Wikipédia

Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív160

< Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Az olyan egyértelműsítő lapokról, melyek egyértelműsítenek, de inkább csak átirányítanak egyelőre

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaSphenodon vita 2013. november 8., 22:51 (CET)

Sziasztok! Tegnap, illetve ma szembesültem, hogy ilyen egyértelműsítő lapok is létrejöhetnek, ilyen például a „Daphne” szó, mely egyfelől egy nimfa (Daphné), másfelől a boroszlán növénynemzetség latin neve, azaz egyik szócikk címe sem olyan, hogy Daphne (nimfa), illetve Daphne (növénynemzetség). Felmerült bennem néhány kérdés ezzel kapcsolatban, s szeretnék segítséget kérni tőletek, hogy válaszhoz jussak:

  1. Kell-e ebben az esetben az egyértelműsítő Daphne lap címébe az „egyértelműsítő lap” megkülönböztető jelzés (szerintem kell egyrészt a konzekvensség miatt, illetve másrészt nem tudhatom, lesz-e egyszer két olyan kifejezés, amik miatt szükség lesz rá: pl. Daphne (település), Daphne (élelmiszer) – ezeket a példákat most csak úgy kitaláltam)
  2. Létrehozzam-e átirányító lapként a Daphne (növénynemzetség) és a Daphne (nimfa? mitológiai alak???) lapokat?
  3. Ha létrehozom is az előző pontban említett átirányító lapokat, akkor az egyértelműsítő Daphne lapon melyik lapra linkeljek? A boroszlán-ra, vagy a Daphne (növénynemzetség)-re, illetve a Daphné-ra vagy a Daphne (nimfa?mitológiai alak???)-ra.

Azt hiszem, egyelőre ezeket nem értem, de lehet, hogy később még eszembe jutnak vonatkozások. Ezek az egyértelműsítő lapok számomra még nem egészen egyértelműek. :) Köszönettel: --Sphenodon vita 2013. november 6., 12:37 (CET)

Szerintem a nimfa nevében az ékezet elég az egyértelműsítésre, nem kell a végére, hogy (nimfa). Attól még egyértelműsítő lap kell, annak legyen is a nevében, hogy egyértelműsítő, de szerintem az átirányító lapok nem kellenek. (mondjuk angolul ilyen keresztnév is van, de nem tudok most hirtelen híres Daphnét mondani.) Alensha 2013. november 6., 15:56 (CET)

Csak részben értek egyet Alenshával:
Úgy szoktuk a magyar Wikipédián hogy az egyértelműsítő lapnak a nevében mindig szerepeltetjük azt a kiegészítést, hogy „(egyértelműsítő lap”). Ugyan sok Wikipédián ez nem így van, de nálunk egy következetesebb egyértelműsítési rendszer van bevezetve.
Mindig jónak tartom létrehozni az átirányítást, amikor kicsit is elképzelhető, hogy azon a néven keressék az illető cikket, – de ha egyáltalán nem képzelhető el, akkor nem kell. Az adott esetben én bizony létrehoznám az átirányító lapokat.
De ha van is átirányítás egy cikkre, az egyértelműsítő lapon közvetlenül a cikkre mutassanak a linkek szerintem, ne gyártsunk zöld linkeket. Tehát:
  • Daphne (növénynemzetség) → Boroszlán
  • Daphne (nimfa) → Daphné
  • Daphné (női név) → Daphne (női név) (már ha az ékezet nélküli a hivatalos, ezt nem tudom, és az átirányítás is ráér majd akkor, ha lesz ilyen cikk)
és az egyértelműsítő lapon:
És a Daphné lapra jár egy Sablon:egyért2 is.
--Karmela posta 2013. november 6., 16:50 (CET)

Köszönöm szépen, hogy leírtátok véleményetek, így jobban látom! :) Karmela javaslatát hamarosan megvalósítom. --Sphenodon vita 2013. november 6., 22:08 (CET)

ööö, én is azt mondtam, hogy az egyértelműsítőnek legyen a végén, hogy (egyértelműsítő lap), mert úgy szoktuk. lehetőleg ne kelljen már többször leírnom, mert viszket az ujjam, hogy mögéírjam, hogy „kivéve, ha nagyon egyértelmű, pl. a karácsonyfa”, és nem akarok balhét :D Alensha 2013. november 7., 00:38 (CET)

:) Alensha, igen, azt értettem a hozzászólásodból, hogy azt mondod, hogy legyen mögötte az (egyértelműsítő lap). Amikor azt írtam, hogy Karmela javaslatát valósítom meg, arra gondoltam, hogy megcsinálom az átirányító lapokat is. Ne haragudj, félreérthetően fogalmaztam. --Sphenodon vita 2013. november 7., 00:46 (CET)

jaj, nem neked mondtam, nekem úgy tűnt, hogy Karmela értette félre :) Alensha 2013. november 7., 00:47 (CET)

Az eltérés csak abban volt, hogy szerintem érdemes az átirányításokat is megcsinálni, máskülönben egyetértettem veled. --Karmela posta 2013. november 7., 08:18 (CET)

Pornószínészek nevezetessége

Igen, van róla irányelv, mégis kíváncsi vagyok arra, hogy miért van egy jelenleg törlésre jelölt cikk másik nyolc nyelven jelen. A külföldieknél mások a bekerülési feltételek és nevezetességi irányelvek, vagy csak nem vették észre és azért maradt meg?

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Heather Vandeven - Erről van szó, ott már leírtam a kérdéseket, felvetéseket. Mások részéről is várnék hozzászólásokat. Gyurika vita 2013. november 3., 08:51 (CET)

Beírtam a törlési lapra az észrevételeim. Szerintem a WP:PORNÓ szerint kell eljárni. Egyébként az irányelv szerint azok a pornószínészek felelnek meg, akik megfelelnek az ott felsorolt érvényes kritériumoknak. Andrew69. 2013. november 3., 09:59 (CET)

Az imént Samantha Sterlyng‎ került törlésre. Nem néztem utána alaposan, de az angol cikk hoz két vagy három interjút vele. Úgy tűnik, hogy leginkább a cikkek állapotáról szól a törlési eljárás, régen nem a nevezetességről. Ezért is kezdeményeztem az alanti szakaszt a szükséges szavazatminimumhoz. Talán jó pár tucat törlési eljárást felül kéne vizsgálni, ugyanis nem mindenki érvel vagy kutat, egyszerűen csak szavaz, hogy gyorsan túllegyünk rajta. Gyurika vita 2013. november 3., 13:50 (CET)

Hát ebben az egészben pedig engem egészen más zavar. A -színész. Felteszem, ez ténylegesen zavar minden valódi színészt is. Más itt nem érdekes. Ha nevezetes, hát az. Ha nem nevezetes, akkor meg nem. OsvátA Palackposta 2013. november 3., 14:16 (CET)

Off: szerintem mindenki, aki szerepet játszik, színész, előadó, mindegy, hogy mit csinál. A finom megkülönböztetést a színművész kifejezés képviseli. – LApankuš 2013. november 3., 14:22 (CET)

A közszereplő: színész? Vagy a pornószínész is csak szereplő? OsvátA Palackposta 2013. november 3., 15:13 (CET)

Szerintem pedig semmiben nem különböznek egy bármilyen más szakma képviselőitől, csak épp sokan ismerik őket, ami a tevékenységük jellegéből ered. Színészi vagy bármilyen egyéb speciális teljesítményt kis kivételtől eltekintve nem nyújtanak, hanem egy alapvető emberi igény kielégítéséből termelnek profitot. Az általuk elnyert „díjak” valójában nem díjak, hanem a marketing eszközei, amivel némi figyelmet kaphatnak az aktuálisan piacra dobott termékek. Az pedig, hogy egy ilyen kamudíjra való „jelöltség” is elég a nevezetességhez és így az enciklopédiába kerüléshez: megmosolyogtató. Ezen a ponton a magyar Wiki szerintem kicsit nagyon bedőlt a marketingnek.

Az, hogy külön irányelv van róluk, nem igazán indokolt. A rájuk vonatkozó külön nevezetességi irányelv öt pontja közül:

  1. az első a fentiek alapján teljes melléfogás,
  2. a második amit egyedül érdemes lehet ebben az irányelvben szerepeltetni és alkalmazni,
  3. a 3-5. pedig teljesen feleslegesen van megemlítve külön speciális nevezetességi irányelvben, hiszen ezek bármelyikének megléte (ha van hozzá forrás) simán igazolja a nevezetességet speciális irányelv nélkül is.

Az irányelvet ennek megfelelően én alaposan megvágnám és a cikkek jelentős részét törölném. A nálunk szereplő cikkek jelentős része mehetne a lecsóba, mivel a tárgyuknak semmi keresnivalója nincs egy enciklopédiában. Piraeus vita 2013. november 3., 15:27 (CET)

Felhívnám figyelmet a WP:NEV egyik mondatára: „Habár a szócikkeknek maguknak kellene dokumentálniuk témáik nevezetességét, – és azok a szócikkek, amelyek nem felel meg ennek a kritériumnak, általában törlésre kerülnek, – fontos figyelembe venni nem csak azt, hogy a szócikkben alá van-e támasztva a nevezetesség, hanem hogy milyen mértékben.” (Kiemelés tőlem.) Amúgy is szándékoztam megírni valahova, hogy számtalanszor előfordul: a törlési megbeszélésen dicsérendő módon előkerülnek a nevezetességet alátámasztó források, de azokat a szerkesztőtársak elfelejtik beépíteni a szócikkbe. A lezáráson gondolkodó adminisztrátor meg ott áll (ül), és azon gondolkodik, hogy ha ezt most a megbeszélés alapján maradósra zárja, akkor vajon letojja-e még valaki annyira a cikket, hogy a megbeszéltek alapján át is alakítsa (gyakran el is felejtkeznek már róla). Erre jó példa éppen Heather Vandeven cikke, amelybe nemrég én tettem bele a megbeszélés során előbányászott forrásokat. Nagyon negatív példának tudnám hozni még az Adamovich Antalról szóló megbeszélést, amely három hónapja teng a TMB-n, pedig csak annyi kellene, hogy valaki átírja végre, mert a jelenlegi állapotában bizony törölni kellene. Vannak természetesen pozitív példák is, ilyenek az Őrmester Vagyonvédelmi Nyrt. vagy a Hayashi-ha-shito ryu karate cikkkekről szóló megbeszélések, amelyeket a cselekvő szerkesztésnek köszönhetően pikkpakk lezárt valamelyik adminisztrátor. --Regasterios vita 2013. november 3., 15:51 (CET)

Ez nem ide tartozik, de tök jó, hogy leírtad. Töröljétek le őket nyugodtan! Nem a ti dolgotok mindent beleépíteni a cikkebe, amiket mi megtalálunk. A ti dolgotok a cikkről dönteni az elhangzott érvek figyelembevételével. Számomra is nyilvánvaló, hogy csomószor azért akadunk el, mert nincsenek a TMB-ben felmutatott források beleépítve a szócikkbe. Szerintem ti koncentráljatok a cikkre és töröljétek nyugodtan, ha ott valóban nincs forrás. Legalább a szerkesztők idővel megtanulnak forrásolni. Nem akarok cikkhóhér lenni, de irtó fontos, hogy megbízhatóak legyenek a cikkeink. A pornós irányelvvel kapcsolatos vitában pedig a fenti felvetéseimet fenntartom: törölni kell a pornós nevezetességi irányelv jó részét, és vele a cikkeket is. Piraeus vita 2013. november 3., 16:03 (CET)
Valóban nagyrészt eltértem a tárgytól, csupán az enwikire hivatkozó és a törlési megbeszélések felülvizsgálatának szükségességéről beszélő Gyurika szavaira szerettem volna reagálni. Ezt nem tettem egyértelművé, elnézést kérek érte. --Regasterios vita 2013. november 3., 16:15 (CET)

Kérdésem azokhoz, akik szerint rossz az irányelv és netán tudják mi a hiba: lesz javaslat arra, hogy mit és hol kell rajta műdosítani, vagy marad minden a régiben és továbbra is cikkek tömegeit töröljük a rossz irányelv miatt? Gyurika vita 2013. november 9., 17:35 (CET)

Kétszer is megszületett a magyar Wikipédia negyedmilliomodik cikke

Tegnap este 23:24-kor Csigabi létrehozta a 250 000. cikket a Virgin Gorda nevű karibi szigetről. Ezek után volt még egy kis pezsgés, egészen 250 013-ig felment a cikkszám, majd a legtöbben lefeküdtetek aludni. Én ezután lezártam néhány törlési megbeszélést (Pallerti is kitörölt egy lejárt szubcsonkot), átirányítássá alakítottam egy duplikált cikket, amit Tündi korábban azonnali törlésre jelölt, és ezzel hipp-hopp lement a cikkszám 249 999-re, úgyhogy 2:30-kor muszáj volt írnom egy cikkecskét a speciális lineáris csoportokról. Ez lett a Wikipédia második negyedmilliomodik cikke. Azóta nem keletkezett újabb cikk, úgyhogy potenciálisan megvan a lehetőség, hogy valami rég kallódó szemét kitörlésével vagy redirré alakításával akár harmadszor is létrehozzuk a negyedmilliomodik cikket.

Ebből ki-ki vonja le a maga tanulságát. Az enyém az, hogy értelmetlenség ezeket a bűvös számokat kergetni. Inkább arra kell hajtanunk, hogy a Wikipédia megbízható, népszerű, az olvasó számára releváns információforrás legyen.

--Malatinszky vita 2013. november 5., 06:11 (CET)

Egyetértek. Már régebben is kifejtettem, hogy nem a 250 000. cikk a lényeg, hanem a meglévő 250 000 darab. (Ami persze jó, ha szép.) – LApankuš 2013. november 5., 14:10 (CET)

Szerintem is. Ezért mindjárt meg is csináltam a 250.001-ik szócikket. Akela vita 2013. november 5., 06:29 (CET)

Ezek alapján a Virgin Gorda a 250 000. cikk és nem a Speciális lineáris algebra. Tanulság: 3 havonta van mostanság mérföldkő, ilyenkor nem kell szócikkeket törölni, ha nem muszáj. - Csurla vita 2013. november 5., 07:11 (CET)

És az hogy lehet, hogy reggel kb. 7:30 és 8:00 között, amikor beléptem, 250 000 volt, most 250 008 van, de az új lapok között csak 3-at látok, ami azóta jött létre? Zerind üzenőlap 2013. november 5., 10:36 (CET)

Én azt sem értem, hogyan tudott felmenni 250000-re, amikor tegnap 20:00 tájékán még csak nyolcszáz valamennyi volt. --Sasuke88  vita 2013. november 5., 10:57 (CET)

Két – talán három – napig nyolcszáz körül volt. Úgy tűnik, igen sokan tartogatták az új cikkeiket a végére. – LApankuš 2013. november 5., 14:10 (CET)
Pont ezaz, hogy nem látszik tömeges feltöltésnek nyoma. Durván 100 szócikk hiányzik. --Sasuke88  vita 2013. november 5., 20:32 (CET)
100 szócikk talán nem hiányzik, de ~50 valóban hibádzani látszik. Én november 3-án késő este töltöttem fel utoljára két új zoológus, köztük Erik Pontoppidan cikkét, akkor kb. 249.880 körüli volt a szócikkszám, ha jól emlékszem. Ehhez képest most 250.028-as szócikkszámot olvasok, és Erik Pontoppidan cikkét ott látom a 100 új szócikk között. Solymári vita 2013. november 5., 20:50 (CET)
...akarom mondani, a száz legújabb szócikk között. Solymári vita 2013. november 5., 20:52 (CET)
Mindenesetre november 4-én, ha jól számolom, 56 új szócikk született. Solymári vita 2013. november 5., 20:55 (CET)

Mindenesetre időközben megszületett a harmadik negyedmilliomodik cikk is. Azután ugyanis, hogy Akela reggel fél hétkor megírta a 200 001. cikket, észrevettem, hogy bár korábban lezártam a törlési megbeszélést Faragó Cyrillről, elmulasztottam a törlést végrehajtani. Ezt a mulasztást 7:02-kor pótoltam, és így a cikkszám visszament 250 000-re. Akkor unatkozó óvodás létrehozott egy cikket „egy csicska gyerek csak vissza akar jutni a csúcsra mert leszorították csak nem tud reppelni” szöveggel, de azt mindjárt töröltem is, így nem változott érdemben a cikkszám. Ezután 7:58-kor Pallerti törölte a Lábadi Zoltánról szóló cikket, és így ismét csak 249 999 cikkünk volt. Így amikot Gbarta 8:17-kor létre hozta a Petényi Katalin című cikket, ez lett a Wikipédia harmadik negyedmilliomodik cikke. Gratulálok! --Malatinszky vita 2013. november 5., 14:05 (CET)

Így Akela bravúros szerkesztéssel előbb írta meg 0:18-kor a WP 250 003. szócikkét (Sesto), mint a 249 999.-et (‎Miksa Henrik kölni hercegérsek), amit 06:14-kor töltött fel. Csigabiitt a házam 2013. november 5., 14:12 (CET)

Hát ennyi értelme van a mi mérföldköveinknek. Malatinszky vita 2013. november 5., 14:18 (CET)

Nem stimmel

Már ne haragudjatok, de ez nem stimmel. Tegnap este úgy feküdtem le aludni, hogy a Bechdel-tesztet, ami akkor keletkezett új lapként, még elolvastam. Az volt a 249 800valahányadik. Azóta az Új lapok oldal szerint 35 cikk született, ellenben a számláló ebben a pillanatban 250 020-on áll. Azaz kb. 80-100 cikk hiányzik. Hova lettek illetve hol vannak? - Tündi vita 2013. november 5., 16:55 (CET)

Én is ezt mondom fentebb. Itt valami nem "kóser". --Sasuke88  vita 2013. november 5., 20:26 (CET)

Erre mondják, hogy marad a gyerek pardon az Admin ha játszik! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.218.125 (vitalap | szerkesztései)

Csak úgy vádaskodsz becsületsértően bele a levegőbe, mint már annyiszor, vagy van valami vállalható mondanivalód is kedves névtelen? --Karmela posta 2013. november 6., 10:12 (CET)

Ez engem is érdekel, mert most hogy mondod, most már én is visszaemlékszem, hogy tegnap este még 100-nál több hiányzott. Ugyanez történt a spanyol Wikipédiával májusban, csak még nagyobb mértékben: akkor én hetek óta néztem, hogyan növekszik, és szépen lassan, normális ütemben nőtt, és egyik este, amikor utoljára néztem, még 992 000 alatt volt, másnapra meg hirtelen 1 016 000 fölé nőtt. De ha megnéztem az „új lapok” részt, ott nem láttam a több tízezer új lapot, de még csak sokszázat sem. Zerind üzenőlap 2013. november 5., 20:28 (CET)

Nincs más hátra, valakinek egyenként össze kell számolnia az összes eddigi Wikipédia-cikket, hogy kiderüljön, mi az igazság. Addig se törlés, se új cikk! --Regasterios vita 2013. november 5., 21:59 (CET)

Az új lapokon nem látszanak az allapról átmozgatott cikkek. --Tgrvita 2013. november 6., 07:30 (CET)

A számláló(k) aktuális állása ilyen értelemben nem releváns, csak lazán orientáló értéknek szabad tekinteni. Egyrészt össze-vissza mutathatnak (lásd a Mérföldkövek és a Friss változtatások számlálóinak gyakori eltérése (nem cache-probléma, mindkét oldalt purge-ölve néztem). Másrészt törlésekkel a számot vissza lehet mozgatni (ahogy most is történt). (Lásd megfigyeléseimet a kritikus időben a "Most akkor megvan, vagy nincs?" alfejezetben feljebb). A számlálót kijelző sablonokba bele kellene írni valami ilyesmit: „hozzávetőleges érték, ingadozhat, csak nagyságrendi eligazítást ad.” Akela vita 2013. november 6., 08:02 (CET)

Azt a cikket szoktuk figyelembe venni mérföldkőként, amelyiknél legelőször éri el a cikkek száma a kérdéses számot, és ha törlések miatt újra lecsökken, majd megint megnövekszik és így újra eléri a kérdéses számot, azt már nem szoktuk figyelembe venni, legalábbis mérföldkőként nem.
Azt a számláló tekintjük mindehhez mérvadónak, amit a Friss változtatásokon tudunk megnézni, ha kinyitjuk a „hasznos hivatkozások” dobozát. Erről kell képernyőképet készíteni a kritikus pillanatban, vagy röviddel az után. Mivel ilyenkor az is látszik a képernyőképen, hogy mennyi az idő, meg az is, hogy mik éppen a friss változások, jól össze lehet vetni egy másik aspiráns hasonló képernyőképével.
Az „új lapok” listája nem mutat minden cikket, ami új cikk: nem látszanak azok a cikkek, amik a mérföldkő létrejöttekor még éppen léteztek, beszámítottak a cikkek darabszámába, de azután töröltük őket. Ugyancsak nem sorolja fel új lapként ez a lista azokat a cikkeket, amik már korábban mint szerkesztői allapok léteztek, és a fő névtérbe átmozgatva, átnevezéssel váltak cikké, és így a számlálóban egyszer csak benne vannak, de mégsem új lapok. Ennek a fordítottja is igaz.
Lehet, hogy más is befolyásolja még a számláló növekedésének és az új lapok listájának ambivalenciáját, de már ennyi is elég ahhoz, hogy nehezen áttekinthetővé váljon.

Egyszer mintha azt is mondtátok volna, hogy a zsákutcalapok (azaz amelyekben nincs egyetlen belső hivatkozás sem) szintén nem számítanak be a szócikkek számába. Vagy az árva lapokról volt szó? --Hkoala 2013. november 6., 08:40 (CET)

Mivel én frissítgetem a zsákutca- és árvalapokat, emlékszem erre a dologra: egyszer azt írta valaki, hogy a zsákutcalapok linkelésével könnyen lehet a cikkszámot növelni.
Ezt most nem tudom. --Karmela posta 2013. november 6., 08:44 (CET)
Így van, egy formázandó cikk rendbetételével is lehet növelni a számlálót úgy, hogy közben az új lapokon nem látszik semmi. --Tgrvita 2013. november 6., 10:29 (CET)
Egyébként a 'page' állomány megfelelő szűrésével szerintem darabra pontosan lehetne a fenti kérdésre válaszolni, de azt nem tudom, hogy ebből miért kellene kihagyni a zsákutcalapokat? --Porrimaeszmecsere 2013. november 6., 12:59 (CET)

Megnéztem az átnevezési naplót is: a kérdéses időszakban (november 4 este - november 5 reggel) nem nagyon volt szerkesztő allapról szócikk névtérbe átmozgatás. --Hkoala 2013. november 6., 08:46 (CET)

A törlési naplót is érdemes lenne megnézni, érdekes lenne azt is tudni, hogy Tündi melyik számlálót vette alapul, meg hogy még mi minden más befolyásolja, hogy a számláló másként növekszik, és az új lapok listája másként hosszabbodik.
Egyébként én meg sem próbáltam rekonstruálni az egészet, őszintén szólva nem izgatnak a kerek számok (születésnapot is csak egyszer tartottam valaha, régen, a tizenhatodikat), de belátom, hogy van akinek inspiráló lehet a számlálás a cikkírásban, és akkor miért is ne?
--Karmela posta 2013. november 6., 09:12 (CET)

Kipróbáltam: először zsákutcátlanítottam egy zsákutcalapot, ekkor nem nőtt a szócikkek száma, aztán árvátlanítottam egy árva lapot, akkor néhány másodperc múlva megnőtt 1-gyel. Itt lehet a megoldás. Zerind üzenőlap 2013. november 6., 13:11 (CET)

Sőt, ha jól számolom, 8442 árva lap van. Akkor lehet, hogy valójában már 258 000 fölött járunk?? Zerind üzenőlap 2013. november 6., 13:26 (CET)

Köszi, hogy kipróbáltad. Egyébként így logikus a dolog, mert ha bármelyik oldalról elindulunk, és a linkelt cikkeket számoljuk, és ezt rekurzívan tesszük, akkor mindegyik laphoz eljutunk, kivéve az árva lapokat; talán ez a magyarázata annak is, hogy az árva lapok miért maradnak ki a számlálásból. --Porrimaeszmecsere 2013. november 6., 13:37 (CET)

Hát nem tudom... most megint árvátlanítottam, most meg nem nőtt. Lehet, hogy az előbb valami más miatt nőtt, véletlenül pont akkor? Vagy attól is függ, „mennyire” árva? Lehet, hogy ha felhasználói lap vagy valami más hivatkozik rá, akkor már nem „nagyon árva”, és akkor már bele van számolva az összes közé? Na mindegy. Zerind üzenőlap 2013. november 6., 13:58 (CET)

A Wikipédia:Árva szócikkek‎ lapon le van írva az árvaság kritériuma, a lista annak alapján készül, és a számítógépprogram ritkán ad rossz eredményt... Én csak ennyit tudok hozzáfűzni. Hogy a Wiki mi alapján írja ki a darabszámot, azt egy bennfentes tudná megmondani. --Porrimaeszmecsere 2013. november 6., 14:10 (CET)

Ebben a megbeszélésben (számomra) sok új, sohasem hallott információ került elő a cikkszámláló értékéről. Javaslatom ismét: Ezek lényegét 2-3 sorban röviden összefoglalva (miheztartás végett) fel kellene vezetni minden olyan (központi) helyre, ahol szócikkek számát kimutatjuk (frissváltozások, kezdőlap (ott esetleg ref-be), WP:MÉRFÖLD, statisztikák). Különben ezek az információk megint learchiválódnak, és elfelejtődnek. Akela vita 2013. november 6., 14:06 (CET)

Egyetértek Akelával: de ezt az összefoglalást olyan embernek kell megírni, aki pontosan és biztosan tudja, hogyan történik a cikkek számlálása. --Porrimaeszmecsere 2013. november 6., 14:15 (CET)

Én is árvátlanítottam kettőt és nem nőtt. Szerintem nem is logikus, valaki megír egy szócikket amire nem hivatkozik semmi, miért ne számlálná a számláló? Inkább az lehet a pakliban, hogy pl. egy korábban meglévő átirányításból lett mondjuk szócikk. A számláló urgik, viszont a lap akár az évekkel ezelőtt elkészül átirányítás időpontjában jelenik meg új cikként, nem?

– Gyurika üzenőlapja  2013. november 6., 14:13‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)
Szerintem sem teljesen logikus az árva lapok 'nem számolása', de ha a számláló az általam leírt algoritmussal működik, akkor az árva lapok sajnos kimaradnak. Ezért írom, hogy egy bennfentesnek kellene ebben a dologban magyarázatot adni. --Porrimaeszmecsere 2013. november 6., 14:19 (CET)
Épp az imént volt két új árva cikk, ami szerintem számolódott, mindkettő azonnalival törlésre került, és a számláló vissza is esett kettőt. --Tomcsy üzenet 2013. november 6., 14:34 (CET)
Én ezeket néztem, amikor megszülettek, nem számlálódtak, amikor az egyikre rátetted az azonnali törléses sablont, akkor meg már számolódott, meg amikor a másikra én is rátettem, akkor az is számlálódott. Lehet, hogy azért, mert onnantól kezdve megjelentek azon az oldalon, amiken az azonnali törlésre jelöltek vannak felsorolva, és ezáltal nem voltak már árvák? (Itt most nem azt a definíciót használom az árvára, ami a Wikipédia:Árva szócikkek lapon van megadva, mert ott az számít csak, hogy szócikknévtérbeli nem hivatkozik rá.) Zerind üzenőlap 2013. november 6., 15:20 (CET)
Megerősítem, amit az előbb írtam: létrehoztam egy új tesztcikket, ekkor nem nőtt a számláló, aztán rátettem egy azonnali sablont, és ekkor nőtt. Zerind üzenőlap 2013. november 6., 15:23 (CET)
Sőt, utána levettem róla az azonnalit, akkor 1-gyel csökkent, visszatettem és ismét 1-gyel nőtt. Zerind üzenőlap 2013. november 6., 15:27 (CET)
  • A statisztikai összehasonlítások kedvelőinek érdekes lehet:
A Mediawikin megleltem annak a leírását is, hogy mi számít bele a cikkszámba és mit nem:Help:Magic_words#Statistics, Manual:Using custom namespaces#Content namespaces, defined content namespace Tehát:
For a page to be considered an article, or proper content, it must:
  • Be in the main namespace, or a defined content namespace
  • Not be a redirect page
  • Contain at least one internal link
Eszerint minden olyan lap beleszámít ebbe a statisztikába a fő névtérből, ami nem átirányítás és legalább egy belső linket tartalmaz. Egyéb névterek is beleszámítódhatnak, ha az az illető Wikipédián úgy van beállítva.
Ezek már jó források, ezek alapján már meg lehetne fogalmazni egy ismertetőt. Ha olyan lapra kerülne, amit csak admin szerkeszthet, akkor a WP:AÜ-n kell szólni, és rámásoljuk.
--Karmela posta 2013. november 6., 15:45 (CET)
Akkor eszerint egyértelmű, hogy az árva lapok (sajnos) nem számítódnak. --Porrimaeszmecsere 2013. november 6., 15:58 (CET)
Bocsánat, tévedtem. --Porrimaeszmecsere 2013. november 6., 16:17 (CET)

Épphogy nem, az árva lap az, amire nem hivatkoznak, de ettől függetlenül bennük lehet még hivatkozás és többnyire van is. 89.133.38.51 (vita) 2013. november 6., 16:03 (CET)

Zsákutcalap: kifelé nem vezet belőle semmi.
Árva lap: hozzá nem vezet semmi.
--Karmela posta 2013. november 6., 16:07 (CET)
Akkor ezek szerint a Speciális:Zsákutcalapok oldalon felsoroltaknak is benne kellene lenniük az összes lapok között, de nincsenek benne? Mert akkor valójában kb. 250-270 darabbal több cikk van, mint amit a számláló mutat a kezdőlapon. - Tündi vita 2013. november 6., 16:44 (CET)
Igen, azok hiányoznak belőle. Másrészt viszont benne vannak az egyértelműsítő lapok. Ezzel is úgy van, mint az IQ-val: nem az inteligenciát mutatja, hanem azt, amit az IQ-teszt mér. Az a mérföldkő, amit egy kerek számláló mutat, azt jól van. Szerintem.
--Karmela posta 2013. november 6., 16:56 (CET)

Re Karmela: "Egyéb névterek is beleszámítódhatnak, ha az az illető Wikipédián úgy van beállítva." Ki állítja be? Arra gondolok ugyanis, hogy a "Sablon" névtérben elég sok lapunk van, pl. ebben Kategória:Évfordulók adatbázisa (az év utolsó számjegye szerint) több mint ezer, és folyamatosan készülnek újak is. És vajon a "Kategória" lapok beleszámítanak-e? --Vadaro vita 2013. november 6., 18:02 (CET)

Ez egy a LocalSettings.php fájlban elvégezhető beállítás az egyes Wikipédiákra, és központilag állítják be, ha egy Wikipédia változtatást kér benne. Arra való, hogy ha egy Wikipédiában mondjuk a „Segítség:” névtérben is tartalmi lapok vannak, akkor azt is be lehessen számolni. Ott tartok, hogy megtaláltam, hogy az illető beállításért a $wgContentNamespaces értéke felelős, és a leírás a mediawikin található.
A Speciális:Névjegy lapon kerestem a bejáratot a mi helyi beállításainkhoz, de ott nem látom. Én nem szoktam ilyen helyeken kurkászni, de ha például Bináris vagy Tgr erre jár, akkor majd kapásból megmondja, hogy mi is a helyzet nálunk (és majd jól kinevetnek, hogy mit kínlódom itten).
Nálunk aligha lesz a fő névtéren kívül más is benne, az alapértelmezés pedig így nézne ki:
$wgContentNamespaces = array( NS_MAIN );
--Karmela posta 2013. november 6., 19:37 (CET)
Elnézést, nem tudtam, hogy ez ilyen bonyolult. Ennyit igazán nem ér a dolog, legalábbis szerintem nem. Evezzünk fontosabb vizekre, és még egyszer elnézést! --Vadaro vita 2013. november 6., 20:53 (CET)
Nincs miért, sőt, tanultam egy csomót :)
--Karmela posta 2013. november 6., 22:48 (CET)

Nincs más tartalmi névterünk. Egyébként a noc.wikimedia.org-on lehet megnézni a beállításokat, ha valaki kutakodó kedvében van (de nincsenek könnyen olvasható formában). --Tgrvita 2013. november 7., 10:14 (CET)

Kösz! Ha jól értem, akkor az InitialiseSettings.php a fájlról lesz szó, ahol is a 'wgContentNamespaces' beállítása alapértelmezésben array( NS_MAIN ), tehát a fő névtér a tartalmi, és ahol például a magyar Wikiforráshoz további névterek is fel vannak sorolva: 100, 104 és 106, azaz „Szerző:”, „Oldal:” és „Index:”
A huwiki viszont nem fordul elő ilyesmivel, tehát a huwikiben megmaradt az alapértelmezés: csak a fő névtér számít tartalminak.
A további névterekkel való kiegészítést a magyar Wikiforrás a többi Wikisource-szal együtt kapta, és ezt ez a megbeszélés alapozta meg, majd ennek alapján lehetett a bugzillán a módosítási kérést (bugzilla:29172 hiba) megtenni. Ha az az ötletünk támadna, hogy más névtereket is tartalmi lapnak tegyünk meg, akkor annak nálunk is hasonló lenne a menete.
--Karmela posta 2013. november 7., 10:59 (CET)
Olvastam, köszönöm. – Vadaro vita 2013. november 7., 23:38 (CET)

Akkor még egyszer, hogy ne felejtődjön el: Kérlek, az itt megbeszéltek alapján készítsetek egy szakszerű, érthető, rövid (max.2-3 soros) ismertető szöveget, amely megmagyarázza, pontosan mi és mi nem számít bele a szócikkek aktuális számába. Kerüljön ez oda minden olyan admin-felügyelt lapra, ahol a szócikkek száma megjelenik. (Ha szükségesnek látjátok, ez a szöveg hivatkozhat egy valahol máshol elhelyezett, hosszabb, részletesebb magyarázó alcímre is). Köszönöm. Akela vita 2013. november 9., 12:30 (CET)

Augusztus 20.

Tényleg nincs cikkünk augusztus 20-áról mint ünnepről vagy csak én nem találom? ✮ Einstein2 vitalap 2013. november 7., 16:18 (CET)

Augusztus 20 alatt az új kenyér vagy pedig Szent István király király ünnepét érted ( vagy az alkotmány ünnepét 1949-1989 között)? Vagy összességében, hogy augusztus 20-hoz milyen néprajzi, vallási, jogi, történeti kötödései voltak és vannak a magyar társadalomnak az évszázadok során (egyébként most leírva ezeket jövök rá, hogy a történeti és mai Magyarország területén lévő nemzetiségek augusztus 20-hoz való viszonya is érdekes téma lehet korszakonként nézve)? Apród vita 2013. november 7., 18:48 (CET)

Szent István király és az államalapítás ünnepét, vagyis amit a magyar átlagember augusztus 20-ának hív (tűzijáték, koncertek, ünnepségek stb.). Bár ebbe a később kialakult új kenyér ünnepét is bele lehet venni, mivel mára gyakorlatilag összemosódott a két esemény/ünnep. Szvsz az ünnepnap történetét is bele lehetne foglalni a cikkbe (ha még nem létezik). ✮ Einstein2 vitalap 2013. november 7., 21:49 (CET)

Szerintem nincs. Apród vita 2013. november 10., 02:17 (CET)

Csennai

(Nyugaton: Chennai) Már 2 nap sincs hátra a sakkvilágbajnoki döntő kezdéséig Anand és Carlsen között és még mindig csonka a cikk: 2013-as sakkvilágbajnokság (körmérkőzés például már rég lezajlott, eredmény róla sehol). Angol verzióra nyomjatok rá, lehet tanulni belőle. Megjegyzem Anand egyik szekundánsa Lékó Péter. 91.82.104.146 (vita) 2013. november 7., 23:28 (CET)

Ok, rányomtam, tanultam belőle. Köszönöm a figyelmeztetést. Ogodej vitalap 2013. november 7., 23:34 (CET)
Tomcsy megírta egy részét, úgy látszik van aki dolgozik és nem csak beszél, ugye Ogodej? 91.82.169.27 (vita) 2013. november 8., 21:15 (CET)
Igen, én is így látom. (Egyébként a szerkesztési fülre kattintva Te is dolgozhatsz, nem csak beszélhetsz. Sokan más cikkeken dolgoznak, mielőtt oda is jön valami kibic, és kiosztja a feladatokat)Ogodej vitalap 2013. november 9., 07:19 (CET)

Meghívó a Közép- és kelet-európai Wikimédia-konferenciára

Az idei Közép- és kelet-európai Wikimédia-konferenciára jövő hét péntek-szombat-vasárnap lesz, még lehet jelentkezni, a szervezők mindenkit szeretettel látnak, várnak. A konferenciát a Wikimédia Szlovákia szervezi a Education@Internet nevű szervezettel közösen, a rendezvényt a Visegrádi Alap támogatja. A konferencia nem lesz messze, Pozsonytól pár kilométerre Modorban. A részvételre (utazási, szállás- és konferenciaköltségek) lehet támogatást kérni az egyesülettől. Akit érdekel, mielőbb jelentkezzen, regisztráljon. Samat üzenetrögzítő 2013. november 9., 15:22 (CET)

Zsidó származású magyarok és egyéb, nemzetiségi és vallási kategóriák

  1. A kategória azt mondja: "Csak olyan személyeket kategorizálj be ide, akikről a szócikkükben forrással alátámasztottan szerepel, hogy legalább egyik szülőjük zsidó volt. Élő személyt csak akkor kategorizálj be, ha származása a munkásságában fontos szerepet játszik, vagy ha az illető maga nyilatkozik erről!"
  2. A logika azt mondja: zsidó származású (és nem vallású) az, akinek zsidó felmenői vannak.
  3. Raj Tamás több helyen azt mondja, zsidó a hagyomány szerint az, akinek az édesanyja az. Gondolom itt vallási alapon érti.

Szerkesztési háborúk elejét kellene venni azzal, hogy megbeszéljük, meddig tekintendő valaki zsidó származásúnak. Farkasházy Tivadar aki ükunokája Fischer Mórnak? Vitézy Dávid, aki Erdős Péter holokauszttúlélő unokája? Horn Gyula édesapja révén? (édesanyja evangélikus) Antall József miniszterelnök anyai nagyapja révén? stb.

Zsidó származású-e valaki akinek csupán nyolc generációval ezelőtt bukkan fel az első zsidó felmenője? Van-e egy határ vagy korlátlan a dolog? Egy elméleti példa: mondjuk 500...800 évre visszamenőleges első német ős felbukkanása után tekinthetünk-e német származásúnak is valakit?

Több amerikai elnöknek is voltak angol, német, holland és más felmenői, Barack Obama néhány száz évvel ezelőtt ír felmenőkkel rendelkezik, ezért az angol cikkben ott is a kategória, hogy "American people of Irish descent", ír származású amerikaiak.

Melyek a megbízható állítások, források és mik kezelendőek fenntartással?

Fontos kérdések ezek, amik ha nincsenek megtárgyalva, szerkesztési háborúkat generálhatnak. Véleményeket várok egy konstruktív vita kibonatkozásának reményében. Gyurika vita 2013. november 2., 13:14 (CET)

Nagyon örülök a felvetésnek. Határozottan támogatom minden nemzetiségi származási kategória eltörlését. Ha a származásnak van fontossága az illető szempontjából akkor azt a szövegben kell jelezni, kifejteni.
Szinte bármely magyar ember esetében ki lehetne mutatni különböző nem-magyar származási szálakat, csakúgy mint más nemzetek esetében. Hogy nézne ki az, ha lenne egy szláv származású magyarok kategória, benne Petőfi Sándorral, Bartók Bélával, Kodály Zoltánnal? Vagy mondjuk Rogán Antalt bé kellene-e illeszteni egy „szlovén származású magyarok” kategóriába? Sőt a legtöbb magyar embernek többféle nemzetiségű felmenői vannak, ha kicsit megkaparják. Közismert József Attila vallomása családjáról: Anyám kún volt, az apám félig székely, félig román, vagy tán egészen az... Mégsem látom, hogy szerepelne a kun származású magyarok vagy a román származású költők kategóriájában, és ezzel csak mélyen egyet tudok érteni.--Szilas vita 2013. november 2., 15:39 (CET)
Bocsi, most látom, hogy Rogán benne is van egy ilyenben. Szerintem ott is felesleges, elég az, ami a folyó szövegben szerepel a származásáról.--Szilas vita 2013. november 2., 15:43 (CET)
Na ez az, hogy most vagy megcsinálunk mindent, vagy ha nincs, akkor elméletileg törlünk mindent, vagy találunk egy középutat? Illetve ha van zsidó származású magyarok, akkor ha ez nem a vallásra vonatkozik, akkor lehetnek-e héber származású magyarok? Megkülönböztetünk-e katolikus/református/keresztény származású magyarokat? stb. Mi alapján? A külföldi wikikben egy hogy van? Gyurika vita 2013. november 2., 15:55 (CET)
Szilassal egyetértek.--Linkoman vita 2013. november 2., 15:57 (CET)

Szerintem minden származási, vallási kategóriát törölni kell. Ahol fontos, ott azt bele kell írni a cikkbe, olyan terjedelemben, amit a jelentősége a dolognak diktál, forrással persze. Egyébként más wikikben is sokféle megoldás van, sok rossz is. Az ír származású amerikaiak is egy nagy marhaság, mert az amerikaiak óriási részének, talán többségének van valami köze az írekhez.--Szilas vita 2013. november 2., 16:15 (CET)

Szilas + 1. Kíváncsi vagyok, ki fogja feltölteni a sokác vagy bunyevác kategóriákat. Amennyiben releváns a dolog, ott a szövegben bőven elég jelezni. Amennyiben meg nem, felesleges kategorizálni. Ha jól emlékszem, ez nem az első vita ebben a tárgyban. Ogodej vitalap 2013. november 2., 16:24 (CET)

Vagy Puskinhoz hozzuk létre az etiópokat. OsvátA Palackposta 2013. november 2., 16:49 (CET)

Maximálisan támogatom Szilas javaslatát! Én az ilyen kategóriákat inkább címkézésnek éreztem, és nem örültem neki.  … szalax üzenő 2013. november 2., 17:15 (CET)

Messzemenőleg egyetértek a származási kategóriák megszüntetésével. Ezek egytől egyig nagyon rosszul definiált kategóriák, és mivel a túlnyomó többségük valamilyen módon a zsidósággal kapcsolatos, ráadásul még az antiszemitizmus számára is támadási felületet nyitnak a Wikipédián. Ha valakiről lényeges (és forrásolt) információ az, hogy valamelyik felmenője méla zsidó vagy szakadár szerb, akkor ezt bele kell írni a cikkbe a megfelelő helyen. --Malatinszky vita 2013. november 2., 18:18 (CET)

Felszántandó, sóval bevetendő. Nincsen norvég származású svédek kategóriánk se, pedig valószínűleg többen vannak, mint a zsidó származású magyarok. Egyáltalán, ez a származósdi nyilvánvalóan a zsidóságra koncentrálódik (úgy egy éve kigyűjtöttem az "XXX származású" kategóriákat, akkor 72 volt belőlük, ebből az XXX háromban magyar, kettőben örmény, egyben-egyben olasz, osztrák, japán, német, bolgár, lengyel, illetve görög; a maradék 60-ban zsidó), ami ráadásul extrán zavaros lesz attól, hogy a "zsidó" itt vallást jelöl (tehát nem az a tényleges kategorizálási kritérium, hogy mondjuk az egyik szülője Izraelben élt, hanem hogy az egyik szülője izraelita volt), ami egy teljesen torz csoportosítást eredményez (gondoljunk bele, hogy az analóg "református származású magyarok" kategóriának mennyi értelme lenne).

Nyilván a származósdit az motiválja, hogy van, aki a) nem szeretne "zsidók" kategóriát látni/abba tenni embereket, és a "zsidó származásúak"-at PC-bbnek érzi, vagy b) szeretne olyan embereket is "zsidós" kategóriában látni, akikre nem lehet rámondani azt, hogy zsidók lennének; szerintem egyik törekvés sem kompatibilis egy enciklopédiával. --Tgrvita 2013. november 2., 19:57 (CET)

Akkor viszont a zsidóságportált is rendezni érdemes: Jelenleg mindenkihez be van rakva, olyanokhoz is (kivétel nélkül) akiknek csak annyi közük van a zsidósághoz, hogy onnan származtak (egyébként munkásságuknak, életútjuknak, műveiknek semmi közük a zsidósághoz). Ha "ott" ritkítunk, "itt" is célszerű. Akela vita 2013. november 2., 20:34 (CET)

Nem csak a portált kéne rendezni. Ha jól értem, a Kategória:Személyek származás szerint és alkategóriái eltörléséről van szó. (Vagy talán a vallási kategóriákról is?) Tehát egyelőre ezek törléséről volna szó:

  • a "Magyarok származás szerint" (és több alkategóriája, köztük a "Kategória:Magyar cigányok"),
  • az "Amerikaiak származás szerint‎" (és sok alkategóriája, köztük a "Kategória:Magyar-amerikaiak‎"),
  • a "Zsidó származásúak".

Ez persze többek között azt is jelentené (vagy fogja jelenteni), hogy pl. Neumann János és tudóstársairól kategória szinten is ki kell végre nyilvánítanunk, - a megszűnő "Kategória:Magyar-amerikaiak" helyett! -, hogy "Kategória:Amerikai fizikusok", stb.

És azt is jelentené, hogy a megszűnő "Kategória:Zsidó származásúak" helyett létre kéne (vagy majd létre kell) hozni a "Kategória:Zsidók"-at (mint személyeket). Ami nagyon sok idegen nyelvű Wikipédiában már régóta létezik, nálunk nincs. És akkor annak a kategóriának az elejére kéne/kell majd beírni, hogy "Csak olyan személyeket kategorizálj be ide, akik...". És akkor is meg kéne/kell majd fogalmazni azt, amit eddig nem sikerül. --Vadaro vita 2013. november 2., 22:30 (CET)

Kicsit messzire szaladt a vita. Szerintem nem kellene minden származási kategóriát megszüntetni. Tiltani aztán pláne nem elfogadható. Nem kellene a fürdővízzel a gyereket is kiönteni. A zsidók származású kategóriák egy külön vita, de az alapján nem kell törölni más kategóriákat (pl. Kategória:Görög származású magyarok vagy Kategória:Lengyel származású magyarok). Az, hogy egy ilyen kategóriába kikerülhet be megint egy másik kérdés, de amiatt sem kell tiltani vagy törölni ezeket a kategóriákat. - Csurla vita 2013. november 2., 23:15 (CET)

Helyes szerintem, hogy ne "zsidó származásúak", hanem "zsidók" legyenek kategóriaként, ugyanis az arabok esetében is "arabok" főkategória van. És azért az arabok esetéhez hasonlítom, mert az arab származás egyeseknek is az arab nyelvűséget jelenti, megint másoknak azt, hogy arab területként számontartott területen született, megint másoknak a mohamedán vallás követését - annak ellenére, hogy mohamedán vallású személyek nemcsak az arabok körében vannak. Apród vita 2013. november 3., 02:15 (CET)

Ehhez már csak azt kell tisztázni, hogy kit számítunk zsidónak a magyar Wikipédián. Kíváncsian várom a használható definíciókat. --Malatinszky vita 2013. november 3., 02:46 (CET)

Na ez az a kérdés, ami nehezen lesz eldönthető. "Wer eine Jude ist, bestimme ich"? Valahogy valamilyen határig ugye a szerkesztők kategorizálják a cikkeket. Azonban mielőtt eszement törlésekbe kezdenénk a PC jegyében, érdemes lenne megnézni, hogy a külföldiek hogyan csinálják, mi az ami jó és átvehető, mi az ami nem jó és kidobandó. Mondjuk a vallási kategória még egyértelműbb, ott vagy valaki katolikus vagy egyéb, vagy nem, vagy áttért, ami pedig sok szempontból lényeges lehet. Akinél tudjuk, nyilatkozik róla, szerepel, nem gond. Ha nem tudjuk, akkor meg úgysem kategorizáljuk. A kettő közül származás a sokkal problémásabb és nehezebben eldönthető és talán jelenlegi formájában nem a legjobb. Itt inkább az a kérdés hogy hány évig/generációig releváns a dolog? Pl. József Attilánál a román származás és Petőfinél a szlovák egyértelmű, mert ott nem kell sokat visszamenni. De több száz év távlatában mennyire releváns ez? Gyurika vita 2013. november 3., 08:40 (CET)

Petőfinél a szerb is egyértelmű az angol wiki szerint. Én hagynám az egészet úgy, ahogy most van. Az lenne ideális, ha nem kellene senkinek sem véka alá rejteni a szülők vagy a nagyszülők származását, ab ovo büszkék is lehetnének rá és szerintem mi ilyen semlegesítési (hovatartozás elhallgatási) folyamatban ne vegyünk részt. Andrew69. 2013. november 3., 10:19 (CET)

Na igen ez a "származása hány generáció után mondható még ki" egy szabályozatlan kérdés. Szerintem arról jelenthető ki, hogy ilyen vagy olyan származású aki maga vagy a szülei voltak adott származásúak. Ha valakinek nagyszülője volt adott származású, akkor úgy érdemes beírni a szócikkbe (ha nagyon muszáj) hogy "szülei X származásúak" voltak. Ennél messzemenőbben viszont nem tartom szerencsésnek a távoli ősök származását az utódokra levonatkoztatni hacsak nem uralkodó vagy főnemes, esetleg nemzet vezető az illető. --Szente vita 2013. november 3., 11:23 (CET)

  • Kategóriák a cikkek végén:
Rosszul körülhatárolt fogalomról van szó, kategória viszont olyan fogalmak kapcsán használható, aminek a határai nyilvánvalóak, minden másra ott a cikk.
Kérdéses, hogy az ősök közül kit minek minősítsünk, hiszen ők is több felől származtak; kérdéses, hogy az illető életében vagy munkásságában milyen szerepet játszottak az egyes származásai; a zsidóság esetében pedig még a vallás és az eredet elhatárolása is kérdéses, kérdéses, hogy figyelembe vettük-e az illető összes származási ágát; kérdéses, hogy hány nemzedékre indokolt visszamenni;
Ilyen amorf fogalom kapcsán jobb lemondani a kategorizálásról, ez egyszerűen azok közé a dolgok közé tartozik, ami nem jól kezelhető a besorolás/be nem sorolás szintjén. Nem PC az ok, és nem is szőnyeg alá söprés, hiszen a származásról árnyaltan és az illető életében játszott szerepének megfelelő terjedelemben lehet írni magában a cikkben.
Jellemzőnek tartom, hogy mennyi szót vesztegettünk mára származási kategóriákra, nem véletlen, hogy újra meg újra felmerül.
Tehát javasolom, hogy ennek a megbeszélésnek a nyomán történjen egy szavazás a származási kategóriák megszüntetéséről, és remélem, hogy abbahagyjuk egyszer már ennek a rétestésztának a nyújtását.
  • Műhelysablonok a vitalap elején:
A műhely a saját munkaterületén felvehet akár olyan listákat is, ami a puszta szándékát, későbbi terveit jelzi. Nem muszáj azonban minden ilyen cikk vitalapjára sablont is tenni: csak akkor, ha a műhelytagoknak kapacitása is van arra, hogy a cikket valóban figyelemmel kísérjék, fejlesszék és foglalkozzanak vele, ha valóban rajta van a cikk a műhelytagok figyelőlistáján és reagálnak is arra, ha a ott a vitalapon kérdések merülnek fel,.
  • Portálsablonok a cikk alján: A Piréz portál sablonja szerintem csak arra a cikkre való, amelyiknek Piréziához szorosan kapcsolódik a címben meghirdetett témája, tehát ha feltehetően valamilyen piréz kérdés miatt lépett a cikkre az olvasó, és ezért érdemes felhívni a figyelmét a kapcsolódó cikkek kirakatára. A cikk szövegében előforduló egyéb témákhoz szerintem elég a kék link, és majd azon a cikken lesz a megfelelő portálsablon.
--Karmela posta 2013. november 3., 11:26 (CET)

Nem feltétlenül megszüntetni és törölni kell (hiszen az lényegében megint szőnyeg alá söprés), hanem egyértelműen szabályozni. Ha kell, akkor szakértőket megkérdezni. Amíg nincs szabályzás, addig pedig újra és újra fel fog merülni ez a kérdés. Gyurika vita 2013. november 3., 11:38 (CET)

Amit árnyalni kell, az a cikkbe való, csak amiről nyilvánvalóan eldönthető, hogy úgy van-e vagy sem, csak az való kategóriának.
--Karmela posta 2013. november 3., 11:44 (CET)

Nagy kár lenne törölni a származási kategóriákat. Én azt mondom, legyen használható (nem kötelező érvényű) és kövessük az angol wikit, hisz ott elég jól megy ez. Pl ha valaki szebuánó akkor be lehessen írni, hogy az és kész. Nem kell ezen vitázni és ne mi a magyar wiki szerkesztői mondjuk meg, hogy ki hova tartozik. Ezt egyszerűen lehet követni és ha valahova beírja valaki, hogy az akkor még ellenőrizni is lehet. Ha esetleg nincs róla angol cikk, akkor el kell várni, hogy megfelelő forrással legyen alátámasztva a nemzetiségi vagy vallási hovatartozás feltüntetése. Itt jegyzem meg, az életrajzi szócikkeknél legalább százhoz én írtam be, hogy az illető magyar, mert sokan még ezt sem tüntetik fel. Andrew69. 2013. november 3., 11:55 (CET)

Szerintem félreértés, hogy a származási kategória eltörlése véka alá söprés, elhallgatás, vagy valami hasonló lenne, és félelemből törölnénk. Én legalábbis távolról sem ellenzem, hgoy a cikk szövegében ez szerepeljen. A kategorizálás egy finomíthatatlanul durva (és rosszízű) eszköz. Valaki vagy tagja a kategóriának, vagy nem. A szövegben viszont le lehet írni, hogy egyik üknagyapja zsidó, a másik néger, az anyja pedig tibeti volt. Viszont az ilyen személy ma többnyire belekerül a „zsidó származású” kategóriába és kész. Ha Nobel-díjas volt, akkor a filoszemiták örömére, ha kommunista politikus vagy bankár, akkor meg az ellenkező irányzatú olvasók csettintenek egyet, „hát persze”. Pedig a példát követve sokkal inkább volt tibeti, mint zsidó, és ugyanannyira néger mint zsidó, csak ilyen kategóriánk (még) nincs mondjuk. Tehát bátran írjunk be minden relevánsat a származásról, de a szövegbe, és ehelyett ne alkalmazzunk kategorizálást.--Szilas vita 2013. november 3., 15:33 (CET)

"A kategorizálás egy finomíthatatlanul durva (és rosszízű) eszköz." Nem kell túl dimenzionálni a dolgot. Az látszik, hogy neked erről rossz dolgok ugranak be, ahogy leírod. De ne akarjunk megfelelni a kategóriák megszűntetésével azoknak, akiknek rossz indulatú gondolatai vannak. Andrew-val értek egyet. - Csurla vita 2013. november 3., 18:17 (CET)
A gond az, hogy már eleve úgy vetődik fel a kérdés, hogy ha például nem kategorizáljuk be teszem azt a cigány származású magyarokat, az valamiféle probléma szőnyeg alá söprését jelentené. Pedig dehogy. Nem inkább azoknak akarnánk megfelelni a kategóriák létrehozásával, fenntartásával, karbantartásával, akik szeretnék látni Karinthyt, Molnár Ferencet pl. zsidó származású magyarok kategóriákban? Ne csavarjuk már meg a kérdést. Pontosan az ilyen kategóriák létrehozása a túldimenzionálás szerintem. Ogodej vitalap 2013. november 3., 19:09 (CET)
Szerintem az a gond, hogy valaki problémának állítja be, hogy valaki milyen származású, amikor az egy pozitív információ. Ha valaki nem annak véli, akkor pont úgy gondolkodik, mint akik ellen küzd ebben a kérdésben. Ezeket szebb felvállalni és büszkének lenni rá. - Csurla vita 2013. november 3., 19:30 (CET)
Nincs itt probléma, hiszen, mint azt már itt többen elmondtuk, jogos helye van a szövegben, oda bele is kell írni. A vita inkább ott van, hogy kell-e címkézni személyeket ezért, ráadásul különböző homályos elvek alapján (vallási, etnikai, hányadíziglen stb.) Ogodej vitalap 2013. november 3., 19:37 (CET)
Kategórizálás <> címkézés - Csurla vita 2013. november 3., 20:39 (CET)

Fentebb írt felvetésekre: hogyha minden nemzetiségi kategória megszüntetésre kerülne, akkor az maga utána vonná pl. a "magyar költők, írók", "német fizikusok", "brit politikusok" stb. kategóriák törlését is, nem? Ez szerintem a ló másik oldala. Gyurika vita 2013. november 3., 19:38 (CET)

Dehát magad írtad szakaszcímnek: "...és egyéb, nemzetiségi és vallási kategóriák". – Vadaro vita 2013. november 3., 23:25 (CET)

A Nürnbergi törvények szabályozzák ezt a kérdést. De vegyétek azt is figyelembe, hogy ilyen "törvényt" sem ukránok, sem románok ellen nem hoztak. Ebbők következően a zsidóságot veszélyetetett állampolgári körnek tekintem.

Ha hatalomra kerül a szélsőjobb, tőlünk, a Wikipédiából veszik majd a listát, hogy kinek kell a könyveit bezúzni. MZ/X vita 2013. november 3., 20:57 (CET)

A egyházközségeknél is nyilván vannak tartva a tagok, méghozzá vallás alapján. Mo-n 1895 előtt aszerint volt mindenki nyilvántartva, még az etnikumot is felírták régen az anyakönyvekbe. Amiket meg innen vesznek, azt az általunk felhasznált forrásokból is megtudhatják, hiszen a wiki ezeket csak feldolgozza. Még Zsidó lexikon is jelent meg 1929-ben, lehet hogy elég volt azt fellapozni. Amúgy meg navitás azt hinni, hogy az állam nem tart rólunk nyilván semmit. A közigazgatási adatbázisokban egy szimpla keresésnél szűrni lehet névrészletre, születési helyre és dátumra, stb. sőt, még fénykép is van rólunk. Nyilvántartják a személyi számot, lakcímet, TAJ-t, adószámot, állampolgárságot. Ha csináltatsz útlevelet az okmányirodában, szerinted az ügyintéző honnan veszi a személyi adataidat? Rádkeres a számítógépes nyilvántartásban és minden lényegeset megtud. Ha erkölcsi bizonyítványt kérsz, igazolják, hogy büntetlen vagy büntetett előéletű vagy. Nyilván nem százezer oldalnyi aktát böngésznek át, hanem a már feldolgozott adatokra keresnek rá. Ha nyugdíjba mész, a munkaviszony-nyilvántartó lapok alapján megmondja neked az ügyintéző, hogy mikor hol és meddig dolgoztál, mikor voltál GYES-en, volt-e fizetés nélküli szabadságod, melyik hónapban mennyit kerestél, mennyit adóztál, részmunkaidős voltál-e, munkaviszonyod, bedolgozói joviszonyod volt vagy megbízási szerződéssel dolgoztál, Kft vagy Bt tag voltál-e, mikor voltál táppénzen, mikor teljesítettél katonai szolgálatot. Ezek mind fel vannak dolgozva vagy feldolgozás alatt állnak. Már rég nem a macerás cédulakatalógusos rendszer működik így a 21. században. A rendőrség miért ne használná ezeket nyomozás alkalmával ha ilyen kézenfekvő? Ami adatok pedig itt a szócikkekben szerepelnek, azok vagy eleve nyilvánosak, mert más források, ahonnan átvettük, már nyilvánosságra hozták, vagy a jelenleg hatályos jogszabályok alapján szabadon kutathatóak vagy hozzájárult a cikkalany azok közléséhez. Gyurika vita 2013. november 3., 21:40 (CET)

  • Itt nem arról van szó, hogy ki milyen hitűnek vallja magát, vagy hogy milyen nemzetiségűnek vallja magát, vagy hogy hol született, és hogy hol élt. Ezek, legalábbis technikailag, kategorizálásra alkalmas kérdések. Itt most egy faramuci fogalomról, a „vallási származásról” beszélünk. Kategorizálásra csak akkor lenne alkalmassá tehető, ha a méltán hírhedt nürnbergi törvényeket szednénk elő. Hasonló lenne a helyzet egy „nemzetiségi származású” kategóriával is.
De mi is a haszna egy olyan kategóriának, ami amorf? Mit lehet belőle megtudni? Csak torzítva, csonkítva adhatja vissza, ami a cikkben arányosan kifejthető.
--Karmela posta 2013. november 3., 22:34 (CET)

Ugye van egy olyan mondás, hogy mindenki az, aminek vallja magát és elméletileg ezt tiszteletben kell tartani. Na most ha valaki aki bizonyítottam magyar, német és cseh felmenőkkel rendelkezik és kínainak vallja magát, attól egyrészt nem lesz kínai, tehát a mondás nem állja meg a helyét, valamint nem lehet ezt az egészet semmire sem használni. De továbbra is kérdezem: ha törlésre kerül sor, mi lesz pl. a "magyar költők, írók" kategóriával? Van-e egyáltalán jó megoldás? Meg kellene nézni, hogy az angol és a német oldalon mi alapján használják ezeket a kategóriákat. Tulajdonképpen ha van az is baj, ha nincs az is baj. Gyurika vita 2013. november 3., 22:43 (CET)

Talán az egyszerűség kedvéért az első körben ragadjunk le a Zsidó származású X kategóriáknál, minthogy az eredeti kérdés is ezekről szólt, és ezek tűnnek a legproblémásabbaknak. Ha ezeket töröltük, akkor megnézhetjük, van-e értelme megtartani a fennmaradó néhány X származású Y kategóriát, és ezek után megnézhetjük, hogy van-e baj a jóval kevésbé ködös Magyar költők, Német zeneszerzők típusú kategóriákkal.

Mindenesetre minden kategória fennmaradásának alapvető feltétele kellene legyen az, hogy egyértelműen el lehessen dönteni, mi tartozik bele és mi nem. Ilyen szempontból az Izland városai jó kategória, az Izgalmas filmek pedig rossz. Ahhoz tehát, hogy a Zsidó származású magyarok és az ehhez hasonló kategóriák életképességéről, hasznosságáról egyáltalán szó lehessen, először is tisztázni kell a következő két kérdést:

  1. Ki számít a mi definíciónk szerint zsidónak?
  2. Mit jelent az, hogy valaki X származású?

Az első kérdésre sok válasz kínálkozik, a nácikétól kezdve az ortodox zsidókéig, csak választani kell. A másodikhoz elsősorban azt kell meggondolni, hogy hány generáció után évül el a származás. (Svéd származású-e az akinek a nyolc ükszülője közül egy svéd volt illetve tatár származású-e az, akinek az egyik felmenője megerőszakolta a másik felmenőjét 1241-42 nemzetközi kapcsolatokban gazdag telén?) Abba, hogy ki a magyar, most az egyszerűség kedvéért ne is menjünk bele.

Arra kérem tehát a zsidó származású Y kategóriák maradásának híveit, hogy a fenti két kérdésre próbáljanak széles körben támogatott választ találni.

Malatinszky vita 2013. november 3., 23:06 (CET)

Mint zsidó származású magyar (a nürnbergi fajtörvények alapján), ámbátor goj (a zsidő vallás saját "fajtörvénye" - no offense meant) alapján, én is úgy érvelnék, hogy amíg a "zsidó származás" fogalma nincs tisztázva, addig mellőzzük ezt a kategorizálást. --hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. november 5., 13:15 (CET)

A kategória elején olvasható szöveg ezt letisztázza: Zsidó származású = egyik szülője zsidó + alátámasztja a cikk + élők esetén kijelentette vagy a munkájában fontos. De az a furcsa jelenleg, hogy az interwiki szerint Kategória:Zsidó származású magyarok annyit jelent, mint en:Category:Hungarian Jews („magyar zsidók”) és Kategória:Zsidó származásúak, mint en:Category:Jews („zsidók”). Pedig más a „származású”: Kategória:Görög származású magyarok = ő görög volt vagy görög az egyik szülője, és más anélkül: Kategória:Magyar cigányok = mindig magyar is, cigány is volt. Oliv0 vita 2013. november 5., 14:45 (CET)

Zűrös, mert nálunk a származás szerint megy a kategorizálás, az angol wikin meg alighanem arról van szó, hogy ki minek vallja magát.
A mi kategóriánk elején levő szöveget úgy kell érteni, hogy valamelyik szülő zsidó vallását teszi a besorolás feltételéül? Vagy a szülőknél is valamilyen származásos felfogás van?
--Karmela posta 2013. november 5., 16:16 (CET)
A „szüleik (de legalább egyik szülőjük) görög nemzetiségű volt” kifejezéshez nagyon hasonló a „legalább egyik szülőjük zsidó volt”, tehát szerintem úgy kell értelmezni, hogy a szülőnek milyen a nemzetisége/vallása, nem pedig a származása a végtelenségig. Oliv0 vita 2013. november 5., 17:26 (CET)
Tehát ez egy olyan kategória, amiben vegyesen lehet vallási és nemzetiségi alapon bekerülni? Gondolatkísérlet:
  • Vallási alapon: Azt nevezhetjük zsidó vallásúnak, akit valamelyik zsidó vallási közösség zsidóként elismer vagy elismerne, vagy aki zsidó vallásúnak mondja magát.
  • Nemzetiségi alapon: Itt most bajban vagyok a kritériummal. Ez a nemzetiség a szülő vallásától jön?
--Karmela posta 2013. november 7., 17:19 (CET)
Nem arra gondoltam, hanem a nemzetiséget a görögre akartam vonatkoztatni, a vallást a zsidóra. De már belátom, hogy ennél bonyolultabb a kérdés, pl. mert sok az olyan, magát zsidónak tartó ember, akit inkább bosszant mindenféle vallásos dolog. Oliv0 vita 2013. november 12., 12:34 (CET)
Más szóval ha valakinek az egyik szülője zsidó, de ez nem játszott semmilyen szerepet a munkásságában, akkor az a halála napján kerül be a kategóriába. Ezt én nem érzem igazán értelmes dolognak. --Tgrvita 2013. november 7., 17:07 (CET)

Feltenném akkor a kérdést, hogy a "ki minek vallja magát" is miért zűrös: ha mondjuk egy magyar ember, akinek bizonyíthatóan csak pl. magyar, német és horvát felmenői vannak, kínainak vallja magát, lehet-e kínai? Gyurika vita 2013. november 5., 16:32 (CET)

A vallást nem véletlenül nevezzük éppen vallásnak. Döntő tényező benne, hogy ki minek vallja magát.
--Karmela posta 2013. november 7., 17:37 (CET)
A zsidóság ilyen szempontból halmozottan problémás kategória, ugyanis a zsidó jelenthet vallást is meg népet is (sőt, kevésbé szalonképes környezetben „népfajt” is). Ezért forszírozom folyton, hogy állapodjunk már meg, ki számít zsidónak a magyar Wikipédián. Mindenesetre aki zsidó származásról beszél, az aligha a vallásra gondol; aki ebben kételkedik, az nézze meg gyorsan, hogy hány „baptista származású szlovákok”, „buddhista származású vietnamiak” vagy „muszlim származású spanyolok” jellegű kategóriánk van. Malatinszky vita 2013. november 7., 18:03 (CET)

Gyurika kérdésére („ha mondjuk egy magyar ember, akinek bizonyíthatóan csak pl. magyar, német és horvát felmenői vannak, kínainak vallja magát, lehet-e kínai?”) az a válasz, hogy elvileg igen. A felvetés két okból tűnik abszurdnak: Az egyik ok az, hogy a kínaiságot hajlamosak vagyunk egy bizonyos kinézettel összekapcsolni, és ebbe a képbe nem fér bele, hogy egy kínai embernek europid kinézete legyen. A másik ok az, hogy elenyésző a kínába kivándorló magyarok száma. A kérdés mindjárt kevésbé abszurd, ha a magyar emberünkről azt kérdezzük, hogy lehet-e amerikai, ha amerikainak vallja magát. Mellesleg szintén érdekes kérdés, hogy ha magyarnak vallja magát, lehet-e magyar Cseng Hajnalka, akinek a szülei Kínából jöttek és a Népszínház utcában van gyorsbüféjük, de aki maga Budapesten született, magyar iskolába jár, és anyanyelvi szintű magyartudással szavalja el március 15-én a Talpra magyart az iskolai ünnepségen. Malatinszky vita 2013. november 7., 18:23 (CET)

Cseng Hajnalka, aki 1.) Magyarországon letelepdett, 2.) beszéli a magyar nyelvet, 3.) nem követi szülei népi hagyományait, megváltoztak a kulturális szokásai, 4.) magyar közegben szocializálódott, sokkal inkább tekinthető magyarnak, mint egy olyan kínai, akinek abszolút semmiféle kötődése nincs Mo-hoz. Tehát még ha elvileg bármilyen nemzetiségűek is lehetnénk, a gyakorlatban legtöbben azonban valószínűleg elég rossz etiópok lennénk, ha nincs kötődésünk, csak úgy bemondjuk. Gyurika vita 2013. november 7., 18:54 (CET)

Azért is magyarnak lehet tekinteni, mert olyan, hogy tisztán magyar, vagyis aki azt mondhatja magáról, hogy Árpád vezér népével jöttek be az ősei és nem keveredtek az ősei más nemzetiségekkel, csak tisztán Árpád vezérrel bejött magyarokkal, olyan ember nincs a Kárpát-medencében.

Egyébként érdekes, hogy pont Petőfit említette Malatinszky, mert Petőfi szócikkében az apjáról pont ez van írva: "újabb kutatások alapján szlovák családból származott, de magyarnak vallotta magát." Részben épp ezért tekintik Petőfit is magyarnak, részben mert a magyar nemzeti identitást ő is erősítette magyar nyelven.

A zsidóságról: ha egy személy családja zsidó vallást követett, nem jelenti azt, hogy az illető személy is a zsidó vallás iránt lesz elkötelezve. Lehet, hogy katolikus vallást vesz fel (félelem vagy elhivatottság egyaránt lehettek okok), lehet, hogy pogánynak tartja magát és nem hisz Isten létezésében, de az is lehet, hogy valamely kisegyház vagy esetleg szekta tagja lesz. Tehát zsidó származás nem jelent automatikusan zsidó vallás követését.

A végére hagytam egy levelet: Radnóti Miklós kiadatlan levele a zsidóságról. Nem tudom, ki mit von le belőle a zsidó származás és a zsidó vallás össze nem függéséről. Apród vita 2013. november 7., 19:53 (CET)

Bocsánat, bele-bele olvastam a hozzászólásokba, de nem olvastam végig, ha volt már szó róla, tekintsétek semmisnek.

Kategóriába hogyan kerülhet valaki/valami... én azt gondolnám, ha a szócikk - megfelelő alátámasztottsággal és szövegkörnyezettel - magában foglalja a kategóriát (hiszen különben hitelét veszti az egész rendszer). Kérdés: mennyire teljesítik ezt a jelenleg a szócikkekben meglévő kategóriák?
A kategóriák meghatározásánál, vagyis hogy mennyire kell "finomítani", arra, véleményem szerint ugyanúgy vonatkozik az egyértelműség, mint a szócikkek címeinél. ...ugye...? Na mármost az, hogy valaki 1. minek vallja magát (identitású), 2. milyen etnikai/társadalmi származású (ill. 3. a felvetett esetben még ugyanaz a szó fedheti a vallását is valakinek) az mind-mind külön tényállás, ami alátámasztást igényel és amennyiben van hozzá megfelelő (hiteles) forrás(!), akkor van létjogosultsága kategóriának is. Az, hogy ez érdekel-e valakit (engem pl. nem), vagy zavar-e valakit, mire használja, vagy mire nem, már egyéni probléma.
Találtam egy ilyet: "A nemzeti származás jelentheti egy személy korábbi állampolgárságát, amelyet esetleg elveszített vagy honosítás révén másik állampolgárságot nyert mellé, vagy egy államon belüli „nemzethez” tartozását" (A diszkrimináció tilalma, egyenlő bánásmód és esélyegyenlőség Európában Komanovics Adrienne - PTE ÁJK 2013)
A "generációs származás" sztem. max. 2 generáció, a további az már inkább leszármazás. Kérdés: kell-e kategória szinten belemenni? Mindenesetre a kategória-halmaz leírásában feltétlenül le kell szögezni (pl. a fentihez hasonló szöveggel, vagy hogy az x. felmenőig ismert, vagy hogy az x. felmenő nemzeti/társadalmi származása)!

Most hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2013. november 7., 20:52 (CET)

Erről a témáról már rengeteg vita volt:

és nem jutottunk dűlőre, mégpedig azért nem, mert nem volt soha olyan konzisztens javaslat, amit egyáltalán meg lehetett volna vitatni. Konzisztens javaslatnak azt tekintem, amelyik

  1. megadja a kategóriaképzés pontos kritériumait
  2. elmagyarázza az előnyeit / hátrányait

Viszont ezek a kategóriák minden zűrzavarosságuk ellenére léteznek, noha egyáltalán nincs konszenzus a szükségességükről illetve célszerűségükről. Talán jobb lenne törlési megbeszélést kiírni róluk, mint egy n+1-ik parttalan vitát lefolytatni. --Hkoala 2013. november 7., 22:04 (CET)


Nem kellene hagynunk, hogy a politikai korrektség a használhatóság és az átláthatóság rovására menjen. Igenis szükség van az egyes nemzetiségek kategóriáira. A származás már más kérdés. Ez sokkal inkább a szócikkben tárgyalandó téma, mintsem kategóriában feltüntetendő. Persze előfordulhat az a helyzet is, amikor szükségessé esetleg elfogadhatóvá válik egy származást is feltüntető kategória.

Az efféle kategóriákat akkor tartom jogosnak, ha megfelelő mennyiségű ember élt/él, akit be lehet ide sorolni. Egy másik ilyen eset az, ha a származás inkább etnikumot, nem pedig nemzetiséget jelöl. Ilyen például a zsidók esete is, akiknél az előző század hajnaláig nem nagyon volt kialakult nemzeti érzés (értsd: a magyarországi zsidók inkább vallották magukat magyar nemzetiségűnek). Éppen ezért nem látom akkora gondnak a Zsidó származású ... típusú kategóriákat. Mindemellett ebben az esetben én megjelölném a nemzetiség kategóriáját is (pl.: Zsidó származású magyarok; Magyarok; ...).

Mikor kellene egy cikknek a nemzetiséget jelölő kategóriába kerülni? Véleményem szerint akkor, ha az illető egyik vagy mindkét szülője is az adott nemzetiség képviselője volt. Ha az illető egy más nemzethez tartozónak vallotta magát, akkor szerintem akkor jogos a bekategorizálása, ha a nemzet tagjai is "maguk közé valónak" tartották őt, esetleg az illető jelentősen hozzájárult az adott nemzet kultúrájához, történelméhez, stb. Jmagyar1993 vita 2013. november 7., 22:20 (CET)

  •  támogatom Hkoala javaslatát, hogy indítsunk el a egy törlési megbeszélést a zsidó származású típusú kategóriák megszüntetéséről. Megjegyzem valószínűleg életképesebb kategóriákat kapnánk, ha a vallási származás kérdését békén hagynánk, és ehelyett zagyva kategória helyett külön kezelnénk a vallást és az etnikumot, létrehoznánk a zsidó vallású kategóriát, de azoknak is külön egyet, akik vagy zsidó vallásúak vagy sem, esetleg nem is vallásosak, de kijelentették, hogy a zsidó etnikumhoz tartozónak érzik magukat, vagy ha már nem élnek, akkor jó forrásunk van arról, hogy egy zsidó etnikai miliő meghatározó volt az életrajzukban vagy a munkásságukban. --Karmela posta 2013. november 7., 22:57 (CET)
Egy némileg épkézláb felvetésen gondolkoztam egy óráig kb., ami lényegében hasonló Karmeláéhoz.

1.) A "Zsidó vallású személyek"-re a következő a javaslatom: oda az kerül be, aki nyilatkozott róla hogy önmaga az, vagy van rá megbízható forrás, a felmenőit nem vizsgáljuk, még a szüleit sem, mivel vallás, nem származás. Ezzel felrúgjuk ugyan a hagyományos definíciót (édesanya szerint), de ez van. Ez esetben a "Zsidó származású magyarok" és a többit át kell értelmezni vagy nevezni, vagy nem tudom mit csinálni velük, mert félreértelmezhető, nem a vallást, hanem a héber népcsoportot, identitást jelöli vagy valami hasonló. Nehezen megfogalmazható. Ha nincs adat, nem foglalkozunk vele. 2.) Az egyéb vallásoknál nincs ilyen probléma, egyértelmű, "x hitre tért személyek"-nél sincs. Vagy kat., vagy ref., vagy evang. stb., Ha egyikről másikra áttért, mindkettő szerepel és az áttért kategória is. Ha nyilatkozott róla vagy van forrás, szerepel, ha nincs adat, nem foglalkozunk vele. 3.) Nemzetiség: Amire van forrás és/vagy általánosan elfogadott. Pl. Petőfi magyar költő. Ha kettős identitású, akkor két kategóriát kap. Ha nincs adat, nem foglalkozunk vele. 4.) Származás: Ha egyáltalán vizsgáljuk, itt talán nemzetiségi származásról lehet értelme beszélni, ez ugyan nem feltétlenül játszik mindig fontos szerepet az illetőnél, de ha vannak források, akkor adott. A logika azt diktálja, hogy ilyenkor minden felmenőt nézünk (mint a genealógusok) amíg vannak feljegyzések és amire van megbízható forrás és adat, így lesz Obama ír származású amerikai és József Attila román származású magyar. Ha a cikkben forrásolva szerepel, rá lehet tenni a kategóriát. Ha nincs adat, nem foglalkozunk vele. Megj: Utóbbi kicsit olyan lenne, amikor egyes állatfajok cikkében ott van a "Málta emlősei", "Franciaország emlősei" és még vagy 85 ország, fel tudna halmozódni főleg talán amerikai elnököknél, ahol genealógusok vizsgálták. Gyurika vita 2013. november 7., 23:41 (CET)

Nincs kifogásom a nemzetiségi kategóriákkal szemben, de vegyük észre, hogy ez a szakaszcím nem ugyanaz, mint az „Anyám kún volt, az apám félig székely”. Továbbra sincs egyértelműen meghatározva, ki a zsidó. Karinthy Márton nem tartja a vallását, magyarnak tartja magát. Édesapja nem tartotta a vallását, magyarnak tartotta magát. Nagyapja nem tartotta a vallását, magyarnak tartotta magát. Milyen etnikumról beszélünk? Milyen nemzetiségről? Milyen vallásról? Ha Karinthy Mártont bekategorizáljuk a zsidó származású magyarok közé, itt egy leszármazási sor alapján történő, vérvonal szerinti kategorizálást hajtunk végre, számomra ez meglehetősen rossz ízű megközelítés. A kérdés továbbra is az, hogy mi szükség erre? Kinek kell ez, ki keres így? Kinek az igényeit elégítjük ki ilyen kategóriák létrehozásával? Mi szükség a zsidó származású Beatles-tagok kategóriájára? A szövegbe be lehet rakni, hogy Karinthy Ferenc azért bujkált a háború végén, mert zsidó volt. Édesanyja Böhm Aranka nem élte túl a háborút, mert zsidó volt. De semmi szükség Karinthy Mártont bekategorizálni ilyen szempontok alapján. Ogodej vitalap 2013. november 7., 23:30 (CET)

Noch dazu, micsoda ördögi logika az, hogy egy történelmileg bizonyítottan embertelen közigazgatási rendszerben valakit valamilyennek minősítettek és ezt kritikátlanul átveszi a Wikipédia? Karinthy Ferenc azért bujkált a háborúban mert zsidó volt, tehát Karinthy Ferenc azért zsidó, mert bujkált a háborúban. Nekem ez így "jön le".--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. november 8., 09:55 (CET)

::Most direkt akarod félreérteni amit írtam? Ha figyelmesebben olvasod, látod, hogy éppen a származás szerinti kategóriák lehetetlenségéről írtam. Nyilvánvaló, hogy a rendszer embertelen törvényei kényszerítették arra, hogy bujkáljon. Ha nem így érted, akkor nem tudom jobban megvilágítani. Ogodej vitalap 2013. november 8., 11:28 (CET)

Szerintem te értettél félre: én nem rólad beszéltem, hanem másokról, akik éppen az alapján zsidóznak, hogy az illető bujkált, tehát akkor zsidó.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. november 8., 18:34 (CET)
Ok, most végig olvastam figyelmesebben, igaz, elnézést. Ogodej vitalap 2013. november 9., 21:23 (CET)
Karinthy Márton (apai) nagyapja nem is 'tarthatta meg' zsidó vallását, mert a dédapa (Frigyesnek az apja) egy évvel K. Frigyes születése előtt áttért az evangélikus vallásra...– Holdkóros vita 2013. november 8., 15:31 (CET)

Ogodej egy nagyon fontos aspektusára mutat rá ennek a problémának, éspedig a relevanciára. Egy állítás lehet igaz és forrásolt is, de nem releváns a cikkalany szempontjából, és az nem jó senkinek, ha dolgokat ilyen állítások mentén kategorizálunk be. Malatinszky vita 2013. november 8., 00:59 (CET)

Kiírtam a törlési megbeszélést az X származású Y-ok kategóriák megszüntetéséről. Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Kategória:Zsidó származású fotográfusok. --Malatinszky vita 2013. november 8., 06:21 (CET)

Akkor én hadd mutassak rá egy másik aspektusra, amit a törlési megbeszélésben már leírtam. A kategóriáknak nagyon is van létjoguk, csak nem származási, hanem identitási alapon. Gyanítom Köves Slomó nem sértődne meg a zsidóságára utaló sablon kapcsán, sőt. Ha van akit a származása miatt üldöztek, akkor ezt szükséges megemlíteni a cikkében, de ha nem azonosult azzal az identitással, akkor nem kell beletenni a vonatkozó kategóriába.

Ki kell alakítanunk egy irányelvet, ami szabályozza, hogy ki kerülhet bele ezekbe a kategóriákba. A kategóriák törlésével ezt a munkát akarjuk megúszni. Nem oldjuk meg vele a kérdést még rövid távon sem. Piraeus vita 2013. november 8., 12:11 (CET)

Szavazást indítottam egy ilyen irányelvről, bár technikailag nem állok a helyzet magaslatán, ahogy azt az adminisztrátorok üzenőfalán is jeleztem. Aki tud, segítsen megtalálni, hogy mit hibáztam el, és aki hozzá akar szólni, az jöjjön! Kösz! Piraeus vita 2013. november 8., 13:15 (CET)

Az nagyon az ellenetekre lenne, ha az általam feljebb idézett szöveg alapján a "xxx származású" kategória minden esetben átirányítana (tudom, hogy nem szeretitek az átirányítást kategóriáknál, de max még az jutott az eszembe, hogy) vagy bot segítségével mindig átneveződne az "xxx nemzetiségű" kategóriára? És megállapodnánk abban, hogy a "generációs származás" leszármazás, azzal pedig kategória szinten legalábbis biztos nem foglalkozik a WP (irányelv?)? Ugyanezt alkalmazva nemcsak az etnikai, hanem a társadalmi származásra? Így marad a nemzetiség, és az identitás (mindkettőnek szigorú forrásolást írva elő/követelve meg?)... Fauvirt vita 2013. november 8., 13:27 (CET)

Szerintem ez OK. És inkább bottal átnevezném, mint átirányítanám. Piraeus vita 2013. november 8., 13:45 (CET)
Bocs a szőrszálhasogatásért, de kategóriákat nem lehet átnevezni. Egy technikailag lehetséges megoldás az, hogy létrehozod az új kategóriát, a régi kategóriában lévő minden lapot átkategorizálsz az új kategóriába, majd törlöd (törölteted) a megürült régi kategóriát. Malatinszky vita 2013. november 8., 15:46 (CET)
Fauvirt javaslatára: akkor a Zsidó származású szabadkőművesek kategóriájából Zsidó nemzetiségű szabadkőművesek lesz? Mit is jelent az, hogy egy szabadkőműves zsidó nemzetiségű? Malatinszky vita 2013. november 8., 15:46 (CET)
Jó a meglátás. Ezt nem gondoltam végig én sem. Pontosabban én csak a nemzetiségre értettem, de ott sem stimmel. (Pl. „Magyar származású franciák” nagyon nem ugyanaz, mint a „Magyar nemzetiségű franciák”. Lásd Nicolas Sarkozy) Piraeus vita 2013. november 8., 16:00 (CET)
Egyrészt nem tartom szerencsésnek az összevont kategóriákat (ezt már leírtam a törlési megbeszélésnél), miért nem lehet valaki kategória:foglalkozás/kategória:érdeklődésikör és külön kategória:valamilyen~valami(pl. magyar nemzetiségű). - ezt persze azok, akik nem olvasták a másik megbeszélést, nem tudhatják, szóval bocs, hogy itt nem írtam le.
Másrészt azt hiszem nem jól olvastátok el, amit írtam (bár tudom, néha nehezen fogalmazok). De még egyszer levezetem: Nem tartom szerencsésnek (az előbbi mellett) azt sem, hogy "leszármazási vizsgálatokba" kezdjünk kategória szinten. Az adott ember kategóriái szóljanak az adott emberről, ha a felmenője elég nevezetes, úgyis készül róla külön szócikk. Az elemző jellegű, magyarázatra szoruló dolgok pedig maradjanak a kifejthető részekben, különben ismét beleharapunk kígyó módján a saját "farkunkba" és kezdhetjük elölről ki hogyan mint számít milyen ágon hova, stb. Így már, jópár hozzászólással ezelőtt egy megtalált definíciót idéztem, amit akár alapul lehet venni: "A nemzeti származás jelentheti egy személy korábbi állampolgárságát, amelyet esetleg elveszített vagy honosítás révén másik állampolgárságot nyert mellé, vagy egy államon belüli „nemzethez” tartozását" (A diszkrimináció tilalma, egyenlő bánásmód és esélyegyenlőség Európában Komanovics Adrienne - PTE ÁJK 2013) - de lehet velem vitatkozni és meggyőzni, nincs ellenemre. :o)
A technikai problémák előtt viszont meghajolok. ;o) Fauvirt vita 2013. november 8., 22:35 (CET)

Úgy gondolom, a "Zsidóságműhely"t is komolyan érinti ez a vita, hiszen: "A műhely célja a magyar Wikipédián a zsidósággal kapcsolatos szócikkek számának folyamatos bővítése." Legegyszerűbb a bővítés, ha azt is (pl. Karinthy Márton besoroljuk a "zsidóság" témakörbe, akinek már a nagyapja is kereszténynek született... Karinthy Mártonnak (tudomásom szerint) sem az életében sem munkásságában nem volt jelentősége a származásának. De pl. Csurka István munkásságában igen (ő viszont nem érdekes a műhely számára). --Holdkóros vita 2013. november 8., 15:59 (CET)

Úgy értem, hogy az 'árja' Csurka István számára fontosabb téma volt a 'zsidókérdés', mint Karinthy Márton számára. --Holdkóros vita 2013. november 8., 16:03 (CET)
  • A téma kapcsán szépen kérek VALAKIT, hogy fordítsa le ezt a két lapot:
  1. de:Kategorie:Person (Judentum)

A német szöveg fordítása: Ennek a kategóriának a célja olyan személyeket összegyűjteni, akik a zsidóság számára fontosak/relevánsak. A kategóriába csak az alábbiakat soroljuk be:

  • • Olyan személyek, akiknek az enciklopédikus relevanciája olyan hivatali tisztségen vagy foglalkozáson alapul, amelyet jelentős mértékben a zsidóságba történő besorolással határoznak meg (Ezt nem értem, lehet, hogy rosszul fordítom -hhgygy) ( megjegyzés olyan tisztséget töltenek be, vagy foglalkozást űznek, amik definíciója/eredete szorosan kötődik a zsidósághoz - vagyis ilyen az alkategóriák között a rabbi, "kántor" ("Chasan (Kantor)"), hitoktató (zsidó), zsidó filozófus, zsidó ellenállók a nácizmussal szemben.... Fauvirt vita 2013. november 10., 13:02 (CET))
  • • Olyan személyek, akik esetében a zsidósághoz való tartozás az életművüket döntő mértékben meghatározza / meghatározta vagy
  • • Olyan személyek, akik fontosak (voltak) a zsidóság számára.

A kategóriának NEM( megjegyzés ez az eredetiben nincs kiemeve :o) Fauvirt vita 2013. november 10., 13:02 (CET)) célja, hogy a zsidóság minden tagját tartalmazza. A kategória csupán egy eszköz arra, hogy a zsidósággal kapcsolatos fontos személyeket össze lehessen gyűjteni. Ilyen módon a besorolás semleges és semmiféle értékelést( megjegyzés minősítést ;o) Fauvirt vita 2013. november 10., 13:02 (CET)) nem tartalmaz az adott személyre nézve. Annak, hogy egy adott személy a zsidóság számára, illetve a zsidóság az adott személy számára relevanciával bír, ki kell derülnie magából a személyről szóló szövegből is.--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. november 10., 11:39 (CET)

  1. en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality
Előre is köszönöm.
--Karmela posta 2013. november 10., 11:13 (CET)
Köszönöm mindkettőtöknek a német szöveg fordítását, mindjárt át is másolok egy kompilált változatot a törlési megbeszélésbe. --Karmela posta 2013. november 10., 13:35 (CET)

Szerintem az összes származási kategóriát úgy ahogy van törölni kell. Vagy minden amerikait bekategorizálni az ír származásúak közé. (Aztán vagy talál vagy nem.) A zsidóságműhely más módon is megoldhatja, hogy kik a számára fontos személyek. Pont elegendő állampolgárság vagy anyanyelv szerint kategorizálni. A felmenők vizsgálata amúgy sem tartozik szorosan az adott személyhez. Az identitástudat amúgy sem a származástól függ, hanem egy rakás más tényezőtől (amiben egy elem, hogy a szülők mire nevelik a gyereket). A magyar származású szlovákok jó része se tartja fontosnak, ami abból látszik, hogy fogy a magukat magyarnak vallók száma. Szlovák nyelven szlovák nevelést kapnak, szlovák történelmet és irodalmat tanulnak, következésképp szlovákok lesznek. A származásuk jóformán senkit sem érdekel. – LApankuš 2013. november 10., 11:55 (CET)

Az én gyanúm az, hogy amelyik mondatot hhgygy nem értette, abba a mondatba szerint értendők pl. a rabbik vagy pl. a nem rabbiként működő vezetők is (pl. Magyarországon Stern Samu, ha jól vettem ki az életrajzából, nem volt rabbi, viszont a Magyarországi Zsidók Szövetségének a vezetője volt, de biztos lehet hasonló példát hozni külföldi szócikkből is), de valószínűleg lehet még foglalkozást vagy hivatali tisztséget mondani, amelyik a zsidósághoz erősen köthető.

De szerintem józan ésszel megfogva a dolgot, nem mindegyik esetben lehet egyértelműen besorolni ebbe a kategóriába, ki tartozik bele, mert a szócikkek tartalmilag sem mindig kielégítőek, hogy kit kell ezen kategóriába be nem sorolni. Mert az, hogy egy szócikkben szerepel háromszor valamely hivatallal vagy foglalkozással kapcsolatban, az hogy izraelita vagy zsidó, attól még nem válik biztosan bekategorizálhatóvá egy kategóriába, csak ha a szócikkírók a munkásságukat is leírják. Vagyis száraz leírás (élt, halt, ilyen meg ilyen tisztségeket töltött be) mellett mindenképp szükséges, hogy tisztségében eltöltött tevékenységéről is essen szó.

Ami pedig az elszlovákosodást illeti, ez egyrészt nem tartozik azon örvendetes dolgok közé, amit tudomásul kellene venni, másrészt pedig az nem igaz, hogy a származásuk jóformán senkit sem érdekel, mert már volt olyan felmérés is, pont Szlovákiában, hogy melyik nemzetiséget utálják Szlovákiában a legjobban. Harmadrészt pedig az elszlovákosodásért nem a magyarok a felelősek, hanem részben a szlovákiai magyarok saját politikai pártjai iránti aggályai, részben a szlovákiai pártok erőteljes nemzetiségpolitikája is. Negyedrészt mivel a halálozási listát is időről időre kiegészítem, tudom, hogy Szlovákiában is vannak olyanok, akiknek fontosak a magyar néprajzi gyökerek életben tartása. Apród vita 2013. november 10., 13:46 (CET)

Mondjuk a kérdés nem teljesen ez volt, csak példának hoztam fel és ezen nem akarok vitázni. Mindenesetre a származási és vallási kategóriákat – mint abszolút irrelevánsakat – továbbra is törlendőnek gondolom. A kategóriarendszer alapvető félreértése az ilyen. A kategória arra való, hogy hasznos gyűjteménye legyen egy adott fogalomhoz tartozó cikkeknek. Ki és miért keres a zsidó származású magyarok kategóriájában? Milyen haszna van? Miért fontos? – LApankuš 2013. november 10., 13:58 (CET)

András te komolyan azt gondolod, hogy a nemzetiségi és vallási identitás irreleváns? Olyan eszmerendszerekről, csoport hovatartozásokról beszélünk, amik a legtöbb esetben meghatározzák (sok esetben alapvetően meghatározzák) a hozzájuk tartozók vélekedését, cselekvését, pályafutását. És ez nem a náci- vagy kommunista párt ideológiája, hanem egy tudományág alapvetése, a szociológiáé. (Az említett diktatúrákat nem a valós kategóriák érdekelték, kiosztották ők, hogy kit minek tartanak és el is bántak vele az alapján. Ne dőljünk be nekik: ettől még maga a kategória nem ördögtől való.)

Kit érdekelhet egy ilyen kategória? Mindazokat, akiket maga az általa leírt jelenség (egy nemzetiségi csoport vagy egy vallási közösség) érdekel. Minden kategória erre van kitalálva: ha érdekelnek az elektromos autókat, akarok még találni elektromos autós cikkeket. Pontosan ugyanígy működik a nemzetiségi és vallási kategóriáknál is. Egyetértek veled: „a kategória arra való, hogy hasznos gyűjteménye legyen egy adott fogalomhoz tartozó cikkeknek”. A nemzetiségi és vallási hovatartozás pedig egy fogalom.

Az a benyomásom, hogy az egész kérdés a zsidóságra illetve az olvasó vélt antiszemitizmusára van kihegyezve, és az információhoz való hozzájutás korlátozásával akarjuk megoldani. Holott a jó megoldás az információ közlés szabályozása lenne: csak hiteles információ jelenhessen meg itt az alapján, hogy az egyes személyek mit gondolnak magukról, az identitásukról, és ne az alapján, hogy a külvilág mit gondol róluk. Piraeus vita 2013. november 11., 13:14 (CET)

Szerintem totál félreértettél valamit, vagy én voltam pongyola. Itt most olyan kategóriákról van szó, hogy valaki x származású. Igen, ez irreleváns. A relevancia itt valóban az identitás, amit a származás csak részben határoz meg. A származási kategóriák nem kellenek. Az identitásra utalóak lehetnek, de szigorúan akkor, ha a cikkben forrásolva van. – LApankuš 2013. november 11., 14:05 (CET)

Aki valamilyen néven nevezhető származású, az esetleg büszke tagja annak az eszmei közösségnek. És a közösség más, névtelen tagjai örülnek annak, hogy megláthatják egy listában, hogy ki mindenki híres emberrel osztozik egy valószínűleg számára is fontos tulajdonságában. A zsidókat sem mindenki lemészárolni akarja, mert vannak, akik büszkék rá, és vannak, akiknek érdekes lehet, hogy ha ő a zsidókat nem szereti, mégis láthatja, hogy eközben hány embert szeret, aki zsidó, vagyis a dolognak közel sincs akkora szerepe, mint ő gondolta. Ha valami a szócikkekben meg van említve, abból miért ne lehetne válogatott listát készíteni? Ma a zsidóság sokat emlegetett dolog, sokakat érdekel. Akkor a Wikipédia dolga ezt bemutatni, úgy tudom. - Orion 8 vita 2013. november 11., 15:31 (CET)

Mindenki néven nevezhető származású, ez nem jelent semmit. A probléma az "esetleg"-gel van. Vegyünk egy konkrét példát: Radnóti Miklós:
Zsidóságomat sohase tagadtam meg, 'zsidó felekezetű' vagyok ma is ..." - írta 1942-ben - "de nem érzem zsidónak magam, a vallásra nem neveltek, nem szükségletem, nem gyakorlom, a fajt, a vérrögöt, a talajgyökért az idegekben remegő ősi bánatot baromságnak tartom és nem 'szellemiségem' és 'lelkiségem' és 'költőiségem' meghatározójának...A zsidóságom 'életproblémám', mert azzá tették a körülmények, a törvények, a világ. Kényszerből probléma. Különben magyar költő vagyok,...s nem érdekel..., hogy mi a véleménye erről a mindenkori miniszterelnöknek...Ezek kitagadhatnak, befogadhatnak, az én 'nemzetem' nem kiabál le a könyvespolcról, hogy mars büdös zsidó, hazám tájai kinyílnak előttem, a bokor nem tép rajtam külön nagyobbat mint máson, a fa nem ágaskodik lábujjhegyre, hogy ne érjem el a gyümölcsét. Ha ilyesmit tapasztalnék - megölném magam, mert másként, mint élek, élni nem tudok, s mást hinni és másképp gondolkodni sem.
Nem tagadta meg zsidóságát ÉS nem vallotta magát zsidónak, mégis elpusztították. Ezért talán mégsem sorolnám be a zsidó származású magyarok közé (igaz, hogy - mint kiderült már - én senkit sem sorolnék be így).--hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2013. november 11., 16:26 (CET)

Ha valaki büszke arra, hogy zsidó, akkor arra lesz forrás is, és be lehet tenni a zsidó identitásúak közé. Ám ha valakinek egy nagyszülője zsidó, miközben ő maga nem vallja magát annak (vagy legalábbis nincs rá forrás), akkor nem lehet/szabad zsidó származásúnak bekategorizálni. Függetlenül attól, hogy ez kinek mit jelent, a származás önmagában irreleváns. Nem beszélve arról, hogy ki a német származású? Akinek egyik szülője az volt, az már német? Akinek csak egy vagy két nagyszülője? Szépapja? Vaszilij Vasziljevics Sztruve esetében teljesen irreleváns a kategorizálás szempontjából, hogy porosz származású az egész család, még akkor is, ha magának Friedrich Georg Wilhelm von Struvének a dédunokája. – LApankuš 2013. november 11., 16:20 (CET)

OK, András értelek és tökéletesen egyet értünk. Lehet, hogy én nem értettelek az előbb, nem te voltál pongyola, de ez tökmindegy: úgy tűnik többen egyetértünk abban, hogy identitást jelölő és nem származási kategóriák kellenek. Arra kérlek (és a többieket is), nézz rá a szavazási javaslat oldalára és próbáljunk kialakítani valami közös nevezőre jutni, mert a törlés irányelv nélkül nem oldja meg hosszú távon a kérdést! Piraeus vita 2013. november 11., 17:12 (CET)

Már ugyan mondtam és talán a fentebb említett származási példákra lehet példa, hogy az angol wiki szerintem követhető példának okáért besorolja Werner Goldberget az ideális német katonát a zsidó származású németek közé. Itt az identitás valószínűleg ugyanúgy nem volt szempont. Azt gondolom, hogy a második világháború borzalmait és terhét ne vegyük magunkra, hisz minden oldalon rengeteg szörnyűség történt. Úgy látom, hogy a téma sokadik felvetése ellenére, ebben a témában megnyugtató döntést nem fogunk tudni összehozni. Én elejétől azt mondom figyeljük azt, ahogy a nagyobb wikipédiák ez ügyben eljárnak és hasznosítsuk az ottani lényegesen nagyobb közösség által követett eljárásokat. Törölni, átrendezni, szabályt alkotni aknamezőn nem szabad, mert nincs jó megoldás. Andrew69. 2013. november 11., 17:45 (CET)

Azért egy kísérletet teszünk rá. Szerintem közel sem ilyen lehetetlen a dolog. Piraeus vita 2013. november 12., 11:25 (CET)

Irányelv szavazási javaslat

Az irányelv javaslat kiegészült. Aki teheti és érdeklődik iránta, nézzen rá! Piraeus vita 2013. november 12., 11:25 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív160&oldid=27062182”