Főmenü megnyitása

Nevezetesség (sportban és máshol)

394 magyar focibíró van fent, míg csak 108 magyar feltaláló:

Nagyon nem jól van ez. Számomra Orbán Gáspár nevezetessége is kérdéses. Még egy éve sincs lapja, mindössze 20 percet játszott az NB I-ben (ref. http://hlsz.hu/index.php?tid=7&Jatekos=hPLf_d1aa966), gólt sem lőtt. Egy mezei joghallgató, még csak nem is fejezte be még az egyetemet. Akkor miért is nevezetes? 91.82.162.42 (vita) 2014. július 17., 23:41 (CEST)

WP:SZB. Írd meg a hiányzó szócikkeket, ne másra mutogass. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 18., 09:30 (CEST)

Még egyvalakire van szükség: Csi

A Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Csi lapon még egy szerkesztőre van szükség, aki ellenőrzi és tanúsítja a Csi szócikket. Július 21-én jár le a kiemelési eljárás. Köszönjük!! Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 18., 09:28 (CEST)

Labdarúgó-játékvezetők nevezetessége

Az utóbbi napokban számos labdarúgó-játékvezető cikkét néztem át és közülük néhányat törlésre is jelöltem a nevezetesség hiánya miatt. Ennek kapcsán szeretném a következő gondolatokat leírni és ezekkel kapcsolatban a véleményeteket kérni:

  • Nyilvánvalóan vannak olyan játékvezetők, akik nevezetesek. Például Puhl Sándorról vagy Kassai Viktorról számos cikk, televíziós riport és egyéb, nemtriviális említés található. Ők vitán fölül megütik a WP:NEV mércéjét.
  • Számos olyan játékvezető is van viszont, akikről pusztán a különböző labdarúgó-adatbázisokban szereplő triviális említéseket lehet megtalálni. Nehezen vitatható tény például, hogy Komaleszvan Sankarról nincsenek részletekbe menő, független említések (valójában még az is kérdéses, hogy ez-e a neve). Ezek a személyek a WP:NEV értelmében nem nevezetesek.
  • Felmerült az a gondolat (Andrew69 vetette fel), hogy ha egy személy válogatott labdarúgó-mérkőzést vezetett, akkor nevezetes. Ez mindenesetre nem fér össze a jelenlegi szabályainkkal, amelyek szerint egy személy akkor nevezetes, ha vannak róla független, nemtriviális említések. Nincsen persze akadálya annak, hogy megszavazzunk egy olyan szabályt, amely szerint a futballbírók nevezetességéhez már valamilyen gyengébb feltétel is elegendő legyen. Korábban volt például olyan próbálkozás, hogy a világbajnokságok játékvezetőit nyilvánítsuk automatikusan nevezetesnek akkor is, ha a WP:NEV követelményét formálisan nem teljesítik, de ez a javaslat nem kapta meg a szükséges kétharmados támogatást.
  • Ha valaki azt szeretné, hogy a válogatott mérkőzések játékvezetői mentesüljenek a WP:NEV követelménye alól, akkor magyarázza meg, hogy a futballbírókat miért szerencsés másképp elbírálni, mint a festőket, agysebészeket, katonatiszteket vagy ispánokat, aztán szavazzunk a kérdésről.

Vélemények?

--Malatinszky vita 2014. július 15., 14:04 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzésNem akarom félrevinni a kérdést, de valójában kiterjeszthetjük a labdarúgókra is, mert aki labdarúgó neve előfordul cikkben, az mind linkelve van, még ha megyei osztályban játszik is. Ez az automatikusan nevezetesség sarkalatos kérdés, talán lehetne róla egy lista (vagy ha van is, én még nem találkoztam vele). --Porrimaeszmecsere 2014. július 15., 15:47 (CEST)

Én nem gondolom, hogy nem minden labdarúgó játékvezető nevezetes, akkor sem, ha válogatott meccset vezetett. Ez is egy munka, a játékvezetők nem gyakran lesznek híresek és nem is gyakran tárgyalják őket források. A Wikipédia nem futballadatbázis, arra megvannak a megfelelő weboldalak. szerintem ragaszkodnunk kell a két független forráshoz, ami a meccsek listázásán túl is tárgyalja az adott bírót. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 18., 09:41 (CEST)

Ismét sikerült felpiszkálnotok a parazsat a "nem nevezetes, töröljük" harci felkiáltással. Most éppen egy nagyon termékeny, bár kissé öntörvényű szerkesztőtárs értelmes munkáját akarja valaki "megrostálni".
Ne csak szóban tiszteljük más munkáját, ténylegesen is úgy kellene hozzáállni.
A szabályok arra valók, hogy minden egyedi esetben megvizsgáljuk, hogyan alkalmazzuk ezeket. Pl. a "2 független internetes forrás" reális követelmény egy mai alanynál, de ahogy visszafelé haladunk az időben, annál kevesebb lesz az INTERNETES említés! Ha ezt nem vesszük figyelembe, a Wikipédia egyik nagy lehetőségét hagyja ki, nevezetesen azt, hogy nem hivatalos grémium, szerkesztőbizottság dönt arról, ki legyen a lexikonban és ki nem.
Felfogásom szerint a nevezetességi kritérium csak végső esetben, ultima rációként alkalmazható és nem lehet az eszköze más szorgalmas munkájának az utólagos leértékeléséhez. Más ugyanis, ha a nevezetességi vitát közvetlenül a cikk megírásakor kezdeményezi valaki és más, ha utólag, "unjuk már, hogy ilyen sok cikk van ebből a témából" alapon.
Legalábbis úgy gondolom.----Linkoman vita 2014. július 18., 10:02 (CEST)
@Linkoman: Ha már megpiszkáltad ezt az "unjuk már, hogy ilyen sok cikk van..." témát, hadd reagáljak, bár jobban örültem volna, ha tárgyszerű marad a vita. Nos, bevallom, tényleg unom már, hogy Lajos52 ontja, a nyelvileg rémes, tartalmilag minmális információt tartalmazó, de a szükséges hosszúság négy-ötszörösére feltupírozott cikkeket a kétes wikiképességű játékvezetőkről. De ez még csak apró irritáció, ami akár a személyes problémám is maradhatna. Sokkal nagyobb bajnak tartom azt, hogy a cikkei hemzsegnek a források által alá nem támasztott, légből kapott, spekulatív állításoktól. Külön felháborítónak tartom, hogy Lajos52 nem hogy nem tagadja, hogy a cikkekben szereplő állítások spekulatív jellegűek, hanem ráadásul elképesztő gőggel „szaktudásnak” állítja be azt, amikor ő a kisujjából szop információkat, amiket aztán tényként mutat be a cikkeiben. Igazad van, valahol tényleg csak pótcselekvés az, amikor a százszámra összegányolt játékvezető-cikkből a legnyilvánvalóbban nem wikiképes esetekben megkapargatom a nevezetesség kérdését, mert ami igazából frusztrál az az, hogy én nem ilyen enciklopédiát akarok írni, hanem olyat, aminek az állításai igazak, amiben az olvasók megbízhatnak. Nem akarom, hogy a Wikipédia valósághűségének színvonala oda süllyedjen, ahol Lajos52 cikkei vannak („XY 2010 óta nem vezetett meccset; a bírók általában 45 évesen mennek nyugdíjba, tehát XY biztos 1965-ben született” és hasonlóak). Ha erre van valami ötleted, szóljál, különben mégiscsak térjünk vissza oda, hogy a nevenics türkmén jévé spori, aki egyszer vezetett egy EB-előselejtezőt Albánia és Andorra között, az érdemel-e cikket a magyar Wikipédiában. Malatinszky vita 2014. július 19., 00:56 (CEST)


Mondjuk a nem latin betűs országoknál, ráadásul egy másik nemzet tagjaként, aki az adott ország nyomtatott szakirodalmának fellelhetőségét nem ismeri, vagy nem fér hozzá, elég nehéz internetes forrást felhajtani. Pl. Kósztasz Cícisz esetében. De egy hazai példával élve: a 19. század végi, 20. század eleji magyar államtitkárok és országgyűlési képviselők közül 70...100 éve még nagyon sokuk szerepelt a korabeli lexikonokban, almanachokban (melyek jó részét még nem digitalizálták, tehát netes említés nuku) addig az újabb életrajzi lexikonok már helyszűke miatt nem veszik át őket, valamint az újabb generáció jelentősebb alakjai is kiszorítják ezeket. Könyvtárazás helyett ötmásodperces netes kereséssel ezek pedig valóban nem lesznek nevezetesek. Tekintve azonban, hogy a WP-n nincs terjedelmi korlát, nekünk ilyen jellegű gondjaink nem lesznek és épp ez lenne a lényeg, hogy a még nem digitalizált források tartalma itt is megjelenhessen. De pl. róluk is csak elvétve lehet találni forrást a saját nyelvükön kívül: [1] [2] Gyurika vita 2014. július 18., 10:39 (CEST)

@Linkoman:, @Gyurika: Senki nem kifogásolta a nyomtatott források használatát, azonban a vitatott nevezetességű cikkekhez nincsenek ilyenek. A gond az, hogy a feltüntetett internetes források nem mindig támasztják alá a cikkben írottakat, amelyek néha a szerző szerint is spekulatív jellegűek. Ez a spekulatív jelleg - és nem a témában létező cikkek darabszáma - vezetett oda, hogy ismét felmerült a kérdés.

Az automatikus nevezetességet illetően: nem változott a véleményem a korábbi megbeszélés óta. Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 10:58 (CEST)

Egy országgyűlési képviselő és egy játékvezető forrásolhatósági szintje között órisi különbségek vannak. Ha a szócikkíró nem tud forrásokat prezentálni a nevezetesség megállapításához, akár nyomatottat, akár internetest, akkor a szócikket nem lehet megírni. Pláne nem úgy, hogy az információk többsége a szócikkben "spekulatív jellegű", ahogy Hkoala mondta, bár szerintem ez eufémizmus, mondjuk ki nyíltan: hasraütött fogalmazásokról van szó, és nem forrással alátámasztott, forrásban szereplő dolgokról. Amikor egy személynek a neve sem biztos, hogy lehet biztos a nevezetessége? Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 18., 12:21 (CEST)

@Linkoman: a "2 független internetes forrás" - hol látsz ilyen követelményt? Mert én sehol, se a WP:NEV-ben, se másutt, és én sem beszéltem "internetes forrásokról". Kát független forrásról volt szó, senki se mondta, hogy kötelező internetesnek lennie. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 18., 12:23 (CEST)

A nevezetesség fogalma – bizonytalan fogalom. A független források kritériuma jobb híján van bevezetve. Persze, én sem tudok jobbat. De: sokszor kellene értelmesen mérlegelnünk, kivételeket tennünk. Sok tucat jelentős képzőművészről egy kukkot sem ír a vézna magyar internet, pedig esetleg tíz-húsz (nem jelentéktelen) kiállítása is volt. Sok tucat magyar filmvágóról, hangmérnökről egy szó sincs sehol, pedig 20-30 jelentős film végefőcímén is szerepelnek. Szedjük elő olykor az általános tájékozottságból fakadó megbízható ítélőképességünket és tojjunk a szabályokra (!) ...kövezzetek meg). OsvátA Palackposta 2014. július 18., 12:35 (CEST)

Ha senki nem írt az illető vágó vagy hangmérnök életéről, mi mit tudunk írni róla? Egy filmográfiát, maximum. Azt is csak a filmek végefőcímének megtekintése után, ami original research. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 19., 00:09 (CEST)

A spekulatív jellegű állításoknak természetesen nincs helye a cikkekben – egyik témakörben sem –, ezeket el kell távolítani. Ugyanakkor azt is messzemenőkig fenntartom, amit a fentebb linkelt megbeszélésben is leírtam: a labdarúgó-világbajnokság, mint a világ legnépszerűbb sportágának legmagasabb szintű eseménye minden pályára lépője – így az összes játékos és az összes játékvezető – automatikusan nevezetes kellene hogy legyen. Leírtam és szintén fenntartom, hogy szerintem önmagában már ott baj van, hogy egyáltalán felmerül az ellenkezője. A dokumentáltság régebbi kevésbé teljes volta miatt a korai korszakból természetesen lesznek így rövid cikkek is, de a maguk nemében azok ugyanúgy teljesek lesznek. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2014. július 19., 08:38 (CEST)

Joey, az, hogy minden focivébé minden pályára lépő résztvevője számítson automatikusan nevezetesnek egy legitim vélemény, és ha a közösségi konszenzus (de legalábbis egy irányelv-módosításhoz szükséges kétharmados többség) egyszer mögéáll, akkor nem lesz akadálya annak, hogy azután így járjunk el. Megkérlek viszont arra, hogy ne írjál olyanokat, hogy „önmagában már ott baj van, hogy egyáltalán felmerül [a te véleményed] ellenkezője”. Nekünk, akik úgy gondoljuk, hogy a hajdanvolt labdarúgó-világbajnokságok régen holt résztvevői nem érdemelnek különlegesebb elbánást, mint a bányászok, pékek, tanárok vagy mérnökök, ugyanúgy jogunk van a véleményünkhöz, mint neked a tiedhez. Tisztelj meg minket, kérlek, azzal, hogy nem csinálsz úgy, mint ha a mi álláspontunk valami káros abnormalitás lenne. Előre is köszönöm. Malatinszky vita 2014. július 19., 21:28 (CEST)

Tehát ha jól értelmezem, akkor a probléma nem a labdarúgó játékvezetőkkel van, hanem egy szerkesztőtárs önkényesen költött adataival, az, hogy ez a szerkesztőtárs véletlenül pont a labdarúgó játékvezetőkről ontja magából a szócikkeket, az szinte részletkérdés. Ezzel viszont kezdeni kéne valamit, főleg, ha többszörös visszaesőről van szó, és sok-sok figyelmeztetés ellenére sem érti, hogy források alapján dolgozva a pontos adatokat visszük fel az enciklopédiába, ha nem áll rendelkezésre egy születési dátum, akkor elgondolkodunk nevezetes-e egyáltalán az az illető, és ha igen, akkor inkább üresen hagyjuk a születési dátum helyét. Ezt folyamatosan követni és javítgatni felesleges terhet ró több szerkesztő vállára is. Mi lenne a megoldás? --Bajnoczki vita 2014. július 19., 10:37 (CEST)

Alapvetően azt gondolom, ha valaki nem nevezetes, nem való a Wikipédiába. Viszont támogatnám azt az irányelv-módosító javaslatot, hogy a labdarúgó vébéken szereplő, pályán feladatot teljesítő játékvezetők legyenek nevezetesek. A többi játékvezető tehát csak akkor lenne nevezetes, ha teljesülnek vele kapcsolatban az általános nevezetességi kritériumok. Nincs kedvem mások után takarítgatni (lásd korábban Lamarit vagy a „soknevű szerkesztő” esetét), s teljesen megértem Malatinszkyt, s egyetértek vele, amikor az ilyen jellegű szócikkekről kritikusan ír; egyszerűen képtelen vagyok felfogni, egyes emberek miért gyártják tömegesen a gyenge minőségű, kétes tartalommal rendelkező, kellő forrásokat nélkülöző szócikkeket... Lehet, hogy valahova listázni kellene őket, s első nekifutásra kitalálni, hogy tárgyuk nevezetes-e egyáltalán, s aztán a nem nevezeteseket csoportosan töröltetni? Nem tudom. --Sphenodon vita 2014. július 19., 22:25 (CEST)

Érdmes kerülni az olyan értékítéletnek is nézhető megfogalmazásokat, mint hogy ki az, aki "szócikket érdemel", meg "enciklopédiába való". A WP:NEV ennél sokkal prózaibb megfontolásból született: akiről nincsenek megbízható források, arról nem lehet megbízható cikket írni. Lehet azon vitatkozni, hogy világbajnoki meccsen pályára lépni elismerésre méltó teljesítmény vagy jelentéktelen statisztaszerep egy cinikus reklámgépezet által generált cirkuszban, de bármelyiket gondoljuk is, levegőből nem lehet cikket írni. (Illetve, mint a Malatinszky által citált példák is mutatják, lehet, de kerülendő.) Ha valakiről nincsenek megnízható források, csak adatbázisok, akkor két eset van: ezek az adatbázisok mégiscsak valamilyen megbízható forráson alapulnak, és akkor azt kéne felkutatni; vagy pedig azok is ujjból szopott adatokat tartalmaznak, akkor meg jobb is, hogy nem vesszük át őket. --Tgrvita 2014. július 20., 02:46 (CEST)

Sárga vagy piros?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCakesam 2014. július 19., 16:30 (CEST)

Sportos szerkesztők segítségét kérném, egy számomra nem egyértelmű kérdésben. Történt, hogy szerkesztem a A Debreceni VSC 2014–2015-ös szezonja szócikket, annak is a Szuperkupa részét és nem tudom eldönteni, hogy a sárga vagy piros legyen a mérkőzés háttere. Ugyanis a mérkőzés a rendes játékidőben 0–0 lett, azaz döntetlen, tehát sárgának kellene lennie szokás szerint a háttérnek. De a büntetőpárbajban viszont kikapott az együttes, tehát pirosnak (rózsaszín) kell lennie, hiszen a mérkőzést elbukta. Úgy döntöttem, hogy a pirosat teszem be, mivel a mérkőzést végül is elbukta a Debrecen, de a találkozó eredménye viszont 0–0 lett, tehát lehet, hogy mégis csak a sárga lenne a megfelelő? Nem nagy probléma, de szeretnék pontot tenni a végére, kérném a rutinos sportos szerkesztő kollégák véleményét erről az esetről. Köszönettel, —Cakesam 2014. július 19., 14:05 (CEST)

Szerintem piros. Andrew69. Blue a v.svg 2014. július 19., 15:25 (CEST)

Az Az MTK Budapest FC 2011–2012-es szezonja#Magyar kupa fejezetben pirossal van az MTK elvesztett kupadöntője a Debrecen ellen, továbbá így van ez a A Diósgyőri VTK 2013–2014-es szezonja#Magyar kupa szakaszban is, úgyhogy szerintem piros. --DVTK KIADÓ vita 2014. július 19., 15:32 (CEST)

Köszönöm szépen a hozzászólásokat. Ezek szerint akkor nem a mérkőzés végeredménye számít, hanem, hogy elbukta vagy nyerte az adott csapat a büntetőpárbajt. Jól értem? —Cakesam 2014. július 19., 16:01 (CEST)
Igen. Andrew69. Blue a v.svg 2014. július 19., 16:23 (CEST)
Köszönöm! —Cakesam 2014. július 19., 16:31 (CEST)

Orbán Gáspár cikk - túlzott lapvételem (csak adminisztrátoroknak)

Sziasztok!

Látom Pagony holnapig levédte az Orbán Gáspár cikket, méghozzá olyan módon, hogy azt csak adminisztrátorok szerkeszthetik. A cikket korábban sorozatosan vandalizálták: hat alkalommal anon, egy alkalommal pedig egy regisztrált felhasználó rongált bele, egy esetben pedig igen vitatható, hogy vandalizmus történt-e. Pagony a szerkesztéseket (szerintem a hétből hatot helyesen, a hetediket helytelenül) visszavonta és ez rendben is van. De utána a cikk kapott egy olyan blokkot, hogy még megerősített szerkesztő se férhessen hozzá egy napig.

Miért?

Megértem, hogy ilyen esetben igen kényelmes egy kattintással elintézni, hogy (majdnem) senki ne szerkeszthesse a lapot, de ez szöges ellentétben áll a Wikipédia alapelveivel. Bőven elég ilyen esetbe egy anonok elleni védelem, mivel a bejelentkezett felhasználók vandalizmusának szankcionálására megvannak a fokozatosság elvére épülő módszereink.

Azért írom le mindezt, mert a szerkesztők túlzott, felesleges mértékű korlátozása rossz, és a Wikipédia szellemiségét sértő lépés, ami ellen úgy érzem meg kell szólalnom. Még akkor is ha „csak” egy napról van szó.

Nem szeretném, hogy ez a tiltás ebben a formában fennmaradjon, főleg nem, hogy esetleg megismétlődjön hasonló esetben. Pagony! Arra kérlek, hogy enyhítsd a lap védelmét!

(Megjegyzem, hogy Szerkesztő:Trezz88 szerkesztése forrással és megfelelően megfogalmazva nyugodtan maradhatna a cikkben.)

Üdv: Piraeus vita 2014. július 15., 18:39 (CEST)

Gyanítom, hogy Pagony nem Trezz88 szerkesztése miatt védte le a lapot, hanem a korábbi anon trágárkodások miatt. Jól tette, gondolom holnapig mindenki kibírja, akinek viszket a billentyűzete. Piraeus, azt azért ugye te sem gondolod komolyan, hogy a Trezz88 által beírt mondatra találsz forrást? Kérlek, olvasd el még egyszer figyelmesen. CsigabiSpiral jel.jpgitt a házam 2014. július 15., 18:52 (CEST)

Csigabi+1. Trezz88 szerkesztése önellentmondó értelmetlenség, ami az én olvasatomban nem gazdagította az enciklopédiát. --Pagony foxhole 2014. július 15., 19:01 (CEST)

Azt gondolom nagyon komolyan, hogy a tiltást fel kell oldani és anonok ellen kell csak védeni a cikket. Nem felel meg a Wikipédia alapelveinek ha ilyen mértékben korlátozzuk az összes szerkesztő jogait. Főleg úgy, hogy van erre más megoldás is. Tudom, az esetleg munkásabb az adminoknak, illetve nekünk járőröknek, de akkor is.

Gondolom senki nem gondolja, hogy megerősített szerkesztő vandalizálni fog. Indokolatlan és túlzó a korlátozás.

Csigabi, tudom, hogy nem Trezz88 szerkesztése miatt védte le Pagony a lapot. Illetve azt írtam, hogy megfelelően megfogalmazva és forrásolva maradhat. De ez szerintem egy hatodrangú kérdés, Orbán Gáspár nem ettől lesz nevezetes, hogy ott volt a meccsen. Ha valakinek hiányzik ez az infó, majd megfogalmazza és beleteszi. Klasszikus szerkesztési vita, hogy kell-e, és nem tartozik igazán ide, csak félrevittem vele a beszélgetést. A szerkesztési lehetőség ilyen nagy mértékű korlátozása zavar inkább most engem. Piraeus vita 2014. július 15., 19:50 (CEST)

Pagony, azt válaszoltad nekem a vitalapodon: „Egy cikk egynapi levédésébe még sohasem halt bele szerintem a Wikipédia.”
Persze hogy nem. De ez a szabad enciklopédia és szeretném, hogy az is maradjon. Én pl. miért nem szerkeszthetem a cikket? Félsz, hogy vandalizálom? :-) Piraeus vita 2014. július 15., 19:54 (CEST)
Egyetértek Piraeusszal, hogy túlzott az adminos védelem. Samat üzenetrögzítő 2014. július 15., 22:17 (CEST)

Köszönöm a módosítást! Üdv: Piraeus vita 2014. július 16., 13:24 (CEST)

Egyetértek Piraeusszal, nem attól nevezetes, hogy pályára lépett. De vandalizálni sem azért vandalizálják. Az egész lapot törölni kellene. Hidaspal vita 2014. július 16., 16:21 (CEST)

Járőrként megpróbáltam törlésre jelölni az alábbi indokokkal: Nem sajaát jogon felkerült lap, aki bele akart rúgni, az apjába rúg, nem használ neki. Európában nem szokás a családot szekálni. Demokráciában nem szokás a családot szekálni. Nem jelent meg a törlési sablon, hanem ez:

Megjegyzés: ez a lap védett, nem vagy újonnan regisztrált felhasználók nem szerkeszthetik.

2014. július 16., 02:47 Malatinszky (vitalap | szerkesztései) megváltoztatta a(z) „Orbán Gáspár” lap védelmi szintjét‎ ‎[edit=autoconfirmed] (lejár: 2014. július 16., 15:16 (UTC))‎[move=autoconfirmed] (lejár: 2014. július 16., 15:16 (UTC)) (Elegendőnek tűnik a félvédelem is.) (történet)

Teljes napló megtekintése

Megnéztem hát a teljes naplót:

2014. július 16., 02:47 Malatinszky (vitalap | szerkesztései) megváltoztatta a(z) „Orbán Gáspár” lap védelmi szintjét‎ ‎[edit=autoconfirmed] (lejár: 2014. július 16., 15:16 (UTC))‎[move=autoconfirmed] (lejár: 2014. július 16., 15:16 (UTC)) (Elegendőnek tűnik a félvédelem is.) (történet) 2014. július 15., 17:16 Pagony (vitalap | szerkesztései) levédte a(z) Orbán Gáspár lapot‎ ‎[edit=sysop] (lejár: 2014. július 16., 15:16 (UTC))‎[move=sysop] (lejár: 2014. július 16., 15:16 (UTC)) (Sorozatos vandalizmus) (történet)

Hát akkor, most mi van? A fenti indokom egyébként Gyurcsányra, Bokrosra, Hornra, Eörsire, Lázárra, Vonára, Bajnaira is vonatkozik, hogy ne legyen félreértés. Mert nagyon sokan vannak a féloldalasak mindkét oldalon. Hidaspal vita 2014. július 16., 16:35 (CEST)

Orbán Gáspár szócikkére is vonatkozik a WP:ÉLŐ. Csak forrásolt információ lehet a szócikkében, ami nem forrásolt, ki kell venni. Sorozatos vandaizmus után egy nap levédés nem túlzott adminisztrátori intézkedés, ne haragudjatok. Ha két hónapra védte volna le, akkor lehetne számon kérni, hogy miért. Kissé olyan hangulata van ennek az egésznek, hogy nagyon utáljuk Orbán Gáspárt, mert apukája elvitte a VIP-be vébét nézni, ezért magasról tojunk a Wikipédia irányelveire. Attól, mert nem szimpatikus a cikkalany személye, a szócikk kezelésében a meglévő irányelveket kell érvényesíteni. Ebben az esetben a WP:ÉLŐ-t. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 18., 09:36 (CEST)

Ha jól értem, Piraeus kifogása nem az ellen volt, hogy a cikk egy napos védelmet kapott, hanem az ellen, hogy nem pusztán az anonim és frissen regisztrált szerkesztők ellen, hanem minden nem-admin szerekesztő ellen kapott védelmet. Ami a cikkalannyal szembeni ellenszenvet illeti, amikor Piraeus azt mondja, számára elvi kérdés, hogy a szerkesztési lehetőséget csak a szükséges mértékig korlátozzuk (ahogy ő fogalmazott: „ez a szabad enciklopédia és szeretném, hogy az is maradjon”) akkor én hajlamos vagyok ezt elhinni neki, és nem arra gyanakodni, hogy biztos a cikket vandalizálni akaróknak akar titkos hátsó ajtót nyitni. Neked is az ajánlom, hogy tételezz fel róla ennyi jóindulatot.

Mindenesetre azóta nem volt regisztrált szerkesztőtől származó vandalizmus. Anonok továbbra is próbálkoztak, úgyhogy egy hétre visszaállítottam a félvédelmet. Ez egyelőre jó kombinációnak tűnik. Malatinszky vita 2014. július 19., 21:48 (CEST)

Timi +1. Az adminisztrátornak az a dolga, hogy védje a sorozatos vandalizmussal érintett lapokat. A laptörténetben van regisztrált szerkesztőtől származó vandalizmus is, ezért indokoltnak tartom a teljes védelmet. Egy nap tényleg nem a világ. Na de Pireus, már meg ne haragudj, amióta Malatinszky a kérésedre megváltoztatta a védelem szintjét (mellékesen a hátralévő igen hosszú fél napra), azóta rá se néztél arra a lapra. Ezért volt ez a nagy kirohanás? – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 18., 10:54 (CEST)

Azt azért hozzáteszem, hogy mint nem admin én is töröltem egyszer azt egy éjféli műszakban, hogy Orbán Gáspár közszereplő. És azért tartottam hasznosnak azt, amit csinálok, mert az ébren lévő adminoknak más dolguk is volt/van/lesz azalatt, miért ne csinálhatnám meg a törlést a következő vandál bejegyzésig helyettük, ha éppen arra járok?

És ugyan nem írtam indokot ott, de abban láttam magamban a törlés indokát, hogy feltettem magamban a kérdést: egy MTI ki kicsoda beírná Orbán Gáspár neve mellé, mint meghatározást, hogy közszereplő? Nem. Miért nem? Mert mind a wikipédiának, mind a ki kicsodának nem érdeke (ugye nem érdeke?), hogy olyan meghatározásokat tegyen valaki mellé, amik furcsán festenek az illető neve mellett, hanem csak olyanok szerepeljenek a wikipédiában is, amik akár élő, akár elhunyt személy esetében is elfogadható információk. Hiszen ha meghal egy híres ember, akkor talán rögtön törölnénk a közszereplő fogalmát is mellőle, mivel életében az volt esetleg, holtában már nem? Ezért töröltem Orbán Gáspár szócikkéből a közszereplő fogalmát egyszer.

Persze a másik oldalnak (vagyis a csak adminoknak!-pártiaknak) is igazuk van annyiban, hogy kevés olyan szerkesztő van szerintem, aki csak egyszerű regisztrált szerkesztő, nem admin és még csak nem is járőr (amiről én mondtam le, utólag is úgy tartom, bölcsen, mert nem érett meg rá az idő) és vandálok visszavonását veri vissza (ha nem is egyedüli vagyok ebben). Apród vita 2014. július 19., 01:42 (CEST)

Sziasztok!

Megrökönyödve látom, hogy ez a beszélgetés folytatódott és ráadásul ide kanyarodott.

Köszönöm Malatinszky kolléga, amit 2014. július 19., 21:48-kor írtál, pontosan erről volt szó: tényleg komolyan gondoltam, hogy ez egy elvi kérdés, és tényleg komolyan gondoltam, hogy azzal van a bajom, hogy az anonok elleni védelem helyett minden „nem-admin” szerkesztőt megakadályoztunk a cikk szerkesztésében. És tényleg azért írtam ezt, mert ez a szabad enciklopédia és szeretném, hogy az is maradjon.

A mindenkire (nem-adminokra) vonatkozó tiltás szerintem ellentétes a Wikipédia szellemével, hacsak nem regisztrált szerkesztők között kirobbant durva szerkesztési háborúról van szó. De semmi kifogásom ellene, ha indokolt esetben akár hosszabb időre korlátozzuk egy cikk szerkeszthetőségét. És ez a két dolog nem függ össze. Nem a korlátozással volt bajom, hanem azzal, hogy ez – szerintem indokolatlanul – (majdnem) mindenkire kiterjedt.

Azt gondoltam – és úgy ítélem meg most is – hogy a felvetésem és az arra adott válaszok is egyszerű Wikipédia műhely munkához tartozó vita részei, és részemről semmi érzelem nem volt bennük. LA légy oly kedves írd le, hogy hol láttad „a nagy kirohanást” részemről, mert én visszaolvasva sem gondolom, hogy ilyet intéztem volna bárki ellen.

És ugyanígy nem éreztem, hogy velem szemben bárki sértő lett volna. Szerintem Pagony ezt a kérdést most nem jól ítélte meg, és nem volt benne igaza, de egyrészt volt ez már fordítva is velünk, másrészt ő is és más is tök korrekten válaszolt – amit ezúton is köszönök.

Amikor legutóbb ide azt írtam, hogy köszi, akkor azt hittem ez az egész ügy le van zárva és azóta már rég a roggyant ciprusi váraimat írogatom sorra és azt hittem, hogy mindenki ezt csinálja. (Már nem a ciprusi várak kapcsán, bár nem is lenne rossz ötlet, ajánlom őket figyelmetekbe, mert van még pár megíratlan. :-)) Orbán Gáspár meg személyében kevéssé érdekel. (Szegénynek még itt is csak statiszta szerep jut, mégis vihar van körülötte. Hát nem szörnyű?)

Üdv: Piraeus vita 2014. július 20., 23:23 (CEST)

Én is úgy gondolom, ahogy te, de sokaknak valószínűleg nem egyértelmű, hogy Pagony lemondásának ez a szakasz az (egyik) oka, és a háttérben komoly vita volt arról, hogy mennyire szerencsés az adminoknak nyilvánosan bírálni vagy felülbírálni egymás döntését (különösen egy ilyen, nem túl jelentős ügyben). Mivel ez az eset már eddig is túl sok sérülést okozott, így függetlenül attól, hogy ki mit gondol az ügyről, arra kérnék minden szerkesztőtársat, hogy pihentessük az ezzel kapcsolatos megbeszéléseket, amíg „begyógyulnak a sebek”. Köszönöm! Samat üzenetrögzítő 2014. július 20., 23:58 (CEST)

Ez nem pihentetés, hanem szőnyeg alá söprés, és sokadszorra csinálja ezt az adminkar, Samat. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 21., 09:17 (CEST)

Mitológia-műhely indulása

Nagy örömmel jelentem, hogy a mai napon a Mitológia-műhely megkezdi működését. Mindenkit szeretettel várunk és látunk a tagjaink között, akinek érdeklődése akárcsak érintőlegesen is a műhely tevékenységéhez kapcsolódik. Első körben minden tapasztaltabb szerkesztő technikai segítségét is örömmel veszünk, hogy a műhely „beágyazottsága” a WP normák szerint történjék. Aki tud, kérem vessen rá egy pillantást, és tegye meg javaslatait, vagy tevőlegesen is segítsen minket. Köszönöm!--Tao Kai 陶凯 Jiangfengshanyue.gifvita 2014. július 19., 11:29 (CEST)

@Tao Kai: A műhelyt felvettem a következő lapokra:

és létrehoztam ezt az átirányítást:

--Karmela posta 2014. július 20., 08:50 (CEST)

Köszönöm, köszönöm, köszönöm.Tao Kai 陶凯 Jiangfengshanyue.gifvita 2014. július 20., 11:19 (CEST)

Kiemelt képek

Felhívnám a tisztelt szerkesztőtársak figyelmét, hogy gyakrabban látogassák a Wikipédia:Javaslatok kiemelt képekre lapot, és bátran szavazzanak és osszák meg véleményüket, mert a legtöbb kép a kevés támogató miatt bukik el. Bencemac A Holtak Szószólója 2014. július 19., 13:27 (CEST)

Amíg kizárólag Misibácsi dönt addig ne várj aktivitást! Az emberek általában utálják, ha ledorongolják őket! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 79.120.175.119 (vitalap | szerkesztései)

Misibácsi nem dönt, csak mond. OsvátA Palackposta 2014. július 19., 16:34 (CEST)

@79.120.175.119: Kedves anon! Én sem szeretem, ha kioktatnak (akár bárki más), de nem hinném, hogy egy ember szava lenne a döntő, hisz a Wiki alapjába véve egy nyílt közösség. Senkit ne riasszon el a másik véleménye a szabad véleménynyilvánítástól! Bencemac A Holtak Szószólója 2014. július 19., 19:34 (CEST)

Úgy gondolom, hogy akik szeretnének egyre jobb képeket készíteni, azok hajlandóak tanulni a hibáikból. Mindenki követ el hibákat, én is. A lapnak nem szimpátiaszavazásról kell szólnia. Másrészt elnézést mindenkitől, de nem fogom mézesmázos fogalmazás mögé rejteni, ha lesújtó a véleményem, abból mit tanul a fotós?? Legközelebb nyomjak egy "ellenzem"-et, aztán gondolkozzon(?) a fotós, hogy mit rontott el? Ez nem tanulási módszer, hanem időpocsékolás. Aki fél a kritikától, ne jelöljön képet kiemeltnek. misibacsi*üzenet 2014. július 19., 21:46 (CEST)

Én több-problémásnak találom a helyzetet: 1. azt hiszem, nem abban van a probléma valódi oka, mint amit az anon leírt, ezért Bencemac itteni, és a kiemelt képek (jelenlegi és már archív) megbeszéléseken további szerkesztők hozzászólásai, ill. a saját véleményem alapján indítottam egy - ehhez a témához is kapcsolódó - megbeszélést a Wikipédia:Kocsmafal (képek)#Kiemelt képek meghatározása szakaszban. 2. megértem misibácsi (és a hozzá hasonlóan, kritikáikat kifejtő szerkesztők) álláspontját is, de hozzáteszem, hogy sok olyan eset van, amikor nem a készítők, és/vagy azok tudtával jelölnek képeket (ilyen az én Wikipédia:Wiki Loves Monuments képeket előtérbe hozó jelölés-sorozatom is), így - pedig, bár tanulságosak is lehetnek ezek, mégis - hiába a készítésre/technikákra vonatkozó kritikák... viszont továbbra is áll az, hogy a kiemelés szempontjából nem biztos, hogy valóban meghatározó az a vélemény (pont a kiemelés meghatározatlansága miatt), ezért érezhetik sokan sértőnek ezeket a megjegyzéseket.

Szóval kicsit úgy érzem, mindenkinek igaza van, ami azt is jelenti, hogy senkinek sincs igazsága.... Fauvirt vita 2014. július 21., 12:54 (CEST)

  • A probléma szóbahozása teljesen jogos. Hirtelen született szempontok taglalásába egyelőre nem menjünk bele, két okból:
  1. igazi érdeklődés sohasem lesz a képkiemelés iránt, ameddig a jelölt, aztán akár kiemeltté vált, akár nem került kiemelésre képek egyaránt a süllyesztőben landolnak. Többször szóba hoztam már az elmúlt fél évszázad folyamán, hogy ennek az egésznek csak akkor van értelme, ha a kiemelt kép (éppúgy, mint a kiemelt cikk) a Kezdőlapra kerül. Ameddig ez nem lesz, addig csak téptük a szánk(at);
  2. ameddig tetszik-nem tetszik alapon szavazgatunk, és nem valamiféle hozzáértéssel, addig esetleges eredményt hoz minden szavazás. Ad absurdum vackokat kiemelünk és remekműveket kaszálunk el.
OsvátA Palackposta 2014. július 21., 14:18 (CEST)

A kiemelt képek kezdőlapra kerülését én is nagyon támogatom, megfelelő motiváció lenne ez úgy a jelölőknek, mint a bírálóknak. Nem is értem, mi ennek az akadálya. OsváthA második felvetéséhez meg annyit, hogy bizony, így van ez, ha a közösség szavaz, a történelemben így buktak már el remekművek, de legalább elmondhatjuk, hogy közös döntés volt, nem kell ettől félni. Ogodej Mal 0.png vitalap 2014. július 21., 17:42 (CEST)

Misibácsi teljesen korrekten és hozzáértő módon szokott szavazni és értékelni. Megjegyzem, a hozzászólásai az esetek többségében még finomkodóak is. Az oda feltöltött képek sok esetben annyira gyengék, hogy a nyári családi turistafotó szintjét sem éri el. Többnyire szimpátiaszavazás zajlik ott. A teljesen nyilvánvaló és botrányosan otromba technikai hibákra is képesek támogató szavazatot nyomni egyesek. Egyébként meg nem sok értelmét látom a Commonstól független helyi képkiemelési rendszernek. --VargaA vita 2014. július 21., 18:15 (CEST)

Lektorálás

Ki hivatott egy külső oldalon a Wikipédiáról szóló néhány mondat átolvasására (lektorálására), hogy ne legyen téves vagy sértő. A jelentkezőnek elküldöm a szöveget

Robogos vita 2014. július 21., 10:52 (CEST)

Mi a kérdés? A Wikipédiát mindenki olvashatja, szerkesztheti és bírálhatja. „Mert ez egy demokratikusan üzemeltetett kicsi kocsma.” OsvátA Palackposta 2014. július 21., 11:09 (CEST)

Mint pontosan tudjátok, a véleményem "nem túl hízelgő", ennek ellenére nem szeretném alaptalan bírálatokkal rontani a Wiki hitelét. Robogos vita 2014. július 21., 11:14 (CEST)

Rongáld alaposokkal. Annak csak örül az ember. OsvátA Palackposta 2014. július 21., 11:20 (CEST)

Köszönöm a segítséget (?) Robogos vita 2014. július 21., 13:02 (CEST)

Ha már lektorálást kérsz tőlünk, akkor írd meg ide a leveled vagy legalább részletekben, hogy mi a problémád. Lehet az érintettek a fejükhöz kapnak és megváltoznak, lehet te értesz valamit félre, és nem is úgy van, ahogy gondolod. Lehet, hogy lesz valami kompromisszum...

De más oldalakon vádaskodni, nos az eddig még nem oldott meg semmit. --B.Zsolt vita 2014. július 21., 14:02 (CEST)

Kedves B.Zsolt

Nem másolom ide, mert abból még semmi jó nem sült ki. Felesleges atrocitásoknak nem teszem ki magam, ha nem tudod mit írtam, miből gondolod, hogy vádaskodtam? Ki vádaskodik látatlanban?

Robogos vita 2014. július 21., 14:16 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Symbol opinion vote.svg megjegyzés Hm... amit másnak lehet... Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív171#Segítsetek hamar megoldani - Széchenyi-kastély (Peresznye) vs Esterházy Dániel 1727 - mivel belefogtunk a megoldásba, és aktuálisan sokakhoz eljuthatott volna "irányított" információ, javasoltam az egyesületi elnökségnek (ez alapján: 9. § Az Egyesület elnöksége (alapszabály) - "Az Egyesület tevékenysége:"..."c) A WMF-projektek önkéntes közreműködőinek segítése, a közreműködni szándékozók ösztönzése és képzése."... "Az elnökség feladatköre:"... "h) irányítja és felügyeli az Egyesület belső és külső kommunikációját"), hogy írjuk meg az origónak (bár hozzáteszem, hogy nem ők voltak az elsők a témában: http://magyarbarangolo.blogspot.hu/2010/07/zsira-es-sopronhorpacs-meg-peresznye.html) a WP működését (szabadon módosítható, a források; hogyan használjuk ezek figyelembevételével), hogy fontos a visszajelzés és ím, már mozog is a téma - így látható működésben a wiki, amihez fontosak a szerkesztők (igaz mindez e-mail-ben történt). Hát persze hogy nem lett semmi, csak a rossz hír maradt. Úgyhogy kicsit vitatom a "nem oldott meg semmit" állítást - abból a tekintetből pláne, hogy Robogos segítséget/együttműködést is kért hozzá, nem úgy, mint az origó... azzal a kitétellel, hogy - véleményem szerint - a közösség (aminek, - hogy nehogy azt gondoljátok, kivonom magam a felelősség alól - én is tagja vagyok természetesen) és a szervezet is ludas az általános megítélésben. Fauvirt vita 2014. július 21., 14:32 (CEST)
Félreértés történt, elnézést kedves Robogós. :((( --B.Zsolt vita 2014. július 22., 15:54 (CEST)

Játszhat valaki mínusz perceket a pályán?

Sziasztok! Ismét egy agyalós kérdéssel fordulok elsősorban a sportot, azon belül is futballt szerkesztő kollégáimhoz. Szeretném idén a DVSC szezonjában a játékosok pályán töltött perceit nyomon követni egy táblázatban. A kérdésem az, hogy a félidők hosszabbításai beleszámítanak-e, ha igen, akkor egy a mérkőzést az elejétől a végéig a pályán töltő játékosnak lehet mondjuk 96 perce is (ha mondjuk első félidőben 2 percet, a második végén pedig 4 percet hosszabbít a játékvezető)? Ha nem, csak 90 percet írhatunk jóvá bármennyit is hosszabbít a spori, akkor mi van azzal a játékossal, aki a 92. percben lép csereként a pályára? Ő –2 percet töltött a pályán? Értitek, hogy mit nem értek? Hozzászólásaitokat előre is köszönöm! —Cakesam 2014. július 22., 1:49 (CEST)

Az adatokhoz – általánosan is – forrás kell, vagyis az a mérvadó, ami a forrásban szerepel. Ha ott 96-ot írnak, akkor a wikin is 96-ot lehet írni, ugyanígy kell szerepelnie a cserejátékos idejének is. --Tomcsy Soccerball shade.svg üzenet 2014. július 22., 02:38 (CEST)

A vb-n a FIFA a következők szerint könyvelte a játékidőket:

  • csere a 45. perc utáni hosszabbításban: mindkét játékosnak 45 perc (hosszabbításos meccsnél 45/75 perc);
  • csere a 90. perc utáni hosszabbításban: a lecseréltnek 90, a becseréltnek 1 (ha nem volt hosszabbítás) vagy 30 (ha volt hosszabbítás);
  • csere a 120. perc utáni hosszabbításban: a lecseréltnek 120, a becseréltnek 1 perc. --Tomcsy Soccerball shade.svg üzenet 2014. július 22., 03:11 (CEST)

Kiemelt szócikkek

Kedves szerkesztők! Az utóbbi időben igencsak megritkultak a kiemelésre jelölt szócikkek. Azonban úgy látom, hogy jócskán akad a wiki szócikkei között olyan, amely egy kis odafigyeléssel kiemelt is lehetne. Aki bővelkedik a szabadidőben és elég lelkesedést érez magában arra, hogy szeretettel kezelésbe vegyen egy-egy szócikket és kiemelésre jelölje őket, kérem, tegye bátran. Ha esetleg bonyolultnak tűnik a kiemelésre jelölés menete, nem akadály, segítek. :-) nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgvita 2014. július 21., 11:49 (CEST)

Több cikk kiemelésében vettem részt érintőlegesen. Meg tudom érteni, hogy a szerkesztőtársak nem állnak sorban a pofonokért. Robogos vita 2014. július 21., 11:59 (CEST)

Amit tudok javasolni:

A pofonokért nem állok sorba, ezek szerintem megütik a mércét, akik akarják harcoljanak

Robogos vita 2014. július 21., 14:20 (CEST)

Ezek egyike sem kiemelt színvonalú. A szócikkeket nem a kiemelésen kell "feljavítani", a kiemelési eljárásnak nem ez a feladata. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 21., 16:26 (CEST)

Akkor ne jelöld.

Robogos vita 2014. július 21., 16:35 (CEST)

te javasoltad őket, erre írtam. Nekem eszem ágában nem lenne javasolni őket. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 22., 14:14 (CEST)
Szerintem nincs min vitatkozni. Szerintem mindhárom messze jobb, mint az itteni átlag. Szerintem sok kiemeltnél is jobb, ezért javasoltam. Igen, a plecsnihez mindhárommal kell dolgozni. Az eddigi tapasztalataim alapján azonban én egy cikket sem készítek fel, főleg nem jelölök kiemeltnek, tehát egyetértünk. Robogos vita 2014. július 22., 14:34 (CEST)
Nem mintha bele akarnék ugatni (hogy stílusos legyek :-)), de például a Kutyanevelés- és kiképzés még a Jó szócikkek színvonalát sem üti meg. Alapnak jók, ha valakit érdekel a téma, vesse rá magát, dolgozza ki rendesen (még egy cikkbokor is kikerekedhet csak ebből a témából, ha jól nézem), és aztán hajrá, előre a kiemelésért. - Tündi vita 2014. július 22., 17:32 (CEST)
Tünde + 1. Tudom, hogy sokan azt hiszik, hogy a kiemelési eljárás valamiféle vesszőfutás, de valljuk be, egy minimális elvárás (már ami a megszövegezést illeti) azért szükséges. Sajnos a legfinomabb megfogalmazásban is maga a szöveg gyengécske, teljesen át kellene írni, forráshivatkozáasokat korrekten csatolni, ilyesmik (jelenleg nem vezetnek a jó helyekre). Meg mit kezdjünk ilyen forrásokkal: „Miért is járunk kutyaiskolába.Van aki csak szereti a közösséget, mások a szabad levegőt. Vajon a kutya is szeret iskolába járni.” Gondolom senki nem akar ilyen szövegekkel kitüntetni egy cikket: „Az apportírozás a zsákmány vissza hozatala a Gazdának.” . Vagy „a kutya és az ember együtt egymásra hatva 125 000 évvel ezelőtt alakult ki”. Persze nem szeretnék kellemetlen helyzetbe hozni senkit, csak felhívni a figyelmet, hogy olvastassuk el szerkesztőtársainkkal a cikket helyesírási, fogalmazási szempontból, ha van aki vállalja. A kiemelés nem feljavító műhely, hanem értékelő. Mintha a kocsinkat vinnénk vizsgázni. A vizsgabiztos nem fog nem fog féktárcsát cserélni, hanem kiejti az autót, ha nem stimmel valami a fékkel. Ogodej Mal 0.png vitalap 2014. július 22., 19:35 (CEST)
Így van, én is erre próbáltam rávilágítani. Többen úgy tűnik, teljesen félreértelmezik a kiemelés céljait. Kimeleésre nem úgy kell jelölni cikket, hogy "nekem ez nagyon tetszik", meg "fontos téma, legyen kiemelt", hanem meg kell nézni, hogy a cikk megfelel-e a kiemelés alapkövetelményeinek és úgy jelölni. Aztán az apróságokat lehet javítani menet közben, de nem viszünk Bővítendő besorlású cikket kiemelésre, hogy majd csak feljavítja valaki a 3 hét alatt... Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 24., 11:38 (CEST)

Néhány kiemelt minőségű cikk (vagy könnyen azzá alakítható): Oxigén, Ketogén diéta, Oops!… I Did It Again, We Will Rock You (dal), Berillium, Lítium, Nitrogén, Elhízás. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 24., 11:55 (CEST)

névazonosítás: Végh Péter - Müller Péter Sziámi

Sziasztok! Aki esetleg jobban ismeri élettörténetét Müller Péter Sziáminak, tudnátok-e abban segíteni, hogy mikor változtathatta meg a nevét, használta-e "sima" Végh Péterként és ha igen, lehet-e a felsorolásban található művelődési ház igazgató kérdőjeles forrásai közül esetleg az övé valamelyik képzés (népművelő 1970-73 és/vagy 'magyar tanár, levelezőn'-végzett 1978)?

Az egész onnan indult ki, hogy a Színházi adattár tartalmaz egy 1962-es Egyetemi Színpadon bemutatott Universitas Együttes által előadott művet, amiben egy főbb szerepet játszik Végh Péter - ám kizárt, hogy a szinkronhangként is ismert színművész ezt 2 évesen produkálta... elkezdtem keresni és így egy szép lista alakult ki a Végh Péter (egyértelműsítő lap)-on 3 olyan személlyel, akiket nem tudok "egyértelmű-linkesíteni", nem lévén megfelelő információm a beazonosíthatóságukhoz (vagy hogy egyáltalán külön személyek-e). Ezért azt is megköszönném, ha valakinek akad olyan forrása, ami biztossá teszi őket - vagyis 1000%, hogy nem kétféleképpen egyértelműsítünk valakit - hozzátenné és egyértelműsítené és/vagy összeolvasztaná a megfelelő személlyel. Nekem már Végh Péterek lebegnek a szemeim előtt úton útfélen... Confused-tpvgames.png ;o) Fauvirt vita 2014. július 23., 14:30 (CEST)

Cselekmény sablon

Több mint fél éve volt egy megbeszélés a {{Cselekmény}}(?) sablonról (Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív161#felesleges cselekmény sablon), ahol a szerkesztők többsége feleslegesnek vélte a sablon használatát, főleg az evidens Cselekmény és Történet szakaszokban. Ennek ellenére, főleg az újabb szerkesztők, büszkén szórják bele a cikkekbe ezt a szerintem ritka ronda sablont. Ennek két oka lehet: egyrészt a sablon leírólapján nincs semmiféle tájékoztatás, hogy mikor használatos ez a sablon (véleményem szerint csak akkor, ha nem egyértelmű, hogy "spoiler" következik, tehát a Cselekmény és Történet szakaszokban nem), másrészt a Wikipédia:Cselekmény részletezése is a sablon használatát követeli(!) (helyezz el figyelmeztető szöveget minden olyan paragrafus elején, amely a cselekmény leírását tartalmazza). Valamit tenni kellene, hogy a szerkesztői konszenzus tükröződjön és ne legyen senki sem félrevezetve. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 18., 12:04 (CEST)

Egy határozott lépést lehet tenni: törölni. Új szerkesztő honnan tudná, hogy nem kell, ha van. Másfelől: az egésznek csak akkor van értelme, ha nem akarjuk előre megtudni, hogy ki a gyilkos. OsvátA Palackposta 2014. július 18., 12:21 (CEST)

Symbol delete vote.svg törlendő Szerintem is ronda és felesleges. Ha szándékaink szerint a wikipédia-cikkek az átlagos érettségizett olvasó színvonalához igazodnak, akkor miért feltételezzük azt az olvasókról, hogy ne tudnák megítélni, a "Cselekmény" fejezetben a cselekményről lesz szó? Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 12:38 (CEST)

Ha törlés/maradás között kell választani, akkor szerintem is Symbol delete vote.svg törlendő és ezzel párhuzamosan a Wikipédia:Cselekmény részletezése is átfogalmazandó. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 18., 12:43 (CEST)

Symbol delete vote.svg törlendő Őszintén ezt mondom, hogy erős igazság: Foglalaja a helyet, nem egyforma az elej meg a vége (nem is ment az átszerkesztése), megtöri a szövegfolytonosságát, nagyon ronda, teljesen értelmetlen, fölösleges vacak (egyrészes műsorokban is, több részes műsorokban is, sorozat műsorokban is, és mindenhol is). --Vakondka vita 2014. július 18., 13:26 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon Hiába cibálja elő valaki háromhavonta ezt a sablont, a kisebbség le lesz szavazva, a sablon meg fog maradni. Nem értem, miért nem lehet ebbe beletörődni? --B.Zsolt vita 2014. július 18., 15:20 (CEST) @B.Zsolt: A frwikiben negyedik nekifutásra sikerült töröltetni. Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 21:40 (CEST)

Symbol delete vote.svg törlendő A szakaszcím bőven elegendő tájékoztatás az olvasónak arra, hogy eldöntse, hogy el akarja-e olvasni az adott alkotás cselekményét. Nem kell ezt még egy felesleges sablonnal is jelezni. ✮ Einstein2 vitalap 2014. július 18., 15:28 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon Szerintem hasznos. Nem mindenki föntről lefelé olvassa a cikket, hanem ide-oda belegörget, és ha lent nincs valami látványos jelző, akkor lehet, hogy véletlenül beleolvas abba, amibe nem akar. Zerind üzenőlap 2014. július 18., 15:33 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon Alapvető az internet világában, hogy a „spoiler” veszélyre felhívjuk a figyelmet. Azzal egyetértek, hogy ne legyen kötelező használni a "történet" vagy "cselekmény" szakaszban, de törölni vagy tiltani az túlzás. --Szente vita 2014. július 18., 15:58 (CEST)

Ezt a nem kötelezőt a gyakorlatban hogyan valósítanád meg? Ha van egy cikk, amiben szerintem nem szükséges a sablont használata, és valaki beteszi, akkor kitörölhetem vagy sem? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 18:10 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Amúgy a korábban belinkelt beszélgetésben NEM támogatta a többség a megszüntetést:

Maradjon:Tündi, Zerind, HG, Solymári, Karmela, Porrima. Misibácsi, Én
Törölni kell: Pagony, Vadaro, Sasuke88, Gaja, Hkoala
--Szente vita 2014. július 18., 16:10 (CEST)
Mivel az a megbeszélés nem volt ennyire igen-nem orientált, összesítésre szerintem nem alkalmas. Ogodejt és Olivot nem számoltad sehova, Karmela két, ellentétes irányú, nem nyomatékos kijelentéséből ("általában felesleges" vs. "gyenge támogatás") pedig szavazat lett. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 18:14 (CEST)
Sasuke vezette fel úgy, hogy egyetértés volt a törlés mellett én csak ezt cáfoltam. Én úgy vettem ki, hogy Ogodej nem tett egyértelmű álláspontot akár csak Akela aki figyelmeztetés megmaradása mellett szólt csak más módon, így nem soroltam sehova őket. Mindenesetre ha ez alapján újra értékeljük, akkor sem volt meg az egyértelmű többség a törlés mellett. --Szente vita 2014. július 18., 19:51 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon Tényleg nem egy esztétikai élmény, de azon azért a törlésnél kevésbé drasztikus eszközökkel is lehet változtatni. :-) A „spoilerre” meg igenis illik figyelmeztetni az olyan, érettséginél esetleg akár magasabb szinten is képzett, de a cikkeket nem az elejétől a végéig elolvasó felhasználókat, mint amilyen például én vagyok. --Puskás Zoli vita 2014. július 18., 17:41 (CEST)

Symbol delete vote.svg törlendő Teljesen felesleges, és inkább zavaró. Elég egy szakaszcím, nem kell buta sablon. Jó példa erre: A rajongók. Wikizoli vita 2014. július 18., 18:01 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Elképzelem a gyanútlan érettségizett olvasót, ahogy figyelmeztetés nélkül szembesül a Lúdas Matyi, az Egri csillagok és Az ember tragédiája végével; iszonyú megrázkódtatás lehet Vigyor --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 18:21 (CEST)

Vigyor Mondjuk eddig én csak filmes cikkeknél futottam bele, az általad említettekben tényleg röhejes. --Puskás Zoli vita 2014. július 18., 18:56 (CEST)
Nos valóban vannak olyan esetek, amikor megmosolyogtató e sablon használata. Az enwikibe is akkor kerekedett vita körülötte, amikor egy közismert gyerekmesébe rakták be. Ez azonban nem változtat azon, hogy megfelelően használva igen is hasznos. Hogy én is hozzak egy példát itt „A sápadt holdfényben” szócikk, amikor egyértelműen látszik egy fejezeten belül, hogy hol van a művet nem ismerők számára spoiler veszély.
Igazat kell adjak B.Zsoltnak, hogy habár vannak szerkesztők, akiknek a sablon szúrja a szemét és időnként újra és újra előrángatják a témát, de teljesen egyértelmű, hogy nincs egyetértés a törlés mellett. Ettől kezdve korrekt törlésre csak egy szavazás után kerülhetne sor (2/3-al). Az mellet már nagyobb az egyetértés, hogy használatát átírjuk újra szabályozzuk. Szóval erre kellene inkább törekedni és javaslatokat tenni. --Szente vita 2014. július 18., 19:37 (CEST)
Pontosítás: a sablon törléséhez egy esetleges szavazás során egyszerű többség lenne szükséges, mivel nem irányelv-módosításról van szó. ✮ Einstein2 vitalap 2014. július 18., 19:44 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Én azt mondom, ha valaki nem akarja magának lespoilerezni az adott művet, akkor egyáltalán ne olvassa el róla a cikket. Mellesleg nemcsak a Cselekmény/Történet szakaszokban lehet spoiler, hanem bárhol a cikkben, pl. kapásból a bevezetőben. A sablon jelenlegi formájában meg nem illik egy komoly enciklopédiához. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 18., 19:33 (CEST)

Habár korábban magam se gondoltam volna, de a Trónok harca sorozat a legjobb példa arra, hogy igen is működik a rendszer az internet világában. Én nem olvastam a könyvet, de nézem a sorozatot és el is olvasok minden cikket róla, amin nincs spoiler veszély írva. Eddig (pedig nem kevés idő meg alakalom) még egyetlen cselekményt se spoilereztek le nekem négy év alatt. Ne feledjük, hogy ez egy online enciklopédia és mint olyan kutya kötelessége bizonyos net szokásokat betartani. --Szente vita 2014. július 18., 19:41 (CEST)
A sablon nélkül is teljesen egyértelmű, hogy abban a szakaszban a cselekmény részletezése folyik. A különböző fórumok spoiler funkcióját azért vezették be, mert ott nem egyértelmű, hogy melyik hozzászólás melyik része spoilerez, de a Wikipédián nagyból egyértelmű, hogy hol van tetemes spiler és hol nincs. Amúgy a "kifehérítést" vagy a dobozba zárást ne vezessük be Vigyor? Továbbá internetes szokás a trehány helyesírás, a szerzői jogsértés és az anyázás, ne vezessük be esetleg azokat is? Vigyor --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 18., 20:27 (CEST)
Na na! Kérem ne sarkítsunk! Egyébiránt, a spoilerre való figyelmeztetés, már nem csak a fórumokon van hanem a mainstream média is átvette már és mint a TH példát hoztam bizony sikerrel. Mai napig nem értem, hogy az interneten szabadon és erős kontroll nélkül áradó infó özönben, hogy tudott titok maradni a tömegek előtt pl. a Vörös nász.
Amúgy nem győzőm ismételni azzal egyetértek, hogy újra szabályozzuk a kérdést (pl cselekmény szakaszba nem kötelező), de egyszerűen betiltani a használatát az túlzás. --Szente vita 2014. július 18., 20:46 (CEST)
(Úgy tűnik, fentebb nem vetted észre a kérdést)
Ezt a nem kötelezőt a gyakorlatban hogyan valósítanád meg? Ha van egy cikk, amiben szerintem nem szükséges a sablont használata, és valaki beteszi, akkor kitörölhetem vagy sem? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 21:02 (CEST)
Amúgy most kötelező? --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 21:02 (CEST)
Bocs valóban nem láttam. Ha a leírásban módosítjuk, hogy cselekmény szakaszban nem kell, akkor igen kitörölheted. Szerintem egy egyértelmű. Ha finomítjuk, és azt írjuk, hogy indokolt esetben használható, akkor az meg egyedi döntés sorába eshet, amit vita esetén a vitalapon lerendezhetnek a szerkesztők. Na de ez sok sablon esetén is így van már most még se panaszkodunk, pl lektor, reklám, elfogult, stb. Második kérdésre válaszolva, most nem kötelező (de nem is tiltott), de a Wikipédián semmi se kötelező. Nem tudtad? :) --Szente vita 2014. július 18., 21:16 (CEST)
Azt írtad fentebb, hogy újra szabályozásként ne legyen kötelező, azért kérdeztem, hogy szerinted most kötelező-e. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2014. július 18., 21:29 (CEST)
Szerined? "... kérjük, helyezz el figyelmeztető szöveget minden olyan paragrafus elején, amely a cselekmény leírását tartalmazza...."
Ennek ellenére én sem használom mindenhol. Visszatérve a mostani helyzethez: jelenleg jogalap sincs rá, hogy töröljük a cselekmény szakaszból, de a sablon leírása pontosítása után ez megoldható lesz. Ugyanakkor más speciális esetekben használható marad. Tényleg olyan nehezen értelmezhető ez? --Szente vita 2014. július 18., 21:37 (CEST)
Na lassan visszatérünk az eredeti problémafelvetéshez :-). Én már azzal elégedett lennék, ha a Cselekmény/Történet szakaszban nem kellene használni, mert bizony a jelenlegi útmutató vagy micsoda kötelezővé teszi. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 18., 21:50 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon, már miért törölnénk? Ha felesleges helyekre kerül a gyatra és félretájékoztató útmutató alapján, akkor véleményem szerint ki kell alakítani egy új útmutatót a szerkesztői konszenzus tükrében. --Bajnoczki vita 2014. július 18., 21:54 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A Wikipédia:Cselekmény részletezése "útmutatót" 2004-ben (Wikipédia őskőkor) hozta létre egy szerkesztő, gondolom mindenféle konszenzus nélkül. Igaz, utána belenyúltak páran, de akkor is hogy maradhatott ez így fent? Azt hiszem itt az ideje egy rendes útmutató kidolgozásának. (Bennó megjegyzése 2010-ből: "ezt persze leginkább felszámolni kéne mint gyakorlatot" Vigyor). --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 18., 22:00 (CEST)

Sajnos nem példa nélküli helyzet. Jó lenne egy munkacsoportot alakítani és átfésülni az összes útmutatót, mert sok az elavult és pontatlanul fogalmazó. --Szente vita 2014. július 18., 22:11 (CEST)

Én nem használom, soha nem használtam. Ha viszont mostantól kezdve valaki követ, és belerakosgatja oda, amiket írtam/írok, felhők fognak megjelenni a homlokomon. OsvátA Palackposta 2014. július 18., 22:04 (CEST)

Na igen, de ki venné erre a fáradtságot? :) Persze a Wikipédia története már látott pár buzgómócsingot gondolom. Én viszonylag új vagyok köztetek. Az én álláspontom egyébként a szerkesztői vitában az lenne, hogy ezt a sablont csak a legindokoltabb esetekben használjuk, ahol nagyon erős spoilerek derülhetnek ki egy viszonylag aktuális művel kapcsolatban, mint például a Trónok Harca. --Bajnoczki vita 2014. július 18., 22:08 (CEST)

Most mennem kell és lehet, hogy csak hétfő este leszek wiki közelben. Ha az úgy többeknek megfelel, akkor én a pontosított, de megmaradt változatot támogatom (erről talán érdemes egy új fejezetet nyitni ebben a szakaszban). Mindenkinek jó hétvégét! --Szente vita 2014. július 18., 22:11 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjonSemmi olyan új érvet nem hallottam, ami miatt megváltozott volna a véleményem. --Porrimaeszmecsere 2014. július 18., 22:19 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon Úgy láttam, hogy nem csak ezt, hanem más sablonokat és egyéb jelzéseket is sokan sokféleképpen értelmezve használnak különféle szócikkekben, nem kevés zűrzavart okozva, ezen az alábbi sablon esetében egy akár konszenzusos tájékoztató leírás tudna segíteni, hogy mikor célszerű használni és mikor nem (pl. akkor, ha spoiler van a cselekményben és akkor a „spoiler” szót is esetleg meg lehet röviden magyarázni). Ha meg a kinézete a gond lehet valamilyen más szimbólumot társítani hozzá, de szerintem csak azért nem célszerű törölgetni sablonokat, mert "nem szép" vagy mert sokan "bénáznak" vele; a törlés legyen mindenkor a legvégső eshetőség. --Vander vita 2014. július 19., 05:10 (CEST)

Egyszerűen egyforma legyen mindkettő vastagsága, ne törje meg a szöveg folytonosságát, és szép legyen a sablon, ennyit változtassatok meg rajta, és akkor már maradhat is. --Vakondka vita 2014. július 19., 07:10 (CEST)

  • Symbol keep vote.svg maradjon per Szente és Puskás Zoli. -- Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2014. július 19., 09:00 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon Funkciója hasznos az olvasók számára (nem is értem, hogy ami hasznos, azt miért akarná bárki is megszüntetni). Az ellenzőknek el kellene dönteniük, hogy a figyelmeztető funkcióval van-e bajuk, a sablon kinézetével, vagy a kötelező használatával? misibacsi*üzenet 2014. július 19., 09:06 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Mint már írtam, szerintem bőven elegendő a szakaszcím. Ilyen alapon minden szakaszhoz odaírhatnánk, hogy pl. Itt kezdődik az életrajza, Itt végződik az életrajza stb. Mi értelme lenne ennek? Nézzétek meg milyen különbség van kinézetben e kettő között: A rajongók és A sápadt holdfényben. Wikizoli vita 2014. július 19., 10:06 (CEST)

Én eldöntöttem, a sablon kinézetével, mert nem egyforma a bevezető sablon, és a befejező sablon, és megtöri a szöveg folytonosságát, csak ennyit kéne mondom változtatni rajta, ne törje meg a szöveg folytonosságát, és egyforma legyen a kettő. Egy ehez szakértő csinálja meg, ezt a lépést. --Vakondka vita 2014. július 19., 11:38 (CEST)

Symbol keep vote.svg maradjon Bencemac A Holtak Szószólója 2014. július 19., 13:27 (CEST)

Szerintem egy maradjon/törlendő lista helyett konstruktívabb megközelítés lenne példákat keresni helyes/helytelen használatra, és akkor azok alapján bele lehetvenni az útmutatóba, milyen cikkekben szabad használni. Pl. széleskörű egyetértés látszik kialakulni abban, hogy irodalmi művek leírásába nem való, talán abban is, hogy a Cselekmény fejezetbe se való, ezeket bele lehet venni az útmutatóba akkor is, ha más kérdésekben nincs konszenzus. --Tgrvita 2014. július 20., 02:51 (CEST)

Erre azt mondom, hogy aminek teljes történetét már leírtuk részletesen, oda mehet, nem kell száműznünk, de nem is kell bevezetnünk kötelező, minden esetre, a kinézetét, ahogy mondam, az javításra szorulna vele. --Vakondka vita 2014. július 20., 10:38 (CEST)

Sablon leírás módosítása

Hogy elkerüljük, hogy hiábavaló legyen az eddigi vita valamint, hogy valaki 3 hónap után ismét elővegye a témát, akkor javaslom, döntsünk abban, amiben a leginkább van esély a konszenzusra a megnyilvánulok alapján.

  • A sablon használata nem kötelező - Ezt eddig is sokan így tették, most legalizáljuk. Teendő, következmény: nincs az eddigiekhez képest
  • A sablon "cselekmény" vagy "történet" szakaszban nem használható ha a figyelmeztetés az egész szakaszra vonatkozik. Teendő, következmény: Visszamenőleg nem kötelező kiszedni, de ha valaki megteszi, akkor nem rakható vissza. Továbbiakba nem helyezzük be.

Ezt javaslom első lépésre, csak, hogy jussunk valamerre, aztán persze lehet később tovább lépni még. Vélemény? --Szente vita 2014. július 20., 18:15 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Wikizoli vita 2014. július 20., 18:58 (CEST)

@Szente:: Fentebb ezt írtad: ne legyen kötelező használni a "történet" vagy "cselekmény" szakaszban, de törölni vagy tiltani az túlzás. Akkor most melyiket javaslod: a törlést vagy a megmaradást? misibacsi*üzenet 2014. július 20., 20:35 (CEST)

@Misibacsi:A Sablon maradjon meg, viszont azzal a megkötéssel (figyelembe véve az újra és újra visszatérő igényt), hogy az egyértelműnek mondott története és cselekmény szakaszba ne legyen benne ez a sablon, hiszen a szakasz cím egyértelművé teszi, hogy mi a helyzet. Azonban ha ugyanabba a szócikkben pl a szereposztásnál, vagy a film készítésénél van spoiler veszély, akkor használható maradjon. Gondolkoztam még, hogy opcionális változaton, de az meg könnyen szerkesztési háborúhoz vezethet. Persze ez csak egy kósza próbálkozás a konszenzusra. Nekem végül is úgy is jó, ahogy most van. :) --Szente vita 2014. július 21., 05:21 (CEST)

Hiába meresztem a vaksi szemem, ezt a szöveget nem látom Szenténél fentebb. (Most csak erről a szakaszról van szó, sokkal fennebb nem kerestem.) Nagyon pontosan és világosan fogalmazott. Wikizoli vita 2014. július 20., 20:43 (CEST)

A sablon "cselekmény" vagy "történet" szakaszban nem használható ha a figyelmeztetés az egész szakaszra vonatkozik - ne haragudjatok, de én ennek nem látom értelmét. A sablon pont arra lenne való, hogy akkor használjuk, ha az egész cselekményt leírjuk, és abban spoiler szerepel. Ha egyszer a teljes cselekményt leírjuk, akkor az bizony akkora spoiler mint ide Kiskunlacháza. Az egész sablonnak nincs értelme, ha nem lehet a történet részbe tenni. A többi részben viszonylag ritkán szokot spoiler szerepelni. Xiaolong Chinese black dragon.svg Üzenő 2014. július 21., 09:20 (CEST)

@Teemeah: Olvasd el még egyszer! :-) Ennek semmi köze ahhoz, hogy a cselekményleírás teljes vagy sem, hanem a "történet", "cselekmény" szakaszokban is előfordulhat olyan rész, ami annyira nem spoiler, erre példa A sápadt holdfényben. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 24., 11:33 (CEST)

Kicsit off: ha valaki azért nem olvassa el az Anna Karen(y)inát, mert megsúgtuk neki, hogy a csaj a végén a vonat alá veti magát – hát ne olvassa el. OsvátA Palackposta 2014. július 21., 10:43 (CEST)

Hát megpróbáltam legalább. :) --Szente vita 2014. július 21., 22:51 (CEST)

Unom már ezt az áramlásrontó szárnyféklap-szövegelést! Elmegyek aludni. Wikizoli vita 2014. július 21., 23:28 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2014. július 24., 11:33 (CEST)

Itt meg abban maradnék, többet nem használom a sablont, aki akarja egyszer beteszi, de ha valaki kiveszi, többet vissza nem tesszük. --Vakondka vita 2014. július 25., 10:52 (CEST)

Inkább ez volna a valódi végleges döntésem, hogy akkor legyen eldöntve, marad a sablon vagy nem, de ha marad akkor legyen egyforma a zeleje és a vége, én nem fogom többet használni, ha valaki beteszi, nem veszem ki, de ha vlaaki kiveszi sem teszem vissza, viszont ha nem tudom feljavítani egyformára, és más sem javítja fel, akkor én kiveszem, mertakkro ronda és szöveg folytonosság törő, a kinézetével nincsen baj, csak a bevezető sablon ne legyen iylen vastag azt vékonyítsuk meg a befejező sablon vastagságára, és akkor kész is. --Vakondka vita 2014. július 25., 11:48 (CEST)

Semlegességi problémák a munkásmozgalmi műhellyel

Feltévedtem a munkásmozgalmi műhelyre, és amit ott láttam az egészen elképesztett. Nézzetek rá kérlek, szerintem ellentmond a Wikipédia egyik alappillérének, a semlegesség elvének, és sürgősen változtatni kéne rajta. --Bajnoczki vita 2014. július 23., 14:48 (CEST)

Én is elképesztőnek tartom, hogy valakik erre használják a wikipédiát!! Wikizoli vita 2014. július 23., 14:58 (CEST)

Nem újkeletű a helyzet, ld. 2011-ből: [3]--Mathae Fórum 2014. július 23., 18:35 (CEST)

Hát, ez így nagyon gáz. Így akarjuk előadni, hogy a Wikipédia semleges nézőpontra törekszik? Eleve a szövegezés azt sejteti, hogy csak az lehet a műhely tagja, aki egyetért a munkásmozgalmi eszmékkel, pedig ilyesmiről valójában szó sincs. Ez így nem maradhat, több irányelvet (sőt, alappillért) is sért. --Bajnoczki vita 2014. július 23., 18:49 (CEST)

Nem tudom, hogy nekem alacsonyabb az ingerküszöböm, vagy nemtom, de én semmi "elképesztő"-t, bármivel ütközöt nem látok az oldalon... - Gaja   2014. július 23., 19:50 (CEST)

Gaja + 1. Én sem látok rajta semmi elképesztőt. A laptörit is megnéztem, hátha kigyomlálták belőle a gázosabb részeket tegnap este óta, de nem. Kicsit patetikusak a fiúk-lányok, kicsit világbékéért harcolósak :-), de ennyi. - Tündi vita 2014. július 24., 09:24 (CEST)


Segítené a vita hatékonyságát, ha konkrétumokban tudnánk beszélni. Megtennétek, hogy felsoroljátok itt az öt legsürgősebb szerkesztést, amit el kell végezni ahhoz, hogy a műhely honlapja wikikonformabbá váljon? Hangsúlyozom, az használna igazán, ha konkrétumokban fogalmaznátok, tehát (fiktív példákkal élve) nem olyan javaslatokat kérek, hogy „politikailag semlegessé kell tenni a műhelylap megfogalmazásait”, hanem olyat, hogy „a harmadik bekezdésből el kell távolítani a 'Sztálin a huszadik század legnagyobb politikai géniusza' szavakat”.

Abban, ugye, nincs vita, hogy ideológiákkal foglalkozó műhelyeknek, mint amilyen a Munkásmozgalom-műhely a Kereszténységműhely, a Mitológia-műhely vagy akár egy fiktív Nácizmusműhely van helyük a Wikipédián, tekintve, hogy a munkásmozgalom, a kereszténység, a mitológia vagy a nácizmus a valóság részei, így a róluk szóló cikkeknek van helye a Wikipédián, és ezért semmi akadálya annak, hogy az érdeklődő szerkesztők ezeknek a cikkeknek a gondozására-fejlesztésére műhelyt alakítsanak?

Malatinszky vita 2014. július 23., 19:57 (CEST)

+1 Gaja. Van benne talán egy, esetleg két félreértelmezhető szó, de én magamtól nem tudom megállapítani, hogy mi olyan nagyon szélsőséges benne. -Történelem pWas gibt's Neues? 2014. július 23., 20:39 (CEST)

Szerintem

  • A 'Meggyőződésünk szerint...' kezdetű bekezdés véleményt nyilvánít a műhelyközösség nevében. Szerintem ez kirekesztő lehet más meggyőződésűekkel szemben, de nem tudom, hogy irányelvet sért-e.
  • A 'Te is kellesz a Munkásmozgalomnak!' mondat szerintem nem szerencsés, mert azonosítja a műhelyt a mozgalommal.
  • A '...és már kezdheted is munkásmozgalmi pályafutásodat!' végződésű mondat nem szerencsés, mert azonosítja a műhelyt a mozgalommal.

Tisztelettel, Rob beszól… 2014. július 23., 21:04 (CEST)

Ott a pont, a nagy piros sablon felett átsiklottam. :-)-Történelem pWas gibt's Neues? 2014. július 23., 21:35 (CEST)

Na neee, ne kezdjük már megint. Azt hittem ez már túl volt tárgyalva '11-ben is. Lásd az archívumban fentebb linkelt vitát.

1.: A szöveg ilyet nem sejtet, sőt, pl. a nyíltan teljesen más nézetű Laci.d is nagyon hasznos és aktív tagja a műhelyünknek.

2.: Nyilvánvaló hogy a baloldali emberek érdeklődnek az ilyen iránt, tehát több baloldali tagja is lesz a műhelynek.

3.: Miért nem lehet felfogni, hogy a sarló-kalapács és a vörös csillag MUNKÁSMOZGALMI JELKÉPEK A MAI NAPIG, tehát ott lehetnek képként a műhely oldalán?

4.: A szöveg teljesen jó, már így is nagy vitákon jutott keresztül, eddig a semleges hangvételig. Várjunk csak! Hééé emberek! Hiszen itt valaki azt merte állítani, hogy van a jelenlegi tőkés gazdaságnál jobb rendszer!! Jajj neeee, hiszen ez eretnekség!

5.: A piros rész egy általam írt toborzó, nem értem mi a baj vele. Nem azonosítja a műhelyt a mozgalommal, viszont a kettő között nyilván szoros kapcsolat van.

6.: Semmilyen irányelv nem sérül, mégegyszer: ez már a semleges hangvétel.

7.: Fogadjunk Composernek, a műhely vezetőjének már megint senki nem szólt (mint '11-ben sem)

8.: Most ha úgy támad kedve valakinek, akkor a vita lezárása után két hónappal megint felvetheti ugyanazt a kérdést (mert ezt már egyszer megbeszéltük)?

--BotlikIrodám 2014. július 23., 22:14 (CEST)

Humorról nem hallott még itt senki??? Nem kellene ennyire komolyan (értsd: betű szerint) venni mindent... - Gaja   2014. július 23., 22:26 (CEST)

Ui.: Nem tudom, miért van az, hogy egyes, teljesen más véleményű szerkesztők (pl. Történelem p, Laci.d) nem kötekednek velünk, sőt mindig is megértőkek voltak, mindkettejükkel jól kijövök; addig egyes szerkesztők már jóformán mindenhol az irányelveket megszegő kommunistákat látják (kinek is a nevét látom már megint? Csak nem azét akivel ma már a jogi kocsmafalon is személyeskedtünk hasonló témában?) BotlikIrodám 2014. július 23., 22:46 (CEST)


Szerintem azt a bizonyos „Meggyőződésünk szerint...” kezdetű bekezdést akár Jimbo is írhatta volna. Melyik elkötelezett wikipédista nem érzi úgy, hogy „a Wikipédia által képviselt enciklopédista mozgalom óriási közművelődési fontossággal bír”, „figyelmet érdemel még közösségfejlesztő tulajdonsága” és „önkéntességre, önzetlenségre, kooperációra nevel”? Az utolsó félmondat, miszerint a WP „a tőkés gazdálkodáson túlmutató, új társadalmi minőség alapformáit teremti meg, azaz egyúttal megelőlegezi a jövő társadalmát” nekem egy kicsit pátoszos, de azt azért nehéz nem észrevenni, hogy ez az ópenszórszos-kopileftes gondolkodásmód, amit a Wikipédia, az Android, az Apache, a MySQL vagy a Firefox képvisel komoly alternatívát nyújt a hagyományos, tőkés modellel szemben. Talán azért nem kell pufajkásnak meg csekistának lenni ahhoz, hogy ezt észrevegye az ember.

Ami a „Te is kellesz a munkásmozgalomnak” dolgot illeti, ez az én szememben is inkább vicc, mint kirekesztő szöveg, de biztos nem egy nagy ügy átváltoztatni arra, hogy „Te is kellesz a Munkásmozgalomi műhelynek”. Szerinted vannak olyan szerkesztők, akik szívesen írnának a munkásmozgalom történetéről, de elijeszti őket a nagy piros sablon agitpropos stílusa? Malatinszky vita 2014. július 23., 23:56 (CEST)

Na de térjünk vissza az alapkérdéshez: ellentétes-e a semlegesség elvével? Szerintem nem. Semlegesnek a cikknek kell lennie, amit a műhely szerkesztői írnak. Semmi probléma nincs azzal, ha a szerkesztők nem csak szeretik a témájukat, hanem azonosulnak is vele, amíg a cikkeik korrektek. Mellesleg nem nagyon lehet elkötelezettség nélkül foglalkozni egy témával, akár pro, akár kontra. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 24., 00:06 (CEST)

Igazat adok az előttem szólónak, s szerintem itt a témát le is lehet zárni. :-) -Történelem pWas gibt's Neues? 2014. július 24., 00:38 (CEST)

Akkor leírom hát a konkrét problémáim a műhely leírólapjával: a fő probléma vele a kis piros doboz a "Te is kellesz a munkásmozgalomnak!" szöveggel, ez szerintem sérti a semlegességet, hiszen egy mozgalomba való részvételre toboroz (értem, hogy ez vicc, és valójában a műhelybe toboroz, de nem mindenki érti a viccet), és igen a szerkesztőknek nem kell semlegesnek lenniük, de ez egy olyan lap, amit olvasók is használhatnak és nem egy bizonyos szerkesztő szerkesztői lapja - bár tudtommal még onnan is eltávolítandóak az irányelveket sértő tartalmak - így minősíti magát az enciklopédiát is."...beírod a neved a műhely szerkesztői közé, és már kezdheted is munkásmozgalmi pályafutásodat! Előre!" - ez a szöveg azt sejteti, hogy csak az lehet tagja ennek a műhelynek, aki egyetért ezekkel az eszmékkel is, de ami még rosszabb, azokról akik tagjai a műhelynek, így feltételezhetővé válik ilyesmi, ami bomlasztó személyeskedéshez vezethet. (Értem én, hogy ez szándék szerint humor akart lenni, de remélem nincs fasizmusműhelyünk ezzel a szöveggel: "...beírod a neved a műhely szerkesztői közé, és már kezdheted is barna mozgalmi pályafutásodat! Kitartás!"). Persze ha ez így mindenki másnak tökéletesen oké, akkor ez van.--Bajnoczki vita 2014. július 24., 10:04 (CEST)

Lehet, hogy el vagyok tévedve, de van egyáltalán ma munkásmozgalom Magyarországon? (Leszámítva Thürmerék retró nyugdíjasmozgalmát) Nem hiszem, hogy bárki komolyan hihetné, hogy itt a proletárdiktatúra létrehozására szólítanak fel. Másrészt, ha egy másik műhely írná hogy "Te is kellesz Skandináviának" vagy "kezdheted is csillagászati pályfutásodat" akkor panaszkodna bárki? --Hollófernyiges vita 2014. július 24., 10:34 (CEST)

Bajnoczki jó példát hozott. Ilyen esetekben mindig próbáljátok behelyettesíteni a kommunistaszerű dolgok helyére a náci fogalmakat, jelképeket, és gondoljatok arra, hogy felháborodnátok-e, ha valaki azt írná le. Ugye igen? Zerind üzenőlap 2014. július 24., 10:37 (CEST)

Ameddig az EU van olyan barom, hogy különbséget tesz a sztálinizmus és a nácizmus között, addig nem kell behelyettesíteni. Mellesleg a munkásmozgalom és kommunista eszmék nem is azonosak a sztálinista rezsimmel és annak rémtetteivel. Nem az eszme (Marx és Engels) tehet arról, hogy olyan nyomoronc Sztálin- és Rákosi-félék az egészet tévútra vitték. Azon lehet vitázni, hogy a kommunista eszmék egyáltalán megvalósíthatók-e, de hogy nincs egyenlőségjel e fogalmak közt, az biztos. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 24., 10:42 (CEST)

Csak egy gondolatfrissítést ide: Európa szociáldemokrata pártjai a munkásmozgalomból nőttek ki. Még jól tartják magukat. :-) OsvátA Palackposta 2014. július 24., 10:48 (CEST)

Majd elfelejtettem: meg a szakszervezetek. OsvátA Palackposta 2014. július 24., 12:44 (CEST)

Egyébként az, hogy ez a probléma már tőlem teljesen függetlenül szóba került régebben, és újra és újra porondon van, már sejtet valamit. Én nem vagyok felháborodva, nem az ellentétes politikai nézeteimtől vezérelve jegyeztem meg azt, hogy ez így nem semleges, hanem egyszerűen azért, mert úgy éreztem, hogy ennek ebben a formában vitatható, sőt vitatandó a semlegességi irányelvekkel való kompatibilitása, ami az egyik alappillérünk. Továbbá: Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába?#A Wikipédia nem anarchiaból idézem: "a Wikipédia nem a szólásszabadság gyakorlására használatos fórum." - ezeknél a megfogalmazásoknál kicsit azt is érzem, hogy ez történik. Persze ott is, ha valaki személyes okokból töröltetni akar népbiztosokat.--Bajnoczki vita 2014. július 24., 10:50 (CEST)

De kérlek értsétek meg, hogy itt nem a munkásmozgalommal vannak problémák, vagy azzal, hogy az egyszeri ember a sztálinizmussal azonosíthatja, és nem a 8 órás munkaidővel, hanem ennek a lapnak a semlegességével, ami véleményem szerint nem valósul meg. Itt ennyiről van szó, és nem többről, vagy másról.--Bajnoczki vita 2014. július 24., 10:52 (CEST) Másodszor kérdezem: miért kéne egy műhelylapnak semlegesnek lenni? – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 24., 10:55 (CEST)

Miért ne kéne annak lennie? Mi menti fel a semlegesség alól? Az alappillért most elolvastam, és valóban a cikkekről szól, de akkor ilyen értelemben műhelylapokat és portálokat hozhatok létre, amik nem semlegesek? Létrehozhatok egy XY pártot/műhelyt propagáló, vagy épp rajongói oldalra emlékeztető műhelyt, vagy portált? --Bajnoczki vita 2014. július 24., 11:03 (CEST)

Lehet lassan praktikusabb lenne szavazást tartanunk arról, hogy átírjuk-e ezt a pár szót, vagy sem. :D --Bajnoczki vita 2014. július 24., 11:04 (CEST)

A műhelylapok a szerkesztőknek szólnak, nem az olvasónak. Amit egy szerkesztői lapra fel lehet írni, azt egy műhelylapra is. Oda úgyis a közel azonos érdeklődési körűek csatlakoznak, majd megegyeznek, mi az a tartalom és szemlélet, ami mindannyiuknak megfelel. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 24., 11:20 (CEST)

Akkor abban most egyet értünk, hogy nem semleges, és az maradt a kérdés, hogy miért kéne egy műhelylapnak semlegesnek lennie? --Bajnoczki vita 2014. július 24., 11:30 (CEST)

Akkor abban most egyet értünk, hogy nem semleges... Én itt két vitatkozó tábort látok, nem pedig egymással egyetértő személyeket. Ezt attól függetlenül mondom, hogy kivel értek vagy nem értek egyet. Vagyis kiket jelent itt a mi fogalma (mivel többes szám első személyben van írva)? Apród vita 2014. július 24., 12:16 (CEST)

Ponról ponra:

- A piros szöveget én készítettem március legvégén toborzónak (azóta 3 új tagunk van). Nem annyira "viccnek" szántam, inkább csak képletes.

- Igen van Magyarországon is munkásmozgalom (Thürmerékkel kapcsolatosan hadd jegyezzem meg hogy a listás szavazatok alapján az 5., és egyben a legnagyobb parlamenten kívüli párt, közel 6-szor annyi szavazatot kaptak, mint 4 évvel ezelőtt). Ettől függetlenül van még itt Népi Front, BALPÁRT, Zöld Baloldal, stb. És ez nem csak Magyarországról szól, szóval ott van még az orosz, görög, cseh, ciprusi, francia, portugál, indiai, kubai ... kommunista pártok (közülük számos, így az orosz is a 2. legnagyobb erő a politikában)

- Malatinszky megvilágítása nagyon jó, ez is tükrözi, hogy ez egy JÓ szöveg, és semleges.

- Most itt nem a sztálinizmus-nácizmus különbségekről van szó, hanem arról az igenis jogos feltevésről, hogy a KOMMUNIZMUS és a nácizmus között hatalmas különbség van és nem hozhatók egy szintbe. Tehát a náci példák behelyettesítését hagyjuk. BotlikIrodám 2014. július 24., 12:04 (CEST)

Most tessék megnézni! Így már megfelel? Mert én teljesen semleges szemmel végignéztem, és szerintem igen. --BotlikIrodám 2014. július 24., 12:13 (CEST)

Számomra ebben a formában elfogadható, köszönöm. --Bajnoczki vita 2014. július 24., 13:11 (CEST)

Most már teljesen semleges szemmel nézve sincs semmi kirívó dolog benne. A célok - teljesen jó. A Wikipédiával kapcsolatos (ha alaposan áttanulmányozzátok) kiválóan felépített és borzasztó logikusan, szépen összerakott szöveg (tessék csak belegondolni, hogy az alapító(k)nak mennyi időbe telhetett megírni egy ilyen igényes és választékos véleménynyilvánítást) is teljesen jó (ezzel kapcsolatosan lásd amit Malatinszky írt, tényleg egy szó nem lehet az ellen). Aztán a tagok, a nem kötelezően kirakandó műhelytagsági-sablon, és az immár átfogalmazott, szintén semleges toborzó.

Szóval: ez már teljesen jó, helyesírási hibáktól és mindenféle politikától is mentes. Másrészt itt ragadnám meg az alkalmat a műhely fontosságának, sőt nélkülözhetetlenségének hangoztatására. A téma az életünk komoly része, és ráadásul hatalmas. Ha ez a műhely nem lenne, akkor ez gyakorlatilag kimerülne 1-2 csonk szintű cikkben. Mostanában az már bőven jónak számít ha egy műhelynek van 4-5 aktív tagja. Nekünk 11 tagunk van, a többség aktív is. Illetve tessék megnézni a műhely által jelentősen fejlesztett cikkek (tekintélyes) listáját is. --BotlikIrodám 2014. július 24., 15:34 (CEST)

Aki itt a sztálinizmust felvetette, az nyilván a műhely első mondatát sem vette figyelembe: „Wikipédia:Munkásmozgalmi műhely (alapítva: magyar Wikipédia, 2011. március 21.), mely a munkásmozgalom – azon belül a marxizmus – kialakulását, történetét, mai irányzatait bemutató szócikkek készítését, gondozását végzi.” A marxizmus pedig messze nem sztálinizmus. Más téma: én semlegesnek tartom a műhely minden egyes mondatát, de újra felvetem a kérdést: Miért kéne egy műhelynek semlegesség? Ez nem egy ismeretterjesztő lap, ráadásul szimpla olvasók még véletlenül sem tévedhetnek ide, mivel Wikipédia: kezdetű. Az ilyen lapokat a wiki szerkesztői látogatják. A vitatkozók közt felleltem antikommunistákat, akiktől valahogy nem meglepő, hogy az efféle tartalmak minden betűjét ki akarják szűrni a Wikipédiából. Az efféle semlegességi "hibákat" pedig pár perc alatt korrigálni lehet, nem kell egy ilyen vitát kezdeményezni a kocsmafalon. De komolyan, ez a bejegyzés már egy kiemelt szócikk hosszával vetekszik, és az egésznek az volt a célja, hogy egy-két szót meg kellene változtatni a műhelyben...--ТетRоDотохIN Biohazard symbol.svg ѵIтA 2014. július 25., 13:31 (CEST)

Szerintem a piros doboz most sokkal jobb. A meggyőződésünkszerintes mondat még egy sóhajtást kivált belőlem, de tolerálható. Az összemosás zavart, ami itt a vitában is frankón megtörtént, de szerintem most elfogadható szintre került a műhely szövege. Pozitív példaként bátorkodnám megemlíteni a semleges és tárgyilagos Miskolc-műhelyt, pedig Alensha biztosan szívesen odaírná, hogy 'meggyőzősédünk szerinte Miskolc a király'. Rob beszól… 2014. július 25., 15:22 (CEST)

Ugyanarról a személyről lehet két cikk?

Ugyanarról a személyről lehet két cikk? Fontos kérdés ezek kapcsán:1: V. István magyar király, 2: István ifjabb király (Az ifjabb királyság intézménye Magyarországon). Nem találtam rá eddig választ az irányelvekben, de @Cassandro ezt találtam az archívumban: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív49#Bibliai személyek nevei "szent" előtaggal, ahol ő ezt úgy említi, hogy „ellentétes a konvencióval”. Hol van ez a konvenció leírva?

Cassandrónak Pálinkás József, nekem Arkhimédész fizikus és hadmérnök jutott az eszembe. Miközben ketten ülnek a kádban, a hadmérnök azon töri a fejét, milyen legyen a legújabb csigasoros emelője, amellyel sziklához csaphatja a római hajókat, a fizikus egyszer csak kiugrik a kádból és végigrohan az utcán, miszerint „Heuréka”, azaz megtalálta a felhajtóerő törvényét, amellyel ellenőrizheti egy korona arany–ezüst arányát. A hadmérnök pedig csak fürdik tovább.

István ifjabb király-nak van uralkodósablonja, a Sablon:Magyar király, amelyben az ő utóda V. István magyar király. A sablon alapján mégiscsak egy személy, de a cikkíró @Cs-mester azt mondja, hogy egyrészt nem tilos két cikk ugyanarról a személyről, másrészt a második cikk nem is Istvánról, hanem az ifjabb királyságáról. De akkor mit keres ott a szemyélyekre szánt uralkodói sablon? Ha ez most így maradhat, akkor ezután nem lehet majd mit felhozni semmi egyéb cikktöbbszörözés ellen. Lesz majd Vajk/István herceg, Vajk/István nagyfejedelem, I. István király, István megtört király, és mit lehet majd szólni ellene?

Hidaspal vita 2014. július 23., 21:50 (CEST)

Szerintem az ifjabb királyos cikk nem arról szól, amiről a címe alapján szólnia kellene, vagyis nem az intézményről, hanem a személyről szól. Tehát a cikk így nem oké. (Mintha a pápa cikkben fel lenne sorolva az összes pápa teljes életútja és minden cselekedete. Nyilvánvaló, hogy a pápa cikk nem erre való, erre kellenek a pápák külön cikkei.) Tehát szerintem lehet cikk az ifjabb királyság intézményéről, de V. Istvánról csak 1 darab. Nem vezet sehova, ha engedjük, hogy egy személyről több cikk legyen. - Tündi vita 2014. július 24., 09:33 (CEST)
Igen, pontosan ezt fogalmaztam meg én is a vitalapon. A személyről csak egy cikk lehet. Az intézményről egy másik és szigorúan nem keverendő a kettő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2014. július 24., 10:43 (CEST)

Megjegyzés: Nem személyek esetén, de már előfordult, hogy teljesen ugyanarról a fogalomról van két szócikk, lásd: 1 és 0,999... :) De ez persze más eset. Személyekről nem támogatnám. Zerind üzenőlap 2014. július 24., 10:29 (CEST)

Nincs értelme lemásolni IV. Károly magyar királyt és I. Károly osztrák császár néven is feltölteni. Gyurika vita 2014. július 24., 12:45 (CEST)

Véletlenül rábukkantam, itt van a dupla cikkek esete: Wikipédia:Leggyakoribb baklövések. Hidaspal vita 2014. július 25., 13:02 (CEST)