aztán, hogy ki figyel oda rá, és próbálja megérteni a véleményemet, és ki legyint rá, hogy persze, csak azért mondja, mert..., az már nem rajtam múlik, és szerencsére nincs is túl sok dolgom vele. De azt gondolom, hogy aki csak azt számolgatja, hogy hány admin szavaz ellene és mellette, az nem tartozik az első csoportba.

Hiszitek vagy sem, ennek a szavazásnak a kimenetele engem személyesen egyáltalán nem érint. Sőt: az sem érint személyesen, hogy újraválasztanak-e egy év múlva. Ugyanis most is ugyanazt csinálom, amit korábban nemadminként, és ha megint nem leszek admin, akkor is ugyanazt fogom csinálni. A Wikipédiát érinti. Hogy hogyan, azt még senki sem tudja, csak feltételezések vannak pro és kontra. De azt jó lenne elfogadni, hogy a világ nem fekete-fehér, mint a Jókai-regényekben. Hadd ajánljam Niels Bohr mondását, aki nem volt gyenge elme a fizikai Nobel-díjával: az egyszerű igazság olyan, aminek az ellenkezője nem igaz. Ezzel szemben a valódi nagy igazságok olyanok, aminek az ellenkezője is igaz.

Bináris ^ide 2008. február 21., 22:31 (CET)

Ehhez nem nagyon van mit hozzátenni, tiszteletreméltó és pontos érvelés :) Csak tudod, amellett, hogy a te álláspontod és véleményed teljesen tisztességes, nehéz jó szándékra gondolni mások részéről, például Nyenyec "szavazata" szerintem, az én véleményem szerint nem helyes, ilyet soha sehol nem csinált senki, ti. a "támogató" szavazat mellé odaírja, amit írt. Gyakorlatilag megpróbálja ellehetetleníteni a szavazást, és ez szerintem minden, csak nem a jó szándék jele. Az érveit már mindenhol leírta, több példányban, megpróbáltuk megbeszélni, ezek után betenni a szavazókat minősítő kitételeit a javaslat mellett szavazók közé, otrombaság. Sajnos nem mindenki gondolkodik úgy, mint te. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 22:39 (CET)

Szerintem Nyenyec szavazatát is többféleképpen lehet értelmezni, úgy is, ahogy te mondod, meg másképp is, de nem vagyok én az ő szóvivője. Szóval semmi nem fekete-fehér. Azt hiszem, túlságosan megfertőződtünk ám sokan a politikával, ahol mindig megmagyarázzák, hogy ki mit miért mond, és nem a másik véleményére figyelnek, hanem a pártállására. Ez a politikában is káros. Bináris ^ide 2008. február 21., 22:43 (CET)

Persze, minden véleménynek helye van, de arra nem igazán volt példa, hogy valaki direktben egy szavazáson az adott javaslat mellett voksolók között fejtsen ki ellenpropagandát. Ez olyasmi, mintha én áttenném a pozitív szavazatom az ellenzők közé, valami olyasfajta kommentárral, hogy "ellene, maradjon az adminok önkényuralma, vége lesz a wikinek", vagy valami hasonló butaság. Egy dolog, hogy messzemenően etikátlan, hogy aki szavazni akar, az egy hosszú, a javaslat mellett szavazókat minősítő és riogató tirádával találja magát szemben (csak zárójelben jegyzem meg, hogy pont az ilyesfajta megnyilvánulások ellen szokás a hosszúra nyúlt, ellene/mellette szövegeket tartalmazó indoklásokat vitalapra helyezni), a másik dolog az, hogy egyre durvább eszközöket vélek felfedezni a "vitában", és nem az éves adminválasztást pártoló szerkesztő felől. Remélem ez utóbbiban nincs igazam, és én látok rémeket. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 22:51 (CET)

Sajnálom, DD, de ha az ember ebben a vitában szólni akar, mindig ott vagy te... Úgyhogy ezt most nézd el nekem (mármint hogy arra reagálok, amit történetesen te írtál): szerintem tökre érthető nyenyec álláspontja, legalábbis én első blikkre érteni véltem. Úgy gondolja, hogy rossz ötlet, de mivel nem sikerült meggyőzni senkit erről, hát úgy döntött mellette szavaz, hogy a valóságban érhessenek be a szavai. Ezért hát a mondandóját áthelyezte oda, mert nem akarta, hogy elvesszenek a szavai. Ez szerintem nem zavarkeltés. Pupika ^Vita 2008. február 21., 22:54 (CET)

Sose sajnáld :) Nem az a baj, amit írt, ez az ő véleménye, ezt mindenki, én is maximálisan tiszteletben tartom. Ha senkit sem sikerül meggyőznöm arról, hogy nekem van igazam, akkor nem az a helyes megoldás, hogy kiplakátolom a szoba közepére, azok közé, akik épp amellett szavaznak, amit ellenzek. Amellett, hogy meglehetősen buta dolognak tartom, komoly hiba is: szerény véleményem szerint nem sok embert fog tudni így, ilyen módon meggyőzni (már ha ez a célja, persze). Az emberek a legkevésbé az agresszív, támadó hangú véleményekre vevők, ezt nekem elhiheted :). Ha valaki azt látja, hogy húsz disztingvált "mellette" szavazat mellett ott egy ilyen támadás, ami lényegében a szavazók ellen irányul, nem hiszem, hogy nagyon örül neki. Lehet persze, hogy elkeseredett, frusztrált a dolog miatt, nem tudom, de ez a direkt dolog szerintem nagyon nem jó. Ha te másképp látod, megértem, azért szép a világ, mert nem vagyunk egyformák :) A zavarkeltő kifejezést viszont kiveszem, nem akarok senkit minősíteni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 21., 23:05 (CET)

Tényleg nem zavarkeltés. Csak marhaság. OsvátA ^Palackposta 2008. február 21., 23:01 (CET)

Világszerte akkora érdeklődést kelt ez a szavazás, hogy van már, aki eleve az érvénytelen listán szavaz. A Wikipédia töretlen népszerűsége szempontjából lehet, hogy mégis van értelme ennek a szavazásnak? OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 18:05 (CET)

Az első sebesült

Megvan az első sebesültünk: Bizonytalan időre visszavonultam a közösségi ügyektől,... stb. Nem kéne alkalmasint mindenkinek magába néznie, és leállni ezzel az egésszel? OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 00:14 (CET)

Ez éppenséggel sima hiszti!– Istvánka ^posta 2008. február 22., 00:15 (CET)

Vagyis még mindig nem érted. OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 00:17 (CET)

Jó, akkor mártír! Ahogy tetszik! – Istvánka ^posta 2008. február 22., 00:18 (CET)

Bocsánat, hogy ebbe itt még belebeszélek, csak nem szeretném, ha ekörül is hasonlóan felesleges körök folynának. Egyszerűen belefáradtam, és per pillanat nem tudok magamban több kedvet felfedezni hozzá. Nem történt semmi tragikus, pihenek, és arról sincs szó, hogy hónapokra eltűnnék. Pihenő (köszönöm Osvát úr kedves szavait, Istvánkának meg azt javallanám, hogy lehetőleg szintén keressen valami kikapcsolódást, mielőtt mindent ezen az egy, valójában eléggé érdektelen ügyön keresztül fog látni). :) Addig is jó mulatást! • Bennó^fogadó 2008. február 22., 00:19 (CET)

Én már összecsomagoltam a bőröndömet és szombat reggel repülök is nyugisabb hely felé:). Hátha mire visszaérek, az érdektelen ügy is megoldódik, elmém pedig megvilágosodik:). Jó pihizést! – Istvánka ^posta 2008. február 22., 00:22 (CET)

Első? Vagy az elméd nagyon rövid, vagy a mi és ti kérdését látod nagyon másként, kedves OA. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 07:14 (CET)

A mi és ti – wikipédiailag értelmezhetetlen. Nincs második személy. OsvátA ^Palackposta

Eddig helyes válasz: maradt a sorszámozás kérdése - ha már egyszer belefogtunk. Mi. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 08:47 (CET)

A második sebesült: Az elmúlt napokban telítődtem a wikit mindenhol átitató állandó ellenségeskedéssel... [15]– OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 13:59 (CET)

Valójában a harmadik. Hkoala ment szabira elsőnek (részletekért érdemes megnézni a vitalapján a törlés előtti utolsó bejegyzéseket). Samat sablonját én is lenyúlom, remélem nem bánja.– Immanuel 2008. február 22., 14:33 (CET)

Negyedik sebesült: Immanuel .......... Dorgan^vita 2008. február 22., 14:42 (CET)

Sebesültünk annyi van, mint a köles. De csak az adminokat számoljuk. Mert ők vannak most a pellengérhez kötözve. OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 14:46 (CET)

Értem. A húsbábsággal ordenáré módon megvádoltak eszerint vagy nem a mi sebesültjeink, vagy nem sebesültek, mert nem nyafiznak, hanem talpraállnak. Jegyeztem. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 14:49 (CET)

Mi az a húsbáb? Olyan, mint a szalmabáb, vagy a zoknibáb? Egyazon színpadi műfaj? OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 14:56 (CET)

Nem. Ordenárébb: általad is személyesen ismert emberek felelőtlen, gondatlan, arcátlan leminősítése puszta eszközzé. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 15:03 (CET)

Akikről te beszélsz, azokat én szeretem. Szeretném, ha begyógyulnának a sebeik. Bármelyik oldalon. OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 15:06 (CET)

Akkor legjobban teszed, ha nem csinálsz demagóg sérelmi listákat, és nem tépkeded, ami amúgy is foszlóban. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 15:11 (CET)

Demagógia van minden irányból. Konkrétum kevesebb. – chery 信 2008. február 22., 15:13 (CET)

Mert más a törvény fölfeslése, és más az emberségé. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 15:13 (CET)

Bizonyára rosszul fejezem ki magamat. Jobb pillanataimban abban bízom, hogy te is. OsvátA ^Palackposta

Az adminisztrátorok és a WP minősége

Az adminrendszer a Wikipédia karbantartásának egyetlen eszköze. Ez a szavazás – ha eredményes lesz – az adminokat fogja elbizonytalanítani (teljesen függetlenül attól, hogy egyenként melyik milyen). Ezáltal az egész Wikipédia minősége kerül veszélybe. Távolról sem állítom, hogy a szavazás kiírásának ez volt a célja. Csak azt állítom, hogy sikere esetén ez lesz az eredménye. OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 00:32 (CET)

Azért nem ennyire drámai a helyzet. Valószínűleg semmi végzetes dolog nem történne, ha pl. mondjuk műszaki okokból 2 hónapra nem működnének az adminisztrátori műveletek (na jó, a robotos vandalizmust nehezebb lenne megállítani).

A Wikipédia szócikkeinek minőségét csak nagyon közvetetten befolyásolják az adminisztrátorok. Ha esetleg passzívabbak/kevesebben vannak az csak annyit jelent, hogy mondjuk sokkal többet lehet majd személyeskedni egy blokk előtt -- főleg, ha sok (5-10) mozgósítható barátod van, akikkel eltávolíthatod a számodra kellemetlenebb sysopokat. ;)

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 22., 00:44 (CET)

A szócikkek minőségét egyáltalán nem. A project egészére vigyáznak. Az a dolguk. OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 00:51 (CET)

Csak hogy tisztázzuk: A szavazás nem az összes eddigi admin azonnali menesztéséről szól. Hanme arról, hogy majd egy év múlva véleményt lehessen nyilvánítani a munkájuk felől. Ebben mi a dráma? --Weiner ^vita 2008. február 22., 15:07 (CET)

Csak hogy tisztázzuk: a szavazás nem az összes eddigi admin azonnali menesztéséről szól, de nem is arról, hogy egy év múlva véleményt lehessen nyilvánítani a munkájuk felől. A szavazás erről szól. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 16:27 (CET)

Eddig is bármikor véleményt lehetett nyilvánítani a munkájukról (nem igazán történt meg). Le is lehetett váltani őket [16]. A szavazás arról szól, hogy a leváltáshoz ne kelljen indoklás, és legyen sokkal-sokkal-sokkal könnyebb és egy 5-10 fős kisebbség is megcsinálhassa.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 22., 15:18 (CET)

Nyenyec, remélem, csak én vagyok hülye, de mondd meg: mire is szavazol? Ellene, vagy mellette? OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 15:23 (CET)

Nincs dráma. Csak helytelen; árt. (Szerintem: de mintha le lennék szavazva). OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 15:11 (CET)

A szavazás eddig arról szól, hogy 23 admin megléte mellett 30 fős szavazásokkal példálózunk és riogatunk. Minden más ezután következik. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 15:21 (CET)

Ebben persze van igazság. Lehet, hogy csak én látok sötéten? OsvátA ^Palackposta 2008. február 22., 15:28 (CET)

Adminisztrátori választások statisztikái: mennyien, milyen gyakran

• Nullextra: A szavazás eddig arról szól, hogy 23 admin megléte mellett 30 fős szavazásokkal példálózunk és riogatunk. Minden más ezután következik.

Az utóbbi 12 adminválasztáson a szavazók részvételi számának maximuma 44, átlaga és mediánja is 20 fő volt. 12 esetből 9-ben nem érte el a 30 főt. Nem hiszem, hogyha minden hétre jut majd legalább egy újraválasztás, az hozzájárul majd a részvételi arányok meredek növekedéséhez. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 22., 16:33 (CET)

Milyen gyakran folynak majd újraválasztások?

Sajátos matematikai kettőslátásban szenvedsz, Nyenyec. Ha júliusban egyszerre (=egy füst alatt, egyszeri "felhajtással") lepörög a szavazás legalább 15 adminról, a többiek pedig - azaz az én számtanom szerint nyolcan (8) - a megválasztásuk évfordulóján kerülnek sorra, akkor hogy a radaiba lesz minden héten legalább egy választás? Vagy úgy gondolod, hogy a Kréming-program addigra már százával fogja ontani az adminokat? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 17:02 (CET)

Lásd: Születésnap-paradoxon -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 22., 17:10 (CET)

Látom, de attól nálam a "legalább egy" még nem válik azonossá a "minden"-nel. Nálad igen? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 17:13 (CET)

Mivel nem vagyok nagyon jó matekból, írtam egy kis programot, ami megszámolja azokat a naptári heteket, amikor egyáltalán nem folyik semmilyen adminválasztás. Az adminok száma n, a választás 2 hétig tart és egyenletes eloszlást feltételezünk. A program minden n-re 100000 véletlen kezdőnapot próbál ki minden adminnak.

A fenti egyszerű modellel átlagban hány naptári hét van egy évben, amikor egyáltalán nem folyik adminújraválasztás?

1 adminnal: 49,1; 30 adminnál 9,6 ; 40-nél 5,4 ; 70-nél 1; 83-nál 0,48.

13 admin kell ahhoz, hogy több olyan naptári hét legyen az évben, amikor folyik szavazás, mint amikor nem (25).

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 22., 18:10 (CET)

A "több" - nálam - még mindig nem "minden". De ha már megvan a program, akkor meg kéne azt nézni, hogy mennyi admin kell ahhoz, hogy biztosan legyen minden héten legalább egy adminválasztás. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 18:15 (CET)

Végtelen. Ha 1 milliárd adminod van, de mindegyiket jan 1-én választották meg, akkor nem lesz minden héten újraválasztás. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 22., 18:18 (CET)

Ha a nagyanyámnak, akkor ... A gyakorlatban 23 van, akik közül többet 2008. július elseje után választottunk adminná, tehát aligha keverednek össze a milliárdnyi újévivel. Szerintem felcsigáztuk már annyira a nagyérdeműt, hogy érdemes legyen kiszámolni a valós adatokkal is. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 18:26 (CET)

Én azt hiszem, hogy a helyzet egyszerűbb. Akik több, mint egy éve adminok (illetve 2008. június 1 előtt jár le az egy évük), azokról az épp szavazás alatt álló javaslat értelmében június 1-től szavazunk, ezek: DHanak, Tgr, Nyenyec, NCurse, KovacsUr, Nagytibi, Glanthor Reviol, Dami, Alensha, Bennó. Az eltérő időpontok (1 év lejárta zárójelben): Chery, Dani, Karmela, Mathae 2008. október 9; Totya, Syp: 2008. november 8; Opa 2008 november 15; Buda 2008 november 16; Adam78 2008. november 23; Samat 2008 november 25; Dorgan 2008. november 27; végül, de nem utolsósorban Bináris 2009. január 5.

Nyilván értelemszerű, hogy az egy évnél régebben megválasztott adminoknál ezután minden év július elején célszerű kiírni az újraválasztást, a többieknél pedig annyira közel vannak a megválasztás időpontjai, hogy szerintem bátran öszevonhatóak mondjuk december 1-re, vagy hogy Bináris ne maradjon árván januárban, akár január 1-re. Így választás mindössze 2x2 hét, szerintem pár napon-heten már nem múlik semmi. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 22., 18:37 (CET)

Tiltakozom: január 6. Igaz, január 5-én járt volna le a szavazás, de csak egy nappal később zárták le és kaptam meg a bitet. Ennek az egy napnak nagy jelentősége lesz, hiszen akkor szeretném majd kiélvezni a hatalmam maradékát, és jól visszaélni vele. Meg különben is: adatot csak pontosan, szépen. :-DDD És nem, nem fogok árván maradni januárban sem, hiszen itt van ez a sok drága szerkesztőtárs, akik majd támogatnak magányomban, hogy lehetnék én egy ilyen közösségben árva? Bináris ^ide 2008. február 22., 20:13 (CET)

Hát ez tényleg elég méltatlan helyzet, különösen annak fényében, hogy DD sűrítő javaslata értelmében Chery, Dani, Karmela és Mathae majd három hónappal többet kénykedvkedhet ... :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 20:20 (CET)

ÓÓÓÓ elnézést, Bináris, nem akartalak megrövidíteni egy nappal :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 22., 20:53 (CET)

És utolsó után grin, 2003 június 8, ami amúgy is június. És persze Brion, aki június 7 éjjel óta adminisztrátor (nem tudta, amikor éjjel nekiállt installálni, hogy mit kockáztatott). Nem volt igaza a Highlandernek, mert egy sem maradhat. – grin ✎ 2008. február 25., 15:19 (CET)

Linkoman módosító javaslata

Burum lapján javasoltam, most megint megteszem: előbb abban a kérdésben kellene szvazni, hogy maradjon-e határozatlan tartaamú az adminok mandátuma vagy legyen-e egyáltalán újraválasztás.

Ha ebben a kérdsében megnyugtató többség kialakul, akkor vagy el kell vetni a továbbiakat vagy tovább kell menni: milyen gyakran történjen ez?

De ne kavarjuk össze a két kérdést, ha kérhetem.

A jelenlegi helyzetben nincs újraválasztási lehetőség.

Ha a többség akar ilyet, akkor előbb ebben döntsünk.

És utána visszatérhetünk arra, vajon milyen gyakran történjék ez.

Azt különben nem értem, hogy Nyenyec mit számlálgat.

Az adminok keretszámát külön lehetne szabályozni. Legyen x. És ha most x-2 van, akkor két hely van és a 3. előtt magát a szabályt kell módosítani.

Ez vonatkozhat az újraválasztásra is. Ha x a keretszám, akkor az újraválasztás X számú személyre vonatkozik, nyilvánvalóan attól függően, hányan vannak a jelöltek.

Jelöltlista nélkül egy nyílt szavazás komolytalan lenne.

A jelöltlistát is meg kell szavazni, előbb.

Azután ha valaki protesztből nem szavaz meg néhányat, ő tudja. De más neveket nem írhat be a jelöltlista lezárása után.

Lehet, hogy ez kicsit strapásnak tűnik, de megnövelné az adminok legitimitását.

Ismétlem: ne kavarjuk össze a két kérdést, ha kérhetem.

A jelenlegi helyzetben nincs újraválasztási lehetőség.

Ha a többség akar ilyet, akkor előbb ebben döntsünk.--Linkoman ^vita 2008. február 22., 18:22 (CET)

Mi értelme szabályozni a keretszámot? Ha van 2x személy, aki vállalja és mások alkalmasnak is gondolják, akkor mi értelme van nem megadni nekik a bitet? -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 22., 18:38 (CET)

A jelölőlista azt jelenti, hogy több ember jelölhető, mint ahány mandátumot kap. A keretszámank pont az lehetne a lényege- ha ezt a megoldást választjuk -, hogy az x számú, relatíve a legtöbb szavazatot kapott jelölt lesz admin. 25 tag esetén a 25 legtöbb szavazatot kapott stb. stb.

De ismét nem értem, hogy miért nem a lényegére reagáltok annak, amit javasolok?

Magyarul: mi a a francnak pofázunk, ha az adminok örök megbízatásúak?

Előbb önkorlátozásra lenne szükség az adminok részéről - ezt pl Bennó egyáltalán nem értette. ETIKÁTLAN ugyanis, ha olyasmivel kapcsolatban szavazok, amely az én jogaimat növeli. Csak egy példa: a polgármesterek sem szavaznak a képviselőtrestületi ülésen, amikor a testület az ő jövedelmükről dönt. Sőt, az elnökölést is átengedik. Pedig semmiféle jogszabály nem kötelezi őket erre. És legalább olyan fontos a tsztségük, mint az adminok mára teljesen elsilányított hatásköre.--Linkoman ^vita 2008. február 22., 19:43 (CET)

Kedves Linkoman! Én úgy látom, hogy a javaslatod tartalmaz annyi önálló új elemet, hogy bízvást tekinthető új indítványnak, és nem az itteni szavazás módosításának. (Te magad is hangsúlyozod ezt!) Javaslom tehát, hogy a Wikipédia ismert eljárásainak megfelelően terjeszd elő az erre rendelt helyen. Hogy az itt éppen zajló, már rég folyamatba tett szavazást miképpen lehetne semmisssé tenni, arról nincs elképzelésem. (Mint írod: előbb abban a kérdésben kellene szvazni, hogy maradjon-e határozatlan tartaamú az adminok mandátuma vagy legyen-e egyáltalán újraválasztás.)– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 22., 20:30 (CET)

További csevelyek

Azért zárójelben megjegyezném (nem szorosan Linkoman javaslatához tartozóan), hogy kilométerhosszú értekezéseket olvashattunk Nyenyectől, Tgr-től, stb. arról, hogy ez az egész csak pár ember sértettsége, mittomén. Arról nagyon kevés szó esett, hogy a javaslat ellen szavazókat mennyiben motiválja mondjuk a Burummal szembeni vélt sérelmük miatti ellenszenv. Mit kevés szó, egy mukk se, pedig egy misét megérne. Azt meg, hogy lassan összeáll az adminsorfal a javaslat ellen, már nem is minősítem, minősítik magukat. Mintha az adminbittől egyesek élete függne, komolyan :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 22., 21:31 (CET)

Ne is mondd, rosszabb, mint a heroin. – chery 信 2008. február 22., 21:40 (CET)

Nehogy magadra vedd, basszus, csinálok mindjárt egy sablont a kivételekről :) Különben is téged, a buddhistát az ilyen világi rangok amúgy se nagyon érdekelnek, nem? :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 22., 21:45 (CET)

Semennyire. Szerintem az adminisztrátorok nagy része képes lenne akkor is felülemelkedni a személyes ellenérzésén, ha amúgy ilyen létezne Burummal szemben. De a kontextus miatt ez számodra nyilván hihetetlen és elfogadhatatlan. Nem is fontos, csak gondoltam, más nem akarja leírni, mert lerohanod, így rám marad. ;) – grin ✎ 2008. február 25., 15:24 (CET)

Antinyenyecizmus

Lehet rossz meglátás, de nekem úgy tűnik, van ennek egy „Nyenyec indoklás nélküli leváltására” c. felhangja is. Senkinek sincs kedve, ideje, (akarat)ereje összeszedni a difflinkeket, az indoklást és kiírni WP:FV-n, meg egyébként is nehezebb megfogni egy mentalitást, hozzáállást, világszemléletet, viselkedést ami minden wikipoliszinek megfelel (és emiatt igazából FV-re sem lehet kiírni, igazi 22-es csapdája), de mégis rossz. Meg persze vannak még egyéb buktatói is egy véleménykérésnek. Az sem elhanyagolható, hogy így el lehet bújni sok ember mögé, nem kell egyedül „kiállni”. Persze aligha lesz, aki ezt elismerné, mégha neadjisten igaz is :)

Több problémám is van ezzel a javaslattal, bár támogattam (egy nagy vs. több kisebb lépéssel a „cél” felé). Szerintem ez nem adminválasztás, hanem megerősítés, kellene, hogy legyen. Nincs folyton adminválasztani. X nyúzer egyszer már teljesítette azt, most csak a mérlegre tesszük. Nem újraválasztjuk, hanem megerősítjük. Ha népítéletet akarunk (márpedig én azt akarok), akkor az legyen népítélet: többségi vélemény. 49,99 elhasal, 50,01 buktat. Ha nem népítéletet akarunk, hanem valami olyat, ami a kisebbségi véleményt hozza ki győztesnek, akkor a javaslatot ellenzem, ezt ugyanis nonszensznek tartom. Továbbá formailag lehetne javaslat, ha már a WP:JA is az. (Javaslat X adminisztrátorrá választására) Ennek fényében ez „Javaslat X adminisztrátori ténykedésének folytatására” --> {támogatom}/{ellenzem} vagy mellette/ellene. Aki akar, ír mellé indoklást is, de nem kötelező (lásd WP:JA) Továbbá külön lapon folyjon, ne a WP:JA-n. Amint a szavazás lezárul és elfogadjuk, ezeket javaslatként ki is fogom írni szavazásra, kvázi mint egy módosító indítványt. Hacsak meg nem előznek vele... – Vince ^blabla :-) 2008. február 23., 03:08 (CET)

Egy mondat az indoklásról

Az oldal tartalmának leghűbb tanulmányozójaként lerakom az indoklizmus alapjait:

indokláskényszer + kényszeres indoklás = hangosan nemgondolkodás

V.I.Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 23., 06:59 (CET)

Akkor is, ha az indoklásnak meg kell felelnie objektív feltételeknek ahhoz, hogy a szavazat érvényes legyen? (pl: konkrét irányelvbe ütközőség megjelölése, konkrét eset megnevezése, stb.) Ilyen esetben a nem gondolkozás eredménye az érvénytelen szavazat lenne, ami jó hatás. – grin ✎ 2008. február 25., 15:27 (CET)

És nehogy túl sokáig vitassuk egy indok objektivitásának objektivitását (mert még ilyen is előfordulhat...), nevezzünk ki objektívbiztosokat. Akkor tuti a végeredmény. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 15:34 (CET)

Elgondoltató

Karmela elgondolkodása

A következő tanulságokat szűrtem le az eddigiekből:

1. Nincs olyan üzemelő formalizált eljárás, aminek keretében a szerkesztőség eldöntené, hogy egy intézkedés téves volt-e vagy sem, hogy így pontot tehessünk egy-egy reklamált ügy végére.
2. Nincs olyan üzemelő eljárás, aminek keretében ismételt téves intézkedések miatt mérlegelni lehetne az adminbit megvonását egy admintól.
3. Többféle felfogás van forgalomban az adminisztrátori feladatkörről. Ez egészen szélsőséges, van aki olyasmiben látja a lényeget, ami mások szerint még csak nem is feladat.
4. Van, aki úgy gondolja, hogy árt, ha olyannak is van adminjoga, aki hosszabb ideje tétlen.
5. Szélsőségesen eltérő nézetek vannak arról, hogy milyen időnként kéne az egyes adminok lemondatását/újraválasztását minden konkrét vád nélkül is mérlegelni, az egyik véglet szerint évente, a másik véglet szerint soha.

Ha ennek a szavazásnak az volt a célja, hogy felkeltse a figyelmet ezekre a problémákra, akkor elérte.
Ha az volt a célja, hogy ezeket a problémákat meg is oldja, akkor szvsz félresikerült.
Elgondoltatónak tartom, hogy vajon miért olyan népszerű ez a javaslat azoknak a körében, akik a semmiből bukkantak fel.
Jó-e, a Wikipédiát építő-e egy javaslat, amit ezek ennyire szeretnek?
Karmela^posta 2008. február 23., 22:34 (CET)

Karmela, naponta többen és többször is figyeljük a szavazást, magam is töröltem jópár olyan szavazatot, amelyik érvénytelen volt. Azok szavazatai, akiké benn maradtak, vitán felül olyan szerkesztőkéi, akik jogosultak voksolni. Ha pedig a "semmiből felbukkanó" mellette-szavazatok alatt olyan szerkesztőket értesz, akik hosszú hetek-hónapok tétlensége után csak szavazni jöttek vissza - nos, a javaslat ellen szavazók közt is van jópár ilyen. Kérlek, ne tüntesd úgy fel a szavazást, mint ha a semmiből felbukkant szerkesztők akarnák eldönteni a dolgot - mint mondottam volt, az ellenzők közt is vannak ilyenek. Mégsem teszi szóvá ezt senki. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 23., 23:12 (CET)

Az érvénytelen szavazókat nevezem semmiből felbukkantaknak, hiszen ezek éppen azért lettek érvénytelenek.
Nem kérdőjeleztem meg a szavazás korrektségét. A célszerűségét annál inkább.
Karmela^posta 2008. február 23., 23:24 (CET)

Ne haragudj, de akkor kire/kikre gondoltál, amikor a "semmiből felbukkanó" szavazókat említetted? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 23., 23:25 (CET) Meg kéne tanuljak olvasni, ne haragudj, a kérdésemre ott a válasz :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 23., 23:26 (CET)

Karmela: arra gondoltál, hogy a semmiből felbukkanóknak akár édesmindegy is lehet, hogy miről szól a szavazás, a lényeg az, hogy találtak egy színpadot, ahol eljátszhatják a hattyú halálát?

Továbbá: Bennó fejemhez vágta, hogy ha egyesek nem átallanak a Wikipédia alapjait fölrúgó gorombasággal bánni a nemzrad ifjakkal, akkor ugyancsak álnok dolog részükről itt eljátszania a nagy Wikipédiaféltést. Fölteszem, hogy legfőképp DD-re gondolt, de nekem is jutott azért belőle. Nem tartod legalábbis elgondolkodtatónak, hogy a két föltételezés - a tiéd és Bennóé - legalábbis nehezen állja meg egyszerre a helyét? Vagy lehet valaki egyszerre gátlástalan üldözője és lelkes szálláscsinálója ugyanannak a kompániának? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 01:52 (CET)

Olvasva elmosolyodtam: az inaktív adminok ellen szavazó inaktív szerkesztők. Ó, az élet. (Egy nagy kürtöskalács.) – grin ✎ 2008. február 25., 15:29 (CET)

Immanuel elgondolkodása

Az is elgondolkodtató, hogy több szavazónak fogalma sincs arról, hogy mi is az adminisztrátorszorság itt a Wikipédiában, s ezért demokráciáról, diktatúráról, stb. beszélnek. Talán kötelezővé kéne tenni elolvasni a szavazóknak, legalább a Nyenyec aláírásában szereplő linket :)

A másik dolog amitől én tartok, hogy az olyan jelenleg igencsak dolgos adminok, akik kerülni szokták az ilyen felhajtásokat (pl. Alensha) nem fogják vállalni az évenkénti "újraválasztást" és az azzal járó herce-hurcát. Ezért alapos átgondolás után is azt látom, hogy az esetleges problémás adminokról legyen véleménykérés(szavazás) és ne mindenkiről. Megfontolandónak tartom (valaki itt fent mondta, már nem tudom, hogy ki), hogy ez az intézkedés, ha érvénybe lép akkor olyan igencsak nagypofájú szerkesztőket, akik ráadásul köztudottan érdekszövetségből adódott „társakkal” vannak körülvéve, nem fogja merni blokkolni indokolt esetben sem, mert újraválasztáskor rajta fog csattani az ostor. És nem azért, mert esetleg félti az adminbitét, hanem mert jogtalanul kényszerítik lemondásra, és ez lássuk be nem eshet valami jól senkinek ha bosszúból leszavazzák.– Immanuel 2008. február 23., 23:30 (CET)

Nem tudom, mit tud a köz: elmondanád világosan, hogy kik, milyen érdekből, mennyi szövetségessel vannak körülvéve, és ez a helyzet hogyan veszélyezteti pontosan a Wikipédiát? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 00:56 (CET)

Beaujolais elgondolkodása: Anya is beszól - most szavazhatok?

A fenti javaslat az én olvasatomban arról szól, hogy egyes személyi kérdések időszakos újragondolásának indítója ne a szerkesztők közötti nézeteltérések, vagy sérelmes intézkedések gyüjtögetése, hanem egy a rendszerbe automatikusan beépített rutineljárás legyen.

Kérdések az ötlet mellett:

• Miért ne? Amúgy is körbe-értékelgetjük egymást – a szerkesztői munkánkat cikkeinken keresztül valamelyikőtök, legtöbbször egy adminisztrátor besorolja, osztályozza – talán semmitmondó mégis akadnak a közösségben olyanok, akiket ez bánt.
• Az adminisztrátori tevékenység nem kerülhet mérlegre anélkül, hogy konkrét, személyes sérelmen vagy intézkedési hibán alapulna?

Meglátásom szerint egy konkrét leváltási kezdeményezés kapcsán, mindenki az azt megelőző vitáról – mert biztos hogy valami egyetnemértés előzi meg – voksol és nem gondolja végig az adott adminisztrátor korábbi munkásságát, tetteit (feltételezett előjelek nélkül gondolom). Én úgy vélem, éppen ekkor alakul ki szimpátiaszavazás.

• Az adminisztrátor munkája nem kritizálható, mert a közösség felkérésére többletfeladatot lát el?

„ajándék lónak ne nézd a fogát” jellegű ez a munka?

• Ha egy adminisztrátor hosszú ideje nem szerkeszt, sőt elhagyta a Wikit, de „angolos” távozása előtt nem jelentette be lemondását az az idők végezetéig admin marad?
• „Sok kicsi sokra megy” - de ki lesz az a rosszéletű aljas, aki majd apránként gyűjtögeti egy-egy admin ellen a szemetet? Ki teszi ki magát ekkora blamának?

Bevallom, nem tudom, hogy a Burum által felvázolt módosítás pontosan írja-e le a fenti szándékot. A szándék szerintem jó. A hozzárendelt szabályról nem tudom eldönteni, de én bízom Burumbátorban.

Fentiek után álljon itt az én „ellehetetlenített” helyzetem: Szerintetek szavazhatok?

Honfitársam (Miskolc, Földes), User:nyenyec epés megjeegyzéseivel folyamatosan részrehajlással vádol, így „kvázi” megfoszt a független szavazati jogomtól. Indok: „családtag” vagyok.

Igen valóban – örömmel vállalom – az egyik igen aktív szerkesztő párja vagyok. Mégis erősen felháborítónak tartom, hogy – bár a nevemet nem írja ide, de elég konkrétan utal és linkekkel mutogat rám – nyenyec azt sugallja, az általam leadott szavazatok nem az enyémek. Dühít, hogy megkérdőjelezi Wikis működésemet, és önálló képességeimet.

A jelen kérdésben megszólaló tisztelt felek nagyrésze tudja, hogy ritkán veszek részt a vitákban (legtöbbször a saját cikkeim fejlesztése érdekében fordulok elő egy-egy társszerkesztő vitalapján) (és persze az ismert két dudás esete is fennáll :)), ha szavazok (azt is ritkán) mindeddig valamiért és sohasem valami ellen tettem.

Talán a megszólított szerkesztőtárs is elismeri, hogy kettőnk között nincs személyes probléma, jelen írásom előtt soha egyfél sort sem váltottunk egymással.

Mégis, most elég „hülyén” érzem magam, mert nyenyec fricskáló linkelgetése megakadályoz a szavazásban.

• 1.) Most ez alapján kezdeményezzem a leváltását?
• 2.) Egy szerkesztő szavazati jogának ilyen formájú megkérdőjelezése visszaélésnek minősül az adminisztrátori jogosultsággal? – Beaujolais ^vita 2008. február 24., 18:05 (CET)

Hát, szerintem azt, hogy nyenyec ezt-azt mond ezekről a dolgokról, nem adminisztrátori minőségében teszi, ezért furcsa lenne ezért őt adminként felelősségre vonni ezért. A legjobb amit tehettek, hogy kettesben-hármasban megbeszélitek a dolgot. És szerintem nyugodtan szavazz, ha senki sem befolyásol a döntésben :) Pupika ^Vita 2008. február 24., 18:17 (CET)

Pupika +1, Beaujolais, szavazz bátran, sőt! Nagyon rosszul érezném magam egy olyan wikiben, ahol az egyik szerkesztő szintén aktívan dolgozó családtagja nem szavazhatna, illetve attól félve kellene voksolnia, hogy "jaj, mit szól x vagy y". Kutyát nem érdekli, ki mit szól, a javaslat ellen egységesen voksoló 10 admint se nagyon abajgatja senki, max viccesen csipkelődve (ennyire kell a bit, vazz? :)). Te éppolyan szerkesztő vagy, mint bárki, éppolyan jogokkal, tehát szavazz belátásod szerint mellette vagy ellene, ha ellene szavazol se fog senki kevésbé kedvelni (maximum x-nek hirtelen nem lesz annyira fontos, hogy egy wikipédista családtagja vagy, szóval gondold meg :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 24., 18:29 (CET)

1. Ha nyenyec nem lenne adminisztrátor, akkor kevésbé lenne sértő/dühítő, hogy ilyesmit sugall?
2. Következik-e ebből a válasz a kérdéseidre?

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 18:23 (CET)

Tgr, bárki sugall ilyet, sértő. Ha egy admin teszi, akit a wikipédisták nem azért választottak meg, hogy nyíltan vagy burkoltan sértegesse a lúzereket, duplán az. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 24., 18:29 (CET)

Kivéve, ha te sugallod, mert akkor vicces csipkelődés. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 18:32 (CET)

Tgr, ekkorát csúsztatni két centin belül már művészet. Hadd gratuláljak. Komolyan :) Ehhez már tehetség kell. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 24., 18:38 (CET)

Kedves Pupika, sajnos nem értünk egyet, mert aki egyszer adminisztrátorrá lett, az nem váltogathatja, hogy a megnyilvánulásait éppen adminisztrátori, vagy nem adminisztrátori minőségben teszi. Egy embernek csak egy személyisége van. A bátorítást is köszönöm de épp azért írtam a fenti „litániát”, mert nem kívánom bizonygatni, sőt továbbmegyek, nem is tudnám bebizonyítani, hogy senki sem befolyásol. – Beaujolais ^vita 2008. február 24., 18:40 (CET)

Hát, akkor ebben tényleg nem értünk egyett. Adminisztrátoraink olyan feladatok ellátására vannak, amelyek a normál szerkesztők számára nem elérhetők: blokk, törlés, stb. Ezen felül egyenlőek velünk. Nem szenteket, nem álszent politikusokat választunk. Az ember ne legyen robot adm,inná bálasztása után, maradjon meg a személyisége, és a véleménye. Csak azt csinálja jól, amire megszavazták, a többi nem (kellene, hogy) fontos (legyen). (És tartsuk szem előtt, hogy a jelen eset, amelyről beszélünk mi: egy admin aggodalmának adott hangot. Nem nácizott, nem trollkodott, nem floodolt.) Pupika ^Vita 2008. február 24., 18:56 (CET)

Beaujolais: nem kell bizonygatnod. Önálló szerkesztő vagy, szavazati joggal, ha akarsz, szavazol, ha nem, nem, ha akarsz a javaslat mellé állsz, ha nem, nem. Ehhez az égvilágon senkinek semmi köze nincsen. Ne hagyd magad. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 24., 18:43 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

• Az adminisztrátor munkája nem kritizálható, mert a közösség felkérésére többletfeladatot lát el?

Te nem túl gyakran olvasod a WP:AÜ-t, igaz? :) -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 24., 18:50 (CET)

nyenyec, én elég gyakran olvasom, és azt szoktam látni, hogy az adminok (tisztelet a kivételnek!) rendre lepattintják a kritikát magukról. Ki elegánsan, ki otrombán. Ebből következően de jure természetesen kritizálható az admin munkája, csak az jár rosszul, aki megteszi. --Weiner ^vita 2008. február 24., 18:54 (CET)

Beaujolais, magától értetődően szavazhat. (Itt jegyzem meg, hogy ezen a lapon annyi a nyenyecezés, mintha róla lenne szó. Róla is lehet szó – bárkiről, csak annak más formája kellene legyen). OsvátA ^Palackposta 2008. február 24., 19:11 (CET)

Beau, szerintem is szavazz, szvsz gonosz volt az a családtagos beszólás... – másik honfitárs :) 2008. február 24., 19:28 (CET)

Re: Beaujolais: meggyőzés kontra mozgósítás

Beaujolais, természetesen nem vontam kétségbe a szavazati jogodat. Szavazz nyugodtan.

Engem elsősorban az zavar, mikor "a nagy semmiből", hetek, hónapok távolléte után hirtelen megjelenik szavazni (akár családtag, akár nem). Ez ugyanis azt az üzenetet küldi, hogy ha érvényesülni akarsz, akkor ne pazarold az idődet érvek összegyűjtésére, megbeszélésére vagy bármi hasonlóra, építs ki helyette magadnak hálózatot és aztán, mikor szükség van rájuk, mozgósítsd őket.

Ez a lap pl. nagyszerűen demonstrálja ezt a jelenséget.

Lásd még: User:Tgr/Voting_is_evil

-- ny miheznemkelladmin? 2008. február 24., 18:50 (CET)

Aha. Nyenyec, megnézted már, hogy a javaslat ellen szavazók közül hányan bukkantak fel több hetes-hónapos távollét után csak úgy, a semmiből és tűntek is el a voksolás után? Ők nem zavarnak egy cseppet sem? Mert van ilyen, nem is egy... Kifejtenéd a véleményed róluk is? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. február 24., 18:55 (CET)

Kedves Tgr, igazad van, ez mindenképpen dühítene, de jelen helyzetben az első kérdés hibás: Nyenyec adminisztrátor. A kérdéseimre így jelenleg nincs válasz. – Beaujolais ^vita 2008. február 24., 18:51 (CET)

Beaujolais! Szerintem itt nem rólad volt szó, hanem pl.nulla lányairól. Ha megnézed a szerkesztéseiket látni fogod miről volt szó: Mosómedve és Missparaszt. Az előbbi februárban szerkesztett, majd novemberben szavazott, majd ismét semmi. – Immanuel 2008. február 24., 19:00 (CET)

Immanuel, rossz a memóriád. --Weiner ^vita 2008. február 24., 19:09 (CET):

Itt Beaujolais szavazati jogáról volt szó és nem a bizonyos User:Zambéziról.  ;)– Immanuel 2008. február 24., 19:16 (CET)

Így van. Burumbátor rokonainak nyenyec általi cseszegetéséről. Ezért szólok, hogy ne keverd ide Nullextrakadémia rokonait, mert arról valóban mincs itt most szó. --Weiner ^vita 2008. február 24., 19:19 (CET)

Itt az általában szavazó húsbábokról van szó. Befejeztem, mert egyértelmű, hogy nem érted.– Immanuel 2008. február 24., 19:23 (CET)

Most soronként változtatod, hogy épp miről beszélsz? Valóban, követhetetlen. Igazad van, ezt én nem értem így. --Weiner ^vita 2008. február 24., 19:27 (CET)

Beaujolais, nyenyec tevékenységének van egy (számodra) kártékony és egy (számodra) hasznos összetevője. Pragmatikusan nézve, akkor van értelme a leváltását kezdeményezned/támogatnod, ha ettől a kártékony összetevő csökken és/vagy a hasznos nő. A kérdésem arra akart vonatkozni, hogy szerinted ez egy reális elvárás-e? Vagy alapjaiban rossz a megközelítésem? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 19:02 (CET)

Kedves nyenyec, szép ez a „közös nagy félés”„ a nagy semmiből” felbukkantaktól. Mind ebből a semmiből bukkantunk elő és jól-rosszul hozzátesszük a „nagy egészhez” azt a „kicsit” amit tudunk. Szerintem nem én vagyok az egyetlen, aki hobby-szinten, kikapcsolódásként szerkeszt - most továbbmegyünk és a szerkesztések és a szavazás folyamatosságát is górcső alá vesszük? Ez befolyásolja a szavazáshoz vagy hallgatáshoz való jogunkat? – Beaujolais ^vita 2008. február 24., 19:18 (CET)

Tiszta víz

Szeretném tisztázni, hogy fentebbi gondolataimat nem a düh és az adminok mindenáron való megtámadása, vagy a leváltási láz indikálta. A Burum javaslata kapcsán gerjedt vitában „lecsaládtagoztak”, és támadva éreztem magam. Szándékom valóban az elgondolkodtatás volt. – Beaujolais ^vita 2008. február 24., 19:39 (CET)

Mond Beaujolais, hol áll az, hogy „Beaujolais Burumbátor családtagja és ezért nem szavazhat”. Itt általában a húsbábszavazókról volt szó és nem rólad, hisz te több cikket is írtál, sőt írsz és nemcsak szavazásakor, vagy véleménynyilvánításkor jelensz meg. Tőled senki nem vitatta el a szavazati jogot, ott szavazol ahol te jónak látod.– Immanuel 2008. február 24., 19:51 (CET)

Kedves Immanuel, őszintén köszönöm, hogy kiszabadítottál ebből a nagyon gusztustalanul hangzó „húsbáb” állapotból :) – Beaujolais ^vita 2008. február 24., 20:16 (CET)

Beau: a helyzeted analóg az adminszavazók helyzetével, mert családtag vagy, egyesek szerint már véleményed se lehet, illetve nem ér annyit, mintha nem volnál. Hasonlóképpen vannak olyanok, akik szerint admin nem szavazhat tisztán, mert nem lehet véleménye a wiki átalakításáról és az üdvös körülményekről. Nem kell ezzel foglalkozni. Ha szerinted van kialakult álláspontod, akkor szavazz. • Bennó^fogadó 2008. február 24., 19:54 (CET) Benno te drága, van kialakult álláspontom de még nem árulom el :))))) – Beaujolais ^vita 2008. február 24., 20:16 (CET)

Zambézi vita áthozva ide: Wikipédia-vita:Szavazás/Az adminisztrátorok megválasztási rendjének módosítása#Zambézi blokkolása, Bennó esete Kopéval és Peyerkkel, a szavazás lapról áthozva

Pupika ^Vita 2008. február 25., 08:30 (CET)

Hajrá pereputty!

Az első Wikipédia-esküvő, de még biztosabban az első wikibébi el fogja söpörni az ilyen savanyúaszőlő szerzetesi nyammogásokat.

Hajrá talizó fiúk és lányok: rajtatok a világ a szeme!! :)

Hajrá tanárnénik és tanárbácsik: sok-sok diákotokat ide!

Hajrá anyukák és apukák: engedjétek a wikihez jönni a gyermekeket ...

– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 18:57 (CET)

És persze főleg hajrá bombagyár-olvasók, nem olyan sok az a száz szerkesztés :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 19:04 (CET)

Kinek-kinek gusztusa szerint. Én maradok az elvtelen családi összefonódásoknál :))

Blogadmin pedig aligha fogadott a szívébe ettől az egy écától ... Annál azért okosabb, hogy ne látná benne a gúnyt is. Csak te hiszed, hogy ilyen szomorúan lapos poénokkal bárkinek is jót teszel. Különosen azoknak nem, akikért kiállsz, vagy kiállni vélsz. Egy öreg pöcsétes papíros manipulátornak igazán elhihetnéd már egyszer, hogy nem az számít, hogy te mit gondolsz, hanem hogy rólad mit gondolnak ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 19:16 (CET)

Picit se érdekel, hogy a szívébe fogad-e, nem is értem, mit akarsz ezzel mondani (vagy legalábbis úgy teszek, merő jóindulatból). Csak arra utaltam, hogy amikor majd a bombagyár 10-15 szavazóképes wikipédistát lesz képes mozgósítani egy közepesen béna poszttal, akkor már senkit se fog érdekelni, hogy valakinek egy, vagy akár két családtagja is szavaz, és ezzel a probléma mintegy magától megoldódik (vagy inkább fel, egy nagyobban). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 19:30 (CET)

Fáradt vagy, vagy mi van? A helyes válasz nem a 10-15 bombagyáros lett volna, hanem az a 200-300 mittummmennyi wikiovista, aki nap mint nap widáman szórja a homokot a saját kis wikidömperébe meg a szomszédja nyakába, és rá se hederít, hogy hogyan kártyázzuk el itt a játszóterét tokkal, vonóval, homokozóval. Hej-haj, ha egyszer velük szóba tudna valaki állni ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 19:42 (CET)

Boro elképzelte: Azóta is röhög... Wikidömper :D :D ~ Boro » vita 2008. február 24., 19:53 (CET)

Nem ugyanaz? Van párezer szerkesztő, aki szavazásra jogosult, ebből úgy párezer mínusz ötvenet cseppet sem érdekel, valószínűleg nem is tud róla; egy töredék, aki követi a "közügyeket", és ennek a töredéknek egy része vesz részt az adott szavazáson. Ha valaki vagy valamilyen médium meg tud szólítani egy ezzel összemérhető nagyságú másik töredéket, az igen komoly befolyást jelent a Wikipédia működésére. De egy zűrös téma egyszerre, az ezzel kapcsolatos javaslataimat majd jelen vita (vagy legalábbis a szavazás) lezárulta után tervezem megtenni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 20:15 (CET)

Egyébként meg az épületes társalgásokat olvasva akárcsak ezen oldalon is, addig jó nekik, amíg nem tudunk velük szóbaállni... :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 20:20 (CET)

Tudnia kell róla a nagyérdeműnek, mert az FV-n minden tizedik sor ezt a happeninget hirdeti ... Persze csak amikor rajzás van. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 20:29 (CET)

Miből gondolod, hogy a nagyérdemű FV-t olvasgat? EGy átlag lexikonszerkesztő számára, aki írogatja a maga cikkeit, semmire se jó az az oldal. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 20:33 (CET)

Ha valaha megírom az eliticizmus szócikket, hajlandó vagy nekem modellt állni? :)

Átlagszerkesztő nincs, csak beskatulyázott szerkesztő van. Ha eza lecke jobban menne, nem sok keresnivalója lenne ennek a javaslatnak. Adom a magas tippeket, te meg folyton kivéded őket ... :)) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 20:45 (CET)

Bruhahaha! Nulla, amint szócikket ír! Ez volt a hét vicce. Már az is feljegyzendő esemény, ha beteszed a lábad a szócikknévtérbe! :-DDD Bináris ^ide 2008. február 24., 21:00 (CET)

Ugye te csak nemrég jöttél ugyan, ám mindenre emlékszel?! :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 21:06 (CET)

Nincs ebben semmi elitizmus, egyszerűen azt gondolom, hogy a szerkesztők egy jelentős részét a maga cikkei foglalkoztatják, hogy más cikkekkel mi történik, az nem nagyon, a "közélet" meg végképp nem. Miért lennének ők ettől kevésbé elit?

De ha gondolod, tegyünk egy próbát: írok egy mailt tíz véletlenül választott, kétszáz szerkesztés körüli wikipédistának, és megkérdezem, milyen gyakran nézik a friss változtatások lapot. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 24., 20:55 (CET)

Hajrá, mielőtt eszedbe jut, hogy fogadást is ajánlhattál volna! :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 21:06 (CET)

Érdemes a következő adminjelölteknek olyan programmal indulni majd, ami a nagycsaládos bombagyárosok szavazóbázisát mozgatja meg. -- ny miheznemkelladmin? 2008. február 24., 19:19 (CET)

Wahaha! Nyenyec, ennyire ne nézzed már le a wikipédisták közösségét, kérlek. --Weiner ^vita 2008. február 24., 19:22 (CET)

Lapalja

FIGYELEM: Ez a lap e pillanatban 201 kilobájt hosszú; egyes szerkesztőknek problémát okoz a 32 kB-os, vagy hosszabb viták követése. Fontold meg. OA

ma, amikor számoltam, 80 oldal volt, ezzel bőven lekörözte a szudétanémetes vitát (51 oldal) és majdnem holtversenyben áll az i. e. / Kr. e. vita hosszával (84 oldal). tippem szerint három napon belül lekörözi az LMBT-kategória körüli balhét (98 oldal) is, de az antifinnugort és az IGétlenkedést nem fogja elérni. – Alensha, wikiszociológus ^üzi 2008. február 24., 21:26 (CET)

nekem csak 65... --Weiner ^vita 2008. február 25., 08:30 (CET)

Mi az, hogy 80 oldal? Pupika ^Vita 2008. február 24., 21:29 (CET)

1024×768-as felbontáson 1 képernyőnyi szöveg. – Alensha ^üzi 2008. február 24., 22:44 (CET)

De holt tudod te azt mérni? Pupika ^Vita 2008. február 24., 22:49 (CET)

Pupikám, ne kínozz már... A lap legtetejére scrollozok. Ez az első oldal. Kimondom magamban, hogy EGY. Lenyomom a page downt vagy kattintok egyet a gördítősáv halványszürke csíkján. Ez a 2. oldal. Kimondom magamban, hogy KETTŐ. Lenyomom a page downt megint. Ismétlem az előbb ismertetett procedúrát a lap alja elérésének eksztatikus pillanatáig. Feladat elvégezve. :D – Alensha ^üzi 2008. február 25., 00:29 (CET)

Hát erre nem gondoltam volna, képes vagy megszámolni, hány oldal..? :D Unatkozol? Pupika ^Vita 2008. február 25., 00:35 (CET)

gyűjtöm az ilyeneket :) – Alensha ^üzi 2008. február 25., 16:53 (CET)

Alensha titkon reméli, hogy mi még nem tudjuk : a Wikipédia nem papír! – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 24., 21:52 (CET)

Re 0: Mégis nagyon sok mindent elbír... sajnos... – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 24., 22:25 (CET)

... for life

Hát ha elbírja, akkor legyen valami okossság is itt:

"A szabad szoftver és a nyílt forrás világában (e két fogalomról külön-külön majd később) a rendet megszabni csak olyan személy tudja aki megkérdőjelezhetetlen tekintély. Ezt a személyt angolul Benvolent dictator for life-nak nevezik vagy röviden BDFL-nek. A kifejezés jelentése 'jóakaratú diktátor akinek megbizatása egész életére szól'. Az egész életükre megválasztott diktátorok álltalában erőszakos halált haltak és mindenki utálta őket. A jóakaratú jelző annak szól, hogy bár vitás kérdésekben a szavuk diktátum, de mindezt kiérdemelték a közösségen belül. A nyílt forrású közösség fontosabb projektjeinek BDFL-jeit megtalálod a Wikipédiában."

A szabad tartalom előállításának szabályozásáról nekünk kell gondolkodnunk. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 11:29 (CET)

Te Rudi, eztet honnan másoltad??? :DDD Annyira utópisztikus hogy csak na! Lábjegyzet kéretik, mert tudom hová tenni a kisagyamban! :) – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 25., 11:35 (CET)

Nemmondommeg, tessék megtanulni guglizni! :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 11:38 (CET)

Banyek, Te hol találsz meg ilyen blogokat? :)) Egyébként Te tudsz megkérdőjelezhetetlen tekintélyt mondani wikin? Én mondjuk nem, de ezzel nem azt akarom mondani hogy az adminok rosszak, vagy hogy nem tisztelném mélységesen a kollégáimat, szvsz ez itt egyszerűen nem létezik. Vagy talán mégis van egy valaki: Grin. – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 25., 11:48 (CET)

Mivel a Wikipédia nem szótár, hát kénytelen vagyok bizonyos hívószavakat a fejemben tartani, és szükség esetén előcsalva őket, velük kerestetni meg a neten a rokonságukat ...

Nincs világos döntés - nincs világos felelősség - nincs világos termék. Egy szoftver vagy működik, vagy nem. De egy szócikk? Majd tizenöt év múlva kiderül, amikor a Wikipédia tudásemlőin nevelkedetteknek kéne befizetni a nyugdíjamra valót ... :(( – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 11:59 (CET)

Magyarán: ez a szavazás arról szól, hogy mi legyen azokkal a szerkesztőkkel, akik megszerezték ugyan a jogot a közösségben rendszeresített kényszerítő eszközök használatára is (törlés, védés, blokkolás), ám a közösség kisebb-nagyobb hányada úgy ítéli meg, hogy a jogosultak között akadnak, akik a projekt belső fejlődéséért mégse vállalnak többletfelelősséget, a projekt egészének társadalmi hatásait pedig még csak nem is kapisgálják, vagy egyenesen tagadják. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 12:14 (CET)

Nekem nem mondtál újat! :) Nem ezt írtam neked nagyjából mailben? – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 25., 12:20 (CET)

De, nagyjából ...:) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 12:24 (CET)

Ilyen e-mailt Pupika is szeretne kapni, fel lehet iratkozni? Pupika ^Vita 2008. február 25., 12:54 (CET)

Na Rudi, emelkedik a népszerűségi indexed! :)) – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 25., 13:13 (CET)

Orsi: a levelet tőled várja Pupika ... Merthogy én is tőled kaptam, amint itt fent is írod. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 13:16 (CET)

Well, a "világos felelősség" kikristályosítása épp folyamatban van! :)

A szócikkek minősége meg csak rajtunk múlik, de tény hogy nagyon kevesen szerkesztjük a huwikit. :( Tessék írni! :) – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 25., 12:07 (CET)

Some examples: Some examples of "benevolent dictators" are Linus Torvalds for the Linux kernel, Guido van Rossum for the Python programming language, Larry Wall for the Perl programming language, and Jimmy Wales for Wikipedia.– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 12:40 (CET)

Drága Mester! Én eztet ma már olvastam! :) De köszi! Most kivételesen nem vagyok lemaradva! Pusz, – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. február 25., 13:13 (CET)

Puccsveszély (Gabucino ismét a wikin! Danger close!)

Gabucino támogató hozzászólása plasztikusan mutatja a javaslat veszélyeit, azt, hogy miért célszerű azt elutasítani.– Szilas vitalapom 2008. március 2., 08:35 (CET)

Igen, a svéd wikipédia után most a magyart is megmételyezem. Try harder, pls – Gabucino ^vita 2008. március 2., 09:50 (CET)

Jaj most nézem Szilas a munkásságod, gratulálok a Simek Kitty szócikkbe beszúrt "erotikus képek" linkért (ami persze nincs is ott)! Öröm is, ha az ilyenek beszélnek ellenem :) – Gabucino ^vita 2008. március 2., 12:24 (CET)

Szóval azt állítod, hogy egy maréknyi nemzrad esetleges adminellenes indulatai jobban veszélyeztetik a Wikipédiát, mint a számtalan más (nemnemzrad) nézőpontból is nemkívánatosnak érzett adminok bebetonozódása a tisztségbe. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 08:52 (CET)

"A természetes monopóliumok többnyire igyekeznek magukat mesterséges monopóliummá átmenteni. Gyakran hivatkoznak például a nemzetbiztonságra. Ez azért különösen veszélyes, mert nincs egyetlen felelõs politikus sem, aki meg mer kockáztatni egy olyan döntést, amely veszélyezteti a nemzet biztonságát, vagyis blöffölni is hatásos lehet ezzel." Antal Dániel: Ki szereti a versenyt? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 09:39 (CET)

Hahh... Miért Burum javaslatát fúrja a t. közösség, miért nem Gabucino kitiltására hajt rá? Ha ezek a nemzradok annyira veszélyesek a Wikipédiára, akkor nem kell mást tenni, mint lesni az editcountjukat, és amint szavazóképessé válnak, má futás is a WP:FV -re. Egy vezérszónok elmondja a vádbeszédet, egy-két tucat +1 rábólint, és már kezdheti is előlről a pontgyűjtést a delikvens az új nevén...

Természetesen azért, mert kell nekik az ellenségkép. A mostani szavazáson is a félelemkeltéssel operálnak (csakúgy mint egy manapság közimádatnak örvendő utódpárt), hátha valaki összefossa magát a gondolattól hogy olyan világban kell majd esetleg élnie, ahol nyenyec nem vigyáz a wikipédia Rendjére és Igazságára. – Gabucino ^vita 2008. március 2., 10:08 (CET)

Fölhívnám a figyelmet arra, hogy ez a megoldási javaslatom tökéletesen analóg azzal, amit Burum javaslatának ellenzői szajkóznak az adminok egyenkénti leválthatóságáról.– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 10:00 (CET)

Vagy - szavazzuk ki úgy, hogy a problémák után egy év múlva elővesszük (amikor kb. már azt sem tudja, miért is vették elő), és mindenki indoklás nélkül beledobja a +-1-et a kalapba, oszt kalap-kabát. Pupika ^Vita 2008. március 2., 10:05 (CET)

Gabucinót?? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 10:09 (CET)

Bárkit. Pupika ^Vita 2008. március 2., 10:12 (CET)

Akkor próbálom megértetni azt a csapdát (kelepcét), amit annyit emlegetünk, és mégis annyira nem akarunk érteni: az admint szavazással választjuk meg, de csak pörrel tudjuk meneszteni. A szerkesztő tetszése szerint lép be, de csak pörrel lehet kicsapni. Bármely szerkesztő bármilyen marhaságot alanyi jogon csinálhat, de nem lehet kipontozni, csak erőszakkal leütni. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 10:20 (CET)

Bocs, nem értem a csapdát, miért akkor baj ez? (És légyszi ne azt, írd, hogy ha nem érted akkor hagyjuk, érteni szeretném).Pupika ^Vita 2008. március 2., 10:26 (CET)

Azért baj, mert az erőszakot tünteti fel a konfliktusok egyetlen lehetséges megoldási módjának. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 10:30 (CET)

És a javaslat mennyiben oldja meg ezt? Elvégre csak arról lesz szó, hogy történik egy árnyékszavazás, és a delikvens egyik napról a másikra arra ébred, hogy megvonták tőle a bizalmat, ha szerencséje van, akkor még azt sem tudja miért. Pupika ^Vita 2008. március 2., 10:38 (CET)

Pupika, te most az a Pupika vagy, aki oly bölcsen mondja meg másoknak, hogy mire érdemes válaszolniuk és mire nem? – Gabucino ^vita 2008. március 2., 10:37 (CET)

Tudtommal egy Pupika van (remélem). De hát én nem mondtam meg neked semmit, csak kértem, nagyon körültekintően, elnézést kérve, hogy inkább nyenyeccel beszéld meg, ha nem tartozik szorosan ide. Pupika ^Vita 2008. március 2., 10:45 (CET)

Pupikának folyt:

Miért, szerinted kinek válaszoltam épp? – Gabucino ^vita 2008. március 2., 10:47 (CET)

Konkrétan az a adminokra: az nem ok a távozásra, ha a szerkesztők egynegyede a háta közepébe se kívánja az illetőt, csak az, ha formálisan kimondjuk az ítéletet: te megszegted a "törvényt", és ezért megfosztunk a jelvénytől.

Akinek a második megoldás a humánusabb, közösségépítőbb, előrevivőbb: ám lelke rajta. Én nem azt választom, sőt erősen ágálok ellene. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 10:39 (CET)

A "sejtelme sincs" azért - ne haragudj, Pupika - finoman szólva is ködösítés ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 10:42 (CET)

Értem a különbséget, csak én nyilván a másik oldalról helyeslem. Sejtelme sincs: figyelj, kb. akkora ködösítés, mint amekkora ködösítés lesz akkor, mikor egy admin számon akarná kérni, tkp. mit is hibázott, mikor megvonták tőle a bizalmat. Semmit - lesz a válasz-, csak hát nem tetszik az arcod, sorry. Pupika ^Vita 2008. március 2., 10:45 (CET)

Igen, a javaslat értelmében 1 év után el lehet tőlük venni a hatalmat. Ezzel konkrétan annyi baj van, hogy: semmi, nulla, zéró. Igen, abban nincs semmi kivetnivaló, hogy egy év munka után megint szerkesztőként emelheti a wiki "fényét". Igen, ha egy év működés után kiszavazódik, akkor Ad1: nincs már meg az a bizalom ami megválasztásakor övezte, tehát rosszul, vagy közepesen végezte a munkáját, adja át a stafétát másnak - semmi ellenérzés, Ad2: ezt csak a gyenge lelkületű, "ghettalife" népek értékelik személyes katasztrófaként és kitaszítottságként, nincs ebben semmi különös. Lesz másik admin, aki majd jobban/rosszabbul végzi a munkáját. Pupika, ez nem uralkodóválasztás (-nak kéne legyen. Most valóban az.). – Gabucino ^vita 2008. március 2., 10:53 (CET)

Ne beszéljünk mellé, ha nem nagyon muszáj: a "problémés adminról" jellemzően már menetközben kiderül, hogy problémás, és nem egy szavazáskor szembesül azzal, hogy egyeseknek nem tetszik a működése - vagy épp a nemműködése. Ám ha mégis előfordulna, az már önmagában elegendő ok a leváltására, mert azt jelzi, hogy vagy fogalma sincs az addigi tevékenysége fogadtatásáról, vagy egyáltalán nem érdekli, hogy az adott, létező, konkrét közösség (aki megbízta), mit várna tőle a működése során. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 10:55 (CET)

Igyekszem nem mellé beszélni, ha úgy érzed mégis, akkor lehetőleg írd meg majd a mondandód elején: "ne beszéljünk mellé". Aztán tedd a szívedre a kezed és válaszolj: ha egy admin ellen sokan ágálnak az csakis azt jelentheti, hogy rosszul végzi a munkáját, vagy esetleg azért azt is, hogy sokan, akikkel "konfliktusa" volt, egyszerűen nem tudják azon túltenni magukat. Ha az admin hibázik, az a megoldás, hogy szevasz pajtás, vagy az is jó lenne, ha tanulna a hibáiból (ha hagynánk)? Hiába mondod, hogy feltételezzek jóindulatot, bizonyosra veszem, lenne példa a személyes indítékra is. Mi a célunk: olyan admin, aki mindenkivel jóban van, vagy olyan, aki jól végzi a munkáját (a kettő együtt nem lehet, tudod jól). Pupika ^Vita 2008. március 2., 11:03 (CET)

A mellé-nem-beszélést a nyenyeces témánál már láttuk, viszont ha egy admin egy év után megint csak szerkesztő lesz az elsősorban nem azt jelenti, hogy sok emberrel volt konfliktusa, hanem hogy kevés ember bizalmát nyerte meg! – Gabucino ^vita 2008. március 2., 11:08 (CET)

Egy tökéletes világban talán. A normál világ ennél bonyolultabb, hiszen halandók vagyunk, én is szavaztam már a pillanatnyi dühömnek engedve, és valószínűleg lesz is rá még példa (bár nem vagyok büszke rá), és szerintem sokan mások is. Mivel az emberi rész gyrló, próbáljuk meg a szabályokkal behatárolni a lehetőségeket. Pupika ^Vita 2008. március 2., 11:11 (CET)

Én is kedvelem a diktatórikus intézkedéseket, azonban ezen a területen tartom az előbbi álláspontomat, és nem értem hogyan jön hozzá a "tökéletes világban talán" válasz. – Gabucino ^vita 2008. március 2., 11:15 (CET)

Pupika: te se tudsz kiszakadni a "mit csinált végzetesen rosszul?" gondolkodásból? Szerinted sem mérlegelendő szempont egy választott tisztség ellátásának megítélésekor, hogy "mit nem csinált?", vagy "mit nem csinált elég jól?" ?? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 11:19 (CET)

De igen, legyen bármi indoka is, csak le kell írni, ne koncepciós per legyen, tudja meg az admin belőle, hogy mit akar a nép, ne az legyen, hogy "ha nem tudod, akkor minek akarsz admin lenni", meg "jöjj rá egyedül", stb. Tudja mondani esetleg a delikvens, hogy "kérem, én ezt így, meg így gondoltam", legyen lehetősége magyarázatot adni. Mert én úgy hiszem, ilyen hozzáállással jó adminnakvalókat veszthetünk el. Pupika ^Vita 2008. március 2., 11:25 (CET)

Pupika is abba a csoportba tartozik, amely végzetesnek, megsemmisülésnek tartja, ha valaki adminjogait elveszti. Get a life. – Gabucino ^vita 2008. március 2., 11:22 (CET)

Hogy stílszerű legyek az inditó hozzászóláshoz: Pupika hozzászólása plasztikusan mutatja a javaslat lényegét, azt, hogy miért célszerű azt elfogadni. – Gabucino ^vita 2008. március 2., 11:24 (CET)

Hidd el nekem, Pupika nem tartozik abba a csoportba. Más indokai vannak, fentebb leírta. Pupika ^Vita 2008. március 2., 11:29 (CET)

Pupika: a koncepciós perben le van írva. :) Méghozzá részletesen, előre, és megváltoztathatatlanul. A "ha nem tudod, akkor minek akarsz admin lenni", "jöjj rá egyedül" pediga te szavaid, amiket te rögtön meg is cáfolsz. Szakszóval: szalmabáb. (Tanulok ám ... ) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 11:34 (CET)

Ja, ha le van írva, akkor rendben... Pupika ^Vita 2008. március 2., 11:35 (CET)

Nem hittem volna, hogy ez a nap is eljön egyszer, de eljött: egyetértek Gabucinóval, nagyon pontosan látja a lényeget. Nagyon nagy szegénységi bizonyítványt állítottak ki magukról a saját virtuális "hatalmuk" védelmében gyakorlatilag saját maguk mellett szavazó adminok (vajon a javaslat mellett miért nem szavazott egy sem? Nyenyec szavazatát az indoklás miatt hadd ne vegyem támogatónak, az ő célja csak a szavazás szétverése volt, hogy a támogató szavazatok közé is bemásolhasson némi ellenpropagandát). Tényleg ekkora személyes tragédia lenne az adminbit elvétele egyeseknek? Nem számoltam össze, valami 12 admin állt fel a javaslat ellen. Ekkora probléma lenne, ha a szerkesztők kontrollt gyakorolhatnának az adminok felett? Ennyi admin, az aktív adminok ilyen óriási hányada (talán csak Alensha és Opa nem szavazott közülük, de mondom, nem tudom, nem néztem meg pontosan) retteg ettől? Olyan nagy szerepet játszik az életükben az a 2x2 pixeles adminflag az userlapjukon, meg az a plusz fülecske? Te jó ég, megmondom őszintén, én komolyan sajnálom őket. Get a life, ahogy Gabucino mondja. Kezdjetek magatokkal valamit, csajozzatok/pasizzatok, utazzatok el Kenyába, lássatok világot, egyáltalán: szerezzetek magatoknak valamit a való világban is, mert egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy egy, a wikin kívül teljes ember ennyire kapaszkodjon egy virtuális tisztségbe. Azt igen, hogy páran kapaszkodnak, oké, elfogadom, nem vagyunk egyformák, nem mindenkinek jön be az élet, de hogy az aktív adminok elsöprő többsége zászlót bont "nem adjuk a bitet" felirattal, és utolsó csepp vérig harcol a javaslat ellen, azt nem. Szegény, szegény emberek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 2., 12:05 (CET)

Eztán mondja valaki, hogy az adminisztrátorok nem mediálnak. Úgy tűnik, a MerciLessz-DD összeborulás után egy DD-Gabucino kibékülést is sikerült kieszközölnünk :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 2., 12:30 (CET)

Igen, a Third Reich is nagyszerű mediátor volt. – Gabucino ^vita 2008. március 2., 12:32 (CET)

Aham. Áruld már el, Tgr, szerinted mit jelent az, hogy még egymással homlokegyenest ellentétes nézőponton lévő szerkesztők is megegyeznek abban, hogy a magyar wiki adminjai nem mások, mint egy, a bit elvesztésének még a lehetőségétől is rettegő, emberileg felettéb sajnálandó társaság? Azt jelenti, hogy az adminok hú-de-fasza gyerekek, akik összeboronálják az embereket, vagy azt, hogy a még egymással hadakozó szerkesztők is legalább abban egyetértenek, hogy összességében rosszul dolgoztok, egymás védelmét (adminsorfal, ahogy például a szavazásban is tisztán látszik) tartjátok a legfontosabbnak, van köztetek olyan, aki sorozatban blokkol pofára, etc.? Szerinted? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 2., 12:53 (CET)

Csak egy szintén olvasás közbeni érdekesség, Nullex írja: Konkrétan az a adminokra: az nem ok a távozásra, ha a szerkesztők egynegyede a háta közepébe se kívánja az illetőt, csak az, ha formálisan kimondjuk az ítéletet: te megszegted a "törvényt", és ezért megfosztunk a jelvénytől. A kérés tehát az, hogy ha egy admin személyét 20-30 szerkesztő nem kedveli [feltételezve 100-150 aktív szerkesztőt, akiből 80-120 szerint az adott admin szimpatikus] (függetlenül az adminisztrátori tevékenységétől) akkor le lehessen váltani. Ezt az érdekes koncepciót be lehetne-e vezetni szerkesztőknél is? Ha 25%-nak nem szimpatikus, kitilthassuk-e örökre? – grin ✎ 2008. március 3., 12:29 (CET)

Abszolút! Mihelyst a mezei szerkesztőnek is annyi hatalma lesz, mint egy adminnak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. március 3., 12:42 (CET)

Minden szerkesztő törölhessen? Vagy mondjuk blokkolhasson? Vagy milyen 'hatalomra' gondolsz? Dorgan^vita 2008. március 3., 15:58 (CET)

Pofára #2

Csak egy díszpéldányt ragadnék ki most a hamisságok fenti tengeréből:

Miért Burum javaslatát fúrja a t. közösség, miért nem Gabucino kitiltására hajt rá? Ha ezek a nemzradok annyira veszélyesek a Wikipédiára, akkor nem kell mást tenni, mint lesni az editcountjukat, és amint szavazóképessé válnak, má futás is a WP:FV -re. (...) Fölhívnám a figyelmet arra, hogy ez a megoldási javaslatom tökéletesen analóg azzal, amit Burum javaslatának ellenzői szajkóznak az adminok egyenkénti leválthatóságáról.

Természetesen a legkevésbé sem analóg, hogy valakinek a leszavazása valamilyen előre meghatározott norma (legyen az a személyeskedés vagy a szerkesztési háború tilalma, a blokkolási irányelv vagy az admin conflict of interest) be nem tartása miatt, vagy "pofára", a számunkra nem szimpatikus vélménye miatt történik. A számonkérés nem analóg a lincseléssel (csak hogy én is alkalmazkodjak az oldal felfűtött retorikájához :-) Azt, hogy a Wikipédia semleges és valamennyire minőségi legyen, az tudja csak garantálni, ha előre megállapodott normákat kérünk számon, lehetőleg higgadt és racionális megbeszélés formájában, nem pedig tetszésnyilvánítunk. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 2., 12:26 (CET)

Biztos vagyok benne, Tgr, hogy ha nagyon akarnánk, Gabucinóra is találnánk paragrafust, és adott esetben rád vagy rám is. A döntés érvényességét mégsem az szabná meg, hogy valami nemlétező "elvi" mércén mennyire helytálló a vád, hanem hogy hányan tartanák szavazattal is kifejezve helytállónak.– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 12:31 (CET)

Csakhogy te nem Gabucinóról beszéltél (aki az állandó személyeskedéseivel már bőven kiharcolt magának egy megérdemelt kitiltást), hanem azokról, akik a bombagyár felhívására szavaztak (többnyire érvénytelenül), és akiknek az eddigi viselkedésében az égvilágon semmi kifogásolnivaló nem volt. Az ő kitiltásuk azért, hogy elnyomd a nézőpontjukat, éppolyan erkölcstelen és a közösség működésére nézve kártékony dolog lenne, mint egy számodra ellenszenves nézeteket képviselő admintól megvonni az adminbitet csak azért, mert azt gondolod, hogy így korlátozni tudod a nézetei terjesztésében. Korábban írtál nekem valamit a vita öv alá tereléséről: na ez pontosan az. Ha valamivel nem értünk egyet, azt le kell győzni nyilvános vitában (vagy megpróbálni és belebukni és azt tudomásulvenni), nem pedig hátbatámadni az illetőt, amíg el nem hallgat. Az utóbbinak, ha sikerül is, rossz vége lesz. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 2., 12:45 (CET)

"aki az állandó személyeskedéseivel már bőven kiharcolt magának egy megérdemelt kitiltást" - Immanuelre gondolsz? – Gabucino ^vita 2008. március 2., 12:54 (CET)

Én arról beszélek, Tgr, hogy bárki ellen lehet "releváns érvet" találni, ha az érv relevanciáját a mögötte álló szavazatok száma szabja meg. És arról, hogy tisztességesebb nyíltan szavazni, mint álokoskodások és álérvek "nyílt vitájának" álarca mögött bujkálva kicsinálni valakit. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 12:57 (CET)

Nem csak tisztességesebb de szerencsésebb is, már csak azért is hiszen vicces dolgokat lehet csinálni egy-egy Wikitalin - hiába az adminbit - csak sajna egyrészt náthás vagyok, másrészt annyira azért nem érdekel. – Gabucino ^vita 2008. március 2., 13:01 (CET)

Bizalom

Noha azt gondolom, hogy akik behozták azt a szemléletet, hogy ezek után "pofára" le lehet váltani valakit, abszolút nem értették meg a javaslatot, de most (az ő kedvükért, ne kelljen már megérteni, beszéljünk permanensen mellé, tessék, akkor legalább abban legyünk már küövetkezetesek, amikor hülyeségre tereljük a szót...) akkor ehhez is egy csöppnyi gondolatot hadd fűzzek: vajon az admin megválasztása nem "pofára" történik? Vajon nem arról szól ez az egész, hogy van-e bizalmam az illető felé vagy sincs? Vajon például nyenyec szokásos ál-objektív kérdései ("részt vettél-e konfliktusokban és ha igen, hogyan kezelted azt") nem éppen egy rettentően szubjektív (esetenként másokéval ellentétes) nézőpont bizalmi kérdései-e? De igen. Ez az egész a bizalomról szól. Azért választunk meg valakit adminnak, mert bízunk benne. Megbízunk benne vagy az eddigi szerkesztései, vagy az eddigi problémamegoldásai, vagy a haja színe, vagy tök mindegy mi alapján. És igen, ezt lehet "pofára" szavazásnak nevezni. Mert az. És a javaslat éppen azt volt hivatott képviselni, hogy ez a bizalom néha elfogy, megszűnik, szétmállik, elapad. Pofára. Éppúgy, mint ahogy pofára jött meg egykor. Vagy mert kicserélődött a halmaz, akiknek a bizalmát élvezni kell. Azt állítani, hogy az adminválasztás bárámilyen objektív tényezőt is preferál: hazugság. És vannak itt notórius hazudozók.

Azt csak félve és halkan és kicsi betűkkel merem leírni, hogy az egész újraválasztós eljárás a bizalom megerősítéséről szólt, és nem a leváltásról, amire hatalomféltő adminok tematizálták az egész megbeszélést. Szánalmas módon. --Weiner ^vita 2008. március 2., 12:43 (CET)

Ez szalmabáb: nem az a lényeg, hogy bizalom vagy nem bizalom, hanem hogy miben való bizalom. Pl. nagyon nem mindegy, hogy azért jelölök valakit adminnak, mert bízok benne, hogy karban fogja tartani az azonnali törléseket, vagy mert bízok benne, hogy mellém fog majd állni a szerkesztési háborúkban. Mindkettő bizalom, mégis ég és föld.

Nyilvánvaló, hogy az is bizalom kérdése, hogy feltételezzük-e valakiről, hogy meg tud felelni egy közmegállapodásból született és viszonylag objektív mércének (nem blokkol olyat, akivel vitában áll stb.), és ez a bizalom elapadhat, és akkor vissza kell hívni az illetőt valahogy. De ez semmit nem mond arról, hogy előre (általa és a többség által is elfogadott) mércét kérünk rajta számon, vagy személyes szimpátiát. Utóbbi már csak azért is problémás, a többség fogalma problémássá válik: ha arról hozunk döntést, hogy megfelelt-e egy közmegegyezés szerinti mércének, az egy kétválasztásos szavazás, és ha a többség szerint nem, az tiszta sor. Ha viszont mindenki a maga, teljesen már mércéjéről szavaz, akkor az összesítés nem feltétlenül vezet értelmes eredményre. Hogy egy konkrét példát mondjak, biztos emlékszel még arra az epizódra, amikor azért csepülted az adminokat, hogy a szélsőjobbot pártolják; a bombagyárosok meg láthatóan nem így gondolják. Na most ha valaki ellenszavazatokat gyűjt be azon az alapon is, hogy fasisztabarát, meg azon az alapon is, hogy zsidóbarát, akkor az egyetlen értelmes válasza az lehet, hogy messze elkerüli az ilyen konfliktusokat; te viszont nem ezt szeretnéd, valószínűleg Gabucino sem (abból ítélve, hogy hány panaszt írt az AÜ-re), a kívülállók meg főleg nem. Vagyis itt két ellentétes mérce összesítése éppenséggel a pesszimális eredményt adja. (Erről bővebben majd a diszkurzív paradoxon cikkben, ha lesz időm megírni.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 2., 13:05 (CET)

Érzelmi energiák versus alkotó energiák

Mi szép lenne, ha konvertálhatóak lennének! Ez a szavazásivita-gyakorlat felérne sok tucat jó szócikkel!– Szilas vitalapom 2008. március 3., 06:55 (CET)

Zavarkeltés és személyeskedés helyett tedd azt, linkeld majd be rá a szokásos blikk-es forrásaidat is – Gabucino ^vita 2008. március 3., 09:57 (CET) Fájl:Finsw.png

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!