Főmenü megnyitása

Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

(Kocsmafal (egyéb) szócikkből átirányítva)
Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?Szerkesztés

  Függőben  – EniPort   eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)

Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?Szerkesztés

  Függőben Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 18., 09:04 (CET)

Elemzés (jelölt változatok)Szerkesztés

Sziasztok,

elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgrvita 2019. október 1., 11:48 (CEST)

"A harmadik szempont az lenne, hogy mekkora valószínűséggel találkoznak az olvasók vandalizált változatokkal; ennek vizsgálata kapacitás hiányában nem történt meg." Ennek vizsgálatára érdemes lenne bármelyik nap az FV között a laptörténetekbe belekattintani.
Ma pl. Számítógépes vírus, Papp Dániel (szerkesztő), Szent Imre szócikkei.
Vagy a Máté Bence szócikk vandalizálásából egy kis szösszenet:
A 10:32-kor beírt "Hülye vagy-ot még visszavontam, aztán mikor 10:49-kor újra beléptem már oda-vissza válaszolgatva ezt termelték:
"Ő egy buzi pedofil transz."
"Pornósztár és pornó videós."
"Nem is"
"a faszt nem"
"Te gechiiiiii"
"Mondom pornózik"
"h nem"
"Most mit véded gyerekeket dug"
"Te geciláda ne javitsd ki megint mer felruglak"
"Egy pedofil buzi aki a vízben szereti az állatokat és az embereket baszni"
De érdekes élményben lehetett része aki pl. ma a Bimbós kel szócikket letöltötte: "Pacskó Csaba sokat fingik tőle" beírással.
Ez a mai mondat a Budapest szócikkben: "Ákos vagyok és tanszobára járok" már felüdülésnek számít.
Valószínűleg nem vagyok egyedül aki úgy gondolja, ezek miatt csak veszthetünk az azonnali láthatósággal, mégpedig nem is kevés olvasót..
És azt veszem észre, hogy a közösség tagjai közül egyre kevesebben foglalkoznak ezzel a fölösleges szélmalomharccal, egyre jobban bele vannak fáradva. Bevallom őszintén én is. Gg. Any Üzenet 2019. október 1., 15:49 (CEST)
A Máté Bence szócikk esetében a kézenfekvő megoldás az lett volna, hogy a második vandálbejegyzés után egy órára félvédelmet teszel rá. De ha már ezen a cikken akarsz valószínűséget számolni: A cikk durván 9 éve, tehát négymillió-hétszázezer perce jött létre. Azóta, ha jól nézem, 740 percig volt vandalizált állapotban (tegnapelőtt 14 percig, és májusban még egy teljes éjszakát). Egy véletlenszerű időpontban érkező látogató tehát 0,000156 valószínűséggel látta a cikket vandalizált állapotban. Ez nagyjából feleannyira valószínű, mint az, hogy az életed folyamán valamikor villámcsapás érjen. --Malatinszky vita 2019. október 3., 15:33 (CEST)
Ezért tetszik nekem olyannyira a matematika. A véletlenszerű látogató által ebben az egy cikkben látott vandalizmus valószínűsége tehát már tiszta. És mekkora a valószínűsége annak, ha valaki egyszer néz be a Wikipédiára, bármely cikkbe, ott talál egy ilyesmit, és úgy dönt, hogy nem jön ide többet? Ez milyen valószínűséget jelent a potenciális szerkesztő elvesztésére? – Burumbátor Súgd ide! 2019. október 3., 15:38 (CEST)
Nagyon szép feladat ez! Nyilván össze kell szedned még néhány statisztikai adatot, mielőtt a számításokat elvégzed, de ha kész vagy, feltétlenül oszd meg velünk az eredményt. -- Malatinszky vita 2019. október 3., 16:30 (CEST)

@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. Any Üzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. Any Üzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)

Pont ezeknél a cikkeknél nem szoktam sajnálni a hosszabb idejű félvédelmet, mert ezeket gyakorlatilag folyamatosan vandalizálják, és sokkal több a vandál anonszerkesztés, mint a hasznos. Szerintem nem azért, mert ezeket ismerik, hanem mert ezeken töltik ki a mérgüket némelyek, hogy tanulni kell. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 3., 16:08 (CEST)

Szócikkek fordításának a jelzéseSzerkesztés

Javaslom, hogy egy szócikk fordításának a tényét a szócikk vitalapján kelljen jelölni egy erre készített új sablonnal és ne a szócikkben. A jelenlegi mód a kezdetektől félreértésekre ad okot. Sokan, tapasztalt szerkesztők is azt hiszik, hogy a fordítás jelzése a szócikkben elegendő forrás is. Fordítás esetén a forrásokat is át kell hozni a magyar verzióba és ellenőrizni is kell őket. Csurla vita 2019. október 6., 09:43 (CEST)

A tapasztalt szerkesztők nem taníthatók meg a Fordítás/Forrás szakaszok különbözőségére? – Vépi vita 2019. október 6., 09:51 (CEST)

Tapasztalatom szerint sok szerkesztő nem tanítható és nem fegyelmezett, de sokat szerkeszt. Ezért kell jobb megoldást keresni. - Csurla vita 2019. október 6., 10:08 (CEST)
  •   támogatom Ugyan elsőre majdnem azt írtam én is, hogy a probléma a szerkesztőkkel van, ezért nem a sablont kell megváltoztatni, hanem a jó gyakorlatra nevelni a szerkesztőket, de aztán rájöttem, hogy Csurla javaslata pont ezt eredményezné: ha a cikkben nem lehet majd elhelyezni egy fordítás sablont, akkor nem is fogja senki úgy érezni, hogy ezzel eleget tett a forrásolási kötelezettségének. Ez egy jó ötlet. Piraeus vita 2019. október 6., 10:33 (CEST)
  •   Ellenzem, a sablonnak szerzői jogi szerepe van: mivel a fordítás származékos műnek minősül, a CC BY-SA licenc megköveteli a szerzőkre való hivatkozást. A vitalap elég laza kapcsolatban van a szócikkel, így véleményem szerint nem felel meg a licenc feltételeinek. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 10:41 (CEST)
@Tacsipacsi: Van példa ilyen sablonra: {{RMIL}}. Pl. Vita:Rácz-Kotilla Erzsébet - Csurla vita 2019. október 6., 10:58 (CEST)
@Csurla: Én azt sem érzem rendben lévőnek, de ezek szerint mások nem osztják a véleményemet. Továbbra sem támogatom a változtatást, de akkor ez az én egyéni álláspontomként értelmezendő. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 11:30 (CEST)
  •   Ellenzem, egy sablon nem megfelelő használatát nem új használati mód bevezetésével kéne megoldani. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. október 6., 10:47 (CEST)
@Balint86: Még nincs sablon, hanem az lenne az új megoldás, ezért nem értem az indoklásodat. -Csurla vita 2019. október 6., 10:55 (CEST)
@Balint86: Jelenleg probléma van a fordítás jelzésével. Szerinted, hogyan kellene megoldani, ha nem új használati móddal? - Csurla vita 2019. október 6., 11:07 (CEST)
Követni kéne a {{Fordítás}}(?) sablonban leírtakat. Egyébként 50-nel fölé lőttél. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. október 6., 11:20 (CEST)
  •   megjegyzésMost egy nagy okosságot írok: nincs megoldás. Igaz, ha az irányelveket betartanánk, akkor nem lenne szükség Csurla javaslatára, de így mennyivel lennénk előrébb? Én régebben ezekben az esetekben, amikor csak a fordítás volt megadva, teszegettem egy nincs forrás sablont, de talán ez sem megoldás, esetleg annyiban, és itt kapcsolódik a javaslat, hogy ezzel a vitalapi sablonnal mintegy gyűjteni lehetne az ilyen lapokat, azután majd lenne velük valami... – Porrimaeszmecsere 2019. október 6., 11:58 (CEST)
  •   ellenzem A fordítás sablon szerzői jogi szerepe miatt. Másrészt szerintem a {{fordítás}}(?) sablon a cikk szövegében elhelyezve tudja elérni a célját: ott található és ott tájékoztat ahol és amire vonatkozik, mint ahogy a források, lábjegyzetek is a cikkben vannak, és nem a vitalapon. A vitalap nem a cikk szerves része és sokan nem is nézik, pláne az olvasók. - Viloris Üzenj! 2019. október 6., 12:05 (CEST)
  •   támogatom! Nekem ugyan az a benyomásom, hogy a kezdő, vagy keveset szerkesztők használják leginkább a konkrét források helyett a sablont, de mindegy is: valóban sokan nem értik a felhasználás módját, vagy csak tudatosan meggyőzik magukat, hogy ez így van jól. A korábbi észrevételekre: Tacsipacsi, szerintem a cikk és a vitalap elég szoros kapcsolatban van, lásd például az élő személyekkel kapcsolatos figyelmeztető sablon elhelyezését. A szerzői jogi klauzulák egyébként egységesek, minden Wikipédia lap legalján ott van a licenc, függetlenül attól, hogy milyen további korlátozás vagy könnyítés érvényes a cikkre, vagy a képekre. Apropó képek: ha valahol laza a kapcsolat, az pl. a cikkbe helyezett képekkel kapcsolatos szerzői jogi leírásoknál az. Ezek aztán tényleg lazán kötődnek a cikkhez (pl. a Romániában érvényes, a művészeti alkotásokról készült fényképekre vonatkozó korlátozás sem látszik a cikkekben). Szóval szerintem nem ez az szituáció, ahol a leginkább érvényesíteni kellene a jogi szövegek és a cikkek közti összefüggés elérhetőségének könnyűségét. Egyébként azt is el tudom képzelni (persze, tudom, képzelegni könnyű, valakinek meg is kell csinálnia), hogy mint ahogy a kiemelt, vagy jó szócikkek címe elé kitesz egy kis ikont, úgy kitehetne a fordítással készült cikkek esetén is, ahonnan majd a vitalap megfelelő szakaszára vezet a link. Bár azt is érdemes átgondolni, mekkora igény, és olvasási hajlandóság van a fordítás egy mondata iránt, érdemes-e belefeccölni nemtommekora energiát egy ilyen fejlesztésbe. balint36 ha ez a gondolat lenne a vezérelv, egyáltalán nem lenne szükség sablonokra. De mindannyian tudjuk, hogy a Wikipédia minőségvédelmi irányelvei gyengébbek a közzétételre vonatkozó irányelveknél és gyakorlatnál, ezért voltunk kénytelenek számtalan sablonfélét bevezetni, amelyek a szócikkek különböző hibájára vagy az eredetére vonatkoznak, jelzik vagy magyarázzák az eltérést. Tehát a jelenség létezik, nem szabad úgy tennünk, mintha nem lennének problémás cikkek, vagy magyarázatra szoruló gyakorlati megoldások. Ha a fordítás sablont a vitalapra tennénk, nem lenne az a láthatóan gyakran mutatkozó önfelmentő érzés, hogy a szócikkben a források kérdése ezzel a sablonnal le van rendezve. Palotabarát vita 2019. október 6., 12:24 (CEST)
    @Palotabarát: Az élő sablon nem igazán jó példa, hiszen az csak a szerkesztőknek szól, ellentétben a fordítás sablonnal, ami elsősorban az újrafelhasználóknak. A szerzői jogi klauzulák egységesek: a szöveg a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc alatt érhető el – a Nevezd meg! részt viszont csak akkor tudja betartani az újrafelhasználó, ha mi is betartjuk a fordításra vonatkozóan, azaz a cikkből kiderül a fordítás ténye és forrása (és onnan továbbkattintva megtekinthető az eredeti laptörténete a nevekkel). (Egyébként a csillag mellé kerülő ikon a cikkben elhelyezendő sablon – lásd {{kiemelt}}(?) – nélkül nem valósítható meg, akkor viszont kb. ott vagyunk, ahol a part szakad. Ráadásul ezek az ikonok a folyamatosan bővülő arányú mobilos olvasótábornak jelenleg nem is láthatók semmilyen módon.) – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 12:50 (CEST)
  •   Ellenzem. Kezdjük a vitalapot metaadatok tárolására felhasználni, holott eredetileg nem arra való. Nekem őszintén szólva a szokványos értékelési sablonok sem esnek jól a vitalapokon. Boldogan rálapozok, mert azt hiszem, van ott a kollégák valamilyen eszmecseréje, fontos vagy kevésbé fontos kérdésekről, és ennek hasznát veszem majd. De nem az van, hanem iskolai osztályzat jelleggel kipipáljuk, hogy valaki megnézte a szócikket. Remélhetőleg többnyire a formálisnál alaposabban. De nem vagyok benne biztos.
Továbbá engem a fordítás, mint a cikkek létrehozásának eszköze elvileg is zavar. A szimpla másolástól amit tűzzel-vassal irtunk, csak abban különbözik, hogy technikailag közbeiktatódik egy (többnyire gépi) fordítás. Ezért illik kicsit igazítani a nyers szövegen, mert magától nem szokott elfogadható lenni. Viszont ezt nem mindenki teszi meg. Nekem is van egy olyan érzésem (mint Palotabarátnak is), hogy amennyiben a vitalapra kerülne egy sablon, akkor körülbelül felmentve is érezné magát a más wikiből átemelő szerkesztő, hogy eleget tettek a formalitásoknak, a többi csak jogászkodó habverés. – Garamond vita 2019. október 6., 13:25 (CEST)
Garamond lehet, hogy félreértettél (vagy én Csurlát), de én abban az értelemben kampányoltam a fordítás sablon elhelyezése ellen, mert magam is látom, hogy többen forrásként értelmezik. A Csurla által belinkelt szerkesztés arra utal, hogy OsvátA azért szedte le a {{nincs forrás}}(?) sablont a jelzett cikkről, mert úgy vélte, hogy ha kint van a fordítás sablon, akkor már nem kell hozzá forrást megadni, ami azonban nem így van. Én pedig azt a gyakorlatot jeleztem, hogy nem ritka, hogy valaki lefordít egy cikket más Wikipédiából de nem hozza át az ott jelölt forrásokat, mondván: ha kint van a fordítás sablon, az elég. De ez sem így van, a fordítás annak forrásaival lesz teljes. Namost - szerintem - Csurla is arra gondolt, de én mindenképpen hogy ha nem a főlapra kerül a fordítás sablon, akkor nincs félreértés, nincs belemagyarázási lehetőség: hiányzik a cikkek alól a források/jegyzetek szakasz, és nem is pótolható forrássablonnal, tehát valamit kell oda írni, vagy ha mégsem, akkor a cikk fölötti {{nincs forrás}}(?) jelzésnek félreérthetetlen oka van. Palotabarát vita 2019. október 6., 13:43 (CEST)
(Ezer bocsánat, egy formai szóköztörlést belenyúltam a szövegedbe, Palotabarát. A mondandód sértetlen.)
Van több, egymástól független dolog. Az első: a fordítás sablon elleni fellépésed és az én ellenzésem formálisan azonos előjelű, de más az oka, célja, magyarázata. Végső soron tehát ebben – a látszat ellenére – nem vagyunk azonos platformon. Nem probléma, mindketten kifejtettük az érveinket. A második. Mindketten, egybehangzóan azt állítjuk, vagy valami hasonlót, hogy nem szabad a szerkesztőkben azt a látszatot kelteni, hogy egy fordítás ténye egyúttal a forrásokat is szolgáltatja. Ebben szerintem egyetértünk. A harmadik pedig: ha jól fogalmazom meg a véleményedet, te helyeselsz egy „fordítás van, forrás nincs” tartalmú sablont a vitalapra, én meg jobban szeretnék minél kevesebb olyan dolgot látni a vitalapokon, ami nem vita, nem eszmecsere, hanem valami stempli, amit rányomtunk.
No és akkor mi lenne, ha a {{fordítás}}(?) sablont módosítanánk, és alapesetben az maga tartalmazna egy szöveget arról is, hogy a lapnak (esetleg) nincs forrása? (Azon nem segít, amivel magam is találkoztam, hogy valaki lefordítja, gyenge minőségben a szócikket, de ezt a tényt nem tünteti fel. Csak éppen elég gyorsan észrevehető.)
Garamond vita 2019. október 6., 14:29 (CEST)

  megjegyzés A {{cikktörténet}}(?) sablonnak van egy forrásnyelv paramétere, amelynek hatására megjelenik egy fordítással kapcsolatos szöveg a vitalapon. A Vita:Berlini tévétorony lapon láthatjátok az eredményt. Nyilván a {{fordítás}}(?) sablont is el lehet kezdeni a vitalapon használni, ha így döntünk. Ezzel azt akarom mondani, hogy új sablonra semmiképp sincs szükség, csak azt kell eldönteni, hogy a meglévő sablonjainkat akarjuk-e a vitalapra korlátozni.

Ami a szerzői jogi vonatkozást illeti (tehát hogy az idegen nyelvű cikk szerzőjének tartozunk azzal, hogy jelezzük, a magyar nyelvű cikknek ő is alkotója és ezt a célt nem érjük el, ha a fordítás sablont a vitalapra száműzzük) -- nekem azért nehezemre esik aggódni emiatt. A jelenlegi gyakorlatunk az, hogy jelezzük: a cikk egy idegen nyelvű cikk fordítása; aki arra kíváncsi, hogy kik az eredeti cikk szerzői, azokat arra biztajuk, hogy kattintsanak át az idegen nyelvű változatra (ha az még létezik), böngésszék végig a cikktörténetet, és annak alapján keressék meg, hogy kik azok a személyek, akik a cikken dolgoztak. Ehhez képest triviális nehezítés az az extra lépés, hogy ezt a jelzést a magyar cikk vitalapján kell megtalálni. --Malatinszky vita 2019. október 6., 14:55 (CEST)

Malatinszky cikktörténet-sablonos ötlete is tetszik, de már kezdek átállni arra, hogy jó, akkor ne a vitalapon legyen a fordítás sablon. Ebben az esetben Garamond ötlete tűnik középutas kompromisszumnak, miszerint maga a fordítás sablon emlékeztessen a források szükségességére. Jelenleg így néz ki egy fordítás sablon által közvetített szöveg:
:Ez a szócikk részben vagy egészben  a   Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul.  Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel.
Mit szólnátok, ha ezt kibővítenénk erre:
:Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ennek a magyar nyelvű szócikknek tartalmaznia kell a fordítás során felhasznált szöveg forrásait.
Ennyit, és nem többet. Nem bocsátkozunk feltételezésekbe, hogy esetleg nem tartalmazza, de azt sem állítjuk, hogy igen: benne van a forrás, hiszen pusztán a sablon kihelyezésével nem derül ki, hogy átjöttek-e a referenciák. De felhívjuk mind a szerkesztő kolléga, mind az olvasók figyelmét, hogy miként kell(ene) kinéznie a szócikknek, ha pedig mégsem úgy néz ki, akkor szerkesztők esetében valamit tenni kell még, olvasók esetében pedig könnyen megtalálja, hogy hol keresendők a hiányolt források. Mit szóltok? Palotabarát vita 2019. október 6., 15:11 (CEST)
A dologról általában az a véleményem, hogy a szócikkek gyakran tele vannak szórva fölösleges figyelmeztető sablonokkal, mert a sablonozó bele se néz a szóbcikkbe. Lehet, hogy 6 vagy 10 éve még jogos volt az a sablon, ami ma már nem az. A konkrét kérdésről ezért nincs is meggyőző álláspontom. Rakjuk ki rá a halálmindegy sablont. OsvátA Palackposta 2019. október 6., 15:59 (CEST)

  megjegyzés: Ha egy cikkben csak egy másik Wikipédia adatait használom fel, például sportolóknál gyakran csak az infoboxát, érmeit és születési nevét, idejét használom fel, akkor azt nem tekintem fordításnak. Ezeket fel sem szoktam tüntetni így. Főleg a lengyel wikiből átemelt birkózós adatok ilyenek. Mivel szövegtörzs nem kerül fordításra, csak adatok, ezért nem használom ezeknél a fordítás sablont. Az inkább a bekezdések, vagy teljes cikk fordításait tartalmazó cikkekhez szokott bekerülni nálam.– Porbóllett vita 2019. október 6., 16:07 (CEST)

@Palotabarát: Nekem tökéletesen megfelel a kompromisszumos megoldás, de a megszövegezésen finomítanék (nem ragaszkodom a saját változatomhoz, csak ötlet):

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ez a jelzés csupán a megfogalmazás forrását jelzi, nem szolgál a cikkben szereplő információk forrásmegjelöléseként.

vagy valami hasonló. Ez szerintem kevésbé sugallja azt, hogy „biztos úgysincs feltüntetve a forrás”, miközben ugyanúgy leszögezi, hogy a fordítás sablon bizony nem forrás. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 16:59 (CEST)

@Porbóllett, az egy dolog, hogy fordításnak tekinthető-e adatok átvétele. (Másként fogalmazva létrejön-e ennek révén származékos mű.)
No de az meg egy másik dolog, hogy vannak-e forrásai a huWikin ezek után az említett adatoknak! (Az infobox kicsit más eset, mert ott egyre inkább a WD az adatok kiindulópontja, hogy aztán annak van-e és micsoda a forrása, az nem szorosan ide tartozik.)
OsvátA szerkesztő kissé szkeptikus vélekedését érteni vélem. Nekem is volt már ilyen érzésem. Például nem tudom, olyan nagyon fontos-e egy-egy üres vagy feltűnően rövid szakasz esetében esetenként mindig hangsúlyozni, hogy ez hiányos, bővíteni kellene. Magától is látja az olvasó is, a szerkesztők is, ha valami csonk.
Ami a sablonszöveget illeti. És ilyesmihez mit szólnátok? „Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Információi forrásait átemeltük a magyar változatba, és kiegészítettük saját forrásokkal.” Vagy ez már indokolatlanul dedós? – Garamond vita 2019. október 6., 17:21 (CEST)
Dedósnak nem érzem a szöveget, csak nem igaz. Ugye az egész megbeszélés kiindulópontja, hogy sok helyen nincsenek más források. Ha most rámondjuk a feketére, hogy fehér – egy fia másik forrást nem tartalmazó cikkbe bekerül az a szöveg, hogy átemeltük a forrásokat –, az egy kicsit túlzásnak tűnik. Palotabarát javaslata és az én javaslatom is megpróbálja kikerülni azt, hogy állítson bármit a források létéről/nem létéről, hiszen a sablon nem tudja, hogy mi a helyzet. (Arról nem beszélve, hogy azt senki nem várja el, hogy kiegészítsünk egy fordítást saját forrásokkal, tehát az a félmondat ebben a formájában pláne nem jó.) – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 17:31 (CEST)
Tacsipacsi ez sem rossz, bár itt az első forrás szó ("megfogalmazás forrását") kicsit megkavarhatja a szerkesztőnket, vagy legalábbis vitathatóvá teszi, hogy ha egyszer az eredeti szövegre már mint forrásra hivatkozik a sablon, akkor kell-e további forrás is? Talán ide jobb lenne a "megfogalmazás eredetét" kifejezés. Végső soron azt szeretném majd, hogy ha elapadnak az új hozzászólások, akkor egy alszakaszban tegyük közzé a beérkező javaslatokat és egyfajta támogatói/ellenző miniszavazás keretében döntsünk arról, hogy módosítunk-e, és ha igen, akkor melyik szövegváltozatot használjuk. Palotabarát vita 2019. október 6., 17:38 (CEST)
Esetleg így? „E jelzésnek csupán a forrásnyelvi cikk megadása a célja, nem szolgál a cikkben ténylegesen szereplő információk forrásmegjelöléseként.” Szaszicska vita 2019. október 6., 19:38 (CEST)

Nekem eddig Palotabarát legutóbbi változata tetszik a legjobban. Fontos, hogy – a szerzői jogi háttér miatt – a sablon célja a szövegmű mint szerzői jogi oltalmat élvező alkotás forrásának jelzése, nem csupán magunknak csináljuk a bürokráciát, erre azért szerintem legalább egy távoli utalást kéne tenni. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 22:14 (CEST)

Nekem is a Tacsipacsi által javasolt szöveg Palotabarát általi legutóbbi módosítása tetszik leginkább. – Dodi123 vita 2019. október 6., 22:23 (CEST)

Bocsánat kollégák, de nem tudom, holnap (mármint ma) hogyan leszek gépközelben. Ezért most szólok hozzá. Egy mintaszöveget magam is adok, bár az eddig kialakulóval egyetértek. Különösen Tacsipacsi gondolatmeneteivel. Néhány megoldást azonban, kommentárok és magyarázatok nélkül beleírtam, továbbgondolásra.

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának és a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikkek szerkesztőit azok laptörténete sorolja fel. A szócikk eredetének az említett szövegváltozatok tekinthetők, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Üdvözlettel Garamond vita 2019. október 7., 01:02 (CEST)

A fenti ötletben megbúvó javaslatot a több cikk egybefoglalására nem támogatom: szerintem túlságosan bonyolítaná a sablon kódját és – ez a fontosabb – a használatát ahhoz képest, amennyi előnnyel jár. Már most is van nyolc paramétere, ez közel lineárisan nőne a feltüntethető forráscikkek számának növelésével, ami pillanatok alatt teljesen áttekinthetetlenné nőne. Az „új” mondat alapjában véve tetszik, viszont szerintem „A szócikk eredetének” helyett jobb lenne „A szócikk szövegének/megfogalmazásának eredetének” (nem kívánt törlendő) vagy „A cikkszöveg eredetének”. (Ha valamiféle formális szavazásra kerülne sor, javaslom a Condorcet-módszer használatát, hogy több szimpatikus változatra is lehessen szavazni. Már ha egyáltalán lesz ilyenre szükség, és nem egyszerűen konszenzussal dől el a kérdés.) – Tacsipacsi vita 2019. október 7., 21:23 (CEST)

Tökéletesen megértem az idegenkedést az ötletemtől. Az alternatív megoldás (a jelenlegi) sokkal könnyebben kezelhető, viszont akkor ilyen lesz (elnézést, a többi javíthatót csak leegyszerűsítve veszem figyelembe, a jobb összehasonlíthatóság kedvéért):

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.
Ez a szócikk részben vagy egészben a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Ez meg stilárisan nagyon nehézkes a megismételt hosszú figyelmeztetéssel. Akkor már az olvasónak jobb lenne így (hasonlóan a jelenlegi módszerhez, viszont akkor áttoljuk a hercehurcát, az odafigyelés és szabálykövetés terhét a szerkesztő térfelére):

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. 
Ez a szócikk részben vagy egészben a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul. 
Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Három sablont kellene használnia, sablon-angol, sablon-német, sablon-ijesztgetős sorrendben. És ez esetben a sablon maga nem kényszeríti ki a helyes alkalmazást. Gondolkodjunk el, mi lenne jobb. Lehet, hogy a „nehézkes” változat. Előfordul ilyesmi máshol is a Wikipédián.

  megjegyzés A Vita:Berlini tévétorony lapon, amire @Malatinszky hívta fel a figyelmet, több hasznos gondolat is van. Nem mondom, hogy egy sablonba mindent bele kellene írni, ami felvetődik, de valami alkalmas link jó ötlet lehetne. – Garamond vita 2019. október 8., 14:27 (CEST)

Jogos. Összefoglalva a különböző megoldások előnyei és hátrányai szerintem:
  • Sok paraméteres (mindent egybe) megoldás: kevés helyet foglal, nem feleslegesen szószátyár, és garantálja a figyelmeztetés megjelenítését; ellenben a szerkesztőknek bonyolultabb, és (nekem) összefolyik az egész, nem látszik messziről, hogy több forrásról van szó, vizuálisan nehezebb elkülöníteni a forráscikkeket.
  • Több hosszú sablon egymás alá (~status quo): könnyen kezelhető, vizuálisan elkülönülnek a forráscikkek, és ez is garantáltan megjeleníti a figyelmeztetést; viszont igen szószátyár.
  • Külön sablonba a figyelmeztetés: kevésbé szószátyár, mint a második, viszont nem olyan tömör, mint az első; a kezelése mind a fordítást végző szerkesztőnek, mind a karbantartásra vállalkozónak rémálom, és még csak nem is garantálja a figyelmeztetés megjelenítését. Ez a tipikus „gyúrjuk össze a lehetséges megoldások árnyoldalait” jellegű kompromisszum, szerintem ezt villámgyorsan felejtsük el.
Az első kettő előnyeit-hátrányait nagyjából egyforma súlyúak látom az olvasó szempontjából (tömörség kontra áttekinthetőség), úgyhogy én továbbra is a szerkesztőknek kényelmesebb második megoldást támogatom, de ha a többség az első mellett van, azt is maximálisan el tudom fogadni, és szívesen segítek az implementálásában. – Tacsipacsi vita 2019. október 8., 23:51 (CEST)

Ne haragudjatok, de a megbeszélés végét nem értem: mi ez a külön a német, külön az angol, külön az ijesztgetős? Hol kanyarodtunk el abba az irányba, hogy nyelvenként legyen külön sablon? Miért fontos ez? Egyszerűsíti vajon a fordítás jelzését? Azért kérdem, mert most akartam összesíteni a lehetséges szövegváltozatokat, de aztán rájöttem, hogy háromszor ennyit kellene megszavaztatni. Vagy miért jött be a Condorcet-módszer a szavazat eredményének összesítéséhez? Én még az eredeti elképzelésnél ragadtam le: van kb. 3-4 lehetséges szövegváltozat és van egy egységes elutasító választási lehetőség, tehát kb. 4 vagy 5 lehetőségből lehet választani, ehhez nem kell Condorcet-módszer. Ehhez képest kicsit mintha átestünk volna a ló túloldalára: külön német, külön angol, külön általános (és a francia, orosz stb.)? Vagy én értek félre valamit? Palotabarát vita 2019. október 10., 13:32 (CEST)

@Palotabarát: Szerintem félreérted, éppen mert (valóban) elvesztetted a fonalat. Két külön dologról van szó.
1. A fordításról a vitalapon adjunk figyelmeztető jelzést, hogy nem helyettesíti a forrásmegadást, vagy a főlapon? (Jelenleg a főlapon szerepel egy nem túl durva megjegyzés, ami a kiinduló bejegyzés szerint alighanem kevés.)
2. Ha a megjegyzés magába a fordítás sablonba kerülne, akkor milyen formában történjen? Konkrétan, ha a Wiki több nyelvi változatának fordításán alapul a lap (ami nem ritka), akkor összevont, sok paraméteres sablont használjunk-e, vagy több sablont, kevés paraméterrel.
Amibe belebonyolódtál, az a második eset. Annyi köze van a ténylegesen megszavazható kérdéshez (az első esethez), hogy segít eldönteni azt, hogy az adott bonyolultságú megoldást célszerű-e beleépíteni a főlapi fordítás sablonba.
A 2. sz. problémakörrel kapcsolatban a magam részéről letenném a voksot a Tacsipacsi felsorolásában másodikként szereplő „több hosszú sablon egymás alá” megoldás mellett. (Annak ellenére, hogy ennek vannak árnyoldalai, amit magam jeleztem.) Elnézést, hogy felkavartam a vizet ezzel a végül is nem túl lényeges formai kérdéssel, hogy nehézkes-e vagy nem.
Javaslom, hogy próbáljunk először erről megegyezésre jutni, lehet, hogy a többségnek soha sem jelentett problémát, csak nekem magamnak.
Garamond vita 2019. október 10., 14:06 (CEST)
@Garamond, Tacsipacsi: kösz az összefoglalót, tényleg elmentem egy másik sínpárra. @Csurla, Piraeus: és én említettünk vitalapi sablont, most rákérdeznék újra, hogy továbbra is úgy látják-e, hogy a vitalapon van-e a helye ennek a figyelmeztetésnek? Én azért is álltam át arra, hogy maradjon a főlapon, mert mint kiderült: a fordítás tényét a főlapon (vagyis magában a szócikkben) mindenképpen jelezni kell, és ez akkor is így lenne, ha itt kiötlünk egy új sablont, ami megjegyzi, hogy forrásjelzésre szükség van. Namost ha ez a két sablon egymástól függetlenül két külön helyre kerül (tehát egy a fordítás tényéről a szócikkben, és egy másik, ami arra figyelmeztet, hogy a forrásokat is fel kell tüntetni, de ez utóbbi a vitalapon) akkor máris ott vagyunk, ahonnan kiindultunk: nincs érdemi jelzés a szócikkben a forrásfeltüntetésről. Aki úgy hiszi, hogy a fordítási sablon elhelyezésével letudta a források ügyét is, az a vitalapi sablonnal nem fog foglalkozni. Tehát most már én is azt preferálom - annak érdekében, hogy tényleg valamilyen érdemi változást elérjünk -, hogy egy sablon legyen, amiben feltüntetjük a fordítás tényét és az eredeti szócikke(ke)t, és ezt követően folytatólagosan következzék egy figyelmeztető szöveg arról, hogy a fordítás nem pótolja a forrásjelzést. Ezóton kérdem tehát Csurlát és Piraeust, hogy ezzel egyet tudnak-e érteni, vagy maradnak annál a verziónál, hogy a vitalapon legyen a forrásfeltüntetésre vonatkozó figyelmeztetés? (Még egy hozzászóló volt, balint36, aki eddig a főlap/vitelep krédésben nem foglalt állást, de persze az ő véleménye is érdekes) Palotabarát vita 2019. október 12., 09:51 (CEST)

Számomra az a legfontosabb, hogy a fordítás említése a szócikkben nem egyenlő a forrásokkal. Ez legyen egyértelmű annak aki írja a cikket, annak aki fel- és lesablonozza forráshiány miatt. - Csurla vita 2019. október 12., 09:54 (CEST)

Én is azt támogatom, hogy fordítások esetén is a szócikk lapján legyen a forrásfeltüntetésre vonatkozó figyelmeztetés, ahogyan ez minden más forrást kérő vagy hiányoló sablon esetében is van. – Dodi123 vita 2019. október 12., 10:16 (CEST)

Bocsi, közben lemaradtam. Annyi gondom volt, hogy ne vigyük teljesen át a vitalapra a fordítás megjelölést, csak mert nem mindenki tudta a sablon használatát. De a kiegészítéssel és a figyelmeztetéssel már elfogadható. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. október 12., 12:17 (CEST)

@Piraeus: még jelezz légyszi vissza, hogy tartod-e magad a vitalapi sablonjelzéshez, vagy elfogadható-e a cikkben elhelyezett a fordításról és a forrásról együttesen szóló sablon? Azért lenne fontos ez a visszajelzésed, mert akkor a külön nem kell szavazni a vitalap/főlap kérdésről, elég lenne csak arról, hogy mi legyen a pontos szöveg, és hogy egy sablon legyen-e, vagy bontsuk külön nyelvenként? Kösz előre is. Palotabarát vita 2019. október 18., 12:04 (CEST)

@Palotabarát: Elfogadható, hogy marad a sablon a cikk szövegében, fejlesztett sablonszöveggel. És Csurlával értek egyet: az egészben az a lényeg, hogy ez a sablon nem helyettesítheti a forrásmegjelölést. Ha ezt a szöveg direkt és határozott formában kifejezi, az jó, és nincs benne semmi ijesztgetés, sem sugallat. Akinek nem inge ne vegye magára! Pont azért írnánk bele, hogy mindenki számára nyilvánvaló legyen ez a tény, és ne használja senki a sablont úgy mint ahogy sokan a vészvillogót használják tilosan parkolva, feltételezve hogy az semlegesíti a KRESZ-t. A fenti szövegjavaslatok, amik ennek a nem létező sugallatnak a kiküszöbölésére szolgálnak, olyan nyakatekertté teszik a sablon szövegét, hogy még a tapasztalt szerkesztők sem fogják érteni, hogy mit akarunk mondani velük, nem azok a többnyire kezdő Wikipédisták, akiknek az egész szólna. Piraeus vita 2019. október 18., 20:23 (CEST)

Szavazás a fordítás sablon szövegének módosításárólSzerkesztés

Sziasztok! Rövid összefoglaló azoknak, akiknek nincs idejük elolvasni a fenti megbeszélést:

Többen jelezték, hogy a {{Fordítás}}(?) sablon félreértésre ad okot: szerkesztőként úgy gondolhatják, hogy ennek az elhelyezésével mentesülnek a források átemelésétől, mondván: a hivatkozott idegennyelvű Wikipédia oldalon azok úgyis szerepelnek. Olvasóként pedig talán nem is keresik a forrásokat, hiszen ez csak egy fordítás, vagy éppen keresnék, de nincs ott, és nincs egyértelmű utalás sem arra, hogy hol keressék. Bár e téren a Tüntesd_fel_forrásaidat útmutató teljesen egyértelműen fogalmaz, mégis többen többször tanúi voltunk annak a félreértésnek, hogy mire is való, mit jelez és mit nem pótol a fordítás sablon, ezért a sablon megszövegezésének kiegészítését határoztuk el. Többféle szövegváltozat javaslat született, azt kérem, hogy az alábbiakból válasszátok ki azt, ami szerintetek a legegyértelműbben, ugyanakkor a legérthetőbben megfogalmazza azt, hogy a fordítás sablon nem pótolja a forrásokat. Tudni kell, hogy a sablon minden olyan cikk alatt megjelenik, amely más Wikipédia cikkének átültetésével született akár van alatta forrás, akár nincs. Maga a sablon nem "látja", hogy van-e ott forrás. Tehát a megfogalmazásnak semlegesnek kell maradnia, nem állíthatja, hogy ebben a cikkben nincs forrás, és azt sem, hogy a források itt vannak.

A másik kérdés, amiben szavazni kell, az az, hogy ha a szócikk több, különböző idegennyelvű cikk alapján született, akkor egy vagy több sablont használjunk-e? Jelenleg nyelvenként kell kihelyezni a sablont, vagyis ha egy angol és egy francia cikk alapján készült a fordítás, akkor két sablon van a cikk alján. Lehetőség lenne a sablonok összevonására: ekkor csak egyszer kell beírni, hogy fordításról van szó, de több paramétert is meg kell adni annyiszor, ahány nyelvből, vagy/és ahány szócikkből készült a cikk. Több fordítás sablont használó cikkre itt találtok példát: Kanada (két angol nyelvű szócikk volt a fordítás alapja), Németország és Oroszország kapcsolatai (német, orosz és angol nyelvű szócikkek alapján készül).

A szövegváltozatokat betűvel, az egy vagy több sablon legyen-e kérdést számmal jelöltem. Kérlek a szavazatot lehetőleg a {{tám}} sablonnal, és a szövegváltozat betűjelével + a sablonok javasolt számával add le. Amennyiben mindegyiket kifejezetten rossznak tartod, tehát egyik esetében sem tudsz kompromisszumot kötni, vagy egyáltalán nem helyesled a sablonszöveg módosítását, úgy az {{ell}} sablonnal voksolj. Új szövegváltozat közzététele már nem segít a szavazáson!

A szóban forgó sablont itt találod: {{Fordítás}}(?). A jelenlegi szövegváltozat ez (egy konkrét angol szócikk fordítása esetén):

:Ez a szócikk részben vagy egészben  a   Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul.  Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel.

SZÖVEGVÁLTOZATOK
Az eltérő szövegváltozatokat (vagyis amiről szavazhatsz) dőlt betűvel jelöltem:

Garamond változata:

G; Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Palotabarát változata:

P; Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ennek a magyar nyelvű szócikknek tartalmaznia kell a fordítás során felhasznált szöveg forrásait.

Tacsipacsi változata:

T; Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ez a jelzés csupán a megfogalmazás eredetét jelzi, nem szolgál a cikkben szereplő információk forrásmegjelöléseként.

SABLONOK SZÁMA

Az egy vagy többsablonos megoldást az alábbi példák szemléltetik. A példában egy angol és egy német cikk fordításának esetén olvasható szöveg látható, és példaképpen Garamond fenti szövegét használtam fel, de értelemszerűen az a szöveg fog a fordítás adatai mellé kerülni, amit megszavazunk.

Ha csak egy sablont használunk, és abban töltjük ki a különböző nyelvi változatok paramétereit:

1; Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Ez a szócikk részben vagy egészben a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul.
Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Ha a sablont a fordítás alapjául szolgáló cikkek számának megfelelő alkalommal kell beilleszteni:

2; Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel.
A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.


Ez a szócikk részben vagy egészben a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel.
A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Remélem nem haragszotok, ha a fenti beszélgetésben résztvevőket megpingelem: @Csurla, Vépi, Piraeus, Balint36, Porrima, Viloris, Malatinszky: Palotabarát vita 2019. október 19., 10:30 (CEST)

SzavazatokSzerkesztés

  • G 1 változatra szavazok. – Porbóllett vita 2019. október 19., 12:32 (CEST)
  •   támogatom az 1 és P változatot Palotabarát vita 2019. október 19., 13:15 (CEST)
  • A G és a 2. változatra szavazok – Dodi123 vita 2019. október 19., 13:47 (CEST)
  •   Támogatom szöveg tekintetében a G és T verziót (ha ez most nem Condorcet, akkor kéretik két egyenlő szavazatnak számítani), sablonok számában pedig a 2-t. (Viszont ha az 1-es nyer, akkor nem egymás mellé kéne pakolni a mondatokat, hanem egyetlen értelmes mondatba foglalni az összes nyelvet/cikket. A jelenlegi szövegváltozat nagyon bénán néz ki.) – Tacsipacsi vita 2019. október 19., 14:30 (CEST)
  •   támogatom G és az 1-es, de mint Tacsipacsi írta, egy mondatban az összes nyelvet. Valahogy így: "Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol és a Hyppolit című német szócikk..." – Pegy22 vita 2019. október 19., 14:48 (CEST)
  •   támogatom T2. – Vépi vita 2019. október 19., 16:48 (CEST)

Borkai ZsoltSzerkesztés

Borkai Zsolt (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Aki olvas híreket, bizonyára találkozott már a történettel. Egy névtelen blogger néhány nappal ezelőtt – nyilván a most vasárnapi önkormányzati választásokhoz igazítva – elkezdett egy blogoldalon információkat csepegtetni Borkai Zsolt fideszes győri polgármesterről, aki a közzétett képeken és egy ismert pornóoldalon megosztott videón meglehetősen félreérhetetlen helyzetben található egy nővel. A felvételeken más személyek is láthatók, de ebben a történetben ők (érthető módon) csak mellékszereplők. A mai napig csak (ellenzéki) híroldalak számoltak be a blog tartalmáról, politikai reakció nem történt. Ma viszont Borkai elismerte, hogy a felvételek (legalábbis részben) valósak. A szócikk vitalapján már folyik vita arról, hogy van-e helye ennek a történetnek egy Wikipédia-szócikkben, maga a szócikk is megélt pár ide-oda tologatást a tartalmat illetően. Egyes szerkesztők szerint mindenképpen helye van az erről szóló soroknak a cikkben, mások szerint – egyelőre legalábbis – nincs (utóbbiak közé tartozom jómagam is). Az utóbbi időben több politikai szereplőt is értek szexuális jellegű vádak (többnyire ellenzéki oldalon). Nem állítom, hogy ezekkel az ügyekkel egyáltalán nem kell vagy nem szabad foglalkozni a cikkekben (lásd pl. Bill Clinton afférját Monica Lewinsky-val), de azt igen, hogy egy élő személy szócikkének nem szabad egy ennyire súlyos és nagy indulatokat kavaró ügyben lényegében naprakészen követnie a napi sajtóban megjelenő híreket, akármelyik oldal politikai szereplőjéről legyen is szó, és akármi is a személyes véleményünk. A szócikkben jelenleg szerepel az ügy, azzal a hivatkozással, hogy Borkai elismerte: nem kitaláció az ügy. De azért ez nem ugyanaz, mint amikor mondjuk egy híresség önként bevallja a nyilvánosság előtt, hogy homoszexuális, és ezt szépen forrásolva feltüntetjük a megfelelő szócikkben. Szerintem ez az ügy a jelenlegi állásában messze nem éri el azt a küszöböt, hogy már most megjelenjen Borkai cikkében. Nehéz persze általában véve megállapítani, hol van az a határ, amikor már foglalkozni kell egy ilyen témával, egyezségre jutni meg még nehezebb lenne. Mégis azt remélem, hogy ez a szakasz legalább valamiféle vitaindítónak jó lesz arra nézve, hogy a jövőben hogyan vagy hogyan nem érdemes foglalkozni az ehhez hasonló ügyekkel. – Regasterios vita 2019. október 7., 20:08 (CEST)

Mind a két oldalon történt efféle eset mostanában. Aligha érhette már el azt a feldolgozottsági fokot, ahol feltétlenül enciklopédikussá válik, napi híreket pedig nem dolgunk követni. A Wikipédiát biztosan nem éri veszteség, ha a választásokig jegeljük az összes hasonló ügyet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 7., 21:47 (CEST)

A Wikipédia nem napilap, és szerintem nem kell követni az amerikai prüdériát. Politikus, aki félrelépett, magánügy, még ha botrányt is akarnak belőle csinálni. Ha következménye lesz, akkor majd meg lehet említeni, hogy ez volt az oka. És ez minden politikusra vonatkozik, nekem személy szerint teli van már a hócipőm a karaktergyilkossági kísérletekkel. – LA pankuš 2019. október 7., 22:38 (CEST)

Biztosan importált amerikai prüdériára van szükség ahhoz, hogy az ember összevonja a szemöldökét, amikor egy nős, kétgyermekes férfi szajhákkal mulat az Adrián? Egyszerű, hazai gyártású erkölcsi iránytű birtokában ezen már nem lehet fennakadni? Különben is, miféle amerikai prüdériáról lehet beszélni egy olyan ország kapcsán, amelyiknek a vezetője elismerte, hogy százötvenezer dollárt fizetett egy pornószínésznőnek, hogy az ne hozza nyilvánosságra: az elnök vele csalta meg a 3.0-ás változatú repifeleségét. --Malatinszky vita 2019. október 7., 22:57 (CEST)
Ebbe most ne menjünk bele, egy szavamba kapaszkodtál bele, ami pont nem annyira érdekes. Az viszont biztos, hogy engem a legkevésbé sem érdekel az ilyesmi. Ráadásul mindig eszembe jut róla mondjuk a hosszú kések éjszakája, aminek egy igencsak erkölcsvédő apropója volt, vagy egy amerikai elnök, akinek a munkájának értékelését nálam semmiben nem befolyásolja az ismert afférja, és nem szeretem azt a népréteget, amelyiknek ezen csámcsognivalója van. A véleményem egyébként változatlan: nincs helye az életrajzi cikkben, csak akkor, ha valaminek az oka lesz. – LA pankuš 2019. október 7., 23:35 (CEST)
Nekem viszont eléggé érdekes, hogy ne minden rosszért az amerikai (vagy, ha tetszik, az angolszász) kultúra legyen már felelőssé téve. Értem, amit a Borkai-botrányról mondasz, ha pedig ebből a kis intermezzóból legalább egy wikipédistában megmarad annyi, hogy többet nem írja le, hogy hülye/prűd/sekélyes amerikaiak; vagy nem mondja azt a koreai nevek koreai emberek által kitalált latin betűs átírásáról, hogy az angolos, akkor már érdemes volt belekapaszkodnom ebbe az egy (valójában két) hanyagul odavetett szavadba. -Malatinszky vita 2019. október 8., 00:01 (CEST)

Szerintem egyértelműen releváns és helye van egy életrajzi szócikkben. Egyrészt, mert kihatása lehet a karrierjére is, másrészt a cikkek része a magánélet is (legalábbis a közszereplők esetén és amennyiben bizonyított). Vicces lenne ha Bill Clinton cikkében nem írnánk a Monica Lewinsky-ügyről, mondván hogy magánügy. – Hollófernyiges vita 2019. október 8., 08:18 (CEST)

Van azért látható különbség a párhuzam dacára. A Monica Lewinsky-ügyről nem feltételezzük, hogy majd kihatással lehet Clinton karrierjére és sok minden másra, hanem ez már meg is történt múlt időben, és bizonyítva van. Azonkívül elegendően nagy a feldolgozottsága, és elegendően nagy a távolság tőle, hogy látható legyen, mi enciklopédikus és maradandó. Ezekről is lehet majd írni a maguk idején,ha meglesz ez a távolság.
Még egy szempontot bedobok: ha most belemegyünk a napi szintű hírek megírásába, amit egyetlen útmutatónk és irányelvünk sem ajánl, akkor magunkra vesszük a kötelességet, hogy folyamatosan frissítsük a cikket a legújabb hírekkel és nézőpontokkal, és folyamatosan semlegesen és aktuálisan tartsuk. Ez sok energiát felemészt, és sok embertől, mert ilyen ügyben egy lelkes vállalkozó a tapasztalat szerint nem nagyon fogja garantálni a semlegességet. Ezért is egyszerűbb, ha a lefektetett elveink szerint járunk el, és csak a másodlagosan feldolgozott, időálló enciklopédikus tartalmakat írjuk bele a cikkekbe. Vagyis nem az a kérdés, hogy benne kell-e lennie a cikkben, hanem hogy most benne kell-e lennie. Szerintem nem. – Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 8., 09:24 (CEST)

Egyetértek Binárissal, én is pont arra akartam kilyukadni (csak elterelődött egy mellékmondat miatt a téma), hogy a Wikipédia se nem napilap, sem nem hírújság, de még kevésbé bulvár. Nem kéne ebbe az irányba elmenni. – LA pankuš 2019. október 8., 10:29 (CEST)

Attól, hogy megírom egy pakisztáni város cikkét és beleírom az aktuális népességszámot, még nem veszem fel a kötelezettséget, hogy folyamatosan, évente frissítsem. Ilyen kötelezettség, amit említesz, legfeljebb kiemelt cikkeknél állhat fenn. Véleményem szerint a politikusok (rocksztárok, színészek) életéhez hozzátartoznak a botrányok - neadjisten bulvár, persze megfelelően alátámasztva - is. – Hollófernyiges vita 2019. október 8., 10:44 (CEST)

Szerintem azért különbséget kéne tenni a politikai–közéleti, és a magánéleti botrány között. Az utóbbin csak rágódjon a bulvár. – LA pankuš 2019. október 8., 10:49 (CEST)

A nyilvánosságra került tények szöges ellentétben állnak a cikkalany saját magáról tett állításaival, a politikai marketingje során felépített brandjével, továbbá a korrupció gyanúja is felvetődik (nem is egy vonatkozásban) a történtek kapcsán. Innentől kezdve számomra föl sem vetődik, hogy az információknak van-e helyük a cikkben. Van bizony. Szerves részét alkotják. Piraeus vita 2019. október 8., 10:59 (CEST)

@Laszlovszky András: ha egy politikus vizet prédikál és boriváson kapják, az már nem „magánéleti botrány”. Piraeus vita 2019. október 8., 11:02 (CEST)

Ennél lényegesen komolyabb botrányok vannak. Teszem azt botrány, hogy Viktor cár hosszú évek óta megközelíthetetlen ellenzéki újságírók felől. Vagy hogy a parlamentben milyen hangnemet enged meg magának az ellenzéki képviselőkkel szemben. Vagy hogy Mészáros Lölő sutyiban felvásárolja az országot. Na az botrány. – LA pankuš 2019. október 8., 11:08 (CEST)

Mindaz, ami ide, ezek közül, tényszerűen leírható, az leírandó. Nincs köztük verseny. Piraeus vita 2019. október 8., 11:18 (CEST)

Alapvetően Regasteriossal értek egyet. Nálam az a választóvonal, hogy egy esemény hatással van-e az illető karrierjére, és ezt alá tudjuk-e támasztani forrással? Vagyis ha valaki egy közlekedési baleset részese, akkor emiatt elítélik-e, lemond-e, esetleg elmarad egy kinevezése emiatt stb. Egy szexbotrány azon melegében nem ítélhető meg, hogy lesz-e hatással az illető pályaívére, ki kell várni mi lesz. Hollófernyiges érvelése emiatt számomra több ponton sántít: kihatása lehet (...) wikipédistaként nem feltételezünk, hanem a tényeket írjuk meg. Ha most vasárnap Borkai elbukik a választásokon, akkor megvárunk egy közvéleménykutatási eredményét, és ha abból kiderül, hogy a választók x százaléka a nyilvánosságra került képek miatt nem szavazott rá, akkor beleírhatjuk.
Általában azt gondolom, hogy nagyobb időtávot átfogva kell vizsgálnunk minden eseményt, hogy érdemes-e azokat beleírni a szócikkbe. Ma azt kell megítélnünk, hogy tíz, húsz, ötven év múlva visszaolvasva a cikket, lesz-e jelentősége annak az információnak, amit bele akarunk venni. A legtöbb "botrány"nak gondolt esemény még ennél rövidebb idő alatt eltörpül, jelentéktelenné válik. Palotabarát vita 2019. október 8., 11:24 (CEST)

Hollófernyiges, szerintem magadtól is tudod a különbséget egy pakisztáni város népessége és a napi aktualitású politikai ügyek között (választás hetében). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 8., 11:32 (CEST)

Egyetértek Pireus fenti véleményével: "A nyilvánosságra került tények szöges ellentétben állnak a cikkalany saját magáról tett állításaival, a politikai marketingje során felépített brandjével...", ezért szerintem is helye van a cikkben a rövid, tárgyilagos információnak. De Binárissal is egyetértek abban, hogy – tekintettel a hét végi választásra, amiben ugye a Wp nem vesz részt – jobb lenne, ha az információ csak később, pontosabban: a választás után kerülne be a cikkbe, mindenképpen: akár előzőleg visszalép(ett) a cikkalany, akár nyer(t), akár nem. Vadaro vita 2019. október 8., 11:37 (CEST)

Szerintem meg elég nagy baj lenne, ha elkezdenénk azt figyelgetni, hogy mikor milyen választás van. Az azt jelentené, hogy elkezdtünk politizálni. Nem dolgunk mérlegelgetni, hogy egy tény közlése milyen hatással lesz egyik vagy másik beállítottságú társadalmi csoportra. Sőt. Tilos ezt tennünk. Vannak tények, azokat közöljük. Piraeus vita 2019. október 8., 12:09 (CEST)

"Szerintem magadtól is tudod a különbséget egy pakisztáni város népessége és a napi aktualitású politikai ügyek között" Nem igazán, mindkettő olyan adat ami érdekelheti a téma olvasóját. És ha utólag jelentéktelennek bizonyul, még mindig törölhetjük. Nem azt mondom hogy feltétlenül követnünk _kell_ a napisajtót, de ha már valaki vette a fáradtságot és feldolgozta, szerintem nem indokolt törölni azzal, hogy magánügyről van szó, amikor az egész sajtó ezzel van tele. – Hollófernyiges vita 2019. október 8., 12:17 (CEST)

Javaslom, hogy kicsit higgadtabban közelítsünk az esethez. Valóban, abból kell kiindulni, hogy nem vagyunk napilap. A történetnek szerintem is helye van a Wikipédián, véleményem szerint nem tekinthető magánügynek (éppen a kiáltó kontraszt miatt, ami a politikusnak magáról mutatni kívánt arculata és egy vagy több magatartási megnyilvánulása között előállt). Azonban jelenleg az információs hátteret gyorsan keletkező és gyorsan letűnő; vagy igazolható, vagy cáfolható, vagy sem nem igazolható sem nem cáfolható hírek és állítások szolgáltatják. Meg kell várni, míg kicsit leülepszik a dolog. Különösen, ahogyan többen is megfogalmazták, amennyiben úgy tűnik, hogy lett konzekvenciája az illető közéleti szereplésére nézve.
Szerintem a dolog nem fog megmaradni a napi érdekesség (vagy napi botrány) szintjén. Ez esetben pedig várható, hogy keletkezni fognak olyan feldolgozások, amelyek már megfelelnek a források nálunk elvárt követelményeinek. Úgy gondolom, hogy akkor áll elő a szerkesztés indokolt időpontja. (Egy vagy két mondatnyi megjegyzés addig is belefér, de több nem.) – Garamond vita 2019. október 9., 20:31 (CEST)
Teljesen egyetértek Garamonddal. – Csurla vita 2019. október 9., 21:12 (CEST)

Napi politikai történéseket csakugyan nem kellene megjeleníteni a Wikipédián, de azt gondolom, hogy amikor már a hazai sajtó egésze, de a külföldi sajtó is róla cikkez, sőt némelyek (meglehet helytelenül) magyar Ibiza-botránynak nevezik a történteket, államtitkár is nyilatkozik, hogy „cselekedete nem példaértékű”, illetve erre hivatkozva tüntetést szerveznek ellene, akkor Borkai cikkében már most szerepeltetni lehet, és talán kell is, hogy egy dokumentált botrányos ügye hatalmas sajtóvisszhangot kapott. Források felsorolásával. Hogy ezekről akkor írjunk, ha valamilyen következménye lesz? Hát nem is tudom, nem szeretnék politikai jóslatokba bocsátkozni. Ogodej vitalap 2019. október 10., 11:27 (CEST)

Ez az ügy már olyan mértékben eszkalálódott, hogy mindenképpen helye van a szócikkben olyan módon, ahogyan Ogodej is javasolja. A választás után pedig kiegészíthető azzal, hogy az ügy hatással volt vagy a botrány ellenére nem volt az újraválasztására. – Dodi123 vita 2019. október 10., 11:36 (CEST)

Most (az aláírásom pillanatában) benne van egy pár mondatos információ az ügy(ek)ről. Én is körülbelül ennyit gondoltam szükségesnek és elégségesnek. A hatalmas sajtóvisszhangnál – ami valós, de a szituáció, úgy értem a választási időpont miatt vannak benne önmagát esősítő tényezők – számomra lényegesebb az a nagyon is visszafogott visszhang, ahogyan az érintett (kormány-)párt reagál. Elismeri a tényt, helyteleníti, viszont megpróbálja kitolni a magánszférába. Ha belegondolunk: ez jobban igazolja a hírek valós és kellemetlen voltát, mint a Borkaival ellenérdekűek keményebb állásfoglalása.
A későbbi következmény az is lehet, hogy nincs következmény, sem a személyes karrier, sem az országos erőviszonyok tekintetében. (Vagy hogy van.) Azt bátran meg merem jósolni, hogy valamelyik eset be fog következni.
Egyetértek Ogodej és Dodi123 véleményével. (Még ha valakinek esetleg egy rabbis vicc jut is erről eszébe, az ismert „neked is igazad van, fiam”.) – Garamond vita 2019. október 10., 13:31 (CEST)

Elég csattanós válasz született arra, mennyire fontos eleme az életrajzának ez a dolog. Ez nem egy Plagipali-féle bukta, hanem magánéleti, és a mellékelt ábra szerint az érintett győriek is így értékelték. Eddig is szilárd véleményem volt, hogy a Wikipédia nem bulvár, és nem kell minden hírt azonnal megírni, hanem meg kell várni a következményeit, feldolgozását. Ha lemondást, bírósági ügyet eredményez – vagy eredményezhetne, csak a kormányzat letojja, mint Semmijen Zsótinál. Egyébként se tekinthető nagy feldolgozottságnak a napi bulvár. – LA pankuš 2019. október 13., 23:41 (CEST)

Segítségkérés ichtiológia - haltan terénSzerkesztés

Kellene egy hozzáértő, aki járatos a zoológiában-haltanban, és megszakérti a https://hu.wikipedia.org/wiki/Ulf_Hannerz lapot - szerintem több sületlenség van benne. Olyan halról esett szó, hogyaszondi: "melyiknek van fedele" - annyit kiderítettem, hogy alighanem a szemhéjról van szó (mer' ha úgy vesszük, hát mindegyik halnak van fedele, ha akarjuk...). Meg hogy valójában nem cápákról, hanem lápi pócról van szó... Úgyhogy nagy a katyvasz, a gugltransz-tükörfordítás nyomán íródott cikk - ciki... Forrásként semmi nincs feltüntetve, de valszeg valamely Wiki-szócikk lehet a kiindulás. Segítsetek, ha tudtok, kösz és üdv: Turokaci vita 2019. október 8., 08:50 (CEST)

Az én fridzsideremben minden halnak van fedele, különben elárasztja a szagával az egészet.  Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 8., 09:30 (CEST)

"Döglött halnak szemfedője szárazjégen kuruttyol, / Digitálja Binárember, ki hínárban tapicskol. / Ej-haj, seregély, rárímelni nincs esély, / Ej-haj, az amur, hínárt legel legalul, / Ej-haj, az Amúr, Wikipédia-L'Amour!" Hátvalahogy ennyi köze van a lápipócfedélnek a cápanekdotához (párdon: cápanek.dot.ához...), vagymi... Hozzáért segítség attól még kéne. (Van lápipóc, netán szélhajtóküsz-műhely a Wikin?) Üdv: Turokaci vita 2019. október 9., 21:21 (CEST)
Pótolhatatlan.   (És még a ritmusa is rendben van.) Ezt a hal-hatatlan művet azonnal el kell menteni valahová, különben archiválódik! Akkor inkább alakítsunk egy Gébfélék műhelye közösséget. Biztos volna tennivaló.
(Például istenbizony van ilyen halféleség, hogy Elektromoskéshal-alakúak?) – Garamond vita 2019. október 10., 00:45 (CEST)
Bölcsészként, ill. irodalomhoz konyító, főállású literátusként asszem nem nagy elvárás, hogy ritmikai-prozódiai hibákat ne vétsek holmi klapanciákban... Amúgy meg, és hogyhát, meg ugyibár az effajta, halszemoptikától ihletett Wiki-filhallás meglehetősen tágítja a vízilények hónaljszerve (vagy hólyagszervere? - ezt a kettőt mindig keverem...) iránti elkötelezettségből fakadó (vö. vízihólyag - felfakad, viszket, keletkezik, ill. újabb keletű Wikipédia-kategóriák: rosszul megkötött kapca, ÁNTSZ-bevizsgáláson átesett kéretlen testnedvek, vakaródzást kiváltó töltött bőrfüggelékek) hozzáállást... Az elektromoskéshal-alakúak után már csak egy ugrás a tengeri horrorfilmekben felbukkanó láncfűrészhal-alakúak, no meg a mellettük pörölyt törő, kardos-DÖGÖS halmenyecskék felbukkanása (mármint a víz alól, a partra vetve)... Vö. napjaink népszerű kifakadása: "Hogy a cápa rúgja meg!" (vö. cápafoci, újabb keletű drukkolói vízisport, mely füves pálya és labda, sőt, lábak nélkül is játszható, mert a győzelmet úgyis az erőszakra kiéhezettség és a NAGYSZÁJÚSÁG hozza el, szélsőséges esetben akár játékosok nélkül is lemeccselhető)... Gabe over! és üdv: Turokaci vita 2019. október 11., 08:59 (CEST)

A szöveg nem túl nagy része lehet más Wikikról, az anekdotikus összetevőnek legalábbis egy része biztosan nem onnan. Meg lehet keresni, bár a pályafutása szempontjából eléggé periferikus. De ha már szerepel (márpedig fotó is ehhez van), akkor kellene forrást megjelölni. Azt nem mondom, hogy kapásból húzzuk ki, bár Gauss szócikkében sem foglalja el a fél szócikket az ismert történet, hogy mi módon adta össze kisiskolás korában a számokat 1-től 100-ig. (De azért megemlíti a szócikk.) Csak kicsit aránytalan így.

A „hal fedele” valóban szemhéj akar lenni, ami általában csökevényes, csak néha nem. (Mint olvasom én is a Neten, nem vagyok én horgász, hogy magamtól tudjam.) Utána lehet nézni pontosan a halfajtáknak, amikről szó esik, de ennél nagyobbak a halbiológia nélkül is észlelhető nyelvi ügyetlenkedések, egyeztetési bakik, félrefordítások. (Az egyik fajta halról különben van is szócikkünk, a megnyerő Oxudercinae cím alatt.) A másik lehet, hogy tényleg a lápi póc. – Garamond vita 2019. október 8., 20:20 (CEST)

A művet elarchiválnám, ha tudnék olyat. Helyet mindenesetre ismerek rá:[[4]]Balfülü2 vita 2019. október 11., 11:28 (CEST)

Eredetileg a kérdés komoly volt. Esetleg az Állatok műhelyhez lehetne fordulni. (Sajnos ichtyológiai szempontból a Halak részlege is, meg a Portál:Halak is döglöttnek szaglik. De hátha más gerincesek, szolidaritásból, megpróbálnak segíteni. Négy láb jó. Az uszony is számít.) – Garamond vita 2019. október 11., 13:48 (CEST)

Szerkesztő:CsGábor/Wikiversek. CsGábor már nem szerkeszt, de biztosan nem haragszik a lap céljához illő bővítésért. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:27 (CEST)

HivatkozásokSzerkesztés

Vajon mi az oka annak, hogy a Hídvég cikkre még mindig ennyi hivatkozás van? Napokkal ezelőtt aktualizáltam a Sablon:Kovászna megye települései (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)-t, ennyi idő alatt már frissülnie kellett volna, s ma még egy szerkesztést végeztem benne, emlékeim szerint ez segíteni szokott. Köszönöm, – Vépi vita 2019. október 13., 06:58 (CEST)

@Vépi: Találomra belekattintgattam néhány cikkbe és sokban szerepel effektív a redir link. (Szilágyi Sámuel (alezredes), Székelyföld, Árkosi Gelei Benedek, Szabó Pál (főesperes)). --Pallerti the cave of Caerbannog 2019. október 13., 07:08 (CEST)
Ezek botozásra várnak, csak vártam, hogy frissüljön a sablon. (Ez a szokásom.) Olyan hivatkozásokra gondolok, mint pl. Bölön. – Vépi vita 2019. október 13., 07:12 (CEST)
@Vépi: Nem tudom hová tenni ezt a jelenséget, szerintem Nálad nem frissült valami, mert nekem a Bölön benne sincs a listában, ellenben bármelyik cikket megnyitom (persze nem ellenőriztem mindet) abban mindben benne van a redir linkje. Ilyenkor nem csak a sablonon érdemes purge-öt nyomni, hogy kiürüljön a gyorsítótár, hanem magán a cikken is, ami benne van a listában. --Pallerti the cave of Caerbannog 2019. október 13., 07:22 (CEST)

Nagyszerű, akkor viszem a botgazdáknak. Köszönöm, – Vépi vita 2019. október 13., 07:25 (CEST)

Tegyük a rossz viccek közé!Szerkesztés

A Demszky Gábor#Magánélete szakasz első mondata:

Demszky első felesége K. Martinné volt.

Azt hiszem, ennek a mondatnak díszsírhelyet adományozhatnánk a WP:RV oldalon, mielőtt valamelyik bulvárlap szúrja ki, de ehhez a lap címének megfelelően előbb törölni kéne. Van valaki, aki megfelelő források alapján egy értelmes mondattal tudná helyettesíteni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 13., 23:51 (CEST)

Bizonyos jelek arra mutatnak, hogy stimmel a dolog, sőt, a szöveg eléggé egyezést mutat, egy helyről származik.[5] (A 2004-es hírforrás hitelességéről (se pro, se kontra) nem tudok hozzászólni. Akela vita 2019. október 14., 13:50 (CEST)

Attól, hogy van forrása, még mindig zagyva és röhejes. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 14:07 (CEST)

Valszeg nem közszereplő, nem lehet leírni (vagy nem is tudják) a leánynevét, csak ennyit, a Hodosán előttről. Akela vita 2019. október 14., 14:20 (CEST)

Akkor ki kell vennünk, mert nincs értékelhető adat, amit beleírhatnánk. De ettől függetlenül nevetséges, hiszen Demszky felesége csak Demszkyné lehetett, nem hordhatott más asszonynevet (lánynevet igen). Ez így elég erős humorforrás. Lehet, hogy ez az asszony korábban vagy később valamilyen Martinné nevet hord(ott), de a leírt szöveg nem ezt jelenti, hanem hogy valaki másnak a felesége volt Demszky felesége is, azaz a hölgy bigámista. A nyelvtan makacs dolog. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 14:34 (CEST)

Nem tudom, mi köze ennek a nyelvtanhoz. Mindenesetre a forrás explicite azt állítja, hogy Demszky első feleségét K. Martinnénak hívják, és szerintem az (érettségizettnek feltételezett) olvasóink ki tudják találni, hogy a „K.” itt rövidítése a tényleges családnévnek, és a hogy a Martinné egy másik házasságból származó név. Lehet, hogy suta a megfogalmazás, de nevetségesnek nem mondanám, már csak azért sem, mert nekem például rosszul esne, ha az én szerkesztésemről beszélnének ilyen lekicsinylő módon. --Malatinszky vita 2019. október 14., 15:37 (CEST)

Próbálok kitalálni egy értelelmszerű fogalmazást ("akit korábban... így hívtak"). Akela vita 2019. október 14., 14:46 (CEST)

Érdekes, én úgy képzeltem, hogy az illető előbb Demszky Gábor felesége volt, majd később, a Demszkytől való válása után összeházasodott K. Martinnal, és így a forrásul szolgáló újságcikk írásának idején K. Martinné volt a neve. Mindenesetre vigyázzunk arra, hogy spekulációt ne közöljünk tényként. Inkább akkor tényleg ne említsünk nevet. Malatinszky vita 2019. október 14., 15:37 (CEST)

Egyáltalán, kell a cikkbe mind az öt feleség név szerint? Én csak Hodosán Rózát venném be. – Hkoala   2019. október 14., 15:40 (CEST)

Arra gondolok, hogy legyen csak első feleségétől született gyereke. Ha egyáltalán fontos az a gyerek a cikkben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 15:51 (CEST)

Átírtam, mert így nagyon gáz volt (egyébként én is arra tippeltem, hogy későbbi asszonyneve a K. Martinné). Gyurcsány cikkében is eleinte csak annyi volt, hogy a harmadik feleségével, Dobrev Klárával él, a második és harmadik házasságából vannak gyerekei (csak utána lett ismert az első sógora is a szakdolgozatügy miatt). Alensha 2019. október 14., 16:28 (CEST)

Köszönöm a közreműködést, felvéstem a temetőbe, és ez jó alkalom volt egy kis reggeli előtti szerkesztgetéshez is. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 08:37 (CEST)

Sablon: Spam linkSzerkesztés

Van ez a sablon: Sablon: Spam link, amit Atobot helyez el pl. a staritys forrásoknál. Ezek nem számítanak megbízható forrásnak, lásd itt: Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív1#Starity mint forrás. Nem kellene ezeket a forrásokat egyszerűen törölni (s ha egyedül voltak, feltenni a nincs forrás sablont)? Ha igen, bottal vagy kézzel egyszerűbb ezeken végigmenni? – Vépi vita 2019. október 14., 10:49 (CEST)

Akkor bemásolom az Ato01 vitalapján tett hozzászólásomat. Előfordulhat, hogy nincs forrás sablont kell rakni a lapra, törölni a forrását vesztett állítást élő személyről stb. Ad absurdum azt sem tartom kizártnak, hogy olyan ügyben van betéve a link, amire mégis használható. Pl. azt állítja a cikk, hogy a starityn megjelent egy téves állítás, ami miatt kitört a balhé... Szóval nem baj, ha humán utókezelés történik. Azt pedig nagyon nehezen és alacsony biztonsággal tartom megállapíthatónak, hogy egyedüli forrás volt-e. Egyrészt, mert forrást sokféleképpen lehet megadni, a források szakaszban listázva, jegyzetként stb., másrészt meg lehet, hogy ottmarad egy forrás refben, ami csak azt állítja, hogy hatéves korában egyszer kibomlott a cipőfűzője, de a cikk lényeges állításaira nem forrás. Kiemelten fontos, hogy a staritys linkek élő személyekhez kötődnek, akikről nem maradhat forrásolatlan állítás a cikk szövegében.

Ha egyszer sikerülne kitakarítani ezeket, akkor csak arra lenne szükség, hogy a járőrök ne hagyjanak jóvá ilyen linkeket, és talán hosszú távon kisebb munka lenne. Én még annak se volnék ellene, hogy egyszerűen visszaállítsuk az ilyen szerkesztéseket. Azon is gondolkodom egy ideje, hogy vandálszűrővel lehetne-e címkézni a tiltott források beillesztését. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 11:13 (CEST)

Az élő személyek kategóriájából ki lehetne gyűjteni azokat, amelyek tartalmazzák a nincs forrás sablont. (Nem csak ma produkáltam ilyeneket.) S aztán? Feltelik a feljavítandó cikkek kategóriája? – Vépi vita 2019. október 14., 14:44 (CEST)

Ezt most nem értettem. Arra gondolsz, hogy ha van rajta nincs forrás, akkor kivehető automatikusan a starity? Bináris [[user vita:B@Vépi, Bináris: [6]] Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 15:04 (CEST)

Arra gondoltam, hogy bottal elvégezhető az, amit leírtam („élő személyek kategóriájából ki lehetne gyűjteni azokat, amelyek tartalmazzák a nincs forrás sablont”). Hogyan keletkeztek ilyen lapok? Eddig is voltak. Ma pedig sok lapra tettem nincs forrás sablont, miközben a starityt irtottam (persze nem mindenikre, csak ahol szükséges volt). S ezekből sok élő személy kategóriát visel. – Vépi vita 2019. október 14., 15:11 (CEST)

Persze, ez megoldható bottal, csak az összefüggést nem értem a starityvel. Ezt a kigyűjtés önálló feladatként könnyen elvégezhető. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 15:30 (CEST)

Az összefüggés: eddig is voltak ilyen lapok (láttam), de ma felszaporodtak, mert elkezdtem irtani a starityt, s ezért helyenként nincs forrásoltam. – Vépi vita 2019. október 14., 15:32 (CEST)

@Vépi: volt valahol egy CatScan eszköz a toolserveren, csak nagyon rég használtam, és rémlik, hogy elköltözött valahová. Ha ez megvan még, akkor a Kategória:Forrással nem rendelkező lapok és a Kategória:Élő személyek metszetét kellene keresni, mert ez sok erőforrást takarítana meg a botoknak, és mindig friss listát adna. Ugyanis az egyikben 16 ezer, a másikban 45 ezer lap van, és ezt bottal összehozni nem túl gyors. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 14., 17:51 (CEST)

@Vépi, Bináris: itt van, 1809 találat – Hkoala   2019. október 14., 18:12 (CEST)

Ennyire azért nem gondoltam... Ezek tényleg feltöltenék a Feljavítandók kategóriát. Merthogy ennyi nem lesz ripszropsz forrásolva, az is biztos. – Vépi vita 2019. október 14., 18:42 (CEST)

Meglepődve láttam a Victor Hugo cikkben, hogy a Kislexikon Hyacinthe Odilon Barrot cikke spamnak számít. Tulipanos vita 2019. október 19., 16:49 (CEST)

A kislexikon minden „cikke” nem megbízható forrásnak számít. A spam elnevezés a sablonban talán nem elég kifejező. A lényeg, hogy a kislexikon tiltólistán van, jó okkal, a lefolytatott megbeszélés alapján. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 19., 17:48 (CEST)

2019-es magyarországi önkormányzati választásSzerkesztés

Szomorú, hogy csak a megfelelő enwiki cikkben olvashatóak eredmények. 82.131.247.219 (vita) 2019. október 14., 13:10 (CEST)

A hivatalos végeredményt még nem tették közzé. Különben számos frissítést máris végrehajtottak a Wikipédia szerkesztői. Ne szomorkodj, inkább Te is szerkessz bátran!--Linkoman vita 2019. október 14., 13:14 (CEST)
Bevallom, először én is elszomorodtam, de aztán meghallgattam egy Scooter albumot, és máris jobb kedvem lett. Whitepixels vita 2019. október 14., 13:18 (CEST)
Ezt adom. Scooter. Amúgy már dolgoznak rajta a szerkesztők egy jó páran, ahogy láttam. Ettől még a WP nem a valasztas.hu. Azokon a helyeken viszont minden cikk naprakész, ahol nem történt változás. :)– Porbóllett vita 2019. október 14., 17:34 (CEST)

Feedback wanted on Desktop Improvements projectSzerkesztés

2019. október 16., 09:18 (CEST)

Leírás vagy pecsét alapján elkészített címerSzerkesztés

Farkasven szerkesztőtárs néhány képe miatt fordulnék a kocsmafalra. Nevezett szerkesztő gyakran tölt fel címereket egy 1893-ban kiadott címerkönyvből, amivel semmi gond nincsen, hiszen ennek tartalma már közkincs. Feltöltött azonban néhány olyan családi címert is, amely ebben a könyvben nincs benne, de az itteni címerek felhasználásával ő maga állított össze. Ezt az említett szerkesztő vitalapján is felvetettem: Szerkesztővita:Farkasven#Saját_magad_által_összeállított_címerek. A válaszból kiderül, hogy a kérdéses címerképek közül négyet középkori pecsétek, egyet pedig levéltári címerleírás alapján állított össze. A kérdés az, hogy ez így elfogadhatónak és hitelesnek tekinthető-e, vagy inkább saját kutatásnak. Az alábbi képekről van szó:

Köszönöm előre is a segítséget. – Regasterios vita 2019. október 16., 14:54 (CEST)

Azt gondolom, hogy a képek semmiben nem különböznek az adatoktól, tehát megbízható forrásokból vehetjük át őket, a Wikipédia nem az első közlés helye. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 16., 16:45 (CEST)

Én arra gondoltam, hogy azt kell eldönteni, hogy a saját készítésű rajz azonos elbírálás alá esik-e a saját készítésű fényképpel? Ilyen alapon a középkori pecsétek alapján készült rajzok esetleg elfogadhatók lehetnek. A levéltári címerleírás alapján készített rajz azonban már eredeti alkotásnak tekinthető, így nem másodlagos forrás. Ez csak egy felvetés a részemről, mert nem tudok egyértelműen állást foglalni ebben az esetben. – Dodi123 vita 2019. október 16., 17:11 (CEST)

A fénykép tárgya a fényképésztől függetlenül létezik. A rajz esetén akkor merülhetne fel a párhuzam, ha egy létező minta után készítene valaki egy rajzot (ilyeneket látunk az amerikai bírósági tárgyalások híreiben...). A rekonstruált ábra viszont nem puszta reprodukció, hanem saját kutatás. A leírás alapján készült címernél biztosan. A pecsét esetén vitatható a kérdés, de ha megvan publikált és hozzáférhető formában a pecsét képe, akkor miért nem azt tesszük fel? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 16., 17:23 (CEST)

Szemléltetésül: a Fájl:Sidy cimer rajz.JPG a Fájl:Sidy Pál pecsétje03.JPG-en látható pecsét alapján készült. – Regasterios vita 2019. október 16., 18:26 (CEST)

Szerintem a Sidy-címerről készült rajz egyértelműen rendben van. Adott egy címer, ami a pecsét képén rosszul látszik; ha azt valaki egy rajzban letisztázza, azzal semmi problémát sem látok. Nem igazán más ez, mint amikor Gyurika a kézzel írott, nehezen olvasható anyakönyvi bejegyzés alapján beírja a cikkbe tiszta, jól olvasható betűkkel, hogy a cikkalany feleségét Hufnágel Arankának hívták.

A leírás alapján készült rajz már problémásabb. Az is feltüntethető szerintem, de világossá kell tenni, hogy ez it nem a címer, hanem Farkasven rajza arról, hogy ő a címert milyennek képzeli a leírások alapján. (Az aztán más kérdés, hogy releváns-e a cikk szempontjából, hogy Farkasven milyennek képzeli a címert a leírások alapján.) Engem ez arra emlékeztet, amikor egy harmadik századbeli szentet egy róla készült 17. századbeli festménnyel illusztrálunk. Nem mondhatjuk azt, hogy így nézett ki a szent, de odaírhatjuk, hogy ilyennek ábrázolta a szentet a 17. századi festő. Hogy aztán ez releváns-e, az egy külön döntés tárgya lehet. --Malatinszky vita 2019. október 16., 18:43 (CEST)

Aki nálam képzettebb grafikában, az mondja meg, hogy a pecsét alapján készült rajz egyszerű reprodukció-e más technikai eszközzel, vagy értelmezést tartalmaz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 16., 19:09 (CEST)

@Bináris: Arra gondolsz, hogy amennyiben értelmezést tartalmaz, akkor szerzői jogvédelem illeti meg? Ez esetben sincs probléma, mivel @Farkasven, mint az alkotás szerzője a licencleírás szerint közkinccsé tette. – Dodi123 vita 2019. október 16., 20:06 (CEST)

Nem, hanem hogy az értelmezés saját kutatásnak számíthat. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 16., 21:51 (CEST)

Ebben az esetben semmivel több saját kutatást nem látok annál, mint amikor valaki egy forrásszövegben szereplő információt a saját mondataival írja le. Természetesen az eredeti forrás konkrét megjelölése szükséges ilyen esetben is. A példánál maradva a rajz forrásaként megadható a pecsét képe, annak előtalálási helye. – Dodi123 vita 2019. október 17., 08:44 (CEST)

Mivel úgy látom, nincs egyetértés a témában, és Farkasven sok időt töltött ezeknek a címereknek az elkészítésével, inkább maradjanak. Legalábbis azok, amelyek pecsétek alapján készültek. A Fájl:Póka v. Pókafalva család cimere rajz.JPG viszont, amely címerleírás alapján lett összeállítva, inkább a törlés felé hajlik, ha jól vettem ki a hozzászólásokból. @Malatinszky e kép kapcsán, amennyiben jól értettem, nem egyértelműen a törlés mellett érvelt, legfeljebb afelé hajlott, de annyit hozzátennék, hogy egy 3. századi szentről készített 17. századi ábrázolásnak – általában – van művészettörténeti értéke, míg egy szerkesztő által készítettnek nem annyira. – Regasterios vita 2019. október 18., 11:36 (CEST)

@Regasterios: Sajnálom, ha nem voltam egyértelmű; most újra próbálkozom: a képek törlését egyáltalán nem tartom indokoltnak. Szőrszálhasogató, bürokratikus kötekedésnek tűnne, ha „saját kutatás” vádjával próbálnád törölni Farkasven rajzait. Nekem a saját kutatás valahol ott kezdődne, ha Farkasven elkezdene olyan elméleteket felállítani, hogy, tudomisén, „13. Péntek császár címerében valószínűleg víziló hátán ülő páncélos vitéz volt, mert feljegyezték róla, hogy a víziló volt a kedvenc állata.” Itt ilyesmiről nincs szó.
Azt viszont elengedhetetlenül fontosnak tartom, hogy az olvasónak minden esetben világosan megmondjuk, mit ábrázol a kép. Ha a képen Gipsz Jakab 18. századi festő Szűz Mária-freskója van, ahol a szőke Szűz Mária 18. századi ruhában fogja a kisded Jézust, akkor ne hitegessük az olvasót azzal, hogy itt Szűz Mária hiteles képmását látja. Hasonlóképpen, ha a kép egy címert ábrázol, amelyet társunk a Gipszek családi címerének leírása alapján rekonstruált, akkor ne hitegessük az olvasót azzal, hogy ez itt a Gipsz család címere, hanem mondjuk meg egyenesen, hogy ez itt a címerleírás alapján készült rajz. --Malatinszky vita 2019. október 18., 15:03 (CEST)
@Malatinszky: Rendben, megértettem. Azért fordultam a kocsmafalra, hogy mások véleményét is kikérjem. Nem a képek mindenáron való törlése volt a célom. Remélem, ezt elhiszed. – Regasterios vita 2019. október 18., 15:07 (CEST)
Világos, épp ezért volt fontos, hogy egyértelmű szavakkal írjam meg a véleményemet. Remélem, segítségedre voltam. --Malatinszky vita 2019. október 18., 15:10 (CEST)
Mindenesetre érdekes, hogy ilyen nagyot töprengünk ezen a kérdésen. Van egy analógiám. Ha találok egy szócikkhez valami nagyon hasznosat, akkor úgy tudok teljesen Wiki-kompatibilisen működni, hogy simán bemásolom onnan a szócikkbe az engem érdeklő részt, aztán gondosan átfogalmazom. A „valóban” szavak helyett „ténylegesen”-t, az „alig elhihető” helyett „hihetetlent”, a „hitbuzgó” helyett „vallásos”-t helyettesítve, majd kicsit összekutyulom a szórendet. És máris van egy megfelelő jogtiszta szövegem. Forrásnak belinkelem azt, ahonnan a copy-paste történt. Mi különbözteti meg a címer átrajzolását ettől? – Garamond vita 2019. október 18., 12:45 (CEST)
Ezzel nincs is probléma. Ha jól érzékelem, akkor a pecsétek alapján készített rajzokat mindenki elfogadja, akár tett hozzá a rajzolója valami értelmezést, akár nem. A probléma a leírás alapján készített rajzokkal van, mivel azokhoz heraldikai ismeretekre van szükség, ezért azt tekinthetjük önálló kutatásnak. A címerrajzolás a XIX. század végéig külön "tudományág" volt (lehet, hogy még ma is), a nemesi címereké egészen biztosan. Az viszont elgondolkodtató, hogy amennyiben a leírás alapján készített címerrajz egy honlapon esetleg megjelenik, azt minden további nélkül fel lehet használni a Wikipédián is, különösen, ha ismert a szerzője, és hozzájárul a közléshez. Ekkor ugyanis már másodlagos közlésnek számít a Wikipédián. Ha például Farkasven készítene egy weblapot, amelyre felteszi az általa rajzolt címereket, akkor arra a weblapra hivatkozva már itt is vita nélkül megjelentethető mindegyik, az is, amelyik most még problémásnak tekinthető. – Dodi123 vita 2019. október 18., 13:51 (CEST)
@Garamond: véleményem szerint a szóbehelyettesítések és a szórendcsere nem tesz jogtisztává egy szöveget sem. Persze azt megjegyzem, hogy Madboy74 és Kaboldy is rengeteg címert készített, és azok sem teljesen hasonlítanak az eredetire. Igaz, ők tudtommal nem címerleírások alapján dolgoztak. Itt meg lehet tekinteni egy magyarországi település címerének leírását, a dokumentum végén pedig magát a címert. Megpingelem @Madboy74-et és @Kaboldy-t, mit gondolnak róla, mennyire lehet leírás alapján hiteles címert készíteni, mennyire magától értetődő, mit, milyen formában és hova rajzolunk, ha csak leírás áll rendelkezésünkre. – Regasterios vita 2019. október 18., 14:24 (CEST)
A címerekhez annyit, hogy az élő heraldika korában egyáltalán nem volt ritkaság a leírás alapján történő címerrajzolás (éppen ezért volt annyira szigorú a szabályrendszer, amihez a címerleíráskor kötelezően alkalmazkodni kellett – a leírásnak alkalmasnak kellett lenni arra, hogy a címer egyértelműen elkészíthető legyen). (Az persze esetleg nem derült ki a leírásból, hogy egy bástya rajzán fent hét vagy kilenc fog szerepel, mert nincs jelentősége, de az kiderül, hogy egy vagy két kapuja van-e, nyitott vagy zárt, a háttere kék vagy nem az; mert ezeknek viszont volt a hasonló címerektől megkülönböztető szerepe. A budapesti címert például módosításai során sikerült elfuserálni, fent két kapu kellene legyen, Budáé és Óbudáé, hiszen az egyesítéskor ezek különálló városok voltak.)
Ami a jogtisztává (nem) tett szöveget illeti, Regasterios, kicsit absztrakt a vélekedésed; hogy a csudába lehetne megkülönböztetni az én saját megfogalmazásomat, amit az adott forrás alapján megalkotok, az általam szatirikusan részletezett eljárás eredményétől? (Számomra is csak úgy szokott lebukni egy hasonló módon létrejött szócikk, hogy a stílusa egyenetlen, a fogalmazás magyartalan, indokolatlan ismétlődéseket tartalmaz stb. Tartalmilag nem gyanús. Rákeresve sem található meg, annál több benne a módosulás.) – Garamond vita 2019. október 18., 14:51 (CEST)

Címerügyben elmondtam, amit gondoltam, a konklúzió levonását meghagyom a mélyebben érdeklődőknek. A mellékszálon Garamond másolásértelmezése viszont erős berzenkedésre késztet. Nemcsak szorozni, de osztani sem tudom az ilyen véleményt. Erről itt írtam le a nézeteimet: Szerkesztő:Bináris/Hány deka egy szöveglopás?. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 18., 19:23 (CEST)

Én magam biztosan nem próbálnék ilyen módon szövegeket szerezni az általam szerkesztett szócikkbe. (Akkor hová lesz az alkotás és a szórakozás a szerkesztésből?) De hogy ennyire biztosak legyetek benne, hogy ilyen esetek nem fordulnak elő, az meglep. Én bizony úgy érzem, hogy ilyen „áttranszformált” szövegekkel találkoztam már. De elismerem, hogy erre nincs bizonyítékom, csak a stílusérzékem jelzi (ha ugyan jól jelzi). Amit igazolni is tudnék, az a fordítással létrehozott szócikkek létezése, melyekben a fordításra nem történik utalás. Ezt is magyarul szoktam észrevenni; hogy valami nincs rendben. És gyakran végül akkor értem meg a szerkesztői szándékot, ha megpróbálom visszafordítani (többnyire) angolra. – Garamond vita 2019. október 18., 19:45 (CEST)
Ennek örülök. Tudom, hogy vannak ilyenek, és vannak olyan emberek, akik ilyen fedett lopásra buzdítják egymást. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 18., 19:50 (CEST)
Bocs, ha nem teljesen vettem fel a fonalat, csak nagyjából volt időm átfutni az előzményeket. Ha nem vagyok irányban, akkor jelezzétek.

Címerek esetében leginkább a leírás számít. Ha a leírás alapján a rajzoló hibázik - volt már rá példa - az vagy kikopik, mert időnként újra rajzolják őket (címerbővítés vagy csak a kor művészeti stílusában újra rajzolják) vagy, mondjuk mint az Aranybulla esetén, az marad a köztudatban, hiába nem helyes az ábrázolás. Ha a leírásban az van, hogy egy vitéz, jobbjában kardot tart, akkor annak úgy kell lennie. Az alkotó vihet bele művészi szabadságot, akár rajzolhatja a vitézt a saját korához illően, de ami le van írva, ahhoz tartania kell magát. Madboy74 * Vitalap 2019. október 18., 20:51 (CEST)

Önkormányzati választások során beállt változások jegyzethivatkozása?Szerkesztés

Járőrként látom, hogy naponta (több) tucatnyi változást tesznek közzé az önkvál. nyomán. De legtöbbször a szócikkben csak a nevet írják át, a hozzá tartozó jegyzet marad (2014-es, de akad 2010-es hivatkozás is). Nem lehetne - ideiglenesen, 1-2 hétig, amíg lecseng a nagy roham - meghirdetni minden oldalon (vagy másképp), hogy figyeljenek oda erre a változtatást beírók? Több száz településen változott meg/fog megváltozni a vezetőség, és a helyiek tudják, csak nem hivatkozzák meg - így meg, egyesével, kínkeserves megkeresni. Van ötlet erre? Üdv: Turokaci vita 2019. október 16., 20:48 (CEST)

Évszakok linktelenítése 2.Szerkesztés

Elvégeztem a korábban megbeszéltek szerint az 1918 [[nyár|nyarán]] típusú linkek eltávolítását. Most jönnének az egyéb előfordulások: nyár, nyara, nyáron... Abba a jelenségbe botlottam, hogy iszonyú sok állatos szócikkben vannak (szerintem feleslegesen) belinkelve az évszakok. Ezzel kapcsolatban a WP:HIV#mihez szakasz mutat irányt: „Lehetőleg csak azokra a szavakra tegyél hivatkozást (akár léteznek már szócikként, akár nem), amelyeknek valamilyen szerepük van az adott szócikk szempontjából. (például a bejgliről szóló szócikkben legyen hivatkozás a mák és dió szavakra, sőt, még a reformkor szóra is lehet rakni, ha a cikk tárgya szempontjából fontos megemlíteni, de az „50 dkg liszt”-nél nem kell az 50-es számra tenni).”

Mármost hogy a zöldszőrű herminke nyáron szaporodik és télen alszik téli álmot, az fontos információ-e, amikor a nyár szócikkre mutató hivatkozásokat keressük, illetve a cikk olvasói vélhetően kíváncsiak lesznek-e rá, hogy mi is az a nyár? Ha szerintetek sem, akkor beindul az úthenger. Hkoala azt is megemlítette, hogy ugyanezen cikkekben a mértékegységek is feleslegesen vannak belinkelve. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 09:12 (CEST)

Magánvéleményem: az évszakot (és a mértékegységeket is) szócikkenként maximum egyetlen egyszer (vagy az első előfordulásban, vagy a leginkább releváns szó-összefüggésben) esetleg lehetne hagyni, hírmondónak. Egy cikken belül többször ne legyen, valóban. Akela vita 2019. október 17., 09:59 (CEST)

Szintén magánvélemény: az egy is felesleges, például a kerti rozsdafarkú cikkben: "Testhossza 14 centiméter, a szárny fesztávolsága 20-24 centiméter, farkhossza 11-19 centiméter." – Hkoala   2019. október 17., 10:04 (CEST)

A mértékegységeket (legalábbis a banálisakat) semmilyen cikkben nem kellene linkelni, egyszer sem. – Vépi vita 2019. október 17., 10:09 (CEST)

Lehet teljes eltávolítás is, nem erősködöm ám. Tkp. én is csak a kifejezetten releváns (lényegileg odaillő) szóösszetételekben tolerálnám. (egységeket pl. mértékrendszerekről szóló cikkben, évszakokat a klímáról szóló cikkben, bekezdésben, és ott is csak egyszer). Akela vita 2019. október 17., 10:18 (CEST)

Én is úgy gondolom, hogy a hónapok és évszakok linkelése a földrajzi szócikkek időjárási, éghajlati szakaszaiban indokolt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 17., 10:21 (CEST)

Igen, szerintem is a mértékegységekről szóló cikkekben helye van a centiméter és társai linkelésének, az éghajlattal kapcsolatos cikkekben az évszakok linkelésének stb. – Hkoala   2019. október 17., 10:47 (CEST)

Egyetértek az évszakok és mértékegységek általában való linktelenítésével az állatos cikkekben, bár szerintem az első előfordulásuknál ezeknél is szükséges egy link.

Például, egy hobbitenyésztő számára (aki olvassa a cikket), nem mellékes, hogy mit ért a cikkíró az alatt, hogy "nyáron" vagy "tavasz kezdetén", "ősszel", stb. Fontos infó lehet, hogy az adott évszakban csinálni kell valamit az állattal, vagy akkor várható valamilyen változás. Nem minden cikkben szerepelnek hónapnevek, nem is beszélve a déli féltekén élő, magyarul értő olvasókról, mert ugye nem kell hangsúlyoznom, hogy ott a tavasz, nyár, stb. más hónapokban történik, mint az északi féltekén. misibacsi*üzenet 2019. október 18., 14:05 (CEST)

Már amely fajokat egy hobbitenyésztő tarthat. Nem védett például. Szalakóta vita 2019. október 18., 21:02 (CEST)

Kicsit erőltetettnek érzem a déli féltekét. Lássuk a kicsiségünk előnyét: szerintem nem gyakorlati probléma a déli féltekét elborító magyarul olvasók hadának az a része, amelyik kattintás nélkül nem tudja, hogy mit jelent a nyár szó. (Ugyanazt, mint északon, csak máskor van, de ezt ott is tudják.) Ezekben a cikkekben egy évszakra általában egy link van, és az a fölösleges. Az állatos cikkeink többsége rövid. A Wikipédiának kifejezetten nincs tanácsadó szerepe, irtjuk is a cikkekből az ilyesmit. A kérdés nem az, hogy mit kell csinálni az állattal nyáron, hanem hogy a cikk olvasója várhatóan ebből a cikkből kattintva akarja-e megtudni, hogy mit jelent az a szó, hogy nyár, vagy mikor rendezik az idén. Szemben mondjuk az angol polgári forradalommal, ami ha felbukkan egy cikkben, olyan olvasókat fog megtalálni, akik nem tanultak róla, elfelejtették a dátumát, szeretnék megérteni az összefüggését azzal a cikkel, ahova belinkelték, az évszakok és hónapok esetén ez valószínűtlen.

Technikailag nincs olyan opció a számomra, hogy az állatos cikkek első linkjét hagyjam meg, ez aránytalan erőfeszítéssel járna. Olyan sincs, hogy az összes többivel foglalkozzam, mert az állatok eltakarják a kilátást. Nekem mint botgazdának most az a kérdés, hogy kiveszem az összes ilyen linket, de meghagyom ott, ahol időjárásról, éghajlatról van szó, esetleg valamiért konkrétan fontosnak látszik, vagy hogy ejtem az egész feladatot, és marad, ahogy volt. Ha ebben van egyetértés, és misibacsi is el tudja fogadni, akkor így megpróbálom megcsinálni, esetleg szavazhatunk is róla, de az ritkán szerencsés. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 18., 21:35 (CEST)

@Bináris: Ha ekkora programozási nehézséget okoz, akkor felőlem ki lehet venni ezeket a linkeket az állatos cikkekből. misibacsi*üzenet 2019. október 19., 07:12 (CEST)
Köszönöm! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 19., 08:38 (CEST)

FacebookSzerkesztés

Már több cikkben találkoztam azzal, hogy Facebook-oldalként a „cikkalany“ privát, rokonoknak, barátoknak fenntartott oldala van megadva. Szerintem csak a (fél)hivatalos, rajongóknak, tisztelőknek szánt oldalakat adjuk meg. Annak nem biztos, hogy örülnek, ha a „magánoldaluk“ látogatottságát növeljük. Lang Györgyi is szokta hangsúlyozni, hogy van egy oldala kevés taggal, ahova csak a tényleg jól ismert kollégákat, barátokat veszi fel, és van „public“, amit bárki kedvelhet. Vélemény? – Sir Morosus vita 2019. október 19., 17:53 (CEST)