Főmenü megnyitása

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

(Kocsmafal (helyesírás) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Nagybetűs EgyházakSzerkesztés

  Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente   üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente   üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala   2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

  megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)
  Samat üzenetrögzítő 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Modell/típus újratöltveSzerkesztés

  Függőben RuIsZa vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

  • típus: külön modellnéven ( ) futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
  • modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
  • modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

  • a motor lökettérfogata (pl. 1500)
  • a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
  • a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

  • az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
  • az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
  • az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?Szerkesztés

  Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

  • @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)
Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)
+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

  1. Alföldi Kisvasút
  2. Almamelléki Állami Erdei Vasút
  3. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
  4. Bodrogközi Gazdasági Vasút
  5. Budapesti Fogaskerekű Vasút
  6. Budapesti Libegő
  7. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
  8. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
  9. Csömödéri Állami Erdei Vasút
  10. Debreceni Vidámparki Kisvasút
  11. Dombóvári Gazdasági Vasút
  12. Egri Gazdasági Vasút
  13. Fegyverneki Gazdasági Vasút
  14. Felsőpetényi Kisvasút
  15. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
  16. Gemenci Állami Erdei Vasút
  17. Hegyközi Kisvasút
  18. Hortobágyi Kisvasút
  19. Hortobágy-halastavi Kisvasút
  20. Kaposvári Gazdasági Vasút
  21. Kapuvári Gazdasági Vasút
  22. Kaszói Állami Erdei Vasút
  23. Kecskeméti Kisvasút
  24. Kemencei Erdei Múzeumvasút
  25. Királyréti Erdei Vasút
  26. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
  27. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
  28. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
  29. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
  30. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
  31. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
  32. Nyírvidéki Kisvasút
  33. Ókígyósi Gazdasági Vasút
  34. Pálházi Állami Erdei Vasút
  35. Süttői Állami Erdei Vasút
  36. Szegedi Kisvasút
  37. Szegvári Gazdasági Vasút
  38. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)
    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)
  39. Szigetközi Gazdasági Vasút
  40. Szilvásváradi Erdei Vasút
  41. Szobi Gazdasági Vasút
  42. Tiszakécskei Gyermekvasút
  43. Tiszakécskei Kisvasút
  44. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
  45. Vál-völgyi Kisvasút
  46. Veszprémi Gyermekvasút
  47. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort   eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)
Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Videojáték vagy videójáték?Szerkesztés

Néhány hónapja a Videojáték szócikk át lett nevezve Videójátékra, azonban az átnevezést nem követte semmi, így az eddig egységesen használt rövid o-s változat szerepel még mindenhol, szócikkekben, sablonokban, kategóriákban. Valamit tenni kellene, vagy visszanevezni az alapszócikket, vagy pedig beizzítani a botokat és végigdarálni mind a 435 679 143 előfordulást, átnevezni egy rakás cikket és kategóriát, mert jelenleg csak a sok „zöld” videojátékot látni. Én személy szerint az első opciót választanám: egyrészt, mert egy könyvben éppen hosszú ó-val szerepel, még nem kell egyből fejjel a falnak menni, másrészt kiejtésben is inkább rövidnek érzem azt az o-t. – Sasuke88   vita 2019. augusztus 19., 18:46 (CEST)

A helyesírási szabályzat 12. kiadásának változásai#Magánhangzó-változások (főként idegen szavaknál). – Pagony foxhole 2019. augusztus 19., 19:05 (CEST)

@Pagony: Én a videojátékot nem sorolnám ezekhez az esetekhez, tehát rövid, lásd Garamond lenti fejtegetését. – Sasuke88   vita 2019. augusztus 19., 20:15 (CEST)

Az a fincsi, hogy pár görgetéssel feljebb ott függ (október óta) gyakorlatilag ugyanez a probléma, azzal a jelen esetben nem jelentéktelen eltéréssel, hogy a két eszmecsere résztvevőinek halmaza nem találkozik. (Illetve most jómagam lettem egy közös elem.) Ott azt a bátor döntést hoztuk, hogy valamit kéne csinálni, jaj-jaj. A botokról már elmondtam a véleményemet (nem politikailag korrekt). A konkrét esetet én röviddel írnám, mert a játék eszköze nem egy önálló videó (film), hanem egy számítástechnikai készülék, amelyen a játék főként video- (vizuális) ingerek segítségével zajlik. De ez a vélemény tekintessék irodalmi munkásságom részének. – Garamond vita 2019. augusztus 19., 19:29 (CEST)

@Garamond: Azért nyitottam külön szakaszt, mert itt konkréten csak a videojáték problémáját vetettem fel, meg persze az sem elhanyagolható, hogy észrevegyék  . – Sasuke88   vita 2019. augusztus 19., 20:15 (CEST)
Ravasz, ravasz! – Garamond vita 2019. augusztus 19., 20:26 (CEST)
  – Sasuke88   vita 2019. augusztus 19., 21:06 (CEST)
Tegyük gyorsan ezt a szakaszt is függőbe. Az olyan jól működik a másiknál. - Malatinszky vita 2019. augusztus 19., 22:47 (CEST)

Garamond +1. Számomra ez is azok közé a dolgok közé tartozik, amit bottal sem fogok megpiszkálni többé, mert nagyon sok munkát fektettem a régi szabályzat szerinti rendcsinálásba, erre jön a bizottság, és felrúgja az egészet, nálam ez a szórakozzatok a nénikétekkel kategória. Azt sem értem, hogy Pagony linkjét követve miért találjuk a tekintetes bizottság munkája nyomán rövid o-val a videotékát, amely videók gyűjteménye. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 19., 20:58 (CEST)

Bináris +1: Én sem értem, hogy mi a logika a "de" előtti és utáni szavak írásmódjában, de a videojáték nem videózással és filmkészítéssel kapcsolatos fogalom az biztos, tehát rövid o. – Sasuke88   vita 2019. augusztus 19., 21:06 (CEST)

Az audio/audió (audioklip, audiovizuális...) nem analóg ezzel? Akela vita 2019. augusztus 20., 07:37 (CEST)

Kézenfekvő lenne, de szerintem nem. A videóval ellentétben sokkal kevésbé létezik olyan, önálló jelentéssel elkülönült szó, hogy audió. Lemegyek az audió-kölcsönzőbe, ilyent nem mondunk. Csupa olyan jut eszembe, amiben előtag. Audiojel, audiofil, audiovizuális valóban, audiolejátszó (ilyen talán nem is használatos), audiorendszer – de azt el tudom képzelni, hogy audió rendszer, audió továbbítás, audió termékek, audió szerelő. Abban az értelemben, hogy csupa audiotechnikai berendezés használata, forgalma, javítása. De ezekben van egy kis erőltetettség; hangrendszer, hangtechnikai termékek semmivel sem nehézkesebb, stilisztikailag nem kíván meg latin-görög előkelősködést. Anglicizmusok meg itt azért nem nagyon adódnak, mert a hangtechnika régebben jött be, inkább lehetne ott német befolyás. De az meg szereti nagyon németül kifejezni magát, és olyasmi, hogy Rundfunk így nem kerül át a magyarba. (De magnó, hosszú ó-val, az már igen.) – Garamond vita 2019. augusztus 20., 11:33 (CEST)

@Pagony, Garamond, Malatinszky, Bináris, Akela: Úgy látom teljes az egyetértés. Ha nincs ellenvetés, akkor visszanevezném a videójáték szócikket videojátékra. – Sasuke88   vita 2019. augusztus 21., 13:56 (CEST)

Azért egy pinget megérne @Adam78:nak is, aki átnevezte, sőt aki, gyanítom, analógiaként a 12. kiadás eltéréseibe is beírta. – Pagony foxhole 2019. augusztus 21., 14:02 (CEST)

  megjegyzésTkp. nyithatnék egy önálló részt is, de nincs hozzá bizodalmam, hogy van értelme. Az én javítgató programom egy része a kékítés annak alapján, hogy bennem él egy olyan ajánlás, hogy a lapokon "nem illik" zöld linkeknek lenni általában. Hogy más is így gondolja, arra bizonyíték, hogy sok évvel ezelőtt, amikor átneveztem olasz megyéket, egy öreg szerkesztő rámszólt, hogy a kékítést se felejtsem el! Szóval én nagyon ritkán nevezek át lapot, csak akkor, ha egyértelműsítés teszi szükségessé. Namármost sokkal inkább meggondolnák a nótórius átnevezők, ha nemcsak egy betűt kijavítanának azután részükről a fáklyásmenet, hanem kékítenének is, esetleg botgazdák segítségül hívásával.

Hogy nem üdvös dolog a zöld linkek minden határon túli szaporítása, azt véleményem szerint a rosszredir sabloncsalád léte is bizonyítja, csak az a probléma, hogy az automatikus javítás nincs leprogramozva. – Porrimaeszmecsere 2019. augusztus 21., 14:58 (CEST)

A kék-zöld problémához. Én bizony át szoktam nevezni a szükségeseket kézzel. Ha túl sok lenne, akkor lapítok és már az alap-átnevezést sem hajtom végre. Legfeljebb valami nem lesz tökéletes, zag son.
Az előző gondolatmenethez.
Nagy meglepetést nem fogok okozni: én egyetértek a visszanevezéssel. @Sasuke88, lezárod ezt a témát?
A korábbi függőre visszatérjünk? Nekem nincs itthon sem MHSz, sem Osiris példányom, és Akh12 is csak példatár nélkül. Meg tudja nézni valaki az ott felmerült, ide vágó példákat? Vagy az egy kimerítő lista volt, amit régebben beidéztetek? (Az e-nyelvet megnéztem, néhány szó van erről, de még a 11. kiadás szerint.) Annak ellenére azonban, hogy hevesen vitatom a szabályozás logikáját, én személy szerint idegenkedem attól, hogy a Wikipédia saját helyesírásra rendezkedjen be. Először próbáljuk megállapítani, mennyi és milyen módon kötelező az előírásokból. Végül is a Magas Bizottság is csak az élő nyelv tendenciáit tudja formalizálni, ha a mi nyelvhasználatunk eltérései beleférnek a toleráltba, akkor szerencsénk van. (Elég sok „rendszerint”, „általában”, „gyakran” van a kiadványokban, hogy beleférjünk. Kivéve, ha listába szedték a kötelezőket.) Ha nem férünk bele, akkor még mindig lerögzíthetjük, hogy Ugocsa non coronat. — Garamond vita 2019. augusztus 21., 15:28 (CEST)
Én meg azt mondtam, hogy kérdezzük meg Adam78-at is. Belehalunk? – Pagony foxhole 2019. augusztus 21., 15:34 (CEST)
Semmi esetre sem. De megpingelted és nem reagált. Várjuk meg a véleményét, oké. – Garamond vita 2019. augusztus 21., 15:38 (CEST)

@Pagony:, köszi a pinget és mindannyiótoknak a kemény százpercnyi türelmet. ;) A videójáték, valamint a videójáték-készítés így, hosszú ó-val szerepel a Magyar helyesírási szótár 2017-es, azaz jelenleg érvényes kiadásában. A video- olyan összetételekben szerepel rövid o-val, amelyek (durván) az adattovábbítás vizuális csatornájára vonatkoznak, pl. videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika. Nem illik ezek sorába a videójáték, meg amúgy sem kézenfekvő az a fajta értelmezés, hogy ’az adattovábbítás vizuális csatornáján történő játék’. (Egyébként szerintem nem venné jól ki magát, ha azok rónának fel a helyesírási szabályzat és szótár szerzőinek/szerkesztőinek egy harmincévente egyszer esedékes, kisebb mértékű felülvizsgálatot, akik egy másodpercenként változó tartalmú lexikonon dolgoznak.) Más: az audió szerintem létező szó ’hanganyag’ vagy ’hangfájl’ jelentésben. Ádám 2019. augusztus 21., 15:41 (CEST)

Látom már, hogy be kell szereznem a 2017-es szótárt, egyelőre csak a 2015-ös szabályzat (és a példatára) van meg. Ez esetben viszont eldőlt a kérdés. – Pagony foxhole 2019. augusztus 21., 16:00 (CEST)

Ettől még továbbra sem világos a rendezőelv. A videotékánál meg is bukott az elmélet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 21., 16:14 (CEST)

A videotéka rövid o-ja alighanem azzal magyarázható, hogy számos görög eredetű szó utótagja, amelyek előtagja etimológiailag mind csonka tövű, tehát -o-ra végződik, pl. bibliotéka, fitotéka, apotéka (vö. patika), gliptotéka, fonotéka, diszkotéka (vö. diszkó), pinakotéka. Tehát bár de facto videók gyűjteménye, szinkrón szempontból nem egy önálló -téka elem kapcsolódik a videó szóhoz, hiszen ez csak a görögben önálló szó, a magyarban nem önállóan értelmezhető utótag. Ádám 2019. augusztus 21., 16:17 (CEST)

Nem akarom elrontani az örömödet a magyarázat felett, de nyisd ki az OH-t a téka szónál.   Én már gyerekkoromban hallottam önállóan, úgy emlékszem, volt ilyen tévéműsor is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 21., 16:24 (CEST)
  (Szerkesztési ütközés után) A Magyar etimológiai szótár szerint: „téka – ‘falipolc, könyvespolc, tartó, mappa’; ‘‹régebben› könyvtár’: Teleki téka (‘régi könyvtár Marosvásárhelyen’). A latin theca átvétele, forrása a görög théké (‘tartóhely’) a (ti)thémi (‘tesz, helyez’) ige nyomán. A ‘könyvtár’ jelentést bizonyára mint a régi bibliotéka önállósult második eleme vette föl.” Ez nem feltétlenül mond ellent annak, amit Ádám ír, csak szeretnék emlékeztetni arra, hogy igenis van olyan magyar szó, hogy téka. - Malatinszky vita 2019. augusztus 21., 16:27 (CEST)
Látom már, hogy be kell szereznem a 2017-es szótárt, egyelőre csak a 2015-ös szabályzat (és a példatára) van meg. Ez esetben viszont eldőlt a kérdés. – Pagony foxhole 2019. augusztus 21., 16:00 (CEST)
Elnézést, ha türelmetlennek látszottam. Csak mint már említettem, két helyen is rágjuk ennek az egy kolbásznak a végét. Az egyiket szerettem volna, ha abbahagyjuk. A szabályzati előírásokat nem fogom vitatni, annál normakövetőbb alkat vagyok. A konkrét példáiddal nem értek egyet. Az audió szó nélkül jól megvoltam eddig is, és azt hiszem ezentúl is kézenfekvőbb lesz a hanganyag, hangfájl használata számomra, még kicsit magyarosabb is. De megkérdezem a hangmérnök barátomat, lehet, hogy neki mindennapi kenyere ez a – nekem furcsa – szóhasználat. A videójáték értelmezésére pedig akkor kérném szépen az alternatív megfogalmazást. Mert így majdnem olyan számomra, mint a tévéjáték. De legalábbis olyan értelmet látok bele, hogy videókra alapozott, azokat használó, videofilmek bejátszásával kérdés-felelet kvízt lebonyolító, interaktív televíziózást folytató. (Szabályzati előírás lévén a problémára, a kérdéseim olvasói munkásságom részát alkotják.) – Garamond vita 2019. augusztus 21., 16:28 (CEST)
Ha ez segít, én gyakran szoktam két helyen rágni egy kolbásznak a végét. 1-2 hetes túrákra kiválóan alkalmas a kereskedelemben kapható páros kolbász, és ha két helyen rágjuk a végét, akkor nem kell rendesen kicsomagolni, csak egy lukat csinálni a csomagolás végére, és könnyebben kezelhető marad. Remélem, ez hozzájárult a probléma megoldásához. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 21., 16:38 (CEST)

Ördögbe, tud valaki segíteni, ezek szerint nem tudom lekezelni az ütközéseket. Tegye már rendbe egy hozzáértő. :( – Garamond vita 2019. augusztus 21., 16:30 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) Bináris: Ezzel nem lepsz meg, az Etimológiai szótárban is van téka címszó, ami csupán a bibliotéka rövidült alakja, de ez nem változtat a szócsoport felépítésén, iletve az alkotóelemek származtatásán. Ehhez képest pusztán zavaró körülmény, hogy a biblio-, fito- stb. népes családjába tartozó video- elem a magánhangzóhosszat leszámítva megegyezik egy (más forrásból) önállósult videó szóval. Főként a fonotéka közeli analógiáját lehet figyelembe venni (hanganyagok, ill. képanyagok gyűjteménye). Ádám 2019. augusztus 21., 16:38 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után) Összefoglalva a véleményemet: nem az a baj, hogy néha változik valami, hanem hogy továbbra is átláthatatlan, kaotikus, csak bemagolható példákat ad a szabályzat (szótár), amelyek alkalmatlanok a megértésre és a példatárban nem szereplő szavak helyesírásának eldöntésére. Erről mi már beszélgettünk ugyanezen a kocsmafalon pár éve, és akkor egyetértettünk, hogy a szótár nem alkalmas a továbblépésre. Gyanús, hogy ebben a konkrét esetben maga a bizottság sem értette igazán, hogy mit miért csinál, de ha értették is, nem süt át a magyarázat a termékeiken, mi csak tippelgetni tudunk, akár ilyen erőltetetten is, ahogy a tékával tetted. Azt gondolom, itt az ideje átlátható rendet vágni, és ebben a konkrét esetben eltérni a szótártól, legalább a videótéka és talán a videojáték esetében (az irányelvünk szerinti megoldás, hogy az OH.-tól való eltérésről döntünk, itt nem releváns, mert az OH. utolsó kiadását meghaladta a 12. kiadás ebben a kérdésben). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 21., 16:33 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy technikailag mekkora terhet jelent egy-egy változtatás, például jelen esetben (videojáték) egyetlen ékezet miatt a fél Wikit fel kellene szántani. – Sasuke88   vita 2019. augusztus 21., 16:43 (CEST)

Legjobban azzal tudom erről a káoszról kifejteni a véleményemet, ha kiszállok a vitából és a megoldásból is. Aki kicsit is követte a munkásságomat, az tudja, mit jelent, hogy lemondok egy helyesírási probléma megértéséről. Ezt már nemcsak az átlagosan művelt magyar ember nem tudja megérteni, hanem az sem, aki az átlagnál lényegesen több energiát fordított a nyelvtan és a helyesírás felfogására. De ez már a tekintetes bizottság szellemi köldökvakarásának tetszik, pedig a helyesírásnak alapfeladata lenne, hogy követhető legyen a közönség számára is, és ne olyan legyen, mint az ókori görögök titkos misztériumai, amelyekbe csak akkor avattak be kívülállót, ha különleges megtiszteltetésben akarták részesíteni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 21., 16:49 (CEST)

Nekem még egy bajom van az egésszel. (De lehet, hogy ez végül is ugyanaz a baj, mint Bináris kollégáé.) Nem szabad (nem volna szabad) olyan helyesírási kérdésnek lenni, amihez a szabályok alkalmazásakor ki kell kérni műsorközlő villamosmérnök tanácsát! Még ha szívesen adom is. Az a szerencsés, ha jelentéstani analízis nélkül is el tudja dönteni az anyanyelvét helyesen használni szándékozó tanár, hentes, női fodrász, hogy mi módon kell valamit írni, például azt mondja, ennek az összetett szónak az első tagja tulajdonnév, a szótagszám nyolc, tehát ez és ez a tennivalóm. – Garamond vita 2019. augusztus 21., 17:06 (CEST)
Kétségtelen, hogy ez a szabály nyakatekertebb az átlagnál, de messze nem ez az egyetlen eset ahol jelentéstani analízisre van szükség a helyes írásmód megtalálására. Gondolj csak a Gömbös Gyula/Zombor gyula, Petőfi híd/Thomson-híd, Árpád-ház/Buddenbrook ház esetekre. -- Malatinszky vita 2019. augusztus 21., 17:23 (CEST)

Akkor mi legyen, marad ez az áldatlan állapot? – Sasuke88   vita 2019. augusztus 22., 23:05 (CEST)

Jól értem, hogy az Akadémia nem fogalmazott meg szabályt arról, hogy mikor video és mikor videó a helyes alak, csak példákat adott meg, és most ebből próbáljuk meg visszafejteni a szabályt? -- Malatinszky vita 2019. augusztus 22., 23:54 (CEST)

Inkább úgy fogalmaznám, hogy valamilyen számunkra rejtett módon levezette az általános szabályokból, de csak az eredményt prezentálta, a levezetés fekete doboz. Matematikai hasonlattal élve bizonyítás helyett azt írták a tétel mellé, hogy „könnyen belátható”. :-) Azzal a különbséggel, hogy két matematikus nem fog két eredményre jutni, mert a következtetési szabályok nyilvánosak és sztenderdek. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 23., 07:55 (CEST)

Az utolsó információm az, mert nem állítottatok ezzel ellentétest, hogy az Adam által csatolt felsorolás a szabályzat teljes példaanyagát tartalmazza, tehát a levezetés úgy szól, hogy „videó előtagú összetételek, amelyek videófilmre, videózásra utalnak: videokazetta, videoklip, videofelvétel, videofilm, videomagnó, videoreklám, videotelefon → videókazetta, videóklip, videófelvétel, videófilm, videómagnó, videóreklám, videótelefon stb. (de továbbra is: videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika, videotéka)”. Én ehhez nyelvtani levezetést nem tudok hozzárendelni, nincs olyan lehetőségem, hogy „a gyula szó nem melléknév, hanem főnév, de jelentéstanilag azonosítani tudom, hogy tulajdonnév-e vagy köznév”. Még annyira sincs, mint némely földrajzi név esetén, most nem a Petőfi hidat hozom, hanem a Margitsziget vs. Margit-sziget megkülönböztetést, ami még kevésbé szintaktikailag, egyáltalán nyelvtanilag azonosítható eltérés.
Már analizáltuk, a videótelefon nem igen értelmezhető úgy, hogy videófilmmel kapcsolatos, videózással talán, attól függ, mire gondolok a telefon használata illetve a videózás tevékenysége kapcsán. (Az az okostelefon jellemzője, hogy látom rajta az anyukámat, vagy az hogy fel tudom vele venni? Ha látom, az videózás?) A videotéka fordítva, az átlagos nyelvérzék számára nem mond sokat, hogy milyen görög eredetű szavakban viselkedik előtagként, viszont hogy feltehetőleg videókat tárolnak, kölcsönöznek benne, azt a köznapi tudat is azonosítani tudja.
Az a helyzet azonban, hogy ha a felsorolás kimerítő, akkor ez a szabály. Akármiből vezették le. Vannak itt köztünk matematikusok olyan számban, hogy tudják, egy halmaz elemeit nem csak metaszabály segítségével lehet definiálni, hogy pl. {minden kettőhatvány}, hanem azzal is meg lehet határozni, hogy az „alábbi számok: {1, 2, 4 és 19}”. Az sajnálatos, hogy a szabály, mint a nyelvi normák leírásánál nem ritkán, inkább úgy szól, hogy „alábbi számok: {1, 2, 4, 19 stb.}”, mert ez esetben valóban szükség lenne további mankóra, hogy a fel nem sorolt eseteket osztályozni tudjuk. Ha a felsorolás példálódzó, akkor ez a helyzet.
Azt javaslom, hogy a lista elemeit írjuk át a felsorolás szerinti módon, a jövőben adódó eseteket pedig kezeljük úgy, ahogy sikerül. Majd ha megjelenik valami új példatár, az segít.
Az audió szó használatáról még nincs válasz hozzáértő ismerőseimtől. A fonotéka analógiája most nem segít, mert fonó szó (hanganyag értelemben) biztosan nincs. A videójáték írásmódjára még visszatérhetünk (csak nem mertem megkérdezni, nehogy megint türelmetlennek tűnjek). – Garamond vita 2019. augusztus 23., 10:24 (CEST)

Bár az indoklás, ill. az elkülönítés itt talán kevésbé egyértelmű, mindenesetre ezúttal még szerencsések vagyunk, hogy a kérdéses szavak feketén-fehérek szerepelnek a Magyar helyesírási szótár aktuális kiadásában, úgyhogy ezt akár le is zárhatjuk, aztán majd ha olyan alak merül fel, ami nincs említve, akkor folytatjuk. Jó így? (Megjegyzés: A videotéka szó harmadik magánhangzójaként ejtés alapján sem tudnám elképzelni a hosszú ó-t, legfeljebb csak erősen tájnyelvi ízzel, ha egyáltalán. Ha az átlagember tudatában a videotéka valóban a videó mint videókazetta, videófilm származékaként élne, akkor a hosszú ó megmaradna. A videójáték esetén az ejtés kevésbé vezet nyomra, mindkét módon lehetségesnek tűnik, úgyhogy ott tényleg elkerülhetetlen az értelmezésre hagyatkozni.) Ádám 2019. augusztus 23., 10:43 (CEST)

Garamond: de nem kimerítő, sosem az. Az OH. elég vastag, és rendszeresen ütközöm a korlátaiba. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 23., 10:57 (CEST)

@Adam78: a videotéka az én beszédemben is rövid ó-s. Akartam is említeni, mert ha logikailag elleneztem is, de azért észrevettem. Csak megelőztél. De ettől még az írása lehetne hosszú, nem ez lenne az egyetlen ilyen eset a helyesírásunkban. A javaslatoddal egyetértek, magam is ilyesmit ajánlottam. Egyébként, ha azzal próbálkozunk, hogy megfigyeljük egy átlagos, de iskolázott kiejtésű ember beszédét (ez lennék például én), akkor sajnálattal szeretném bejelenteni, hogy az én kiejtésemben a Wikipédia-tájékoztatóban felsorolt összes eset röviden hangzik, kivéve magát a képfelvétel jelentésű videó szót. Lehet természetesen, hogy az éppen megváltozott írásmód befolyásolt a kiejtésben. (Egyszer szerepelt MHSz-felsorolás is, @Sphenodon érdeméből, abban a listában sokkal több esetet érzek hosszú ó-val használandónak, néhányat meg bizonytalannak, vagy annak megfelelően kétféle ejtésűnek, hogy szerintem a szónak magának lehet kétféle értelmezése.)
(A videójáték lehetséges kiejtési variánsaiból gondolom nem szabad arra következtetnem, hogy értelmeznem kell (lehet) a szó jelentését. Akkor ugyanis szabályzatellenesen fogom írni, azt az értelmezést követve, amit már részleteztem. )
@Bináris, hogy nem kimerítő, arra hirtelen megpróbáltam a Google kereső gyorsítótárában éppen használatban lévő szavak alapján magam is példákat találni. Video- vagy videó előtagú összetételek voltak:
-sáv, -formátum, -fájl, -zár (video zár alakban is), -lejátszás, -csip (vagy -chip),
-lámpa, -bíró, -beszélgetés, -bank, -fény, -archívum (videoarchívum és videóarchívum is),
-elemző, -grafikus, -hívás, -interjú, -információ, -kártya, -lejátszó, -rögzítő, -sor,
-tanár, -tár, -vágó, -vezérlő.
(Ugyan egy-két esetben attól tartok, a szó csak a kínai fordítószoftverekben szerepel, a magyar nyelvben nem, de nehéz eldönteni.)
Továbbra sem látok más épkézláb megoldást, mint hogy a Wikipédián lista formájában felsorolt szavakat az ott megadott alakban kell használjuk – ehhez talán szerencsés lenne a lista bővítése, legalább az MHSz adataival, ha az a legbővebb. Ami pedig ott nem szerepel, azok esetében majd csak megoldjuk valahogy. Például: a) nem teszünk semmit, a szerkesztők majd írják, ahogy akarják. b) Felsorolhatjuk a felmerült példáinkat, hogy a Wikipédián ezeknek a szavaknak ilyen és ilyen írásmódját fogjuk használni, háziszabványként. c) Alkalmi állásfoglalást kérhetünk egy-egy előfordulásnál a nyelvművelő szolgáltatóktól. (És beleírjuk a listánkba.) Szerintem az írásmód logikáját fölösleges vitatnunk, az érvényes előírást követve alig lesz rövid ó-s eset, ezeket semmivel sem nehezebb bemagolni, mint az elipszilont. Módosítani meg akkor sem fogják, ha meggyőzzük az illetékeseket, hogy jobb megoldást tudunk. Majd harminc év múlva, stabilitás is van a világon. – Garamond vita 2019. augusztus 24., 00:58 (CEST)

Legyél nagyon erős, van egy rossz hírem. Az a) változat örök és megbonthatatlan, mint a magyar–szovjet konzervdoboz. Bármit is teszel (akár a lelkedet ki), sőt, ha mindent megteszel, a szerkesztők akkor is úgy fogják írni, ahogy akarják, vagy ahogy épp eszükbe jut. Három okból is: 1. mert nem értelmezhető, csak bemagolható az írásmód, és ezt kevesen teszik meg, 2. az itt leírtak miatt (bár a felsorolásból kimaradtak a videójátékokkal kapcsolatos cikkek, de a videóklipek és -klippek már benne vannak, az előző bekezdés pedig mindkettőre vonatkozik), 3. bár ebből nem csináltam statisztikát, de érzésem szerint az ilyen cikkek az átlagnál nagyobb számban vonzanak kezdő szerkesztőket, köztük gyerekeket, akik azt se tudják, hogy létezik ez a kocsmafal, sőt sokszor azt sem, hogy léteznek nyelvi elvárások egy enciklopédia-szócikkel szemben. Ebben a témában könyörtelen velünk a II. főtétel; csak folyamatos botmunkával lehet rendet tartani, eddig is csak úgy lehetett. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 24., 07:11 (CEST)

Egy kicsit sikerült már-már filozófiai magasságokba elkalandozni, de jó lenne a video(ó)játékról megállapodni és beleírni a listába. Három megoldás közül választhatunk.

  • A: Elfogadjuk az ajánlást és áttérünk a hosszú ó-s videójátékra, ezzel párhuzamosan a botgazdák vért izzadva javítják a rengeteg rövid o-s előfordulást, az érintett szócikkek, kategóriák, sablonok és még a Wikipédia:Videojáték-műhely is átnevezésre kerül.
  • B: Nem fogadjuk el az ajánlást, maradunk a rövid o-s változatnál, a videójáték cikk visszanevezésre kerül.
  • C: Nem csinálnunk semmit, marad a káosz.

– Sasuke88   vita 2019. augusztus 24., 12:24 (CEST)

Ez a „nem fogadjuk el az ajánlást és visszanevezzük” koncepció nekem így kicsit erősnek tűnik. A következő mozzanat az, hogy a Wikipédia szerkesztősége kitűzi a saját ajánlását Wittenbergben a vártemplom kapujára? Tény, hogy a korábbi szabályozás talán könnyebben megjegyezhető és értelmezhető volt, mint a jelenlegi. Lásd például ezeket a tanulságos adatokat: Fordítási útmutató szabad szoftverek magyarításához (2003), Korrektor blog (2010). De elhiszem, hogy a szakemberek a nyelvi jelenségeket megfigyelve módosítottak, nem l’art pour l’art. Ahol az írásmód tekintetében eddig eltértünk az előírásoktól a Wikipédián, ott erre nagyon nyomós okokat tudtunk felsorolni. De én nem vagyok botok gazdája, más botjaival pedig nem lenne tisztességes vernem a csalánt, ezért az eddigieken túlmenő javaslatom nincs. Esetenként el tudnám képzelni, hogy toleráljuk eltérő módon írt alakok megjelenését, sőt terjedését a huWikin, végtére is mi magunk is része vagyunk a magyar köznyelvnek, sőt remélhetőleg annak igényesebb árnyalatait tudjuk megjeleníteni. Legközelebb majd a mi nyelvhasználatunk kerül bele a magyar nyelv valamilyen korpuszának anyagába, mint megfigyelendő és szabályokba öntendő tapasztalat.
Egy útmutató listát már csak azért is érdemes lehet mellékelnünk valahová, mert a Wikin vagy akár a Google keresőn tájékozódó emberek (esetenként gyerekek) ott találhatnak példákat, nem kell az OH, MHSz vagy AKH lapozgatásával tájékozódniuk (ha tennék), hiszen nekünk magunknak sincs ilyenünk, mint lebuktunk.
Más. Az audió szóról azt a véleményt kaptam a volt kollégámtól, hogy szerinte létezik önállóan. „A program alkalmas audió, videó, kép és szöveg megjelenítésére.” – „Állítsd be az audió paramétereit!”. – Garamond vita 2019. augusztus 24., 13:48 (CEST)
Miért ne állapodhatnánk meg abban, hogy az MHSz 11. kiadása szerinti írásmódot követjük továbbra is, tekintve az átállással kapcsolatos technikai nehézségeket? Egyetlen ékezet miatt rengeteg változtatást kellene eszközölni, nem beszélve arról, hogy ha a 13. kiadásban meg megint rövid o-val írják, akkor bohóckodhatunk mindent vissza. Az audió szerintem is létezik önálló szóként, de azt most ne keverjük ide. – Sasuke88   vita 2019. augusztus 24., 14:06 (CEST)

Más. A nemcsak … hanem … is mikor lett nem csak? Voxfax vita 2019. augusztus 24., 20:06 (CEST)

Technikai problémák miatt ne térjünk el a kánontól, csak ha nyomós nyelvi indok van rá. Akkor fordítva ülnénk a lóra. Azt mondom, érveljünk a rendszeren belül. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 24., 20:15 (CEST)

@Bináris: A MHSz 12. kiadása Adam78 szerint egyértelműen leírja, hogy videójáték. Ez ellen elég nehéz érvelni. De énmiattam lehet hosszú ó-s, ha a botgazdák vállalják az ezzel járó feladatokat. – Sasuke88   vita 2019. augusztus 24., 21:56 (CEST)

A szótár példaanyaga ellen lehet nyelvi-helyesírási érveket felhozni, meg is szoktuk tenni, elő is szokott fordulni, hogy ilyenek miatt eltérünk az ott írtaktól. A szabály meg nincs leírva. Hogy a többi botgazda mit vállal, azt nem tudom, de a helyesírás nem függhet ettől. (Nekem kiégett egy izzó a kocsim hátsó lámpájában, és nem tudom szerelő nélkül kicserélni, mert a modern autókat így gyártják. Írjuk át a KRESZ-t, hogy a hátsó lámpának csak baloldalt szabad világítania?) Én ebben a témában nem fogok botozni többé, ezt már leírtam, hogy miért. Elég sok időm ment a levesbe, merthogy nekem köszönhetően van ilyen sok rövid o, ami a 11. kiadás szerint így volt helyes. Magától a legtöbb ember egyébként hosszúval írja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 25., 07:36 (CEST)

Kedves @Bináris, már volt róla szó, hogy esetünkben a szabályt nem definícióval adta meg annak megfogalmazója, hanem – amolyan halmazelméleti – felsorolással, csupán egy értelmező célzással indokolva. Úgy gondolom, ezt úgy kell felfogni, hogy nem példaanyag, hanem szabály. A célzással kötözködünk itt, a szabályt elfogadtuk. Én sem értek ugyan egyet az érvényes szabályozás tetemes részével, de ettől még tudomásul veszem, hogy úgy kell írni. Lehet, hogy sok munka a hozzáigazítás, de ha már magunkra húztuk a problémát, akkor nem hagyhatjuk így. Egyébként nem tudom, mennyire sok. Néhány ezer 'video', 'videó' előfordulás van a Wikin összesen, ezeknek tetemes hányada javíthatatlan, mert például címben fordul elő, onnan idéztük, vagy URL része. 'Videojáték' két és félezer, 'videójáték' 68. A köznépnek több dolga lesz a szabállyal, mert a Google a 'videójáték' szóra 153000 találatot hoz, a 'videojáték' másfél milliójával szemben.
Azt még nem tudom, hogy a helyesírás korrigálásán kívül mit teszünk magával a videójáték szócikkel. Eddig ugyanis fejből rögtönöztem szakmai definíciókat, de most belenéztem a szócikkbe. Itt a vitában megkérdőjelezték az állásfoglalásomat, azzal, hogy …amúgy sem kézenfekvő az a fajta értelmezés, hogy ’az adattovábbítás vizuális csatornáján történő játék’. A szócikkben azonban félreérthetetlenül éppen ilyen meghatározás szerepel.
Az 'audio' problematikáját valóban kizárhatjuk innen, de azt azért szeretném megemlíteni, hogy van róla szócikk, Audiojáték címmel.
@Sasuke88: az nem megoldás, hogy „az MHSz 11. kiadása szerinti írásmódot követjük továbbra is”. Analógia: jól közlekedtem, de nem a KRESZ jelenlegi, hanem az előző kiadása szerint.
@Voxfax, mások nem reagáltak, ezért én teszem meg. A „nemcsak – hanem – is” nálam például azért szerepel külön írva, mert egy magyar ember művelt kiejtésű nyelvhasználatában ilyen hangsúlyozását tapasztaltam, és ehhez igazodom. (Én magam vagyok az.)
@Bináris: az egy lyukon kidugott két kolbászvég javaslatra nem reagáltam, pedig kedves. Sajnos nekem az én koromban ennél már jobban ajánlatos diétáznom. – Garamond vita 2019. augusztus 25., 12:12 (CEST)
Kedves @Garamond:, ha a szabályzat Rád nem vonatkozik, miért vitázol róla? ;) Voxfax vita 2019. augusztus 25., 13:49 (CEST)

A halmazelméleti hasonlatot elsőre is értettem, és reagáltam is rá: a felsorolás soha nem kimerítő. Hogy valami újat is mondjak, és ne végtelen ciklusban forogjunk körbe: már csak azért sem, mert folyamatosan új szavak keletkeznek, főleg a technikai témákban. Azt is leírtam már, mi bajom ezzel. A matematikában elfogadható a felsorolásos definíció, a helyesírásban nagyon szerencsétlen, mert nem tanulható, nem extrapolálható új szavakra, csak magolható. A továbbiakban olyasmivel vitatkozol, amit nem én írtam. A két és félezer OH. szerinti helyesírású videojátékra viszont büszke vagyok. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. augusztus 25., 12:34 (CEST)

Kedves @Voxfax!
Hát mondtam én, hogy a nemcsak-ról vitázom? A videót mondtam!
Azért tréfáltam különben a kérdéssel (holott csak figyelmetlen voltam – szócikkek szerkesztésekor igyekszem jobban odafigyelni), mert az eszmecsere során többször is előjött olyan megközelítés, hogy hiszen a nyelvhasználók gyakorlatára alapoz a szabályzat. Nem a szférák közül szopják az ujjukból. (Az érvelés egyébként nem a sajátom, azért nem idéztem, mert nem értek hozzá annyira, hogy tudjam, a gondolatmenet a 12. kiadásban is megáll-e.)
No, de máskor vigyázni fogok, ne jöjjön a nem csak után hanem. Akkor nem lehet rámbizonyítani, hogy teljes kötőszói alakban használom, és ezen fölbátorodva már akár Arany Jánostól is tudok idézni hasonlót. (Petőfi nem számít, mert az értelmező szótárban tőle hozzák az egyetlen különírt esetet, a „Ki vagyok én? Nem mondom meg” című mulatós költeményéből. Ő tehát ismertnek tekinthető.) Van továbbá a „nem csak – hanem” használatára Weöresem, Térey Sándorom (az lehetséges persze, hogy előbbi tréfásan archaizált, tudjuk, hogy minden kitelik tőle – utóbbi meg esetleg nem lektorálta a beszéde megjelent szövegét).
@Bináris, természetesen látom, hogy érted a megfogalmazásomat, csak éppen mérges vagy, hogy kezelhetetlen eszközt adtak a kezünkbe egy nem eléggé sokadrangú kérdés kezelésére. A szövegembe szíveskedjél gondolatban egy kocsi vissza, soremelést beszúrni azon a helyen, ameddig vállalod. Tényleg nem mind neked szól.
Amire büszke vagy, arra pedig joggal vagy az.
Megnéztem a más említett Magyar etimológiai szótár ránk vonatkozó adatait, de a definíció a 11. szabályzat szerinti, a példaanyag elavult. (Megvan valakinek papíron a kiadvány? A video szó a latinban hosszú ó-val lenne, itt ez nincs jelölve.)
Ahogy már említettem, a már ismert, szabályozott esetek között összesen öt van, amiben a videó röviden írandó. „…de továbbra is: videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika, videotéka”. Ennyit én memorizálni tudok. – Garamond vita 2019. augusztus 25., 18:49 (CEST)

Jelezzem a botgazdák felé, hogy javítani kellene az érintett videós alakokat? – Sasuke88   vita 2019. augusztus 28., 22:53 (CEST)

Nem értek hozzá, hogy mi a szokás. De azt megkérdezem: nincs valakinek az érvényesnek tekinthető szószedetekből otthon ellenőrizhető példánya? Valóban csak a felsorolt öt példa rövid?? – Garamond vita 2019. augusztus 28., 23:46 (CEST)

Íme, az illető oldal. Ádám 2019. augusztus 29., 16:25 (CEST)

Négy „video-” előtagú szó, és külön említenek egy kakukkfiókát, a „videotékát”. Ez tehát az MHSz. Az OH és esetleg mások nem hoznak egy további röviden írandót sem? (Keresgéltem, egyáltalán milyen helyesírási útmutatóim vannak, az derült ki, hogy van itthon 11., sőt 10. kiadású AkH kötetem. Érdektelen e szempontból, de ha már megnéztem: a 10. semmit nem hoz, amiben video szerepelne, a 11. néhány ide vágó szót, mind ellentétes az érvényes szabályokkal. Ez a videó-dolog tehát nem is olyan lényegtelen fejlemény a magyar helyesírás történetében.) – Garamond vita 2019. augusztus 29., 21:10 (CEST)

Az OH. és annak minimálisan frissített, minimálisan szűkített szójegyzéke, az Osiris Diákszótár 1. kötete, a Helyesírási szótár (2008) egyaránt minden video- összetételt röviddel hoz, de azok még bőven a szabályzat előző kiadása idején és alapján készültek. Ádám 2019. augusztus 30., 09:09 (CEST)

Ezek akkor nem játszanak. (Imádom különben, hogy van kilenc, majdnem azonos című mű cirka ugyanarról!) És az {{Akh12}}(?), azzal mi a helyzet? (Nem találom a nyomtatott változatot, az online meg nem tartalmazza a példajegyzéket.) – Garamond vita 2019. augusztus 30., 11:34 (CEST)

Íme. Az AkH. szótára nyilván szűkebb az MHSz.-nél, és legalább egy helyen elavultabb is (Vietnám pl. itt még ékezet nélkül szerepel, noha az eltérések jegyzéke már említi a hosszú á-t). Ádám 2019. augusztus 31., 17:34 (CEST)

Ebből a szempontból most Vietnám mindegy (ha csak nem kapnak a botok megbízást arra is, hogy videózás közben ezt is figyeljék). A video és videó egyaránt úgy járt, hogy az AkH12 példáit kivétel nélkül láttuk már, az MHSz szigorúan csak bővít. Tehát a minták készletén a mostani lista nem változtat. (Mielőtt még valaki ide éberkedi: igen, látom, hogy az egyikben videózzon szerepel, a másikban videózzanak, de úgy gondolom, feltételeztek rólunk akkora IQ-t, hogy ezek ekvivalenciáját öntevékenyen megállapítjuk.)
Hát akkor valóban csak az említett öt példa az, ami igazolhatóan röviden írandó. Videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika és videotéka. És származékaik, ha egyáltalán el tudunk képzelni valami nem túl erőltetettet. Én onnan fogom megjegyezni, hogy amikor a nyelvészek feltételezik, hogy forrasztópáka vagy a C++ nyelv ismerete szükséges valami video-záshoz; valamint Homérosz érdeméből a téka. Hát azért megérdemelnék a szabályozás megalkotói, hogy minden ezentúl felmerülő kétes esetet egyenként konfirmáltassunk velük. Kezdhetjük rögtön a videójáték szócikkel, amit már egyszer feldobtam, hogy pont az szerepel benne definícióként, ami nem kellene. De senkinek nem volt kedve lecsapni, hogy kidumálja a hosszú ó-ját. Én benne vagyok, hogy erre az ötre felhatalmazzuk a botokat. Hogy megy az ilyesmi? Gondolom, mély tisztelettel kell kérelmezni, mert nem látszik nagyon kellemes vagy hálás feladatnak. – Garamond vita 2019. augusztus 31., 21:33 (CEST)

@Pagony, Garamond, Malatinszky, Bináris, Akela, Adam78, Porrima:@Voxfax: (Remélem nem hagytam ki senkit.) Jelezhetem a botgazdák felé a feladatot? Elég nagy munkáról van szó, ami előtt kell az egyetértés. – Sasuke88   vita 2019. szeptember 6., 16:16 (CEST)

Köszönöm, hogy kikérted a véleményemet, nekem nincs kifogásom. -Malatinszky vita 2019. szeptember 6., 16:30 (CEST)
Ádám listája szerint, igen. – Pagony foxhole 2019. szeptember 6., 16:55 (CEST)
A hosszú eszmecsere miatt nem tudom, hogy csak a rövid o-s linkeket kellene cserélni, vagy az összes előforduló szót is?– Porrimaeszmecsere 2019. szeptember 6., 18:44 (CEST)
@Porrima: Mivel a helyesírás nem csak a linkekre vonatkozik, összes előfordulást cserélni kell, ami miatt sok szócikket, kategóriát, sablont is át kell nevezni. – Sasuke88   vita 2019. szeptember 6., 18:47 (CEST)
Jogos! Ez nem egyszerű botos feladat számomra, de ha oda kerül a sor, akkor megpróbálok segíteni én is. – Porrimaeszmecsere 2019. szeptember 6., 21:40 (CEST)

Én is köszönöm a pinget. Szerintem is oké. Akkor erősítsük meg, hogy mi is a konvenciónk.

  • Minden video, videó előfordulást meg kell keresni, címben, linkben, a szócikkek teljes szövegében.
  • Röviddel írjuk az alábbi ötöt (és felismerhető módosulataikat): videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika; videotéka.
  • Sikeres mérlegelési szempont híján az összes többit hosszú ó-val írjuk.

Felvetődött még bennem, hogy a @Pagony által korábban már linkelt A helyesírási szabályzat 12. kiadásának változásai#Magánhangzó-változások (főként idegen szavaknál) listába felvegyük-e az összes explicite szabályozott esetet. Ezekről van szó (Adam két listájából kiemeltem a vonatkozó részleteket). Ha nem tüntetjük fel mindet, akkor ezt tekintsük segédletnek, háttéranyagnak.

MHSz:
video- (előtag): videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika
videó, videója, videói; videóblog, videófelvétel, videó-megosztó | esküvői videó
videófeltöltés
videófilm; videófilm-kölcsönző
videójáték; videójáték-készítés
videókazetta; videókazetta-digitalizálás
videóklip; videóklip-készítés
videómagnó; videómagnó-javítás
videóreklám; online videóreklám | reklámvideó
videószerkesztő
videotéka (!)
videótelefon; videótelefon-szerelés
videóvágás
videózik, videóztak, videózzanak
AkH12 (mindegyik szerepel az MHSz-felsorolásban):
videó, videója, videói; videófeltöltés, videómegosztó 110.
video- (előtag): videotechnika
videóklip 111.; videóklip-készítés 139.
videózik, videózzon.

(A szabályzati pontokra való hivatkozásokat benne hagytam, itt megtalálhatók. Néha megvilágítják az indoklás logikáját, például a 111. jelentéstömörítő összetételekről szól.) A botokhoz hülye vagyok, de ha megmondjátok, miben kell segíteni, akkor beszállok. – Garamond vita 2019. szeptember 7., 10:19 (CEST)

Én már el is kezdtem a javítgatásokat: az egyébként utamba került lapokon vagy két tucat videot hosszítottam. – Porrimaeszmecsere 2019. szeptember 7., 16:14 (CEST)

Rendben. Közvetítettem a feladatot a botgazdák felé: Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#Videó/video előtagú szavak tömeges javítása. Ha van hozzáfűzni valótok, akkor ott jelezzétek. – Sasuke88   vita 2019. szeptember 11., 12:10 (CEST)

A botgazdák visszakérdeztek egy konkrét esetet, ezért úgy gondoltam, leírom számukra, hogy mi az általunk adott listák szerepe. A magyarázathoz egy olyan érvet is csatoltam, ami e helyen még nem fordult elő, ezért szeretném (tartalmilag) itt is megismételni. Az előző és a jelenlegi szabályzat összevetése alapján úgy tűnik, a videó szóelem záróhangjának hosszabbodása a tendencia. Ezért gondoljuk azt, hogy általában inkább hosszúval kell írni a fel nem sorolt előfordulásokat.Garamond vita 2019. szeptember 11., 20:19 (CEST)

@Pagony: (és bárki más): Most 25% kedvezmény van a helyesírási szótárra, 3713 Ft. Ádám 2019. szeptember 17., 12:04 (CEST)

@Adam78: Köszi, máris megrendeltem. – Pagony foxhole 2019. szeptember 17., 13:52 (CEST)

Srí CsinmojSzerkesztés

Az illető vitalapján „a név mögött meghúzódó mély spirituális tartalmat” kéri figyelembe venni @Malaya777: és @Dharini21: szerkesztőtársunk, amikor az angolos írásmódhoz (Sri Chinmoy) ragaszkodnak. Nem tudom, milyen spirituális tartalom lehet a bangla írásmódú শ্রী চিন্ময় név angolos átírásában, ami nincs meg a magyaros Srí Csinmojban, de ezt nem is akarnám firtatni. Itt figyelmen kívül kellene hagyni az AkH. 218. Az "átírás elvei" szakaszát, illetve az Oh 246. o. vagy a WP átírási irányelveit. Noha jelenleg is vannak kivételek, amiket nem bolygatunk (Ravi Shankar), nem igazán lenne jó, ha spirituális indokokra hivatkozva változtatnánk illetve kivételeket alkotnánk. pl. Krisna → Krishna stb. Tudom, ez a csúszós lejtő érvelés, ezért megkérdezném mi a véleményetek a témáról? Ogodej vitalap 2019. szeptember 13., 21:21 (CEST)

Én el tudok képzelni több értelmes érvet is, ami indokolhatná a Sri Chinmoy írásmódot, de a név mögött meghúzódó mély spirituális tartolom nem tartozik ezek közé. Valószínűleg tényleg az lesz a legjobb, ha megmaradunk a szokásos átírási elveinknél.

Ellenben furcsállom, hogy a Srí tiszteleti nevet a cikkben hol Srí, hol Sri alakban írjuk, a Wikidatában pedig Szri szerepel. Ez miért nem egységes? - Malatinszky vita 2019. szeptember 13., 21:39 (CEST)

Nem akarom más irányba vinni a megbeszélést, de a megadott forrásban egyáltalán nem szerepel az, hogy 1500 könyvet, 115 000 verset és 20 000 dalt írt, 200 000 festményt festett és közel 800 ingyenes békekoncertet adott szerte a világon. – Pagony foxhole 2019. szeptember 13., 21:46 (CEST)

A cikk vitalapján épp erről írt egy kiváló analitikus képességekkel rendelkező szerktárs. - Malatinszky vita 2019. szeptember 13., 22:03 (CEST)
A szokásos magyar átírás alkalmazandó (feltételezve, hogy a szócikk címéről van szó - a szócikkben kényelmesen megemlíthető az angolos írásmóddal írt név). Angolos írásmód magyar szócikk címében nem játszik.
Gondolom magyarul "Srí" a helyes - nyelvérzékem szerint.
misibacsi*üzenet 2019. szeptember 13., 21:54 (CEST)

Igen, sajnos a szócikken van mit javítani, az átírások egységesítését pedig megcsinálom a szócikken belül. Ogodej vitalap 2019. szeptember 14., 00:44 (CEST)

A szócikken belül nyitni kellene egy külön szakaszt a neve címmel, ahol megindokolnánk, hogy miért kapta a Srí Csinmoj cikkcímet, illetve az angolos Sri Chinmoy nevet. – M. V. 2019. szeptember 14., 15:16 (CEST)

Köszönöm a figyelmet, a cikknek valóban jót tett. Ogodej vitalap 2019. szeptember 15., 17:19 (CEST)

SzócikkcímSzerkesztés

  Megoldva– M. V. 2019. szeptember 15., 13:31 (CEST)

Egy cikknek keresek egy megfelelő, frappáns címetː ennek egy másikat. Várom a javaslatokat. – M. V. 2019. szeptember 15., 05:39 (CEST)

Világvallások országok szerinti elterjedtsége – nem sokkal jobb, de más. Kicsit javítottam a szövegben: más vallásra való áttérés. Ha megengedsz egy megjegyzést: engem már jól letoltak azért, mert nem kommentelve bent hagytam idegen nyelvű szöveget. Voxfax vita 2019. szeptember 15., 06:48 (CEST)
Voxfax ötlete jó, annyi kiegészítésem lenne, hogy a lista típusú szócikkeknél az útmutató szerint használandó a cikk címében a lista (listája) szó, ezért a Világvallások országok szerinti listája nevet javaslom. Palotabarát vita 2019. szeptember 15., 08:55 (CEST)
Palotabarát+1 Xia Üzenő 2019. szeptember 15., 09:27 (CEST)

  mivel nemcsak világvallásokról van szó, így kis változtatással a vallások országok szerinti listája nevet kapta. kösz a javaslatokat. – M. V. 2019. szeptember 15., 13:29 (CEST)

Szupi! Ezek szerint vallások listáját adod meg, országok szerint bontásban. Tehát USA, vallás, vallás, vallás.... Szerintem pont fordítva van, hiszen országlisták jelennek meg, vallások szerint csoportosítva... De nem harcolok, legyen butaság a wikiben!   – Burumbátor Súgd ide! 2019. szeptember 15., 15:01 (CEST)

Burumbátor, az eredeti cím ugyanígy nem volt tökéletes; mint a vitalapomon jeleztem az "országok listája domináló vallás szerint" inkább egy ilyen cikket jelöl, mint ez..
de ha te tudsz jobb nevet, tedd meg, és bármikor át lehet nevezni a cikket.
lassan már azt is megbánom, hogy egyáltalán létrehoztam ezt a cikket... – M. V. 2019. szeptember 15., 15:27 (CEST)

újabb cikkcímSzerkesztés

  Megoldva– M. V. 2019. szeptember 16., 19:38 (CEST)

Országok listája gyilkosságok alapján cikkcím Linkoman szerint nem megfelelő, aki az Emberölések statisztikája országok szerint címre keresztelné az adott lapot. Ld. a cikk vitalapját. A véleményetek? – M. V. 2019. szeptember 16., 18:14 (CEST)-

Igaza van. Xia Üzenő 2019. szeptember 16., 18:45 (CEST)

Linkoman, Teemeah +1. – Burumbátor Súgd ide! 2019. szeptember 16., 18:49 (CEST)

A lista forrása szerint az adatok az intentional homicide nevű cselekmény elkövetésének gyakoriságát taglalják; a csatolt definíció szerint a statisztika emberéletek törvénytelen kioltását számlálja össze olyan esetekben, amikor az elkövető szándéka halál vagy súlyos sérülés okozása volt. Az emberölés szócikkből viszont az derül ki, hogy emberölést gondatlanságból is el lehet követni (tehát például akkor is emberölést követek el, ha vezetés közben a telefonomat nézegetem és a zebrán halálra gázolok egy gyalogost, de ez nem kerülne be a statisztikába, mert nem volt szándékom halált vagy sérülést okozni). Nekem ebből úgy tűnik, hogy az emberölés szó nem pontosan fedi le a táblázatban szereplő statisztikák tartalmát. --Malatinszky vita 2019. szeptember 16., 18:50 (CEST)

átnevezve; a bevezetőbe beírtam hogy szándékosság alapján. kösz mindenkinek a hozzászólást. – M. V. 2019. szeptember 16., 19:38 (CEST)

Az úgynevezett népszerűsítő átírás elleni közkeletű érvek és cáfolataikSzerkesztés

Szeretném javasolni, hogy a WP:ÁTÍR dokumentumból távolítsuk el Az úgynevezett népszerűsítő átírás elleni közkeletű érvek és cáfolataik szakaszt. Indokaim a következők:

  1. Túl specifikus. A WP:ÁTÍR elvileg arra való, hogy tájékoztasson, milyen alapelvek szerint írjuk át a különböző nem latin betűs nyelvek szavait a Wikipédián. Ehhez képest az érintett szakasz szinte teljes egészében azt taglalja, hogy konkrétan a japán nyelv átírására miért nem jó a Hepburn-féle romanizáció.
  2. Eltévedt tartalom. Egy ilyen vitairatnak inkább valami esszé típusú lapon volna helye. Az irányelv/útmutató feladata nem az, hogy meggyőzzön a követendő eljárás helyességéről, hanem az, hogy tájékoztasson, mi a követendő eljárás.
  3. Érvelési hibák. A szakaszban olyan érvelési hibák vannak, amelyek ellen más környezetben kézzel-lábbal küzdünk. Nyilván könnyebb megnyerni az olyan vitát, ahol az ellenfél érveit is én írom (ez történik a táblázatos részben), de az ilyesmit „szalmabábérvelés!” felkiáltással el szoktuk vetni. Az »ilyen alapon az autószerelőknek is lehetne saját helyesírásuk, ahol a „karburátort” négy „k”-val írják« pedig a csúszós lejtő típusú érvelési hiba tipikus példája (mellesleg sértő az autószerelőkre nézve is, akik – dacára annak, hogy munka közben összepiszkolják a kezüket – aligha olyan buták, hogy a „karburátort” négy „k”-val akarnák írni). Kifejezetten méltatlan a Wikipédiához az olyan ad hominem gondolatmenet is, mint amit a szakasz bevezetőjében olvashatunk, miszerint akik akár általában, akár speciális esetekben felvetik az akadémiai átírástól való eltérés lehetőségét „valószínűleg [...] nem ismerik az átírásra vonatkozó szabályokat, valószínűleg az átírásról szóló akadémiai szabályozásról sem hallottak”. Ezt a fajta érvelést még egy kisesszében is jobb lenne elkerülni.

Mindezek miatt javaslom, hogy ejtsük el ezt a szakaszt a WP:ÁTÍR szövegéből. Úgy gondolom, a megmaradó dokumentum továbbra is jól használható útmutató lesz az átírások iránt érdeklődő szerktársak számára. --Malatinszky vita 2019. szeptember 16., 21:08 (CEST)

  támogatom, bár megjegyzem, én is maximálisan ellenzem az úgynevezett szakmai helyesírásokat, amik csak káoszt képesek okozni. De nem oda való az érvelés, hanem vitába. – LA pankuš 2019. szeptember 16., 21:25 (CEST)

  támogatom Szerintem sem egy irányelvbe való ez a példálózás, ugyanakkor nem tüntetném el teljesen, mert vannak benne értelmes dolgok is. De fogalmam sincs, hogy hova lehetne tenni. Ez eredetileg – gondolom – inkább olyan GYIK-féle akart lenni, mert ezeket az érvelési hibákat a másik oldalról is el szokták követni. Legfőbb hibája, hogy tényleg nagyon a japánra van kihegyezve. Ha már magyarázatra van szükség, és nem elégszünk meg a helyesírási szabályzatok adta direkciókkal, akkor azt kellene megmagyarázni (és tényleg, ezeket mindig újra és újra le kell írni) hogy miért nem úgy írjuk, ahogy a világ nagy részén írják, miért nem angolra, hanem magyarra írunk át, stb. De ezt sem nekünk a Wikipédián, hanem a helyesírási szabályzatoknak kellene elsősorban tisztázni. Ogodej vitalap 2019. szeptember 16., 22:12 (CEST)

  támogatom – Szerintem leginkább a WP:JAPÁN környékére illik; talán egyszerűen annak vitalapjára. Szócikkbe nem, mert nincs hozzá megadva forrás. No, de erről talán megkérdezhetjük @Bennó véleményét is; mert úgy látom az ő szerkesztése volt az érvgyűjtemény. (Egyúttal azt is lehet tisztázni – lásd a táblázat 3. sorában –, hogy a c tényleg magánhangzó-e.) – Garamond vita 2019. szeptember 17., 00:19 (CEST)

Emlékeim szerint @Adam78 állította össze, én legfeljebb a szövegezésébe nyúltam bele. Adam pedig az életből merítette az összeset, ezt tanúsíthatom. :) Akkoriban dúltak heves viták az átírási szabályok körül. Én is azt gondolom, hogy ma már nemigen való az irányelvbe, át kéne mozgatni wikiesszének, és legfeljebb hivatkozni rá az irányelv lapjáról. Bennó fogadó 2019. szeptember 17., 00:25 (CEST)

Azt mondanám, tegyük át alkalmasabb helyre, akár a japánra vonatkozó oldalra, akár kisesszébe; kétségkívül a túlzó, sértő vagy más okból nem kívánatos részek átfogalmazásával. Keletkezésének motivációja ugyanis valamilyen mértékben talán ma is fennáll. Ádám 2019. szeptember 17., 00:45 (CEST)

Engedelmetekkel a c magánhangzó voltát kijavítom mássalhangzóra, nyilván elírás. – Pagony foxhole 2019. szeptember 17., 00:49 (CEST)

Nagy kő esett le a szívemről. Reméltem, hogy csak elütés, és nem a műveletlenségem áldozatául estem. Végtére is, ha a ɔ magánhangzó (márpedig az), akkor a c miért ne lehetne? – Garamond vita 2019. szeptember 17., 22:34 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat. A vélemények eléggé egybehangzóak, úgyhogy a szakaszt átmozgatom a WP:ÁTÍR vitalapjára, hátha valaki még hasznosítani tudja. - Malatinszky vita 2019. szeptember 18., 16:24 (CEST)

Nem érzem, hogy abban is egybehangzottak volna a vélemények, hogy éppen oda kerüljön és éppen ebben a formában. Esszésítésről volt szó és arról, hogy a fejtegetés túlságosan a Hepburn-átírásra van kihegyezve. De végül is jó így is.
De nem is annyira ezt akartam megjegyezni. Hanem: engem kicsit zavar, hogy a kivágott szövegrész címe nem kattintható, amíg be van csukva a szöveg. (Márpedig mitől lenne nyitva, ha egyelőre nem ott tartózkodunk, hanem a tartalomjegyzéknél, most szeretnénk átkerülni a bennünket érdeklő részhez.) Ez gondolom, nem böngészőfüggő viselkedés lehet, hanem a becsukott dobozok normális működésmódja.
Kérdés. Javaslat. Nagyon ellentétes lenne a szokásokkal, ha úgy oldanánk meg, hogy ne Kitörölt szövegrész legyen a cím, hanem Az úgynevezett népszerűsítő átírás elleni közkeletű érvek és cáfolataik (kitörölt szövegrész), a jelenlegi belső (eredeti) címet pedig vagy meghagynánk például pontosvesszős címnek, vagy oly módon pontosvesszősnek, hogy ;<big>? Sőt ott akár nem is hagynánk meg. – Garamond vita 2019. szeptember 18., 20:29 (CEST)
Én egyszerűen úgy képzeltem, hogy leparkolom valahová az útmutatóból kivett szöveget, addig is, amíg valaki valamit csinál vele, és így a kinézettel nem sokat törődtem, de amúgy jó az ötleted, meg is csináltam, ahogy javasoltad. -- Malatinszky vita 2019. szeptember 18., 21:02 (CEST)
Meg vagyok hatva. Köszönöm. – Garamond vita 2019. szeptember 18., 22:01 (CEST)

Arab nevekSzerkesztés

Az arab nyelvben járatosaktól szeretném kérdezni, hogy ennek a mecsetnek mi a helyes neve magyarul? Maga a cím, és a cikk szövege három különböző formában is írja a kötőjelek elhelyezkedése, valamint a kis és nagybetűk alapján.

Más ugyanebben a témában: az arab nevek átírása alapján jól gondolom, hogy például az Al-Musztaali fátimida kalifa és hasonló nevekben az "al" szó kis betűvel írandó (persze ha nem a címben és a mondat elején áll)? Ez is gyakran keveredik a cikkekben. – Reas vita 2019. szeptember 17., 18:27 (CEST)

@Reas: Helyesen al-Aksza. Az arab átírásban szerepeltetett el-Akszá is jó, de csak a teljes mondat fordításaként ( (el-maszdzsid el-akszá, „a legtávolabbi mecset”), ugyanis a modern arabban al- helyett el- áll. A régi műemlékeket klasszikus arabra szokás átírni, így a régi mecseteket is. Az al- névelő, kisbetű, ha nem mondat elején áll, tehát az al-Musztaali a helyes. Ogodej vitalap 2019. szeptember 17., 20:44 (CEST)

@Ogodej: Köszönöm, ennek alapján már biztosabban fogom javítani ezeket. Bár ez már nem arab nyelv, hanem magyar nyelvtan, de elsőre a mecset szó kötőjellel való kapcsolása is furcsa volt, de látom a többi hasonló cikkből hogy így a helyes. Köszönöm! – Reas vita 2019. szeptember 17., 21:02 (CEST)