Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív125

Infobox + 1-2 sor = csonk avagy szubcsonk

Tökéletes rendetlenség uralkodik ebben a kérdésben, úgy látom. Volt nemrég egy vita, amelyben - emlékezetem szerint - az győzött, hogy az olyan új szócikkek, amelyek csak infoboxból és 1-2 sorból állnak, azok csonknak minősülnek. Persze, labdarúgókról szólnak ezek az infoboxok...., mert egyes szerkesztők szinte sírógörcsöt kapnak, ha nem szerepel a kétszázezredik labdarúgóról szóló szócikk egy lexikonban, de kis kezükkel legfeljebb 1-1 sort képesek összehozni szöveges részként 1-1 cikkben.....

Ma megint megindult egy inbox-gyáros és erre többen nemcsak, hogy szubcsonknak minősítették ugyanezt, de még figyelmeztető sablont is küldtek a felküldőnek.

Kérdéseim:

1. vajon ez eldöntött kérdésnek számít? Ha igen, akkor ki, mikor, hol, hogy fogadta el?
2. ha nem, akkor vajon mindenki csinálja azt, amit akar?

Világos, egyértelmű szavazás kellene. Vagy - vagy.

A magam részéről ma már el tudom fogadni azt is, hogy egy komplett infobox + 1 sor az már nem szubcsonk. Sokáig töltögettem az ilyen "szövegszegény", infobox-túlsúlyos szócikkeket, de ma már azt gondolom, hogy a lexikonuknak az érdeke az, hogy ezekről a játékosokról legyenek szócikkek. Az adatok a wikidata alapján frissülnek/frissíthetők. És a tapasztalatatom az, hogy úgysem térnek vissza az infobox-gyárosok a cikkekre, egyszerűen azért, mert nem szoktak írni. Ezt igazolja, hogy az infoboxba bezsúfolják mindazt az adatot, amit vagy lusták vagy egész egyszerűen képtelenek mondatokban megfogalmazni.

Egy-egy cikket kiegészítgettem, de rájöttem, hogy teljesen felesleges ezen szerkesztők helyett dolgozni, mert ezek amúgy sem tudnak mást. Én pedig értelmesebb témákkal tudok addig foglalkozni, mint hogy szöveges formába öntsem más helyett egy-egy labdarúgó néhány adatát.

A szigorúbb megoldásnak azért nem lennék híve, mert más területeken meglehetősw nagyvonalúság tapasztalható. Az a dogma, hogy "minden "település nevezetes", ugyanolyan diszfunkcióra vezet, mint az infobox-túlsúlyos szócikkek a labdarúgóknál. Persze, ennek a dogmának is van tántoríthatatlan hívei... --Linkoman ^vita 2017. július 5., 14:37 (CEST)

Szerintem szubcsonk, mint láttam az Anthony Mounier szócikk a jelen szakasz indítója. Ezek az emberek legalább pár kategóriát betehetnénrk, plusz az 1-2 sor után egy új szakszt nyithatnának, még ha nem is kerül megírásra. Vagy betehetnének egy táblázatot. No, akkor csonk lenne, így szubcsonk. Gerry89 ^vita 2017. július 5., 19:14 (CEST)

Ma öt, (1nap/5 szócikk-kezdemény) amúgy anon által létrehozott szócikk született, és az előző szakaszhoz szorosan kapcsolódik a téma, @Teemeah: szerinted ki fogja ezeket megírni, feljavítani? Azért Téged kérdezlek, mert szerinted ez a jelenség nem kíván komolyabb megbeszélést. Tényleg kiváncsi vagyok. Gerry89 ^vita 2017. július 5., 19:52 (CEST)

@Gerry89: ha már pingelgetsz, akkor leírom: és ha nem javítja fel senki, akkor mi lesz? Összedől a Wikipédia? Befulladnak a szerverek? Miért fáj neked, hogy mekkora egy szócikk hossza és mennyi adat van benne? Majd akinek hiányzik, az kiegészíti. Eddig is így működött a Wikipédia. Jet Li szócikke pl. nyomorúságos csonk volt évekig, senkit nem érdekelt, hogy néz ki, nem láttam itt senkit hőbörögni, hogy na de kérem, micsoda szégyen. Most meg kiemelt, mert engem zavart és megírtam. Egy rakás ilyet fel tudok sorolni, csak a saját repertoáromból. Akinek nagyon hiányzik Ballábú Béla focista komplett életrajza, az majd megírja teljesre. Ha a szócikk nem szubcsonk szintű és van hozzá normális forrás, akkor mi bajotok van vele? Ha csak annyi van benne, hogy Ballábú Béla focista, és semmi más, akkor szubcsonk. Ha már azért szerepel más információ is, akkor az csonk. Azt' majd feljavítja akinek kedve szottyan rá. Ha valami nevezetes, a kevés infó is jobb róla, mint a semmi. Azt kell eldönteni, mikortól számít csonknak. Ennyi. Xia ^Üzenő 2017. július 6., 09:33 (CEST)

@Teemeah: pingelgetek, mert ez a módja ha valakit meg szeretnék szólítani. Reméltem, hogy meg tudjuk normálisan beszélni, de tévedtem. Hogy válaszoljak: Nekem személy szerint az, hogy igénytelenek ezek a szócikkek, a többiekét nem tudom, kérdezd meg őket. Persze amit leírsz az is egy hozzáállás. ("Majd csak lesz valami") Szerintem ezt a hőbörgés szót felejtsd el. Nem valami kulturált, plusz sértő és személyeskedő. – Gerry89 ^vita 2017. július 6., 11:49 (CEST)

Egy infobox és néhány mondat nem enciklopédiacikk. (Egyre kevésbé szeretem a „szubcsonk” kifejezést használni, mert eltávolít a valódi problémától.) Egy enciklopédiacikk definiálva, több oldalról bemutatja a tárgyát. Ez lehetetlen pusztán adatokkal és egy-két mondattal. Az az enciklopédia ami ilyen cikkeket tartalmaz, nem megbízható. Piraeus ^vita 2017. július 5., 21:47 (CEST)

Nem véleményeket kérdeztem, hanem azt, hogy van-e erről közösségi döntés. És ha nincs, miért nincs?--Linkoman ^vita 2017. július 5., 21:54 (CEST)

Szerintem jó lenne pontosítani a kérdésed. Ebben a kérdésben: "vajon ez eldöntött kérdésnek számít? " - mire vonatkozik az "ez"? Miről van-e közösségi döntés? – Vadaro ^vita 2017. július 5., 22:36 (CEST)

 megjegyzés- Húha, ez nem semmi! Azért egy vita indításához "visszalapozni" tán nem lehetetlen dolog...

A kérdésem a következő: amennyiben elindul egy új cikk, amely kizárólag 1-2 sor szöveget és egy infoboxot tartalmaz, akkor ez a szócikk ebben az állapotában szubcsonknak minősül-e vagy csonknak?

(Azért kérdezem, mert voltak erről a kérdésről már viták, de írásos döntésről, irányelvről nem tudok. Márpedig láthatóan két homlokegyenest ellentétes vélemény létezik erről tudomásom szerint. Világos döntésre azért lenne szükség, mert ezzel meg lehetne előzni a további felesleges vitákat.)--Linkoman ^vita 2017. július 5., 22:54 (CEST)

"Visszalapoztam", éppen ezért kérdeztem. Szerintem arról, hogy egy éppen elindított új cikk, amely kizárólag 1-2 sor szöveget és egy infoboxot tartalmaz, ebben az állapotában szubcsonknak minősül-e vagy csonknak - nem volt szavazás kiírva, nem volt közösségi döntés. – Vadaro ^vita 2017. július 5., 23:08 (CEST)

@Vadaro:- Köszönöm. Szerintem sem volt. És nem is kellene?--Linkoman ^vita 2017. július 5., 23:19 (CEST)

Aztat nem tudom. Én valószínűleg nem tudnék érveket találni egyik vagy másik mellett, és nem vennék részt egy ilyen szavazásban. – Vadaro ^vita 2017. július 5., 23:56 (CEST)

Jelenleg nincs definiálva, mi az a szubcsonk, így nehéz eldönteni, ténylegesen ezek a cikkek azok-e. A kérdés szerintem megvolt beszélve több soron is, így kár mindig tovább ragozni: ha egy cikk túl rövid, az szubcsonk, ha nem, akkor megmarad. Most hogy ez a rövid cikk focista, vagy település, a szubcsonk-kérdésben nem számít. Nevezetes? Van forrás? Hosszabb, mint a minimum? Ha igen, akkor megmarad. mindezt mondom úgy, hogy én alapból nem szeretem a focit, tehát nem mondhatja rám senki, hogy elfogult vagyok a focistákkal.

A javaslatom az, hogy vizsgáljuk meg, lehetne-e több infót belerakni gyorsan és egyszerűen. Ha az infobox ki van töltve, esetleg a wikidatából is sok minden jön, akkor lehetne írni olyan sablont, ami folyószöveggel jeleníti meg az adatokat. Utána azt substolni kell és már előrébb is vagyunk. Tudom, mások helyett kell dolgozni, de ha megvannak a sablonok, akkor ez cikkenként talán egy percet jelent. Annyit meg megér nem? – B.Zsolt ^vita 2017. július 5., 23:43 (CEST)

Úgy van, ahogy sejtettem, náhány okos sablon beillesztésével, továbbá wikidata kapcsolat hozzáadásával további információkat tudunk bevinni különösebb munka nélkül. Szerintem ebbe az irányba lenne érdemes elindulni! – B.Zsolt ^vita 2017. július 5., 23:49 (CEST)

Azt gondoljátok át, hogy a szubcsonkságot jó volna nem “méterben” (hosszban), hanem információtartalomban mérni.

Ha egy infobox+1sor cikkből az infobox tartalmát leírjuk teljes megfogalmazott mondatokban, és töröljük az infoboxot, akkor többnyire nem szubcsonk.

Miért volna akkor ugyanaz a tartalom szubcsonk csak amiatt, mert az oldal létrehozói megfelelnek az infoboxok alkalmazásának szokásához/elvárásához (mellesleg ezzel lehetővé téve az adatok automatikus frissülését a Wikidatán keresztül)? – EniPort  ^eszmecsere 2017. július 6., 00:03 (CEST)

Az információtartalom alapján történő kvalifikáció már többször volt téma. Sőt, egyes klasszikusok még odáig is elmerészkedtek, hogy információegységeket próbáltak mérni, és mondtuk, hogy ha már 5-6 információ van egy cikkben az már szubcsonk, 15-20-nál pedig már csonk. De ez a gondolat még nem kapott szárnyra... :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. július 6., 10:37 (CEST)

Úgy érted, hogy ha „5-6 információ van egy cikkben az már NEM szubcsonk”, ugye? Ezzel nagyjából egyet is tudnék érteni (feltéve, hogy van benne legalább egy mondatnyi szöveg). És akkor szinte az összes egy sor + infódoboz szócikk megmaradhatna. És az jó lenne. Zerind ^üzenőlap 2017. július 6., 10:58 (CEST)

Nem. Amelyik cikkben 5-6 információelemnél kevesebb van, az nem szubcsonk, hanem azonnali. De gondolj bele: Tégla Géza (Budapest, 1997. május 23.) magyar focista. Név, szülhely, dátum, nemzetiség, foglalkozás = 5. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. július 6., 12:54 (CEST)

A véleményem: szubcsonkok ÉS nem nevezetesek. @Linkoman: Nem hinném hogy teljesen helyénvaló a bevezetőben írt párhuzamod. Egy települést (akár egy mindössze 10 lelket számlálót se) ne hasonlítsunk már egy ifi focistához! Egy település örök (vagy legalábbis jóval hosszabb és színesebb életű mint egy ember), története van, látnivalói vannak, emberek lakják, stb. Teljesen egyértelmű hogy a települések saját jogukon is nevezetesek. Mindegyik. Egy focista nem lesz attól nevezetes mert focista. Elég sokszor leírtam már, de úgy látszik sokaknak nem jön át: neki ez a munkája. Ahogy a sarki pék sem lesz nevezetes attól hogy minden reggel begyúr 50 kenyeret, vagy az autószerelő sem lesz attól nevezetes mert ő már 3000 autót megszerelt életében. Felejtsük már el ezt a focistamániát, akik tényleg nevezetesek és valamit elértek azok már úgyis szerepelnek, az ilyen sokadosztályú, 16 éves ifi focisták meg attól mert pályára lépnek, neadjisten gólt is rúgnak még nem lesznek automatikusan nevezetesek. Ma már minden 3. gyerek focizik valahol hobbi vagy amatőr szinten. Vegyük már kicsit komolyabban az enciklopédiát és a nevezetességi követelményeket. Meg főleg alkalmazzunk már egyenlő bánásmódot. Ha a garázszenekarok, kisvárosi színészek, egyetemi oktatók nem lesznek nevezetesek, akkor egy ifi focista sem lesz az. Azt a tévhitet is el kéne végre oszlatni hogy aki NB1-ben pályára lép az automatikusan nevezetes. Mégis mitől? Hülyeség. Ráadásul nem is elfogadott irányelv. És végezetül: a forrásokat is válogassuk meg. A transfermarkt kb. olyan mint az Arany Oldalak. Minden pályára lépett focistát számon tart, és sokszor ez az egyetlen ami forrásként szerepel. Ettől az alany nem lesz nevezetes. A sarki pékes példával élve, ő meg biztos szerepel az Arany Oldalakban, akkor küldjük fel őt is? Sőt, az emberek 70%-a rendelkezik profillal a Facebookon... Hadd ne folytassam. Nem, nem kellenek az ilyen szubcsonk és nem nevezetes "cikkek". Valószínűleg azért nem is írnak róluk többet, mert nem is lehetne. Ennyi a történet.

Jah, és még valami: mielőtt megkapnám hogy törléspárti vagyok: épp ellenkezőleg. Inkluzionista vagyok, szerintem sokan tudják ezt rólam. Én is azt az elvet követem, hogy a kevés is több mint a semmi: abban az esetben ha a téma fontos és enciklopédikus. Az ilyen focisták nem azok. – XXLVenom999 ^vita 2017. július 6., 12:07 (CEST)

Javaslat: Javaslom, hogy erről szavazzunk : Annak megállapításánál, hogy egy szócikk terjedelme alapján szubcsonk-e vagy csonk-e, az infoboxot figyelmen

kívül kell hagyni.' igen vagy nem.--Linkoman ^vita 2017. július 6., 14:37 (CEST)

Ez a szavazás majdhogynem felesleges... Mivel az infobox adatokat jelenít meg formázva, technikailag nincs akadálya annak, hogy ugyanezeket folyószövegként jelenítse meg. A folyószöveg sablonnal való megjelenítése így csak elhatározás kérdése. Ettől nem lesz kevesebb focistánk. A nevezetesség kérdését kellene alaposabban körüljárni. B.Zsolt ^vita 2017. július 6., 17:27 (CEST)

Teemeah és XXLVenom999 hozzáállásával értek egyet: a nevezetesség felől kellene megközelíteni a dolgot, és ne méricskéljük, hogy "szubcsonk-e" a cikkben lévő infó (a "szubcsonk" fogalmát törölhetnénk a szótárból). Aki fontosnak tartja a témáját, az majd bővíti (ha van mivel), és nincs az a kényszer, hogy másoknak fel kellene javítaniuk az adott cikket, mert különben 5 nap múlva törlődik. Hajlok arra a megoldásra, hogy ha: 1. nevezetes a téma, és 2. kellően forrásolva van, akkor 3. maradjon meg a cikk, akármilyen kevés infó van benne, majd 4. a "csonk" sablont rá lehet tenni. Forrás nélkül mehet "azonnali"-ra. misibacsi*^üzenet 2017. július 6., 17:37 (CEST)

@B.Zsolt: ha ez technikailag megoldható, én támogatnám, nem tudom mit takar az elhatározás, mikortól lehetne alkalmazni? Ezzel összekötve/kombinálva Misibácsi javaslatát is támogatnám, mi lenne, ha mint szubcsonk, a fogalmat törölnénk, ami forrásolatlan az azonnali és a fenti szempontoknak megfelelő szócikkek pedig csonkok lennének? Gerry89 ^vita 2017. július 6., 22:43 (CEST)

Anthony Mounier cikket kicsit kibővítettem. A cikk nem végleges, csak bemutatja, mivel lehet könnyedén bővíteni. Az alsó keret az már létezett a magyar wikin is, csak frissíteni kellene (ez is jöhetne Wikidatából amúgy!), kapott forrást, bár nem ellenőriztem, pontos-e a cikk. A forrást is lehetne egy sablonnal csinosabbá varázsolni (cite web meg minden....). Van egy rövid folyószöveg állampolgársággal, születési dátumokkal, mezszámmal, poszttal. Itt némi ellentmondást látok az infobox és a wikidata között. Kapott még egy felsorolást a csapatairól, a gólokról meg a nem tudom mikről. Ezt Luával lehetne szép, olvasható, rendezhető táblázattá varázsolni. A végén a kategóriák szintén Wikidatából.

Ha minden wikidatás kódot berakunk egy sablonba, akkor a jövőben az ilyen cikkeket nem azonnalizni kell, hanem csak másol/beilleszt, a többit meg már a Wikidata intézi. Magától frissül, nem nehéz munka a bővítés... akinek meg nem tetszik a sok kód, annak ott a subst... – B.Zsolt ^vita 2017. július 7., 01:36 (CEST)

Legalább további öt forrást át lehetne még hozni a Wikidatáról. – B.Zsolt ^vita 2017. július 7., 01:48 (CEST)

Nem tartom jó iránynak az infoboxok, Wikidata adatok bedolgozását a szövegbe (főleg csak azért, hogy hosszabb legyen a szócikk): ha megváltozik focistáknál a mezszám, településeknél a lélekszám, stb., akkor az infoboxban az adatok automatikusan frissülnek, míg a szövegbe mesterségesen beírt adatok nem: túl azon, hogy nem lesz naprakész a szócikk, így egymásnak ellentmondó adatok lesznek benne. Helyesebb volna az olyan adatokat, amelyek az évek során változhatnak az infoboxban tartani. – EniPort  ^eszmecsere 2017. július 7., 08:01 (CEST)

 megjegyzés - Szokás szerint egyszerre több, egyaránt megvitatásra érdemes kérdésről folyik az eszmecsere - és félő, hogy megint nem lesz semmi a beszélgetésből.

1. A változó (efemer) adatok csak az infoboxba kerüljenek, a szöveges részbe ne
2. Egyáltalán szükség van-e szubcsonkra, záros határidővel (5 nap)
3. A nevezetesség vizsgálata legyen az elsődleges (legyen erre határidő vagy nem?)--2017. július 7., 08:56 (CEST)

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései) 2017. július 7., 08:56‎

 megjegyzés -- Nem a Wikidatáról szólt a javaslat! Miután a vitát jól szétoffoltátok, már senkit sem érdekel???--Linkoman ^vita 2017. július 9., 13:12 (CEST)

@Linkoman: szerintem a fenti 3 pontról írj ki szavazást, akár együtt, akár külön, szerintem itt ennél többre nem jutunk. Gerry89 ^vita 2017. július 9., 17:24 (CEST)

@Gerry89: - Nem szoktam szavazásokat kezdeményezni. Ha segítesz, megköszönöm!--Linkoman ^vita 2017. július 9., 17:27 (CEST)

Wikipédiára való hivatkozások tartalmi oldalakon

Szerintem vagy a figyelőlapon érdemes volna olyan figyelőlehetőséget beiktatni, amely

• vagy a wikipedia.org-okat tartalmazó szócikkeket listázza
• vagy pedig olyan kategóriát kialakítani, amelybe az olyan szócikkek kerülnek bele, amelyek a wikipédiára hivatkoznak.
• Vagy van olyan sablon, amellyel kifejezetten a wikipediára való önhivatkozásokat sablonozza?

Néhány nappal ezelőtt 987, majd 986, utána megint 987, most pedig már 988 találat van [wikipedia.org-ot tartalmazó tartalmi oldalakra]. Ezek egy része ugyan megmagyarázható (pl. a wikipédiákról szóló szócikkekben), de sok közötte a wikipédiára való önhivatkozás (szoprán, Sheffield, Solferino, skótok stb.). Apród ^vita 2016. február 8., 01:01 (CET)

•  megjegyzés Ha kigyűjtöd ezeket a lapokat bármilyen módon, azokat az AWB tudja automatikusan javítani. --B.Zsolt ^vita 2016. február 15., 22:41 (CET)

Kérdés, ha kigyűjtöm, történik-e valami és ha történik mi. Ugyanis említettem konkrétan a 988-ból kiemelve négyet, egynél történt szerkesztés utána (Solferino), de abból a szerkesztésből is az derült ki számomra, hogy nem az lett annál az egynél sem a törekvés, hogy szabályosan hivatkozzon a másik két wikipédiára (fordítás szakasz alatta szabályos hivatkozás egy vagy két idegen nyelvű társszócikkre) vagy pedig egyáltalán ne legyen rá hivatkozás, ha messzi áll a két másik társnyelvi wikipédia szócikkétől, hanem egy csináljunk úgy, mintha szabályossá változott volna-jelenség történt. Apród ^vita 2016. február 17., 22:24 (CET)

Függőbe tettem, mert szinte biztos, hogy néhány hónapon belül eléri az ezer találatot. Ráadásul újabb hátulütőre jöttem rá. Ha ugyanis X. szócikk Y. külföldi társszócikkre hivatkozik, Y. külföldi társszócikket pedig mondjuk nem a téma wikiképessége, hanem más ok miatt törölnék a külföldi wikiben, azon esetben egy probléma még egy problémával fog utána társulni a magyar wikipédiában. Többek között erre jó az a fajta rendezettség, hogy egy-egy külföldi wikire való hivatkozás vagy ne legyen a szócikkben vagy Fordítás szakasz alatt legyen és nem ilyen-olyan szabálytalan variálások a wikilinkekkel. Apród ^vita 2016. február 23., 00:38 (CET)

Magam és még néhány szerkesztő munkájaképpen 981-re csökkent le. De ez még mindig sok. Apród ^vita 2016. március 14., 01:23 (CET)

Most ránéztem és ez csak a jéghegy csúcsa volt: további kétezer esetben csak a forráskódban szerepel… --Tacsipacsi ^vita 2016. március 14., 10:57 (CET)

Ez szörnyű. Apród ^vita 2016. március 14., 14:14 (CET)

Ki van-e mondva, hogy interwiki hivatkozás (huwiki kivételével) nem szerepelhet semmilyen módon, még "lásd még", vagy "kapcsolódó szócikk" formájában sem? Mert akkor egyszerűen töröljük ezeket, pótlás nélkül. Esetleg (ha elég hosszú az ember élete), akkor a hivatkozott idegen wikiben kikeresem a forrás-linket (internet vagy ref-leírás). Akela ^vita 2016. március 14., 16:33 (CET)

Ez az aktuális helyzet:

• A cikk társcikkeivel való kapcsolatot mindig a Wikidatán kell megteremteni. Ehhez nem kell a cikkben semmiféle hivatkozás, mégis látszik az összes a „Más nyelveken” menüben.
• Ha szerzői jogi meggondolásból jelölni kívánjuk, hogy a cikk valamelyik része (vagy akár egésze) más Wikipédia cikkéből van lefordítva, akkor ennek jelölésére a ==Fordítás== szakaszban a {{fordítás}} szolgál. Feltételezem, hogy a legtöbb esetben erre jó lecserélni a hivatkozásokat.
• Ha a cikkben levő valamelyik piros link mellett célszerűnek látszik egy utalás a már megírt idegennyelvű cikkekre, akkor ez is a Wikidatán keresztül megy, ennek eszköze a piros link melletti {{wd}} sablon. Ez automatikusan eltűnik a cikkből amikor a link kikékül. Ha valamiért csakis az egyik kiválasztott cikkre jobb utalni, akkor a linkiw az illetékes, és ez is magától eltűnős.
• Trükkös helyzet, amikor egy olyan kapcsolódó témáról van szó, ami nálunk még nincs kidolgozva, de egy társprojektben már igen, de a témát fontos lenne kiemelten kiegészítésként ajánlani a cikkhez. Erre a helyzetre én jó megoldásnak tartom egy piros link elhelyezését a ==Kapcsolódó cikkek== szakaszában, és ennek a piros linknek a kiegészítését általában a wd, esetenként pedig a linkiw sablonnal.

--Karmela posta 2016. június 9., 11:22 (CEST)

Igen, de nem ezt tették . És még mindig van 3279 olyan szócikk, amiben wikipedia.org hivatkozás szerepel. Apród ^vita 2016. június 15., 00:20 (CEST)

Lapváltozatra hivatkozás megoldható máshogy, csak én nem tudom, hogyan? Gyimhu ^vita 2016. június 15., 01:07 (CEST)

Lehet a Speciális:PermanentLink és a Speciális:Diff lapok allapjaként hivatkozni rá, de mikor kell cikkben adott lapváltozatra hivatkozni? (A Fordítás sablon használata nem számít bele a fenti számokba, ugyanis ott nem a fő névtérben van a .wikipedia.org szöveg.) – Tacsipacsi ^vita 2016. június 15., 09:32 (CEST)

Próbálom gyéríteni, de egyáltalán nem egyszerű mutatvány. Jellemző példák:

• az interwiki link a szövegében egy adat forrása, ref-nek beírva, pl. John Cabot, I. Iszaakiosz bizánci császár, Krakkó, Görögország, Kelet-Tirol, 7,62×25 mm TT, Wilson Brooks stb. Nagyon-nagyon sok van ilyen. Lehet egyáltalán egy adat forrása simán csak a máswiki.org?
• wiki.org fájlhivatkozás, szövegként, pl. Gyergyószentmiklós#Etnikai, nyelvi, felekezeti megoszlás, Tel-Aviv, stb.
• legcifrább a Béta-bomlás, ahol ki sem tudom venni a szövegből, mert a meglévő Izotóp cikk enwiki változatának tartalmi elemeit elemzi, azokra hivatkozik, ráadásul redir-en keresztül.

Ezt illetően, miután Hidas Pali, (aki részecskefizikus doktor volt) ellenörizte, megnyugodhatsz! – Texaner ^vita 2016. december 18., 20:18 (CET)

• még cifrább, amikor a WIKIDATA megjelölt forrása az ENWIKI: pl. Francisco Pacheco del Río infobox-adatai. Ötlet? Akela ^vita 2016. szeptember 23., 23:02 (CEST)

A Wikipédiák a Wikidata számára sem elfogadott források, csak jelzésként szokott ott lenni importálás után, hogy melyik cikkben érdemes a valódi forrást keresni. Az általad említett esetben is rosszul voltak, átírtam a szokásos jelzésre. – Máté ^(vitalap) 2016. november 16., 16:35 (CET)

Mindenesetre köszönöm @Akela: a wikipedia-org-os gyérítéseket. Jó vagy rossz megoldások születtek, születnek-e helyébe, nem tudom (jó megoldások biztosan vannak közöttük, csak azt nem tudom, rossz megoldások is-e), mindenesetre már az is előrehaladás, ha kisebb számban lesznek jelen a szócikkekben a wikipedia.org-ok. Apród ^vita 2016. szeptember 24., 00:31 (CEST)

Újabb cifraság: szerkesztői próbalap, mint forrás Szabó Károly (műszerész), Sylvia Plachy. Akela ^vita 2016. szeptember 25., 01:14 (CEST)

Új lapok létrehozása

Bővíteni kellene az új lapok létrehozásánál automatikusan megjelenő szöveget, mert az új szerkesztők rengeteg nem megfelelő cikket hoznak létre. Többségüknek hasonlók a hibái. Én a következőket írnám még bele:

• 1-2 vagy néhány mondatos lapot ne hozz létre, mert szubcsonknak számít és töröljük...
• A lap alján add meg a forrásaid. Fordítás esetén a {{fordítás}}^(?) sablonnal...
• Más weblapokról szó szerint ne másolj, mert a lap törlésre kerülhet

Másrészről jó volna, ha egy új lap létrehozásánál kategorizálni kellene a lapot, milyen témában hoz létre az illető. Mondjuk lenne 20-30 kategória (személy, földrajz, sport stb..) amelyiknek valamelyikébe be kellene sorolni, és enélkül nem lehetne továbblépni. Ez utóbbi az új cikkek ellenőrzését könnyítené meg, mivel minden járőr kiválaszthatná, melyik témakörben (kategóriában) járatos, illetve érdekli. – Milei.vencel ^vita 2017. július 26., 09:16 (CEST)

Szerk. ütk. után:

Elvileg üdvözlöm a javaslatot, amelynek tárgya az újoncok szánt fontos figyelmeztetések bővítése. Én is bízom abban, hogy jó szándékú új szerkesztők számára hasznosak lehetnek az ilyen figyelmeztetések.

Úgy gondolom, hogy az új szerkesztők új cikkeivel kapcsolatos gondjaink egy része abból adódik, hogy az újoncok nincsenek tisztában azzal, hogy a többi közösségi oldallal szemben a Wikipédiának minőségi/jogi stb. követelményei vannak a felküldött szövegekkel, képekkel stb. szemben. Márpedig erre ma nem figyelmeztetjük az új szerkesztőket!

A magam részéről a legfontosabb figyelmeztetésnek azt tartom, hogy Kérünk, ellenőrizd a felküldött szöveget és térj vissza erre a lapra mielőbb, hogy tovább bővíthesd.

A szubcsonk szabályainak érdemes lenne újabb eszmecserét szentelni.--Linkoman ^vita 2017. július 26., 09:53 (CEST)

 megjegyzés - Egyetértek azzal, hogy az új cikkek ellenőrzésének valamennyi vonatkozását át kellene tekinteni. Ezen belül a kategorizálásról is kellen beszélni - de ez most kívül esik az eredeti javaslat keretein.--Linkoman ^vita 2017. július 26., 09:59 (CEST)

Alapvetően támogatom a javaslatot. Annyit finomítanék, hogy a {{fordítás}}^(?) felhelyezése nem pótolhatja a forrásokat (de ha csak ez van, az még mindig jobb, mint ha nekünk kell kitalálni, hogy honnan szedte az információkat), mert a fordítás és az információk megfelelő forrásoltsága nem ugyanaz. Tehát az újoncnak is tudnia kell, hogy hiába fordít le valamit, attól még ugyanúgy figyelnie kell a forrásoltságra, mintha magyar nyelvű helyekről szedné az információkat. A fordításnál ugyanúgy meg kell nevezni az információk forrását (ami nem az idegennyelvű Wikipédia!), mintha magyar nyelvű forrásból dolgozna. (Kamu információkat is kitűnően le lehet fordítani, nem csak a valósakat.) --Sphenodon ^vita 2017. július 26., 10:30 (CEST)

Így van. A fordítás sablon használata (ami egy idegen nyelvű Wikipédia-szócikk lefordítását, magyarra átültetését jelenti, nem akárminek a lefordítását) nem forrásmegjelölés, kell a konkrét hivatkozások átemelése is a lefordított szócikkből. Erre tényleg érdemes lenne felhívni új szócikk létrehozásánál a szerkesztő figyelmét. – Ary ^vita 2017. július 26., 12:20 (CEST)

•  támogatom Sphenodon kiegészítésével. Megjegyzem ez két javaslat és nem egy (nem túl szerencsés hogy egyben lettek felvetve). Mindkettőt támogatom, bár a kötelező kategorizálást csak fél szívvel, mert nem tartom igazán szükségesnek. A javaslatokról rendes szavazás kéne. Piraeus ^vita 2017. július 26., 12:31 (CEST)

 megjegyzés

Piraeus, a kötelező kategorizálás azért lenne jó, mert az ellenőrizetlen lapok egyre inkább csak gyűlnek és már iszonyú sok van belőlük. Ha meg bejelölnél pár kategóriát, hogy ezek érdekelnek és ezekre figyelsz, és a figyelőlistádon megjelenne amikor új lap születik ezekben a témákban, akkor sokkal nagyobb az esély, hogy ellenőriznél is jópárat közülük. Így meg már rengeteg az ellenőrizetlen lap, és ezek ugyanúgy megjelennek egy idő után bármelyik keresőprogram elején, mint ha ellenőrzött lap lenne. Mindenféle tartalom fennt van a wikipédia nevében, olyan cikkekről amit soha nem néztek át. – Milei.vencel ^vita 2017. július 26., 12:58 (CEST)

@Milei.vencel: Ez sajnos nem így van: én vállalnám a Pécs-műhely tagjaként a Pécs kategória alatt létrejött vagy javított szócikkek ellenőrzését, de a Pécs kategóriát figyelve a rendszer csak 15 szócikket figyel, nem figyeli az alkategóriákba besorolt többi 1300-at. Több száz alkategóriát figyelőlistára venni reménytelen, ráadásul akkor mindig kimaradnának az új kategóriák.

(A petscan.wmflabs.org keresője jól működik, az keres az alkategóriákban is, de ott viszont nincs olyan szűrési paraméter, hogy ellenőrizetlen szócikkek.)

Már többször jeleztem ezt a problémát, de még nem született rá megoldás. – EniPort  ^eszmecsere 2017. július 26., 13:10 (CEST)

EniPort, félreértettél. Amiről én beszélek kategória, az nem ugyanaz, mint ami most van a lapok alján. Ebből csak 20-30 vagy vmi hasonló számú lenne.. alkategóriák nélkül. – Milei.vencel ^vita 2017. július 26., 13:18 (CEST)

@Milei.vencel: Igazad van, nem figyeltem eléggé, elnézést. Viszont akkor kérdés, hogy miért nem a mostani, meglévő kategória-rendszert akarjuk használni: én pl. összes földrajzos, vagy összes magyarországos szócikket nem figyelnék. A mostani kategóriafa 16 alkategóriával indul (Kategória:Szócikkek), és onnan nyílik szét. – EniPort  ^eszmecsere 2017. július 26., 13:27 (CEST)

A létező főkategóriák valamelyikébe is be lehetne sorolni (kötelezően), aztán onnan vmelyik alkategóriába. A járőr meg eldöntené, hogy bizonyos főkategóriát, vagy csak egyes alkategóriákat figyel.. – Milei.vencel ^vita 2017. július 26., 13:52 (CEST)

Sphenodonnak teljesen igaza van, de a fordítást akkor is meg kell jelöltetni a lap alján, csak sok kezdő ezt nem tudja, és max. a laptörténetbe írja csak be, amit nem minden járőr néz. Amikor feltüntetjük a forrásigénylést, oda kellene írni hogy a fordítások nem feltétlen jelentenek való tényt vagy vmi hasonló szöveget, amit írtál. – Milei.vencel ^vita 2017. július 26., 12:58 (CEST)

@Milei.vencel: Teljesen úgy gondolom én is, hogy más wikiről fordításnál a fordítás-sablont minden esetben tegye ki a szerkesztő. --Sphenodon ^vita 2017. július 26., 22:30 (CEST)

A kiírandó szövegre (módosítással) ez lenne a javaslatom, hogy a kezdő jobban eligazodjon (pl. nem tudja, mi az a "szubcsonk", vagy "sablon"):

2. szövegverzió:

• Pár mondatos lapot ne hozz létre, mert ha túl rövid a szöveg, akkor pár nap múlva töröljük.
• A lap alján add meg a szöveg forrását: tévéműsor neve, internetes oldal elérhetősége (címsor), könyv címe, stb. Ha a te fordításod a szöveg, szúrd be ezt a lap aljára: {{fordítás}}, és írd utána az eredeti szöveg elérhetőségét.
• Más weblapokról szó szerint ne másolj, mert a lapot törölni fogjuk.
• Írd oda, hogy a szócikk miről szól, pl. "kategória: művészeti, tudományos, szórakozás, stb"

misibacsi*^üzenet 2017. július 26., 17:39 (CEST)

A {{fordítás}}^(?) sablonra vonatkozó résszel nem értek egyet, mivel azt a sablont kizárólag a más nyelvű wikipédián meglévő szócikk fordítása esetére találták ki. A másolt szövegrészek esetén sem a teljes szócikk törlését helyezném kilátásba, hanem csak a másolt részét. A forrásoknál a gyakorisági sorrend alapján az internetes oldalt tenném az első helyre a könyv és a folyóiratok elé, majd ezt követné a tévéműsor neve és az adás ideje. Javaslatom így:

3. szövegverzió:

• Pár mondatos lapot ne hozz létre, mert ha túl rövid a szöveg, akkor pár nap múlva töröljük.
• A lap alján add meg a szöveg forrását: internetes oldal elérhetősége (címsor); könyv címe; újság/folyóirat címe, megjelenési ideje és lapszáma; tévéműsor címe és az adás ideje stb. Ha fordítás a szöveg, akkor zárójelben add meg, hogy az eredeti milyen nyelven íródott, például (fordítás angol nyelvről).
• Más weblapokról szó szerint ne másolj, mert a szó szerint másolt részeket törölni fogjuk.
• Ha más nyelvű wikipédiáról fordítottad a szöveget, vagy annak egy részét, akkor szúrd be a lap aljára a {{fordítás}}^(?) sablont, kitöltve a sablon útmutatója szerinti kötelező paramétereket. – Dodi123 ^vita 2017. július 26., 19:25 (CEST)

:Kiegészítés: (ezt elfelejtettem az előbb):

• Témája alapján próbáld meg a szócikket elhelyezni egy vagy több kategóriába. Itt találod a lehetséges kategóriák listáját. – Dodi123 ^vita 2017. július 26., 19:29 (CEST)

 megjegyzés - Szerintetek az új szerkesztők tudják, hogyan kell sablont beilleszteni, a paramétereit megadni és a cikket kategóriába rendezni? Mert szerintem nem tudják, mint sok mást sem. Elüször azt kéne elérni, hogy magáévá tegye ezeket az alapdolgokat. - Gaja   2017. július 26., 22:51 (CEST)

Támogatom, hogy az első fordulós követelményeket minimalizáljuk, nyilván úgy, hogy a saját munkánkat is megkönnyítsük. Az első fordulóban elérni, hogy mindenre képesek legyenek az új szerkesztők, szerintem sem elvárható, viszont amire a Wikipédiának alapban szüksége van, azt teljesíteni kell első körben is (aztán hogy meg akarják-e tanulni a többi dolgot vagy sem, az elsősorban rajtuk múlik, és ez a sokadik körben ki is fog derülni). Lehet, hogy első körben tényleg elegendő, ha csak címeket, linkeket stb. kérünk forrásnak, aztán másodjára valamelyik tapasztaltabb szerkesztő felhívja a figyelmét a sablonok használatára. A más Wikipédiából fordítást azonban már az első körben érdemes külön kiemelni számukra, még akkor is, ha ebben az esetben is csak egy linket fog beszúrni. Az alapkategorizálást is jó ötletnek tartom; ezt talán egyszerűen el lehet magyarázni úgy, hogy pl. írd a szócikk legvégére a [[Kategória:Földrajz]] karaktersort (az alapkategóriákat pedig akár fel is lehetne sorolni nekik). Azon gondolkodom, hogy az könnyítené a munkánkat, s talán nem nagy kérés, hogy több forrás esetén azokat oda tegye a szövegen belül, ahol az adott forrásból származó szövegrész van. --Sphenodon ^vita 2017. július 27., 00:05 (CEST)

Nem ismerek statisztikát, de mennyire általános, hogy új szerkesztő fordítással kezd? Lehet rosszul gondolom, de én ezt nem érzem gyakori esetnek. – EniPort  ^eszmecsere 2017. július 27., 00:45 (CEST)

Sok fent említett dolog benne van az üdvözlősablonban, amit egyébként szintén nem olvasnak az újak. Az új lap létrehozásánál felugró sablon kibővítését támogatom, egyben támogatom nagyobb vizualizálását, hogy el is olvassák azokat a kezdők. Az én tapasztalatom szerint sokan kezdenek fordítással, már csak azért is, mert sok elemét a jelölőnyelvnek úgy könnyebb elsajátítani, illetve úgy gondolják, hogy amennyiben egy másik wikiről hozott anyagot fordítanak le, az nagyobb eséllyel maradhat meg itt is. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. július 27., 07:41 (CEST)

Műszakilag nem értek a dologhoz, de esetleg a sablonozást és a kategorizálást nem lehet valamilyen egy kattintásos JavaScriptes dologgal megoldani, ami csak új cikk létrehozáskor látszik, de elég szemkiverősen a mentés gomb mellett? Nem tudom, hogy működhet-e ez a vizuális szerkesztővel együtt (nincs tapasztalatom, azt nem használom)? - Gaja   2017. július 27., 12:53 (CEST)

Valószínűleg jobban járunk, ha az egészen kezdők cikkeit a tapasztaltabbak kategorizálják. Az azért jártasságot igényel. Aztán példákon keresztül meg lehet mutatni nekik, hogy megy. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 28., 07:58 (CEST)

 megjegyzés -- Ez a javaslat nem arról szól, hogy mik a közösség teendői egy új cikk létrehozása esetén, hanem csak arról, hogy milyen szöveggel egészítsük ki a meglevő figyelmeztetést.

Ehhez képest most messze nem erről esik szó, ehelyett élénk eszmecsere folyik arról, hogy a kezdő, tájékozatlan újonc ugyan már, kategorizálja is be rögtön a szöveget, ha itt van.

Nézzük tehát, mit várunk el egy újonctól - és mi történik, ha nem teszi:

1. Fogalmazza meg jól a cikk címét
2. A felküldéssel egyidejűleg adja meg valamennyi információ forrását, élő személyről szóló cikk esetén
3. Formázza a cikket a szokások szerint
4. Tagolja a cikket a szokások szerint
5. Kategorizálja a cikket

És persze írjon helyesen, magyarosan fogalmazzon, használja pontosan a szakkifejezéseket, a cikk belső arányai feleljenek meg a tagolásnak, a kép fényképésze már legalább 71 éve halott legyen stb.)

Mindezt előírni könnyű.

És könnyű megbüntetni az ide tévedő újoncokat, akik ennek a követelményhalmaznak nem felelnek meg. Szegény újoncok a többi közösségi oldalakon jól szórakoztak, kedvtelésből írtak bármit - itt pedig segítség helyett előregyártott sablonüzeneteket kapnak perceken belül, visszavonogatásokat és fenyegetést, hogy mit kapnak, ha ezt nem hagyják abba.

De azért mindenki a kezdők nagy barátjának érzi magát, nemde?--Linkoman ^vita 2017. július 28., 21:05 (CEST)

Érdekességképp mindenki keresse meg az első Wikipédiás munkáját, első szócikkét, nézze meg hogyan is kezdődött és hogyan változott. Az én első szócikkemet ma azonnaliznák, talán kapna egy jóindulatú szubcsonk jelzést, de egyik sem történt meg, helyette Hkoala szépen feljavította és így tanultam meg lassacskán mit és hogyan kell a jövőben. Inkább bátorítsuk a szerkesztőket és mutassunk példát nekik! :) – B.Zsolt ^vita 2017. július 29., 00:38 (CEST)

Ez a javaslat – egyszerre két javaslat. A második javaslat arról szól, hogy " jó volna, ha egy új lap létrehozásánál kategorizálni kellene a lapot, … és enélkül nem lehetne továbblépni." Én a kategóriarendszert a Wikipédia egyik legfontosabb és legsérülékenyebb (nem műszaki jellegű) részének tartom. Ezért (is) rossz ötletnek tartom és ellenzem, hogy az új szerkesztőket azonnal kategorizálásra kényszerítsük. (Egyetértve Binárissal.) – Vadaro ^vita 2017. július 29., 09:46 (CEST)

Ez elfogadható érv. A kezdők által létrehozott szócikkek egyébként is ellenőrizetlenek, amelyek csak ellenőrzés után kerülnek a szélesebb közönség elé. Az ellenőrzést végző tapasztalt szerkesztő pedig észleli a kategóriák hiányát, és pótolja azt. A megerősített szerkesztők viszont már rendelkeznek annyi tapasztalattal, hogy egy új szócikk létrehozásakor kategorizálni is tudnak. Törlöm is a javaslataim közül a kategóriákra vonatkozót. – Dodi123 ^vita 2017. július 29., 12:43 (CEST)

Ebben van egy tévedés: az új létrehozások bárkinek látszódnak, ellenőrzés nélkül is. Az előbb néztem meg. Az ellenőrzött lapokon történő változtatások nem látszanak a nagyközönség számára (bár ennek megnézésére is van lehetőség). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2017. július 29., 19:20 (CEST)

Én inkább arra kérném az újoncokat, hogy szerkesztés előtt alaposan nézzenek néhány szócikket (a forrásszöveget is), abból sokat lehet tanulni. Én is így tettem annak idején, és teszem ma is sokszor. Wikizoli ^vita 2017. július 29., 11:49 (CEST) Na, ez nem fog menni. Anno járőrtapasztalatom az volt, hogy nem nagyon érdekli őket a leírás, hiába kapta meg az üdvözlést, szórta tele a cikkeit a hülyeségekkel, formázás nélkül, rajongói módban, vagy egyszerűen csak csapnivaló helyesírással. Ezen szerintem nem lehet változtatni, ahhoz az új szerkesztők „képességeit” is növelni kellene... - Gaja   2017. július 30., 20:00 (CEST)

Filmművészetportál terítése

Kérés érkezett a botgazdák üzenőfalára, hogy minden film infoboxot tartalmazó cikkre kerüljön a Filmművészetportál sablonja. Szóljon, akinek kifogása van, vagy hallgasson örökre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 29., 17:21 (CEST)

Íme, így néz ki. 2-3000 közötti cikket fog érinteni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 30., 21:56 (CEST)

Portálsablonok okosítása

A nyelvi kocsmafalon található megbeszélésről jutott az eszembe, hogy a portálsablont ({{Portál}}^(?)) talán be lehetne tanítani arra, hogy automatikusan a helyes kapcsoló karaktereket (kötőjel stb.) jelenítse meg, anélkül, hogy külön paraméterként be kelljen gépelni azokat. Olyan megoldásra gondoltam, mint ahogy az ikonok is bekerülnek a sablonba, ha létre van hozva a megfelelő allap (pl. Portál:Könnyűzene/ikon). Ehhez hasonlóan létezne egy lista vagy egy-egy allap, aminek alapján a sablon eldöntené, hogy mi kerüljön a portál neve (Filmművészet) és a portál szó közé (vagy ne kerüjön semmi). Ezzel egységessé tennénk a megjelenést a szócikkekben, és a sablonok elhelyezése is könnyebbé válna. Mit gondoltok, megoldható ez technikailag, és ha igen, megéri? – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. július 30., 15:45 (CEST)

Ez inkább a műszaki kocsmafalra való kérdés. Mindenesetre ha valaki meg akarja csinálni, akkor gyorsan, mert egy napja dolgozom a boton, amelyik portálsablonokkal tudja teríteni a cikkeket (ld. egy szakasszal feljebb), és nem örülnék, ha rögtön az elkészülése után kezdhetném elölről. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 30., 15:59 (CEST)

Habár nem lenne rossz, ha így lehetne csinálni, mert szörnyű összevisszaság van, de nem nagyon látom, hogy zajlana az átmenet. Gondolom, pár százezer cikket kéne végigjavítani. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 30., 19:36 (CEST)

Első körben nagyon jó lenne valami géppel és szemmel is áttekinthető szerkezetben, akár ilyen allapokon is tárolni a helyes utótagot, aminek az alapján bottal javítani lehetne. Rossz nézni a hibákat. Eddig sose foglalkoztam vele. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. július 30., 20:19 (CEST)

Sajnos én sem nagyon látok olyan megoldást, ami nem teszi szükségessé a meglévő sablonok módosítását (= a kötőjelek, szóközök eltávolítását) a szócikkekben. (Egyébként azért írtam ide, mert egy ilyen változtatás nyomán a sablonok használata is változna némileg.) Ha ez az automatizálás nem is valósul meg, egy lista az ajánlott/követendő formákról valóban hasznos lenne. Ha itt nem érkezik hozzászólás/támogatás néhány napon belül, akkor felvetem a lista ötletét a nyelvi kocsmafalon. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 1., 22:37 (CEST)

Most akadtam rá a Sablon:Portál/speciális lapra, amely bizonyos, speciális írásmódot igénylő portálcímek (pl. A spanyol világ portálja) esetén felülírja a sablonban megadott paramétert. Talán ebből kiindulva az összes többi portálnak is meg lehetne adni egy-egy egységes írásmódot. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 1., 22:46 (CEST)

Nem tartanám szerencsésnek, szörnyen terjengős lenne, és nehezen szerkeszthető. Más megoldáson gondolkodom. Ez arra való, ha a portál nevét is le kell cserélni. Az első tennivaló a végződések összegyűjtése, ezen már dolgozom. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 1., 22:57 (CEST)

Folytatom a nyelvi kocsmafalon és a sablonműhelyben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:31 (CEST)

Zsidóságportál jelölésének törlése

Mivel a Michael Bloomberg szócikk forrásolása kapcsán ezredszerre futok bele, javaslom

1. a zsidóság portál törlését a szócikk névtérben szereplő szövegekből
2. a portáljelölés pontosabb deffiniálását,
3. a jelölés visszahelyezését azokba a cikkekbe, ahova a 2. számú megállapodás alapján vissza lehet helyezni ÉS a cikk forrásai ezt alátámasztják.

Tudom, hogy a zsidóság érzékeny téma, és a javaslat elsőre Wikipédia viszonylatban is drasztikusnak hangzik, meg azt is, hogy volt már erről szó, de legalább beszéljünk róla, a következők miatt:

1. Felvetődik ebben az esetben is a klasszikus kérdés, hogy „mi a zsidóság? (kulturális identitás, vallási identitás, genetikai hovatartozás)”. Ezen keresztül pedig az, hogy hova érdemes kitenni ezt a sablont. Amíg ez nincs világosan megbeszélve és kimondva, addig kényes lehet a sablon kihelyezése.
2. Jelenleg olyan esetekben is kint van a sablon, amikor amúgy a cikkben semmi nem támasztja alá, hogy az illetőnek köze van a zsidósághoz. Ez akár a WP:ÉLŐ elvét is sértheti.

Bloomberg csak annyiban jó példa, hogy bár nyilván származásilag és identitás tekintetében is kötődik a zsidósághoz, erről a cikkében egy kanyi szó sem esik, forrás pedig korábban nem is volt a cikkhez. Esetében az infót majd pótolom, ha meg nem előz valaki, a megadott forrás erre ad is némi alapot. Egszerűen épp most úntam meg hogy sokadszorra futok bele ebbe a jelenségbe, és nem javul.

Ez így nem kóser. Piraeus ^vita 2017. augusztus 4., 01:02 (CEST)

{egyetértek} – Zimmy 2017. augusztus 4., 11:17 (CEST)

Egyetértek. Másfél évvel ezelőtt egyébként tettem egy javaslatot a 2. pontbeli megállapodás tartalmára, amit most idemásolok, mert még mindig időszerű:

Informálisan valahogy így képzelem azt az eljárást, aminek a mentén egy cikk belekerülhet valamilyen zsidós kategóriába, rákerülhet a zsidóportál-sablon, illetve a vitalapjára rákerülhet a zsidóságműhely-sablon:

1) A cikkben hiteles forrásokkal alátámasztva említést kap, hogy a cikkalany zsidó. Pluszpont jár azért, ha a szerző artikulálja azt is, hogy pontosan mit jelent az, hogy a cikkalany zsidó. A teljesség igénye nélkül néhány opció: munkácsi rabbi volt; egyik dédnagyapja bár micvázott, de amúgy a családban mindeki katolikus vallású volt, a cikkalanyt is ideértve; az 1941. évi XV. tc. szerint zsidónak minősült; krisztusi korba lépvén a Bazilikában megkeresztelkedett, de aztán munkaszolgálatosként tarkón lőtték Abdánál; zsidóként anyakönyvezték, de kommunista lévén nem volt vallásos; stb.

2) A cikkben hiteles forrásokkal alátámasztva említést kap, hogy a cikkalany életrajzában releváns elem a fenti értelemben vett zsidósága. Tehát nem pusztán az, hogy szombatonként zsinagógába jár, hanem az is, hogy a munkáját, életét miként befolyásolta a zsidó identitás.

3) A cikk belekerül valamelyik zsidós kategóriába (itt megintcsak pluszpont jár azért, ha az illető kategóriába tartozás kritériumait definiálni tudjuk; a zsidó származású magyarok esetében például meg tudjuk mondani, hogy konkrétan mit jelent a zsidó származás fogalma).

4) Ha ésszerűen feltételezhető, hogy a cikket elolvasó felhasználót érdeklik más zsidó témájú cikkek is, akkor a cikkre rákerülhet a zsidóságportál-sablon.

5) Ha a cikk gondozása iránt a Zsidóságműhely tagjai érdeklődést mutatnak, akkor a Zsidóságműhely tagjai rátehetik a vitalapra a Zsidóságműhely sablonját.

Mutatis mutandis valami ilyesminek kéne érvényesülnie más témákban is.

– Malatinszky ^vita 2017. augusztus 5., 20:26 (CEST)

Teljesen egyetértek Malatinszkyvel. – EniPort  ^eszmecsere 2017. augusztus 5., 20:59 (CEST)

Szia Malatinszky! Az ilyen javaslatok csak akkor szoktak érvényesülni, ha formálisan is szavazásra kerülnek. Nem akarod előterjeszteni? Másrészt az 1., 3. és 4. pontra hadd kérdezzek vissza, előre bocsátva, hogy a kérdést mindig a személyekről szóló cikkek vonatkozásában nézem, mert szerintem ott „sárga csillagként”, bélyegként, skatulyaként működik, és ez okozhat fejtörést, sérthet érzékenységet.

• 1. pont: Rendkívül visszásnak érezném, ha enciklopédiban a zsidósághoz sorolnánk valakit, akiről tudjuk, hogy „egyik dédnagyapja bár micvázott, de amúgy a családban mindeki katolikus vallású volt, a cikkalanyt is ideértve”, azaz identitásában katolikus, származását tekintve pedig annyi köze a zsidósághoz, hogy egyik általa jó eséllyel már nem is ismert őse az volt. A személyeket csak aszerint lenne szabad ide sorolni, hogy magukat zsidónak vallják. Ettől még a cikkben le lehet írni, ha rajta kívül mindenki rabbi volt a családban, de nem kell rátenni egy nagy plecsnit a cikkére.
• 3. pont: „A cikk belekerül valamelyik zsidós kategóriába”: Melyek azok és hogy kerülnek oda be cikkek? Azért kérdem, mert itt is elkerülendő, hogy tág tere maradjon a szubjektivitásnak.
• 4. pont: „Ha ésszerűen feltételezhető, hogy a cikket elolvasó felhasználót érdeklik más zsidó témájú cikkek is, akkor a cikkre rákerülhet a zsidóságportál-sablon.” Én ezt a pontot kihagynám, mivel szintén rendkívül szubjektív. Mi alapján tételezhető fel, hogy egy cikk olvasóját érdekli a zsidóság mint téma? Ez nem a cikkből, hanem az olvasási szokásokból derül ki. (Adolf Hitler cikkén számomra rendkívül furcsán mutat a zsidóságportál sablon, pedig nyilván azért került oda, mert valaki feltételezte, hogy a cikk olvasója akár szívesen olvasna más zsidó vonatkozású cikkeket is. Egyáltalán nem biztos. Vagy ha igen, hát ott a helye az autópályák és hadtudomány sablonoknak is az eddigiek mellett. Ilyen alapon a cikkeink többségét megszórhatnánk néhány portál sablonnal.) Piraeus ^vita 2017. augusztus 6., 16:39 (CEST)

Teszt-a sablon módosítása

MegoldvaBenedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. augusztus 22., 12:33 (CEST)

Sziasztok! Már egyre több szerkesztőt figyelmeztetek a sablonokkal, közülük a {{teszt-a}}^(?) sablonra szeretném felhívni a figyelmeteket. Szerintem még kéne úgy csinálni, mint a sima {{teszt}}^(?) sablonnál, hogy ki lehessen emelni a teszt címét, például így:

{{subst:teszt-a|2018-as labdarúgó-világbajnokság (döntő)}}.

Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. augusztus 22., 10:51 (CEST)

Semmi akadálya, a sablonműhely tud segíteni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 22., 11:09 (CEST)

Közben meglett. Benedetto ^{Kérdezz-felelek!} 2017. augusztus 22., 12:33 (CEST)

színész infobox

Sziasztok! Antal Imre (műsorvezető) cikkében láttam, hogy személy infobox van, pedig lehetne színész infobox is, viszont a színész infobox kevesebb adatot tartalmaz. Lehetséges volna-e bővíteni ezt a sablont? Szajci ^pošta 2017. október 8., 08:22 (CEST)

Miért jobb a {{Színész infobox}}, mint a {{Személy infobox}}? Ha nincs előnye, akkor nyugodtan maradhat az utóbbi a cikkben, felesleges bővíteni az előbbit. – Tacsipacsi ^vita 2017. október 8., 13:26 (CEST)

híres szerepei nincs utóbbiban. Szajci ^pošta 2017. október 8., 17:52 (CEST)

Van hozzá "színész modul", abban van. Évek óta az a szándék, hogy a sok különböző infobox helyett egységesen a személy infoboxot használjunk, a megfelelő modulokkal bővítve. – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 8., 18:04 (CEST)

Be is illesztettem, csak ki kell tölteni. – EniPort  ^eszmecsere 2017. október 8., 18:15 (CEST)

Értem, erről nem tudtam. Köszönöm. Szajci ^pošta 2017. október 8., 18:25 (CEST)

Aktuálpolitika moderálása a Wikipédián

Az utóbbi időben sajnálatos módon elharapódzott az aktuálpolitika a Wikipédián. Számos politikai vita alakult ki a szerkesztők között (némelyikben magam is részt vettem), ami rendkívül sajnálatos, a Wikipédia ugyanis nem a politizálás helye kellene hogy legyen. Mind a felvitt tartalomban (téves, hamis vagy félreértelmezett, propagandaízű információk), mind pedig a szerkesztői kommunikációban túlléptünk bizonyos határokat, ez a javaslat pedig arra szolgálna hogy ez többé ne forduljon elő, magyarul az aktuálpolitika szigorúbb cenzúrázását javaslom.

A javaslatom részei:

• Az aktuálpolitikai (különösen belföldi) hírek szigorúbb szelektálása, a kampányjellegű információk kizárása az enciklopédiacikkekből. Csak olyan adatok, cikkek kerülhetnének fel, amelyek pártsemlegesek, kampányüzenettől mentesek, és erős, megbízható források által hitelesen alátámasztottak. Ez a javaslat (természetesen) jobb- és baloldalra egyaránt és egyenlő mértékben vonatkozna, semmilyen pártállású politikus, párt, szervezet lejáratása, befeketítése vagy spekulációk, közbeszéd alapján történő megítélése nem lenne szabad, sem a cikkekben, sem pedig a kocsmafalakon, vitalapokon és megbeszélések során.
  • Az olyan szerkesztő, aki egynél többször megszegi ezt a szabályt, a vandalizmussal szemben alkalmazott elbánásban részesüljön (figyelmezetés, majd emelkedő időtartamú blokkok).
• A szerkesztői kommunikációban is legyen szigorúbban szabályozva a politizálás, egymást sem nyíltan, sem pedig burkoltan ne lehessen sértegetni, vagy ilyen-olyan pártbeállítottságúnak megbélyegezni. Ez úgyszintén mindkét politikai oldalra vonatkozik.
• A javaslat csupán a jelenkori politikai vitákra vonatkozik, a történelmi cikkekre természetesen nem (bár nyilván lenácizni vagy lekommunistázni is szigorúan tilos a másik szerkesztőt).

Kérem, hogy aki egytért, az tegyen ki egy {{tám}} sablont, aki pedig ellenzi vagy módosítási javaslata van, az fejtse is ki, miért/mivel nem ért egyet.

Úgy vélem, a Wikipédia nem a politizálás színhelye, és szerintem mindannyiunk érdeke, hogy egy nyugodt környezetben dolgozhassunk, ahol nem jön szembe 3 percenként valami politikai üzenet. – XXLVenom999 ^vita 2017. szeptember 29., 20:10 (CEST)

•  támogatom - misibacsi*^üzenet 2017. szeptember 29., 20:37 (CEST)
•  támogatom - ide ajánlom a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? vonatkozó bekezdéseit. Szerintem ezeken egy kicsit dolgozni kellene, javítani az egyértelműséget, valamint a politikai kampányeszközök alkalmazása tilalmának megjelenítését. De csakis egyetértés esetén. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. szeptember 29., 20:39 (CEST)

Az egészben az zavar, hogy ez valójában egy részproblémája egy nagyobb problémának. A közbeszédfordulat problematikájának. A közbeszédfordulat pedig nem csupán politikai lehet, akár még címadásban sem, hanem annál szélesebb is. Nem csupán a politika alkothat közbeszédfordulatot (Soros-terv), hanem a társadalom is. És ez utóbbi kibeszéletlenebb, sőt kevésbé elismertebb dolog, hogy van a magyar wikipédiában, mint a politikai közbeszédfordulat. Nem is merek beszélni róla, mert azt fogják mondani, hogy ez nem ide tartozik. Csak akkor tartozna ide sokaknak, ha politikai közbeszédfordulatról beszélünk csak. Apród ^vita 2017. szeptember 29., 20:51 (CEST)

Kezeljük a szélesebb problémát. De ez most felmerült és a jelenlegi szabályozás nem jó. Ha olyan szakaszba jutunk, terjesszük ki a javaslatot a Te általad kifogásolt tartalmak kezelésére is. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. szeptember 29., 21:02 (CEST)

•  támogatom – LA^pankuš 2017. szeptember 29., 21:00 (CEST)ˇ
•  támogatom – A moderálatlan politikai vita súlyosan sérti a wikipédia szellemiségét, hiszen az aktuálpolitika eseményeit optimálisan, semlegesen, jó minőségben csak időben távolabbról lehet értékes másodlagos források alapján feldolgozni és a wikipédia szócikkel segíteni az olvasókat ismereteik bővítésében. – – –Dencey ^vita 2017. szeptember 29., 21:27 (CEST)
•  támogatom – Csurla ^vita 2017. szeptember 29., 21:34 (CEST)
•  támogatom – Dodi123 ^vita 2017. szeptember 29., 21:38 (CEST)
•  támogatom - Sőt, szerintem választások előtt 6-9 hónappal belföldi aktuálpolitikai moratóriumot kéne hirdetni minden szócikkre. Ami új szerkesztés sérti, törölni, aki elköveti, szankcionálni. Nem szabadságpárti megoldás, de megóvja a közösséget a politikai traumáktól és elidegenedéstől. A wiki ne a kampányról szóljon. Sierrahun ^vita 2017. szeptember 30., 08:19 (CEST)

 megjegyzés A javaslat mögött álló szándékot támogatom, de nekem úgy tűnik, minden olyan magatartást, amit a javaslat tiltana már most is tilt a WP:NPOV illetve a WP:CIV. Vagy ti tudnátok konkrét példákat mondani olyan szerkesztésekre, amiket jelenleg szabad végezni, de az új szabály szerint nem szabadna? Malatinszky ^vita 2017. szeptember 29., 23:11 (CEST)

Például erre a szerkesztésre is azért került sor, mert nyilvánvaló aktuálpolitikai mocskolódás volt a cikkben, amit aztán Peyerk visszaállított ugyan, de szerintem egy rosszul értelmezett PC jegyében. – LA^pankuš 2017. szeptember 29., 23:18 (CEST)

Továbbá hasonló vitákat gerjesztett annak idején Plagipali bácsi ügye is, amiről szintén napi újságírói szinten tájékoztattunk. Szerencsére Semjén hasonló doktorimegvonásos ügye már nem lett felkapott téma. Ezeket jelenleg lehet, pedig nem kéne. Az érintett személy cikkében néhány forrásolt mondattal el lehet intézni. De ezt minden politikai oldalon, egységesen. – LA^pankuš 2017. szeptember 29., 23:22 (CEST)

Kedves LA szerki vigyázz kérlek, legalább ezen a megbeszélésen kerüljük a Plagipalizást és hasonló kártékony hangulati töltéssel rendelkező kifejezéseket, hiszen szerintem a tapasztalatok azt mutatják, hogy pont az ilyen jelzőkkel történő felesleges kardozás generálja a problémákat.– – –Dencey ^vita 2017. szeptember 30., 09:59 (CEST)

 kérdés a szándékot természetesen támogatom, de nem teljesen látom még, hogyan lehet betartani, hogy „pártsemlegesek, kampányüzenettől mentesek” legyenek a közéleti és aktuális politikai témájú szócikkek. A semlegesség nem azt jelenti, hogy nem lehet megjeleníteni ezeket az álláspontokat, hanem azt, hogy forrásokkal alátámasztva és egymással arányosan kell jelen legyenek a különböző nézőpontok, értelmezések. Az én értelmezésemben az első pont gyakorlatilag az összes közéleti és politikai témájú szócikk írásának megtiltását jelenti, amíg azokat szakértők (történészek) fel nem dolgozzák megfelelő mélységben (valamikor néhány évvel-évtizeddel később). Jól gondolom? Samat ^{üzenetrögzítő} 2017. szeptember 29., 23:30 (CEST)

Mindenesetre valamikor néhány évvel-évtizeddel később nagyobb esélye van a témának hangulati befolyásolás mentesen a korrekt wikipédia konform feldolgozásra. Azonos időben történő eseményfeldolgozás nélkül viszont kevesebb esély marad a „forró nyomos” szócikk építésnek. – – –Dencey ^vita 2017. szeptember 29., 23:45 (CEST)

Nem szerencsés a szócikkszerkesztést és a szerkesztők közötti kommunikációt egy kalap alá venni, mert ezekkel teljesen más problémák vannak.

A szerkesztők közötti kommunikáció politikailag érzékeny kérdésekben számomra sokkolóan színvonaltalan, sokkal rosszabb, mint régen volt. 5-10 éve a tapasztalt szerkesztők nagy része még hozzá tudott szólni egy politikai tárgyú szócikkhez úgy, hogy közben nem használta politikai blogolásra a vitalapot; ma a nagy többség ezt csinálja, és többnyire még csak nem is szól érte senki. Az irányelveink és útmutatóink elég világosak ebben a kérdésben (pl. Wikipédia:Vitalapok használata#Mire nem valók a vitalapok: "a szócikk tárgyáról szóló vita egyáltalán nem való a Wikipédiába. Ha ki akarod nyilvánítani egyetértésedet a szócikkben leírt egyik vagy másik nézőponttal, vagy vitát kezdeni arról, melyiknek van igaza, azt egy fórumon vagy blogon tedd. A szócikkek tartalma ellenőrizhető és megbízható forrásokon alapul, nem a szerkesztők saját okoskodásain. Ahelyett, hogy elkezdenél érvelni egyik vagy másik álláspont mellett, inkább kutass fel jobb forrásokat."), de ez nem sokat ér, ha meg sem próbáljuk betartani őket. Ennek a szigorúbban vételét abszolút támogatom; de elterjedt problémákat nem szerencsés blokkolással kezelni, mert csak végtelen vitákat generál arról, hogy szelektíven blokkolják-e az adminisztrátorok X vagy Y oldalt. Elsősorban arra lenne itt szükség, hogy a szerkesztők figyelmeztessék egymást és bő kézzel alkalmazzák az offsablont és egyéb módszereket a vitalap tisztán tartására; ha valaki következetesen figyelmen kívül hagyja a kéréseket, akkor indokolt lehet a blokkolás.

A szócikkek tartalmát illetően nem túl világos számomra, mit javasol XXLVenom999. Aktuálpolitikai témákról ne írjunk szócikket? Vagy ne azonnal (ie. ne akkor, amikor az olvasól kíváncsiak rá és ténylegesen hasznos számukra)? Vagy csak megbízható forrásokra támaszkodva? (Elvben az irányelvek most is ezt írják elő. A gyakorlatban mik lennének ezek? A mainstream nemzetközi sajtó (aminek a legtöbb politikai ügy nem éri el az ingerküszöbét)? Politológusok vagy politológiai intézetek (akik/amik többnyire markánsan kapcsolódnak valamelyik politikai irányzathoz)?)

Vegyünk egy konkrét példát, mondjuk Röszkei zavargás. Megfelel-e a javaslatnak? Ha nem, mit kéne változtatni rajta? --Tgr^vita 2017. szeptember 30., 03:31 (CEST)

 támogatom Többek közt azért, hogy ilyen plagipalizás és egyes pártok lefasisztázása se fordulhasson elő. Egy enciklopédiában ez szerintem elfogadhatatlan. Tgr kérdéseire a válasz engem is érdekel, attól független, hogy távol tartom magam a politikai témáktól itt. Gerry89 ^vita 2017. szeptember 30., 16:55 (CEST)

Köszönöm a támogatásokat és a hozzászólásokat/kérdéseket. Felmerült kérdésként több szerkesztő részéről, hogy az egyes pont konkrétan mit takar, miben térne el a jelenlegi gyakorlattól. Nos, néhány példát hoznék szemléltetésül. A föntebb említett Röszkei zavargás például elfogadható cikk, de ugyanígy simán lehet írni a Békemenetről, vagy Schmitt Pál plágiumügyéről. Miért? Mert ezeket külső, objektív források feldolgozák, létező, ismert fogalmak/események, amelyekről van megbízható irodalom. Miről nem írunk? Pl. a most törölt Soros-tervről. Miért? Mert nem létező dolog, egy politikai propagandafogalom, amely egy konkrét párthoz/oldalhoz köthető (nem semleges) és csak kampányolásra, valamint vitatkozás generálására jó. Nincs objektív forrás, ami részletesen feldolgozná a dolgot, ami pedig még fontosabb, maga a cikk tárgya sem létezik. A pártsemlegesség jegyében pedig ugyanígy nem írunk Mészáros Lőrinc strómankodásáról sem, mert bár több mint valószínű hogy neki az a szerepe, ami, mégsincsenek független források, amik részletesen feldolgozták volna ezt a szerepét és az ebben a szerepkörben elkövetett visszaéléseket (csupán a baloldali média foglalkozik vele folytatólagosan). Majd ha X hónap/év múlva lesz erről bírósági ítélet vagy bármilyen egyéb fejlemény, és a kollektív, független sajtó is lehozza, majd akkor. De nem most. Remélem érezhető mi a különbség. A semlegesség és a forrásolás hatványozott szigorítása, megkövetelése.

Kicsit ráfűzhető erre a témára egy másik fontos kérdés, amit nem lehet explicit szabályokba fektetni, hanem az embernek a józan eszét használva kell mérlegelnie: mi használható fel forrásnak, mikor és minek a forrásolására? Pl. az origo.hu remek forrás lehet egy színész halálhírére, egy labdarúgómeccs végeredményére vagy egy kémiai felfedezésre, de Isten ments hogy Soros György, Vona Gábor, Orbán Viktor vagy a Nemzeti konzultáció cikkében bármit is forrásoljunk belőle. A 444.hu, index.hu, Pesti Srácok és a többi dettó. Tehát itt olyan forrásokról van szó, amiket nem kollektíven utasítunk el, hanem bizonyos témakörökben (legfőképp politikában) nem szabad forrásként felhasználni belőlük semmit. Ez tulajdonképpen meg is alapozná a semleges cikkírást, hiszen a pártsemleges híreket egy politikussal kapcsolatban általában mindkét oldal sajtója lehozza (ha teszem azt Lázár Jánosnak újabb gyermeke születne, valószínűleg a TV2-ben ugyanúgy bemondanák, mint ahogy megírná az Index. – XXLVenom999 ^vita 2017. szeptember 30., 20:11 (CEST)

Értelmetlen felvetés! Tgr nagyon pontosan leírta miért: "Az irányelveink és útmutatóink elég világosak ebben a kérdésben (pl. Wikipédia:Vitalapok használata#Mire nem valók a vitalapok: "a szócikk tárgyáról szóló vita egyáltalán nem való a Wikipédiába. Ha ki akarod nyilvánítani egyetértésedet a szócikkben leírt egyik vagy másik nézőponttal, vagy vitát kezdeni arról, melyiknek van igaza, azt egy fórumon vagy blogon tedd. A szócikkek tartalma ellenőrizhető és megbízható forrásokon alapul, nem a szerkesztők saját okoskodásain".

Egy társadalmi környezetben ahol belátó (és értelmes) emberek vannak, és szeretném remélni, hogy a Wikipédia még ilyen, felesleges és értelmetlen az aktuálpolitikát bármilyen formában behozni. Sajnos a magyar lakosság nagy része már se nem belátó se nem értelmes ahogy Lázár János megállapította Őcsény kapcsán. (Azért szeretném remélni, hogy a miniszter úr téved.)– Texaner ^vita 2017. szeptember 30., 21:37 (CEST)

 megjegyzés Az utóbbi időben sajnálatos módon elharapódzott az aktuálpolitika a Wikipédián.
A világban harapódzott/harapódzik el, ezért természetesen a Wikipédiában is. Ha nem hajtanának gépkocsikkal tömegekbe, akkor nem lennének ilyen cikkeink; ha körmönfont vagy nyíltan erőszakos módokon nem vonnának meg alapvető szabadságjogokat, (pl. a vélemény- és sajtószabadságot) egyes országokban - itt és most egyáltalán nem Magyarországra gondolok! -, akkor nem születnének ilyen megnyilvánulásokról cikkeink vagy bekezdéseink. Mindez - aktuálpolitika, akár a Brexit vagy a katalán helyzet (de jó lenne erről is szócikk! Éppen ma van a kiírt és betiltott szavazás napja). Jobb- és baloldal? Létezik ilyen egyáltalán a katalán kérdésben vagy pl. a kurdok függetlenedési törekvésében?! Szóval: én nem értem a javaslatnak a tartalomra vonatkozó részét. (A szerkesztők egymás közti vitáit kevéssé ismerem, ezért arról nincs mit írnom.) – Vadaro ^vita 2017. október 1., 10:10 (CEST)

@Vadaro: Egyszerűen arról van szó, hogy mi az, ami nem enciklopédikus tartalom. Ilyenek például a politikai nyilatkozatok, megmozdulások, adok-kapok válaszok, szenzációhajhász hírek, politikai propaganda és megtévesztés, stb, vég nélkül lehetne sorolni. Amiket említettél, azok is darázsfészkek, de külföldön vannak, ezért nem érezzük annyira a súlyukat. A magyar aktuálpolitikát azonban igen. Nagyon régen olvastam, nem tudom ki mondta, de egyetértek vele: "Úriember ne foglalkozzék politikával." A Wikipédia szerepe nem a valóság napi szinten való tükrözése, az aktuálpolitikai, magyar témákban legalábbis biztosan nem. A fenti polémia ennek eldöntését célozta szerintem.

Ha tényszerű információkról van szó, amit megbízható forrás közöl, és nevezetes a tartalma, azt természetesen el lehet helyezni a megfelelő cikkben. De ez elég vékony jég, körültekintően és semlegesen kell megfogalmazni.

Az embereknek (főleg a gátlástalan anonoknak) van egy olyan ingerenciájuk, hogy: "ma történt valami fontos, ezt rögtön bele kell írni a Wikipédiába!" Ezt az ingert nemigen tudjuk kikapcsolni, csak a meglévő cikkeket lehet a fent vázolt módon megvédeni. misibacsi*^üzenet 2017. október 1., 19:44 (CEST)

 megjegyzés-- Mindenki szíves figyelmébe ajánlom most aktualizált esszémet itt, amelynek címe: Wikipédia:A választások éve.--Linkoman ^vita 2017. október 1., 10:44 (CEST)

@Linkoman: Ezt a linket célszerűbb így megadni: Wikipédia:A választások éve, a fenti (külső) linken egyből szerkesztésre nyílik meg. misibacsi*^üzenet 2017. október 1., 19:49 (CEST)

 megjegyzés "Csak olyan adatok, cikkek kerülhetnének fel, amelyek pártsemlegesek, kampányüzenettől mentesek, és erős, megbízható források által hitelesen alátámasztottak. (@XXLVenom999:)" Politika kapcsán pártsemlegességről beszélni elég érdekes dolog szerintem, hiszen a mai politika csak a pártok hatalmi törekvéseiről szól. A források témája megint jó kérdés, mivel Magyarországon tapasztalatom szerint nincs politikailag független média, és erős kétségeim vannak az ügyben is, hogy létezhet-e ilyen egyáltalán. (("Ha nem olvasol újságot informálatlan, ha olvasol félreinformált vagy"-Denzel Washington))
Ezek mellett, a Soros-terv vitáit is végigolvasva, azt látom, hogy itthon a politikai vitakultúra még igencsak gyerekcipőben jár (itt is), és akkor még enyhén fogalmaztam. Ezekben a vitákban azt láttam, hogy az oldalak csak ismertették saját álláspontjaikat, aztán győzzön az erősebb. (Érdekes, ez működik parlamentben is.) Teljesen hiányzik a tézis-antitézis-szintézis folyamata. Tézisek versenyeznek egymással, ahol a másikat nem megérteni kell, hanem legyőzni.
Nem tudom mi lenne a jobb: a teljes politikai témakör mellőzése (ez is megoldás), vagy pedig elmenni abba az irányba, hogy megpróbáljuk megérteni, vagy ha az nem megy, akkor legalább elfogadni a másik oldal véleményét. Mert szerintem a politika nem egzakt tudomány, egyre kevésbé az értelemre és egyre inkább az érzelmekre hat.
Itt még egyszer leírom: a Soros-terv kapcsán szerettem volna megtartani azt a jogot magamnak, hogy a remélhetőleg semleges szócikk és annak forrásai alapján eldöntsem, létezik-e valójában Sorosnak bármiféle terve. @Dencey: próbalapjáról guglival még megtaláltam egy verziót, úgyhogy ez a jogom megmaradt. Mások meg keressenek maguknak semleges forrásokat ugye. Ha a semlegesség nem megy, akkor talán valóban legyen a wiki mentes politikától.– Tábortűz ^vita 2017. október 1., 22:50 (CEST)

@Tábortűz: A fő gond az hogy a politikát, főleg az aktuálpolitikát összekevered az ideológiákkal. Persze ez nem nehéz olyan korban amikor Magyarországon a pártoknak már se ideológiájuk, se világnézetük, csak pártérdekeik vannak! Ideológia alapvetéseknek, és az ezeket megjelenítő politikafogalmaknak (akár politikai nézeteknek is) itt a helye (pl: liberalizmus, konzervativizmus, stb.) de választási lozungoknak, jelszavaknak nincs! – Texaner ^vita 2017. október 2., 08:36 (CEST)

@Texaner: Köszönöm, hogy leírtad, hogy szerinted mit keverek mivel. Gondolkodtam rajta, hogy privát üzenetedre, hogyan reagáljak, de mivel az itteni és a privát üzeneted is, megérzéseken alapul, ezért itt tisztáznám: nem fogok az általad említett pártra szavazni, illetve fogok, őrájuk is. (Na ez most vajon mit jelent, ugye?) Ha nagyon érdekel a közéleti világképem, olvass bele a blogomba és utána alkoss véleményt.– Tábortűz ^vita 2017. október 2., 09:40 (CEST)

Kedves Tábortűz, nálam nincs semmiféle próbalap a Soros-tervről, én csak itt találtam ilyesmit. – – –Dencey ^vita 2017. október 2., 16:52 (CEST)

 megjegyzés Sokféle véleményt olvasni fentebb és valahol mindben van igazság, csak az a probléma, hogy érzésem szerint ezen felvetések értelmezése mind ugyanúgy szubjektív eredményre vezet: én írok valamit XY pártról vagy politikusról, amit egy másik szerkesztő már támadásnak, részrehajlásnak értékel, ami miatt átszerkeszt vagy rosszabb esetben feljelent, és ilyenkor rögtön felvetődhet a gyanú, hogy mindezt azért teszi, mert annak a tábornak az „embere”, vagy szimpatizánsa, így pedig máris könnyen a személyeskedésénél is kiköthetünk, mindezeken pedig az új javaslatok sem változtatnak érdemben. Én nem érzem szükségét annak, hogy a mostaninál szigorúbban vegyük a politikai témájú cikkek szankcionálását, mert az egyértelmű sértésekre, rendzavarásra, szalonképtelen viselkedésekre most is érvényben vannak direktívák, másrészt ahogy el is hangzott, „a világban harapódzott el az aktuálpolitika”, mert az internet korában minden felgyorsult, sokkal gyorsabban reagálunk mindenféle hírekre, ahogy ez Schmitt Pál doktorijának esetében is történt. Azt se felejtsük azonban el, hogy ez egy virtuális enciklopédia, ami azt jelenti, hogy lehetőség van a módosításra is, tehát ha valami olyan aktuális vita vagy egyéb „szenzációsabb” infó kerül egy politikai szócikkbe, aminek később már kevésbé van jelentősége, ki is lehet törölni onnan, a Wikin ilyesformán semmi nincs kőbe vésve. Ezért szerintem igenis helye van az aktuálpolitikának a Wikin, és abszurdumnak tartom, hogy majd 20-30 év múlva írjunk csak valamiről, mert feltehetően akkor már lesz pártatlan külső forrás hozzá, ami mindenkinek megfelel. Meg kell tanulnunk helyesen élni ezzel a megváltozott, felgyorsult világgal, melynek a Wiki is része, nota bene eredménye, de ennek nem a visszavonulás és megfutamodás az eszköze, a fentebbi vitaindító javaslatot is én inkább ilyen megalkuvásnak érzem. – Vander ^Jegyzettömb 2017. október 8., 01:00 (CEST)

Üdvözlet!

Tovább szeretném vinni @XXLVenom999: minap felvetett javaslatát az aktuálpolitikai cikkek kérdésében, mert úgy érzem az övé téves útra visz. Nincs kétségem a javaslat jó szándékáról és sok mindennel egyet is értek benne, de a véleményem szerint van, amit összemos, míg mást figyelmen kívül hagy. A felvetés ugyanis alapvetően az aktuálpolitika komplett mellőzését tűzi ki célul, szankciókkal fenyegetve a szerkesztőket nem megfelelő források, viselkedések esetére, felszólítva őket a viták mellőzésére, emiatt olybá is tűnhet, hogy kollektív rosszhiszeműséget feltételezve a szerkesztőkről az ilyen természetű témák megúszására, annak gyors lezárására törekszik, amit egyáltalán nem tartok szerencsésnek, se gyakorlati, se üzenet szempontjából. Aktuálpolitikára márpedig szükség van a Wikin, azon egyszerű oknál fogva, mert élőben lehet követni politikai eseményeket és nem kell utólag rekonstruálni mi is történt ekkor vagy akkor. Az „aktuál” jelző viszont értelemszerűen kizárja a szócikkek tartós megírását, hisz éppen zajló eseményekről van szó.

A Venom-féle felvetéssel két fő gond van:

1. félelem a szankcióktól, ami a tisztességes szerkesztőket is elijeszti ezen szócikkek szerkesztésétől, vitájától, ebből következik a másik;
2. garázdák térnyerése, akik kvázi a saját tulajdonukként kezelve a szócikkeket politikai szimpátiájuk alapján szerkesztik azokat, és minden kellemetlen, dehonesztáló, „ciki” ügyet, fejleményt lényegében igyekeznek kicenzúrázni, vagy adott esetben relativizálni, bagatelizálni, (bulvár stb.) akkor is, ha annak országos hírértéke van, akár hosszútávú következménnyel a későbbiekre.

Mi sem bizonyítja a dolog aktualitását a napokban a Magyar Szocialista Párt szócikke körül alakult purparlé, ahol @Peyerk: minden 2017 januárja utáni történést, eseményt notóriusan kitörölt, mondván szerinte azok „irreleváns” információk, viszont ő maga semmivel nem pótolta azokat, így most erről az időszakról pillanatnyilag semmi nem szerepel a szócikkben. (Feltételezésem szerint ezt a párt idei és közelmúltbéli megannyi kínos ügye katalizálta nála, hogy pártszimpátia vagy más miatt igazából mindegy is.) A törölt információk egyszerű hírek voltak a 2017 januárja és októbere közti eseményekről, mindenki eldöntheti mennyire irrelevánsak ezek vagy nem. Az mindenesetre biztosnak látszik, hogy a most hiányos szócikk aligha felel meg a Wiki szempontjainak.

A Venom által felvetett problémákat tehát alapvetően az ilyen szerkesztők és szerkesztések okozzák, nem önmagában az aktuálpolitika léte, ezért dőreség lenne a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni; formálódó ügyeket ilyen szerkesztők és szerkesztések negligálásával is hatékonyan lehet a Wikin szerepeltetni.

Az elvem a szerkesztésben mindig is az volt, hogy a valóságot meg kell írni, akkor is, ha rossz fényt vet a szócikk alanyára, mert nem az enciklopédia vagy egy szócikk dolga a tisztára mosás. Az lehet megegyezés kérdése, hogy ezek hogyan, milyen terjedelemben, stílusban szerepeljenek, de az nem, hogy egyáltalán ne szerepeljenek, örülnék ha más is magáévá tenné ezt a hozzáállást.

Azt sem szabad elfelejtenünk, hogy virtuális enciklopédiát szerkesztünk, amit folyamatosan lehet frissíteni vagy módosítani, tehát kontra produktív minden – természetesen hitelesen forrásolt – történést azonnal aszerint mérlegelni, hogy ez évtizedek múlva is fontos információ lesz e, mert ha később „elveszti a szavatosságát” úgyis ki lehet tenni a szócikkből. Ettől még persze szükséges tartós, hiteles információkra törekedni, de ez ne legyen kizárólagos szempont, legalábbis egy fejlemény elején.

És igen, olykor szükség van érdemi vitákra is, hogy megismerjük mások véleményét is egy kérdésről; az anyázó, zsidózó, cigányozó és más módon személyeskedő szerkesztőkkel szemben pedig már most is élnek a megfelelő direktívák, szankciók, ezeket nem szabad összekeverni az érdemi, tartalmi vitákkal!

Összességében tehát, Venom javaslatának pozitív részeivel egyetértve, szükségesnek látom az egyértelműen „pártos” szerkesztők kiszorítását az aktuálpolitikai cikkekből, de leginkább azt, hogy tisztességes szándékú szerkesztők merjenek szerkeszteni akkor is, ha valami nem szépet kell megírniuk és emiatt ne kelljen kellemetlenül érezniük magukat. – Vander ^Jegyzettömb 2017. október 11., 16:41 (CEST)

@XXLVenom999: rámutatott a lehetséges problémákra, és ezek elhárítására tett javaslatot a felesleges munka, felesleges viták és sértődések elkerülésére. Te, @Vander: ezzel szemben azt mondod, hogy nem kell változtatni semmit, nem kell felkészülni semmire, mert minden jól működik, és jól is fog működni úgy, ahogy van a politikai cikkek szerkesztésével kapcsolatban. Ez nagyfokú naivitás és álomvilág, ahol minden szerkesztő tökéletesen ismeri a szabályokat (természetesen azok is, akik ma regisztráltak), mindenki visszafogottan és kulturáltan vitatkozik és megbízható, pártsemleges forrásokat használ.

Egyrészt aktuálpolitika nem való a WP-ba, aktuálpolitika alatt értve az olyanokat, mint: ma (vagy tegnap) ki mit nyilatkozott, vagy mit vont vissza, mit cáfolt meg, kinek a politikai szerepe/nézete/értelmezése változott, melyik elemzőnek, szakértőnek, stb. éppen mi a véleménye, milyen megmozdulás várható, a legutóbbi tüntetésen hányan vettek részt, és azon milyen rendőri túlkapások történtek, stb.

Egy enciklopédia nem azonos egy minden apró történést rögzítő napi krónikával. Egy enciklopédia feladata, hogy összefoglalja az eseményeket, kiemelje a lényeget. Akiket érdekel a politika, azok néznek tévét, olvasnak online hírportálokat, nyilván vannak erre szakosodott egyéb információs csatornák is (amiket nem ismerek). Nem a WP-ból kell megtudniuk az általam fentebb felsorolt olyan dolgokat, amik 5 év múlva nem fognak számítani. misibacsi*^üzenet 2017. október 11., 17:46 (CEST)

@Misibacsi: Valamit félreérthettél, én olyat nem mondtam, hogy minden rendben és nem kell csinálni semmit, épp ellenkezőleg: ha olvastad a hozzászólást tudhatod, hogy egyetértek Venom azon állításaival, amik a rendre törekszenek, csak az ehhez kapcsolódó mentalitással nem, fentebb kifejtettem miért. Nem tudom milyen naivitásról vagy álomvilágról beszélsz, a szabályokat esetleg nem ismerő, vagy új szerkesztők segítése, mentorálása természetes, ahogy az azokat tudatosan nem betartó szerkesztők figyelmeztetése, esetleges szankcionálása is, ebben semmi új, rendkívüli nincs.

Az aktuálpolitika szükségességének vagy inkább hozzáállásának kérdésében talán soha nem fogunk egyetérteni, de ez nem baj, ez nem is volt cél, hanem az eszmecsere, valamint hogy pártszimpátiák alapján ne "szépüljenek" szócikkek, és ez ügyben ne lehessen a WP szabályai mögé bújni, például „felesleges munka, felesleges viták és sértődések elkerülése” címével. Természetesen a cél a tartós információk összegyűjtése, de ez mindig aktuális információkként fog először megjelenni, ha pedig 5 év múlva már nem számít, ki is lehet törölni onnan. – Vander ^Jegyzettömb 2017. október 11., 19:20 (CEST)

@Vander: Azt hiszem félreértettél. Én sem a politika teljes kizárásáról beszélek, csupán a szelektálásáról. Természetes dolog, hogy vannak és lesznek politikai cikkek, ezek is az élet részei, ezek is nevezetes dolgok. Én arról beszéltem hogy válogassuk meg szigorúbban, miről, hogyan, mit és milyen források alapján írunk. Természetes dolog, hogy szerepelnek ismert és jelentős politikusok. Természetes dolog, hogy egy választás vagy egy kormány cikket kap. Ez alapvető, sőt én magam is örömmel veszem az ilyen cikkek születését, bővülését. Nekem a bajom, ahogyan @Misibacsi: tökéletesen rámutatott, a napi sárdobálásokkal van, többek között azzal, amit pl. a kormánymédia 0-24 művel. Nem titkolom, hogy a közelmúltbeli események (Soros-terv megjelenése és társai) hatására született meg bennem ez a javaslat. A napi politikai hazudozást, lejáratókampányokat próbálnánk ezzel első körben kiszűrni. A valótlan és rágalmazó információknak itt helyük nincs. A javaslatom erre irányult és nem arra, hogy az MSZP-től a 2014-es választásokon és a 2006-os zavargásokon át Orbán Viktorig minden politikai cikket dobjunk a szemétbe, mert annak én is teljes mértékben ellene lennék. De ilyen "Soros pénzeli a migránsáradatot" meg "Magyarázkodik Gyurcsány az ügyvédje miatt" típusú bullshitre semmi szükség. Azt hagyjuk meg másoknak. – XXLVenom999 ^vita 2017. október 11., 23:15 (CEST)

@XXLVenom999: Értem amit mondasz, nem feltételeztem, hogy kukába dobnád a politikai szócikkeket, a jelenlegi kormány nettó hülyeségeivel és hazugságaival teli kormánymédiát pedig eszem ágában nincs hiteles forrásként használni, a szerkesztéseimben ez azt hiszem látható is. Minden ilyen jellegű véleményeddel tökéletesen egyetértek, ahogy ezt jeleztem is. Amiről én beszélek, hogy az általad felvetett jogos szelekció arra buzdíthat egyes pártszimpatizáns szerkesztőket, hogy erre való hivatkozással, kvázi e mögé bújva szabotáljanak el a szívüknek kedves pártokat vagy politikusokat érintő negatív tartalmú híreket, információkat, mondván „ez irreleváns, bulvár, és ezt Venom is megmondta a kocsmafalon”, mint ahogy ez az általam fentebb bemutatott eset is illusztrálja, bár itt még nem hivatkoztak rád, itt egyelőre csak az „irreleváns” és az „enciklopédiába nem való” hangzott el. (Azóta egyébként egy mondatot sikerült az egyik szelektív szerkesztőnek kipréselnie magából három nap alatt, amit ő is „relevánsnak” gondolt.) Ez a probléma, vitám igazából nem veled van, hanem az üzenettel, hogy ez egy újabb hivatkozási alap lehet a pártszimpatizáns szerkesztőknek, akik törölnek vagy relativizálnak, így pedig ugyanúgy cenzúráznak és hamisítanak, akár a kormánymédia. Kollektív moratóriumok és hasonlók helyett ilyenek ellen kell(ene) fellépni, konszenzussal, vitával, legvégső esetben a szerkesztő kizárásával, mikor mivel, hogy „oké, minden sárdobálást nem írunk le, de az nonszensz, hogy mindent kitörölsz, mert nem tetszik a valóság!” Az így kialakuló szellemiség szerintem segíthetne az általad is kifogásolt problémákon, erre utaltam az eddigi hozzászólásaimban is. – Vander ^Jegyzettömb 2017. október 12., 01:38 (CEST)

@Vander: Én úgy vélem, egy dologról beszélünk, csak más megfogalmazásban. Teljesen jogos amit írsz, és igazából én is erre gondoltam: ha valamire van komoly, pártsemleges, megbízható forrás, annak igenis helye van a cikkben, objektíven megfogalmazva. Ha ilyet akar valaki törölni, akkor az vandalizmust követ el. Én azoknak az információknak a kiszűrésére gondoltam, amiket csak az egyik politikai oldal sajtója állít vehemensen, és emiatt tűnik fel rossz színben a cikkalany. Mert ezen információk kidobása nem mosdatás, hanem a valótlan és rágalmazó tartalmak törlése, ami szerintem elsődleges feladatunk, legfőképpen élő személyek esetében, ahol a forrásolásnak és a semlegességnek különösen jelentős szerep jut. Én sosem mondtam azt hogy cenzúrázni akarok bármit is (a cenzúra az én szótáramban az igaz dolgok elhallgatását vagy elferdítését jelenti), hanem mindössze annyit szeretnék, hogy a semlegességet, az objektivitást és az enciklopédikusságot fenntartsuk. (Jó példa erre a Soros-terv cikk: egy olyan dologról, amelyet az állítólagos kitervelője maga cáfol meg, hogy nem létezik, valamint Navracsics is elszólja magát, hogy nincs ilyen, csupán propaganda, nos egy ilyenről szerintem egy enciklopédiának nem szabad írnia.) Szerintem a dolgok jelentős részében egyetértünk. – XXLVenom999 ^vita 2017. október 12., 11:50 (CEST)

Most hirtelen eszembe jutott ennek kapcsán a Gulyás Márton szócikkről folytatott vitáim:

• Vita:Gulyás Márton#Nem semleges
• Vita:Gulyás Márton#Törlendő?
• Vita:Gulyás Márton#Megoldási javaslat.

Egyik oldalról a szócikk egyes szerzői azt próbálták bizonygatni, hogy csak politikai vonatkozású és politikai botránytartalmú beírásokat lehet vele kapcsolatban produkálni és arra próbálták a wikipédia vitalapolvasó közönségét terelni, hogy ennél fogva törölni kellene a szócikket, mint nem nevezetes személyt, én pedig linkekkel próbáltam bizonygatni neki, hogy lehet a krétakörös múltjával kapcsolatban forrásokat találni és annak alapján kidomborítani a szócikket, erre ő úgy csinált, mintha használta volna, miközben nem.

Egyébként tanulságos, hogy @Ogodej: Gulyás Márton kapcsán mit mondott, mert tartalmas ahhoz, hogy gondolkodni lehessen rajta és az előttem mondottak szempontjából az utolsó két mondata ide is illik:

Jó lenne, ha politikai nézeteinktől és (ha lehet) saját vérmérsékletünktől függetlenül próbálnánk objektíven a következő szempontok alapján megítélni a következőket:

*Nevezetes-e Gulyás Márton? (ehhez itt vannak támpontok. Ugyanebben a zárójelben jegyzem meg, hogy a független forrás azt jelenti, hogy az adott, róla szóló információt nem ő diktálta, nem önreklám és nem önéletrajz, továbbá több orgánum egymástól függetlenül megjelenteti, maga az info ellenőrizhető.)

*Van-e számottartó érdeklődés a személyére? (Ez nem lenne fontos, hisz tudunk mutatni olyan középkori portréfestőt, akire egyszer sem kerestek rá, mégis helye van a wikin, mindenesetre egy guglizást megér, és nem is árt, ha valaki nálunk tudakozódik, mert mi nagyon objektívek is tudunk ám lenni.)

*Amúgy meg lássuk be, ha nem a krétakörös, művészi, avagy más foglalkozásbeli tevékenységére hegyezzük ki a cikket, hanem politikai szerepvállalására (legyen akár botrányhős) illetve hogy ezreket képes az utcára vinni (lásd a „mocskosszájú” Marat-t aki nem is filozófiai művei miatt, hanem botrányai miatt lett nevezetes, illetve hogy az utca emberét mozgásba tudta lendíteni).

*Ha valaki nem tartja semlegesnek a cikket, faragjon rajta, alakult már ennél kényesebb téma is a szerkesztők kereszttüzében, ami ma már viszonylag NPOV – noha a sablon azért rajta van. Egyszóval nem elhallgatni kell, hanem amit tudunk róla, azt semleges megközelítésben, tényszerűen, forrásolva megírni, ezzel mindenki jól jár.

Apród ^vita 2017. október 12., 02:34 (CEST)

•  támogatom a szigorított moderálást. De várható, a saját pártjukban vagy ideológiájukban vallás-szerűen hívők szívósan vissza fogják pakolni a nem-semleges mondanivalójukat, mindegyik oldalról. Biztonsági szelep funkcióval mérlegelhetnénk egy "nem-semleges" vagy "egyoldalú" vagy "propagandisztikus" alcímet, itt - és csak itt - néhány párt- és álcivil szöveget tolerálhatnánk, példa gyanánt, az agit-prop forrás (és szerző) szigorú, ellenőrizhető megjelölésével. Ha ez a forrás weblink, akkor archiváltnak kell lennie, rugalmas módosítások ellen. Halott linkre hivatkozó szöveg törlendő. A cikk más részeiből minden pártos agit-prop törlendő. Akela ^vita 2017. október 12., 12:31 (CEST)

Kedves Szerkesztők! Mivel az aktuálpolitikai témák wikiképességének megvitatása sajnos valóban gyakran csap át magának a témának a megvitatásába, ezért esetleg érdemes elgondolkodni, hogyan kerüljük el ezt. Ha XXLVenom999 javaslata erre irányul, akkor egyetértek vele. Az én javaslatom a következő: aktuálpolitikai témák esetében definiáljuk szigorúbban a forrásként felhozható cikkek körét. A hírportálok e témákban nem tekinthetők hitelesnek, mert bulvárelemeket, illetve beállítottságot hordozhatnak. Tehát ha egy aktuálpolitikai cikk pusztán bulvárforrások alapján írható meg, akkor neveztessen wikiképtelennek. Azt nem érzem érvnek, hogy azért írjunk egy friss politikai folyamatról, mert ez az embereket érdekelheti, ugyanis ez éppen a bulvársajtó érve.

Ellenben kivenném a fentiek hatálya alól a nem politikai jellegű, friss témát feldolgozó és csak bulváron alapuló cikkeket, mint például a Kék bálna (internetes jelenség), ahol a Wikipédia a semleges nézőpontja révén segíthet a tények tisztázásában egy olyan ügyben, amelynek a vitás mivolta maga okozza a kárt. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2017. október 12., 16:25 (CEST)

Tehát ha egy aktuálpolitikai cikk pusztán bulvárforrások alapján írható meg, akkor neveztessen wikiképtelennek. Ez így nem működik. Mármint úgy, hogy a bulvársajtó és a hirportál fogalma keverve van, mondván bulvárelemeket tartalmaz a hirportál fogalma. Ilyenkor kb. úgy érzem magam, mint amikor jön valaki és azt mondja ezek a bum-bum-bum zenék olyan rosszak, én pedig tehetetlenül állok, hogy mi az a bum-bum-bum zene? Haj istenem, milyen kár hogy még mindig nincs médiaműhely, amely abból indul ki, hogy a média fogalma éppúgy teli van finoman leképzett fogalomkörökkel, mint ahogy a könnyűzenéé, és ahogy a könnyűzenében sem bum-bum-bum zene van, hanem punk, hard rock, metál stb., ugyanúgy a média fogalma ennél finomabban leképzett, mint ahogy ezt te megjeleníted! Már látom előre, hogy ameddig a média (kommunikáció) szócikk szaklektorálásra szorul, a média és a poltika egymáshoz való viszonyítása a magyar wikipédiában értelmetlen kísérletnek fog bizonyulni. Apród ^vita 2017. október 13., 15:48 (CEST)

Szia Apród! A válaszodban a javaslatom lényegével nem foglalkoztál, kérlek arra is reagálj: célszerű lenne-e, ha aktuálpolitikai témák esetén nem elégednénk meg a WP:NEV-vel, hanem emellett még megkövetelnénk valamit. Én erre azt javasoltam, hogy ne legyen elég egy aktuálpolitikai téma nevezetességéhez, hogy van két érdemi említés stb. (lásd mai irányelv), hanem vegyük még hozzá, hogy az érdemi említéseknek legalább egy része nem olyan híroldalakról érkezik, melyek semleges témában forrásnak tűnhetnek, valójában elfogultak. Persze félő, hogy a vita csak átmegy oda, hogy ki mit tart aktuálpolitikának, illetve hogy ki mit tart bulvárnak, de ezek, ahogy a példád is mutatja, nem definiálhatatlan fogalmak. Sokkal könnyebb ezek meglétét belátni, mint egy konkrét ügy nevezetességét. Tehát a javaslat lényege, hogy ne akkor kelljen szigorú döntést hozni, amikor felmerül egy konkrét ügy, hanem előtte, amikor még polarizálatlan a társaság. Cvbncv Vince^{(érveljünk)} 2017. október 13., 16:50 (CEST)

a javaslat lényege, hogy ne akkor kelljen szigorú döntést hozni, amikor felmerül egy konkrét ügy, hanem előtte, amikor még polarizálatlan a társaság. Ezt többször is elolvastam, mert ha egy ügy konkrét, akkor azelőtt hogy tudnak döntést hozni, mielőtt felmerül?

Vannak persze bizonyos elvek, amelyek előre leszögezhetőek anélkül, hogy tudnánk, mi merül fel (a szerkesztői lapom 2-3. sorában is írtam ilyet, hogy olyan lexikonban szeretnék szerkeszteni, mely nem ad helyt adatspekulációknak - sem szócikkcímben, sem szócikktartalomban. (a Soros-terv szócikket is azért elleneztem, mert a szócikk nevében helyt adott adatspekulációnak).

De konkrét esetben - és nemcsak nagyvonalakban - mi merül adatspekulációnak, arról az a tapasztalatom, hogy az adminok egy része részéről is min. technikai jellegű terelések is vannak. Fentebb, szeptember 29-én írtam is ebben a szakaszban, hogy: Az egészben az zavar, hogy ez valójában egy részproblémája egy nagyobb problémának. A közbeszédfordulat problematikájának. A közbeszédfordulat pedig nem csupán politikai lehet, akár még címadásban sem, hanem annál szélesebb is. Nem csupán a politika alkothat közbeszédfordulatot (Soros-terv), hanem a társadalom is. És ez utóbbi kibeszéletlenebb, sőt kevésbé elismertebb dolog, hogy van a magyar wikipédiában, mint a politikai közbeszédfordulat. Mire Burumbátor válasza az volt, hogy kezelik a szélesebb problémát, csakhogy én pont a Burumbátor és még pár admin problémakezeléseiből nem kérek, mert tudom, hogy azok milyenek technikailag és ellene is voltam Burumbátor adminként való visszatérésének. Apród ^vita 2017. október 13., 21:18 (CEST)

 megjegyzés Csupa olyan dolgot írsz javaslatként, amit nem kell külön megszavaznunk, támogatnunk, mert a Wikipédia alapelvei közé tartozik. Követni kell ennek a remekül kitalált, egyszerű rendszernek az alapelveit és semmi gond nem lesz. Azaz alapvetően támogatom az elképzeléseidet, de emiatt nem szeretnék újabb szabályokat. Ezt úgy írom, hogy a vitát alaposan nem olvastam el, de futólag belenéztem és tudom, hogy más is beszél ilyesmiről. Piraeus ^vita 2017. október 13., 22:11 (CEST)